SVAC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1 juin 2005

¹

1530

Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.))

M. Sean Bruyea (à titre personnel)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

Le président

M. Sean Bruyea

Le président

M. Sean Bruyea

Le président

Mme Betty Hinton

¹

1550

Le président

Mme Betty Hinton

Le président

Mme Betty Hinton

M. Sean Bruyea

Mme Betty Hinton

M. Sean Bruyea

¹

1555

Mme Betty Hinton

M. Sean Bruyea

M. Perry Gray (à titre personnel)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

M. Sean Bruyea

º

1600

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

º

1605

M. Perry Gray

Le président

Mme Louise Richard (à titre personnel)

º

1610

Le président

M. Georges Villeneuve (à titre personnel)

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

º

1615

M. Sean Bruyea

º

1620

M. Peter Stoffer

M. Sean Bruyea

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Sean Bruyea

º

1625

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Perry Gray

º

1630

M. Sean Bruyea

Le président

M. Gordon O'Connor

M. Sean Bruyea

M. Gordon O'Connor

M. Sean Bruyea

º

1635

M. Perry Gray

Mme Louise Richard

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. Gordon O'Connor

Hon. Larry Bagnell

M. Perry Gray

L'hon. Larry Bagnell

M. Perry Gray

º

1640

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

Le président

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

º

1645

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Sean Bruyea

º

1650

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

M. Gordon O'Connor

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

º

1655

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

Mme Betty Hinton

Le président

Mme Betty Hinton

M. Sean Bruyea

M. Perry Gray

»

1700

Le président

M. Sean Bruyea

Le président

Mme Louise Richard

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. Perry Gray

L'hon. Larry Bagnell

M. Perry Gray

M. Gordon O'Connor

L'hon. Larry Bagnell

»

1705

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

L'hon. Larry Bagnell

M. Sean Bruyea

Le président

M. Sean Bruyea

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Peter Stoffer

M. Sean Bruyea

M. Peter Stoffer

M. Sean Bruyea

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

M. Sean Bruyea

M. Peter Stoffer

Le président

»

1710

M. Peter Stoffer

Le président

---

CANADA

Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 010

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Sous-comité des anciens combattants.

    Nous accueillons quelques témoins aujourd'hui. J'ai toujours du mal avec ce mot. Je préférerais dire « invités », mais il s'agit bien aujourd'hui de « témoins ». La discussion s'articulera autour de l'ombudsman et de ce que vous en pensez. Je vais vous présenter. Je n'ai pas de grades ni de biographies, mais si vous me le permettez, je vous présenterai seulement par vos noms. Sean Bruyea a participé à la guerre du Golfe; c'est aussi le cas pour Georges Villeneuve et Louise Richard; Perry Gray a fait partie de la force de maintien de la paix en Croatie.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être venu. Nous apprécions tout votre apport et le temps que vous avez consacré pour comparaître. Je connais certains d'entre vous que je vois régulièrement et nous apprécions vraiment votre contribution. Il s'agit toujours d'un apport direct et cela fait indéniablement une différence.

    Avant que je ne continue à m'étendre trop longtemps sur cette lancée, nous allons commencer. Je crois savoir monsieur Bruyea que vous allez faire une déclaration. Vous avez donc la parole.

    M. Sean Bruyea (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

    Honorables députés, je m'appelle Sean Bruyea. Je suis un capitaine et un agent du renseignement à la retraite qui a servi fièrement dans la force aérienne canadienne pendant 14 ans. Je suis devenu invalide suite à mon service durant la guerre du Golf en 1990-1991.

    Nous sommes heureux que le Canada ait désigné 2005 Année de l'ancien combattant pour rendre hommage à près de 700 000 anciens combattants et 80 000 membres actifs des FC.

    Il y a environ sept ans, le 15 juin 1998, le Bureau de l'ombudsman pour les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale a été créé afin d'assurer qu'aucun des 80 000 membres actifs des FC ne soit traité injustement. Ce poste sert efficacement les hommes et les femmes de nos forces. Cependant, dès que les membres actifs des FC quittent les forces, ils deviennent des anciens combattants et le mandat de l'ombudsman ne lui permet de les représenter dans les questions relatives aux anciens combattants.

    L'ironie du sort veut que les soldats en bonne santé et pour la plupart actifs au MDN aient un ombudsman indépendant, alors que les anciens combattants handicapés et souvent inemployables n'en n'ont pas. Cette erreur manifeste a été soulevée il y a seulement trois mois, le 31 mars de cette année, par André Marin, l'ancien ombudsman pour le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. Dans son livre blanc « Remaniement de la surveillance » il écrit :

D'un point de vue pratique, il n'est pas logique de refuser aux anciens combattants le droit de se tourner vers l'ombudsman pour résoudre tous leurs problèmes. Une fois que leur problème devient du ressort d'Anciens combattants Canada, on ne devrait pas leur fermer la porte. On s'imagine souvent qu'un ancien combattant est un vieil homme ratatiné qui, d'une main tremblotante fait le salut à côté d'un monument commémoratif, quelqu'un qui a beaucoup vécu depuis son service militaire—, mais en réalité, Anciens combattants Canada administre les prestations de personnes qui faisaient partie des Forces canadiennes des heures et des jours plus tôt. Tous les ex-militaires, même ceux qui ont été libérés il y a des dizaines d'années, restent en contact étroit avec l'institution, non seulement parce que leurs expériences militaires sont gravées à jamais dans leur esprit, mais également parce que leur bien-être personnel demeure rattaché au gouvernement qu'ils ont servi. Leur sécurité financière, leur santé mentale et physique et leur sentiment d'appartenance sont tous inextricablement liés à l'armée... Il était inévitable que les anciens combattants exigent la création d'un bureau de l'ombudsman ou d'un poste d'inspecteur général chargé de leur venir en aide. Il faut répondre à leur demande.

    Cet appel a reçu un écho au début du mois par le biais d'une analyse confidentielle du Sénat sur le projet de loi C-45 qui déclarait « bien que le projet de loi fournira aux vétérans une aide à l'emploi tant attendue, il ne leur offre pas un ombudsman. » D'ailleurs, le processus lancé il y a huit ans et qui est arrivé à son plus haut point récemment avec le projet de loi C-45, la soi-disant charte des anciens combattants, ne sert qu'à souligner encore plus le besoin urgent d'un ombudsman pour Anciens combattants Canada.

    Bien que la charte des anciens combattants était motivée en partie par la négligence et le mauvais traitement dont ont souffert les 45 000 anciens combattants qui ont une pension pour une invalidité causée durant la Guerre de Corée, il est ironique que l'ACC n'ait pas eu des consultations importantes avec ces mêmes anciens combattants que le projet de loi était supposé aidé. Croyez-le ou non, l'ACC a tenu des consultations avec les représentants de six organisations d'anciens combattants seulement s'ils n'allaient pas discuter des détails de la charte proposée avec les membres de leurs organisations. Donc, le soi-disant consensus des organisations d'anciens combattants favorables au projet de loi C-45 ne pourrait reposer que sur les opinions de six représentants.

    Donc, étant donné la rapidité sans précédent à laquelle la charte a été étudiée à la Chambre des communes, en moins de cinq minutes le 10 mai, les anciens combattants n'ont pas eu l'occasion d'exprimer leur avis sur les répercussions potentielles de la charte à leur égard. Le fait est que l'ACC voulait tellement être perçu comme un organisme axé sur les besoins des clients au cours de l'Année de l'ancien combattant qu'il a totalement oublié de tenir des consultations dignes de ce nom.

    À cet égard, ils ressemblent un peu au volontaire zélé qui apercevant une victime s'immobiliser après avoir plongé dans de l'eau peu profonde, se précipite pour la retirer de l'eau et lui faire du bouche à bouche pour la ressusciter sans avoir vérifié si la victime s'était cassé le cou. Même les meilleures intentions peuvent être catastrophiques si l'on n'y a pas réfléchi mûrement.

    Toute personne handicapée suite à son service dans les Forces canadiennes pour l'intérêt du Canada, il ou elle a droit à une aide. Afin que cette aide soit appropriée, l'ACC doit apprendre à écouter; cependant, le bilan de l'ACC n'inspire pas confiance. Donc, l'ombudsman sera un porte-parole neutre et objectif pour les vétérans et une preuve évidente d'un engagement réel du nouveau gouvernement envers les anciens combattants.

¹  (1535)  

    L'ombudsman sera aussi la personne à laquelle on aura recours pour obtenir des renseignements sur les services d'aide et de réparation au sein de l'ACC et qui ne font pas l'objet de beaucoup de publicité. Le Bureau serait autorisé à faire des enquêtes sur les plaintes en l'absence d'autres mécanismes et contourner beaucoup de formalités administratives, pas seulement dans l'intérêt d'un individu, mais pour celui de centaines sinon de milliers d'anciens combattants.

    Au début des années 90, le traitement des décisions favorables durait environ 18 mois. Cela a déclenché un scandale public qui a abouti à une complète révision d'Anciens combattants Canada en 1995. Bien que le ministère ait depuis réduit le temps que prend le traitements des demandes, ce n'est pas aussi simple en réalité. Aujourd'hui, l'ancien combattant handicapé souffre souvent de problèmes de santé complexes que l'ACC ne connaît pas. En conséquence, la pension initiale est souvent très inférieure et ne couvre pas les besoins un ancien combattant étant donné la gravité de son handicape. Par exemple, une pension de 20 p. 100 ou de 400,00 $ est très courante pour des invalidités qui rendent l'ancien combattant complètement inemployable.

    Cette sorte de décisions inadéquates oblige l'ancien combattant psychologiquement et physiquement invalide à entreprendre une procédure d'appel très démoralisante. Nos enquêtes et expériences personnelles indiquent que les temps de traitement pour rendre une décision adéquate en réponse à une demande de prestations d'invalidité peuvent durer de trois à cinq ans et qu'un certain nombre de demandes demeurent en souffrance même au bout de cinq ans.

    Malgré les rapports du vérificateur général de 1998 et 2000, beaucoup d'anciens combattants recevant du ministère des décisions défavorables sont toujours forcés de faire appel au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) alors qu'il existe d'autres démarches plus efficaces, moins coûteuses et moins traumatiques telles que les révisions du ministère. Pire encore, malgré la promesse du contraire faite par le premier ministre, la nomination des membres du conseil du TACRA est toujours politique. Parmi les 22 membres, un seul a une expérience militaire et aucun n'est ou n'a été praticien.

    Le processus est bourré de conflits d'intérêt. Aux audiences du Tribunal, l'ancien combattant est représenté par un avocat employé par l'ACC et qui en relève, qui consulte des dossiers conservés à la Défense nationale, qui défend un cas devant un Tribunal dont les membres, selon le Cabinet du premier ministre, sont recommandés par l'ACC. Le fait que le Cabinet du premier ministre et le ministère des Anciens combattants se rejettent la responsabilité du Tribunal des Anciens combattants (révision et appel) est peut-être encore plus bizarre. En fait, Tribunal qui décide de la vie des anciens combattants et dépense l'argent des contribuables n'a de compte à rendre à personne.

    C'est dans cet environnement qu'un bureau de l'ombudsman excellerait. Un Bureau de l'ombudsman au ministère des Anciens combattants serait idéal pour analyser les critiques émises depuis longtemps sur la façon dont le Bureau de services juridiques des pensions, Anciens combattants Canada et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) communiquent entre eux. En outre, un ombudsman de l'ACC s'assurera que les problèmes systémiques ne soient pas filtrés par les cadres intermédiaires. Les hauts fonctionnaires du ministères disposeront des outils nécessaire à une gestion plus efficaces et s'assureront du maintien des énoncés de mission et des valeurs du service.

    Curieusement, la Légion royale canadienne et Anciens combattants sont les principaux obstacles à la création du poste d'un ombudsman. La ministre de l'ACC a même indiqué la Légion comme étant une raison de ne pas avoir d'ombudsman dans son ministère. Dans son livre blanc « Remaniement de la surveillance », André Marin a fait la distinction entre le plaidoyer convaincant dans la Légion et le mandat juridique de l'ombudsman en déclarant :

La Légion canadienne est sans contredit une magnifique organisation qui a fait de son mieux pour établir des comités et assurer la liaison avec des administrateurs gouvernementaux, souvent avec d'excellents résultats, mais elle ne constitue pas un ombudsman institutionnalisé. Elle ne possède pas les pouvoirs de mener une enquête pro-active, les ressources ni le personnel professionnel nécessaires, et elle n'est pas autorisée à rendre des comptes officiellement au gouvernement et au public.

