SFIS Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 avril 2005

0800

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ))

Le greffier du comité (M. Richard Dupuis)

Le président

M. Pierre Séguin (vice-président, Centrale des syndicats du Québec)

0805

0810

0815

Le président

M. Luc Godbout (professeur de politique fiscale, Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, à titre personnel)

Le président

M. Luc Godbout

0820

Mme Karine Dumont (professionnelle de recherche, Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, à titre personnel)

M. Luc Godbout

0825

0830

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Pierre Séguin

Mme Rona Ambrose

M. Pierre Beaulne (économiste, Centrale des syndicats du Québec)

Mme Rona Ambrose

0835

M. Pierre Beaulne

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Pierre Beaulne

Le président

M. Don Bell

M. Pierre Séguin

0840

M. Don Bell

M. Pierre Beaulne

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

0845

M. Luc Godbout

M. Guy Côté

M. Luc Godbout

M. Guy Côté

M. Luc Godbout

M. Guy Côté

M. Luc Godbout

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Le président

M. Pierre Séguin

0850

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Pierre Séguin

M. Luc Godbout

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Guy Côté

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Luc Godbout

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

0855

Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

M. Pierre Beaulne

Mme Raymonde Folco

M. Pierre Beaulne

M. Luc Godbout

Mme Raymonde Folco

M. Luc Godbout

Le président

Mme Rona Ambrose

0900

M. Luc Godbout

Le président

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Guy Côté

Le président

M. Pierre Beaulne

0905

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Luc Godbout

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Pierre Séguin

Le président

M. Michel Audet (ministre des Finances, gouvernement du Québec)

Le président

M. Michel Audet

Le président

M. Michel Audet

Le président

M. Benoît Pelletier (ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, gouvernement du Québec)

0920

0925

0930

0935

Le président

M. Michel Audet

0940

0945

0950

0955

1000

Le président

Mme Rona Ambrose

1005

Le président

M. Benoît Pelletier

M. Michel Audet

1010

Le président

M. Don Bell

M. Benoît Pelletier

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

Le président

Mme Raymonde Folco

1015

Le président

M. Benoît Pelletier

Le président

M. Michel Audet

Le président

M. Michel Audet

Le président

M. Guy Côté

1020

M. Michel Audet

M. Benoît Pelletier

1025

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Benoît Pelletier

1030

Le président

M. Michel Audet

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Benoît Pelletier

Le président

1035

M. Benoît Pelletier

Le président

M. Michel Audet

1040

Le président

M. Don Bell

M. Michel Audet

Le président

M. Mario Dumont (député et chef de l'Action démocratique du Québec, Assemblée nationale du Québec)

1055

M. Marc Picard (député et porte-parole de l'Action démocratique du Québec, Assemblée nationale du Québec)

1100

1105

M. Mario Dumont

1110

Le président

Mme Rona Ambrose

1115

M. Mario Dumont

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Mario Dumont

Le président

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

1120

Le président

M. Mario Dumont

Le président

Mme Raymonde Folco

1125

Le président

M. Mario Dumont

Le président

M. Guy Côté

Mme Raymonde Folco

M. Guy Côté

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

Mme Raymonde Folco

Le président

M. Guy Côté

1130

M. Mario Dumont

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

1135

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Mario Dumont

Le président

M. Mario Dumont

Le président

M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec)

Le président

M. Serge Lebeau (conseiller principal en commerce international et directeur adjoint, Direction recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec)

1200

1205

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Serge Lebeau

Mme Rona Ambrose

M. Laurent Pellerin

1210

Le président

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

1215

Le président

M. Guy Côté

1220

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1225

M. Laurent Pellerin

1230

Le président

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

M. Laurent Pellerin

M. Don Bell

Le président

Mme Rona Ambrose

1235

M. Laurent Pellerin

Mme Rona Ambrose

M. Laurent Pellerin

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

1240

Le président

M. Guy Côté

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1245

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Laurent Pellerin

Le président

CANADA

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

NUMÉRO 011

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0800)

[Français]

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)): Bonjour tout le monde. Bienvenue au Sous-comité de la Chambre des communes sur le déséquilibre fiscal. Le sous-comité est en tournée au Canada depuis un mois et demi environ.

Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): Depuis deux mois.

Le président: Depuis deux mois, donc. Il a pour mandat de déposer un rapport et des recommandations à la Chambre des communes avant le 2 juin prochain dans le but de trouver des solutions durables au déséquilibre fiscal.

Nous accueillons ce matin MM. Pierre Beaulne et Pierre Séguin de la CSQ, ainsi que M. Luc Godbout et Mme Karine Dumont de l'Université de Sherbrooke.

Messieurs Beaulne et Séguin, vous avez à vous deux une douzaine de minutes pour exprimer votre point de vue. Il en va de même pour M. Godbout et Mme Dumont. Nous procéderons ensuite à un tour de table consacré aux commentaires et aux questions. Des membres de différentes formations politiques de la Chambre des communes interviendront alors.

Monsieur Séguin, vous avez la parole.

M. Pierre Séguin (vice-président, Centrale des syndicats du Québec): Merci beaucoup.

Dans un premier temps, nous voudrions remercier le président et les membres du sous-comité de bien vouloir nous accueillir et nous permettre d'exposer notre opinion à l'égard du déséquilibre fiscal.

Vous comprendrez que, pour la Centrale des syndicats du Québec, il est tout à fait impératif que des correctifs soient apportés à cette situation, d'autant plus qu'un consensus hors de tout doute s'est manifesté au Québec, autant au niveau social que politique, sur le fait qu'il y avait effectivement un déséquilibre fiscal. L'ensemble des points de vue qui sous-tendent cette prise de position sociale et politique et les arguments qui l'illustrent hors de tout doute se trouvent dans le rapport qui a été réalisé et présenté à la Commission sur le déséquilibre fiscal par M. Yves Séguin en 2001-2002.

La Centrale des syndicats du Québec a participé très activement à cette commission. Elle lui a fait part de ses opinions et de ses commentaires. Dans l'ensemble, la présentation qu'elle a faite allait dans le sens des recommandations qui ont été inscrites dans le rapport de la commission.

À la suite de cette démarche, nous avons également soutenu l'ensemble des premiers ministres des provinces dans leurs revendications auprès d'Ottawa pour que le gouvernement réalise des transferts financiers, même si nous options surtout pour un transfert fiscal.

Nous avons également présenté nos opinions et nos revendications à la Commission Romanow et soutenu les mêmes propos au sein de cette commission.

Dans un premier temps, avant d'entrer dans le vif du sujet, nous souhaiterions vous faire part de quelques éléments d'analyse qui nous permettent, entre autres, de soutenir notre prétention. Comme vous le savez, nous nous trouvons actuellement dans ce que nous croyons être une dynamique de rattrapage en matière de services publics et de programmes sociaux.

La lutte au déficit qui a été réalisée par le gouvernement du Québec, mais également par l'ensemble des gouvernements des autres provinces du Canada et des territoires, a fait en sorte qu'on s'est trouvé, au Québec entre autres, à perdre des personnes spécialisées dans différents secteurs d'activités, par exemple en santé et en éducation. La lutte au déficit a créé des séquelles et même mis en péril l'entretien et la restructuration des différents réseaux, autant en santé qu'en éducation. Nous considérons que la lutte au déficit a provoqué des retards dans le développement des services sociaux et qu'elle a eu des impacts très sérieux, particulièrement en santé et en éducation. Les compressions qui ont été menées ont été tout à fait sévères, d'après nous. Elles ont eu des impacts majeurs sur l'accessibilité aux services pour l'ensemble des citoyens.

Dans ce contexte, même si, au fil de la dernière décennie, les gouvernements ont recommencé à investir en santé et dans les services publics, nous considérons que ces investissements n'ont fait que maintenir le niveau d'accessibilité des services. Cela a permis, entre autres, de résorber les déficits qui avaient été enregistrés dans les années antérieures. Nous soulignons quand même qu'il est intéressant que des sommes supplémentaires aient été versées. Cependant, nous pouvons constater que ces sommes n'ont pas eu pour effet d'accroître et d'améliorer les services en tant que tels.

Nonobstant les compressions qui ont été réalisées et la situation économique qui prévalait, le gouvernement du Québec a tout de même innové à certains égards en mettant de l'avant un système de garderies et des infrastructures pour l'assurance-médicaments afin de permettre aux personnes qui n'avaient pas de régime collectif de bénéficier d'un régime d'assurance. Il a également mis en place un régime d'assurance parentale.

On peut être sensible à ces évolutions. Ces événements ont permis un certain redressement, bien qu'ils n'aient pas amélioré la situation du déséquilibre fiscal.

¾ (0805)

Cette époque, en l'occurrence entre 1999 et 2001, était assez florissante. D'année en année, le gouvernement du Canada accumulait des surplus, mais les provinces se trouvaient, pour leur part, dans la situation inverse: des difficultés comme les pertes de revenus se multipliaient d'une année à l'autre. Ainsi, encore cette année, l'exercice financier du gouvernement du Québec ne nous permet pas d'être sûrs que nous allons arriver à maintenir l'équilibre. Si on y arrive, ça risque d'être au détriment des services publics.

Selon nous, cette situation est imputable aux diminutions aux paiements de péréquation qui se sont matérialisées au fil des années. On constate que le gouvernement du Québec accuse une perte de 1,5 milliard de dollars sur deux ans et que cela est relié aux modifications qui ont été apportées dans le cadre de la révision des calculs. De plus, le gouvernement du Québec se trouve dans une situation où, en raison des lacunes de la méthode de calcul, il doit rembourser un trop-perçu de 2,4 milliards de dollars en matière de péréquation.

Même s'ils vont rapporter 1,5 milliard de dollars en 2005-2006, l'entente sur la santé et les ajustements de péréquation n'atténueront pas nécessairement le déséquilibre fiscal. La situation du Québec, en termes de revenus, sera sensiblement la même qu'en 2003. Malgré les ajustements relatifs à l'accord sur la santé, le gouvernement du Québec disposera en 2005 d'environ un demi-milliard de dollars de moins qu'en 2003.

Au cours de l'exercice 2004-2005, soit d'avril à janvier, le gouvernement du Canada a enregistré un surplus de 13,4 milliards de dollars, soit 5,3 milliards de dollars de plus qu'au cours de la même période en 2003-2004. Pour nous, compte tenu de la situation qui prévaut actuellement, il est tout à fait inacceptable que le gouvernement du Canada, en accumulant de tels revenus, place le gouvernement du Québec ainsi que l'ensemble des autres gouvernements et territoires dans une situation qui rend très difficile l'atteinte des objectifs au chapitre de l'économie budgétaire.

Nous tenterons d'illustrer qu'à notre avis, en 2004-2005, le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux représenteront respectivement un pourcentage de 69 p. 100 et 31 p. 100 du total des transferts. Nous considérons qu'il y a vraiment là matière à inquiétude. Nous pensons que ces pourcentages sont en nette décroissance. De plus, nous entrevoyons qu'en 2010-2011, les proportions seront de 73 p. 100, dans le cas du Transfert canadien en matière de santé, et de 27 p. 100 en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Cela inclut bien sûr les programmes d'aide aux enfants.

La Centrale des syndicats du Québec recommande donc que le gouvernement fédéral augmente les transferts en espèces au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour rétablir à 38 p. 100 la proportion des transferts d'ici 2007-2008.

¾ (0810)

En ce qui concerne la péréquation, ce qui est offert au Québec pour 2006-2013 est de l'ordre de trois milliards de dollars, alors que le gouvernement du Québec demandait 15 milliards de dollars sur cinq ans. Les ententes réalisées entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse constituent, à notre avis, une forme d'inéquité, car les redevances sur le pétrole ne sont pas incluses à l'intérieur des modalités de calcul pour établir la péréquation. Nous considérons cela comme inéquitable. Le gouvernement du Québec pourrait, en fin de compte, revendiquer sensiblement le même genre d'application de la péréquation à l'égard de ses ressources hydroélectriques. Cependant, nous recommandons au gouvernement du Canada de réexaminer le système de péréquation dans son ensemble dans le cadre d'une réflexion sur les correctifs souhaitables pour éliminer le déséquilibre fiscal.

Compte tenu de ce que nous vous disions tout à l'heure sur le fait que le gouvernement du Canada réclame le remboursement d'un trop-perçu de 2,4 milliards de dollars dans la péréquation, force est de constater que depuis un certain temps, les différentes ententes qui ont eu lieu avec les gouvernements québécois ont eu pour effet de reporter ce remboursement des 2,4 milliards de dollars.

Compte tenu de la situation qui prévaut, des ententes sur la péréquation et des surplus que le gouvernement du Canada a accumulés au fil des années, il nous paraît tout à fait opportun de recommander que le gouvernement fédéral annule l'obligation pour le gouvernement du Québec de rembourser les 2,4 milliards de dollars.

En ce que concerne les service de garde de la petite enfance, nous sommes tout à fait conscients que l'entente qui vient de se réaliser constitue un événement fort important et qu'elle est une bonne nouvelle en soi, vu que le Québec pourra agir à sa guise dans l'utilisation des sommes qui lui seront versées. En même temps, étant donné que le Québec a mis en place au fil des années un système de garde à tarif réduit pour les citoyens québécois, ces derniers n'ont pas recours au crédit pour services de garde offert par le gouvernement canadien. Cela permet au gouvernement canadien d'économiser entre 200 et 250 millions de dollars par année. En l'occurence, nous recommandons que le Québec soit compensé par le manque à gagner découlant du recours réduit aux déductions pour frais de garde dans le régime d'imposition fédéral, en raison de la mise sur pied des garderies à contribution réduite.

Pour ce qui est du logement, monsieur le président, nous sommes tout à fait conscients que le gouvernement du Canada a investi environ 2,3 milliards de dollars au fil des années. Cependant, dans la présente conjoncture, ces sommes n'arrivent pas à répondre aux besoins. Des difficultés énormes persistent dans le financement des logements sociaux. C'est pourquoi nous souhaitons que le soutien financier au logement du gouvernement fédéral passe de 1 p. 100 à 2 p. 100 de son revenu. Nous recommandons donc que le gouvernement fédéral double ses contributions pour le logement social.

En terminant, nous voudrions souligner certaines activités du gouvernement du Canada, comme le partage de la taxe sur l'essence avec les municipalités et le financement du régime d'assurance parentale. Le gouvernement du Canada donne de bons indices quant à l'évolution qu'il entend prendre dans ces dossiers. Pour nous, l'injection de cinq milliards de dollars sur cinq ans aux municipalités est un excellent pas vers le partage de l'espace fiscal. Il en va de même pour le régime d'assurance parentale qui va voir le jour au Québec. Pour nous, cela montre que le partage de l'espace fiscal est une piste à suivre. Nous souhaitons que cela puisse se poursuivre.

Merci beaucoup.

¾ (0815)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Séguin, vous êtes très discipliné. On va vous inviter au caucus du Bloc pour que cette discipline se transmette à mes collègues. Vous êtes bien aimable.

Monsieur Godbout, vous êtes professeur à l'Université de Sherbrooke. Madame Dumont est-elle aussi professeur à l'Université de Sherbrooke?

M. Luc Godbout (professeur de politique fiscale, Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, à titre personnel):

Madame Dumont est professionnelle de recherche.

Le président: Bienvenue, monsieur Godbout, vous disposez de 12 minutes.

M. Luc Godbout:

Tout d'abord, merci de nous avoir invités à exposer notre point de vue sur le déséquilibre fiscal. Karine Dumont et moi, de la Chaire de recherche en fiscalité de l'Université de Sherbrooke, avons produit un mémoire d'une cinquantaine de pages que nous avons remis ce matin, mais nous avons choisi de vous présenter quelques extraits qui illustrent le déséquilibre fiscal. Au besoin, nous vous invitons quand même à vous référer à la version longue.

Voici donc le déséquilibre fiscal en trois actes.

Premier acte: la lutte au déficit. On constate assez facilement que la lutte au déficit s'est faite par une diminution de 33 p. 100 des transferts pour la santé et pour les programmes sociaux. Cela s'est fait aussi par une refonte de l'assurance-chômage, qui a été transformée en assurance-emploi, une autre coupe de 20 p. 100 en trois ans. Le déficit fédéral a donc été comblé en grande partie par la diminution de ces transferts, mais cela a eu des effets négatifs sur les finances publiques des provinces. Alors que les coûts de santé augmentaient, les transferts du fédéral pour les financer diminuaient.

Deuxième acte du déséquilibre fiscal: l'arrivée des surplus fédéraux. Après avoir atteint l'équilibre budgétaire, qu'a fait le fédéral de ces surplus? On a vu qu'il avait coupé d'abord dans les transferts aux provinces pour financer l'équilibre budgétaire. Maintenant que cela est atteint, que fait-il? Cent quarante-trois milliards de dollars ont été réinvestis dans des dépenses de programmes du fédéral, tandis que 64 milliards de dollars ont servi à rembourser la dette et que 42 milliards de dollars ont été consacrés à l'augmentation des transferts fédéraux. Alors que les transferts fédéraux avaient été la première source pour équilibrer le budget, ce n'est pas là que les sommes ont été réinvesties une fois l'équilibre atteint.

Troisième acte: l'avenir. Que nous réserve l'avenir? Dans le dernier budget fédéral, on voit comment les sommes vont être réparties au cours des cinq prochaines années. Les transferts fédéraux aux provinces entre 2005 et 2010 vont augmenter en moyenne de 3,2 p. 100 par année; les autres dépenses de programmes du gouvernement fédéral vont croître de 4,6 p. 100 et la croissance prévue du PIB est de 4,9 p. 100. Encore une fois, les transferts fédéraux vont augmenter moins vite que les autres dépenses du gouvernement et que le PIB. Cela signifie qu'en termes de leur importance relative, les transferts fédéraux vont encore diminuer.

¾ (0820)

Mme Karine Dumont (professionnelle de recherche, Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, à titre personnel): Penchons-nous maintenant sur les lacunes des transferts fédéraux. Elles sont une des causes du déséquilibre fiscal, tout comme le TCSPS lui-même. Après avoir chuté de façon spectaculaire entre 1994-1995 et 1998-1999, la part de la contribution fédérale pour le financement de la santé et des programmes sociaux a été augmentée pour s'établir à 15,3 en 2003-2004, ce qui est de beaucoup inférieur à ce que l'on obtenait en 1994-1995. En 2004-2005, le TCSPS a été scindé en deux: une partie pour la santé et une partie pour les programmes sociaux. Cette décision a fait porter la contribution fédérale à la santé à 22 p. 100, parce que les récents réinvestissements touchaient uniquement ou principalement la santé. Par conséquent, la contribution pour les programmes sociaux a été diminuée à 13,3 p. 100. Actuellement, rien n'est prévu pour augmenter cette part.

Observons maintenant les lacunes de la péréquation. On dit souvent que le Québec reçoit aujourd'hui une part moins élevée de péréquation parce qu'il s'est enrichi. C'est en partie vrai, mais le gouvernement fédéral a aussi changé la norme de calcul de la péréquation. En 1982, afin de réduire l'augmentation des coûts du programme, le gouvernement fédéral a choisi la norme des cinq provinces, plutôt que celle des 10 provinces, pour calculer la norme de comparaison. De ce fait, il a retiré du calcul la riche Alberta et les provinces Maritimes. Comme on peut le constater dans le graphique, cela a eu pour effet de diminuer, proportionnellement aux recettes fédérales, le coût du programme d'environ 2 p. 100, ce qui représente 4 milliards de dollars en 2004-2005. On peut aussi voir que si la norme des 10 provinces avait été maintenue, le coût du programme, proportionnellement aux recettes fédérales, aurait été maintenu sur cette période.

Pour constater les répercussions de l'utilisation de la norme des cinq provinces au lieu de la norme des 10 provinces, on peut aussi analyser le poids de la péréquation dans le PIB: c'est en constante diminution depuis 1982-1983, passant de 1,5 p. 100 à environ 0,8 p. 100 du PIB.

M. Luc Godbout: On a vu les lacunes des transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux et des paiements de péréquation. Si on les prend dans leur ensemble, on constate que, bien qu'ils aient augmenté au cours des 10 dernières années, ils n'ont pas augmenté dans des proportions similaires dans toutes les provinces. Tandis que tous les transferts fédéraux confondus augmentaient de 57 p. 100 sur une période de 10 ans en Ontario et de 48 p. 100 dans huit autres provinces canadiennes, ils n'augmentaient que de 13,8 p. 100 au Québec.

Pourquoi le Québec a-t-il moins reçu? Pour l'essentiel, cela repose sur la modification de la norme pour établir le TCSPS. Auparavant, cette norme était basée sur une notion de besoin, mais le gouvernement fédéral a décidé unilatéralement de la remplacer par une simple notion de poids démographique. On voit les conséquences de cette décision.

Examinons maintenant la situation par habitant sur une période de 10 ans. Certains soulignent que même si le Québec reçoit moins dans les transferts pour la santé, il est largement compensé par la part des paiements de péréquation qu'il reçoit. D'autres diront que si le Québec a moins reçu au cours des dernières années, c'est parce que son poids démographique augmente moins rapidement que celui des autres provinces.

Le Québec reçoit aujourd'hui 137 $ de plus en transferts fédéraux qu'il y a 10 ans. L'Ontario, même si elle ne reçoit pas de paiements de péréquation, reçoit 226 $ de plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Quant à l'ensemble des autres provinces, elles reçoivent 384 $ de plus. C'est donc dire que les modifications aux modes de calcul des transferts fédéraux ont particulièrement nui au gouvernement du Québec.

Comment résoudre le déséquilibre fiscal?

Plusieurs points seront abordés. D'abord, le temps est sans doute venu d'édicter des principes de fédéralisme fiscal. La dernière fois qu'on l'a fait au Canada, c'était en 1966. Le ministre des Finances libéral de l'époque, Mitchell Sharp, avait énoncé une série de critères à considérer pour le bon fonctionnement du fédéralisme fiscal.

Le document comporte quelques pages où on peut voir les détails à ce sujet. Je me contenterai donc de vous dire qu'il faut tenir compte de la capacité fiscale, du respect des compétences, de l'imputabilité, de la prévisibilité et, naturellement, de la coopération fédérale-provinciale.

Je pense que le fait d'édicter de bons principes de fédéralisme fiscal ne pourrait que mener à de bonnes relations fédérales-provinciales et contribuer à la résolution du déséquilibre fiscal. Votre sous-comité ne devrait donc pas se priver d'énoncer ce genre de principes.

Bien sûr, il faut revoir et bonifier la péréquation. Si on veut résoudre le déséquilibre fiscal, cette bonification est essentielle.

En premier lieu, nous croyons qu'on doit laisser tomber le projet d'entente d'octobre dernier sur la péréquation. En effet, les modifications proposées dans ce projet d'entente éloignent la péréquation de l'objectif constitutionnel, qui consiste à égaliser les capacités fiscales des provinces. L'enveloppe globale est fixée. Certains voient cela comme un bon point. Toutefois, si c'est un plancher, c'est également un plafond. Ce n'est donc nullement basé sur un véritable écart de richesse entre les provinces. L'indexation annuelle promise de 3,5 p. 100 peut sembler attrayante a priori. D'un autre côté, c'est en deçà de la croissance des revenus fédéraux actuelle, en deçà de la croissance des dépenses fédérales actuelles et en deçà de la croissance du PIB. À terme, l'importance de la péréquation ne peut donc que diminuer. De plus, la norme nous permet de connaître la grosseur de la tarte, soit 10,9 milliards de dollars pour l'année 2005, mais on ignore comment cette tarte sera répartie entre les provinces. On a laissé à un groupe d'experts le soin d'en décider.

Pour toutes ces raisons, je crois qu'on doit laisser tomber le projet, l'offre fédérale en matière de péréquation. On doit aussi se demander si l'offre était généreuse. Quand on compare les sommes d'argent que le gouvernement fédéral comptait consacrer à la péréquation dans sa mise à jour économique d'octobre 2002 avec son offre d'octobre 2004, on voit qu'il économise au passage 2 milliards de dollars par année. L'offre n'est donc pas généreuse.

Il y a d'autres éléments à considérer pour la péréquation. Naturellement — M. Séguin en a parlé plus tôt —, laisser tomber les ententes à la pièce ne peut que monter les provinces les unes contre les autres. De plus, cela fait place à des négociations politiques entre une province en particulier et le gouvernement fédéral. On aurait pu parler plus en détail de cet élément, mais il faut inévitablement retourner à la norme des 10. Il est essentiel, si on veut vraiment tenir compte de la péréquation et des écarts de capacité fiscale, de retourner à la meilleure norme possible.

Enfin, il faut prévoir un mécanisme d'étalement. Si une province subit une diminution draconienne de sa péréquation, il faut savoir à l'avance comment se fera l'étalement. Il ne faut pas attendre que la baisse subite apparaisse et que les provinces aillent négocier des ententes particulières à la pièce avec le gouvernement fédéral. Il faut donc savoir, en cas de baisse subite, comment cela va se régler.

Enfin, pour résoudre le déséquilibre fiscal, on pourrait aussi transférer de l'espace fiscal. C'est l'avenue que nous privilégions.

¾ (0825)

On a donc vu les lacunes du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ces programmes pourraient être abolis et remplacés par le transfert d'une large part de l'espace fiscal aux provinces afin qu'elles financent elles-mêmes les services qu'elles doivent offrir. Cela empêcherait notamment le gouvernement fédéral de réduire de manière arbitraire dans l'avenir ses transferts en espèces aux provinces, ce qui assurerait un financement prévisible. De plus, cela accroîtrait la transparence et l'imputabilité des provinces à l'égard des services qu'elles offrent.

Lorsqu'on veut faire un transfert d'espace fiscal, on peut le faire dans le domaine de l'impôt sur le revenu, de l'impôt des sociétés ou de la TPS, la taxe à la consommation.

Pourquoi choisir la taxe à la consommation, comme l'avait fait la Commission Séguin? D'abord, un des avantages est qu'on transfère le champ au complet. On s'assure ainsi que le fédéral ne pourra pas réinvestir le champ par la suite. D'autre part, la croissance de la TPS suit la croissance économique. Ce serait donc une source de revenu stable pour les provinces. De plus, il y a moins de concurrence fiscale entre les provinces à l'égard de la taxe à la consommation qu'il peut y en avoir, comme on le sait, à l'égard de l'impôt sur le revenu. Pour toutes ces raisons, s'il y a un transfert d'espace fiscal, cela devrait d'abord se faire au champ de la TPS.

Pour votre information, d'autres fédérations ont agi de cette façon. Par exemple, en Australie, il y a une TPS semblable à la TPS canadienne, et les recettes de cette TPS, qui est perçue par le gouvernement fédéral, sont entièrement redistribuées aux États fédérés. Il est donc possible d'imaginer une TPS qui serve à financer les programmes sociaux des provinces.

Enfin, pour sortir de l'impasse du déséquilibre fiscal, l'un des deux gouvernements doit faire une proposition formelle chiffrée et acceptable pour les deux parties. À la suite du dépôt de votre rapport, si le gouvernement fédéral n'offre rien aux provinces, il appartiendra soit au Conseil de la fédération, soit au gouvernement du Québec lui-même, au nom des provinces, de faire une demande chiffrée et acceptable. C'est sans doute la seule façon de sortir de l'impasse actuelle.

Pour terminer, qu'en pense la population? On vous a illustré le déséquilibre fiscal et on vous a fait part de solutions possibles. Un sondage CROP a été fait pour le compte de la chaire au cours des derniers mois qui révèle que trois Québécois sur quatre seraient en faveur qu'une partie des impôts que les Québécois paient au gouvernement fédéral soient plutôt transférés directement au gouvernement du Québec afin de solutionner le problème du déséquilibre fiscal.

On peut donc dire en conclusion que le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal qui a été fait en 2002 a convaincu la population québécoise que le déséquilibre fiscal existait et que les gens adhèrent à la solution proposée dans ce rapport.

Merci.

¾ (0830)

Le président: Merci, monsieur Godbout et madame Dumont.

Nous allons maintenant passer à la période de questions.

Madame Ambrose, vous avez cinq minutes.

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous remercier d'être ici ce matin. J'ai apprécié votre présentation et je l'ai trouvée très intéressante. Je pense qu'il est important que vous sachiez que notre parti, le Parti conservateur du Canada, et notre chef, Stephen Harper, reconnaissent depuis longtemps l'existence du déséquilibre fiscal, des écarts entre le fédéral et les provinces. Je reconnais que le déséquilibre fiscal est le résultat du fait que le gouvernement fédéral perçoit plus d'impôt qu'il lui en faut pour répondre à ses besoins. Cela a contribué aux surplus récurrents du fédéral et aux déficits des provinces.