    La ministre des Anciens combattants a aussi déclaré qu'il n'y avait aucun besoin d'ombudsman car le ministère offre les services du Bureau de services juridiques des pensions et du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). J'ai eu l'honneur d'assister au témoignage de Victor Marchand au comité, le président du TACRA, lorsqu'il a fièrement déclaré que le TACRA a entendu 6 500 affaires l'année dernière, environ 3 400 ont eu des décisions favorables.

    Des chiffres impressionnants mais j'aimerais me concentrer sur les quelques 3 000 affaires ou plus qui n'ont pas eu de décision favorable. Trois milles c'est presque trois fois le nombre d'affaires enquêtées l'année dernière par l'ombudsman du MDN. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas dans un système dans lequel 6 500 individus doivent faire appel de leurs décisions chaque année et où presque 50 p. 100 de ces personnes n'obtiennent pas de réponse satisfaisante.

¹  (1540)  

    Un ombudsman à ACC ne remplacera pas le TACRA, mais fera le suivi et rapport des problèmes systémiques qui provoquent l'insatisfaction de tellement de clients. Un ombudsman à ACC pourra probablement identifier les problèmes au sein du ministère, problèmes qui obligent l'ancien combattant à entamer la difficile procédure du TACRA.

    L'ombudsman du MDN ne remplace pas les mécanismes en place d'organisation et de contrôle. Il existe parallèlement. Il a amélioré la structure de commandement, le syndicat de la fonction publique et il a validé beaucoup d'observations et de travail de promotion fait par des groupes d'intérêt particuliers, comme les universités, la Conférence des association de la Défense, des membres actifs et d'anciens membres d'organisations telles que la VPP, la Volunteer Patricia Program. De même, il est peu probable que l'ombudsman à ACC remplace les directeurs généraux, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) la Légion et les douzaines d'autres organisations d'anciens combattants. Un ombudsman à ACC coexisterait avec de telles organisations, et améliorerait probablement leur valeur et augmenterait certainement l'efficacité d'Anciens combattants Canada et du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Le moment est venu d'avoir un ombudsman à ACC. La nouvelle charte des anciens combattants ajoutera une autre catégorie d'anciens combattants et créera une incertitude et une confusion inévitables pour les anciens combattants et pour le personnel de l'ACC chargé de mettre en oeuvre des politiques et des programmes nouveaux et inédits. Le moment est parfait pour introduire l'ombudsman afin qu'il surveille et fasse rapport objectivement des problèmes et des anomalies systémiques.

    Au cours des cinq dernières décennies, ACC a été pour le moins récalcitrant en ce qui concerne les changements. Le projet de loi actuel est le résultat de quinze ans de traitement inapproprié accordé aux anciens combattants des FC. ACC a fait des études sur ce sujet il y a huit ans. Un ombudsman peut enquêter les problèmes systémiques, en faire rapport et aussi faire de vraies recommandations durables dans un délai beaucoup plus court.

    J'aimerais que vous considériez ce que je vais dire comme une note personnelle de la part tous les anciens combattants présents. Notre action visant à défendre les intérêts des anciens combattants de l'ère moderne a susciter des menaces par courrier et par téléphone de la part du ministère des Anciens combattants. Cela a provoqué chez les anciens combattants une réticence à parler ouvertement, non seulement de leurs propres problèmes avec Anciens combattants Canada, mais aussi à ne pas dénoncer souvent les problèmes systémiques existants au sein de ce ministère complexe et difficile d'accès. La création d'un poste d'ombudsman des FC a, avant tout, permis aux membres des FC de s'exprimer publiquement sans crainte de représailles ni de contrecoups.

    Les anciens combattants handicapés que nous sommes dépendant d'ACC pour notre sécurité financière et les traitements de nos maladies qui nous permettent souvent de continuer à vivre. Un ombudsman à ACC nous permettrait de nous exprimer sans crainte de menaces à notre santé, à notre famille ou à notre avenir.

    Honorables députés, mon amour pour le Canada est une des raisons essentielles pour lesquelles je suis allé en guerre. Je vous prie d'excuser mon émotion. J'aime la liberté de notre nature, l'étendue des libertés responsables dans toute la société. Cet espoir et ces possibilités illimités permettent au Canada de prendre soin de ceux qui ne peuvent pas le faire eux-mêmes. L'écrasante majorité des Canadiens n'ont pas besoin de fauteuil roulant, pourtant, et c'est ce que j'aime au Canada, nous nous assurons que tous les édifices publics et de nombreux édifices d'entreprise privées aient des entrées accessibles au fauteuil roulant et des services pour les invalides. Il se peut que la majorité des anciens combattants n'ait pas besoin d'un ombudsman, mais le rôle le plus important de l'ombudsman est de défendre le citoyen ordinaire, qui a peur, qui est marginalisé, qui ne peut pas défendre seul—habituellement les minorités. Pour les anciens combattants handicapés, l'ombudsman représente ce que représente la rampe d'accès pour tous les Canadiens, car tous deux permettent aux citoyens canadiens et à l'ancien combattant canadien d'être traités de manière égale.

    Merci. Cela conclut ma déclaration.

¹  (1545)  

[Français]

    Merci. Nous pouvons répondre aux questions et ce, dans les deux langues officielles.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bruyea.

    Nous allons passer maintenant aux questions de la première série. La première série durera sept minutes par question.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, est-ce que M. Gray ou Mme Richard vont faire des déclarations?

    Le président: Je suis désolé. Je ne le crois pas, non. Nous avons vérifié cela plus tôt; il y avait une seule déclaration.

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Et M. Villeneuve?

    Le président: C'est pareil pour M. Villeneuve. Nous avons vérifié plus tôt et il n'y avait pas de déclaration, mais tous acceptent de répondre aux questions.

    Monsieur Bruyea, avez-vous une autre déclaration? 

    M. Sean Bruyea: Voici ma femme Carolina qui est ici pour m'apporter son soutien.

    Il y a un problème d'administration. Nous ne sommes malheureusement pas un ministère et nous n'avons pas les moyens de produire des choses pour vous les présenter. J'ai remarqué qu'au cours du précédent témoignage, vous avez demandé une description des démarches entreprises par un ancien combattant pour avoir une pension et du processus de révision. Nous l'avons préparée, mais malheureusement elle n'est pas en français.

[Français]

    Il n'y a pas de version française.

[Traduction]

    Mais, la greffière m'a dit qu'elle la traduira ultérieurement. Si le comité le permet, je vous la distribuerai, je crois qu'elle vous sera très utile.

    Le président: Il faut un consentement unanime de la part du comité.

[Français]

    Pouvons-nous nous contenter d'une seule langue? Ce sera traduit plus tard. Y a-t-il des objections?

[Traduction]

    Y a-t-il des objections?

    Très bien.

[Français]

    M. Sean Bruyea: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Dans ce cas, nous continuons et notre première question est posée par Mme Hinton.

    Mme Betty Hinton: Je vous remercie encore une fois d'être ici, Sean. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer plusieurs fois et je trouve que vous m'aidez beaucoup à avoir un aperçu de la situation. J'ai aussi rencontré plusieurs autres anciens combattants qui ont fait des remarques très similaires.

    J'ai deux ou trois feuilles de papier devant moi concernant une déclaration faite le 1^er juin 2005 au sujet des organisations d'anciens combattants et d'un ombudsman. Je vais y revenir dans un instant, mais je veux que vous sachiez à quel point notre pays vous est reconnaissant pour vos états de service. Vous avez tous fait un excellent travail en vous exposant à des grands dangers. Je l'apprécie beaucoup. J'apprécie aussi les commentaires positifs que vous avez faits concernant la Légion, car je crois que son rôle est important dans notre pays.

    Mais je comprends aussi votre souhait d'avoir un ombudsman. Je ne sais pas si vous le savez ou non, mais dans le programme du Parti conservateur—au point 110, l'article v) dit très clairement « Le Parti conservateur aurait immédiatement recours aux services »...

¹  (1550)  

    Le président: Pouvez-vous faire abstraction de considérations partisanes, s'il vous plaît?

    Mme Betty Hinton: J'essaie—« d'un ombudsman » ...

    C'est tout--j'essayais de le rassurer.

    Le président: D'accord. Je ne voudrais pas que cela devienne un débat politique. J'apprécie l'information. Merci.

    Mme Betty Hinton: Non, ce ne sera pas politique. J'essayais de lui dire que nous comprenons la nécessité d'avoir un ombudsman.

    J'aimerais vous demander, Sean, si vous le permettez, pensez-vous que l'ombudsman soit la dernière option?

    M. Sean Bruyea: Je crois que l'on se fait beaucoup d'idées fausses sur le travail de l'ombudsman. Un ombudsman existerait et pourrait insérer le dossier—plaintes, situations, problèmes quand il a affaire à des particuliers—à n'importe quelle phase du ministère des Anciens combattants. Qu'il s'agisse de décisions concernant les pensions, du processus de révision ou seulement de la demande de traitement et de soins pour la famille.

    En même temps, il pourrait insérer le dossier, au besoin, au Bureau de services juridiques des pensions ainsi qu'au TACRA. Pour moi, l'ombudsman sera un complément aux structures déjà existantes et il proposera les recommandations tant attendues visant des changements structurels pour régler un grand nombre de problèmes que ce comité a soulevés concernant un chevauchement de compétences possible et une harmonisation des dépenses possibles.

    Donc, à mon avis, l'ombudsman défend les droits individuels et aborde les problèmes systémiques. Dernière option... Je suis désolé, mais je ne sais pas très bien ce que cela signifie dans le cadre du ministère des Anciens combattants. Certains d'entre nous sont engagés dans ce processus depuis 10 ou 12 ans et n'en voient pas la fin, donc je ne comprends pas vraiment ce que « dernière option » signifierait dans le contexte d'Anciens combattants.

    Mme Betty Hinton: J'ai devant moi quelques pages intitulées Annexe A : Exposé présenté au Sous-comité SVAC le 1^er juin... » Pouvez-vous nous donner des détails?

    M. Sean Bruyea: Ce que je voudrais le plus, ce serait de la valeur de la Légion au Canada. Les organisations des anciens combattants dans leur ensemble sont un milieu de fraternité. L'expérience militaire canadienne donne un sens d'appartenance. Les anciens combattants, surtout lorsqu'ils quittent l'armée, retirent une grande valeur des services qu'ils ont rendus à leur pays et de l'esprit de camaraderie qu'ils ont connu dans les forces. C'est cela qui est offert avant tout par les organisations d'anciens combattants et aussi un moyen de défense à leurs membres.

    Examinons quelques chiffres, le nombre total des membres actifs dans les FC ou retraités au Canada s'élève à 490 000. Le nombre total d'anciens combattants est de 250 000. La Légion est la plus grande organisation et fait un excellent travail.

    En outre, la Légion ne représente pas plus de 20 p. 100 de ces chiffres. Ce qui veut dire que 80 p. 100 des anciens combattants qui ont participé à une guerre et 80 p. 100 des anciens combattants des FC ne sont pas membres de la Légion. Bien que la défense d'intérêts particuliers faite par la Légion est excellente, 80 p. 100 des anciens combattants n'ont pas de porte-parole. Ils peuvent ne pas tous en avoir besoin, mais je crois que les témoignages... Selon la vieille expression « deux c'est encore une coïncidence », mais le nombre des anciens combattants est largement supérieur à deux. Et je suis sûr que vous avez tous reçu beaucoup plus que deux plaintes dans chaque bureau de circonscription concernant les problèmes que les gens ont avec Anciens combattants. C'est à vous qu'ils doivent s'adresser en dernier ressort pour résoudre leurs problèmes.

    Je pense que la Légion continuera d'exister et même s'agrandir éventuellement, car beaucoup de ses programmes peuvent être élargis—tous ces programmes du coquelicot-souvenir au parrainage du championnat sportif des FC. Ces programmes sont tous importants.

    La défense des causes figure au bas de leur liste et bien que ce soit un rôle important, un ombudsman fait beaucoup plus que seulement défendre. Un ombudsman dispose de pouvoirs juridiques lui permettant de demander des documents, d'interroger des personnes, d'élaborer des rapports en se fondant sur tous les renseignements d'enquête qu'ils empilent et de les communiquer au public canadien.

    Je veux seulement souligner que la question d'un ombudsman ne concerne pas en tant que tel les organisations d'anciens combattants; il s'agit des soins fournis aux anciens combattants. Les organisations des anciens combattants peuvent continuer à exister, mais en même temps, nous ne pouvons pas oublier que la principale raison d'être d'ACC est de soigner l'ancien combattant. Il n'y a pas de mécanisme pour défendre les droits de l'ancien combattant et de faire rapport des problèmes systémiques.

¹  (1555)  

    Mme Betty Hinton: Vous dites que 80 p. 100 ne sont pas représentés dans le système actuel. Pouvez-vous nous donner un exemple de personnes qui se sentiront peut-être moins à l'aise vis-à-vis de la méthode classique?

    M. Sean Bruyea: Puis-je demander à l'un d'entre vous de répondre?

    M. Perry Gray (à titre personnel): J'aimerais répondre. Je ne suis pas membre de la Légion ni d'une autre organisation. D'après mon expérience, un grand nombre de légions dont j'ai fait partie à l'époque ne sont rien d'autres que des établissements qui servent des boissons alcoolisées aux civils. Je le dis en me fondant sur mon expérience dans une région rurale de l'Ontario où je me suis rendu, à titre de membre ou de visiteur, dans plusieurs locaux de la Légion. J'y suis allé parce que la bière était moins cher et pour jouer aux fléchettes.

    Comme Sean l'a indiqué dans l'annexe A, la majorité des membres de la Légion royale canadienne ne sont pas des anciens combattants, mais ils peuvent être des membres des familles d'anciens combattants.

    Dans les années 1970, il y a eu des problèmes d'adhésion à la Légion. Aussi, beaucoup de nouveaux membres étaient des civils. Aujourd'hui, ils sont la majorité dans la Légion. Même s'ils peuvent être fiers d'être membres de cette organisation et de participer aux services commémoratifs tels que le 11 novembre, la campagne du coquelicot-souvenir ou d'un grand nombre d'activités philanthropiques, il ne faut pas oublier que dans de nombreuses collectivités, la Légion est un endroit où on peut aller boire.

    Je n'ai pas l'intention de me joindre à une organisation qui approuve activement la consommation excessive d'alcool.

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Desrochers, vous disposez de sept minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président.

    Distingués invités, à mon tour je vous remercie de vous êtres déplacés aujourd'hui pour nous faire part de vos attentes face aux démarches relatives à la création d'un nouveau poste d'ombudsman. J'ai écouté avec attention votre présentation.

    Monsieur Gray, vous nous dites que la Légion canadienne ne répond pas nécessairement aux besoins des anciens combattants. Cependant, le ministère des Anciens Combattants ainsi que certaines autres structures ont été créés, et à ma connaissance cela fonctionne assez bien. Avez-vous vérifié si, dans d'autres pays similaires au nôtre, un ombudsman s'occupe des anciens combattants? Est-ce une demande tout à fait exceptionnelle que vous faites au gouvernement canadien?

    M. Sean Bruyea: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je n'ai pas disposé de beaucoup de temps pour faire des recherches sur ce sujet et nous n'avons pas les ressources mises à la disposition d'un ministère qui nous permettraient de faire cela. Je sais que l'Australie a un bureau de l'ombudsman, mais ça va beaucoup plus loin. Il y a des garanties avec ses services et beaucoup de transparence, par exemple le temps qu'il faut pour retourner un appel téléphonique et la décision concernant la pension. Si ce n'est pas fait dans les délais fixés par la garantie, la personne peut téléphoner immédiatement au bureau de l'ombudsman et lui demander d'agir pour corriger immédiatement cette situation.

    En plus, l'Australie ressemble beaucoup au Canada au niveau de sa superficie et de son système politique. L'Australie a aussi un ombudsman qui signale les problèmes systémiques. C'est une ressource d'une valeur inestimable qui permet aux personnes marginalisées de se faire entendre. En même temps, l'Australie a une organisation très active d'anciens combattants qui ressemble à la Légion. L'organisation ANZAC de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie est très puissante, dynamique et saine. Elle coexiste et collabore avec le bureau de l'ombudsman.

º  (1600)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: N'y a-t-il que l'Australie? Pouvez-vous nous parler d'autres pays où un ombudsman répond aux demandes des anciens combattants?

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: Je sais qu'il y a un ombudsman en Allemagne, mais je ne connais pas d'autres détails ni le mandat. C'est tout ce que je sais, mais je peux entreprendre des recherches pour vous.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'essaie de comprendre vos revendications et de les transposer dans le contexte du gouvernement canadien. On dit que des associations existent actuellement. On parle souvent de dépenses et du personnel qui seraient rattachés au poste d'ombudsman. Quelle est la valeur ajoutée? Si demain matin un poste d'ombudsman était créé pour répondre aux demandes des anciens combattants, en quoi cela améliorerait-il les délais et le soutien?

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: En ce qui concerne mon expérience personnelle avec le ministère des Anciens combattants, je peux vous montrer cette pile de papier. Ce sont des soumissions, des recommandations pour faire des changements à Anciens combattants. Tous ces documents ont des recommandations visant à augmenter l'efficacité des services fournis par Anciens combattants. Le nombre de ces recommandations qui coûteraient de l'argent au gouvernement est très petit et j'imagine qu'en fait elles permettraient au gouvernement d'économiser de l'argent. Pas une seule de toutes ces soumissions, de toutes les demandes visant à essayer d'organiser des réunions avec des fonctionnaires du ministère, n'a été reçue positivement ou mise en application.

    Je ne dis pas que toutes les demandes que nous avons faites sont logiques. Je dis que nous avons présenté des centaines de pages de documents à Anciens combattants et que ce ministère a résisté toute tentative d'augmenter l'efficacité comme le proposent nos recommandations. Donc, je crois que le poste d'ombudsman créé devrait, en priorité, identifier le gaspillage que nous constatons chaque jour que nous sommes au ministère.

    Il y avait, au départ il y a deux ans, trois niveaux de bureaucratie. il y en a six aujourd'hui. Il n'y avait qu'un seul centre d'appel qui pouvait traiter les questions et qui nous répondait immédiatement, il y en a trois aujourd'hui à travers le Canada et deux centres d'autorisation de traitement. Ils ont augmenté leur effectif, pourtant la fourniture des services a diminué au cours des 18 derniers mois.

    Nous faisons face à une sorte d'expérimentation, au niveau de l'utilisateur, et il ne semble pas que l'organisation soit efficiente. Ils n'ont pas amélioré les services qu'ils me fournissent, mais ils ont embauché un plus grand nombre de personnes.

    Nous croyons que le ministère des Anciens combattants ne fonctionne pas efficacement. Malheureusement, il n'y a pas de preuve, aucun organisme d'enquête n'est autorisé dans ce ministère pour faire rapport régulièrement. Le vérificateur général ne fait rapport que tous les cinq ans. Ce n'est pas suffisant pour suivre et surveiller l'efficacité d'un ministère.

    Je crois donc que la création d'un poste d'ombudsman donnerait immédiatement des résultats positifs, je suppose au cours des premiers six mois, et les économies augmenteront au cours des ans.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Les problèmes que vous avez en ce moment avec le ministère concernent-ils l'obtention d'avantages de base, ou est-ce parce que les demandes sont plus complexes? Qu'est-ce qui fait que vous avez de la difficulté à obtenir des réponses à vos revendications auprès du ministère?

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: J'essaierai de répondre de mon mieux à cette question. Vous demandez dans la première partie de votre question où se trouvent ces problèmes?

    Voici ma femme. Elle n'a pas la vie facile à cause de mes handicaps. Rien que ce dossier était pour que nous puissions suivre une thérapie de couple ces deux dernières années. Il s'agit seulement d'une de nos thérapies, d'un de nos soins. C'est un exemple de l'efficacité du ministère des Anciens combattants.

    Cela ne devrait pas arriver, premièrement, au plan des droits des clients, il faut les traiter avec dignité et respect, et deuxièmement, je n'arrive pas à imaginer le nombre d'employés chargés par le ministère des Anciens combattants de créer de tels programmes de travail pour son personnel alors que cela pourrait être fait beaucoup plus efficacement.

    À plus grande échelle—les demandes de décision sur les pensions—tous ces papiers sont ceux de mon frère qui n'a encore pas reçu la pension qu'il demande toujours. Voilà le genre de démarche... Je vous prie de m'excuser, en fait, c'est mon dossier. Celui de mon frère est ici à gauche et littéralement des milliers de documents et de pages ont dû passer par le processus. Je n'arrive pas à imaginer ce qu'il en coûte au ministère des Anciens combattants pour traiter cette demande.

    Je ne sais pas pourquoi ils sont si inefficaces. C'est la raison pour laquelle j'aimerais qu'un ombudsman fasse une enquête.

    Voici mon dossier, il y a tout depuis les processus de révision jusqu'au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et le Bureau de services juridiques des pensions.

    Je vais juste demander aux autres membres s'ils ont quelque chose à ajouter pour répondre à la question posée par l'honorable député.

º  (1605)  

    M. Perry Gray: Je vous donne un exemple de ma propre expérience.

    J'ai été deux fois devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). La dernière fois, c'était au mois de janvier de cette année. Mon défenseur qui a 23 ans d'expérience avec le ministère, et qui est avocat, a organisé l'audience à Charlottetown sans mon accord. À ce moment, j'étais hospitalisé à cause de ma maladie. Quand je l'ai questionné à ce sujet, il a répondu qu'il voulait tout faire pendant mon hospitalisation. J'ai ensuite reçu le rapport du Tribunal. Selon les statistiques du ministère, ma révision a été positive. Les résultats du Tribunal ne concordaient pas du tout avec ce qui avait fait l'objet de mon premier appel en 2002. Je me suis posé beaucoup de questions.

    Lundi, le bureau de district a reçu un appel téléphonique de mon avocat à Charlottetown pour signaler qu'il y avait eu une erreur lors de la première décision rendue en 2001. On m'a demandé de me rendre au bureau de district, ce que j'ai fait hier, et de remplir une autre demande pour une autre pension, cette demande va devoir passer dans tout le processus de décision. On m'a dit que cela dure en moyenne 18 semaines. Aujourd'hui, j'ai téléphoné pour faire un autre appel, car ils veulent récupérer les prestations que j'ai reçues. Ils vont commencer ce processus ce mois-ci. J'ai dû les contacter à quatre reprises. La dernière fois, j'ai eu une messagerie vocale. Je ne crois pas que je pourrais empêcher la récupération de ma pension avant qu'elle soit mise en vigueur à la fin de ce mois.

    Pourquoi dois-je payer pour l'incompétence des fonctionnaires de ce ministère et pour les erreurs qu'ils ont commises?

[Français]

    Le président: Madame Richard, avez-vous des commentaires à faire?

[Traduction]

    Mme Louise Richard (à titre personnel): Merci.

    Pour répondre à votre question, monsieur, oui, je crois qu'il est clair que de 1990 à ce jour, ces dernières 15 années, nous avons considéré les anciens combattants de l'ère moderne. Les anciens combattants de l'époque sont liés clairement à la Première Guerre mondiale, à la Deuxième Guerre mondiale et à la guerre de Corée. Ils ont longtemps lutté pour obtenir une reconnaissance qu'ils méritent dûment, car il s'agissait d'une intervention militaire qui a duré très longtemps. Il leur a fallu longtemps avant d'être considérés et reconnus.

    En 1990, le Canada a été en paix, essentiellement depuis la guerre de Corée. Depuis 1990, il y a eu la guerre du Golfe, puis des interventions en Somalie, en Bosnie, en Croatie, en Yougoslavie et en Afghanistan et la liste peut continuer. N'oublions pas aussi Haïti. Je crois que Anciens combattants faisaient tranquillement son travail. Et il dépendait de la Légion pour gérer sa clientèle à cette époque.