Je pense qu'il est aussi important que vous sachiez que lors de notre récent congrès, les délégués ont adopté une motion qui stipule qu'un gouvernement conservateur réglera, conjointement avec les provinces, les problèmes de déséquilibre fiscal en augmentant les montants alloués aux transferts aux provinces et en allégeant le fardeau fiscal ou en transférant des points d'impôt aux provinces.

J'ai une question pour M. Séguin. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail les torts causés par le déséquilibre fiscal relativement à la capacité du Québec d'assumer ses responsabilités sociales?

M. Pierre Séguin: Si vous me le permettez, madame, je demanderai à M. Beaulne de répondre à cette question.

Mme Rona Ambrose: D'accord.

M. Pierre Beaulne (économiste, Centrale des syndicats du Québec): Merci, monsieur le président.

Nous avons signalé, dans le petit document que nous vous avons transmis, qu'au chapitre de la péréquation en particulier, à cause de la formule elle-même, le gouvernement du Québec est censé avoir un trop-perçu de 2,4 milliards de dollars et qu'il doit rembourser cette somme au gouvernement fédéral, parce qu'il y a eu une révision des calculs.

On constate également que le total des transferts du gouvernement fédéral au Québec a diminué, pour passer de 9,7 milliards de dollars en 2004 à 7,4 milliards de dollars en 2005. C'est donc 1,5 milliard de dollars de moins. Il y a eu des ententes sur la santé ainsi que certaines modifications à la péréquation l'automne dernier qui feront en sorte que 1,5 milliard de dollars seront remis au Québec. Ainsi, on est au même point deux ans plus tard, en 2005, en termes de transferts financiers au Québec, qu'il y a deux ans. En d'autres termes, il n'y a eu aucune espèce d'amélioration du financement du gouvernement fédéral pour le Québec au cours des dernières années. Le gouvernement du Québec est même confronté à l'obligation de rembourser 2,4 milliards de dollars. C'est une situation tout à fait déplorable et qui empêche le gouvernement du Québec de s'acquitter convenablement de ses responsabilités constitutionnelles en matière de programmes sociaux et de services publics.

Mme Rona Ambrose: J'ai une autre question pour M. Beaulne.

Le gouvernement fédéral a formé un groupe d'experts pour étudier la péréquation et la formule de financement des territoires. Croyez-vous que ce groupe d'experts aura un impact significatif sur la définition de la prochaine formule de péréquation?

¾ (0835)

M. Pierre Beaulne: À ma connaissance, le groupe en question a pour mandat de déterminer comment sera faite l'allocation des nouveaux fonds de péréquation qui découle des orientations que le gouvernement fédéral a retenues l'automne dernier. Il s'agit d'une question d'allocation de sommes, et non pas de reformulation ou de réexamen de la formule de péréquation. C'est donc très restreint comme mandat. Cela n'apportera pas une solution d'ensemble au problème majeur de la péréquation, qui est de plus en plus dysfonctionnelle et qui mérite qu'il y ait une réflexion globale pour redéfinir la formule afin de déterminer s'il faut prendre un seul critère ou bien 33 assiettes fiscales, avec des révisions constantes, et pour déterminer si le fédéral doit être impliqué, si les provinces doivent être impliquées, si cela devrait prendre la forme d'une entente plutôt que d'un programme fédéral où le gouvernement fédéral déterminerait tout seul ce que sera finalement l'allocation.

Tout cela doit être réexaminé à partir de maintenant. Selon moi, il faudra une forme institutionnelle un peu plus structurée que le comité que vous avez évoqué.

Mme Rona Ambrose: Merci.

Le président: Merci, madame Ambrose.

Monsieur Bell.

[Traduction]

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

Je vous remercie de votre exposé, et j'ai hâte d'en recevoir la version traduite pour lire le texte plus attentivement. J'ai pris des notes à partir de l'interprétation, au fur et à mesure, mais il se peut que je ne puisse pas entrer dans les détails comme je le voudrais aujourd'hui.

Monsieur Séguin, vous avez parlé du manque à gagner pour la santé, et j'ai noté qu'il était d'un demi-milliard de dollars. Vous auriez dit ensuite qu'il était moins élevé qu'en 2003, et quelques minutes plus tard vous avez mentionné l'an 2000.

Pouvez-vous m'expliquer cela de nouveau? Vous pourriez peut-être me renvoyer vers un passage de votre texte, je saurais ainsi de quelle partie il s'agit, et je pourrais suivre les chiffres, sinon l'interprétation.

[Français]

M. Pierre Beaulne: Dans notre petit document, on mentionne, en haut de la page 4, que les versements de péréquation au Québec en 2005 seront de 500 millions de dollars inférieurs à ce qu'ils avaient été en 2000. C'est un programme qui est censé aider les provinces moins fortunées. Ce programme fédéral va donner un demi-milliard de dollars de moins en 2005 qu'en 2000. Cela nous apparaît assez déplorable.

Le président: Monsieur Bell.

[Traduction]

M. Don Bell: J'ai entendu la référence à 2003, et c'est ce qui m'a renversé. J'essayais de comprendre cela. Merci.

J'ai ensuite entendu de nouveau une référence à la taxe sur l'essence. Vous disiez que c'était le bon message et la bonne chose à faire, ces 5 millions de dollars sur cinq ans pour les municipalités. Je veux savoir, êtes-vous alors d'accord avec les critères de durabilité qui accompagnent ces transferts, qui doivent être utilisés pour des projets verts, durables—autrement dit, qu'ils soient assortis de conditions?

[Français]

M. Pierre Séguin: Nous sommes tout à fait d'accord sur les préceptes qui pourraient faire en sorte que, en lien avec la mise en place de programmes verts, les mêmes mécanismes puissent s'appliquer. Nous sommes d'accord là-dessus.

¾ (0840)

[Traduction]

M. Don Bell: Merci.

Vous avez aussi mentionné, pour la santé, les 3 milliards de dollars pour le Québec en 2006, et le Québec avait demandé 15 milliards de dollars sur trois ans, vous avez dit, je crois. Quels sont les détails ici? Quel est le manque à gagner? J'imagine que pour 15 milliards de dollars, ce serait 5 milliards par année, et vous allez obtenir, si j'ai bien compris, 3 milliards de dollars pour 2006.

J'essaie donc de comprendre le chiffre. Est-ce que vous allez obtenir 3 milliards de dollars au lieu de 5 milliards de dollars, ou allez-vous obtenir 3 milliards de dollars au lieu des 15 milliards de dollars que vous vouliez?

[Français]

M. Pierre Beaulne: La question porte sur la péréquation. Ce sont les chiffres du gouvernement du Québec. Dans l'une de ses publications qui accompagnaient le budget de l'année dernière, le gouvernement du Québec indiquait que les modifications de l'automne dernier à la péréquation lui rapporteront 3 milliards de dollars d'ici 2013, donc sur une dizaine d'années, alors que les demandes du gouvernement du Québec lui auraient procuré 15 milliards de dollars sur cinq ans. Ces demandes étaient fondées sur la norme des 10 et sur la révision de la définition de l'assiette pour les impôts fonciers, en particulier. Ces deux éléments auraient substantiellement modifié les recettes du Québec, comparativement à ce que le processus de révision de l'automne dernier a eu comme conséquences. Sur une période comparable, au lieu de parler de 3 milliards de dollars, on pourrait parler d'un milliard et demi de dollars, comparativement à 15 milliards de dollars. C'est 10 fois moins.

Le président: Merci, monsieur Bell.

Le document en question s'intitule Corriger le déséquilibre fiscal. Il a été déposé avec le budget de 2004 du gouvernement du Québec.

Monsieur Côté.

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci pour vos présentations très intéressantes. Vous nous faites une démonstration éloquente de la façon dont, à partir du milieu des années 1990, le gouvernement fédéral a financé son déficit budgétaire à la fois sur le dos des provinces et du Québec et sur le dos de l'ensemble des citoyens du Canada et du Québec. Vous avez mentionné à plusieurs reprises différentes modifications aux paiements de péréquation qui ont mené à des baisses. Vous avez mentionné également comment le fait d'avoir scinder, entre entres, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a, encore une fois, entraîné des pertes de revenu pour le gouvernement du Québec. Vous nous avez démontré de quelle façon, depuis les dernières années, la péréquation ne joue plus le rôle qui lui était dévolu en vertu de la Constitution, et comment, plus récemment, des ententes particulières sont venues, encore une fois, dénaturer encore plus, lorsque c'était possible, le système de péréquation.

Pendant ce temps, il y a un gouvernement à Ottawa qui engrange des surplus de plus en plus grands. Naturellement, nous revient immédiatement en mémoire le budget de l'année dernière où, bien que les prévisions du surplus étaient de 1,9 milliard de dollars, on s'est retrouvé, à la fin de l'année, avec un surplus de 9,1 milliards de dollars. Pendant ce temps, le ministre des Finances invente des réserves: de prudence, pour éventualités. Pour reprendre l'expression de l'un de mes collègues, ce sont des réserves d'angoisse. On assiste même à des calculs créatifs. Comme vous le savez peut-être, le Comité des finances fait un exercice de prévisions budgétaires avec des prévisionnistes indépendants. Or, déjà, environ six semaines après le dépôt du budget, on voit que les prévisions de surplus du gouvernement ne tiennent plus, que le surplus sera beaucoup plus élevé.

Les choses ne vont pas très bien. Il y a 200 députés élus au Québec, soit 125 à l'Assemblée nationale et 75 au Parlement fédéral, et seuls 21 d'entre eux, les députés libéraux du gouvernement fédéral, ne reconnaissent pas la réalité du déséquilibre fiscal. Il me semble, après avoir entendu les deux exposés d'aujourd'hui, qu'il devient impossible de nier la réalité.

Devant ce constat, monsieur Godbout, je voyais des éléments intéressants. Entre autres, vous mentionniez qu'en même temps que le gouvernement fédéral éliminait ses déficits budgétaires en faisant porter le fardeau de ses efforts sur les provinces et sur les citoyens du Canada et du Québec, on assistait, depuis 1997-1998, à une augmentation des dépenses de programmes de l'ordre de 143 milliards de dollars.

Quelles sont exactement les augmentations de dépenses de programmes?

¾ (0845)

M. Luc Godbout: Premièrement, les 143 milliards de dollars représentent un montant combiné. On a additionné toutes les augmentations depuis 1997-1998, en prenant le budget de 1997-1998 comme norme. On a constaté l'évolution et on a additionné les sommes jusqu'à 2004-2005. Cela inclut les dépenses militaires, les pensions de sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi, même si, à ce chapitre, elles n'ont pas beaucoup augmenté. Essentiellement, ce sont là les dépenses autres que les transferts aux provinces. On a isolé aussi tous les surplus non prévus mais qui sont survenus en fin d'année et qui ont servi à rembourser la dette, ce qui représente quand même 64 milliards de dollars depuis l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

M. Guy Côté: Vous nous dites donc, finalement, que cet argent lui a servi à la fois à financer ses déficits, à rembourser sa dette et à augmenter ses dépenses. On a parlé des programmes récents, entre autres dans le domaine de la petite enfance. Cet argent a aussi été utilisé souvent pour faire des invasions dans des domaines de compétence provinciale et québécoise.

M. Luc Godbout: Oui. Par exemple, il y a eu les bourses du millénaire. Il peut s'agir de bonnes ou de mauvaises nouvelles. Certains voient la mise sur pied d'un système de garderies pancanadien de cette façon, mais c'est effectivement une intrusion dans un champ de compétence provincial.

M. Guy Côté: Vous disiez dans votre présentation qu'on a assisté, depuis 1997-1998, à une diminution du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux de l'ordre de 33 p. 100. Au moment où on se parle, on est toujours loin des montants de 1994, si on considère ce qui est prévu pour 2009-2010 en vertu d'une croissance des dépenses de 3,2 p. 100.

Est-il possible de prévoir ce rattrapage? Vers quelle année peut-on espérer retrouver un niveau de financement similaire à celui de 1994, par exemple?

M. Luc Godbout: Le niveau, en terme nominal, est atteint depuis cette année. Les montants transférés sont les mêmes que ceux de 1994-1995. Il faut cependant relativiser leur importance par rapport aux dépenses qui, elles, n'ont cessé de croître depuis 1994-1995.

M. Guy Côté: D'accord.

M. Luc Godbout: Pour la santé, ils ont réussi à ramener le niveau à peu près à celui de 1994-1995, mais cela s'est fait au détriment des transferts pour les programmes sociaux.

Il n'y a pas eu d'entente en octobre dernier sur les programmes sociaux, alors qu'on sait que les dépenses en santé vont augmenter d'un certains pourcentage pendant 10 ans. Dans les programmes sociaux, il n'y a aucun mécanisme d'indexation pour le moment. On ne sait pas ce que le fédéral va offrir l'année prochaine ou au cours des années subséquentes. On est dans l'inconnu.

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins pour leurs présentations très intéressantes. J'ai trois questions pour tous les témoins.

Comme M. Côté l'a indiqué, nous avons une situation très intéressante. Le gouvernement fédéral, du moins le ministre fédéral, a continué de nier qu'il y a un déséquilibre fiscal. Comment pouvez-vous expliquer ce phénomène, à la lumière de toutes les statistiques que vous avez présentées aujourd'hui? Est-ce que vous pouvez nous donner des conseils pour persuader le gouvernement fédéral qu'il y a vraiment un déséquilibre fiscal?

Je vais m'arrêter là si vous me permettez de poser d'autres questions plus tard.

Le président: Monsieur Séguin, vous pouvez répondre.

M. Pierre Séguin: Effectivement, beaucoup de personnes au Québec, mais aussi dans tout le Canada, sont tout à fait conscientes aujourd'hui qu'il existe un déséquilibre fiscal. Des représentations ont été faites par le ministre Yves Séguin lors des réunions de la Commission sur le déséquilibre fiscal de 2001-2002. Nous sommes persuadés que de plus en plus de personnes reconnaissent qu'il y a un déséquilibre fiscal.

Le gouvernement du Canada doit maintenant faire amende honorable par rapport à cela et admettre que ce déséquilibre fiscal existe. Il doit procéder dans les plus brefs délais à des modifications quant aux calculs sur lesquels il se base pour établir la péréquation à l'échelle du pays, afin que chacune des provinces, dans le respect de leurs responsabilités, puissent être en mesure d'assumer adéquatement l'ensemble des responsabilités qui sont les leurs.

Un des bons moyens de sensibiliser le gouvernement canadien à cet égard est, entre autres, d'avoir recours à des comités comme celui-ci. Des pressions peuvent également être exercées par l'ensemble des politiciens des autres partis...

¾ (0850)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

M. Pierre Séguin: ...pour que le gouvernement du Canada comprenne le sens qu'il faut donner à cela et pour que des modifications soient apportées.

M. Luc Godbout: Je n'ai pas une approche dogmatique. S'ils ne veulent pas utiliser le terme « déséquilibre fiscal » et qu'ils préfèrent utiliser le terme « pressions financières indues », cela ne me pose aucun problème. Qu'ils utilisent l'épithète qui leur convient; « pressions financières indues » convient assez bien. C'est au chapitre des solutions qu'il y a plutôt une divergence. Ici, on a des solutions assez claires. Par ailleurs, quand on analyse l'attitude du gouvernement fédéral, on voit que sa solution est davantage de dire qu'il va réinjecter de l'argent, mais de façon conditionnelle. C'est la principale différence. Depuis 1997-1998, soit la première année où il y a eu un équilibre budgétaire, le gouvernement fédéral a redistribué de l'argent aux provinces, mais en leur disant qui si elles faisaient ce qu'il leur demandait, elles auraient de l'argent, mais que si elles ne le faisaient pas, elles n'auraient rien.

Il faudra donc, pour arriver à une solution, avoir recours à des transferts inconditionnels. C'est pour cela que je préfère un transfert d'espace fiscal à une augmentation des transferts en espèces conditionnelle à la réalisation des requêtes x, y, z du fédéral.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci. C'est vrai qu'il y a une crise dans notre programme de péréquation. Le premier ministre négocie en ce moment une entente bilatérale avec la province de l'Ontario. Cela fait suite aux ententes bilatérales avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et Labrador.

Je suis d'accord qu'on doit mettre à la poubelle l'entente d'octobre dernier, mais si on veut renégocier une entente et retourner à la norme des 10 provinces, est-ce qu'on doit inclure toutes les sources de revenus, même les revenus pétroliers? Quelle est votre recommandation à ce sujet?

M. Guy Côté: Il y a trois éléments dans notre orientation. D'abord, nous demandons au gouvernement fédéral d'annuler la récupération de 2,4 milliards de dollars au détriment du gouvernement du Québec. Deuxièmement, nous souhaitons que les négociations de l'automne dernier se poursuivent pour qu'on modifie les critères afin d'inclure particulièrement la norme des 10 provinces. Troisièmement, nous pensons aussi qu'il faut un forum pour réexaminer l'ensemble de la formule: cela permettrait de déterminer si, effectivement, il faut 33 assiettes fiscales — y compris les revenus de ressources naturelles — ou s'il faut une autre formule plus simple, fondée sur un indicateur. Différentes approches font l'objet de débats entre experts ou spécialistes sur ce sujet, et ce serait l'occasion de réexaminer toute la formule de la péréquation. Cela peut être long, on en convient. On veut quand même qu'il y ait des résultats à plus court terme qui permettraient, par exemple, de bonifier ce qu'apporte ce régime aux provinces qui en ont besoin.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les deux autres témoins pourraient-ils répondre à cette question?

Le président: En quelques secondes, monsieur Godbout.

M. Luc Godbout: Selon moi, il faut retourner à la norme des 10. En ce qui a trait aux assiettes fiscales, idéalement, toutes les sources de revenu, qu'il y en ait 33 ou 35, devraient être incluses, les revenus pétroliers aussi. Au lieu de faire des ententes à la pièce et que Terre-Neuve réclame des montants à cause des revenus extracôtiers, il faudrait plutôt dire que — c'est une alternative que certains ont suggérée et à laquelle je n'adhère pas totalement — tant et aussi longtemps que Terre-Neuve n'utilisera pas ces sommes pour des dépenses de programmes — ses revenus extracôtiers seraient donc mis en fiducie —, ils ne seraient pas inclus dans le calcul de la péréquation. Ils ne seraient donc inclus dans le calcul de la péréquation qu'au moment où on les utiliserait, et non au moment où on y toucherait. Il faudrait les mettre en fiducie, un peu comme en Alberta, pour les générations futures.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Madame Folco, nous passons à un deuxième tour. Vous avez trois minutes.

¾ (0855)

Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Tout d'abord, je vous remercie et vous présente mes excuses d'être arrivée un peu tard. Dans la partie que j'ai ratée, vous avez peut-être touché à ce dont je veux parler. Les deux paliers de gouvernement, le fédéral et le provincial, ont accès aux mêmes sources de revenu pour financer leurs activités. On constate aussi que les revenus des provinces sont nettement supérieurs aux revenus du gouvernement fédéral; c'est le cas depuis 20 ans. J'ai ici un tableau qui indique qu'en 2003-2004, les provinces et territoires ont reçu 37,4 milliards de transferts en espèces du gouvernement du Canada ainsi que des revenus additionnels de 16,5 milliards de dollars par le biais des points d'impôt par rapport au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Mon interprétation de ces chiffres est la suivante: les transferts aux provinces — je parle des provinces en général — sont à des taux plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été. J'aimerais avoir une réaction à ce que je viens de dire de la part de ceux d'entre vous qui veulent se porter volontaires.

M. Pierre Beaulne: Je n'ai pas lu les mêmes chiffres que vous.

Mme Raymonde Folco: Je m'en doute bien.

M. Pierre Beaulne: Les chiffres des budgets du gouvernement du Québec indiquent que les transferts du gouvernement fédéral sont tombés de 9,7 milliards de dollars en 2003-2204 à 7,4 milliards de dollars en 2005-2006. Ce montant de 7,4 milliards de dollars sera redressé de 1,5 milliard de dollars à la suite des ententes de l'automne dernier. Toutefois, je ne vois aucune progression dans les transferts du gouvernement fédéral au Québec. Au contraire, madame, les transferts du gouvernement fédéral sont en train d'étrangler les finances publiques du Québec. En tant que représentants de membres qui oeuvrent au sien de la fonction publique dans les domaines de l'éducation, de la santé et d'autres services sociaux, nous sommes extrêmement déçus de cette évolution.

M. Luc Godbout: Il y a trois volets à votre question.

D'abord, vous l'avez mentionné, vous comptabilisez les points d'impôt pour savoir si les transferts fédéraux ont augmenté. Doit-on les comptabiliser? C'est assez nébuleux.

La position du Québec, en général, est de ne pas les comptabiliser. Mais si on les comptabilise, il faut donc comptabiliser également les points d'impôt que les provinces ont remis au gouvernement fédéral lors de la Seconde Guerre mondiale. Les provinces ont aussi transféré des points d'impôt au gouvernement fédéral. La logique à suivre est de ne pas comptabiliser les points d'impôt: une fois le transfert effectué, il faut les laisser tomber. En conséquence, il faut abandonner l'idée que le gouvernement fédéral finance 50 p. 100 de la santé parce qu'il y a eu transfert de points d'impôt, et il faut examiner la situation après le transfert de points d'impôt.

Ensuite, le gouvernement fédéral aime dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal puisque les provinces ont accès aux mêmes sources de revenus. Il est vrai que, sur le plan juridique, les provinces peuvent augmenter leur impôt. Par contre, c'est un argument assez discutable, parce que les provinces, tout comme le gouvernement fédéral, ne peuvent pas taxer en vase clos. Elles doivent prendre en compte ce qu'un contribuable peut payer au total, au lieu d'envisager cela d'un seul point de vue.

Mme Raymonde Folco: Tout à fait, puisqu'on est surtaxé au Canada.

M. Luc Godbout: C'est cela. On ne peut donc pas dire que les provinces n'ont qu'à augmenter leur impôt si elles ne sont pas contentes. Elles doivent tenir compte de la taxation globale de leurs contribuables.

Il est vrai que si on enlève les points d'impôt, les transferts ont récemment augmenté, mais c'est du rattrapage, comme on le disait plus tôt, par rapport aux coupes d'il y a une dizaine d'années. De plus, selon la nouvelle tendance — déplorable, selon moi —, c'est de plus en plus conditionnel. On donne de l'argent moyennant la réduction des listes d'attente; on en donne à la condition que des garderies soient créées. C'est toujours conditionnel. Du milieu des années 1960 au milieu des années 1990, il n'y avait pas de conditions aux transferts fédéraux. Les provinces bénéficiaient d'une plus grande marge de manoeuvre.

Même s'il est vrai qu'on ajoute de l'argent en ce moment, cela peut nuire à l'équilibre budgétaire des provinces plutôt que l'aider, si c'est sous condition.

Le président: Merci, madame Folco.

Merci, monsieur Godbout.

Madame Ambrose, vous avez trois minutes. En passant, votre français est impeccable.

Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

J'ai une question pour M. Godbout.

Récemment, vous avez rendu publique une étude qui disait que 79 p. 100 des Québécois croyaient qu'il y avait effectivement un déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces.

Quelle importance cet enjeu a-t-il à vos yeux de Québécois? Pouvez-vous nous dire plus en détail ce que la majorité des personnes interviewées croyaient être la meilleure solution au déséquilibre fiscal?

¿ (0900)

M. Luc Godbout: En janvier 2002, la Commission sur le déséquilibre fiscal posait la question suivante: Croyez-vous qu'il existe un déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces? On trouvait intéressant de poser à nouveau cette question aux Québécois, afin de savoir s'ils considéraient, après les ententes sur la santé de septembre dernier, que le déséquilibre fiscal s'était atténué. Au contraire, le pourcentage de oui est passé de 71 p. 100, en 2002, à 79 p. 100 aujourd'hui.

L'effet du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal a fait en sorte que les Québécois considèrent que le déséquilibre fiscal s'est aujourd'hui accentué. Du côté de la solution envisagée, comme on peut encore le voir, trois Québécois sur quatre pensent qu'une partie des impôts qu'ils envoient au fédéral devrait plutôt être acheminée au gouvernement du Québec afin de solutionner le déséquilibre fiscal. Ils constatent le déséquilibre fiscal et suggèrent le transfert de points d'impôt pour y remédier.

Le président: Merci, madame Ambrose.

Mme Rona Ambrose: Merci.

Le président: Monsieur Côté, vous avez trois minutes.

M. Guy Côté: Comme le président l'a souligné tout à l'heure, nous effectuons depuis deux mois une tournée pancanadienne. Nous constatons que le déséquilibre fiscal s'exprime de différentes façons dans chacune des provinces.

L'Ontario considère qu'elle paie plus que sa juste part et recherche une entente particulière; la Saskatchewan aimerait, elle aussi, bénéficier d'une entente particulière en vue de rétablir sa situation sur le plan de la péréquation; au Québec, on parle de transferts de points d'impôt mais on semble voir que les transferts de points d'impôt ne règlent pas le déséquilibre fiscal d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard; la Colombie-Britannique, pour sa part, a d'énormes besoins d'infrastructures.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral cumule les surplus. J'y reviens parce que je crois que c'est au coeur même du problème. On ne peut pas taxer en vase clos, nous l'avons dit. Le gouvernement taxe-t-il trop ou ne transfère-t-il pas assez d'argent aux provinces? Où se situe le problème? Comment se fait-il qu'il y ait des revenus budgétaires fédéraux si importants alors que l'ensemble des provinces, ou presque — je mets à part la joyeuse Alberta, qui ne s'en tire pas si mal —, sont confrontées à ce déséquilibre? Le gouvernement taxe-t-il trop ou ne transfère-t-il pas assez?

Le président: Monsieur Beaulne, nous vous écoutons.

M. Pierre Beaulne: J'ai une observation à faire. Il y a au moins trois choses qui expliquent le déséquilibre fiscal.

Premièrement, le partage actuel des compétences au Canada fait en sorte que les provinces ont des champs de compétences où les dépenses augmentent davantage que dans ceux du gouvernement fédéral. Il y a donc une pression plus forte de ce côté.

En deuxième lieu, le gouvernement fédéral, à cause de l'ampleur de sa dette et à partir du moment où il vise à l'équilibre budgétaire, est capable de dégager des marges financières plus importantes que les provinces et, donc, d'augmenter plus rapidement ses propres dépenses.

Troisièmement, le gouvernement fédéral a une plus forte capacité fiscale que les provinces, parce que le gouvernement fédéral est capable d'éviter la migration des assiettes fiscales. C'est le cas, par exemple, de l'impôt sur les profits des entreprises. Il a donc une plus grand capacité fiscale et des responsabilités moins grandes en termes de dépenses. C'est l'inverse dans les provinces, d'où le déséquilibre fiscal.

Madame Folco posait une question à cet effet un peu plus tôt. Il y a une dynamique qui fait que, structurellement, un déséquilibre fiscal est généré au Canada par cette configuration d'ensemble. Il faut donc trouver des solutions qui passent, à notre avis, par un meilleur partage des assiettes fiscales, plutôt que par un plus grand transfert de l'espace fiscal par le gouvernement fédéral, étant donné ses plus grandes capacités en matière de taxes.

¿ (0905)

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole pour trois minutes, s'il vous plaît.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Il me semble que nous avons vraiment un déséquilibre fiscal dans ce pays. À mon avis, c'est clair. La question, pour tous les membres de ce comité, porte sur les solutions.

D'après vos recommandations, il me semble, il faut une nouvelle entente sur la péréquation. On doit recommencer les négociations.

Je ne suis pas certaine de vos recommandations sur la question des transferts. Il y a une grande différence entre une augmentation des transferts d'argent et un transfert en espèces. C'est une approche très différente.

Quelle est votre recommandation sur la question des transferts d'argent? À mon avis, on doit augmenter les transferts d'argent. Est-ce que vous avez une préférence pour cette solution, pour le transfert de points d'impôt ou pour le transfert d'espace fiscal, comme vous avez indiqué?

M. Luc Godbout: Si on est capable de bonifier le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux tel qu'on le connaît actuellement afin qu'il n'y ait plus de conditions et que sa croissance soit prévisible et fondée sur les besoins, du moins en partie, et non pas seulement sur le poids démographique, je ne vois pas de problème à laisser les transferts tels qu'ils existent actuellement. Mais il faudrait respecter au moins ces trois conditions.