    Ainsi que l'a expliqué Percy, ils se rendent dans les locaux de la Légion, se racontent des histoires et s'enivrent. C'est bien beau, si c'est ce qu'ils veulent faire, mais ce n'est pas acceptable pour nous jeunes hommes et jeunes femmes. Nous voulons avoir une thérapie. Nous voulons être aidés pour affronter les démons de la guerre, pour avoir une certaine qualité de vie et une certaine stabilité au sein de nos familles.

    Croyez-moi, c'est un vrai cauchemar. Nos familles souffrent énormément, non seulement nos conjoints, mais aussi nos enfants. Beaucoup sont victimes aujourd'hui du syndrome de stress post-traumatique tardif. Pour quelle raison? Parce que le Canada n'a rien fait pour nous soigner contre le syndrome de stress post-traumatique.

    Dès qu'une de ces maladies est diagnostiquée, vous pouvez avoir une chance de la soigner, mais la Défense nationale et Anciens combattants ne s'occupent pas de diagnostic. Ils minimisent et traitent à la légère. Ils veulent simplement se débarrasser de vous.

    Si vous êtes malade, la situation est encore plus grave, car votre maladie devient chronique. Il y a de jeunes hommes et de jeunes femmes atteints de maladies chroniques et beaucoup de ces maladies sont mortelles. Beaucoup de nos camarades se sont suicidés. Beaucoup sont morts suite à diverses formes de cancers, de maladies auto-immunes, et la liste est encore longue.

    Je parle personnellement de la guerre du Golfe. J'ai été infirmière pendant cette guerre. J'ai injecté à mes collègues, des soldats canadiens, de l'anthrax, de la peste et de l'anatoxine botulinique. On faisait des expériences. Le Canada ne l'a jamais approuvé. Le Canada n'a jamais approuvé de faire absorber ces produits à des hommes et des femmes en bonne santé. En plus, ils ont dit « Capitaine Richard, vous n'allez pas documenter ces expériences dans leurs livres jaunes ».

    Des gens ont servi de cobayes et ne le savent pas. Des années après, ils sont malades et ont besoin que ces problèmes soient soulevés avec Anciens combattants. Mais où est la preuve documentaire? Anciens combattants ne donne suite que si vous prouvez que cela s'est passé. Si vous n'avez pas de documentation, qu'allez-vous faire, monsieur? En plus, si la documentation était dans votre dossier, la Défense nationale a retiré certains documents essentiels des dossiers comme nous le savons avec nos soldats en Croatie.

    Je pourrais continuer en citant des exemples précis. Cela ne constitue qu'environ un dixième de mon dossier. Je ne suis pas assez forte pour apporter toute la documentation ici aujourd'hui.

    J'ai commencé en 1994 et nous voilà 11 ans plus tard. On n'a pas su diagnostiquer ma maladie quand j'étais dans les forces. J'ai pris tout ce que j'avais quand j'ai quitté les forces pour avoir des diagnostics précis, à mes propres frais.

    Beaucoup de ces problèmes avec les conseils de révision, l'incertitude, les suicides et tout cela, pourraient être empêchés si quelqu'un écoutait et si nous pouvions attirer l'attention sur nos problèmes. Comme Sean l'a expliqué, c'est extrêmement limité aujourd'hui et ça ne fait que retourner.

º  (1610)  

    Le président: Merci, madame Richard.

    Nous avons dépassé la limite de temps, mais je crois qu'il est très important que tout le monde ait la chance d'exprimer un point de vue. Nous voulons tout entendre.

[Français]

    Monsieur Villeneuve, avez-vous quelque chose à dire?

    M. Georges Villeneuve (à titre personnel): Non.

[Traduction]

    Le président: D'accord, c'est bon.

    Nous continuerons avec M. Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci encore à vous tous de comparaître devant le Comité des anciens combattants.

    Je peux voir et comprendre la frustration que vous cause un ministère, celui des Anciens combattants. Nous traitons, en tant que députés, avec bien d'autres ministères, et parfois, la bureaucratie devient écrasante.

    C'est quelque chose qui devrait être assez simple, quand on traite du dossier personnel de quelqu'un ou d'une affaire, et qu'un député s'en charge. Quand je pense à la difficulté à obtenir une réponse, qu'elle soit négative ou positive, ou même simplement un accusé de réception, je peux comprendre votre frustration.

    Au nom de notre parti, nous vous remercions aussi pour les services que vous avez rendus à notre pays et nous sommes réellement désolés que vous souffriez de ces maux quand ce n'est vraiment pas ce à quoi vous vous attendiez quand vous vous êtes engagés dans l'armée.

    J'ai une chose, seulement, à dire. Je suis membre de la Légion depuis 1972, en Colombie-Britannique, au Yukon et maintenant en Nouvelle-Écosse et, monsieur, je le dis avec le plus grand respect. Je n'ai jamais, au grand jamais, supposé que nous n'étions qu'un débit de boisson. Il est certain qu'on peut consommer de l'alcool sur les lieux, mais j'ai vu des centaines, sinon des milliers de personnes recevoir de l'aide des légions. Toutes sortes de gens vont aux légions. Et le travail qu'elles font pour les étudiants, les aînés—pas seulement les anciens combattants, mais toutes sortes d'aînés—et tous les autres est rien de moins que remarquable.

    Je peux comprendre que vous ayez des points de vues différents des leurs en ce qui concerne l'ombudsman, mais après vous avoir entendu tous les trois—j'ai vu la conférence de presse, et nous en avons eu une autre avant, Louise, si je peux me permettre de vous appeler ainsi—la frustration que vous cause le ministère des Anciens combattants est réelle et tout à fait compréhensible.

    Je dit cela avec le plus grand respect, monsieur, et je ne peux parler de votre situation personnelle relativement aux expériences que vous avez vécues avec la Légion, mais si je peux me permettre un avis personnel, monsieur le président, je trouve que l'association des Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada et bien d'autres associations font un travail très valable pour les anciens combattants. Ce n'est rien de moins que remarquable.

    Cela étant dit, toutefois, il règne une notion, à tout le moins dans l'esprit du public, qu'un grand nombre de ces organisations ne se préoccupent que des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée et des quatre ou cinq anciens combattants de la Première Guerre mondiale qui restent encore. Bien des membres du public ne comprennent pas pleinement le nouvel ancien combattant moderne. En Nouvelle-Écosse, par exemple, il est tout à fait singulier de voir une plaque d'immatriculation portant l'illustration d'un ancien combattant, sur une voiture conduite par quelqu'un de beaucoup plus jeune que moi. On a tendance à se dire « hmm ». Mais c'est notre responsabilité de parlementaires de dire au grand public que l'ancien combattant moderne a 36 ans. C'est un ancien combattant moderne. Et certains d'entre eux vivent d'énormes difficultés.

    J'ai une question à vous poser, monsieur—et encore une fois, je vous remercie pour votre présentation. Nous avons l'ombudsman de la Défense, André Marin, pour qui j'éprouve le plus grand respect, et qui à mon avis a fait un excellent travail quand il était là. Il est maintenant en Ontario, et il y aura de nouvelles personnes. J'ai aussi remarqué, en m'entretenant avec bien des membres des FC que je représente à la base aérienne de Shearwater, qu'ils sont tout aussi frustrés par l'ombudsman de la Défense. Je leur ai posé des questions sur l'ombudsman des anciens combattants et les avis sont partagés. Certains disent « absolument »; d'autres disent « eh bien, je ne sais pas ». Alors il n'y a pas d'avis unanime sur la question, et c'est l'une des raisons pourquoi nous sommes ici en train d'en discuter avec vous.

    N'est-il pas possible—et là, je me fais l'avocat du diable—qu'un autre palier de bureaucratie ne soit qu'un obstacle au processus déjà lent que vous traversez, ou le ralentisse encore?

º  (1615)  

    M. Sean Bruyea: Vous avez parfaitement le droit, monsieur Stoffer, d'exprimer ce point de vue, et c'est une très grave préoccupation.

    Je pense, surtout, que tous les mécanismes qu'on fait passer pour une sorte d'ombudsman—et alors inutile d'en avoir un—ont des intérêts cachés. Un bureau de l'ombudsman dans son contexte le plus pur est impartial. Comme le dit le vieil adage, la justice ne doit pas seulement être rendue, mais elle doit donner le sentiment d'être rendue.

    Je pense que lorsque le ministère des Anciens combattants plaide en faveur d'un groupe d'intérêt, la Légion, pour que ce groupe constitue l'ombudsman, quelle que soit son immense valeur—je suis tout à fait d'accord avec vous que la Légion a contribué à la société—cela montre un conflit d'intérêts qui va complètement à l'encontre de la notion d'un enquêteur impartial et représentatif qui défend les droits des marginalisés.

    Je voudrais seulement insister sur le fait qu'en ayant un bureau de l'ombudsman même, oui, cela pourrait risquer d'alourdir la bureaucratie, mais lorsqu'on regarde l'ombudsman du MDN, pour les véritables enjeux dont nous parlons, il y a six enquêteurs dans leur effectif, si je ne me trompe, pour la cellule des projets spéciaux en tant que tels. Il y a ceux qui se penchent sur les problèmes systémiques. Le coût de six personnes pour rendre compte des enjeux systémiques n'est qu'un mince prix à payer pour avoir la valeur ajoutée non seulement d'une efficience accrue de l'organisation, mais aussi la véritable valeur ajoutée, soit le respect de la dignité et de l'indépendance des anciens combattants.

    En tant qu'ancien combattant, ou que citoyen canadien, par exemple, si je veux discuter avec Revenu Canada de mes impôts, je ne devrais pas être forcé d'aller à la banque—« Vous devez vous adresser à la Banque TD pour régler vos impôts ». Eh bien, tout d'abord, la banque n'a pas autorité pour régler cela. Peut-être une firme comptable l'aurait, mais pas la Banque TD. Ce genre d'impartition de la responsabilité par le gouvernement canadien déçoit réellement et, je pense, ternit le sacrifice qu'ont consenti les anciens combattants canadiens. Nous méritons un représentant impartial, indépendant de tout groupe d'intérêts spécial, et nous méritons aussi de pouvoir nous adresser à la Légion si c'est ce que nous voulons.

    Je ne vois pas pourquoi l'un devrait remplacer l'autre. En fait, je les considère comme étant complémentaires.

º  (1620)  

    M. Peter Stoffer: Nous avons entendu M. Marin nous dire qu'il ne verrait plus ou moins rien à redire à ce que le ministère ait un ombudsman pour les deux.

    Qu'en pensez-vous? Est-ce que vous voudriez un ombudsman combiné pour les militaires et les anciens combattants, ou faudrait-il un ombudsman indépendant pour les anciens combattants seulement?

    M. Sean Bruyea: Chacune de ces deux structures a ses avantages et ses inconvénients. Je pense qu'il y a probablement trois choix en ce qui concerne l'ombudsman. Le premier serait un ombudsman des Anciens combattants tout à fait indépendant. La deuxième solution serait que les ressources soient toutes réunies dans la caisse d'un ombudsman, un ombudsman NAC-MDN-FC. Et l'autre, qui à mon avis est un compromis typiquement canadien et le meilleur des deux mondes, ce serait d'avoir un ombudsman relevant d'une direction probablement distincte, mais dans un bureau commun. Cela permettrait une économie sur les ressources et l'infrastructure. Cela permettrait aussi de tirer parti de l'expérience de l'ombudsman des FC, et alors on ne passerait pas par toutes les tribulations de la création d'un bureau et d'une ou deux années de préparatifs avant que les enquêteurs puissent vraiment s'attaquer aux problèmes.

    Quelle que soit la structure choisie, je pense qu'il faut réfléchir à des éléments fondamentaux. L'un deux est que le TACRA ne relève pas du ministère, mais plutôt du gouverneur en conseil. Selon la structure actuelle, l'ombudsman des FC relève du ministre de la Défense nationale. Ça va pour le MDN, mais ça n'irait pas pour les Anciens combattants dans l'ensemble, parce que le ministre ne peut pas avoir le contrôle sur le TACRA. Alors dans ce cas, l'ombudsman devrait pouvoir rendre compte de ses activités au Parlement, ou à tout le moins au gouverneur en conseil, parce que ce sont eux qui désignent le personnel du TACRA. Je pense qu'il faudrait tenir compte de ces éléments.