Si on n'est pas capable d'avoir ces trois conditions, il vaut probablement mieux abolir ces transferts et les remplacer par de l'espace fiscal, qui aura au moins le mérite d'être prévisible pour les provinces, sans qu'elles n'aient à remplir de conditions pour y avoir droit

C'est l'avantage du transfert d'espace fiscal, si on n'est pas capable de bonifier le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de sorte qu'il soit sans condition, prévisible et fondé sur des besoins, et non seulement sur le poids démographique.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et qu'en est-il pour la Centrale des syndicats du Québec?

M. Pierre Séguin: Dans la perspective où le gouvernement du Canada procéderait à des transferts en espèces et que ces transferts en espèces seraient liés à des conditions d'exercice et d'utilisation, ce qui aurait pour conséquence d'avoir une incidence sur les compétentes constitutionnelles de chacune des provinces, on ne peut pas être en accord là-dessus.

Nous considérons qu'il est plus pertinent qu'il y ait des transferts fiscaux et que chacune des provinces, dans le cadre de ses responsabilités sur le plan constitutionnel, puisse être en mesure d'assurer le déploiement des services auxquels ses citoyens sont en droit de s'attendre, et que cela soit fait sans conditions de la part du gouvernement du Canada.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Séguin, monsieur Beaulne, monsieur Godbout, monsieur Dumont, je vous remercie beaucoup de votre contribution. C'était bien agréable et très enrichissant.

Nous faisons une pause de cinq minutes.

¿ (0908)

¿ (0915)

Le président: Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal, qui doit remettre un rapport à la Chambre des communes avant le 2 juin prochain et faire des recommandations sur les solutions durables au problème du déséquilibre fiscal.

Nous avons l'insigne honneur de recevoir aujourd'hui M. Michel Audet, qui est député et ministre des Finances du Québec, et M. Benoît Pelletier, qui est député et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, ainsi que la merveilleuse équipe du ministère des Finances, qui est aussi à la base de tout le débat qui a été lancé, il y a trois ans, sur cette question du déséquilibre fiscal. Bien sûr, l'équipe des Affaires intergouvernementales a aussi été fortement mise à contribution au cours des dernières années.

Messieurs Audet et Séguin, vous avez entre 15 et 18 minutes pour nous faire part de vos commentaires et analyses.

M. Michel Audet (ministre des Finances, gouvernement du Québec): Chacun ou ensemble?

Le président: Ensemble. Cependant, vous aurez l'occasion de préciser votre point de vue, puisqu'il y aura deux tours de questions sur cette problématique.

M. Michel Audet: Je me permets de dire que ce sera difficile, car j'ai préparé une présentation qui sera certainement d'une durée de 15 à 20 minutes.

Le président: Monsieur Audet, puisque je sais que vous êtes extrêmement gentil, je vais être très flexible à votre égard. Vous aurez donc le temps voulu pour faire votre présentation. Toutefois, il ne faudrait pas que votre temps de comparution dépasse une heure et quinze minutes en tout.

Monsieur Audet, la parole est à vous.

M. Michel Audet: Je voudrais d'abord vous dire que mon collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes, Benoît Pelletier, va faire une présentation d'ouverture. Par la suite, je ferai une présentation PowerPoint pour donner vraiment beaucoup plus d'information et aller dans les détails quant à la position du Québec sur ce dossier important du déséquilibre fiscal.

Le président: Monsieur le ministre Pelletier, la parole est donc à vous.

M. Benoît Pelletier (ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, gouvernement du Québec):

Merci, monsieur le président et distingués membres du comité. Je suis accompagné aujourd'hui de mon chef de cabinet, M. Olivier Marcil, et du sous-ministre du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Camille Horth. Bien entendu, il y a également dans la salle d'autres personnes qui m'accompagnent.

Monsieur le président, tout au long de l'histoire de la fédération canadienne, la question du partage des revenus et des ressources fiscales entre les gouvernements a suscité des discussions et des débats entre les divers partenaires fédératifs. Il en va de soi. Le partage équitable des ressources financières est un élément fondamental du bon fonctionnement de notre fédération. Toutefois, et ce depuis quelques années, une problématique que l'on nomme communément le déséquilibre fiscal est venue ébranler de façon significative le fonctionnement de l'État québécois et des autres provinces et perturber le fonctionnement du fédéralisme de telle sorte qu'il est devenu l'enjeu le plus fondamental des relations fédérales-provinciales.

J'aimerais vous faire part aujourd'hui, à titre de ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de ma perspective sur cette question cruciale pour l'avenir du Québec et de la fédération canadienne. Plus particulièrement, je vous soumettrai un certain nombre de faits et de principes qui sont essentiels à la compréhension du phénomène du déséquilibre fiscal et qui doivent nous guider dans l'appréciation des solutions qui pourraient contribuer au règlement de cette problématique.

Mais avant de m'engager davantage dans cette direction, j'aimerais tracer brièvement la toile de fond du déséquilibre fiscal qui existe entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce déséquilibre que l'on appelle plus précisément le déséquilibre fiscal vertical.

Le gouvernement fédéral génère, année après année, des surplus budgétaires exorbitants, et ce, depuis bientôt près de 10 ans, date à laquelle il a procédé unilatéralement à des coupures draconiennes dans les paiements de transfert en matière de santé et de programmes sociaux. D'autre part, au cours de la même période, les gouvernements provinciaux ont, de façon générale, dû affronter une forte croissance des dépenses sociales et de nombreuses difficultés pour atteindre l'équilibre budgétaire. Nombre d'entre eux sont à chaque année menacés de retomber dans les affres du déficit.

La croissance rapide des revenus du gouvernement fédéral lui a permis non seulement d'assurer le fonctionnement de ses programmes réguliers et de payer les intérêts sur sa dette, mais également de réduire les impôts et d'effectuer des remboursements de capital sur cette dette. Au surplus, comme si cela n'était pas suffisant, le gouvernement fédéral dispose de ressources excédentaires pour dépenser dans les champs de compétence des provinces. Quant à ces dernières, elles ont dû faire des miracles pour composer avec une croissance des coûts, notamment ceux de la santé, largement supérieure à la croissance de leurs revenus. Cette situation les a obligées à limiter, voire à réduire les budgets consacrés aux autres missions de l'État. Quant à la mise en place de nouveaux programmes, à l'allégement du fardeau fiscal ou au remboursement de leur dette, à l'égard desquels il leur faut pourtant agir — on en conviendra —, on constate que la marge de manoeuvre des provinces est extrêmement mince. L'autonomie budgétaire et décisionnelle du Québec et des autres provinces est indéniablement la grande victime de ce dysfonctionnement structurel.

On pourra compléter ce survol rapide du portrait de la situation en rappelant que les provinces moins bien nanties font face à des difficultés accrues pour offrir des services publics de qualité comparable à des niveaux de taxation comparables. En effet, des écarts de capacité fiscale importants subsistent encore entre les provinces, en dépit de l'existence du programme de péréquation, écarts qui ont été accentués par le nouveau programme de péréquation mis en place — pour ne pas dire imposé — par le gouvernement fédéral lors de la conférence fédérale-provinciale-territoriale du mois d'octobre dernier. Mon collègue le ministre Audet vous démontrera comment cette situation, que l'on qualifie de déséquilibre fiscal horizontal, affecte tout particulièrement le Québec.

Évidemment, il ne suffit pas de constater que la situation budgétaire d'un gouvernement est meilleure que celle d'un autre ou qu'un gouvernement a des surplus et l'autre des déficits pour que l'on puisse automatiquement en conclure qu'il existe un problème de déséquilibre fiscal. Là n'est pas notre prétention.

Pour bien comprendre le phénomène du déséquilibre fiscal vertical entre le gouvernement fédéral et les provinces et en saisir les conséquences, je vous invite à considérer les cinq facteurs suivants.

Premièrement, il faut réaliser qu'il s'agit d'un problème structurel et global destiné à se perpétuer dans l'avenir.

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À cet égard, une étude réalisée par le Conference Board a parfaitement établi que le déséquilibre était structurel et qu'il irait en s'aggravant dans les années à venir si rien ne venait modifier la dynamique du fédéralisme fiscal au Canada. Selon cette étude, si aucun changement significatif n'est apporté aux politiques fiscales actuelles, le gouvernement fédéral continuera à accumuler les surplus budgétaires alors que les provinces et territoires se retrouveront collectivement dans une situation déficitaire qui ne fera que s'aggraver. Le Conference Board prévoit que d'ici 2019-2020, même la dette nette des provinces pourrait s'accroître de plus de 50 p. 100 et atteindre plus de 400 milliards de dollars, alors que celle du gouvernement fédéral diminuerait de près des trois quarts.

Ici, ce n'est pas tant la précision des données qui nous intéresse que la tendance lourde mise en évidence par les travaux du Conference Board. Tout comme ceux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, les travaux du Conference Board confirment non seulement que le déséquilibre est structurel, mais qu'il ira en s'accroissant si rien n'est fait pour corriger la situation.

Le problème du déséquilibre fiscal a aussi un caractère global. En effet, pour apprécier l'ampleur de son impact et la complexité de ses ramifications, il faut tenir compte d'un ensemble de facteurs, incluant tous les mécanismes de transferts fédéraux que sont la péréquation, le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et les autres transferts issus principalement de programmes liés à des ententes intergouvernementales.

Le deuxième facteur dont il faut tenir compte pour constater l'existence du déséquilibre fiscal est évidemment le partage des responsabilités. Au-delà du simple constat que l'un des deux ordres de gouvernement jouit de surplus budgétaires importants alors que l'autre ordre de gouvernement a du mal à éviter les déficits, il conviendrait de rappeler que le problème du déséquilibre fiscal résulte, avant tout, de ce que l'un des deux ordres de gouvernement, le gouvernement fédéral en l'occurrence, a trop de revenus par rapport à ses responsabilités constitutionnelles et que l'autre ordre de gouvernement, celui des provinces et des territoires dans ce cas-ci, se retrouve dans la situation inverse.

Le problème du déséquilibre fiscal ne s'apprécie pas en fonction d'une dynamique unidimensionnelle qui serait celle d'une économie globale. Il se situe plutôt dans un contexte particulier, soit celui du fédéralisme canadien. Il doit donc faire l'objet d'une analyse bidimensionnelle. Cet examen emporte comparaison et doit s'effectuer à la lumière de la présence de deux ordres de gouvernement pleinement souverains dans leurs champs de compétence respectifs. L'adéquation entre la répartition des compétences de chacun et le partage de l'assiette fiscale est une condition sine qua non au fonctionnement efficace de la fédération. Le fédéralisme au Canada n'est pas seulement une théorie, un ramassis de principes, dispositions, documents ou textes anciens dont l'application doit être dictée par les humeurs du gouvernement fédéral ou les aléas de l'opinion publique. Le fédéralisme canadien et les règles qui le gouvernent constituent plutôt une réalité qui se vit quotidiennement. Ils doivent être respectés rigoureusement par les différentes composantes de la fédération.

Les provinces ont des compétences et des responsabilités constitutionnelles qui leur sont propres, tout comme le gouvernement fédéral a les siennes. Chacun de ces deux ordres de gouvernement doit avoir des revenus suffisants pour lui permettre de s'acquitter convenablement de ses responsabilités. Or, le gouvernement fédéral prélève des contribuables plus que ce qui est nécessaire pour financer ses activités, entre autres la défense, la sécurité de la vieillesse, le remboursement de la dette fédérale et toutes les autres dépenses qui relèvent de lui.

La preuve la plus éclatante que les revenus d'Ottawa sont supérieurs à ce que requiert l'exercice de ses propres responsabilités constitutionnelles, c'est que le gouvernement fédéral dépense de plus en plus d'argent dans des domaines qui sont de la responsabilité exclusive des provinces. Le dernier budget fédéral est éloquent à cet égard. Il suffira de rappeler les 5 milliards de dollars annoncés pour les services de garde d'enfants, les 5 milliards de dollars destinés aux municipalités, les 800 millions de dollars en initiatives fédérales de toutes sortes dans le domaine de la santé, sommes d'ailleurs investies sans tenir compte de l'entente de septembre 2004, et ainsi de suite.

Ces initiatives s'ajoutent à celles qui ont été mises en oeuvre au cours des dernières années, notamment pour créer une panoplie de nouveaux conseils, fondations et instituts, comme le Conseil canadien pour la santé et le Conseil canadien sur l'apprentissage, dont les mandats concernent, plus souvent qu'autrement, des domaines de compétence provinciale.

¿ (0925)

Les gouvernements provinciaux, quant à eux, sont pour la plupart dans une situation inverse. Ils feront face à des pressions fiscales de plus en plus importantes au cours des prochaines années en raison notamment du vieillissement de la population et de l'impact que celui-ci aura sur les coûts du système de santé et des médicaments.

Pour le gouvernement fédéral, le fait que les provinces, globalement, aient des revenus qui dépassent les siens démontre que le déséquilibre fiscal n'existe pas. Faire une telle affirmation sans comparer les dépenses que les provinces et le gouvernement fédéral assument respectivement relève véritablement du sophisme. Une simple comparaison du solde budgétaire net du gouvernement fédéral et du solde budgétaire net consolidé des provinces suffit à invalider cet argument fédéral.

Je rappellerai que les dépenses en santé et en éducation accaparent actuellement plus de 60 p. 100 des revenus budgétaires du Québec. Cette proportion monte à près de 84 p. 100 lorsqu'on ajoute les fonds consacrés au financement des activités liées à la formation professionnelle et à l'emploi, à la sécurité du revenu et à la famille, 11,4 p. 100, et au financement de la dette publique, 12,7 p. 100. On peut facilement imaginer l'ampleur des difficultés auxquelles est confronté le gouvernement du Québec lorsqu'on réalise qu'il ne reste que 16 p. 100 des revenus à consacrer à toutes les autres missions de l'État, comme la culture, l'environnement, le développement régional, l'agriculture, etc.

Le troisième facteur dont il faut tenir compte quand on examine le déséquilibre fiscal est la capacité de payer du contribuable, qui, on le sait, n'est pas illimitée.

Dans tout le débat sur le déséquilibre fiscal, nos homologues fédéraux invoquent régulièrement l'argument voulant que ce déséquilibre ne puisse exister car les provinces ont accès sensiblement aux mêmes sources de revenus autonomes que le gouvernement canadien. Il est vrai qu'à l'exception des douanes et accises, les provinces disposent essentiellement des mêmes sources de revenus que le gouvernement fédéral. Certains ont même suggéré que les provinces ont toujours le loisir d'augmenter leurs impôts et leurs taxes pour générer plus de revenus.

Un tel argumentaire est fallacieux. En effet, au-delà de la panoplie des mécanismes dont les gouvernements disposent pour prélever des impôts et des taxes, il est une vérité fondamentale que personne ne peut contester: le contribuable qui paie des impôts au fédéral et au provincial, eh bien, c'est le même et unique contribuable, dont la capacité de payer n'est pas sans limites.

L'assiette fiscale que se partagent le fédéral et les provinces est limitée par la capacité des citoyens d'être taxés et imposés sans que cela ne freine de façon importante leur consommation de biens et services ni n'affecte le rendement global de l'économie. La capacité des gouvernements à taxer est également limitée — tous le savent — par la nécessité d'agir pour maintenir une fiscalité concurrentielle par rapport à celle de nos voisins, qu'il s'agisse de provinces canadiennes ou d'États américains.

Ainsi, lorsque le gouvernement du Canada accapare, sans justification, une trop grande part de cette assiette fiscale, cela se fait automatiquement au détriment de la part provinciale.

Le quatrième facteur à considérer est le remboursement de la dette. Le fait que la dette fédérale soit proportionnellement plus élevée que celle des provinces ne justifie aucunement que seul le gouvernement fédéral soit en mesure de réduire sa dette. Ici encore, il faut mettre un certain nombre de choses en perspective.

Il est bien démontré que les revenus fédéraux sont amplement suffisants pour lui permettre de financer les programmes qui relèvent de sa responsabilité constitutionnelle, de payer les intérêts sur la dette fédérale, de dépenser de plus en plus massivement dans des domaines de responsabilité provinciale et d'encaisser en fin d'année des surplus significatifs qu'il peut affecter à la réduction de sa dette. Les provinces, à l'exception de l'Alberta, n'ont pratiquement aucune marge de manoeuvre pour réduire leur propre dette accumulée. S'il est souhaitable qu'au plan de l'efficacité économique, un gouvernement réduise sa dette accumulée, cela doit l'être autant, non seulement au niveau de l'efficacité économique mais également en termes d'équité, que tous les gouvernements au Canada puissent, eux aussi, effectuer des remboursements sur leur dette accumulée.

Il conviendra également de rappeler qu'une partie significative de la dette fédérale résulte de déficits qu'Ottawa a encourus dans le passé. Les provinces n'ont pas à faire les frais de l'incurie passée du gouvernement fédéral et à accepter qu'il soit le seul à pouvoir réduire sa dette accumulée. La démonstration faite dans l'étude du Conference Board de l'aggravation du déséquilibre fiscal qui résulterait d'une situation dans laquelle seule la dette fédérale diminuerait alors que la dette des provinces augmenterait est, à cet égard, d'une éloquence indéniable.

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Le gouvernement fédéral n'invoque-t-il pas sa propre turpitude lorsqu'il affirme que le déséquilibre fiscal ne peut exister puisque la dette fédérale est proportionnellement plus élevée que celle des provinces? Cette dette, ne l'oublions pas, a largement été encourue en raison des visées centralisatrices du gouvernement fédéral et de son utilisation abusive de son prétendu pouvoir de dépenser dans les champs de compétence des provinces.

Le cinquième et dernier facteur qu'il faut considérer est que le déséquilibre fiscal fournit au gouvernement fédéral un puissant outil pour empiéter davantage dans les domaines de compétence provinciale.

Il faut comprendre que la situation du déséquilibre fiscal, qui est sans équivoque, profite au gouvernement fédéral en lui donnant les moyens d'exercer ce que certains appellent son pouvoir de dépenser. Force est de constater que le gouvernement fédéral a réussi à bouleverser furtivement la formule fédérative au Canada et à dénaturer le principe que chaque ordre de gouvernement est libre de ses choix eu égard aux compétences qui lui sont propres. L'actuelle répartition des ressources fiscales entre les deux ordres de gouvernement a pour effet de munir le gouvernement fédéral de moyens financiers considérables, comparativement à ses responsabilités, et d'ainsi accentuer sa prédisposition à agir dans des domaines qui ne relèvent pas de ses compétences constitutionnelles. Un accroissement du déséquilibre fiscal viendrait donc accentuer le problème du pouvoir fédéral de dépenser.

La logique qui sous-tend le concept du pouvoir fédéral de dépenser est simple: elle postule une habilitation à intervenir financièrement sans égard au partage des compétences constitutionnelles. En multipliant les dépenses dans des domaines cruciaux, tels les services sociaux, la santé, l'éducation et les municipalités, et en créant de nombreux conseils ou instituts canadiens qui s'occupent de questions qui relèvent des provinces, le gouvernement fédéral introduit des distorsions dans les choix budgétaires des provinces en privilégiant certains secteurs ou certaines approches au détriment d'autres options.

Le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal est clair: la capacité du gouvernement fédéral de dépenser dans nos champs de compétence est ainsi directement alimentée par le déséquilibre fiscal. Par ce moyen, le gouvernement fédéral limite l'autonomie décisionnelle et budgétaire des provinces dans leurs champs de compétence propres. De plus, il est important de comprendre que ces dépenses ne sont possibles qu'en raison des ressources dont le gouvernement fédéral dispose en trop. Il vient ainsi, en quelque sorte, modifier à son avantage le partage des pouvoirs indirectement, sans avoir recours à une modification constitutionnelle en bonne et due forme.

Il est pour le moins étonnant d'entendre les porte-parole fédéraux nier d'un côté l'existence du déséquilibre fiscal et promouvoir de l'autre des investissements fédéraux massifs dans des compétences provinciales. Ces velléités d'interventions fédérales ne sont-elles pas elles-mêmes la preuve noir sur blanc que le gouvernement du Canada dispose de plus d'argent que nécessaire pour s'occuper adéquatement de ses propres affaires, au point où il peut maintenant aspirer aussi à s'occuper de ce qui ne le regarde pas? Chaque fois que le gouvernement du Canada s'ingère dans un champ de compétence relevant des provinces parce qu'il considère ce champ comme étant stratégiquement ou politiquement intéressant, il fait la démonstration qu'il a perçu plus d'argent qu'il ne lui en fallait et, de ce fait, il confirme l'existence du déséquilibre fiscal.

Une conclusion s'impose: un nouveau partage de l'assiette fiscale et une révision des transferts fédéraux, y compris la péréquation, est nécessaire pour faire en sorte que chaque gouvernement soit en mesure d'assumer les responsabilités qui lui incombent.

Il me paraît essentiel d'évoquer ici les principes qui devront guider tout exercice visant à instaurer un nouveau partage des ressources fiscales entre les gouvernements au Canada. Quels que soient les moyens qu'on puisse envisager pour y parvenir, qu'il s'agisse de transferts fédéraux accrus, de transferts de points d'impôt ou de modifications en profondeur des modalités d'application des programmes fédéraux de transfert tels que la péréquation, les principes suivant devront prévaloir.

Premier principe: il doit y avoir une adéquation entre les revenus et les responsabilités constitutionnelles de chaque ordre de gouvernement, de manière à ce que chacun puisse s'acquitter de celles-ci convenablement.

Deuxième principe: les provinces ont besoin que leurs revenus soient stables et prévisibles. Le problème du déséquilibre fiscal doit donc avoir une solution permanente et à long terme qui assure aux provinces la prévisibilité, la stabilité et l'indépendance financière nécessaires pour leur permettre de bien assumer leurs responsabilités constitutionnelles.

¿ (0935)

Troisième principe: il découle des deux premiers principes qu'il ne suffira pas de résoudre seulement le déséquilibre vertical entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais qu'il faudra également résoudre le déséquilibre fiscal horizontal en apportant des améliorations véritables au fonctionnement du programme de péréquation.

Jusqu'ici, le gouvernement fédéral a fait l'autruche sur la question du déséquilibre vertical, en refusant toute discussion avec les provinces. Il doit maintenant abandonner cette attitude fermée et accepter d'engager un dialogue constructif avec les provinces. Les moyens de régler le déséquilibre fiscal existent, allant d'une augmentation des transferts financiers aux transferts de points d'impôt. Pour sa part, le Québec est ouvert et disposé à faire preuve d'imagination et à discuter des solutions. Il est essentiel que le gouvernement du Canada soit prêt à en faire autant.

En conclusion, si rien n'est fait, le déséquilibre fiscal ira en s'accroissant et le gouvernement fédéral accaparera une part de plus en plus grande des ressources fiscales au Canada. Or, une centralisation accrue des ressources fiscales ne pourrait conduire qu'à une centralisation politique qui viendrait dénaturer la formule fédérale.

En vertu de la Constitution du Canada, les deux ordres de gouvernement sont d'un statut égal, aucun ne devant être subordonné à l'autre. Chacun est souverain dans ses propres domaines de compétence. Conséquemment, il doit avoir les ressources requises pour exercer ses responsabilités, sans avoir recours à l'aide financière de l'autre gouvernement ou à quémander auprès de celui-ci.

Or, en raison du déséquilibre fiscal, les provinces, financièrement menottées, se retrouvent dans un état de vulnérabilité injustifié face à un gouvernement fédéral qui semble vouloir de plus en plus leur dicter ses priorités.

Monsieur le président, au milieu des années 1950 déjà, Pierre Elliott Trudeau écrivait dans son ouvrage, Le Fédéralisme et la société canadienne-française:

[...] si un gouvernement dispose d'une telle surabondance de revenus qu'il entreprend d'assurer la partie du bien commun qui n'est pas de sa juridiction, la présomption se crée qu'un tel gouvernement a pris plus que sa part de la capacité taxable.

À l'évidence, monsieur le président, le gouvernement du Canada ne s'est pas avéré preneur dans le cas de cet enseignement.

Je cède maintenant la parole au ministre des Finances, qui vous présentera un portrait clair et détaillé de ce qu'implique, dans sa réalité quotidienne pour le Québec et notre gouvernement, ce problème de déséquilibre fiscal.

Le président: Monsieur Audet, vous avez la parole.

M. Michel Audet: Merci.

Merci, chers collègues. Je pense que mon collègue vient de tracer de façon très précise le cadre politique canadien dans lequel s'inscrit le déséquilibre fiscal. À titre de ministre des Finances, je voudrais faire le point aujourd'hui sur les effets quotidiens du déséquilibre fiscal sur la gestion financière du gouvernement, particulièrement ces jours-ci alors que nous préparons le budget de 2005-2006.

Le déséquilibre fiscal a des conséquences importantes sur la capacité des provinces d'offrir des services à la population, que ce soit en santé ou en éducation, qu'il soit question de routes, d'environnement ou des services de proximité dont les provinces ont la responsabilité et qui sont des services en croissance.

Mon objectif aujourd'hui est non seulement de démontrer qu'un tel déséquilibre fiscal existe, mais de faire des suggestions de solution concrètes et applicables, afin de régler à court et à moyen terme plusieurs facettes de ce déséquilibre.

L'année 2004 a été marquée par plusieurs rencontres des premiers ministres fédéral et provinciaux. Ces rencontres ont permis de faire des progrès dans la résolution du dossier du déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral. Toutefois, il reste beaucoup de chemin à parcourir. Des processus importants ont été lancés en 2005. Je veux saluer d'ailleurs la mise sur pied du comité de la Chambre des communes auquel nous participons aujourd'hui. Il y aura celui du Conseil de la fédération sur le déséquilibre fiscal et il y aura également le comité organisé par le gouvernement fédéral sur la péréquation.

Ma présentation sera divisée en quatre parties. D'abord, je ferai quelques commentaires sur les phénomènes à la source du déséquilibre fiscal. Je parlerai ensuite des programmes de transferts aux provinces pour la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale — ce que mon collègue a appelé le déséquilibre vertical — et de la péréquation — ce qu'il a appelé le déséquilibre horizontal et qu'on pourrait appeler aussi le déséquilibre de richesse entre les provinces.

Je ferai le point sur les dernières modifications apportées à ces programmes, de même que sur les enjeux qui subsistent. Je résumerai, en conclusion, les solutions que préconise le Québec pour mettre en place une fédération financièrement équilibrée et équitable.

Commençons d'abord par un bref retour sur les 50 dernières années. Il y a ici un acétate qui est difficile à lire de loin, mais qui résume bien l'évolution de la situation. Voici ce qui a provoqué la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Au cours des années 1950 et 1960 a eu lieu la mise sur pied des grands programmes sociaux que nous connaissons aujourd'hui. Au départ, le gouvernement fédéral, en créant ces programmes, a souvent été un partenaire majeur et important. Il s'était engagé à financer la moitié des dépenses des provinces en santé, en éducation postsecondaire et en aide sociale, par exemple. C'était à la base même des programmes. Il avait les moyens de le faire puisque, on le sait, les provinces avaient laissé le gouvernement fédéral occuper le champ de taxation pour financer l'effort de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale.

Graduellement, le gouvernement fédéral a laissé tomber le programme de partage des coûts pour le remplacer par des transferts en bloc, ce qui signifie que le montant versé aux provinces n'avait plus de lien avec le niveau de dépenses qu'il contribuait à financer. Ce fut le cas pour la santé et l'enseignement postsecondaire en 1977-1978. Ce fut le cas également pour l'aide sociale, et cela est majeur dans toute l'évolution que nous décrirons tantôt.

En 1996-1997, lors de la mise en place du Transfert social canadien, premier phénomène important, le gouvernement fédéral s'est graduellement dégagé de tout risque financier associé à la prestation des grands programmes sociaux qu'il avait incité les provinces à mettre en place par des formules de partage égal de coûts. Les provinces assument donc seules aujourd'hui ces risques financiers importants et les risques associés à leur croissance.

Le deuxième phénomène auquel je vais m'arrêter — et l'acétate 2 l'illustre très bien —, c'est la façon dont le gouvernement fédéral a fait le ménage dans ses finances publiques au début des années 1990. Après avoir atteint 38,5 milliards de dollars en 1993-1994, le déficit fédéral était complètement résorbé quatre ans plus tard, en 1997-1998. Deux facteurs expliquent ce revirement rapide et exceptionnel des finances publiques fédérales.