    Je crois que la deuxième chose, c'est qu'il y aura des coûts initiaux, puisqu'il y aura certainement des ressources consacrées au bureau. Ces 210 000 clients du ministère des Anciens combattants pourraient au départ exiger un certain investissement, mais la valeur ajoutée, comme je l'ai dit, est dans le respect de la dignité et du sacrifice des anciens combattants modernes.

    Nous ne vivons plus dans une société homogène, et nous n'avons plus un champ homogène des anciens combattants. Je pense que l'impartialité et les ressources réservées d'un ombudsman devraient bien appuyer ce que nous avons tous sacrifié. Nous ne demandons pas énormément d'argent. Ce que nous demandons, c'est le strict minimum. Les politiques que nous prônons sont bien inférieures à ce qui a été accordé aux anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, bien moins coûteuses que ce qui a été accordé aux anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, et pourtant, encore, les bureaucrates nous les accordent avec réticence et rancune, « c'est mon argent, alors vous ne le méritez pas ».

    Ce n'est pas ce pour quoi nous sommes allés à la guerre. Nous ne demandons pas plus que le droit fondamental d'entretenir nos familles et d'assurer notre avenir.

    Le président: Merci, monsieur Bruyea.

    Nous allons laisser la parole à M. Bagnell. Vous avez sept minutes.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus, et aussi pour les services que vous avez rendus au pays. Je sais que c'est difficile. Comme l'a dit Peter, vous ne vous attendiez pas à ce que votre vie prenne ce tournant. Nous apprécions certainement vos efforts pour aider les anciens combattants, particulièrement ceux que ne sert pas la Légion.

    Je voudrais préciser que nous avions 400 membres de la Légion, dans ma circonscription, en fin de semaine, pour une conférence. Elle fait un superbe travail au Yukon. J'ai beaucoup apprécié la contribution de la Légion à notre communauté.

    Aux fins du compte rendu, et pour certaines personnes qui sont ici dans la salle, j'espère que nous pourrons obtenir une certaine rétroaction du ministère plus tard, par l'entremise du greffier, au sujet de certaines questions qui ont été soulevées aujourd'hui, dont celles de la consultation sur la Charte. Le ministère pourrait tout simplement nous transmettre ce qui a été fait pour la consultation; et aussi de la Légion, si nous pouvions avoir des éclaircissements sur des éléments soulevés aujourd'hui...

    Je n'ai pas d'avis à exprimer ici. La plupart de mes questions seraient surtout pour approfondir certaines questions qui ont été soulevées.

    Vous avez dit que certaines réclamations dataient de trois ou cinq ans, ou même plus. Est-ce que vous avez une idée du nombre de réclamations qu'il pourrait y avoir?

    M. Sean Bruyea: Je peux honnêtement dire, d'après l'expérience personnelle de la demi-douzaine ou plus d'anciens combattants qui sont dans la salle, que nous avons connu cette expérience, et certains d'entre nous attendons encore le règlement de nos réclamations. Vous voyez certainement des hochements de tête derrière moi.

    En même temps, nous connaissons tous la vieille publicité du shampoing : deux amis qui connaissent deux amis... C'est un modèle qui semble assez courant. Ce qui arrive, dans bien des cas, c'est que les anciens combattants ont deux choix. Ils peuvent s'emberlificoter dans ce processus qui détruit l'âme, et peut-être réussir suffisamment, au bout du compte, pour assurer une certaine sécurité et un certain revenu pour leur famille et eux-mêmes, ou ils peuvent abandonner la partie. Nous connaissons bien des anciens combattants qui l'ont fait. Ils ne reçoivent ni soins ni traitements, et ils vivent dans une cabane dans les bois. Ce n'est pas une exagération. Il fait de terribles choses, ce syndrome post-traumatique moderne. Ces anciens combattants sont laissés sans la moindre chance de lutter. Ils sont forcés à passer par un système bureaucratique terriblement difficile, ou ils sont forcés de s'associer, alors que leur maladie ne leur permet pas de s'associer avec des personnes.

    Je suis sûr que nous tous, ici, bien que certains d'entre nous ne souffrions peut-être pas de syndrome post-traumatique opérationnel, vivons de ces journées de dépression quand le souvenir nous assaille. Nous avons de la difficulté à composer avec les gens, et c'est cela, aller à la guerre. C'est la blessure de guerre dont parlait Hemingway, celle dont on ne parle pas. Je tiens à insister en disant que le fait d'abandonner ces gens à cette solution ou ne rien faire pour eux, ce n'est pas le Canada.

º  (1625)  

    L'hon. Larry Bagnell: Donc, vous avez trouvé au moins six personnes qui ont attendu plus de cinq ans une réponse à leur demande.

    M. Sean Bruyea: En fait, ils sont plus de 40, à ce que je sache.

    L'hon. Larry Bagnell: Quarante personnes qui ont attendu plus de cinq ans une réponse à leur réclamation?

    M. Sean Bruyea: Ils ont attendu cinq ans une réponse acceptable. Par exemple, le ministère des Anciens combattants a ces superbes statistiques. Ses représentants ont témoigné devant un comité et ont dit qu'ils avaient traité un nombre x de réclamations, et c'était des prestations de retraite. Eh bien, quelqu'un qui est complètement handicapé et qui reçoit 20 p. 100, alors qu'il est complètement inemployable ou invalide à cause de ses symptômes, ne reçoit pas de prestations acceptables. Cela force l'ancien combattant à poursuivre sa démarche dans le système. S'il est inemployable, c'est sa seule source de revenus.

    L'hon. Larry Bagnell: Pourriez-vous étoffer un peu cette explication? Pourriez-vous me donner un exemple de quelqu'un qui reçoit 20 p. 100 mais qui est complètement inemployable?

    M. Perry Gray: Nous avons fait un bref sondage parmi nous, et je ne vais parler que de moi, parce que ce sont des renseignements protégés.

    On m'a tout d'abord attribué 30 p. 100. D'après le ministère de la Défense nationale, j'étais inemployable. D'après le RARM, le Régime d'assurance-revenu militaire, je suis inemployable. Pourtant, si vous lisez la définition du tableau des incapacités des anciens combattants, si je reçois 30 p. 100, c'est que je suis employable.

    Un autre ami, qui souffre de symptômes similaires, a reçu 25 p. 100. Une troisième personne a eu droit à 20 p. 100. Le ministère des Anciens combattants n'a pas une formule standard. Chaque cas est traité à part, mais il a cette formule bizarre, qu'aucun d'entre nous ne comprend, qui lui permet d'arriver à sa conclusion. Bien qu'il dise qu'il y a environ 5 000 anciens combattants qui souffrent du SSPT, si vous interrogez ces 5 000 personnes, vous recevriez des réponses différentes sur les sommes qui leur sont versées. Si vous voulez des statistiques, il vous faudra vous adresser au ministère des Anciens combattants. Nous ne savons pas s'il en tient. Comme l'a dit l'un de ses hauts fonctionnaires, il ne tient pas de statistiques sur les suicides.

    Alors je suggère que vous vous adressiez au ministère pour demander combien de personnes souffrent du SSPT, quel niveau de revenu leur est versé, et s'ils en sont satisfaits, et depuis combien de temps ils font appel. Je ne pense pas que le ministère puisse répondre à ces questions, mais je pense qu'elles devraient toutes être posées. Nous serions heureux, tous, ici, qui sommes venus témoigner, que quelqu'un qui est en position de pouvoir puisse poser ces questions.

    J'espère que ceci vous aide à comprendre la situation.

º  (1630)  

    M. Sean Bruyea: C'est une excellente question, monsieur Bagnell. Ce sur quoi j'aimerais insister, et je suis sûr que vous l'avez constaté, c'est le manque flagrant de transparence. Nous comprenons le barème des incapacités—peut-être en avez-vous entendu parler. C'est une formule standard pour mesurer les handicaps. Si je puis insister sur ce que disait M. Gray, ces 5 000 personnes souffrent des mêmes symptômes, du même degré d'invalidité, des mêmes restrictions sur leur employabilité, et pourtant, on leur octroie des montants différents. Il n'y a pas de transparence quand nous recevons des prestations de pension. Cela n'explique pas pourquoi nous recevons ce montant. On ne nous dit pas qu'on le reçoit parce qu'on répond aux critères A, B et C.

    En tant qu'ancien combattant, nous ne devrions pas avoir à nous adresser à vous pour vous demander d'obtenir des statistiques pour savoir s'ils sont transparents ou non. C'est ce que devrait faire un ombudsman. Le ministère des Anciens combattants devrait les produire de lui-même, mais il ne le fait pas. L'ombudsman pourrait obtenir ces statistiques et assurer la transparence d'une organisation comme celle-là, à mon avis.

    Le président: Très bien. Merci.

    Maintenant, nous allons faire un deuxième tour; c'est la fin du premier. Pour ce deuxième tour, nous allons alterner entre les partis et celui au pouvoir, et chaque personne aura droit à cinq minutes. J'apprécie votre coopération, je n'ai eu à interrompre personne, et j'apprécie tous les commentaires. Si je peux vous demander de limiter vos questions et vos réponses... Je ne voudrais pas dire « Soyez aussi brefs que possible », mais la seule raison pour laquelle je le dirais c'est que nous serons appelés à aller voter à 17 h 30, et j'aimerais que nous nous rendions là. Je ne voudrais interrompre personne, alors essayez d'être aussi concis que possible—mais donnez autant de faits que vous le pouvez; nous l'apprécions.

    La parole est maintenant à M. O'Connor, vous avez cinq minutes.

    M. Gordon O'Connor: Merci beaucoup. Je pense que bien des questions ont déjà reçu leur réponse, mais il m'en reste encore quelques-unes.

    Je voudrais commencer par dire que je penche en faveur d'un ombudsman, mais lorsque je poserai mes questions, ne soyez pas choqué; je les pose de l'autre point de vue.

    Tout d'abord, qui représentez-vous? Il y a quatre personnes ici. Est-ce que vous êtes ici en tant que quatre personnes distinctes, ou représentez-vous une organisation?

    M. Sean Bruyea: Nous sommes ici en tant que quatre personnes, et nous nous sommes toujours exprimés en tant que telles.

    Tout d'abord, mes symptômes... c'est personnel, je peux parler de moi. Je ne suis pas à l'aise dans des organisations; cela date de la guerre, et je pense que c'est très courant parmi les anciens combattants modernes. La raison pour laquelle nous nous exprimons à titre personnel, c'est que nous savons que beaucoup trop de nos camarades sont trop handicapés pour parler. Le prix qu'il m'en coûte, à moi et à mon épouse, parce que j'exprime, est énorme. Sans trop vouloir entrer dans les détails, c'est littéralement l'enfer pour ma femme que de composer avec le fait que je veuille m'exprimer. L'angoisse, le stress, les larmes—c'est une responsabilité énorme que de forcer un ancien combattant à s'exprimer pour son compte. Bien des anciens combattants ne le font pas justement pour cette raison.

    Ce sur quoi j'aimerais insister, c'est qu'un ombudsman ne nous forcerait pas à être ici aujourd'hui pour témoigner ainsi. Il y a bien des personnes qui, nous le savons, ne feront rien justement pour cette raison.

    M. Gordon O'Connor: C'est seulement qu'il existe d'autres organisations d'anciens combattants qui ne seraient peut-être pas favorables à l'idée d'un ombudsman. Elles vont venir nous voir pour dire qu'elles représentent 100 000 personnes—ou 50 000, ou 40 000, ou ce qu'on veut. Vous êtes ici à titre personnel, et vos avis sont tout aussi valides que ceux d'autres personnes; c'est seulement que les gouvernements, le gouvernement fédéral particulièrement, se laissent impressionner par les chiffres. S'il n'y a qu'une personne au pays qui souffre d'une maladie rare, il ne fera rien. S'il y en a des milliers, il fera quelque chose. Je veux seulement faire remarquer que lorsque vous venez à titre personnel, vous n'obtenez peut-être pas la même réaction du gouvernement.

    M. Sean Bruyea: Exactement. De la même façon qu'une organisation n'a pas de membres actifs qui participent et font avancer les points de vue que propose l'organisation, lorsqu'une organisation a un énoncé de politique, seulement quelques personnes le défendent. L'organisation peut bien dire qu'elle s'exprime au nom de tant de personnes, mais elle ne travaille en fait que pour elle et dans ses propres intérêts. Nous savons qu'au moins 80 p. 100 des anciens combattants—soit plus de 500 000 anciens combattants canadiens—ne sont probablement pas membres d'une organisation d'anciens combattants. Nous pouvons affirmer que personnellement, nous représentons ces 500 000 personnes qui ne sont pas membres d'organisations. Est-ce que cela paraît impressionnant? Je n'en sais rien.

º  (1635)  

    M. Perry Gray: Si vous revenez à ce que disait M. Bruyea dans sa présentation, les six personnes qui sont venues par avion à Ottawa pour la première réunion sur la nouvelle charte, le projet de loi C-45, n'ont pas été autorisées à consulter leur organisation. Il leur a fallu s'engager à la confidentialité. Alors en fait, elles représentaient ces six organisations ou, comme le disait M. Bruyea, est-ce qu'elles se représentaient elles-mêmes? C'est ce à quoi vous devez réfléchir. Est-ce que le premier ministre du Canada représente tous les Canadiens, ou seulement son parti? Il faut réfléchir à ce qu'on entend par représentation.

    Mme Louise Richard: Si je peux ajouter quelque chose, dans la foulée de ce que vient de dire Perry, il existe une association des anciens combattants canadiens de la guerre du Golfe. Elle date de 1998, je crois. C'est l'une de six organisations spéciales qui a été consultée dans le cadre de cette consultation sur la nouvelle charte des anciens combattants, le projet de loi C-45.

    Si vous voulez voir ce que représente vraiment cette association, ce n'est absolument rien. Et je vous dirai ici qu'aucun d'entre nous n'en est membre.Tout d'abord, son site Web n'a pas été mis à jour depuis deux ans et demi. Deuxièmement, elle ne croit pas en l'existence de maladies de la guerre du Golfe. Troisièmement, ils ont leur propre petit mandat et leur petite gloire est à leurs yeux la plus grande priorité. Je ne sais pas qui ils représentent, mais ce n'est certainement pas les anciens combattants malades et dans le besoin de la guerre du Golfe.

    Pour vous donner un exemple, s'ils nous représentaient, ils auraient été ici le soir où le projet de loi C-45 a été présenté au Sénat. Ils n'étaient pas là. S'ils représentaient nos intérêts et les anciens combattants, pourquoi ces rapports n'ont-ils jamais été distribués ou débattus ici, au Canada? Il existe des études scientifiques sur les maladies de la guerre du Golfe—l'une a été faite aux États-Unis. Il est vrai que cela existe. Une étude a été faite au Royaume-Uni, à l'automne 2004. Ce sont des études très récentes. Le Royaume-Uni, l'Australie... la liste est longue.

    Pourquoi voudrions-nous appartenir à une organisation qui ne représente pas les intérêts de ceux qui sont le plus dans le besoin? C'est pourquoi il faut un ombudsman plus que jamais, monsieur.

    Le président: Merci.

    Nous passons à M. Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell: Merci. J'ai beaucoup de questions à poser. C'est fantastique d'avoir des anciens combattants sur place, ici.

    Je dois dire, cependant, que quand vous avez laissé entendre que nous avions tous beaucoup plus que deux plaintes à exprimer contre le ministère égard des Anciens combattants... Je n'ai pas reçu beaucoup plus que deux anciens combattants venus m'exposer leurs doléances au sujet des Anciens combattants. De fait, un membre de l'armée avait un problème et je le lui ai demandé pourquoi il n'était pas allé voir l'ombudsman. Il n'était pas très pressé de le faire.

    M. Gordon O'Connor: [Note de la rédaction : Inaudible]

    Hon. Larry Bagnell: C'est vrai. Il n'y en a pas beaucoup. Mais nous voudrions en entendre plus, alors inscrivez-le au compte rendu.

    Perry, pour revenir à la question dont nous parlions tout à l'heure, sur les prestations d'invalidité de 30 p. 100, qui, dans l'armée, a dit que vous étiez invalide? Vous ont-il dit que vous étiez invalide à 100 p. 100 et que donc vous ne pouviez pas avoir d'emploi, et que c'était permanent?

    M. Perry Gray: Tout d'abord, voici une copie du barème des incapacités du ministère des Anciens combattants.

    L'hon. Larry Bagnell: Excusez-moi, je voulais dire la Défense nationale.

    M. Perry Gray: Oui, je sais, mais je voulais faire le lien entre les deux.

    En mai 2000, j'ai été diagnostiqué au centre de santé militaire ici à Ottawa. J'ai eu un diagnostic de SSPT et de dépression profonde. J'ai reçu immédiatement un congé de six semaines. Ensuite, j'ai été transféré sur une liste d'attente. C'est la liste de tous les gens qui ne peuvent pas exercer un emploi lucratif à l'armée, mais l'inscription de mon nom dans la liste permet à l'armée de recruter quelqu'un d'autre pour combler mon poste. Je suis resté sur cette liste pendant deux ans, puis j'ai de moi-même décidé de prendre ma retraite.

    J'ai une lettre du RARM qui dit que je suis complètement invalide. Mais d'après le ministère des Anciens combattants, mon niveau actuel est de 60 p. 100 : grande difficulté au travail; longues périodes d'absence nécessaires. Cela veut dire que je peux avoir un emploi.

    Depuis trois ans, j'ai été hospitalisé trois fois, une fois par année, et depuis que j'ai reçu mon diagnostic, j'ai été traité par 10 psychiatres et psychologues différents, chacun d'eux ayant conclu que je ne suis pas employable. Pourquoi? Parce que je ne peux pas me lever le matin à l'heure normale. Je ne suis pas fiable. Mon QI a baissé. Ma mémoire est déficiente. J'ai un dossier criminel parce que j'ai eu maille à partir avec la police à cause de mes excès de violence. Qui veut employer quelqu'un qui a des problèmes psychologiques, criminels et sociaux?

    Toutes ces choses sont liées à ces troubles. Je prends des médicaments. Les médicaments m'affectent. Il y a toutes sortes d'effets secondaires. On ne va pas m'employer parce qu'on ne peut pas se fier à moi. Mais le ministère des Anciens combattants dit oui, vous pouvez vous fier à cette personne.

    L'un de mes amis a travaillé bénévolement pour une compagnie. Il a été renvoyé parce qu'il n'était pas fiable.

º  (1640)  

    L'hon. Larry Bagnell: En rapport avec la Légion, ils ne sont pas 80 p. 100, grosso modo. Est-ce que c'est 80 p. 100, ces gens, peuvent s'adresser à la Légion pour obtenir des services, ou doivent-ils être membres?

    M. Sean Bruyea: D'après ce que je sais, on peut s'adresser à la Légion. Je pense que je préférerais tout de même l'éviter. Les services qu'offre la Légion ne sont pas les services d'un ombudsman. Peu importe, 100 p. 100 des anciens combattants pourraient bien être membres de la Légion, elle ne pourrait toujours pas offrir les services d'un ombudsman. Et je pense que c'est ce dont il s'agit ici. Ce n'est pas des organisations des Anciens combattants ou de la Légion; il s'agit d'offrir des services aux marginalisés, ceux qui n'ont pas de voix, soit, dans ce cas-ci—et pardonnez-moi si je me trompe, j'oublie parfois même que je suis marié quand je suis aussi stressé que maintenant—500 000 anciens combattants, plus leur famille, plus leurs enfants. Je dirais que nous représentons environ deux millions de Canadiens.

    L'hon. Larry Bagnell: L'une des choses que vous avez dites, je pense dans votre allocution, c'est que ce que ne peut faire la Légion, c'est examiner les failles et les problèmes systématiques du ministère. Donc, la Légion ne fait pas ce genre de recommandation au ministère.

    M. Sean Bruyea: Elle peut faire des recommandations, comme nous l'avons fait. La Légion n'a pas plus de pouvoir juridique que nous n'en avons. Elle entretient une belle petite relation spéciale avec le ministère des Anciens combattants. Et savez-vous quoi? Cette relation a eu quelques bons résultats avec les années.

    Le fait est que si j'ai une plainte personnelle à exprimer, ou si Louise ou Perry a une plainte personnelle qui exige que quelqu'un aille fouiller les dossiers, commande des enquêtes, la Légion n'a pas le moindre moyen de le faire. Un ombudsman, oui. C'est le pouvoir d'assigner à témoigner, de lancer des enquêtes légales, qui donne du poids à l'ombudsman. Une légion n'a pas ce poids, et elle n'a pas non plus de mandat, ni la responsabilité de le faire. Un ombudsman a du pouvoir, et c'est ce que veulent les anciens combattants canadiens.

    Le président: Merci.

    Nous poursuivons.

[Français]

    Monsieur Desrochers, c'est à vous. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

    On entend un discours selon lequel il y aurait deux catégories d'anciens combattants: ceux de la Première Guerre mondiale, de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée, et ceux qui ont combattu plus récemment, lors de la guerre du Golfe et lors de toutes les missions pacifiques que le Canada a menées, missions qui ont souvent été marquées par des tragédies.

    Selon vous, est-ce qu'au ministère des Anciens Combattants on est conscient de cette réalité, ou est-ce qu'on essaye tout simplement de sauver les meubles avec ce concept des deux catégories? 

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: En vérité, monsieur, il y a au moins cinq différentes catégories d'anciens combattants. La Seconde Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale, la guerre de Corée, les anciens combattants d'après la guerre de Corée, ce qui nous inclut, et depuis le 27 octobre 2000, il y a les militaires actifs clients du ministère des Anciens combattants qui ont été autorisés à percevoir leurs prestations de retraite et de ne pas les faire déduire de leurs revenus—pour nous, c'est déduit des prestations d'invalidité déjà limitées que nous recevons; et la cinquième catégorie est celle des anciens combattants qui correspondront à la nouvelle charte. Il y a donc cinq différentes catégories d'anciens combattants et la création de six nouveaux programmes.

    Je pense que même le ministère des Anciens combattants admet avoir des problèmes à administrer ce qu'il a déjà. Avec ces six nouveaux programmes et les employés qui sont déjà surchargés, ou les nouveaux employés embauchés qui sont très peu au courant des nouvelles politiques, tout cela va faire des ravages. Le prix, ce n'est pas comme si on va chez Zellers et ce qu'on cherche n'est pas sur l'étagère; le prix, ce sont des familles déchirées, des vies perdues, des toxicomanies en spirale et quelque chose pour quoi le Canada était prêt à nous envoyer à la guerre.

    La politique dit qu'en tant que soldat, je dois accepter une responsabilité illimitée, mais lorsque je reviens, le gouvernement, par l'entremise du ministère des Anciens combattants, a une responsabilité limitée, et il n'a à répondre de ses actes à personne. C'est pourquoi un ombudsman est nécessaire pour rendre les choses transparentes, à tout le moins. Si j'étais prêt à accepter une responsabilité illimitée, le moins que puisse faire le ministère serait d'ouvrir ses livres à une enquête impartiale.

º  (1645)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Peut-être le mot « catégories » n'était-il pas le terme approprié, mais je voulais distinguer les anciens combattants des 50 premières années du XX^e siècle, et ceux de 1970 à aujourd'hui. Vous parlez des combattants de la guerre du Golfe, ce qui est quand même assez récent; c'était en 1990.

    Estimez-vous avoir les mêmes recours? Vos dossiers semblent traîner depuis des années. Avez-vous les mêmes recours, les mêmes outils que l'ensemble des anciens combattants?

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: Je pense que tout d'abord, et surtout, la raison pour laquelle j'ai parlé des cinq catégories d'anciens combattants, c'est que chacune a un programme de prestations différent. Il peut y avoir les programmes fondamentaux, comme la Loi sur les pensions, qui relie certains des anciens combattants.

    J'aimerais corriger une notion erronée relevée dans certains témoignages que vous avez reçus du ministère des Anciens combattants, que ce soit par le sous-ministre, le sous-ministre adjoint ou le BSJP, selon lesquels les anciens combattants modernes ne cherchent qu'à gonfler leurs prestations de pension. Ce que j'aimerais dire, c'est que la première catégorie d'anciens combattants avait accès à des prêts à faible taux d'intérêt, à des concessions de terres, à l'éducation postsecondaire gratuite, à un seuil de faible revenu, appelé l'allocation d'anciens combattants, et plus encore. Tout ce qu'il leur fallait pour s'inscrire à l'un de ces programmes, c'était d'avoir été en service pendant la Seconde Guerre mondiale.

    Maintenant , la catégorie actuelle d'anciens combattants doit être acceptée—mon frère ne l'a pas été, mais moi oui—dans le programme d'invalidité, et les programmes sont beaucoup moins généreux que ceux-là. Lorsque le sous-ministre vient ici pour faire de nous un portrait d'anciens combattants voraces et cupides... Je vous dirai que les prestations de sécurité du revenu que je reçois et les traitements médicaux que je reçois sont les seules choses qui me gardent en vie.

    Ont-ils eu accès à d'autres mécanismes que nous? Oui, et ils étaient entourés d'une société qui les soutenait beaucoup plus. Nous ne demandons pas les mêmes programmes; nous demandons un ombudsman.

    Le président: C'est tout, et maintenant, nous allons revenir à M. Bagnell.

[Français]

    Trois secondes.

    M. Odina Desrochers: Trente secondes.

[Traduction]

    Le président: Je suis un peu plus souple que d'habitude, mais...

    Écoutons une très courte question, puis une réponse, si ça vous convient.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Bruyea, considérez-vous que la création d'un poste d'ombudsman corrigerait les lacunes qu'on vient de décrire et vos relations avec le ministère?

[Traduction]

    M. Sean Bruyea: En un seul mot, oui. Ce que je pense qui arrivera, c'est que quand nous allons élever le ton, les gens écouteront et diront écoutez, cet ancien combattant a de gros problèmes. Ce qui arrivera, c'est que le ministère des Anciens combattants étouffera vite ce feu. Comme le dit le vieux sage, plutôt que d'étouffer tous ces foyers d'incendie, pourquoi ne pas s'attaquer au gars qui a les allumettes? C'est le ministère lui-même qui crée les problèmes. L'ombudsman s'attaque au gars qui a les allumettes. Un ombudsman donne crédibilité et validité non seulement à nos préoccupations, mais à celles de la Légion et à celles de toute autre organisation d'anciens combattants. C'est ainsi que je le vois. Alors, oui, ce serait très efficace.

º  (1650)  

    Le président: Très bien. Merci.

    C'est au tour de M. Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous venez de dire que quand les gens sont revenus de la Seconde Guerre mondiale, ils n'avaient pas besoin d'avoir été blessés pour bénéficier de dispositions beaucoup plus généreuses que maintenant. Un ancien combattant qui n'a pas été blessé et qui est revenu de la Seconde Guerre mondiale qui choisissait l'indemnité en espèces, combien recevait-il? Vous dites que c'était beaucoup plus généreux que ce qui est offert aujourd'hui.

    M. Sean Bruyea: Il n'y avait pas d'indemnité en espèces, pas à ce que je sache, monsieur. Ce qu'ils avaient, c'était un engagement du gouvernement du Canada qu'ils pouvaient recevoir l'éducation qu'ils voulaient, pas seulement deux années de réadaptation, ce que nous avons actuellement, et qui ne comprend pas l'université. On leur payait tout le programme universitaire, et s'il leur fallait cinq, six ans ou huit ans pour le finir, je pense qu'ils pouvaient le faire à cause de leurs handicaps.

    On leur offrait toute une gamme complète de programmes auxquels n'était imposée aucune limite de temps et qui respectait les engagements pris pour le reste de leur vie.

    M. Gordon O'Connor: Excusez-moi, je ne suis pas expert, mais mon père est revenu de la guerre et a reçu des prestations d'éducation, de même que mes oncles, mais il y avait une espèce de formule. On accumulait certains crédits. Certains gens les utilisaient pour acheter des terres; ils étaient autorisés à acheter des terres. D'autres les utilisaient pour l'éducation. D'autres les employaient comme prêt de lancement pour créer une entreprise, etc. Mais il existait une espèce de formule relativement au service. Je ne peux tout simplement pas me rappeler qu'est-ce que c'était.

    L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que n'importe qui peut se joindre à la Légion, que ce soit quelqu'un de la Seconde Guerre mondiale ou de la Première Guerre mondiale, jusqu'à quelqu'un de maintenant, qui est devenu hier un ancien combattant?

    M. Sean Bruyea: Oui.

    L'hon. Larry Bagnell: C'est donc possible.

    M. Sean Bruyea: Excusez-moi, monsieur, mais n'importe quel passant le peut.

    L'hon. Larry Bagnell: Je vois, ici, sur la feuille que nous avons reçue, que la Légion est partisane. Je ne suis pas sûr exactement de la définition. Est-ce que cela signifie qu'elle adhère à un parti politique?

    M. Sean Bruyea: Peut-être n'ai-je pas employé les bons termes ici. Je m'en excuse, si c'est le cas, mais « partisan » signifie qu'elle représentent ses propres intérêts. Elle a des membres qui ont leurs propres préoccupations...

    L'hon. Larry Bagnell: Soit les anciens combattants...

    M. Sean Bruyea: ... soit les anciens combattants dans cette organisation. D'autres organisations d'anciens combattants ont leurs propres programmes aussi. Il y a des douzaines de ces organisations dans tout le Canada.

    C'est sur quoi j'aimerais encore une fois insister, c'est qu'il ne s'agit pas des organisations d'anciens combattants. La Légion n'offre pas les services, et ne le pourrait pas, et elle n'a pas les ressources nécessaires pour offrir les services d'un ombudsman, ni les pouvoirs juridiques de les offrir.

    N'importe qui peut se joindre à la Légion, et tant mieux pour eux, et je suis d'accord avec vous tous, c'est une grande valeur ajoutée pour la société, mais elle n'a pas de valeur ajoutée en terme d'ombudsman. Elle n'a pas ces pouvoirs-là.

    L'hon. Larry Bagnell: Ces douzaines d'organisations dont vous venez de parler, est-ce qu'elles font des suggestions au ministère au sujet des failles et des problèmes systémiques, comme, selon vous, un ombudsman le ferait?

    M. Sean Bruyea: Elles le font toutes. Elles font toutes sortes de recommandations, tout comme le fait la Légion, mais aucune d'elles n'a le pouvoir de l'impartialité. Lorsqu'un ombudsman s'exprime, les gens accordent probablement beaucoup plus de crédibilité à l'objectivité des observations. Lorsqu'un groupe d'intérêt s'exprime, on se demande quelle est son envergure, et voyons si on devrait l'écouter.

    Pour un ancien combattant seul qui souffre de divers handicaps, ce que nous voulons, c'est lui donner une voix. Nous devons lui donner un recours.

    L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que vous dites que l'organisation composée d'anciens combattants est moins objective que l'ombudsman, qui n'a probablement pas fait de service militaire? Parce que s'il ne l'a pas fait, il est plus objectif.

    M. Sean Bruyea: Par la nature même de ses fonctions, l'ombudsman est censé être impartial. L'ombudsman ne serait pas nécessairement d'accord avec les anciens combattants à tout coup. De fait, l'ombudsman des FC, à de nombreuses occasions, s'est porté à l'appui de politiques du MND, et aussi les FC.

    Ce que fait l'ombudsman, c'est qu'il trouve un moyen de jeter un regard impartial sur la situation et de faire toutes les dents du rouage tourner ensemble et s'imbriquer comme elles le doivent, plutôt que ce que nous devons faire. Nous devons continuer de nous cogner la tête contre chacune de ces dents. Imaginez que le ministère des Anciens combattants représente environ cinq de mes mains, et c'est beaucoup plus difficile que pour un ombudsman.

    L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que l'ombudsman pourrait faire ce travail sans avoir d'expérience militaire?

º  (1655)  

    M. Sean Bruyea: À mon avis, oui. Cependant, je pense qu'il est très important d'avoir une certaine dose de compréhension de l'organisation. Ce que nous avons remarqué des Anciens combattants, c'est qu'ils manquent de compréhension parce qu'ils n'ont qu'une expérience militaire très limitée. Je ne connais pas beaucoup d'anciens combattants employés au ministère des Anciens combattants. Cela crée un immense fossé de compréhension sur ce que cela signifie que d'être dans l'armée et d'avoir souffert d'incapacités parce qu'on a été militaire.

    L'hon. Larry Bagnell: J'ai une toute dernière question très brève...

    Le président: Vous profitez un peu de ma bonne nature.

    L'hon. Larry Bagnell: C'est en rapport à ce que j'ai demandé.

    Le président: Encore une fois, soyez très bref et la réponse aussi, si vous voulez bien.

    L'hon. Larry Bagnell: J'ai pensé, tout à l'heure, pendant la présentation, que quelqu'un se plaignait de la commission d'appel parce qu'il n'y siégeait pas assez d'anciens combattants. Comment ne peuvent-ils pas faire un bon travail s'ils ne sont pas de l'armée si l'ombudsman peut faire un bon travail sans avoir d'expérience militaire?

    Le président: Puis-je vous interrompre un moment? Vous avez encore une question de plus, alors peut-être pouvez-vous la garder pour tout à l'heure, et ce sera fini.

    Nous allons maintenant laisser la parole à Mme Hinton, et nous reviendrons ensuite à Larry.

    Mme Betty Hinton: Je comprends que cela soit difficile pour vous, et qu'il n'est pas facile de répondre à ces questions. J'apprécie qu'encore une fois vous ayez eu le courage de vous imposer toutes ces pressions. Alors je vais essayer de vous soulager. Je ne vais pas vous poser des questions. Je vais vous donner mes cinq minutes.

    Est-ce que j'ai cinq minutes, monsieur le président?

    Le président: Nous appellerons cela un préambule.

    Mme Betty Hinton: Je vais vous accorder le temps qui m'est imparti pour faire toute déclaration que vous voulez faire.

    M. Sean Bruyea: Je ne prendrai qu'une petite minute de ce temps. Il y a un ancien combattant, un de six qui ont été consultés pour la nouvelle charte. il m'a écrit un bref courriel avant ma venue, qu'il souhaite que je le fasse verser au compte rendu, si c'est possible.

    Il s'appelle Harold Leduc, et il a été président du CPVA. Sans le moindre doute, au sujet des processus législatifs politiques qui ont cours au ministère des Anciens combattants du Canada, c'est lui qui en sait le plus sur le leadership de toute organisation d'anciens combattants. Je vous lit une traduction libre de son courriel :

    Il dit :

En ma qualité de conseiller et d'expert-conseil depuis longtemps auprès du ministère des Anciens combattants du Canada, d'officier de service et de membre de nombreuses organisations d'anciens combattants, j'appuie sans réserve la création d'un bureau de l'ombudsman des anciens combattants du Canada. Le bureau de l'ombudsman serait un atout pour les anciens combattants et leur famille, de même que pour le ministère. Il y a trop de douleur et de souffrance pour qu'on puisse les ignorer parmi les anciens combattants et leur famille à cause de l'absence même de ce type de mécanisme de traitement des griefs.

Le processus d'élaboration de la loi et le changement qui a été intégré reconnaît les obligations de la population du gouvernement du Canada à l'égard de ceux qui ont servi, sans consultation avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-45, ce qui illustre très clairement le manque d'empathie du ministère des Anciens combattants à l'égard des anciens combattants qu'il sert. Il nous connaît, mais ils ne nous comprend pas.

    Il a offert ses services au comité et est prêt à venir n'importe quand témoigner devant vous si vous le souhaitez.

    M. Perry Gray: Je voudrais seulement ajouter une chose. Bien des questions nous ont été posées aujourd'hui. Nous ne pouvons pas répondre à toutes parce que nous n'avons pas accès aux renseignements qui vous intéressent. Nous sommes venus ici, brisés, pour vous donner un aperçu personnel de nos raisons de croire qu'il faut un ombudsman.

    L'un des plus grands problèmes que nous avons, c'est qu'il n'y a pas une seule organisation qui représente tous les anciens combattants. Dans le passé, un ministère s'est amusé à diviser pour conquérir. En ce qui concerne le projet de loi C-45, les six représentants consultés ont été tenus au secret sous la foi du serment. Ils ne représentaient aucun de nous.

    Quand vous allez au Tribunal des anciens combattants, ces gens-là sont désignés par les gouvernements sur recommandation du ministère des Anciens combattants. Ils ne nous représentent pas. Le Bureau des services juridiques des pensions est peuplé d'avocats du gouvernement qui sont payés par le ministère des Anciens combattants. Ils ne nous représentent pas.

    Si je veux aller trouver mon propre avocat, je dois le payer de ma poche. Je n'en ai pas les moyens avec mes prestations de pension. C'est pourquoi nous nous sommes adressés à vous. Nous avons besoin d'un ombudsman pour assurer la transparence et pour s'assurer que le ministère des Anciens combattants se conforme aux recommandations de la vérificatrice générale et à celles des comités comme le vôtre.

    Il y a un procès en cours en Ontario, né du fait que des milliards de dollars se sont accumulés à cause d'une mauvaise gestion du ministère des Anciens combattants. Le ministère s'est fait dire par la vérificatrice générale il y a des années qu'il était irresponsable et qu'il gérait mal ses fonds. Le ministère se cache derrière une décision de la Cour suprême du Canada et ne paiera pas ces gens-là.

    Si vous ne vous êtes arrêtés qu'à ce cas, c'est une justification à 100 p. 100 pour créer un nouveau bureau qui puisse dire « C'est assez, le responsable, c'est moi ». Nous ne voulons pas avoir affaire à une demi-douzaine d'organisations d'anciens combattants et de particuliers. Nous voulons une personne qui s'exprime d'une seule voix pour tous les anciens combattants. C'est ce que j'aimerais voir arriver.

    Je vous remercie.

»  (1700)  

    Le président: Allez-y, Louise.

    M. Sean Bruyea: Excusez-moi, je voudrais rapidement ajouter un commentaire.

    Peut-être l'un des facteurs qu'on oublie souvent, c'est qu'en fin de compte, c'est aussi un employé de la fonction publique. Un ombudsman au MDN et aux FC représente aussi les employés.

    J'ai entendu personnellement d'au moins deux employés des Anciens combattants que, tout d'abord, on ne leur permet pas de m'en dire plus à cause des pressions que j'ai exercées relativement à ces questions.

    De plus, depuis six mois, au moins une demi-douzaine d'employés ont très peur que la nouvelle loi entre en vigueur parce qu'ils ne savent pas comment ils pourront faire face à la charge de travail. Ils ont dit souvent  « J'ai fait part de mes préoccupations à mes supérieurs hiérarchiques, et rien n'a été fait ».

    L'ombudsman ne défendrait pas que les anciens combattants, mais aussi les milliers d'employés syndiqués de la fonction publique qui travaillent au ministère des Anciens combattants et qui ont aussi besoin d'une voix pour exprimer leurs préoccupations. Quand on a un emploi, on a aussi peur de parler trop fort.

    Je vous remercie.

    Le président: Louise, avez-vous une courte réponse?

    Mme Louise Richard: Oui, très courte.

    Pour montrer ce qu'un ombudsman peut faire ou réussit à faire, regardez l'histoire du gaz à la moutarde. Nos anciens combattants de Suffield, en Alberta, ont finalement été reconnus. Ils ont servi de cobayes il y a une quarantaine d'années et, enfin, ils vont recevoir les soins, l'aide ou les prestations qui leur reviennent de droit. S'ils sont morts, ça ira à quelqu'un d'autre. C'est André Marin qui a permis que cela arrive. Ce n'est pas le ministère des Anciens combattants; c'était l'ombudsman des FC.

    C'est la même chose pour les anciens combattants de la guerre de Corée et l'exposition à des produits toxiques. On a refusé de les écouter pendant plus de 40 ans. La Légion n'a rien fait pour les aider, bien qu'elle était très consciente du problème. Pourtant, André Marin, encore une fois, a réussi. L'ombudsman des FC les a aidés et maintenant, ils ont de l'aide du ministère des Anciens combattants.

    Le dernier incident concerne nos anciens combattants et l'agent orange. Nous avons des soldats qui ont servi là-bas et qui sont revenus malades et dans le besoin. La encore, ils avaient été exposés à des produits toxiques. André Marin et, cette fois, Cliff Chadderton, se sont attaqués à l'affaire.

    Le président: Très bien. Merci.

    Monsieur Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell: J'espère que nous recevrons des renseignements par l'entremise du greffier.

    Perry, je crois que vous avez parlé d'un cas. Si nous pouvions faire un suivi là-dessus, ce serait très bien. Peut-être pourriez-vous me donner plus tard par écrit des détails sur ces cas particuliers. Le temps manque maintenant. Ce serait très utile.

    M. Perry Gray: Monsieur, ces renseignements sont disponibles sur divers sites Web du gouvernement.

    L'hon. Larry Bagnell: Comment s'appelle cette affaire?

    M. Perry Gray: Je ne suis pas sûr, mais si vous regardez dans le Globe and Mail de mercredi dernier, c'est l'un des articles-vedettes de la première page.

    M. Gordon O'Connor: Ce qui est allégué, c'est que le gouvernement a géré les investissements d'un tas d'anciens combattants et s'y est mal pris. Lorsqu'ils ont été payés, ils n'ont pas reçu les intérêts, ou des choses du genre.

    L'hon. Larry Bagnell: J'espère que nous pourrons entendre la version du ministère des Anciens combattants de cette histoire.

    Sean et Perry ont dit tous les deux que seulement six anciens combattants ont été consultés au sujet de la nouvelle charte. J'aimerais que le ministère nous donne plus de renseignements là-dessus plus tard.

    Vous avez dit quelque chose de très grave, dans vos déclarations préliminaires, au sujet de menaces reçues du ministère. Je prends cela très au sérieux. Je me demande si l'un d'entre vous qui a reçu ces menaces pourrait me dire qui les a faites et si c'était par écrit ou par téléphone.

»  (1705)  

    M. Sean Bruyea: En parlant avec l'ombudsman, nous avons découvert qu'ils ont appris qu'il y avait eu des menaces, dans les FC, pour tenir les gens tranquilles.

    L'hon. Larry Bagnell: Il s'agit bien là d'anciens combattants, n'est-ce pas?

    M. Sean Bruyea: Exactement. Alors j'aimerais insister sur les mots de l'ombudsman des FC que les menaces institutionnelles sont très souvent...

    L'hon. Larry Bagnell: Mais je ne parle pas de lui. Vous avez dit que des gens, ici, avaient reçu des menaces. J'aimerais savoir qui en a reçues, de qui elles venaient, et si c'était par écrit ou par téléphone.

    M. Sean Bruyea: J'en ai reçues. C'était par écrit, et c'est dans l'une des lettres qu'il y a là, dans tout ce fouillis.

    Le président: Peut-être pourrions-nous en obtenir une copie pour le comité. Ensuite, ce sera versé au dossier et nous pourrons examiner la question. Ce serait idéal. Cela nous donnera le temps de la trouver, et nous aurons quelque chose au dossier. C'est quelque chose avec quoi on peut agir. Je l'apprécierais.

    M. Sean Bruyea: J'ai la menace ici.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell: C'est tout, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: J'ai l'impression d'être le gamin dans le bac de sable, le dernier à être choisi.

    Votre réponse, au sujet de l'ombudsman, me confond. Est-ce que vous voudriez qu'il soit indépendant du MDN, ou combiné avec lui? Si ça pouvait arriver demain, quel genre d'ombudsman aimeriez-vous avoir, un qui soit combiné au MDN, ou à part?

    M. Sean Bruyea: Si c'était à part, je craindrais que l'ombudsman du ministère des Anciens combattants ait moins de visibilité publique. Le meilleur moyen pour partager les ressources et avoir des enquêteurs systémiques plus efficaces serait de créer une sous-direction au sein du MDN. Combinez-les, mais attribuez leur des ressources à chacun.

    M. Peter Stoffer: Vous avez dit que vous avez fait de nombreuses recommandations au ministère des Anciens combattants au fil des années. Est-ce que vous avez eu l'occasion de présenter celles-ci ou de les transmettre à notre comité?

    M. Sean Bruyea: Non, c'est la première occasion que nous avons.

    M. Peter Stoffer: Je connais votre situation, et vos préoccupations financières, mais quand vous en aurez la possibilité, pourriez-vous nous transmettre ces recommandations que vous avez faites? Communiquez-les à notre président, pour que nous puissions en avoir des copies et les examiner.

    J'aimerais vous faire don de mes dernières minutes, monsieur le président. Peut-être avez-vous une question à poser.

    Le président: Ça va. Vous avez fait un excellent travail en tant que comité.

    M. Peter Stoffer: Bonne chance dans vos délibérations. Je regrette qu'il vous faille attendre cinq ans pour obtenir une réponse. Dans aucun ministère, dans aucune circonstance, quelle qu'elle soit, quelqu'un devrait-il attendre aussi longtemps une réponse. Si nous pouvions obtenir des copies de vos recommandations, nous examinerons cela.

    Individuellement, je présume que vous vous êtes adressée à vos députés, où que viviez au pays. Est-ce que d'autres personnes dans votre situation se sont adressées à leur député? Est-ce que l'expérience a été plus moins positive, négative, ou une perte de temps, tout simplement?

    M. Sean Bruyea: La plupart des anciens combattant que vous voyez reçoivent probablement le maximum des prestations auxquelles nous estimons avoir droit. Nous ne sommes pas ici pour prêcher pour notre paroisse, pour nos propres prestations. Nous sommes ici pour représenter d'autres anciens combattants.

    Pour ce qui est de la voie des députés, ils sont très réceptifs. La plupart des députés sont efficaces et réceptifs pour aider les anciens combattants. On ne s'en plaint pas. Vous faites un excellent travail et je ne saurais assez vous remercier d'être ici.

    Il faut néanmoins insister sur le fait que même un député n'a pas les pouvoirs dont jouirait un ombudsman. Je pense qu'un ombudsman vous faciliterait aussi beaucoup la vie.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup. Merci.

    Le président: Très bien.

    Dans ce cas, pour terminer la réunion, je tiens à vous remercier tous d'être venus. Je pense que vous réalisez tous que bien des membres de ce comité ont vos intérêts à coeur, et nous voulons vraiment avoir le meilleur résultat possible. Je tiens à vous remercier d'être venus et d'avoir présenté franchement et avec candeur votre situation.

    Je parlais à des anciens combattants de la deuxième guerre mondiale, il n'y a pas très longtemps et il était intéressant d'entendre leurs commentaires selon lesquels lorsqu'ils sont revenus de la guerre, les anciens combattants de la Première Guerre mondiale leur ont dit « Vous, vous n'êtes pas de véritables anciens combattants; nous en sommes ». C'est presque comme s'il y a une tradition qui se perpétue d'une guerre à l'autre, voulant que certaines personnes seulement aient connu la vraie guerre. Eh bien, dans mon coeur, vous mettez vos vies en péril, alors vous êtes tous des anciens combattants, et je pense que c'est très important.

    Je tiens à vous remercier d'avoir servi votre pays, non seulement pendant la guerre, mais aussi aujourd'hui en nous amenant ces renseignements, qui continueront d'aider ceux qui sont encore là-bas et qui ont vraiment besoin d'aide. Espérons que nous pourrons prendre ces renseignements, tout mettre ensemble et en faire quelque chose qui fera une différence.

    Merci.

»  (1710)  

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, vous étiez là quand c'est arrivé, mais pour les autres, au grand dîner qu'il y a eu le lundi, avec les chefs et toutes les différentes factions et les membres des CF, un monsieur—j'oublie son nom, mais je pense que c'était quelque chose comme Chris—qui avait été aviateur, a regardé le premier ministre droit dans les yeux et a dit écoutez, peut-être est-il trop tard pour nous les vieux, mais tous les politiciens devraient garder l'oeil sur les nouveaux anciens combattants qui arrivent. Je me souviens d'avoir entendu dire cela au dîner.

    Donc, vous avez beaucoup d'appui de la part des anciens combattants aussi.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci encore d'être venus, nous vous sommes reconnaissants pour le temps que vous nous consacrez et vos efforts, et tout ce que vous nous avez apporté aujourd'hui.

    Merci. La séance est levée.