¿ (0940)

On voit très clairement que les revenus fédéraux ont augmenté de 31,1 p. 100 entre 1993-1994 et 1997-1998, alors que les dépenses fédérales totales diminuaient de 3 p. 100. Cependant, lorsqu'on décortique cette baisse de 3 p. 100 des dépenses fédérales, on constate que les transferts aux provinces ont chuté de 23,9 p. 100, donc pratiquement 24 p. 100, tandis que les autres dépenses fédérales, incluant le service de la dette, ont augmenté de 1,5 p. 100. C'est donc vraiment là que s'est établi l'élargissement du déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le tableau l'illustre clairement.

L'acétate 5 nous démontre ce qui est arrivé aux transferts aux provinces depuis ce temps. Malgré un léger redressement au cours des dernières années, la part fédérale des transferts aux provinces est bien inférieure à ce qu'elle était en 1993-1994. Le gouvernement fédéral consacrait 23,2 p. 100 de ses revenus aux transferts aux provinces en 1993-1994, alors qu'il n'en consacrait plus que 13,5 p. 100 en 1997-1998. On voit donc que l'effet de la baisse des transferts fédéraux s'est répercutée, bien sûr, dans le poids de ces transferts, dans ses dépenses totales. Cette part a graduellement augmenté par la suite, à la faveur notamment des montants additionnels qui ont été consacrés à la santé, pour atteindre 19,9 p. 100 en 2004-2005. Comme on le voit, cette part diminuera légèrement encore au cours des prochaines années.

À titre illustratif, pour que les transferts aux provinces représentent en 2004-2005 la même proportion des revenus fédéraux qu'en 1993-1994, il aurait fallu qu'ils soient plus élevés de 6,4 milliards de dollars au cours de la dernière année. C'est un chiffre qui, je pense, illustre bien l'écart qu'il faudrait combler.

L'acétate 6 démontre que, de toute évidence, le gouvernement fédéral dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour augmenter ses efforts en matière de transferts aux provinces. Mon collègue a souligné tout à l'heure les surplus des dernières années. Plus important et plus éloquent encore, le dernier budget du gouvernement fédéral indiquait que sa marge de manoeuvre prévue pour les cinq prochaines années s'établit à plus de 93 milliards de dollars. Il n'est donc pas nécessaire de faire d'autres études comme celles qui ont été faites par le Conference Board: le gouvernement fédéral, dans le dernier budget, nous donne lui-même la réponse à la question que l'on se pose: a-t-il la marge de manoeuvre? La réponse est évidente. Le dernier budget fédéral a illustré le déséquilibre fiscal beaucoup plus clairement que n'importe quelle étude sur ce sujet, même celles du Conference Board. Je l'ai d'ailleurs noté le soir même du discours du budget.

À l'acétate 7, on passe aux transferts fédéraux pour la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. C'est le deuxième bloc de ma présentation. L'accord en santé de septembre 2004 a représenté des gains pour les provinces, particulièrement pour le Québec, parce que les provinces ont fait front commun afin de convaincre le gouvernement fédéral de hausser ses transferts au titre des programmes sociaux, particulièrement de la santé. Depuis notre élection, grâce au leadership dont a fait preuve M. Charest à cet égard au sein du Conseil de la fédération et grâce à mon collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes, on a pu unir les voix des provinces et faire un front commun pour améliorer le rapport de force, précisément dans ce dossier. C'est ce consensus qui a entraîné l'accord de septembre 2004 sur la santé. Cette entente asymétrique représente pour le Québec un gain de 502 millions de dollars en 2004-2005 et de 700 millions de dollars environ pour les années suivantes.

Un sujet a été mis en veilleuse au cours des dernières années en raison de la priorité absolue accordée au financement fédéral de la santé, celui de la contribution fédérale au financement de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale. C'est l'acétate 9. On a donc observé une amélioration; c'est la bonne nouvelle. Le financement pour la santé est pratiquement de 10 milliards de dollars plus élevé qu'il y a 10 ans. La mauvaise nouvelle, dont peu de gens se rendent compte, c'est que le financement fédéral pour l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale, pendant la même période, a diminué, lui, de 2,2 milliards de dollars. Une partie de l'explication de ce phénomène découle de la décision du gouvernement fédéral, que j'ai décrite tout à l'heure, de séparer le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en deux transferts distincts en 2004-2005, sur la base d'une recommandation de la Commission Romanow. Toutefois, le gouvernement fédéral n'a pas complètement écouté la Commission Romanow, qui lui recommandait d'allouer 43 p. 100 du transfert social à la santé et 57 p. 100 au financement des autres programmes sociaux.

¿ (0945)

En fait, le gouvernement fédéral a décidé d'allouer 62 p. 100 du Transfert social canadien à la santé et 38 p. 100 aux autres programmes sociaux, gonflant ainsi artificiellement le soutien à la santé. Au fond, on a déplacé des blocs pour illustrer une augmentation plus forte dans le domaine de la santé, mais les autres transferts en ont subi les conséquences.

À l'acétate 10, compte tenu de ces modifications, on voit que les transferts fédéraux pour la santé représentent maintenant 22,3 p. 100 des dépenses des provinces dans ce domaine. Par contre, les transferts fédéraux pour l'éducation, l'aide sociale et les autres programmes sociaux ne représentent plus que 11,5 p. 100 des dépenses des provinces.

D'ailleurs, nous devons décrier fortement la création — comme mon collègue l'a évoqué plus tôt —, au moment où le gouvernement fédéral réduisait sa participation à ces programmes sociaux, d'une multitude de programmes fédéraux dans des champs de compétence provinciaux. On n'a qu'à songer à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le gouvernement fédéral, on le voit très bien à l'acétate 11, a modifié au cours des dernières années la formule de répartition de certains transferts aux provinces. Pour le Québec et les provinces moins nanties, un changement majeur est survenu lorsqu'on a pris la décision de passer du transfert social basé sur les coûts de l'aide sociale à un transfert par personne.

Je veux vous dire qu'il y a un impact majeur. Je pense que je vais prendre quelques secondes pour le décrire. Jusqu'en 1995-1996, tel que je l'ai peut-être indiqué au début de ma présentation, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 de la facture assumée par chaque province. Aujourd'hui, donc, il s'agit d'un montant versé par habitant. Le résultat de cette formule est que le financement fédéral par assisté social soutenu par les provinces reçu par l'Ontario est de 18 p. 100 supérieur à celui reçu par le Québec. L'Alberta reçoit trois fois plus que le Québec, par assisté social soutenu.

En conclusion, le chiffre est assez évident. Si on met cela en dollars de financement par aide accordée par assisté social, le Québec reçoit actuellement 2 848 $ par assisté social identifié dans cette aide, alors qu'à l'autre extrême, l'Alberta reçoit 9 422 $ par personne soutenue. Vous voyez donc l'écart. Finalement, au fond, pour chaque assisté social identifié en Alberta, la contribution totale est supérieure à l'aide fédérale, alors qu'au Québec, elle représente moins de la moitié de la prestation moyenne. Je pense qu'on voit dans cet écart l'effet pervers de cette décision qui a été prise il y a une dizaine d'années. Je signale qu'on l'a prise en 1995-1996. Je regrette que le Québec n'ait pas été, à ce moment, plus agressif dans cette négociation.

Dans ce contexte, vous serez d'accord avec moi qu'une réforme majeure s'impose cette année. On le voit l'acétate 12. À l'égard du financement de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, le niveau de financement, la formule de répartition des sommes entre les provinces, de même que les mécanismes adéquats d'indexation devront être analysés et proposés. Je suis convaincu qu'il y aura un consensus entre les provinces, particulièrement avec l'Ontario, pour justement bâtir un front commun très fort sur cette question particulière du financement dans ces domaines.

Le troisième volet de la présentation porte sur ce qu'on a appelé tout à l'heure le transfert pour corriger le déséquilibre horizontal, donc la péréquation. Il s'agit donc du programme fédéral de péréquation.

Je vais rappeler des éléments de l'évolution récente de ce programme. Le Québec a fait des recommandations très précises visant à améliorer le programme de péréquation lors du renouvellement quinquennal qui a pris fin le 1^er avril 2004. Face au refus du gouvernement fédéral de mettre en place ces améliorations, les provinces ont demandé que l'on rediscute de la péréquation en même temps que du financement de la santé, l'automne dernier.

Toutefois, au lieu de mettre en place les correctifs à la péréquation demandés par le Québec, le gouvernement fédéral a décidé — mon collègue l'a évoqué plus tôt — de modifier unilatéralement en profondeur ce programme, et ce, de façon très autoritaire.

Ce nouveau cadre, la réforme décidée unilatéralement en septembre dernier, n'avait pas été discuté avec les provinces. Il prévoit que le niveau global des droits de péréquation au Canada est fixé arbitrairement à 10 milliards de dollars en 2004-2005, et à 10,9 milliards en 2005-2006. À partir de 2006-2007, le niveau global des droits de péréquation au Canada sera augmenté de 3,5 p. 100 par année.

¿ (0950)

Bien sûr, un comité d'experts a été choisi pour fournir un avis, d'ici décembre, sur la répartition entre les provinces de l'enveloppe globale pour l'année 2006-2007 et les années suivantes. Mais ce nouveau cadre, mis de l'avant par le gouvernement fédéral, constitue une réforme totalement inadéquate, à notre avis, du programme de péréquation.

Pourquoi? Parce que le coût du programme de péréquation, en proportion du PIB, qui constitue un indicateur de l'importance relative du programme, se situe actuellement à 0,8 p. 100, ce qui est bien inférieur à la moyenne historique des 35 dernières années, qui était de 1,1 p. 100 du PIB. Pourtant, le gouvernement fédéral avait la possibilité de mettre en place une amélioration toute simple à la formule de péréquation utilisée comme norme du programme: la capacité fiscale des 10 provinces plutôt que la norme des cinq provinces utilisée depuis 1982.

Le gouvernement fédéral, qui avait invoqué à l'époque le manque de ressources pour adopter cette norme, a largement les moyens aujourd'hui de répondre à ses obligations. Si le gouvernement fédéral utilisait dorénavant cette norme des 10 provinces, le coût du programme de péréquation, en proportion du PIB canadien, retrouverait son niveau moyen historique de 1,1 p. 100 du PIB.

À l'acétate 16, on voit que le principe d'une enveloppe fermée à la péréquation élimine le dernier risque financier auquel le gouvernement fédéral était exposé en matière de transferts aux provinces. Cette approche limite également la capacité du programme de s'ajuster à l'évolution des écarts de capacité fiscale entre les provinces. La péréquation augmentera désormais de 3,5 p. 100 par année au Canada, et ce, peu importe l'évolution des écarts de capacité fiscale entre les provinces au cours des prochaines années. Cette croissance est inférieure à celle prévue de l'économie canadienne, ce qui implique donc que l'importance relative de ce programme va diminuer.

Si une hausse importante et soutenue des prix du pétrole — ce que nous observons d'ailleurs aujourd'hui — se produisait ou se continuait, cela entraînerait un changement important dans la capacité fiscale des provinces. Le fonctionnement normal d'un programme de péréquation voudrait que le total des paiements versés aux provinces s'ajuste pour corriger ce phénomène. Or, avec le nouveau cadre de péréquation, cet ajustement souhaité ne se produira pas, parce que l'enveloppe du programme est fermée. Donc, les écarts importants de capacité fiscale entre les provinces demeureraient non compensés, ce qui est contraire à l'objectif du programme de péréquation inscrit dans la Constitution.

Non seulement il y a un plafonnement qui va à l'encontre du principe enchâssé dans la Constitution, mais s'ajoutent à cela des ententes récentes bilatérales conclues entre le gouvernement fédéral et certaines provinces qui dénaturent véritablement le régime de péréquation. Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse — et je ne veux pas en faire le reproche aux provinces; tant mieux si elles en ont profité — n'auront pas à subir la baisse de péréquation découlant de leur enrichissement au titre des ressources pétrolières extracôtières.

Le comité d'experts du gouvernement fédéral a déjà indiqué, dans ses études préliminaires, qu'il allait examiner l'impact de ces ententes sur la capacité du programme d'atteindre son objectif.

Par ailleurs, en raison des ajustements ponctuels faisant partie du cadre fédéral, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique n'auront pas à rembourser la péréquation reçue en trop en 2004-2005. Je ne veux pas, encore une fois, critiquer ces gains obtenus par les provinces, mais Ottawa doit être équitable envers toutes les provinces.

On dira, justement, que le Québec a conclu une entente bilatérale sur la péréquation. Mais dans notre cas, les paiements versés en trop, de 2,4 milliards de dollars, constituent un compte à payer, comme vient de nous le rappeler le vérificateur général. Ce montant de 2,4 milliards de dollars sert à corriger les baisses de péréquation qui auraient été dramatiques pour les finances publiques. Pourtant, ces baisses ont été subies dans des contextes tout à fait similaires aux autres provinces.

Jusqu'à maintenant, je tiens à rappeler qu'en dépit de ces lacunes, l'ancienne formule de péréquation respectait tout de même l'objectif fondamental d'équité. On le voit à l'acétate suivant, les écarts de capacité fiscale entre les provinces étaient ainsi réduits grâce à la formule de péréquation, et toutes les provinces qui recevaient de la péréquation bénéficiaient de la même capacité fiscale après péréquation.

À l'acétate suivant, on voit l'effet des modifications et des ententes récentes. J'ai dit que le nouveau cadre fournit un niveau inadéquat et arbitraire de soutien aux provinces moins nanties. J'ai dit également que l'enveloppe fermée va à l'encontre de l'objectif du programme, mais la conséquence la plus dommageable de la réforme fédérale est, à mon avis, qu'elle enfreint le principe fondamental d'équité entre les provinces. Le nouveau cadre et les ententes bilatérales accentuent les disparités de capacité fiscale entre les provinces, comme on le voit bien dans ce tableau. Or, le rôle de la péréquation était précisément d'atténuer ces disparités.

¿ (0955)

En ce concerne la réforme de la péréquation, le gouvernement fédéral doit donc retourner à sa table à dessin.

Je voudrais vous rappeler — je pense que c'est important; mon collègue l'a mentionné plus tôt — qu'au paragraphe 36(2) de la Constitution du Canada, il est écrit qu'il faut donner aux provinces « [...] des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. » Or, pour qu'il puisse atteindre cet objectif, le programme de péréquation doit être fondé sur des principes clairs et d'application générale.

Sommairement, le Québec est d'avis que ces principes sont au nombre de quatre. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de définir avec plus de précision chacun de ces principes au cours des mois à venir, dans les différents forums où nous aurons à intervenir.

Le premier principe sur lequel nous voulons insister est que la norme qui sert de point de comparaison pour établir la capacité fiscale relative des provinces doit correspondre au minimum, donc à la moyenne des 10 provinces canadiennes, ce qui était le cas autrefois dans la formule de péréquation. Sinon, les provinces qui reçoivent de la péréquation seront, par définition, incapables d'offrir des services de qualité comparables en imposant une fiscalité comparable à celle de la moyenne des 10 provinces. À cet égard, le calcul de la base des 10 provinces rendrait caduc le concept d'enveloppe fermée, forcément, de la péréquation, concept que le gouvernement fédéral a décidé d'appliquer l'automne dernier.

Le deuxième principe est que pour comparer la capacité fiscale des provinces de financer les services publics qu'elles offrent à la population, il faut prendre en compte la totalité des revenus, ce qui inclut les revenus des municipalités, des commissions scolaires et de toute entité relevant des provinces. Cela inclut également les revenus tirés des ressources naturelles, qu'elles soient renouvelables ou non. Sinon, la péréquation compensera les provinces sur la base d'une lecture partielle, biaisée et inexacte de leur véritable capacité fiscale.

Le troisième principe pour réformer la péréquation est que la mesure de la capacité fiscale des provinces pour financer les services publics doit être fondée sur des pratiques fiscales réelles, observables et mesurables des provinces, plutôt que sur des approximations ou des imputations statistiques arbitraires. Sinon, des écarts bien réels dans la capacité fiscale des provinces de financer des services publics demeureront non compensés, tandis que des écarts artificiels le seront, ce qui est contraire à l'objectif même du programme.

Enfin, le dernier principe est que le programme de péréquation, par définition, doit être équitable. On doit veiller à ce que, après péréquation, la capacité fiscale des provinces bénéficiaires soit comparable ou la même. Par ailleurs, les paiements de péréquation doivent demeurer inconditionnels — c'est très clair —, sans quoi les provinces moins nanties seraient davantage contraintes, dans l'exercice de leurs responsabilités, que les provinces mieux nanties.

Le Québec entend donc suivre de très près les travaux du comité d'experts du gouvernement fédéral sur la péréquation. Nous avons l'intention de faire des propositions très précises et très fermes à ce sujet.

Enfin, pour conclure ma présentation, je souhaiterais revenir brièvement sur les solutions que préconise le Québec afin de mettre en place une fédération financièrement équilibrée et équitable.

Dès cette année, donc à court terme, nous proposons des améliorations importantes au financement fédéral de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale.

À court et à moyen terme, le gouvernement fédéral doit également revoir fondamentalement son approche à l'égard de la péréquation et mettre en place un programme adéquat qui respecte l'objectif inscrit dans la Constitution.

Il faut revoir aussi le partage des ressources financières et fiscales, à plus long terme, comme l'a souligné encore une fois mon collègue tout à l'heure, afin que les revenus des provinces correspondent mieux à leurs responsabilités.

Cependant, en raison du déséquilibre fiscal, le Québec ne peut atteindre seul ses objectifs. Le gouvernement fédéral, qui dispose d'une marge de manoeuvre, doit faire sa juste part. Le Québec entend donc profiter des processus mis en place par la Chambre des communes et le Conseil de la fédération sur le déséquilibre fiscal, de même que par le gouvernement fédéral en matière de péréquation, pour que de nouveaux progrès concrets s'ajoutent à ceux réalisés depuis deux ans.

Merci, monsieur le président.

À (1000)

Le président: Merci, messieurs Audet et Pelletier pour vos excellentes présentations.

Nous allons maintenant procéder à un premier tour de table, qui sera probablement le dernier, en commençant par Mme Ambrose du Parti conservateur.

Madame Ambrose, vous avez cinq minutes.

Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs Audet et Pelletier, pour votre présentation. Je voudrais vous remercier d'être ici ce matin. J'ai apprécié votre présentation et l'ai trouvée très intéressante.

Je pense qu'il est important que vous sachiez que le Parti conservateur a depuis longtemps reconnu l'existence d'un déséquilibre fiscal vertical entre le fédéral et les provinces. Le Parti conservateur a depuis longtemps reconnu aussi l'existence d'un déséquilibre fiscal horizontal entre les provinces.

Durant la dernière campagne électorale, le chef du Parti conservateur, M. Steven Harper, a promis que notre parti travaillera avec le Québec et les autres provinces vers la résolution de cette situation, qui perdure depuis trop longtemps déjà. Je pense qu'il est important que vous sachiez aussi que cette promesse a été réaffirmée durant notre congrès national à Montréal lorsque le parti a adopté une motion qui stipule qu'un gouvernement conservateur réglera, conjointement avec le Québec et les autres provinces, le problème du déséquilibre fiscal, en augmentant les montants alloués aux transferts aux provinces, en allégeant le fardeau fiscal ou en transférant des points d'impôt aux provinces.

Le Parti conservateur comprend que le déséquilibre fiscal donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'intervenir unilatéralement dans plusieurs secteurs qui sont de compétence purement provinciale, et que cette intrusion fédérale augmente les pressions fiscales sur les provinces en établissant des priorités aux politiques provinciales.

J'ai une question qui s'adresse à M. Pelletier. Le gouvernement fédéral a formé un groupe d'experts sur la péréquation et la formule de financement des provinces et des territoires. Croyez-vous que ce groupe d'experts va avoir un impact significatif sur la définition de la prochaine formule de péréquation? Qu'est-ce que vous suggérez à notre comité comme avenues de solutions possibles à la formule de péréquation?

À (1005)

Le président: Monsieur Pelletier.

M. Benoît Pelletier:

Merci.

D'abord, effectivement, nous avons pris bonne note de l'ouverture du Parti conservateur à l'égard du problème de déséquilibre fiscal. Cela est également vrai pour d'autres partis sur la scène fédérale, bien entendu, mais ce n'est pas vrai pour tout le monde.

Vous me permettrez de dire d'emblée que je ne comprends pas que certaines personnes s'acharnent encore à nier ce que j'appellerai l'évidence. Il est évident qu'il y a un déséquilibre fiscal. Chaque budget fédéral le démontre, et les surplus budgétaires fédéraux sont de plus en plus importants. En quelque sorte, cela devient même gênant pour le gouvernement du Canada, qui ne sait plus comment cacher ses surplus budgétaires pour ne pas que cela fasse trop la démonstration de l'existence du déséquilibre fiscal.

D'autre part, vous me permettrez de rappeler que dans le dernier discours du Trône du gouvernement fédéral, il était écrit, croyez-le ou non que le gouvernement fédéral allait procéder à la réforme de la péréquation la plus fondamentale depuis sa création. Cette réforme, nous l'attendons encore. Nous espérons que ce ne sont pas des voeux pieux et que le gouvernement du Canada procédera, comme il l'a dit M. Martin, à la réforme de la péréquation la plus fondamentale depuis sa création. Cette réforme doit aller dans le sens de ce que mon collègue Michel Audet a identifié tout à l'heure. J'imagine que Michel va d'ailleurs vouloir en ajouter un peu.

Permettez-moi aussi de dire que le comité d'experts constitué par le gouvernement du Canada sur la question de la péréquation a rejeté les deux propositions qui ont été formulées par les provinces canadiennes. On s'attendrait donc à un peu plus d'ouverture dès le départ. On est bien prêts à entamer un dialogue, mais il faut que ce soit un dialogue équitable basé sur l'égalité des partenaires. Donc, l'ouverture à l'égard de tout ce dossier fait encore défaut.

M. Michel Audet: Pour compléter, si vous me le permettez, je dirai que je trouve effectivement la déclaration que vient de faire mon collègue particulièrement inspirante à l'égard de ce que j'ai mentionné tout à l'heure. C'est vrai que c'est une réforme qui sera fondamentale, mais surtout, si on devait la plafonner, elle irait à l'encontre du principe même de la péréquation. Par définition, les sommes versées à la péréquation sont le résultat d'un calcul qui découle de l'égalisation des capacités fiscales. Or, si on dit au départ qu'on alloue 10 milliards de dollars et qu'on partage cette somme avec les provinces, quelle que soit l'évolution du dossier, cela devient encore une fois un programme plafonné qui évitera au gouvernement fédéral d'augmenter davantage ses dépenses au titre de la péréquation afin de permettre d'égaliser les capacités fiscales. C'est l'objectif contraire de celui recherché par la formule.

Pour répondre à votre question, je pense qu'il y a au départ quelque chose d'un peu contradictoire entre ce qu'on vise par cela et la décision qui a été prise d'inclure dans le loi le fait que cette formule comprendrait désormais des montants plafonnés.

À (1010)

Le président: Merci, madame Ambrose, monsieur Audet et monsieur Pelletier.

Monsieur Bell, si vous partagez votre temps, vous avez chacun deux minutes et demie.

[Traduction]

M. Don Bell: Monsieur Pelletier, vous avez parlé de responsabilités. J'ai fait de la politique municipale, et à l'époque où j'étais maire d'une municipalité et membre de la Fédération canadienne des municipalités, j'ai rencontré des maires du Québec aussi. Ce rapport au déséquilibre m'intrigue un peu. Nous avons entendu des experts, lors des autres audiences que nous avons tenues, qui disaient qu'il y avait aussi un déséquilibre entre le provincial et le municipal.

Je m'intéresse en quelque sorte au sentiment du Québec en ce qui concerne le palier municipal. La Fédération canadienne et des municipalités a pris pour position que les municipalités devaient constituer un troisième ou un quatrième palier de gouvernement, selon les rapports que l'on a. Vous avez mentionné les pressions inquiétantes qui s'exercent sur les municipalités ainsi que sur certains services, et je me demande si vous êtes d'accord avec l'idée selon laquelle l'on pourrait soulager les provinces des responsabilités qui leur sont imparties en ce moment par la Constitution en reconnaissant simplement les municipalités.

M. Benoît Pelletier: Je peux vous faire part de quelques commentaires sur cette question. Tout d'abord, je tiens à dire que les municipalités subissent des pressions fiscales, des pressions financières, c'est certain. Mais c'est aussi l'une des conséquences du déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Je dirais que, étant donné que les provinces n'ont peut-être pas assez d'argent pour assumer toutes leurs responsabilités, rembourser leurs dettes et investir dans certains domaines qui relèvent de leur compétence, alors bien sûr elles n'ont pas assez d'argent pour les municipalités. Si vous accordez aux provinces davantage de ressources fiscales ou financières, il leur sera alors possible de transférer une partie de ces ressources vers les municipalités et d'améliorer de manière générale la santé financière des municipalités.

Cela étant dit, n'oubliez pas que les municipalités, du fait de la Constitution du Canada... et je crois que la Constitution veut dire quelque chose. J'espère qu'elle veut également dire quelque chose pour l'actuel gouvernement fédéral; je crois qu'elle veut dire quelque chose pour le gouvernement du Québec. Donc, du fait de la Constitution, les municipalités relèvent de la compétence de Québec. Nous ne sommes pas prêts à accorder une reconnaissance constitutionnelle à un nouveau palier de gouvernement. Cependant, nous croyons sincèrement qu'il est important que les municipalités soient considérées comme des partenaires, des partenaires de plein droit, en ce qui concerne le développement des provinces. Il est très important d'avoir une relation saine entre les gouvernements provinciaux et les municipalités.

Maintenant, en ce qui concerne les accords que nous pourrions éventuellement conclure avec le gouvernement fédéral concernant les municipalités, je dirais que la seule chose que nous voulons, c'est protéger nos compétences. Nous sommes donc disposés à accepter certains transferts d'argent en faveur des municipalités, mais nous insistons sur le fait que ces transferts d'argent doivent être faits dans le respect intégral de la compétence des provinces.

M. Martin a dit qu'il est prêt à respecter la juridiction et la compétence des provinces, dont celle du Québec. Donc, nous pensons que l'humeur est propice, je dirais, à un accord viable sur les municipalités avec l'actuel gouvernement fédéral.

M. Don Bell: Merci.

[Français]

Le président: Madame Folco, vous avez deux minutes et demie.

[Traduction]

M. Don Bell: Mes deux minutes et demie sont écoulées? D'accord.

[Français]

Le président: Madame Folco, c'est à vous.

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Bell, de partager votre temps avec moi.

Tout d'abord, je ne sais pas si c'est à nous de vous souhaiter la bienvenue, compte tenu du fait que nous sommes à Québec.

J'ai deux observations à faire. La première s'adresse au ministre Benoît Pelletier. Monsieur Pelletier, vous dites que le gouvernement fédéral cache ses chiffres, qu'il veut cacher le déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral calcule peut-être de façon différente le déséquilibre avec chacune des provinces, mais de là à cacher les chiffres... Ces chiffres sont publics. Nous calculons peut-être d'une façon différente de celle du gouvernement du Québec, peut-être aussi d'une façon différente de celle des autres gouvernements provinciaux, mais à mon avis, ce n'est pas les cacher. C'était un commentaire.

Ma question s'adresse à M. Pelletier.

Monsieur Audet, vous pouvez vous sentir libre d'y répondre aussi.

La question du fédéralisme asymétrique a été présentée par le premier ministre Jean Charest et a été acceptée par l'ensemble des provinces dans le cadre du Conseil de la fédération. Il me semble que le gouvernement fédéral que nous représentons suit les pas de M. Charest, en particulier sur l'entente avec Terre-Neuve-et-Labrador que M. Martin vient tout juste de signer.

On voit ici qu'il y a une entente avec une province, que cette entente répond à ses besoins et qu'elle répond justement à ce déséquilibre horizontal que vous aviez mentionné tous les deux, M. Pelletier en particulier. Je suis par d'accord pour dire que cette entente avec Terre-Neuve-et-Labrador — pour ne prendre que cet exemple — va porter atteinte à l'unité des provinces entre elles, va diviser les forces provinciales.

J'aimerais bien vous entendre sur ce sujet, monsieur Pelletier, ou monsieur Audet.

À (1015)

Le président: Monsieur Pelletier, vous avez la parole.

M. Benoît Pelletier: Merci, monsieur le président. Mon collègue Michel Audet répondra à tout un aspect de la question, madame Folco.

Ce que le fédéral cache annuellement — je ne faisais pas allusion aux chiffres concernant le déséquilibre fiscal entre les provinces, au déséquilibre fiscal horizontal —, ce sont ses surplus budgétaires. Il ne sait plus comment les cacher. À un moment donné, il n'a plus le choix, il est obligé de les annoncer. En fait, depuis au moins 10 ans, le fédéral sous-estime tous les ans ses surplus budgétaires de plusieurs milliards de dollars.

Cette année encore, on se dirige bien évidemment vers de nouveaux succès. Le surplus budgétaire que vous annonce votre ministre des Finances est sans doute bien moins que le résultat qu'il obtiendra à la fin de l'année. Tout cela confirme la thèse du déséquilibre fiscal.

Évidemment, vous vous levez très fièrement chaque fois que votre ministre des Finances annonce ces surplus budgétaires. Je vous vois, vous êtes tous debout, vous applaudissez à tout rompre, vous êtes fiers. Ensuite, vous venez au Québec et vous niez l'existence du déséquilibre fiscal. Vous avez du mal à utiliser ce mot.

Vous ne vous dites pas qu'il faut dialoguer avec les provinces, qu'il faut essayer de voir comment on peut arriver à une entente fiscale, financière qui rende le fédéralisme plus sain, la pratique fédérative plus acceptable. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous niez et vous engrangez les surplus.

Vous annoncez des dépenses dans des secteurs qui relèvent des champs de compétence provinciaux. Vous avez d'ailleurs de plus en plus la tentation d'assortir ces transferts de conditions et vous croyez que le fédéralisme canadien va en sortir gagnant. À mon avis, vous vous trompez.

Le président: Merci, madame Folco.

Merci, monsieur le ministre.

M. Michel Audet: Est-ce que vous me permettez d'intervenir très brièvement sur un autre aspect? C'est important.

Le président: Oui, vous avez quelques secondes.

M. Michel Audet: La différence fondamentale, dans le cas de la santé, madame, c'est que la base de calcul était la même pour tout le monde, mais que les conditions étaient différentes. C'est justement pour cette raison que le Québec a eu une entente particulière. Il ne devait pas nécessairement répondre à des conditions. L'entente était davantage inconditionnelle. C'est pourquoi c'était différent. Cependant, la base du calcul était la même pour tout le monde.

Ce qui est en cause dans le cas des ententes particulières qui ont été faites avec Terre-Neuve-et-Labrador, avec la Nouvelle-Écosse et avec d'autres provinces, c'est que chacune des provinces a eu une entente dans le cadre d'un débat où on ne fonctionne plus du tout sur la même base.

Dans le cas du Québec, on a dit qu'il devait rembourser 2,4 milliards de dollars sur 10 ans. Dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, par contre, on a dit que tout était correct et qu'on allait régler cela de cette façon. On a là un problème de traitement, un problème de bases différentes entre les provinces. C'est fondamentalement différent.

Dans le cas de la santé, le Québec n'a pas reçu plus que les autres. Il a eu des conditions différentes pour recevoir cet argent, en raison de ses préoccupations particulières, précisément à l'égard de ses compétences. C'est pour cela qu'on a dit que l'entente était asymétrique. Mais elle n'était pas asymétrique dans les montants qui ont été obtenus par le Québec.

Le président: Monsieur le ministre, on ne peut pas dire qu'on n'a pas essayé d'aider MM. Goodale, Manley et Martin. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai voulu venir en aide à M. Goodale, je lui ai offert une calculatrice. Il l'a refusée. Cela aurait pu l'aider à faire une meilleure évaluation des surplus, mais c'est une autre histoire.

Monsieur Côté, du Bloc québécois, vous avez cinq minutes.

M. Guy Côté: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le ministre Audet, monsieur le ministre Pelletier, merci beaucoup pour vos présentations, qui étaient très instructives.

Comme vous l'avez mentionné, monsieur Pelletier, le déséquilibre fiscal est un enjeu fondamental. Vous établissez hors de tout doute que ce problème existe. Vous nous démontrez fort bien comment la dynamique des 30 dernières années fait que nous sommes passés d'une situation où les frais des programmes étaient partagés à 50 p. 100 par le fédéral et les provinces, incluant le Québec, à un contexte où le fédéral finance la santé à 22,3 p. 100 et les autres dépenses sociales à 11,5 p. 100.

On voit que ces problèmes se sont accentués au cours des 10 dernières années. Depuis 1994-1995, les gouvernements, notamment celui du Québec, ont eu à gérer cette décroissance des transferts du gouvernement fédéral. De la même façon, et vous le démontrez bien, malgré des gains occasionnels, on continue à voir le gouvernement fédéral prendre des décisions unilatéralement. Ici, on pense naturellement à l'entente sur la santé. La dernière entente sur la péréquation et les ententes particulières avec d'autres provinces en sont aussi un exemple. En même temps, on assiste à une diminution de l'imputabilité et de la transparence du gouvernement fédéral. On a beaucoup parlé des surplus fédéraux.

Or, il est toujours possible que le gouvernement fédéral prenne des décisions unilatérales qui empiètent de plus en plus dans les champs de compétence du Québec et des provinces, limitant ainsi leur marge de manoeuvre.

Votre démonstration n'est-elle pas un constat de l'impossibilité de réformer en profondeur le régime fiscal pancanadien? Tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral pourra agir de façon unilatérale, on se retrouvera toujours plus ou moins dans la même situation.

Monsieur Audet, vous dites qu'à court terme, une des solutions consiste a corriger dès cette année le financement fédéral de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale. Cela ne règle pas le problème qu'est l'unilatéralisme du gouvernement fédéral. À plus long terme, la solution ne serait-elle pas le retrait complet des transferts du fédéral dans les champs de compétence provinciaux en échange de transferts de points d'impôt ou d'espace fiscal, par exemple le transfert de la TPS, et d'une réforme en profondeur de la péréquation? Je pense naturellement à la norme des 10 et à l'inclusion de l'ensemble des revenus dans le calcul.

À (1020)

M. Michel Audet: Si vous le permettez, je préciserai que nous présentons nos propositions en faisant l'hypothèse que le fédéralisme peut fonctionner mieux. C'est très clairement notre perspective. Pour nous, c'est évident, et nous sommes convaincus de pouvoir y arriver. Le fait est que nous y sommes arrivés l'an passé en établissant une entente sur la santé.

Plutôt que de parler strictement de chiffres globaux, nous avons présenté aujourd'hui une façon de corriger les composantes de ces transferts de façon à obtenir un financement adéquat. C'est le but de notre proposition. On se demande évidemment quelles en sont les chances de réussite? Je pense que l'an passé, nous avons réussi. Cette année, un front commun se forme déjà en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire. Bien sûr, tout le monde connaît les chiffres que j'ai présentés plus tôt. Toutes les provinces font face à cette situation. Je pense donc qu'il va y avoir un consensus et que la force de négociation des provinces résidera dans leur capacité de faire front commun. Cela pourra s'articuler autour du Conseil de la fédération et des négociations qui auront lieu dans ce contexte. Je vais laisser mon collègue compléter mes propos.

M. Benoît Pelletier: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Je ne crois pas qu'il soit impossible de réformer notre système fiscal canadien. Je ne suis pas d'accord. Je crois au contraire qu'il y a moyen de progresser. On ne progresse pas assez rapidement en ce moment. On a d'ailleurs raté une belle occasion, en octobre dernier, lors de la conférence sur la péréquation. Le gouvernement du Canada aurait dû intensifier ses efforts pour en faire un grand succès, une entente avantageuse pour le fédéral comme pour les provinces. Malheureusement il a adopté une autre attitude.

Cela étant dit, je suis profondément convaincu qu'on peut progresser. Je pense qu'il est possible de réformer notre système. N'oubliez pas que pour y parvenir, il faut vraiment s'attaquer au caractère structurel des choses.

Certains disent que le fédéral devrait réduire ses impôts; les provinces pourraient alors occuper ce champ. C'est peut-être vrai du point de vue de l'assiette fiscale. Il n'en demeure pas moins que c'est ponctuel, alors que le problème du déséquilibre fiscal demande une prévisibilité pour le financement des provinces. Cela demande donc qu'on s'attaque au fondement même, au partage à long terme de l'assiette fiscale en fonction de tout ce qu'on vous a présenté.

Le grand but de mon exposé aujourd'hui est de démontrer clairement en quoi on se trouve en présence d'un problème multidimensionnel. Très souvent les ministres fédéraux actuels nous disent que le déséquilibre fiscal n'existe pas parce que les provinces ont les mêmes sources de revenus qu'Ottawa, ce qui est tout à fait vrai: les douanes et accises mises à part, les provinces ont à peu près les mêmes sources de revenus qu'Ottawa. Mais le déséquilibre fiscal n'est pas là: il réside dans le partage de l'assiette fiscale entre le fédéral et les provinces dans un contexte où les provinces ont besoin d'être moins assujetties aux transferts fédéraux et aux décisions unilatérales d'Ottawa, et ont besoin de plus de prévisibilité.

Pour apprécier le déséquilibre fiscal, il faut évaluer aussi la capacité de chaque ordre de gouvernement de rembourser sa dette au cours des prochaines années. Il faut examiner non seulement la péréquation, mais aussi le financement de la santé, de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Bref, il faut examiner une foule de facteurs. Il faut considérer les responsabilités constitutionnelles de chaque ordre de gouvernement. Il faut aussi établir un lien entre cela et le pouvoir fédéral de dépenser.

Le déséquilibre fiscal conjugué à l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces, à long terme, c'est une recette empoisonnée pour une fédération. Il faut en être bien conscient.

C'est une foule de facteurs qui nous permettent de juger de l'existence — ou de l'inexistence — du déséquilibre fiscal. Je constate qu'aucun ministre fédéral n'a eu, jusqu'à présent, le courage de s'asseoir et de proposer d'examiner ce problème dans son ensemble. On nous sert souvent des arguments qui ne répondent qu'à une seule et infime partie du problème.

À (1025)

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, et merci, messieurs Audet et Pelletier, pour vos présentations très intéressantes.

J'ai l'impression que nous sommes en train d'assister à la mort de la péréquation. La situation est très critique, très urgente. Mais quand nous avons parlé des contraintes des provinces à M. Goodale et à son secrétaire parlementaire, M. McKay, ils nous ont tous les deux dit que toutes les provinces étaient d'accord sur l'entente d'octobre 2004, qu'elles avaient participé avec enthousiasme à cette entente et qu'elles n'y trouvaient rien à redire.

Je veux donc connaître la situation réelle, les possibilités d'en arriver à une formule conforme aux suggestions que les provinces ont faites il y a deux ou trois ans pour revenir à la norme des 10 provinces et inclure toutes les sources de revenus.

M. Benoît Pelletier: Je crois que mon collègue Michel Audet voudra compléter mes propos. Toutefois, je vous dirai qu'en octobre, nous n'avons pas estimé qu'il y avait une réforme de la péréquation. Nous l'attendons encore. Il y a eu un certain nombre d'ajustements financiers, il est vrai, et certains ont été profitables au Québec. Cela n'a pas été un échec complet. Cependant, nous nous attendions vraiment à ce qu'il y ait une réforme du système de péréquation et qu'on tienne compte de la norme des 10 provinces, de l'ensemble des revenus provinciaux, etc. Or, que je sache, rien de tout cela n'a été réglé.

Il reste qu'à mon avis, croire que seule la péréquation résout le déséquilibre fiscal est complètement erroné. Il n'y a pas seulement le financement de la santé, qu'on a réglé en bonne partie en septembre dernier, mais il y a aussi celui de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Or, nous savions qu'après nous avoir accordé des fonds pour la santé à la conférence sur la santé en septembre dernier, le gouvernement fédéral allait simplement diminuer le financement des programmes sociaux et de l'éducation postsecondaire. C'est ce qu'il a fait. Donc, il va bien falloir régler l'ensemble du problème un jour ou l'autre.

À (1030)

Le président: Monsieur Audet.

M. Michel Audet: En ce qui a trait à la réforme de la péréquation, je tiens à préciser qu'il y a eu des progrès. Le fédéral établissait la formule de péréquation selon la norme des cinq provinces. La variation était très forte lorsqu'une province comme l'Ontario, qui a beaucoup de poids, voyait sa richesse augmenter ou diminuer. Or, les corrections apportées ont prouvé que la formule actuelle était trop sensible à ces phénomènes. C'est pourquoi il faut élargir la formule pour donner une image plus complète des capacités fiscales et des revenus de l'ensemble des provinces plutôt que de tenter de régler le problème en imposant un plafond.

Vous avez raison: à long terme, il n'y aura plus de lien entre la capacité fiscale et les paiements de péréquation. Après des années, cela va devenir un genre de transfert qui, bien qu'inconditionnel, n'aura plus de lien avec la formule dont les principes apparaissent dans la Constitution.

Le président: Il vous reste 30 secondes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble donc que le fédéral a forcé les provinces à accepter l'entente d'octobre 2004. C'était à prendre ou à laisser. Elles avaient en quelque sorte un fusil sur la tempe.

Comme vous l'avez mentionné, les provinces ont accepté une formule à l'unanimité il y a deux ou trois ans. Cependant, le gouvernement fédéral a décidé de suivre un autre cours. Comment pourrait-on persuader ce dernier d'apporter au programme de péréquation les modifications demandées par les provinces?

Le président: Monsieur Pelletier.

M. Benoît Pelletier: Monsieur le président, M. Martin pouvait-il être sérieux lorsqu'il disait vouloir effectuer en profondeur une réforme de la péréquation comme on n'en aurait jamais vu depuis la création de celle-ci? Il s'avère que nous attendons toujours cette réforme.

Je constate qu'il a mis sur pied un comité d'experts pour étudier la question. Nous verrons ce qu'il en ressortira. Je crois honnêtement que le gouvernement du Canada doit faire ce genre de choix. Je voudrais d'abord souligner que la conférence du mois d'octobre dernier nous a à tout le moins laissé sur notre appétit pour ce qui est de la réforme de la péréquation.

Je voudrais dire ensuite, concernant les commentaires que vous venez de faire, que tout le monde doit comprendre que nous sommes dans une fédération où il faut, bien entendu, tenir compte de l'intérêt des partenaires fédératifs. Néanmoins, il faut essentiellement assurer la viabilité du système fédéral canadien. Le Canada est une fédération, ne l'oublions pas, et cela demande que les provinces ne soient pas assujetties à une forme d'attrition fiscale. Dans le cas du Québec, il en va non seulement de son autonomie et de l'exercice de ses compétences, mais également du respect de sa spécificité, en quelque sorte. En effet, la spécificité du Québec est intimement liée à son autonomie.

Bref, vous pouvez constater que le déséquilibre fiscal est un problème de fond dans le contexte canadien. Pour ma part, je ne demanderais pas mieux qu'entre partenaires « matures », nous tentions de trouver une solution plus durable au problème du déséquilibre fiscal.

Le président: Avant de donner la parole à M. Bell pour une courte intervention, j'aurais deux questions à vous poser. Je ne prends pas souvent ce privilège, mais je pense que cela vaut la peine d'avoir des réponses à ces deux questions, l'une qui est de nature plus politique et l'autre, de nature plus fiscale.

Une entente a été signée avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse en particulier. Des arrangements spéciaux ont été faits avec la Saskatchewan. La somme de 590 millions de dollars de dettes de péréquation a été enrayée. Je crois qu'il s'agit d'une entente de 100 millions de dollars, dans le cas de la Colombie-Britannique. Il y a des perspectives, des rumeurs en tout cas, d'une entente avec l'Ontario également. L'information circulait à Ottawa, il y a quelques jours déjà.

Voici ma première question. N'avez-vous pas l'impression que vous êtes victimes de votre succès de septembre dernier au Conseil de la fédération, où vous avez établi un rapport de force un peu plus solide face au gouvernement fédéral? M. Martin a été échaudé, et l'attitude a changé lors de la deuxième rencontre sur la péréquation. Autrement dit, n'est-on pas en train de diviser pour régner? À Halifax, nous devions avoir les premiers ministres de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. Ils nous ont fait faux bond, justement après la signature de l'entente sur la péréquation.

Ma deuxième question est la suivante. Une fois que cette entente a été signée avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, que l'on a travesti les objectifs et la nature même du programme de péréquation, comment peut-on faire pour réparer cela? Je vous pose la question dans l'optique des recommandations que notre sous-comité doit faire avant le 2 juin prochain.

À (1035)

M. Benoît Pelletier: Est-ce que nous sommes victimes de notre succès du mois de septembre dernier? Honnêtement, je ne le crois pas. En septembre, c'est nous qui avons forcé la tenue de la conférence du mois d'octobre, en quelque sorte. Au début, la conférence n'était pas dans les cartons fédéraux.

C'est M. Charest surtout qui a provoqué la tenue de cette conférence. Il a convaincu ses collègues du Conseil de la fédération de forcer la main au fédéral pour que la rencontre du mois d'octobre ait lieu. Au fond, nous n'avons rien perdu avec la conférence du mois d'octobre. Nous avons gagné 500 millions de dollars au moins, parce qu'on a forcé le jeu dès le départ. Il faut voir les choses dans cette perspective.

Cela étant dit, nous espérions que la conférence du mois d'octobre porte sur le déséquilibre fiscal. En fait, elle a porté sur la péréquation, elle n'a porté que sur des ajustements à la péréquation. De ce point de vue, c'est sûr que nous avons été très déçus. En même temps, forcer le fédéral et discuter d'une réforme de la péréquation au mois d'octobre dernier, c'était déjà un très bon coup de la part du Québec. Il faut bien l'admettre.

De ce seul fait, le Québec peut s' enorgueillir d'avoir forcé la tenue de cette conférence. Il y en aura d'autres, car le débat est loin d'être fini. Cela nous vaut la présence de votre sous-comité également. L'existence de votre sous-comité en témoigne. Il y a tout ce qui se fait au sein du Conseil de la fédération, il y a le comité d'experts de M. Martin sur la péréquation et d'autres choses qui auront lieu au cours des prochains mois. C'est loin d'être terminé. Maintenant, c'est le nerf de la guerre. On entre vraiment dans l'action; tous les partenaires cherchent à faire pression sur Ottawa pour arriver à une solution permanente.

Bien entendu, nous sommes en quelque sorte victimes des décisions unilatérales d'Ottawa. Vous y avez fait allusion, madame, il y a un instant. Quand Ottawa instaure un plafond en matière de péréquation, c'est une décision unilatérale. Quand Ottawa signe des ententes avec Terre-Neuve-et-Labrador, avec la Nouvelle-Écosse, ce sont des décisions qui démontrent que le système de péréquation actuel n'est pas utilisé comme cela avait été prévu au début.

Le principe de la péréquation est un principe constitutionnel en vertu de l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982, comme M. Audet l'a démontré tout à l'heure. Nous ne pouvons pas accepter qu'un principe constitutionnel, fondamental pour la fédération canadienne, fasse l'objet de décisions unilatérales de la part d'Ottawa. C'est un non-sens.

Le président: Merci, monsieur Pelletier. La parole est à M. Audet.

M. Michel Audet: Le deuxième volet de votre question portait sur les recommandations de ce comité. Je pense que vous avez un rôle extrêmement important à jouer pour au moins amorcer une réflexion fondamentale sur la révision des programmes en vue de rééquilibrer, précisément, le financement de la fédération canadienne.

Ce rééquilibrage, on l'a dit plus tôt, sera une combinaison de transferts financiers, bien sûr, qui vont toucher toutes les provinces, et de paiements de péréquation, qui vont toucher certaines provinces dont la capacité fiscale moindre. Il est donc clair qu'il doit u avoir un équilibre. On est conscient qu'on ne peut pas ne viser que la péréquation, que deux ou trois provinces ne reçoivent pas. Il est évident que nous sommes conscients qu'un équilibre politique au Canada doit s'établir. Il y a donc les deux.

Notre impression actuelle, à la vue du travail amorcé, est qu'on est en train de partir sur de fausses prémisses, de fausses bases, pour la formule de péréquation. Il faut donc refaire le travail, se pencher sur une nouvelle table à dessin, afin de dire que ce n'est pas ainsi qu'on corrigera à long terme le financement de la fédération canadienne. Il faut donc repenser — on l'a décrit plus tôt — à la fois les transferts financiers et fiscaux et la péréquation, pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre entre toutes les provinces.

À (1040)

Le président: Merci, monsieur Audet.

Monsieur Bell, a short question, please.

Je demanderais que la réponse soit courte aussi, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Don Bell: J'ai une question qui s'adresse aux ministres Audet et Pelletier et qui porte sur leurs commentaires.

Tout d'abord, monsieur Audet, vous avez dit que les transferts fédéraux avaient augmenté depuis 1998-1999. Je signalerais simplement que, selon ce que je comprends, c'était à la même époque où le gouvernement fédéral produisait ce que j'appellerais des budgets conséquents, équilibrés, sans déficit, et c'est au même moment qu'il a réduit la dette nationale.

Vous avez dit également que les gouvernements provinciaux semblent incapables de rembourser leur dette. Je vous rappelle, toujours selon ma compréhension, que cette situation est le contraire de ce qu'elle était il y a 20 ans—et vous avez tous les deux mentionné des faits historiques—et à l'époque le gouvernement fédéral avait un déficit et les provinces non. Si je comprends bien, aucune province n'a aidé le fédéral à rembourser sa dette, et pourtant, aujourd'hui, c'est ce qu'on demande.

Je sais qu'il y a eu des baisses d'impôt dans les autres provinces ces dernières années, et je me demande s'il y a eu des baisses d'impôt au Québec au cours des sept ou huit dernières années. Et ne voyez-vous pas une contradiction dans les budgets provinciaux où l'on baisse les impôts, et au même moment, on fait valoir qu'il y a un déséquilibre fiscal et l'on dit que le gouvernement fédéral devrait en quelque sorte faire sa part?

[Français]

M. Michel Audet: Je pense que mon collègue a très bien fait allusion tout à l'heure à plusieurs des aspects que vous venez de soulever.

Une chose qu'il faut dire au sujet des réductions d'impôt est que nous vivons dans une économie où il y a de la concurrence. Nous ne pouvons pas garder un fardeau fiscal beaucoup plus élevé que les autres provinces, parce que nous allons perdre nos meilleures ressources, tant humaines que les autres, et les investissements des entreprises.

Il y a donc aussi la compétitivité fiscale, à laquelle il faut faire face. Quand il y a des ajustements à notre fiscalité, ce n'est pas — du moins dans le cas du Québec — pour se rendre meilleur que les autres, mais pour s'assurer de pouvoir soutenir la compétition sur le plan canadien et sur le plan international.

Je pense qu'il est très important de dire que notre engagement a toujours été de tenter de ramener notre fardeau fiscal plus près de la moyenne canadienne. Cela suppose que nous ayons des revenus qui nous permettent de nous en rapprocher. À l'heure actuelle, notre fiscalité est plus élevée. Ce n'est donc pas pour réduire les impôts que nous voulons davantage de transferts fiscaux fédéraux, c'est pour donner des services à la population.

En même temps, il faut le dire, nous devons tenir compte du fardeau fiscal des entreprises et des individus au Québec, sous peine de nous retrouver en situation de faiblesse sur le plan économique et sur le plan compétitif.

Le président: Merci, monsieur Bell.

Il me reste à vous remercier, messieurs Pelletier et Audet, respectivement ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Finances, ainsi que les équipes de vos ministères respectifs.

Merci infiniment pour ce bel échange et ces présentations de très grande qualité.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec nous habitue à cette très grande qualité, qui ne fait pas défaut aujourd'hui. Merci infiniment pour votre contribution. À la prochaine.

On suspend la séance pour cinq minutes.

À (1042)

À (1053)

Le président: Mesdames et messieurs, si vous voulez bien prendre place, nous allons poursuivre nos travaux.

Nous avons ici présents des étudiants et étudiantes en communications de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui s'intéressent à la question du déséquilibre fiscal. Nous leur souhaitons la bienvenue aux travaux du sous-comité.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aussi à monsieur Mario Dumont, chef de l'Action démocratique du Québec, et à monsieur Marc Picard, député et porte-parole en matière de finances pour l'ADQ. C'est un honneur de vous accueillir ici tous les deux aujourd'hui pour discuter de cette importante problématique du déséquilibre fiscal.

Nous avons jusqu'au 2 juin prochain pour déposer un rapport à la Chambre des communes contenant des recommandations au gouvernement fédéral pour corriger de façon durable le déséquilibre fiscal.

Je vous remercie d'être ici pour contribuer à ce débat. Vous avez 15 minutes, monsieur Dumont et monsieur Picard, pour présenter votre point de vue et vos analyses. Ensuite, nous ferons un tour de table pour des questions et commentaires des députés de toutes les formations politiques représentées à la Chambre des communes.

Monsieur Dumont, la parole est à vous.

M. Mario Dumont (député et chef de l'Action démocratique du Québec, Assemblée nationale du Québec): Merci.

Je veux d'abord saluer les membres du sous-comité et souligner notre considération pour le travail que vous faites. Il nous fait plaisir de participer à vos travaux sur un sujet auquel on a beaucoup réfléchi au Québec, évidemment. C'est vrai autant pour ceux qui sont au gouvernement que pour ceux qui sont dans l'opposition et ceux qui font de la politique et suivent de près la question des finances publiques et celles qui s'y rattachent, entre autres les choix budgétaires difficiles à faire pour les gouvernements. Beaucoup de travaux ont été faits à cet égard au cours des dernières années. Nous n'avons pas l'impression que c'est un sujet tellement nouveau, mais lorsqu'un sous comité de la Chambre des communes se présente devant nous, nous avons certainement des choses à exprimer.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le président , je suis accompagné de Marc Picard, qui est député des Chutes-de-la-Chaudière et aussi, au sein de notre parti, responsable du dossier des finances publiques. Il parlera immédiatement de la question des paiements de transferts, des questions d'ordre financier. Je reviendrai ensuite pour parler des enjeux plus spécifiques à la santé et la R-D.

À (1055)

M. Marc Picard (député et porte-parole de l'Action démocratique du Québec, Assemblée nationale du Québec): À cause des difficultés budgétaires éprouvées par les provinces, le gouvernement du Québec a mandaté la Commission Séguin pour analyser le phénomène du déséquilibre fiscal. Cette commission a clairement identifié les carences des transferts fédéraux aux provinces comme l'une des principales causes de ce déséquilibre.

Dans son budget du 23 mars 2004, le gouvernement fédéral a proposé des modifications qui ne font que perpétuer, si ce n'est accentuer, ce déséquilibre. Ces modifications ne permettent pas aux provinces d'augmenter suffisamment le financement des leurs services. Les transferts fédéraux prévus initialement pour le Québec ont diminué de 716 millions de dollars en 2003-2004 et de 940 millions de dollars en 2004-2005.

Les transferts fédéraux, qui étaient de 8,9 milliards de dollars en 2002-2003, ont été réduits à 8,2 milliards de dollars en 2003-2004 et à 7,3 milliards de dollars en 2004-2005. Il s'agit d'une réduction de 1,7 milliard de dollars en deux ans. Cette importante diminution fragilise les finances du Québec, et ce, devant une croissance importante des besoins de la population.

La négociation de mesures visant à reporter l'impact des baisses des transferts fédéraux n'est qu'une mesure qui reporte le problème en entier à plus tard. Ces mesures d'atténuation ont permis d'augmenter les transferts fédéraux de 1,2 milliard de dollars en 2003-2004 et 2004-2005. Cependant, il faut bien comprendre que le Québec devra, au cours des cinq prochaines années, rembourser un montant de 472 millions de dollars.

Il est clair que ces mesures d'urgence temporaires devront faire place à un partage juste et équitable des revenus fiscaux, propre « à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables », ainsi qu'il est édicté au paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle de 1982.

Rien dans les modifications proposées par le gouvernement fédéral ne démontre une compréhension ni une volonté de trouver une solution au déséquilibre fiscal. Aucune proposition fédérale n'améliore la norme qui se veut le paramètre crucial de la péréquation. C'est selon cette norme qu'on compare la capacité fiscale de chaque province, d'où l'importance de la justesse de cette norme. Actuellement, la norme est basée sur les données de cinq provinces, soit le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. La recherche d'équité voudrait qu'on élargisse cette base de calcul aux 10 provinces, ce qui était la norme en vigueur entre 1967 et 1982.

L'utilisation de la norme des cinq provinces crée des distorsions incompatibles avec la Constitution. À titre d'exemple, selon cette norme, 95 p. 100 des revenus hydrauliques sont calculés, alors que seulement 21 p. 100 des revenus pétroliers le sont. Cela est déterminé par la combinaison des provinces incluses dans cette norme.

L'application de la norme des cinq provinces au lieu de la norme des 10 provinces coûte 297 $ par citoyen, ce qui impose au Québec un fardeau fiscal supplémentaire de plus de 2 milliards de dollars par année.

L'autre pomme de discorde est l'assiette fiscale. Le gouvernement fédéral applique une méthode à plusieurs concepts qui vient de nulle part et qui n'est reconnue par aucun gouvernement. Habituellement, on applique la norme marchande résidentielle. Le gouvernement fédéral reconnaît cette lacune, mais repousse tout de même à 2009 l'utilisation de la valeur marchande résidentielle et préconise la formule moitié-moitié d'ici là. Le Québec sera ainsi privé de 2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

Une autre modification est nécessaire: le programme de péréquation doit couvrir l'ensemble des revenus provinciaux, et non, comme c'est le cas actuellement, ne tenir compte que de 50 p. 100 des ventes de biens et de services. Cette lacune aura coûté 144 millions de dollars en 2004-2005.

L'application des mesures proposées par le Québec demandera au gouvernement fédéral un déboursé supplémentaire de 5,2 milliards de dollars pour l'année 2004, et ce, pour bonifier les revenus de toutes les provinces bénéficiaires. Si ces graves lacunes, dont souffre la majorité des provinces, étaient comblées, le Québec recevrait 15,7 milliards de dollars supplémentaires au cours des cinq prochaines années, au lieu des 1,7 milliard de dollars proposés par la réforme du gouvernement fédéral.

Á (1100)

Bien que ce montant de 5,2 milliards de dollars puisse sembler important, il faut conserver à l'esprit le conservatisme des prévisions budgétaires préconisées par le gouvernement fédéral.

En effet, le gouvernement fédéral prévoit, depuis 1997, un budget équilibré, alors que les résultats finaux présentés dans les Comptes publics cachent toujours des surplus très importants. Ainsi, de 1997 à 2004, le gouvernement fédéral a prévu, pour l'ensemble de la période, un déficit budgétaire de l'ordre de 17 milliards de dollars, alors qu'en réalité, il a réalisé un surplus de plus de 54 milliards de dollars. C'est donc devenu un secret de polichinelle que le gouvernement fédéral cache ses surplus année après année.

Pendant ce temps, dans les finances des provinces, c'est exactement le contraire qui se produit. « Alerte aux finances, Le déficit secret, Les vrais chiffres, Confusion aux finances, Qui dit vrai?, Pour y voir clair, Le déficit zéro n'existe plus depuis deux ans ». Voilà quelques titres d'éditorialistes et de chroniqueurs qui, tout au long de la dernière année, dénonceront les tours de passe-passe, les cachotteries, la comptabilité créatrice du gouvernement du Québec.

Les dernières élections québécoises nous ont à nouveau révélé avec acuité la difficulté de présenter aux contribuables un état clair et détaillé des Comptes publics. La saga du faux déficit zéro, la croissance de la dette malgré l'équilibre théorique des comptes, la valse des entrées et sorties du périmètre comptable et les baisses d'impôt virtuelles sont autant de fausses notes qui accroissent l'état de méfiance citoyenne à l'endroit du politique.

D'ailleurs, au cours des trois dernières années, une perte de confiance similaire a été exprimée envers les directions financières de grandes entreprises privées parce que certaines d'entre elles avaient trafiqué les comptes et ainsi trahi la confiance de leurs actionnaires. Après enquête, de grands barons du monde des affaires ont été reconnus coupables de fraude et s'affairent dorénavant à un décompte précis de leurs jours d'emprisonnement. Enfin, de sévères réformes ont été initiées en vue d'accroître la véracité et la transparence dans la divulgation des comptes.

À l'Action démocratique du Québec, nous croyons que le temps est venu de faire le ménage pour rétablir la confiance des contribuables envers les états financiers publics et nous nous sentons prêts à rendre plus difficile la créativité comptable qui afflige les finances publiques.

Mais pourquoi, tout d'abord, devrions-nous tant insister sur la véracité et la clarté des Comptes publics? Parce que les prochaines années nous obligeront, collectivement, à faire des choix conséquents et difficiles. Les dirigeants nous proposent des politiques portant sur la dette, la santé, les investissements en infrastructures et autres. Devons-nous le faire sur des bases financières crédibles et objectives, si nous désirons informer la population et obtenir son adhésion? Le redressement économique du Québec est plus probable si on peut compter sur l'assentiment raisonné du citoyen contribuable. Éventuellement, un sursaut de lucidité quant à notre véritable situation financière aiderait à freiner l'appétit de multiples groupes de pression et d'intérêt.

Par conséquent, à l'Action démocratique, nous avons proposé de définir plus adéquatement ce que devrait être le périmètre comptable. Inclure, par exemple, les déficits actuariels des fonds de retraite, les déficits des hôpitaux de même que les sommes nécessaires à la réfection des infrastructures sont des recommandations de longue date du vérificateur général du Québec. Une fois ces contours bien définis, ils devront en plus être stabilisés afin que soient aisés les examens et comparaisons périodiques.

Nous proposons aussi d'élargir le rôle du vérificateur général du Québec au niveau prospectif et d'y adjoindre un bureau prévisionnel du Québec. Son nouveau mandat sera d'offrir aux élus, et surtout à l'ensemble des citoyens, des analyses économiques et budgétaires non partisanes, comparables et honnêtes. En feront partie les prévisions au plan démographique, une projection de l'évolution des coûts de programmes, de même que ceux afférents à la réfection des infrastructures.

Souhaitons qu'en plus de rendre ardu le fardage budgétaire tel qu'on connaît, un portrait réel de la situation financière du Québec rendra gênant l'attentisme et la navigation à vue qui tiennent lieu de politique de nos gouvernements depuis trop longtemps.

Á (1105)

En tout état de cause, notre souci d'ancrer nos politiques dans une perspective de long terme s'en trouvera conforté. Nous croyons sincèrement que la même transparence et la même honnêteté dans les finances publiques du gouvernement fédéral devraient s'imposer.

M. Mario Dumont: Je vais revenir sur la question de la santé et des programmes sociaux, qui est au coeur du débat. Si l'existence d'un bureau prévisionnel à Ottawa permettrait d'avoir un cadre mieux établi pour savoir ce que sont vraiment les surplus, quelle est vraiment la situation financière, il n'en demeure pas moins qu'à l'intérieur du fonctionnement, il y a des enjeux qui, pris isolément, ont un impact particulier. Celui de la santé est celui que l'on remarque le plus, compte tenu du vieillissement de la population et de l'augmentation des coûts qui, on le sait déjà, seront considérables.

Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont longuement vanté les mérites de l'entente fédérale-provinciale sur le financement de la santé au Canada conclue l'automne dernier. Pourtant, si on observe la situation dans son ensemble à long terme, il n'y a pas tant lieu de se réjouir. Lors de la mise en place du système de santé publique, au début des années 1960, le gouvernement fédéral s'était engagé à financer ce nouveau monopole gouvernemental à hauteur de 50 p. 100 via le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, laissant l'autre 50 p. 100 du financement aux provinces.

Or, cet engagement ne s'est jamais vraiment produit. Avec la nouvelle entente, on prévoit que la part fédérale pourrait augmenter à près de 25 p. 100, soit pratiquement au même niveau que celui de 1984, après avoir atteint un bas-fond de 11 p. 100 en 1998. S'il y a une chose qui a cependant augmenté du côté fédéral, sans relâche et bien au delà des engagements initiaux, ce sont les contrôles et les empiètements dans ce champ de compétence des provinces qu'est la santé. Encore en décembre 2003, alors que tout le monde le décriait au Québec, le gouvernement fédéral a mis sur pied le Conseil canadien de la santé pour surveiller les provinces en matière de livraison de services. Depuis 1984, le gouvernement fédéral menace même de réduire les transferts fédéraux à toute province qui dérogerait à la Loi canadienne sur la santé. L'une des principales dispositions de cette loi est justement d'empêcher les provinces qui le souhaitent d'additionner la contribution du secteur privé en santé, à défaut de quoi le gouvernement fédéral menace de couper sa maigre contribution.

Or, selon nous, à l'ADQ, le rôle de tout gouvernement devrait être d'offrir de meilleurs services, de rendre disponibles pour la population de meilleurs services à de meilleurs coûts, et non de jouer à la police avec les provinces pour empêcher les malades d'avoir accès à des soins. À l'ADQ, nous croyons que le temps est venu d'augmenter l'offre de soins par un système de santé mixte public-privé.

Mon but aujourd'hui n'est pas de vous convaincre, mais de vous demander d'arrêter le dogmatisme d'Ottawa et de laisser la population du Québec, comme des autres provinces, décider si elle veut mettre fin au monopole gouvernemental en santé.

Lors de la prochaine élection québécoise, le parti que j'ai l'honneur de diriger proposera aux Québécoises et au Québécois de permettre cette addition du secteur privé à la santé. Les récents sondages d'opinion indiquent que plus de 70 p. 100 des Québécois sont favorables à ces mesures.

Je n'ai pas l'occasion ni la chance de rencontrer très souvent des élus de tous les partis fédéraux réunis à une même table. Je vais donc profiter de l'occasion qui m'est présentement offerte pour renverser un peu les rôles à ce comité et vous demander de répondre à une question fort simple, chacun dans vos partis.

Bien que vous soyez contre un système de santé mixte public-privé, comme la plupart l'ont déjà exprimé plusieurs fois, si les électeurs du Québec votent pour un gouvernement qui propose ce changement en santé, allez-vous respecter le choix démocratique du Québec et nous permettre d'entreprendre des réformes, ou allez-vous plutôt vous battre pour le respect intégral, idéologique de la Loi canadienne sur la santé et ainsi nier le droit des Québécois de réformer leur système de santé?

Cette question est importante et elle est directement liée à la question du déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral ne peut pas dicter les règles en matière de santé tout en laissant les provinces financer la plus grosse part des dépenses dans ce secteur où les dépenses sont en pleine croissance. D'abord, en vertu de la Constitution, la santé est de compétence provinciale. Ensuite, le fédéral ne finance qu'une faible part des dépenses en santé et, ultimement, c'est à sa population que chaque gouvernement provincial doit rendre des comptes en matière de santé. C'est elle, la population, qui paie le gouvernement de chacune des provinces pour avoir accès à des soins.

Pour résoudre l'impasse budgétaire dans laquelle l'ensemble des provinces sont plongées en santé, c'est un transfert direct en points d'impôt qu'il faut opérer et un retrait unilatéral de la Loi canadienne sur la santé.

En ce qui concerne la recherche et le développement, c'est un aspect où il existe, à notre avis, une autre forme de déséquilibre fiscal, qui est moins souvent mentionné mais qui, pour nous, est centrale. Tandis qu'il est question de traitement inéquitable du gouvernement fédéral au Québec, je crois qu'il faut souligner le dossier des dépenses fédérales et de leur distribution en recherche et développement.

Je vais prendre un exemple concret, très actuel, pour illustrer mon propos. Après plusieurs années de débats et de tergiversations, le Québec a finalement décidé de se doter d'un centre de pointe en matière de recherche médicale. Les coûts de ce projet de Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, sont évalués à près d'un milliard de dollars.

Á (1110)

Présentement, le gouvernement du Québec prévoit une contribution fédérale à la hauteur de 100 millions de dollars. Or, le gouvernement fédéral sous-investit systématiquement année après année au Québec dans ce champ stratégique. Ottawa a investi ainsi 49 $ au Québec par personne par année, comparativement à 108 $ en Ontario. La part fédérale représente moins de 40 p. 100 du financement public de la R-D au Québec, contre plus de 80 p. 100 en Ontario.

Une autre image forte en la matière: le Québec ne compte que 17 des 122 centres de recherche fédéraux, soit moins de 15 p. 100. Simplement dans la région de la capitale fédérale, Ottawa-Gatineau, sur les 31 centres de recherche fédéraux, un seul se trouve de ce côté-ci de la rivière des Outaouais.

Cela aussi est un déséquilibre qui doit nous inquiéter. Ce dont le Québec a besoin pour assurer son développement économique, ce n'est pas uniquement de paiements de transfert parce que nous sommes plus pauvres que nos voisins, mais aussi d'investissements de qualité dans des secteurs de pointe, et ce, au même niveau et au même montant par personne que nos voisins ontariens. Nous avons besoin de tels investissements structurants.

Je vais conclure en citant l'ex-ministre des Finances du Québec, M. Yves Séguin, qui était très compétent dans le domaine du déséquilibre fiscal. Il disait, dans le dernier budget québécois:

[...] il est clair que la seule solution durable au problème du déséquilibre fiscal est d’en arriver à un nouveau partage des champs fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces [...] il est clair, pour le Québec, qu’elle seule mettrait définitivement fin aux discussions qui perdurent depuis des décennies sur le financement des programmes sociaux.

Je vous demande donc de vous assurer que nos successeurs respectifs ne se retrouveront pas ici encore dans plusieurs années pour parler du problème du déséquilibre fiscal. Il y a une solution globale et à long terme au problème, et c'est le transfert de points d'impôt.

Je soulignerais, en guise de conclusion à ma conclusion, qu'en ces jours où on se rend compte partout de l'histoire d'horreur ayant découlé d'une tentative du gouvernement fédéral d'acheter l'opinion publique québécoise à coups de commandites et de publicité, tentative qui s'est par la suite transformée en scandale financier, tous les élus fédéraux sont maintenant appelés à régler les problèmes. La meilleure façon de faire la promotion du Canada, ce n'est pas en graissant ses amis dans des agences de publicité, mais en réglant les problèmes et en faisant en sorte que le système fonctionne mieux. Les citoyens du Québec, comme ceux d'ailleurs au Canada, sont des gens lucides, capables de comprendre qu'un système qui fonctionne mieux est ce qu'il a de plus mobilisateur.

Le président: Merci, monsieur Dumont.

Nous allons procéder à un premier tour de questions.

Madame Ambrose, du Parti conservateur, vous disposez de cinq minutes.

Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs Dumont et Picard, pour votre présentation. Vous avez soulevé des points intéressants. Le déséquilibre fiscal est un enjeu qui me préoccupe beaucoup. C'est une question que je le soulève à la Chambre des communes aussitôt que j'en ai l'occasion.

Le Parti conservateur, par l'entremise de son chef, Stephen Harper, a fait valoir que l'élargissement de l'écart entre le budget du fédéral et celui des provinces empêche celles-ci de faire des plans à long terme et les force à toujours dépendre des transferts aux provinces pour leurs programmes.

Il est important que vous sachiez que mon parti comprend aussi que cette dépendance aux transferts fédéraux permet au gouvernement libéral fédéral de faire intrusion dans un domaine de compétence provinciale. C'est pour cette raison que, lors de notre congrès à Montréal, les délégués conservateurs ont adopté une motion qui se lit ainsi:

[...] qu'un gouvernement conservateur réglera, conjointement avec les provinces, le problème du déséquilibre fiscal en augmentant les montants alloués aux transferts aux provinces, en allégeant le fardeau fiscal ou en transférant des points d'impôt aux provinces.

Ma question s'adresse à M. Picard et aussi à M. Dumont. Pouvez-vous développer plus en détail cette idée d'un bureau prévisionnel du Québec?

Á (1115)

M. Mario Dumont: D'abord, selon la première partie de votre intervention, vous semblez bien consciente que les gens au Québec souhaitent ce genre d'approche de la part des partis fédéraux. Je pense que les gens ne s'attendent pas à ce que le déséquilibre fiscal disparaisse un beau matin. Ils s'attendent néanmoins à ce que le gouvernement fédéral mette de côté son approche inspirée d'un impérialisme ancien où le gouvernement fédéral est le seul à prendre des décisions. C'est lui qui convoque les rencontres fédérales-provinciales et décide de l'ordre du jour. L'essentiel se fait unilatéralement.

On souhaite un gouvernement fédéral qui agisse dans le sens de la résolution que vous avez mentionnée et qui privilégie une approche de partenariat avec les provinces. On essaierait de travailler ensemble à résoudre des problèmes qui sont, en fin de compte, ceux des citoyens. En effet, ce sont toujours les mêmes citoyens qui sont à la base, qui paient et qui reçoivent les services, et qui souhaitent voir leur gouvernement travailler dans cette direction.

Je pense qu'on attend aussi un plus grand respect de la Constitution canadienne. Cela paraît simpliste, mais les Québécois sont vraiment fatigués, éreintés, de voir, chaque fois qu'un budget fédéral est déposé, des menaces de nouvelles intrusions dans les compétences des provinces, de nouveaux dédoublements. Je crois que ça irait déjà beaucoup mieux si le libellé de la Constitution canadienne était respecté, si le gouvernement fédéral s'occupait bien et honnêtement de ses affaires et s'il laissait les provinces s'occuper des leurs. Tout cela aurait lieu dans le contexte du rétablissement d'un équilibre fiscal, où les pressions financières et les pressions relatives aux besoins seraient mieux branchées sur les capacités fiscales des gouvernements qui ont à subir ces pressions.

Pour ce qui est du bureau prévisionnel, c'est une idée que nous préconisons pour le Québec. Nous connaissons tous la chanson: au début de son mandat, le nouveau gouvernement élu nous dit que l'ancien gouvernement l'a laissé dans une situation financière qui n'est pas celle qu'il avait prévue et que, pour cette raison, il ne pourra pas respecter ses engagements. Nous sommes un peu tannés de cela. Évidemment, les citoyens sont très cyniques à cet égard. Nous croyons que le vérificateur général devrait avoir cette extension que serait un bureau prévisionnel, qui nous assurerait que le gouvernement ne joue pas avec la comptabilité, c'est-à-dire qu'il n'exclut pas des règles comptables un organisme public qui a des déficits pour le réintégrer quand il a des surplus.

Nous ne pouvions pas venir vous faire une présentation sans étendre l'idée à ce qui se vit sur le plan fédéral avec cette espèce de jeu où, finalement, les surplus budgétaires du gouvernement fédéral sont sous-estimés. On s'assoit avec les provinces, on négocie avec un certain nombre de chiffres sur la table et, trois semaines après la fin de la réunion, on annonce un surplus fédéral de plusieurs milliards de dollars de plus que ce qui avait été mis sur la table lors d'une rencontre où les premiers ministres des 10 provinces étaient réunis.

Il y a quelque chose d'un peu malsain là-dedans. Les électeurs n'ont plus le goût de voir cela. Si au moins nous avions, pour parler du déséquilibre fiscal, un bureau prévisionnel fiable qui nous présente un état réel des finances publiques et des surplus que nous pouvons logiquement prévoir, à notre avis, comme M. Picard vous l'a exposé tout à l'heure, cela faciliterait l'ensemble des discussions subséquentes.

Mme Rona Ambrose: Merci.

Le président: Pour votre information, monsieur Dumont, depuis le mois de février, les partis de l'opposition ont mis en place un nouvel exercice. Tous les partis choisissent quatre économistes indépendants du gouvernement. À deux reprises, depuis le mois de février, ces derniers sont venus nous faire part des prévisions trimestrielles relatives aux revenus, aux dépenses et aux surplus. Nous visons la création d'un bureau permanent pour les prévisions budgétaires.

M. Mario Dumont: Prenez notre point comme un encouragement.

Le président: Monsieur Bell, allez-y.

[Traduction]

M. Don Bell: Merci.

Le président: Vous partagerez votre temps avec Mme Folco.

M. Don Bell: Oui, c'est exact.

Messieurs Dumont et Picard, vous avez mentionné le changement politique. Vous parliez de la nécessité de créer ce bureau prévisionnel pour la province. Je comprends que vous acceptez par conséquent que les partis politiques changent, ou que les gouvernements peuvent changer selon les partis, et qu'un parti ou un gouvernement peut hériter, autrement dit, des politiques ou des dettes d'un ancien parti, comme c'était le cas en 1994, lorsque le parti libéral a pris le pouvoir et a hérité du déficit qui s'était accumulé sous le gouvernement conservateur.

Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement fédéral devrait avoir pour priorité de réduire la dette nationale? Dans tous les gouvernements, j'imagine... vous savez, si vous avez une hypothèque, vous voulez la réduire, si vous en avez la chance, pour garder plus d'argent pour vous.

Deuxièmement, il y a eu des baisses d'impôt dans toutes les provinces du Canada. Au même moment, on se plaint ou l'on dit que le gouvernement fédéral devrait transférer davantage de crédits d'impôt à ces mêmes provinces. Étant donné que les deux niveaux sont indépendants sur le plan politique, pour ainsi dire, chaque gouvernement étant responsable de son niveau... Je sais qu'il n'y a qu'un seul contribuable, mais chaque gouvernement est politiquement responsable du niveau d'imposition qu'il demande pour fournir les services qu'il juge nécessaires dans son champ de compétence.

Ce sont les deux questions que je soumets à votre réflexion.

Á (1120)

[Français]

Le président: Monsieur Dumont.

M. Mario Dumont: En ce qui concerne la question de la dette, il faudrait avoir un plan de remboursement de la dette. La liste des aspects de la politique du gouvernement libéral fédéral que j'appuie n'est pas longue, mais j'ai toujours appuyé celui-là. C'est un des seuls. Je peux le répéter aujourd'hui.

Cela dit, pour moi, avoir un plan de remboursement de la dette, c'est se donner une discipline budgétaire pour préparer l'avenir. Cela ne veut pas dire qu'on peut utiliser l'idée du remboursement de la dette comme un élastique avec lequel on joue pendant 11 mois de l'année et qui nous empêche de s'asseoir avec les provinces et discuter des autres problèmes parce que, finalement, on se garde cette espèce de surprise de fin d'année. Dans ce sens, l'idée d'avoir un bureau prévisionnel aurait toute sa place, ce qui n'empêcherait pas du tout un gouvernement, parmi toutes ses priorités budgétaires, non pas de dire à la fin de l'année qu'il va jouer au bonhomme-surprise en matière de remboursement de la dette, mais de dire au début de l'année que, dans l'ensemble des priorités du gouvernement canadien, il y aura un certain montant d'argent qui, en vertu d'une décision du parti politique au pouvoir, sera affecté au remboursement de la dette afin de payer pour les erreurs du passé. C'est une chose.

Pour ce qui est de la capacité des provinces de réduire les impôts, on ne pourra jamais empêcher les gouvernements, qu'ils soient fédéral ou provinciaux, de travailler avec la fiscalité. Il n'en demeure pas moins que toutes les études sur le déséquilibre fiscal ont démontré avec beaucoup d'acuité qu'il y a des pressions énormes à la hausse sur les dépenses sociales. Évidemment, a priori les dépenses en matière de santé, compte tenu du vieillissement de la population, ajoutent un niveau de pression qui ne touche pas le gouvernement fédéral. En effet, aucun des ministères fédéraux ne subit le même genre de pression radicale pour des raisons démographiques, exogènes. C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral a, année après année, un surplus bien supérieur aux prévisions. Par ailleurs, dans l'ensemble des provinces, sauf une qui tire des revenus de la vente du pétrole, la situation budgétaire est assez difficile.

Quand le Conference Board, en se basant sur la réalité budgétaire des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral, a fait des projections quant à ce qui arriverait, en considérant toute chose comme étant égales, si on maintenait la trajectoire actuelle — et ce n'est pas un organisme de lobby des provinces; c'est un organisme qui a une indépendance évidente —, il est arrivé à la conclusion que si on laissait aller les choses, le gouvernement fédéral finirait avec des surplus extrêmement considérables, mais pas les provinces. Celles-ci auraient plutôt, naturellement, des déficits annuels.

Le président: Madame Folco, vous avez deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Raymonde Folco: Monsieur Dumont, monsieur Picard, merci pour votre présentation.

Je voudrais simplement faire un rappel, avant de vous poser une question, sur les pleins pouvoirs du Québec. Comme gouvernement provincial, il a le pouvoir de déterminer ses propres politiques fiscales, de décider des taux d'imposition applicables aux particuliers et aux entreprises et de choisir comment utiliser, en particulier, ses revenus fiscaux.

J'ai devant moi un graphique qui me dit que si l'on tient compte de l'aide fédérale au titre des programmes sociaux des provinces, les revenus totaux des provinces et des territoires, soit toute la somme des revenus autonomes, des transferts fédéraux en espèces, etc., dépassent de beaucoup les revenus fédéraux depuis plus de 20 ans. Et l'hypothèse est qu'ils vont continuer à les dépasser. Si je regarde les chiffres, je vois qu'en 2005-2006, on estime que le soutien au Québec, par l'entremise des principaux transferts, totalisera près de 15,6 milliards de dollars, c'est-à-dire 2 052 dollars par habitant.

Alors, ces chiffres ne concordent pas du tout avec les chiffres que vous venez de donner, monsieur Picard, d'après ce que je comprends. J'aimerais bien que vous réagissiez à ce commentaire, monsieur Picard ou monsieur Dumont.

Á (1125)

Le président: Monsieur Picard ou monsieur Dumont.

M. Mario Dumont: J'ai de la difficulté à répondre à votre question, puisque je n'ai pas ce tableau devant moi ni la source des chiffres qui s'y trouvent. À ma connaissance, les transferts que vous décrivez ne sont pas ceux que je suis habitué à voir dans les budgets du Québec, ni même dans les prévisions les plus optimistes du cadre financier auquel les libéraux se sont référés lors de la campagne électorale. Même eux, qui étaient très optimistes quant à la collaboration qu'ils allaient obtenir du gouvernement fédéral, n'arrivaient pas à de tels chiffres. Je ne connais pas les chiffres par coeur, mais au sommet de l'échelle, ils n'arrivaient absolument pas à 15 milliards de dollars.

Comme je le disais en réponse à la question précédente, l'enjeu du partage des revenus fiscaux entre les gouvernements doit être lié directement à l'enjeu des pressions futures sur les dépenses. À une époque, le gouvernement fédéral avait dit qu'il se lançait dans un programme de santé dont il allait assurer 50 p. 100 du financement. À cette époque, la démographie était généreuse: pour une personne âgée hospitalisée, il y avait sept ou huit autres personnes pour payer les frais. On se dirige maintenant vers un monde où, pour une personne âgée à la retraite, il y aura deux travailleurs; les ratios ont changé.

Connaissant ces données, il est évident que la pression financière sera énorme sur les premiers responsables de fournir au quotidien les services de santé et d'accueillir les gens qui se présentent à l'urgence, c'est-à-dire les provinces. Cette pression est déjà énorme et elle le deviendra encore plus. Pendant ce temps, le gouvernement fédéral s'est éloigné considérablement de sa part de financement de 50 p. 100; il en paie beaucoup moins.

Ce qui, à mon avis, amplifie ce phénomène — et j'en ai parlé —, c'est que le gouvernement fédéral, lui, n'assouplit pas les règles. Il ne donne plus l'argent, mais il maintient le flambeau de l'idéologie, soutenant qu'il ne faut laisser aucune place au privé. Il menace les provinces, si jamais elles permettaient l'ouverture de cliniques privées, de les pénaliser en réduisant les paiements de transfert. On a donc en place un gouvernement fédéral qui crée l'encadrement idéologique, qui empêche des progrès pour l'offre de services, mais qui n'a plus d'argent pour financer le tout.

Le président: Merci, monsieur Dumont.

Monsieur Côté, s'il vous plaît, vous disposez de cinq minutes.

M. Guy Côté: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs Dumont et Picard, pour vos présentations.

Avant de passer au coeur du sujet, je voudrais tout simplement mentionner que je trouve, non pas scandaleux — le mot est peut-être un peu fort — mais vraiment malheureux le discours de Mme Folco qui, encore aujourd'hui, nous fait une démonstration très éloquente de l'arrogance de ce gouvernement libéral, en niant une réalité qui est reconnue par l'ensemble des partis politiques au Québec, par l'ensemble des autres partis représentés à Ottawa et par des groupes aussi différents que le Conference Board du Canada et les centrales syndicales. Un seul parti semble avoir le pas, et c'est le Parti libéral du Canada. Mais ici, nous n'adhérons tout simplement pas à cette version.

Cela étant dit, concernant...

Mme Raymonde Folco: Vous parlez pour les caméras, monsieur Côté.

M. Guy Côté: C'est vous qui le dites, madame Folco; cela me fait plaisir.

Le président: S'il vous plaît, madame Folco, jusqu'à présent, la tournée s'est bien déroulée, les gens ont été civilisés.

Mme Raymonde Folco: Monsieur s'est adressé à moi, alors j'ai la responsabilité de répondre.

Le président: Il ne faut pas prendre ces choses de façon personnelle, madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Alors, il ne faut pas tenir des propos personnels non plus, monsieur le président.

Le président: S'il vous plaît, je vous demande un peu d'ordre.

Monsieur Côté, allez-y.

M. Guy Côté: Cela étant dit, monsieur Dumont, on parlait d'un bureau prévisionnel pour le Québec. En complément à ce que le président disait tout à l'heure, je voulais tout simplement mentionner qu'à la suite de deux exercices au sein du Comité permanent des finances, déjà, six semaines après le dépôt du budget fédéral, les prévisionnistes s'accordent pour dire que les surplus fédéraux seront beaucoup plus élevés que ce qui a été présenté dans le budget.

Il y a plusieurs choses sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord avec l'actuel gouvernement du Québec; c'est tout à fait normal. En revanche, à la suite de vos présentations, vous vous entendez tous les deux pour mentionner qu'au cours des 30 dernières années, on a assisté à des baisses draconiennes des transferts, on a fait face à des décisions unilatérales du fédéral de réduire le financement, de procéder à des réformes un peu à la pièce et de faire des ententes particulières. De plus en plus, on assiste à un problème de transparence dans la gestion des finances publiques, à un problème d'imputabilité de la part du gouvernement fédéral.

J'ai un peu envie de vous poser la même question que j'ai posée au ministre Pelletier tout à l'heure. Finalement, ce constat que vous faites aujourd'hui n'est-il pas un constat de l'impossibilité de réformer en profondeur ce système, tant en matière de péréquation que de transferts fédéraux ou de recherche de solutions au déséquilibre fiscal? N'y a-t-il pas un constat d'impossibilité, en bout de ligne?

Á (1130)

M. Mario Dumont: Vous ouvrez la discussion sur les constats politiques. Au cours des trois ou quatre dernières décennies, au Québec comme au Canada, tout se vivait sur fond de conflits, tout tournait autour de la confrontation: d'un côté on a voulu faire des référendums à répétition; de l'autre côté on a créé la Loi de clarification.

Je ne crois pas que ce monde de conflits ait bien servi la population du Québec. Aujourd'hui, les gens ont le sentiment que ce combat, basé sur des idées différentes et deux visions du Canada, est aujourd'hui tombé dans un marasme et dans les scandales financiers, entre autres. La population s'attend à ce que, à Ottawa comme à Québec, ses élus proposent des solutions pour régler les problèmes. Aujourd'hui, les Québécois s'attendent à ce qu'on trouve des solutions concrètes à des problèmes réels, qui se règlent et se régleraient mieux si on voulait seulement respecter la Loi constitutionnelle de 1867. Ils ne s'attendent pas à ce qu'on mène un combat de grandes idéologies qui dure depuis 30 ans et qui a mené à deux référendums,

Notre parti a toujours dit vouloir travailler avec n'importe qui au pouvoir à Ottawa, à condition que ce soit dans l'esprit d'améliorer le système, de régler les problèmes. Le gouvernement fédéral libéral a agi par la négation: négation des problèmes, négation des mots, et pendant qu'il niait les problèmes réels, il tentait de racheter l'opinion publique par des symboles et des campagnes de publicité, bref de fausses images. Il est évident que la population n'est pas du tout intéressée à cela. Les gens souhaitent que leurs élus règlent les problèmes, qu'ils soient capables de les nommer, d'y faire face de façon lucide et de proposer des solutions.

Le président: Merci, monsieur Dumont.

Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, et merci à MM. Picard et Dumont.

Ma première question a trait à la péréquation. Votre parti, l'Action démocratique du Québec, accepte-t-il le principe de la péréquation, un programme de péréquation?

M. Mario Dumont: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Voici la raison de ma question: il y a, me semble-t-il, contradiction entre votre appui à un programme de péréquation et votre position sur notre système de santé. En effet, à la base de ces deux programmes se retrouvent les principes d'égalité et de justice. Je veux savoir comment expliquer votre appui au principe de la péréquation et votre appui à un système de santé privé, à deux vitesses, a two tiers system.

[Traduction]

M. Mario Dumont: Des centaines de vitesses.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Des centaines de vitesses. D'accord.

M. Mario Dumont: C'est ce qui existe déjà.

[Français]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous expliquer ces deux positions?

M. Mario Dumont: D'abord, selon moi, l'idée d'un programme de péréquation existe pour une bonne raison. Dans un pays comme le Canada, où il y a une diversité de régions et de ressources naturelles, au fil des décennies, une région peut vivre un grand boom économique. Ensuite, la ressource s'épuise, et une autre région peut connaître une croissance. On dit qu'au fil des années et des décennies, les provinces qui ont une meilleure situation financière contribueront au soutien de la capacité fiscale des autres. De là vient l'idée d'un partage des richesses afin d'outiller chacune des provinces pour assurer à ses citoyens un certain nombre de choses et de garantir au gouvernement de chacune des provinces une capacité fiscale minimale. D'après moi, cela n'a rien à voir avec la manière dont une province s'organisera, compte tenu de ses moyens financiers, pour offrir les meilleurs services possibles.

Pour revenir au domaine de la santé, je crois à l'existence et à l'importance d'un système public et universel offert par les provinces. Pour moi, c'est fondamental. Or, il existe trois pays au monde où il est interdit de payer pour se faire soigner: Cuba, la Corée du Nord et le Canada. Si l'on retirait le Canada de cette liste, cela ne me rendrait pas trop malheureux. C'est là que le système va trop loin. Maintenir un système public le plus efficace possible et bien le financer constitue un défi de société très important. Cependant, je pense que c'est aller trop loin que d'interdire à un certain nombre de gens d'avoir recours aux services de cliniques privées parce que cela va à l'encontre de l'idéologie.

Cela dit, je ne souhaite pas imposer cela aux autres provinces, mais certains gouvernements provinciaux veulent s'orienter dans cette direction. Il y a des réflexions à ce sujet au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse, où le premier ministre est médecin. Dans les provinces où l'on voudrait faire preuve d'originalité et d'innovation et avoir un système de santé plus dynamique qui accorde une certaine place au secteur privé, je pense que cela ne devrait pas être interdit. Je ne crois pas que cela empêche l'équité fiscale entre les provinces. Pour moi, ce sont deux enjeux différents.

Á (1135)

Le président: Madame Wasylycia-Leis, il vous reste une minute et demie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de cette réponse. Toutefois, il me semble qu'il y a vraiment une contradiction entre votre acceptation de la péréquation et votre soutien à un système de santé privé.

Si l'on regarde la Constitution, il est clair qu'on doit accepter la notion

[Traduction]

... il vaut mieux que je passe à l'anglais pour un instant—que l'on prend en fait de ceux qui ont pour ceux qui n'en ont pas, afin d'assurer l'égalité d'accès.

M. Mario Dumont: C'est ça, la péréquation.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Mais le même principe existe pour notre système de santé publique universelle. On veut s'assurer que tout le monde a le même accès au système, peu importe le revenu. Toutes les études du monde démontrent que lorsqu'on passe au genre de système que vous réclamez, on perd cet élément d'universalité et d'accès sans égard pour le revenu.

Je crois donc qu'il nous est très difficile de comprendre la position de votre parti dans le contexte général du déséquilibre fiscal, parce qu'il y a une telle contradiction dans votre position.

[Français]

M. Mario Dumont: Je ne vois aucune contradiction. Selon moi, toutes les provinces peuvent se partager la richesse sur une longue période.

D'ailleurs, la question qui se pose dans le domaine de la santé ne se pose pas dans le domaine de l'éducation, par exemple, alors que la plupart des provinces offrent un système mixte, un système public et un système privé. Personne ne pose la même question en matière d'éducation.

Il est bien évident qu'on a fait un grand mythe de la santé au Canada. Je garde l'objectif d'avoir un système public et universel. C'est très important pour moi, et je ne sacrifierais jamais cela. Cependant, je pense que c'est aller beaucoup trop loin que d'interdire que des gens puissent se faire soigner. C'est là un autre débat, mais qui fait partie du déséquilibre fiscal.

Pour ce qui est de la péréquation, puisque cela vous intéresse, je vous dis que notre parti y est favorable. Nous allons plus loin que cela. En effet, nous sommes le seul parti au Québec qui, dans ses discours, affirme vouloir que le Québec devienne un payeur, qu'il mette de l'argent dans le pot. Nous sommes le seul parti au Québec qui en parle. Nous voulons relancer l'économie du Québec et avoir une politique fiscale plus agressive, une politique de développement économique structurée. Nous pensons que, si le Québec a de meilleures stratégies, s'il développe son hydroélectricité et les richesses qu'il devrait avoir, il mettra de l'argent dans le pot de la péréquation. Nous serons heureux de le faire.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Dumont, en attendant ces jours heureux, je vous remercie pour votre excellente présentation. Je vous remercie également, monsieur Picard. Merci d'avoir contribué aux travaux du comité.

M. Mario Dumont: Je remercie tous les membres du comité.

Le président: Nous prenons une pause de dix minutes.

Á (1139)

Á (1155)

Le président: Nous reprenons nos travaux.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Laurent Pellerin, président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et à M. Serge Lebeau, directeur de la recherche.

Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, nous passerons aux questions et commentaires lors d'un tour de table auquel participeront des députés de chaque parti politique. Ce sera aussi l'occasion d'apporter des précisions à votre présentation.

Notre objectif est de déposer un rapport à la Chambre des communes d'ici le 2 juin prochain. C'est l'ordre que nous avons reçu de la Chambre. Ce rapport doit contenir des recommandations visant à régler de façon durable le problème du déséquilibre fiscal.

Monsieur Pellerin, vous avez la parole.

M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec): Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

Je pense que tout le monde connaît un peu l'Union des producteurs agricoles. Notre organisation représente près de 45 000 producteurs et productrices agricoles du Québec.

Ce matin, nous pourrions vous parler longuement de la situation de l'agriculture. Or, ce n'est pas le propos ici. Cependant, les chiffres que nous allons vous présenter illustrent drôlement bien ce qui se passe au Canada dans le domaine de l'agriculture et le lien qu'on peut établir entre cette situation et le déséquilibre fiscal.

Je suis accompagné de Serge Lebeau, qui est économiste à l'Union des producteurs agricoles. Il va se charger de la présentation dont vous avez le texte. Vous avez la version française. Je crois qu'avec les tableaux inclus dans la présentation, il va être assez facile de suivre la présentation, même pour ceux qui parlent anglais.

Au cours de la deuxième partie, il me fera plaisir de répondre à vos questions ou de compléter la présentation de Serge.

Le président: Monsieur Lebeau.

M. Serge Lebeau (conseiller principal en commerce international et directeur adjoint, Direction recherches et politiques agricoles, Union des producteurs agricoles du Québec): Merci, monsieur Pellerin.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du sous-comité, je commencerai par le plan de ma présentation.

Vous trouverez le plan de travail à la troisième page de mon document. Je vais le suivre presque à la lettre. Des ajouts ont été faits parce que nous avons trouvé de petites erreurs qui s'y étaient glissées. Nous nous en excusons, mais nous avons corrigé le tout.

Dans le présent exposé, nous profiterons du temps qui nous est alloué pour vous présenter essentiellement deux choses: d'abord le contexte dans lequel notre secteur évolue, c'est-à-dire le fait qu'il soit confronté depuis le début de ce millénaire à l'une des pires crises du revenu de l'histoire; ensuite, nous aborderons le thème de ces audiences, le déséquilibre fiscal, en le définissant, en démontrant qu'il est bien réel en agriculture et en évaluant son impact.

Permettez-nous d'abord de nous attarder quelques instants à la situation des revenus des producteurs agricoles canadiens et québécois.

Vous n'êtes pas sans savoir, comme le démontre le graphique, que le secteur agricole canadien traverse la pire crise de toute son histoire. À titre d'exemple, le secteur agricole du Québec a connu une baisse de son revenu net de plus de 50 p. 100 entre 2001 et 2002. Vous remarquerez également que depuis 20 ans, malgré le grossissement des fermes, leur revenu net n'a pas augmenté, la tendance étant plutôt même à la décroissance.

La figure 2 montre, quant à elle, que le revenu net réalisé en 2003 par les entreprises agricoles au Canada s'est même révélé négatif, pour la première fois de l'histoire. C'est donc dire que nous sommes confrontés à une conjoncture assez dramatique.

Parlons maintenant du déséquilibre fiscal. À nos yeux, il y a déséquilibre fiscal lorsque les provinces disposent de revenus insuffisants pour s'acquitter de leurs responsabilités dans leurs champs de compétence spécifiques et que, à l'inverse, le gouvernement fédéral dispose de surplus par rapport à ce dont il a besoin pour financer ses propres sphères d'activité d'intervention. Il est très évident qu'il ne faut pas chercher dans l'agriculture la source ou l'origine du problème.

Le point de vue que nous commenterons brièvement portera sur les conséquences du déséquilibre fiscal pour le secteur agricole.

Globalement, nous pensons que le problème réside dans le fait que le gouvernement fédéral, qui, soit dit en passant, dispose de surplus financiers, semble comprendre de moins en moins bien le rôle qu'il doit jouer dans le secteur agricole, notamment pour aider les producteurs canadiens à concurrencer sur un pied d'égalité ceux d'autres pays.

Cette méconnaissance de ses responsabilités vis-à-vis du milieu agricole est basée sur les données rapportées à la figure 3 et au tableau 1.

La figure 3 montre qu'entre le début des années 1990 et celui des années 2000, les dépenses du soutien fédéral au secteur agricole ont été divisées par deux, si on exclut l'année 2004-2005, l'année de la crise de l'ESB.

Le tableau 1, quant à lui, illustre en termes relatifs que la part du budget fédéral consacrée à l'agriculture et à l'agroalimentaire est passée de près de 4 p. 100, en 1991-1992, à moins de 2 p. 100, en 2005-2006. Évidemment ces données pour l'année 2005-2006 sont préliminaires.

Pour mesurer le soutien des pays à leur agriculture, l'OCDE évalue l'aide totale au secteur agricole en dollars américains par habitant. De cet indicateur, on soustrait le soutien des prix au marché — ce qu'on observe par exemple dans le secteur laitier — et l'aide qui ne représente pas une subvention directe.

L'analyse du tableau 2 fait ressortir les faits suivants. Le Canada a offert un soutien de 124 $ par habitant en 2002, ce qui représente un peu moins de la moitié des 263 $ accordés aux États-Unis et moins que les montants versés par l'Union européenne et le Japon. Sur une période de plus de 15 ans, le soutien à l'agriculture par habitant a chuté de 25 p. 100 au Canada, tandis qu'il s'est accru de 75 p. 100 à l'Union européenne, de 31 p. 100 aux États-Unis et de 14 p. 100 au Japon.

Comme on l'a vu plus tôt, le Canada a dû augmenter son soutien au secteur agricole en 2002 pour contrer la baisse de 51 p. 100 du revenu net des producteurs canadiens.

L'analyse du tableau ci-dessus démontre les tendances suivantes. À long terme, le revenu net total au pays diminue, alors que celui des États-Unis augmente. Plus précisément, le Canada subit une perte annuelle structurelle de 117 millions de dollars canadiens, tandis que nos voisins réalisent un gain de 881 millions de dollars américains.

Depuis 1980, l'écart le plus important entre le revenu net total canadien et son pendant américain se situe en 2004 et en 2005. Ce dernier s'explique, entre autres, par la crise de l'ESB au Canada et, du côté des Américains, par les subventions records au secteur céréalier, la politique protectionniste limitant l'accès à leurs marchés ainsi que le déploiement d'une stratégie énergique à l'exportation.

Â (1200)

Le tableau 4 est un peu compliqué, mais je vais essayer de vous le résumer le plus simplement possible.

Ce tableau nous permet de constater une diminution globale des dépenses publiques depuis 1994, année du début du déséquilibre fiscal. Dans l'ensemble du Canada, le fédéral consacrait 18,2 p. 100 des recette monétaires agricoles aux dépenses publiques de soutien au secteur agroalimentaire. C'est une moyenne enregistrée pour la décennie 1984-1994. Cette contribution a chuté à 10,6 p. 100 pour la décennie 1994-2004.

Les contributions des provinces, quant à elles, ont été de 11,2 p. 100 pour la première décennie et de 7,9 p. 100 pour la deuxième décennie. Le fléchissement des dépenses publiques s'est fait sentir plus fortement de la part du fédéral. En fait, ses dépenses ont décru de 42 p. 100 alors que les dépenses provinciales chutaient de 29 p. 100 pour les périodes observées.

Cette situation se reflète en effet dans la part provinciale des dépenses totales consacrées à subventionner l'agriculture des provinces. Cette part est passée de 38 p. 100 à 43 p. 100, les provinces ayant dû compenser pour le désengagement fédéral et continuer à offrir des services de première ligne.

Le déséquilibre fiscal n'est certes pas étranger à cette tendance.

Toutefois, malgré cette défection du gouvernement fédéral, ce dernier s'immisce de plus en plus dans les affaires provinciales. Le Cadre stratégique pour l'agriculture est un bon exemple de cette pratique. Par ailleurs, en dépit de l'augmentation de l'apport provincial aux dépenses publiques depuis 1994, les provinces éprouvent davantage de difficulté à assumer la part qui leur incombe, c'est-à-dire le fameux ratio 60:40. Chaque fois qu'il y a une intervention fédérale, les provinces ont de plus en plus de difficulté à suivre. Le meilleur exemple qu'on puisse vous donner est le dernier milliard de dollars, qui a été versé il y a deux semaines. Aucune province n'a dit qu'elle suivrait en fournissant sa part de 40 p. 100. Cela devient donc de plus en plus pénible pour les provinces de suivre le fédéral en matière de subventions au secteur agricole.

Comme en font foi les données précitées, le secteur agricole est à peu près deux fois moins soutenu au Canada qu'aux États-Unis. Les producteurs canadiens pourront-ils soutenir une concurrence aussi inégale? La réponse est évidente: non. Il n'est pas étonnant que les crises se succèdent au chapitre du revenu agricole.

La solution réside dans la mise en oeuvre de véritables programmes structurants et flexibles pour une plus grande adaptabilité aux particularités provinciales. Les moyens d'y parvenir ont maintes fois été exprimés aux autorités par les diverses organisations agricoles du pays, mais en vain.

L'agriculture s'avère un milieu où la compétence est partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux. C'est pourquoi le premier pourrait aisément accroître la part de ses dépenses aux provinces, tout en leur accordant la flexibilité réclamée par elles pour assurer la gestion des fonds.

Il est par ailleurs prouvé que des programmes bien adaptés aux réalités agricoles coûtent moins cher à l'État que des interventions ponctuelles en réaction à des situations de crise.

En conclusion, la décroissance du soutien de l'État en agriculture est avant tout le résultat d'une incompréhension confondante de la primauté de ce domaine d'activité pour une nation, d'autant plus que le gouvernement fédéral dispose d'une importante marge de manoeuvre financière en raison des surplus accumulés liés au déséquilibre fiscal.

L'UPA est d'avis que la situation actuelle est non seulement défavorable au développement du secteur, mais qu'elle constitue une menace pour son avenir. En effet, les nombreux bénéfices découlant d'une agriculture prospère et rentable s'avèrent essentiels pour un pays. En méconnaître l'importance relève de l'ignorance pure et simple. Rapidement, pour en nommer quelques-uns, on peut signaler la capacité à nourrir sa population en toute autonomie sans devoir subir les diktats étrangers pour l'essentiel de son alimentation; l'activité économique générée en aval et en amont des pratiques agricoles; celle liée à toute l'industrie agroalimentaire qui gravite autour des pratiques agricoles; les centaines de milliers d'emplois qui en dépendent; l'occupation du territoire et l'entretien du paysage; les services; et je pourrais dire que j'en passe.

Voilà, monsieur le président, l'état de la réflexion de l'Union des producteurs agricoles. Nous espérons qu'elle saura vous inspirer.

Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Â (1205)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebeau.

Nous allons passer à la période de questions et de commentaires.

Madame Ambrose, vous avez cinq minutes.

Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs Pellerin et Lebeau. J'ai apprécié vos présentations. Je les ai trouvées très intéressantes.

Le Parti conservateur du Canada et mon chef, Stephen Harper, reconnaissent depuis longtemps l'existence d'un déséquilibre fiscal vertical entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je sais que le déséquilibre fiscal est le résultat de la politique du gouvernement fédéral, qui perçoit plus d'impôts qu'il lui en faut pour répondre à ses besoins. Cela a contribué au surplus récurrent du gouvernement fédéral et aux déficits des provinces.

Il est important que vous sachiez qu'au cours de notre récent congrès à Montréal, les délégués ont adopté une motion qui stipule qu'un gouvernement conservateur réglera, conjointement avec les provinces, le problème du déséquilibre fiscal, en augmentant les montants alloués pour les transferts aux provinces, en allégeant le fardeau fiscal ou en transférant des points d'impôts aux provinces.

Monsieur Lebeau, qu'est-ce que le gouvernement fédéral devrait faire de plus pour régler les problèmes auxquels fait face votre industrie?

M. Serge Lebeau: Je vais laisser le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec répondre à cette question, si vous le permettez.

Mme Rona Ambrose: Merci.

M. Laurent Pellerin: Je vous rappelle que le domaine de l'agriculture est un champ de compétence partagé entre le fédéral et le provincial. Que peut faire le fédéral pour changer la situation? Il faut d'abord que le gouvernement fédéral suive ce qui se passe chez notre principal concurrent, les États-Unis.

Le travail des producteurs agricoles est de concurrencer les meilleurs producteurs mondiaux, particulièrement les Américains. Il est reconnu au Canada que les producteurs agricoles canadiens sont capables d'atteindre les meilleurs standards. Surtout, nous n'éprouvons aucune difficulté à concurrencer nos voisins américains.

On veut que nos revenus viennent du marché, mais malheureusement, parce qu'on est voisins des États-Unis, on se rend compte que de l'autre côté de la frontière, les revenus venant du marché ne semblent pas si importants. On suit le niveau des subventions à l'agriculture du gouvernement américain. Cela cause une distorsion dans les prix des denrées agricoles à la ferme au Canada. C'est une distorsion invivable pour les producteurs agricoles canadiens. Le gouvernement fédéral doit d'abord reconnaître cette distorsion, il doit en mesurer l'impact et ensuite corriger la situation.

Dans le seul domaine des céréales, Agriculture et Agroalimentaire Canada a déterminé que l'impact des subventions américaines sur la baisse des prix des céréales en Amérique du Nord est de l'ordre de 25 $ la tonne métrique. Cela représente une perte approximative de 1,2 milliard de dollars par année pour les producteurs canadiens.

Notre gouvernement a reconnu que les subventions américaines avaient un impact; il l'a mesuré. Le problème est qu'il n'y apporte aucune correction.

Le producteur n'a aucun pouvoir sur ce plan, il n'a aucun recours pour changer cette situation. Il accomplit sa tâche à la ferme du mieux qu'il le peut. Quand arrive le moment de mettre ses céréales en marché, il ne peut pas en retirer un prix suffisant, parce que les subventions américaines font baisser ce marché de 25 $ la tonne métrique.

Ou bien le gouvernement canadien prend les moyens nécessaires pour que les États-Unis changent leur niveau d'intervention — c'est la gageure que nous avons faite depuis 1993 à l'OMC —, ou bien il compense cet écart. Les producteurs ne peuvent pas supporter cette situation.

Le dernier cycle de négociations en 1993 à l'OMC n'a pas donné les résultats escomptés en termes de baisse des subventions. Au contraire — vous l'avez vu dans les tableaux qu'on vous a présentés —, les subventions américaines continuent d'augmenter et l'écart entre les revenus des producteurs canadiens et américains se maintient, et même s'accentue. Il faut absolument que le gouvernement canadien agisse.

Le gouvernement fédéral a de la difficulté à agir ou à corriger la situation parce qu'il veut faire ses interventions en partenariat avec les provinces qui, elles, se serrent de plus en plus la ceinture, compte tenu du contexte fiscal canadien. Sur le plan des solutions historiques mises sur la table en agriculture, la voie paraît sans issue.

Il faut un vrai coup de barre de la part du gouvernement fédéral pour redresser ce problème fiscal, pour que les provinces aient la marge de manoeuvre qui leur permette de faire ce que le fédéral ne peut pas ou ne veut pas faire.

Â (1210)

Le président: Merci, madame Ambrose.

[Traduction]

Monsieur Bell, cinq minutes. Vous ne pouvez pas partager votre temps cette fois.

M. Don Bell: Non, c'est moi qui ai tout maintenant.

Merci, messieurs Pellerin et Lebeau. Ma question s'inspire de celle de Mme Ambrose.

Vous disiez dans votre déclaration, monsieur Lebeau, que c'est la pire crise que votre secteur ait connu au niveau du revenu agricole, avec une réduction de 50 p. 100 en 2001 et 2002. Ou du moins je crois avoir entendu 2001 et 2002, mais 2003...

M. Laurent Pellerin: La pire année a été 2003.

M. Don Bell: C'était la pire.

Je crois comprendre que la responsabilité primaire de l'agriculture revient au fédéral, et vous parlez des subventions aux États-Unis. Ce sont des subventions fédérales, si je comprends bien. Ce ne sont pas des subventions des États. C'est bien cela?

M. Laurent Pellerin: Aux États-Unis, le gros de l'argent vient du gouvernement fédéral. Cela ne fait aucun doute.

M. Don Bell: Si tel est le cas, vous qui disiez que les provinces canadiennes manquent d'argent, qu'il y a ce déséquilibre, ce déséquilibre ne touche pas directement votre secteur. J'imagine que vous vous attendez à ce que le soutien provienne du gouvernement fédéral, et que le gouvernement fédéral vous aidera en se servant des ressources qui proviendront des excédents, si excédent il y a. Vous voudriez donc qu'une plus grande part de ces excédents serve à remédier à des problèmes agricoles plutôt qu'à des problèmes non agricoles, par exemple, le remboursement de la dette ou les autres priorités que le gouvernement a choisies, dont les transferts financiers aux gouvernements provinciaux.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Oui. C'est une excellente question. Au fond, le gouvernement fédéral a une masse d'argent disponible, et les provinces ont une masse disponible. Les provinces n'en ont pas suffisamment pour s'acquitter de leur travail et de leurs responsabilités, alors que le fédéral a des surplus ou de l'argent non affecté par rapport au travail qu'il doit accomplir. Ou bien le fédéral va intervenir dans ce champ de compétence partagé pour corriger ce qu'on lui demande de corriger, ou bien il va transférer des points d'impôt aux provinces, comme l'a mentionné Mme Ambrose tout à l'heure, pour permettre aux provinces d'avoir la marge de manoeuvre pour venir compléter ce que le fédéral ne peut pas ou ne veut pas mettre de façon unilatérale.

Vous avez fait la comparaison avec ce qui se passe aux États-Unis, en disant que puisque c'est le fédéral qui intervient majoritairement là-bas, le fédéral devrait intervenir majoritairement au Canada. Si on adoptait cette hypothèse, oui, le fédéral pourrait intervenir de façon encore plus importante. Il ne ferait que ramener son niveau d'intervention à ce qu'il était entre 1985 et 1995. Il doublerait, à peu près, son intervention en agriculture au Canada. S'il le faisait avec une certaine flexibilité... L'agriculture au Canada, de la Colombie-Britannique à l'Île-du-Prince-Édouard, est complètement différente. Alors, il n'est pas réaliste de penser qu'un seul programme fédéral pourrait couvrir toutes les réalités que vivent les producteurs canadiens dans l'ensemble du pays.

La Fraser Valley, en Colombie-Britannique, et la province de Terre-Neuve ont des réalités agricoles tout à fait différentes. L'Île-du-Prince-Édouard a une production extrêmement spécialisée en pommes de terre. L'Alberta a une production extrêmement spécialisée dans le domaine des bovins. Lorsqu'un embargo est mis sur le boeuf, on ne peut pas prétendre que Terre-Neuve sera affectée. C'est majoritairement l'Alberta qui le sera, ainsi que les autres provinces productrices de bovins. Or, s'il y avait un embargo sur les pommes de terre, comme ce fut le cas il y a deux ans, l'Alberta ne serait pas affectée ni la Colombie-Britannique, mais les provinces maritimes le seraient. Alors, il serait inadéquat, selon moi, de penser qu'un seul type d'intervention de la part fédéral viendrait combler ces différences.

D'ailleurs, dans notre document, nous avons parlé du Cadre stratégique agricole canadien. Or, dans l'entente qui permet le développement et la mise en place de ce Cadre stratégique agricole canadien, qui résulte d'une réunion des ministres de l'Agriculture tenue à Whitehorse en juin 2001, les premiers paragraphes stipulent que cette entente doit être développée en partenariat avec les producteurs et les provinces, ce qui n'a pas été le cas, et qu'elle doit être flexible, pour permettre aux provinces d'intervenir de façon adéquate dans les domaines particuliers à chacune d'elles et dans le respect de ce champ de compétence partagé entre le fédéral et les provinces. L'entente de Whitehorse avait clairement indiqué dans ses premiers paragraphes ce que devait faire ce Cadre stratégique agricole pour mieux respecter le travail de chacun. Si on ajoute notre préoccupation actuelle, les responsabilités fiscales de chacun ou la marge de manoeuvre fiscale de chacun, il aurait été encore beaucoup plus intéressant que ce soit développé en partenariat et avec la flexibilité nécessaire pour permettre aux provinces d'agir selon leurs champs de compétence, ce qu'elles ne peuvent pas faire aujourd'hui. Elles sont paralysées, alors que le fédéral a une marge de manoeuvre. Plutôt que de lui permettre de s'acquitter correctement de sa charge, cette marge de manoeuvre est en train de lui permettre d'empiéter dans des champs de compétence où il n'aurait jamais dû se trouver.

Â (1215)

Le président: Monsieur Côté, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

M. Guy Côté: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pellerin, monsieur Lebeau, merci pour vos présentations.

Depuis ce matin, plusieurs témoins ont parlé de la baisse des paiements de transfert, du resserrement des règles de l'assurance-emploi, et vous en rajoutez en parlant de la chute du soutien à l'agriculture depuis 15 ans. C'étaient là certaines des méthodes adoptées par le gouvernement libéral à Ottawa pour éponger son déficit budgétaire.

Vos documents montrent bien comment la part des provinces et du Québec dans le soutien à l'agriculture a augmenté au cours de cette même période. C'est souvent là ce que j'ai presque envie d'appeler le « truc » du gouvernement fédéral. Il instaure des programmes à frais partagés, il crée des besoins, particulièrement dans les provinces, pour ensuite se retirer du financement de ces programmes et laisser aux provinces le soin de financer adéquatement les besoins qui ont été créés. Il le fait parfois pour répondre aux demandes des provinces, mais il s'agit beaucoup, pour le gouvernement fédéral, d'élargir sa visibilité et, encore une fois, d'empiéter dans les champs de compétence des provinces.

Vous avez aussi bien montré comme la situation de l'agriculture peut varier dans l'ensemble des provinces, tant sur le plan des cultures que des différents élevages et des conditions particulières d'exploitation de ces entreprises. Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral doive faire du rattrapage dans le soutien à l'agriculture.

Cette diminution du soutien à l'agriculture se perpétue-t-elle dans les politiques budgétaires du fédéral? Je suis certain que si on posait la question aux partis ministériels, ils répondraient qu'ils font du rattrapage au moment où l'on se parle. Si ce rattrapage existait, à quel rythme pourrait-on regagner le niveau de soutien à l'agriculture de 1986, par exemple, l'année de départ dans la figure 2 de votre présentation?

Â (1220)

M. Laurent Pellerin: Je suis aussi le premier vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. On a préparé une petite évaluation des besoins financiers pour les deux dernières années et une prévision pour l'année 2005. Le Comité permanent des finances a largement rencontré la Fédération canadienne de l'agriculture, et cette étude lui a été remise. On a comparé l'écart entre le revenu net de chacune des trois dernières années, incluant l'année en cours — on parle de prévisions pour l'année en cours —, et la moyenne du revenu net des 10 dernières années. D'après le tableau qu'on vous a présenté, les 10 dernières années ne sont pas les meilleures au niveau des revenus nets des agriculteurs canadiens. On est sur une pente descendante, il n'y aucune doute là-dessus. Le revenu net de chacune des trois dernières années a été de 1,9 milliard de dollars sous la moyenne des 10 dernières années. Cela signifie qu'en 2003, il manquait 1,9 milliard de dollars pour atteindre la moyenne du revenu net des 10 dernières années.

En 2004, il manquait encore 1,9 milliard de dollars, et nous prévoyons qu'en 2005, il manquera encore 1,9 milliard de dollars pour atteindre la moyenne des 10 dernières années, moyenne qui est déjà très basse. Ce sont 5,7 milliards de dollars sur 3 ans qui manquent à l'agriculture canadienne, aux agriculteurs canadiens, pour avoir un revenu net comparable à la moyenne des 10 dernières années.

Le président: Par année?

M. Laurent Pellerin: Un milliard neuf cents millions de dollars par année, cela donne 5,7 milliards de dollars pour les trois dernières années.

Le gouvernement fédéral a annoncé l'ajout d'un milliard de dollars la semaine dernière. Pour la réserve des organisations agricoles canadiennes, un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. C'est une bonne nouvelle, mais ce n'est qu'un milliard de dollars, alors que les besoins ou les manques des trois dernières années représentent un total de 5,7 milliards de dollars. Pour la seule année 2003, c'est 50 p. 100 de réduction du revenu net des agriculteurs canadiens. Mais, sur le plan du revenu net, 2003 est aussi la pire année de toute l'histoire de l'agriculture canadienne. On parle d'un revenu agricole net négatif pour 2003. Cela signifie que 250 000 agriculteurs au Canada ont travaillé 365 jours cette année-là pour un revenu nul, donc pour aucun revenu net. C'est catastrophique.

On s'astreint à de longues discussions pour arriver à des ententes fédérales-provinciales; dans un champ de compétence partagé comme l'agriculture, on demande aux provinces d'intervenir — sans quoi, il n'y a ni entente ni signature — alors que les provinces sont financièrement paralysées. Cela nous mène à 2005, alors qu'on n'a pas encore comblé les écarts de revenus de 2003-2004. Les programmes fédéraux n'ont pas encore accouché des paiements des années 2003 et 2004, parce que les processus auxquels vous participez avec des partenaires paralysés sont extrêmement longs. Le gouvernement fédéral demande constamment des contributions aux provinces. Comme elles n'ont pas d'argent, il n'y a pas d'entente, à moins que le fédéral ne décide, comme il l'a fait il y a 15 jours, de procéder unilatéralement. Dans les circonstances, c'est probablement la voie la plus rapide. Mais vous comprendrez que cela ne garantisse pas un avenir sûr aux agriculteurs canadiens.

Le président: Merci, monsieur Côté.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Pellerin et monsieur Lebeau. Merci à tous les membres de l'UPA. Vous avez montré que la crise dans le secteur agricole est partout au Canada. C'est la même crise au Québec et au Manitoba. Quelles sont les solutions? Il me semble qu'on doit s'intéresser à trois choses.

Le premier aspect de la question est l'augmentation du soutien fédéral. C'est une solution tout à fait possible, si l'on prend en considération les surplus anticipés pour cette année et l'année prochaine, qui sont d'environ 8 milliards de dollars.

L'autre aspect de la question est qu'il doit y avoir beaucoup plus de collaboration et de coopération entre les provinces et le fédéral. Il me semble que la dernière annonce du gouvernement fédéral est un peu arbitraire. Le point de vue du gouvernement du Manitoba est que le gouvernement fédéral n'a pas du tout conforté les provinces.

Le troisième aspect est la formule pour la péréquation. Il me semble que si on peut retourner à une formule plus juste...

Â (1225)

[Traduction]

Je dois le dire en anglais, excusez-moi.

On dirait que vous êtes en fait retourné à une formule qui reflète le sens profond de la péréquation, et que nous nous sommes éloignés du genre de tableau que le gouvernement nous a présenté aujourd'hui à Québec, et que des provinces comme le Québec et le Manitoba auraient accès à des ressources supplémentaires auxquelles elles n'ont pas accès en ce moment, ce qui les aiderait aussi à intervenir du côté agricole.

Veuillez pardonner mon mauvais français.

[Français]

J'espère que vous pourrez me répondre.

M. Laurent Pellerin: Vous mettez l'accent sur trois pistes qui, à notre point de vue, sont les pistes les plus prometteuses. D'abord, le fédéral peut intervenir seul et rétablir son niveau d'intervention des années de référence, à tout le moins celui de 1995. Le niveau moyen d'intervention des années 1985-1995 serait une comparaison encore plus intéressante, si on se fie aux chiffres fournis.

On doit obligatoirement avoir un partenariat avec les provinces. Il ne s'agit pas seulement de leur demander une intervention selon un rapport de 60:40, en termes de pourcentage, et que leur part de 40 p. 100 soit mise, il faut voir si elles peuvent payer les 40 p. 100.

L'annonce faite il y a deux semaines était d'un milliard de dollars, plus 40 p. 100 venant des provinces. C'est donc la somme de 1,666 milliard de dollars qui aurait dû être disponible pour les producteurs canadiens. Le même jour, ou le lendemain, les 10 provinces ont émis un communiqué disant qu'elles n'interviendront pas pour couvrir les 40 p. 100 demandés. On en revient à un milliard de dollars. Ce n'est donc pas 1,6 milliard de dollars qu'on donnera aux producteurs agricoles canadiens.

Vous avez abordé la question de la péréquation, d'un partage entre les provinces en vertu d'un ratio de 60:40. Est-ce qu'il y a une obligation que ce soit un rapport 60:40? Quand il y a des crises commerciales sur le plan international comme celle du bovin, est-ce raisonnable? La responsabilité commerciale est une responsabilité du gouvernement canadien, ce n'est pas celle des provinces.

Est-ce qu'il est raisonnable de demander aux provinces d'intervenir pour couvrir 40 p. 100 des pertes dans le secteur du boeuf et des autres ruminants, compte tenu de la crise de l'ESB? Nous pensons que non. C'est une crise de nature commerciale. Cela devrait être la responsabilité de celui qui, à l'échelon fédéral, a la responsabilité du commerce international. C'est la responsabilité du gouvernement du Canada, c'est à lui de couvrir ces pertes.

Pour vous donner un ordre de grandeur, le montant d'un milliard de dollars qui a été annoncé il y a une dizaine de jours représenterait une aide de 10 $ à 15 $ l'acre pour les producteurs de céréales au Manitoba, pour l'Ouest canadien, où il y a de grandes superficies en culture. Au Québec, quand un producteur a 1 000 acres, c'est beaucoup. Au Manitoba, certains producteurs ont 5 000 ou 10 000 acres. Faites la multiplication. Il ne s'agit pas de dizaines de milliers de dollars par producteur.

La période des semences arrive. Les banques de l'Ouest canadien nous disent que 30 p. 100 des producteurs ne pourront pas procéder aux semis parce qu'ils n'en ont pas les ressources financières. On leur envoie un maigre chèque de 15 $ l'acre, alors qu'il en coûte probablement cinq fois, six fois plus pour procéder aux semailles.

Dans le secteur bovin, l'intervention d'un milliard de dollars annoncée est une intervention de l'ordre de 20 $ par tête. On perd environ 500 $ par tête avec la crise de l'ESB. Vous voyez que tout cela est complètement disproportionné.

Si la question du déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces était réglée, soit par le transfert de points d'impôt ou autrement, cela donnerait une marge de manoeuvre aux provinces pour agir de façon adéquate dans la crise du revenu que traversent les secteurs des céréales et du boeuf. Ce sont sûrement les deux secteurs les plus touchés actuellement.

Â (1230)

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Bell, vous avez trois minutes.

[Traduction]

M. Don Bell: Merci.

Ce que j'ai entendu, à savoir qu'outre les besoins des gouvernements provinciaux... eh bien, les gouvernements provinciaux n'ont pas ces 400 000 $ à ajouter au milliard dont vous parliez. Donc, outre ce que disait Mme Wasylycia-Leis, vous avez également besoin, si j'ai bien compris...

Étant donné ces différences, comme vous l'avez dit, et comme je l'ai entendu au Comité des finances, et étant donné la diversité des besoins agricoles, qu'il s'agisse des fermiers ou des éleveurs de bétail partout au pays, ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une plus grande souplesse dans les programmes fédéraux, afin de mieux tenir compte de ces différences.

M. Laurent Pellerin: Oui.

M. Don Bell: Les programmes font l'affaire, mais j'ai entendu dire, lors des autres audiences que nous avons tenues, qu'il faut encore plus de souplesse pour tenir compte des spécificités. Est-ce exact?

M. Laurent Pellerin: Sans aucun doute. Il nous faut plus de flexibilité au niveau fédéral pour l'exécution de ces programmes. Si le fédéral prend une décision au sujet de l'argent, il faut que chaque province ait suffisamment de souplesse pour affecter ces fonds dans le secteur qui a le plus de difficultés. Ainsi, l'an dernier, l'Île-du-Prince-Édouard avait sans doute besoin d'argent pour le secteur de la pomme de terre, à cause de la chute des prix. En Alberta, ne vous posez pas de questions, ce sont certainement les éleveurs de boeuf qui ont besoin d'argent. C'est là qu'il y a les grandes exploitations, et les grandes pertes aussi.

Vous parlez de 400 millions de dollars, pour un milliard de dollars. Ce n'est pas 40 p. 100 de un milliard, mais bien 40 p. 100, la part de la province, en plus du milliard. Si 60 p. 100 équivaut à un milliard, 100 p. 100 équivaut à 1,666 milliard...

M. Don Bell: C'est donc 600 000 $.

M. Laurent Pellerin: ... dont l'annonce devait se faire il y a deux semaines.

Après l'annonce, on m'a demandé si c'était une bonne nouvelle. J'ai répondu que oui, si les provinces obtenaient cette somme, cela servirait à compenser pour la somme de 1,9 milliard de dollars que nous disions avoir perdue pour chacune des trois dernières années.

Nous ne sommes pas loin, avec 1,6 milliard sur 1,9 milliard. Mais ce n'est plus 1,6 milliard, ce n'est qu'un milliard, sur 1,9 milliard. C'est 50 p. 100 de ce qui était nécessaire. C'est beaucoup moins que ce qui était prévu et dont ont besoin les fermiers canadiens. En outre, l'argent sera réparti un peu partout, pour les éleveurs de porc, de volaille, etc., afin que chacun en reçoive une partie. En fait, il aurait fallu concentrer cet argent dans les secteurs du boeuf et des céréales.

M. Don Bell: Précisons les choses : cela revient à ce que vous avez dit au départ, soit que le secteur de l'agriculture reçoit à peu près la moitié de l'argent dont il a besoin pour ses producteurs.

M. Laurent Pellerin: En effet.

M. Don Bell: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bell.

Madame Ambrose, pour trois minutes, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je vais poser ma question en anglais, en pensant à ma province, l'Alberta, où l'agriculture est aussi, comme vous le savez, une question très importante. L'agriculture est aussi une question très importante pour notre parti, le Parti conservateur. Je vous rappelle que c'est notre parti fédéral qui a exigé un débat d'urgence à la Chambre des communes sur la question de l'ESB, débat mené par notre chef, Stephen Harper. Presque tous nos députés étaient là pour présenter bon nombre d'arguments que vous avez soulevés ici.

Personnellement, mes grands-parents paternels et maternels étaient agriculteurs et ma mère m'a répété pendant des années que l'agriculture était importante, que c'était la cheville ouvrière de la nation.

L'un des graves problèmes de l'Alberta actuellement, mais aussi du reste du Canada, c'est la question de l'ESB. Pour le marché national, on innove beaucoup en Alberta en augmentant la capacité d'abattage. J'aimerais que vous nous parliez de la situation au Québec : est-ce qu'on a fait des progrès pour augmenter la capacité intérieure?

Â (1235)

M. Laurent Pellerin: Je ne savais pas que vous étiez de l'Alberta. Votre français est bien meilleur que mon anglais.

Mme Rona Ambrose: Merci.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Au Québec, les producteurs se sont très rapidement tournés vers la capacité d'abattage pour essayer de se sortir de cette crise. En fait, les producteurs agricoles québécois ont acheté, en juin 2004, l'abattoir Billette, le seul abattoir d'importance dans le domaine du boeuf de marché. Plus récemment, on a signé un contrat d'achat avec l'abattoir Colbex-Levinoff, un abattoir destiné aux vaches de réforme et aux boeufs âgés. On y abat toutes les vaches de réforme du Québec et une bonne partie de celles provenant de l'Ontario et des Maritimes. Il s'agit donc d'un volume d'abattage considérable.

Plusieurs fois, j'ai rappelé à M. Mitchell et à d'autres ministres libéraux qu'il était avisé de penser à augmenter la capacité d'abattage au Canada. On n'aurait jamais dû développer la production animale, par exemple celles du boeuf et du porc, sans avoir au moins l'indépendance nécessaire pour procéder à l'abattage ici plutôt que d'exporter ces animaux vivants aux États-Unis. Ce genre de marge de manoeuvre permet de créer plus d'emplois ici et de faire face à des embargos comme celui qu'on connaît actuellement. C'est donc une bonne idée d'augmenter la capacité d'abattage. Néanmoins, j'ai rappelé à M. Mitchell que cette mesure n'était pas suffisante pour augmenter les sommes qui reviennent aux producteurs agricoles. Il faut aussi envisager la propriété des usines d'abattage et la transformation du boeuf. Dans le domaine du porc, la même logique s'appliquerait.

Dans le cas des abattoirs de l'Ouest canadien, même s'ils sont beaucoup plus gros et beaucoup plus efficaces, s'ils demeurent la propriété de Cargill ou d'autres grandes multinationales, les profits vont s'en aller ailleurs, c'est clair. L'acquisition des deux abattoirs québécois dans le domaine du bouvillon et de la vache de réforme nous permet d'affirmer qu'il y a assez d'argent dans le système pour bien rémunérer les producteurs. Les consommateurs canadiens, que vous représentez, continuent de payer leur boeuf aussi cher sinon plus cher qu'avant le 20 mai 2003. Pourtant, ce que les producteurs reçoivent est dérisoire. L'argent est donc quelque part dans le système.

Mme Rona Ambrose: Merci.

Le président: Monsieur Pellerin, j'aimerais vous poser une question avant de céder la parole à mes deux collègues.

Est-ce qu'on a réglé le dossier de l'abattoir situé dans la région de Drummondville qui se spécialise dans la vache de réforme?

M. Laurent Pellerin: À Saint-Cyrille-de-Wendover, la Fédération des producteurs de bovins du Québec, avec l'appui de l'UPA, a signé un contrat d'achat. La prise de possession est prévue pour le 1^er janvier 2006. Toutes les conditions d'achat et de gestion de l'entreprise ont été relevées le Jeudi saint, et cela a été annoncé le jeudi suivant.

Le président: Il était question d'un prix plancher de 0,45 ¢ la livre. Où en sont les choses aujourd'hui?

M. Laurent Pellerin: Pour l'année de transition, qui a débuté en décembre passé et qui prendra fin le 31 décembre prochain, le prix plancher est de 0,42 ¢ la livre. Le marché en paie la première partie, soit à peu près 0,26 ¢, voire un peu plus, pour les meilleurs animaux. La ministre de l'Agriculture du Québec, Mme Gauthier, avait offert de couvrir la différence pendant une partie de l'année. Les chèques devraient parvenir aux producteurs au cours des prochains jours. À partir du 1^er mai, on parle de 0,32 ¢ la livre, et à partir du 1^er septembre, de 0,42 ¢ la livre. On devait demander au fédéral de combler le manque à gagner, mais celui-ci est très réticent à intervenir dans le cas d'un prix plancher. De toute façon, ce n'est pas ce qui importe pour nous. Ce qui compte, c'est d'avoir l'argent et, comme je le disais plus tôt, la flexibilité qui nous permettrait de couvrir cet écart pour atteindre le prix plancher.

Vous vous rappelez sans doute qu'on avait demandé au gouvernement canadien d'adopter un prix plancher dans le cas de la vache de réforme, des bouvillons ainsi que dans le cas de tous les animaux touchés par la crise de l'ESB. Je peux vous dire aujourd'hui que si cela avait été fait, les abattoirs auraient l'argent nécessaire pour couvrir ces prix plancher. On n'aurait mis personne en péril. Il est toujours à la fois révoltant et décevant de constater qu'on n'hésite pas à mettre en péril les producteurs agricoles canadiens, mais qu'on s'abstient de traiter les abattoirs ainsi que les gens de la transformation ou de la distribution de cette façon. Si on avait établi ces prix plancher, les producteurs canadiens auraient été bien traités; ils n'auraient pas subi les effets catastrophiques de cette crise, du moins jamais avec une telle intensité. Les abattoirs auraient continué à exister et les consommateurs auraient continué à manger du boeuf canadien au même prix qu'ils le payent aujourd'hui. On n'aurait pas connu la catastrophe à laquelle on fait face depuis bientôt deux ans.

Â (1240)

Le président: Merci.

Monsieur Côté, vous avez trois minutes.

M. Guy Côté: Merci, monsieur le président.

Monsieur Lebeau, vous avez conclu tout à l'heure que:

[...] la décroissance du soutien de l'État en agriculture est avant tout le résultat d'une incompréhension confondante de la primauté de ce domaine d'activité pour une nation [...]

Vous avez presque fait un lapsus tout à l'heure: vous alliez dire « incompétence ». Je comprends que vous ne l'ayez pas dit. Par contre, moi, je peux me le permettre.

Effectivement, dans la gestion du dossier de l'agriculture, le gouvernement fédéral a été tout à fait incompétent. Je pense entre autres à l'immobilisme dont il a fait preuve face à la nécessité de régionaliser les zones sanitaires. On a parlé de la gestion de la crise de la vache folle et de la vache de réforme au Québec. S'il y a une question qui touche de près nos agriculteurs, c'est bien celle de la vache de réforme.

Quelques sommes ont tout de même été investies à la dernière minute par le gouvernement fédéral, mais ce n'était que du saupoudrage. Vous en avez parlé brièvement en anglais, en disant que de petites sommes sont allées à gauche et à droite, et pas nécessairement aux endroits où elles auraient dû aller. Pourriez-vous revenir sur le sujet en français? Je l'apprécierais

M. Laurent Pellerin: J'ai plusieurs fois déclaré que la clé...

Le président: Vous n'êtes pas obligé de faire de la politique, monsieur Pellerin. Je sais que vous en faites pas mal à l'UPA.

M. Laurent Pellerin: On essaie de ne pas en faire. Surtout ces temps-ci, on est tous bien récompensés de ne pas faire de politique.

À plusieurs reprises, depuis le 20 mai 2003, j'ai dit que, de notre point de vue, la crise de l'ESB n'a pas été gérée de la meilleure façon qui soit, et je peux le répéter aujourd'hui.

Des gens ont quand même travaillé extrêmement fort. Je fais allusion à M. Bob Speller, qui a soumis un rapport et fait des recommandations avec des députés de tous les partis qui ont travaillé à une consultation canadienne. Toutes les organisations agricoles canadiennes ont signé la page d'introduction du rapport Speller, endossant ainsi les recommandations de ce rapport.

Le discours du gouvernement fédéral n'a pas souvent traduit adéquatement ce qui se passait dans cette crise et dans le monde de l'agriculture au Canada en général. Mais il faut faire amende honorable et témoigner sa reconnaissance à qui de droit; lisez attentivement le communiqué de la dernière annonce d'un milliard de dollars émis par M. Mitchell: c'est la première fois depuis plusieurs années que je lis, dans un communiqué de presse ou dans toute autre communication d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, un discours qui rende aussi bien la situation que les producteurs agricoles canadiens vivent.

Si vous avez la chance de le lire, vous verrez qu'il parle de catastrophe, de pire crise de l'histoire, et on y interprète les tableaux qu'on vous a montrés de la même façon qu'on les interprète depuis quatre ou cinq ans. C'est la première fois depuis les 20 dernières années qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada est capable de faire la même lecture que le commun des mortels. Ce n'est pas arrivé souvent. Je le mentionne aujourd'hui et je pense que c'est probablement le début de quelque chose de plus intéressant. Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu gain de cause.

Le président: Merci, monsieur Côté. En ce qui concerne votre constat, tant mieux si on commence à parler le même langage, mais il faudrait que les gestes suivent rapidement.

M. Laurent Pellerin: Vous savez, monsieur Loubier...

Le président: Il est incroyable...

M. Laurent Pellerin: ...on mesure toujours aux résultats.

Le président: C'est vrai, monsieur.

Mme Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez trois minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il semble que notre défi soit de changer les paroles du gouvernement fédéral en actions. C'est un début, n'est-ce pas?

[Traduction]

C'est un début.

[Français]

Cependant, nous avons beaucoup à faire. Tout le monde ici sait qu'il y a une crise dans le secteur agricole. Je veux savoir de combien de temps nous disposons pour assurer un avenir au secteur de l'agriculture. Combien reste-t-il de temps avant la mort de la ferme familiale, avant les changements désastreux dans le secteur agricole? Si nous ne voyons pas aux changements que vous avez recommandés, avons-nous beaucoup de temps pour assurer un avenir au secteur agricole au Canada?

Â (1245)

M. Laurent Pellerin: Revenons au graphique du tableau 3 relatif à l'évolution du revenu agricole canadien sur les 20 dernières années, comparé au revenu agricole américain.

Si on vous avait fourni d'autres tableaux pour compléter cette information, vous réaliseriez que de toute façon, les producteurs agricoles vivent avec le même revenu, qu'ils soient aux États-Unis ou au Canada. Ils ont besoin du même montant d'argent pour vivre. Comme les producteurs canadiens n'ont pas eu des revenus comparables à ceux des producteurs américains, le niveau d'endettement des producteurs canadiens a doublé depuis 20 ans, alors que celui des producteurs américains a baissé.

Avec une telle tendance, où les revenus baissent indéfiniment... L'Ontario va probablement l'illustrer de façon cinglante pour l'an passé, cette année et l'an prochain, car les producteurs y ont eu et y auront des revenus négatifs, dans les faits et dans les prévisions, pour ces trois années consécutives. L'Ontario est la province agricole la plus importante en termes de chiffre d'affaires. Elle affiche le chiffre d'affaires le plus élevé au Canada.

Dans l'Ouest canadien, regardez la moyenne d'âge. Avec des agriculteurs dont la moyenne d'âge dépasse 60 ans, combien de temps nous reste-t-il pour envoyer des messages positifs aux producteurs et inverser ces tendances? Il ne nous en reste pas beaucoup.

Actuellement, on doit discuter avec les producteurs de bovins afin de leur donner un peu d'espoir quant à l'avenir de cette production. Compte tenu de la non-ouverture, de l'échec du 7 mars dernier, il ne nous reste pas beaucoup de marge positive vis-à-vis des producteurs de bovins.

Qu'est-ce qu'on dit aux jeunes qui veulent se lancer en agriculture, aujourd'hui et demain? La marge de manoeuvre est assez mince. Cela demande des gens extrêmement convaincus, optimistes et peut-être même un peu naïfs pour se lancer dans un risque financier comme celui-là.

Il faut donner un coup de barre, pas dans 10 ans, mais immédiatement. Pour la première fois, les producteurs agricoles canadiens sont unanimes pour faire cette lecture des événements. Il y a un consensus là-dessus.

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

J'aurais une dernière question à vous poser, monsieur Pellerin. La plupart des programmes fédéraux de stabilisation sont basés sur les cinq dernières années, déduction faite de la moins bonne et de la meilleure année. Avec trois années de revenus négatifs, cela doit commencer à être difficile de déduire la meilleure et la pire année. Cela veut dire que la stabilisation du revenu agricole de ces trois années va être un gouffre sans fin d'une année à l'autre.

M. Laurent Pellerin: Nous avons une entente de cinq ans. On en est à la troisième année. Les deux premières années ont été catastrophiques. Ce programme ne mène à rien. Il doit subir une cure, une révision profonde. Je vous renvoie encore au tableau 3. C'est une approche où la comparaison se fait toujours par rapport à la moyenne des dernières années.

Regardez la courbe du Québec. La stabilisation des revenus est tout le temps en décroissance. On ne s'en sortira pas avec ce genre de programmes.

Le président: C'est incroyable.

Monsieur Pellerin et monsieur Lebeau, je vous remercie infiniment pour vos excellentes présentations. Soyez assurés que nous allons prendre en considération vos points de vue. C'est un éclairage nouveau sur la participation du fédéral et du provincial à des programmes. Cela met en lumière une autre conséquence du déséquilibre fiscal.

Je vous remercie infiniment d'avoir contribué aussi brillamment à notre exercice. Nos travaux reprendront à 14 heures.

La séance est levée.

SFIS Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION