SVAC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 9 février 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)) |
|
Colonel Claude Rochette (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale) |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
|
Col Claude Rochette |
|
Mme Betty Hinton |
|
Col Claude Rochette |
|
Mme Betty Hinton |
| ¹ | 1545 |
|
Col Claude Rochette |
|
Mme Betty Hinton |
|
Col Claude Rochette |
|
Mme Betty Hinton |
|
Col Claude Rochette |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
Col Claude Rochette |
| ¹ | 1550 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
| ¹ | 1555 |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Le président |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
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Col Claude Rochette |
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M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
|
Col Claude Rochette |
|
M. Louis Plamondon |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
| º | 1600 |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
|
Col Claude Rochette |
|
L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
| º | 1605 |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
|
Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Col Claude Rochette |
| º | 1610 |
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Mme Betty Hinton |
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Col Claude Rochette |
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Mme Betty Hinton |
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Col Claude Rochette |
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Mme Anne Gravelle (directeur, Pension et programmes sociaux, ministère de la Défense nationale) |
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Mme Betty Hinton |
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Capitaine de frégate Frank Vandervoort (directeur, Politique et développement (Solde), ministère de la Défense nationale) |
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Mme Betty Hinton |
|
Captf Frank Vandervoort |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Captf Frank Vandervoort |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
| º | 1615 |
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Captf Frank Vandervoort |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Captf Frank Vandervoort |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Captf Frank Vandervoort |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Col Claude Rochette |
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Mme Anne Gravelle |
|
Mme Rose-Marie Ur |
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Mme Anne Gravelle |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
| º | 1620 |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Col Claude Rochette |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
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Col Claude Rochette |
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Mme Anne Gravelle |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
| º | 1625 |
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Mme Anne Gravelle |
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M. Gordon O'Connor |
|
Mme Anne Gravelle |
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M. Gordon O'Connor |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
|
Mme Anne Gravelle |
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M. Gordon O'Connor |
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Mme Betty Hinton |
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M. Gordon O'Connor |
| º | 1630 |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Gordon O'Connor |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Le président |
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Col Claude Rochette |
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Le président |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
| º | 1640 |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité) |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Michel Rossignol |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Michel Rossignol |
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M. Gordon O'Connor |
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Mme Betty Hinton |
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M. Michel Rossignol |
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Mme Betty Hinton |
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M. Michel Rossignol |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Michel Rossignol |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Michel Rossignol |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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La greffière du comité (Mme Angela Crandall) |
| º | 1645 |
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M. Michel Rossignol |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Michel Rossignol |
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M. Gordon O'Connor |
|
M. Michel Rossignol |
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La greffière |
|
M. Gordon O'Connor |
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La greffière |
|
M. Gordon O'Connor |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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La greffière |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Mme Betty Hinton |
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Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
|
Mme Rose-Marie Ur |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
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La greffière |
|
L'hon. Larry Bagnell |
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La greffière |
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Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
| º | 1650 |
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L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Le président |
|
Mme Rose-Marie Ur |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
|
Mme Betty Hinton |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)): Bonjour.
Merci d'assister à la sixième réunion du Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Nous accueillons cet après-midi un certain nombre d'invités. Je trouve le terme « invité » beaucoup plus accueillant que le terme « témoin », mais je suppose que le terme officiel est « témoin ». Nous accueillons donc le colonel Claude Rochette, directeur général de la Rémunération et des avantages sociaux; le capitaine Frank Vandervoort, directeur de la Politique et du développement (Solde); et Anne Gravelle, directrice de la Pension et des programmes sociaux.
J'imagine qu'on vous a un peu expliqué ce que nous essayons de faire en tant que Sous-comité des anciens combattants. Nous examinons différents domaines; en l'occurrence, celui-ci concerne à la fois la défense et les anciens combattants, et nous allons donc approfondir un peu plus cette question des pensions et des avantages sociaux. Nous avons voulu vous inviter à comparaître pour nous mettre au courant de la situation actuelle, et par la suite, nous aurons peut-être des questions à vous poser.
Je vous cède donc la parole, car je crois comprendre que vous comptez faire des remarques liminaires.
[Français]
Colonel Claude Rochette (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
[Traduction]
On m'a demandé de vous donner un aperçu général du cadre de la rémunération et des avantages sociaux pour les membres des Forces canadiennes, en mettant tout particulièrement l'accent sur les salaires et les pensions. Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter deux de mes directeurs: Anne Gravelle, directrice de la Pension et des programmes sociaux; et le Capitaine de frégate Frank Vandervoort, directeur de la Politique et du développement (Solde).
[Français]
J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier le comité d'avoir joué un rôle important. Votre apport continue de nous aider à tâcher de maximiser la ressource la plus importante des Forces canadiennes, son personnel.
[Traduction]
Avant d'aborder la question de la rémunération et des pensions, j'aimerais saisir cette occasion pour vous préciser le contexte actuel. La famille des Forces canadiennes compte environ 62 000 membres de la force régulière, 35 000 membres de la force de réserve, environ 150 000 anciens combattants et retraités, et plus de 125 000 personnes qui sont membres de leur famille.
Dans le contexte de la rémunération militaire, on considère généralement que deux conditions essentielles doivent être réunies pour que des forces armées puissent être efficaces, se concentrer sur leurs objectifs opérationnels et réagir convenablement à l'environnement. Donc, il faut, premièrement, qu'il existe une chaîne de commandement militaire claire et bien définie, une chaîne de commandement qui ne soit alourdie ni par les syndicats ni par l'influence de la fonction publique. Deuxièmement, en échange des restrictions qu'on impose aux membres des Forces canadiennes relativement à leur liberté personnelle et au caractère unique de la vie militaire, le gouvernement accepte l'obligation d'assurer le bien-être des militaires et des membres de leurs familles.
[Français]
Il est également essentiel de comprendre que, en vertu de la Loi sur la défense nationale, les ministres du Conseil du Trésor établissent les taux et les conditions de soldes, d'indemnités et de ressources pour tous les membres des Forces canadiennes après recommandation d'un groupe consultatif sur la solde et la rémunération du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale, ce qui laisse au chef d'état-major de la Défense nationale très peu de pouvoir discrétionnaire pour modifier les politiques.
[Traduction]
Depuis au moins 30 ans, la stratégie principale de rémunération des Forces canadiennes a été comparable à celle de la fonction publique fédérale. Toutefois, le fait qu'elle soit comparable ne signifie pas qu'elle est identique. Au contraire, il y a des conditions de service différentes entre la fonction publique et les Forces canadiennes qui exigent une stratégie et des politiques de rémunération différentes.
S'agissant des Forces canadiennes, il a été décidé que la meilleure stratégie de rémunération consisterait à établir un système de rémunération institutionnel, par opposition à un système axé sur les emplois. Cela signifie que dans la mesure du possible, tous ceux du même grade reçoivent le même salaire. Ce système est connu sous le nom « concept de l'équipe axée sur le grade ». À notre avis, notre stratégie de rémunération renforce la notion selon laquelle le fait de pratiquer un métier particulier est moins important que la fonction principale du combat armé, et garantit également que le métier des armes est considéré comme une carrière respectable.
[Français]
L'établissement des taux de soldes des militaires est un processus très complexe. Il existe six différents groupes de rémunération dans les Forces canadiennes, chacun ayant sa propre stratégie et sa propre méthodologie pour déterminer des taux de soldes justes et équitables. Même si ces méthodes ont bien servi les Forces canadiennes, je dois avouer qu'elles ont également contribué à l'établissement de certaines structures de soldes inéquitables. Par exemple, depuis 1999, il y a une compression de soldes très sévère pour les grades de lieutenant-colonel et colonel. Pour la plupart des groupes de rémunération, il est important de noter qu'en plus de la solde de base, il y a d'autres éléments de compensation financière tels que le surtemps, l'intérim et le facteur militaire afin de tenir compte des différentes conditions du service militaire.
Notre système de rémunération comprend également une série d'indemnités telles que l'indemnité pour les opérations et l'indemnité environnementale, qui sont destinées à offrir des compensations financières pour les situations non prévues dans la solde de base ou pour certaines qualifications et compétences.
[Traduction]
S'agissant maintenant des pensions, je tiens à vous signaler dès le départ que les membres des Forces canadiennes ont accès à deux régimes de retraite distinct. Le premier, prévu en vertu de la Loi sur les pensions, représente essentiellement un programme social assurant des avantages sociaux aux membres qui deviennent invalides ainsi qu'aux survivants de membres des Forces canadiennes qui meurent par suite de leur service militaire. Ce programme est parfois décrit comme étant le programme d'indemnisation des accidents des Forces armées. Cette loi est administrée par le ministère des Anciens combattants et ne relève donc pas de ma responsabilité.
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes est un régime de retraite parrainé par l'employeur qui assure une retraite aux membres de la force régulière durant leur période de service, ainsi que des indemnités de retraite dès leur départ. Ce régime relève de la responsabilité du ministre de la Défense nationale. Quand je vais vous parler de pension aujourd'hui, c'est donc à ce régime que je vais me reporter.
[Français]
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes prévoit un régime de pension à prestations contributives qui ressemble essentiellement au Régime de pension de retraite de la fonction publique et à celui des membres de la Gendarmerie royale du Canada. Cependant, ses dispositions tiennent aussi compte des exigences particulières des Forces canadiennes et de l'environnement ainsi que des conditions uniques du service militaire.
[Traduction]
De façon générale, ce régime offre une vaste gamme d'avantages sociaux aux membres, selon la durée de leur service, les raisons de leur départ, et le montant auquel correspond leur service. Ces avantages sont variables, allant du remboursement des cotisations au versement immédiat d'une rente. Le régime prévoit également le versement de prestations aux survivants, de même que l'indexation de toutes les rentes qui continuent d'être payées.
La partie deux du régime de pension correspond à la prestation supplémentaire de décès, c'est-à-dire un régime d'assurance-vie temporaire, soit une assurance temporaire dégressive qui prévoit le versement de deux fois le salaire actuel dans l'éventualité du décès du cotisant du régime.
¹ (1540)
[Français]
Les membres des Forces canadiennes ont un régime de pension depuis plus de 100 ans. La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes a été mise en oeuvre en 1960 et a été modifiée à un certain nombre d'occasions en fonction des changements survenus dans le milieu militaire ainsi que des nouvelles conditions sociales.
[Traduction]
L'initiative de modernisation du régime de pension actuel a commencé en 1999, alors que des changements importants ont été apportés aux conditions financières visant les trois principales lois sur la pension de retraite. Parmi ces changements, notons l'octroi des pouvoirs de réglementation nécessaires pour que le régime de pension des Forces canadiennes bénéficie de la marge de manoeuvre nécessaire. Ces modifications ont été élargies en 2003 pour tenir compte de nouvelles pressions supplémentaires. Les deux principes qui sous-tendaient ces mesures de modernisation du régime de pension étaient, premièrement, que le régime de pension devrait respecter les objectifs globaux du ministère en matière de ressources humaines, et deuxièmement, que les militaires devraient avoir les mêmes choix et pouvoir exercer le même contrôle sur leur carrière et leur planification financière que d'autres Canadiens visés par des régimes de retraite parrainés par leur employeur.
[Français]
Pour respecter ces principes, les modifications visaient trois objectifs particuliers: premièrement, autoriser un ensemble complet de règles qui assureraient une pension adéquate à tous les membres des Forces canadiennes; deuxièmement, réorganiser les prestations actuelles afin qu'elles correspondent davantage aux autres régimes de pensions du Canada, y compris bien entendu la Loi sur la pension de la fonction publique; et finalement, reconnaître la nature du service militaire en accordant une pension immédiate après 25 années de service dans les Forces canadiennes.
[Traduction]
Enfin, je tiens à vous dire quelques mots sur le régime de pension proposé pour les membres de la force de réserve. Les membres de la force de réserve qui travaillent à plein temps depuis un certain temps—et il y en a environ 1 000—deviendront cotisants au régime de pension de base, qui vise actuellement les membres de la force régulière. Nous avons conçu un régime différent pour les 34 000 autres membres de la force de réserve qui travaillent à temps partiel. Si les ministres du Conseil du Trésor approuvent ce régime, il assurera des prestations qui seront basées sur les gains des membres à temps partiel durant toute leur carrière.
Il ne s'agit pas d'un régime de retraite peu courant; au contraire, il est tout à fait comparable au Régime de pensions du Canada. Comme le régime à plein temps, ce régime à temps partiel sera un régime de retraite à prestations déterminées qui assura des prestations de survivant et permettra non seulement de racheter les services passés mais de transférer les prestations de pension cumulées à un véhicule externe d'épargne pour la retraite. Les rentes permanentes seront également indexées.
[Français]
L'étendue et la complexité de la modernisation du régime de pension sont énormes. Nos activités consistent à élaborer les règlements nécessaires pour remanier les systèmes administratifs et pour communiquer de façon continue avec nos membres. Nous faisons tous les efforts possibles pour que la modernisation soit terminée au plus tard à la fin de l'année financière 2005-2006.
[Traduction]
En conclusion, même s'il y aura toujours du travail à faire pour concrétiser notre vision, qui consiste à donner la priorité aux gens, à investir dans leur carrière, et à leur inspirer confiance par rapport à l'avenir, nous estimons disposer d'un excellent programme compensatoire. Cependant, vu les pénuries de main-d'oeuvre prévues dans l'économie canadienne, nous devrons rester vigilants si nous souhaitons continuer à attirer des gens ayant les bonnes compétences et à les garder en poste.
Voilà qui termine mes remarques liminaires, monsieur le président, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions et à celles des autres membres du comité.
Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, colonel Rochette.
[Traduction]
Nous allons ouvrir la période des questions en donnant la parole à une députée conservatrice.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Je voudrais tout d'abord vous présenter mes excuses. Je préfère toujours avoir le texte de l'exposé devant moi. Je prends des notes au fur et à mesure. Par conséquent, j'inscrivais furieusement ce que vous disiez pendant votre exposé, mais j'ai peut-être manqué certains éléments.
Vous ai-je bien compris? Nous dites-vous que les réservistes pourront désormais toucher une pension?
Col Claude Rochette: Oui, c'est bien ça.
Mme Betty Hinton: C'est fantastique. Si nous n'avions pas la réserve, nous aurions de graves ennuis. Je suis bien contente de voir que les réservistes seront sur un pied d'égalité avec les autres membres.
Col Claude Rochette: Je suis d'accord avec vous. Ces derniers constituent un élément très important des Forces canadiennes.
Mme Betty Hinton: Vous avez dit qu'il y a six groupes salariaux différents, et que les postes de lieutenant-colonel et de colonel ont subi des réductions de salaire. De quel genre de réductions de salaire parle-t-on?
¹ (1545)
Col Claude Rochette: Nous parlons d'une compression salariale que nous avons à appliquer. Les officiers du service général sont comparés aux fonctionnaires, à des groupes comparatifs, et aux officiers supérieurs, aux colonels et aux généraux. La comparaison est établie avec les groupes de cadres de la fonction publique. À l'heure actuelle, nous n'avons pas les mêmes taux salariaux pour les deux groupes. Depuis 1999, le salaire des lieutenants-colonels s'approche de plus en plus de celui des officiers supérieurs, dont le premier rang est celui de colonel. À l'heure actuelle, il s'agit d'une différence de 4,3 p. 100.
Mme Betty Hinton: Une différence de 4,3 p. 100?
Col Claude Rochette: Oui.
Mme Betty Hinton: Pour la gouverne des profanes, pourriez-vous nous expliquer les différences en matière de responsabilités?
Col Claude Rochette: Surtout maintenant, vu les compressions que nous avons connues au sein des Forces armées—il arrive bien souvent que la majorité des colonels soient au niveau de directeur—comme un directeur chargé d'une direction. À l'armée, par exemple, ce sont eux qui doivent assumer la responsabilité des opérations.
Les lieutenants-colonels travaillent davantage au niveau des sections.
Mme Betty Hinton: Je suis sûre que mon collègue a des questions à vous poser.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Je reçois sans arrêt des lettres et des courriels de toutes les régions du pays, étant donné que je suis le porte-parole du parti pour tout ce qui concerne la défense. On me fait part de deux problèmes en ce qui concerne les règles fondamentales régissant la Loi sur les pensions. Premièrement, il y a l'article relatif aux profiteurs ou profiteuses. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se marient pour la première ou la deuxième fois—ou peu importe—après avoir atteint l'âge de 60 ans. Si je comprends bien, selon la règle actuelle, s'ils décèdent, leur pension n'est pas versée au conjoint.
Je voudrais, tout d'abord, m'assurer d'avoir bien raison en affirmant ça. Deuxièmement, quand cette règle-là est-elle entrée en vigueur, et pourquoi existe-t-elle? Sur quelle logique repose-t-elle?
Col Claude Rochette: Premièrement, en réponse à votre question sur le mariage après l'âge de 60 ans, l'article 31 de la Loi sur la pension des Forces canadiennes aborde cette question précise. Nos membres nous posent souvent des questions à ce sujet. Il convient de préciser, d'entrée de jeu, que la plupart des régimes de retraite privés et publics limitent l'admissibilité aux prestations de survivant aux personnes mariées avant la retraite. S'agissant des membres des Forces canadiennes—étant donné que nos membres peuvent se prévaloir d'un programme de préretraite—même s'ils se marient après la retraite, les prestations de survivant sont prévues. Par contre, il fallait bien fixer une limite, et la limite est fixée à l'âge de 60 ans. Je crois savoir qu'ils se sont fondés sur les dispositions du régime de retraite des fonctionnaires. Comme l'âge de la retraite des fonctionnaires est normalement de 60 ans, ils ont retenu cet âge-là comme étant l'âge maximum. Ça, c'est très important pour nos membres. Nous leur donnons plus de temps, et même après la retraite, ils peuvent se remarier.
Il convient également de vous faire remarquer qu'en vertu des régimes privés de retraite, le montant que touchent les cotisants est réduit dès le départ en prévision du versement éventuel de prestations de survivants. Dans notre cas, nous ne réduisons pas les versements. Si nos membres se marient avant l'âge de 60 ans, ils touchent une pension intégrale, et l'accès aux prestations de survivant est également prévu à la fin. Ça fait une grande différence. Bien souvent, on entend parler de 60 p. 100 de la pension, mais en réalité, c'est 60 p. 100 de la pension réduite. Dans notre cas, c'est 50 p. 100 de la pension du membre, mais pas réduite. Voilà donc qui fait une grande différence au niveau de la valeur totale des avantages.
De plus—et c'est important—si un officier prend sa retraite avant l'âge prévu mais après 28 ans de service, par exemple, la pénalité est de 5 p. 100. Si ce dernier a été pénalisé au niveau de la retraite, au moment de son décès, son conjoint ou le survivant sera pénalisé, mais la pénalité ne correspondra pas à 50 p. 100 de la rente réduite; ce sera comme si le cotisant n'avait jamais été pénalisé. Voilà un autre avantage important qui est prévu.
Les prestations pour enfants représentent un autre élément important dont il faut tenir compte en examinant notre régime de pension. Nous versons une allocation si nos membres ont des enfants âgés de 18 ans ou moins, ou encore, si les enfants font des études, et ce jusqu'à l'âge de 25 ans. Encore une fois, l'allocation versée aux survivants et aux enfants vient s'ajouter à cela.
Le dernier point dont il faut tenir compte est le fait que notre pension est intégrée au Régime de pensions du Canada ou à la Régie des rentes du Québec, si bien qu'à partir de l'âge de 65 ans, la pension que nous versons est réduite dès lors que le membre devient admissible aux prestations du Régime de pensions du Canada. S'agissant des prestations au survivant, l'allocation correspondant à 50 p. 100 ne sera pas réduite. Par conséquent, ils touchent leurs prestations du RPC, mais sans réduction des 50 p. 100.
Donc, l'ensemble des avantages qu'on leur offre est très intéressant. En fait, il est supérieur à la plupart des régimes de retraite, où il s'agit de 60 p. 100.
¹ (1550)
M. Gordon O'Connor: Me reste-t-il du temps?
Le président: Non, je pense que c'est fini, mais il y aura un autre tour de questions de cinq minutes plus tard.
Monsieur Plamondon.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci.
Vous avez dit deux choses qui m'ont surpris. Vous avez mentionné qu'après 25 ans de service, on peut recevoir des prestations de retraite immédiatement. Cela veut dire que si quelqu'un entre dans les Forces armées à 18 ans, il reçoit une pension à vie à 43 ans. Est-ce légitime? Le fait de travailler dans les Forces armées fait qu'on peut commencer à toucher des prestations de retraite à 43 ans, alors qu'un professeur doit attendre jusqu'à 60 ans ou jusqu'à 55 ans, qu'un travailleur de la construction doit attendre jusqu'à 55 ans, qu'un député doit attendre jusqu'à 55 ans. Tout le monde a droit à sa pension à 55 ans.
Comment se fait-il qu'un homme ou une femme de 43 ans en pleine forme, qui a servi et fait un travail qu'il a choisi lui-même pendant 25 ans peut toucher des prestations de retraite immédiatement plutôt qu'à 55 ans? Pourquoi ne continue-t-il pas à travailler dans l'armée jusqu'à 55 ans, comme tout le monde le fait dans les autres professions?
Col Claude Rochette: Merci, monsieur.
M. Louis Plamondon: Je ne veux pas être méchant.
Col Claude Rochette: C'est très bien.
M. Louis Plamondon: J'ai été surpris par cette courte durée de 25 ans.
Col Claude Rochette: Oui.
M. Louis Plamondon: Il y a sûrement une bonne raison à cela.
Col Claude Rochette: En fait, l'accès à une pension après 25 ans de service fait partie des changements que nous voulons instaurer.
M. Louis Plamondon: C'est ce que j'avais compris.
Col Claude Rochette: Présentement, on a droit à une pension après 20 ans de service continu dans la force régulière.
M. Louis Plamondon: Cela peut être, par exemple, un service continu de 18 ans à 38 ans.
Col Claude Rochette: Oui, monsieur, on peut commencer à accumuler des sommes dans un fonds de pension dès 18 ans. La durée minimale actuelle est de 20 années de service. Les militaires ont droit à une pension assez tôt à cause de la nature et des exigences du service. On demande énormément, non seulement aux membres qu'on envoie un peu partout travailler 24 heures par jour, sept jours par semaine, mais également à leur famille, lorsqu'elles doivent déménager. Quelquefois, en 20 ans, les familles peuvent déménager 10 fois, 15 fois. C'est très exigeant pour les familles. C'est pourquoi on a veillé à leur accorder le droit à une pension assez tôt, pour qu'ils puissent servir leur pays et, par la suite, occuper un autre emploi, dans un autre domaine.
D'autre part, je tiens à préciser que le calcul du montant de la pension se fait comme ceci: on a droit à 2 p. 100 par année de service, multiplié par la moyenne des cinq meilleures années. Cela veut dire qu'une personne qui quitte...
M. Louis Plamondon: C'était ma deuxième question: comment calculez-vous le montant d'une pension?
Col Claude Rochette: On peut accumuler jusqu'à 35 années de service ou 70 p. 100. C'est le maximum qu'on peut toucher. Une personne qui quitterait après 20 ans de service n'aurait pas droit à une pension de 70 p. 100, elle recevrait 40 p. 100 de la moyenne de ses cinq meilleures années. Ceux qui accumulent 20 années de service n'auront que 40 p. 100 de leur salaire.
¹ (1555)
M. Louis Plamondon: C'était donc un incitatif pour attirer des gens dans l'armée ou la marine, pour qu'ils fassent carrière dans les Forces canadiennes, puisque le recrutement est parfois difficile.
Col Claude Rochette: C'est exact.
Nous voulions aussi nous assurer que nos effectifs soient formés de jeunes. À cause des exigences des opérations, nous devions nous assurer d'avoir des jeunes que nous pouvons déployer en tout temps, dans des milieux très difficiles.
Par contre, nous avons maintenant recours à de nouvelles technologies. Par conséquent, nous devons porter attention au niveau de scolarité que nous devons exiger des gens qui doivent utiliser notre matériel. Nous devons aussi obtenir un bon rendement de l'investissement que représente un militaire. Le ministère a donc considéré ses besoins et a établi qu'il serait préférable de les garder 25 ans au lieu de 20. Désormais, au lieu d'accorder une pension après 20 années de service continu dans la force régulière, ce sera après 25 ans, et nous compterons le temps passé dans la force régulière et dans la force de réserve.
M. Louis Plamondon: Vous prévoyez que la mise en oeuvre de cette loi se fera jusqu'en 2006.
Col Claude Rochette: Oui, monsieur, nous l'espérons. Nous travaillons encore là-dessus. Nous avons plusieurs choses à terminer. Nous travaillons présentement à finaliser les règlements. Nous travaillons également à mettre à jour nos systèmes administratifs, pour nous assurer d'être en mesure d'accumuler les contributions et payer nos membres. Nous travaillons aussi à parfaire notre plan de communication, pour nous assurer de pouvoir transmettre toute l'information nécessaire à nos membres, surtout aux gens de la réserve, puisqu'ils n'y ont pas droit présentement. Nous voulons nous assurer que tout soit mis en place pour eux.
M. Louis Plamondon: J'aimerais poser une dernière question, si j'en ai le temps.
Le président: Vous disposez d'encore deux minutes.
M. Louis Plamondon: À l'heure actuelle, combien de membres des forces armées, au total, reçoivent des prestations de retraite?
Col Claude Rochette: Présentement, 104 000 personnes reçoivent des prestations de retraite.
M. Louis Plamondon: Combien d'argent cela représente-t-il par année, approximativement? Je ne vous demande pas le chiffre exact.
Col Claude Rochette: Pour 104 199 personnes, nous dépensons 1,9 milliard de dollars.
M. Louis Plamondon: Vous dépensez 1,9 milliard de dollars par année. D'où vient ce montant?
Col Claude Rochette: C'était pour l'année financière 2002-2003.
M. Louis Plamondon: Cette somme provient-elle du budget annuel du ministère de la Défense nationale?
Col Claude Rochette: Non, monsieur.
M. Louis Plamondon: S'agit-il d'un fonds indépendant?
Col Claude Rochette: Ce fonds est complètement distinct.
M. Louis Plamondon: Qui contribue à ce fonds? Est-ce le gouvernement, le militaire ou les deux?
Col Claude Rochette: Les deux: le gouvernement et le militaire y contribuent.
M. Louis Plamondon: Combien chacun paie-t-il? S'agit-il d'un pourcentage de 5 p. 100 du salaire?
Col Claude Rochette: Présentement, la contribution des membres des Forces canadiennes est... Je cherche le mot en français.
M. Louis Plamondon: Dites-le en anglais. Nous avons une très bonne traductrice.
Col Claude Rochette: Je veux parler du yearly maximum pensionable earnings, qui correspond au montant maximum pour lequel on peut contribuer à la Régie des rentes du Québec ou au Régime de pensions du Canada. Un militaire contribue 4 p. 100 de la portion de son salaire qui ne dépasse pas ce montant, qui est d'environ 40 000 $. Il paye également 4,9 p. 100 de ce montant à la Régie des rentes du Québec ou au Régime de pensions du Canada. En outre, il paie 7,5 p. 100 de la portion de son salaire au-delà de ce montant.
M. Louis Plamondon: Merci.
Le président: Nous allons continuer.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci. J'ai deux petites questions, et s'il nous reste du temps après, Rose-Marie continuera.
Si on devait comparer la pension d'un ancien combattant de niveau subalterne à celle d'une personne qui fait un travail semblable, ou de même difficulté, dans la fonction publique, quelles seraient les différences entre les deux?
Col Claude Rochette: Vous dites?
L'hon. Larry Bagnell: Si on devait comparer la situation d'un ancien combattant—disons un soldat régulier de niveau subalterne—à celle d'une personne qui fait le même type de travail tout en exerçant d'autres fonctions, quelles seraient les différences entre leurs prestations au moment de la retraite?
Col Claude Rochette: La pension de retraite versée aux membres de la Gendarmerie royale du Canada, de la fonction publique et des Forces canadiennes est la même. Nous avons exactement les mêmes prestations de retraite, et le même genre de régime de retraite, qui est désigné sous le nom « régime fin de carrière ». La pension est calculée en fonction des cinq meilleures années de salaire. La seule différence entre la pension que touchent les membres de la GRC, de la fonction publique et des Forces canadiennes se situe au niveau de l'accès aux prestations. Nous y avons accès plus tôt, comparativement aux fonctionnaires.
Mais les mêmes conditions s'institutionnalisent. Si un membre a 35 ans de service, il touchera 70 p. 100 de son salaire, c'est-à-dire, 2 p. 100 par an multiplié par la moyenne des cinq meilleures années.
L'hon. Larry Bagnell: Donc, si leurs salaires étaient équivalents, leurs prestations de retraite seraient à peu près équivalentes?
º (1600)
Col Claude Rochette: Ah oui. Si leurs salaires sont identiques et ils ont le même nombre d'années de service, ils toucheront les mêmes prestations.
L'hon. Larry Bagnell: Et leurs salaires sont-ils équivalents?
Col Claude Rochette: Non, ils ne le sont pas.
L'hon. Larry Bagnell: Comment les pensions militaires se comparent-elles à celles offertes dans d'autres pays occidentaux?
Col Claude Rochette: Nous avons examiné ce qu'offrent d'autres pays lorsque nous envisagions de moderniser notre régime de retraite, et nous le considérons comme l'un des meilleurs. Il est très avantageux pour nos membres. Il prévoit des prestations pour les survivants et en cas de décès, et il verse 70 p. 100 des cinq meilleures années de salaire au titre des prestations de retraite, ce qui est très intéressant. On considère que lors de la retraite, le coût de la vie de celui qui prend sa retraite diminue d'environ 30 p. 100, si bien que le retraité peut maintenir son niveau de vie sans difficulté avec une pension correspondant à 70 p. 100 du salaire.
L'hon. Larry Bagnell: Le salaire net d'un soldat canadien serait-il semblable à celui d'un soldat américain, anglais, allemand ou français, ou éventuellement supérieur?
Col Claude Rochette: C'est difficile à dire, parce qu'on ne parle pas uniquement de la pension; il y a les impôts et d'autres charges sociales. Je n'ai pas de chiffre précis à ce sujet.
L'hon. Larry Bagnell: Mais à votre avis, c'est une comparaison favorable en ce qui nous concerne?
Col Claude Rochette: Oui, très favorable.
L'hon. Larry Bagnell: Reste-t-il du temps?
Le président: Il reste quatre minutes.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci.
Et merci pour votre exposé liminaire.
Moi, aussi, je prenais des notes très vites, parce que ce n'est certainement pas un domaine où je me considère comme une experte, bien que je sois tout à fait disposée à apprendre. Je vous ai peut-être mal compris. Avez-vous dit que le Conseil du Trésor établit les lignes directrices que vous devez suivre, ou disons l'enveloppe budgétaire à laquelle vous avez accès pour votre régime de retraite, et avez-vous également dit que vous n'aviez guère votre mot à dire là-dessus? Est-ce ça la nature de votre préoccupation?
Col Claude Rochette: Vous parlez de l'enveloppe prévue pour la rémunération, madame?
Mme Rose-Marie Ur: Oui.
Col Claude Rochette: S'agissant de rémunération, aux termes de la Loi sur la défense nationale, toute forme de rémunération, d'allocation ou de remboursement—pour quelque programme que nous créions—doit être approuvée par les ministres responsables du Conseil du Trésor.
Mme Rose-Marie Ur: Très bien mais cela ne pose pas de problème, n'est-ce pas; je pense que vous avez simplement affirmé que c'est ça la réalité, sans laisser entendre que ce système pose problème.
Col Claude Rochette: Non, je disais simplement vers la fin de mon exposé que le chef d'état-major de la Défense n'a guère de pouvoir pour changer les programmes…
Mme Rose-Marie Ur: Très bien.
Col Claude Rochette: ... parce qu'en fait, ils doivent être élaborés. Par conséquent, nous avons un groupe consultatif, composé de membres du Secrétariat du Conseil du Trésor et des Forces canadiennes. Nous nous réunissons pour discuter de divers programmes. Nous arrivons à une entente et ensuite on le présente; c'est-à-dire qu'on rédige une présentation au Conseil du Trésor.
Mme Rose-Marie Ur: Dans l'ensemble, avez-vous de bonnes relations de travail?
Col Claude Rochette: Nous y soulevons nos problèmes, et eux font de même; nous avons tous notre travail à faire.
Mme Rose-Marie Ur: Très bien. Ça me semble normal, n'est-ce pas?
Col Claude Rochette: Oui, madame.
Mme Rose-Marie Ur: Vous avez également dit, si je ne m'abuse, qu'il existe six groupes salariaux.
Col Claude Rochette: Oui.
Mme Rose-Marie Ur: Pourriez-vous nous donner les pourcentages et nous indiquer quels groupes sont les plus importants? Je crois que vous avez parlé de six groupes salariaux, mais vous ne nous avez pas donné de chiffres à ce sujet. Peut-être pourriez-vous les faire parvenir au comité par la suite.
Col Claude Rochette: En fait, nous avons fait certains calculs en 1999, si je ne m'abuse. C'était fondé sur 2003. S'agissant des sous-officiers, le pourcentage était de 56,9 p. 100; les officiers du service général, 14,1 p. 100; les pilotes, 1,5 p. 100; juristes, 0,1 p. 100—il s'agit du pourcentage de membres des Forces canadiennes appartenant à chacun des groupes—les médecins et dentistes militaires, 0,3 p. 100; et les officiers supérieurs, 0,4 p. 100.
Mme Rose-Marie Ur: Merci.
Quand vous avez des préoccupations ces dernières sont de quelle nature? Quels sont les principaux problèmes ou lacunes du régime qu'il faut attaquer? Quels sont les éléments du régime de retraite qui causent le plus d'insatisfaction?
Col Claude Rochette: Eh bien, l'une des principales difficultés que nous avons à régler en ce moment—et nous espérons que le nouveau régime de pension modernisé permettra de corriger le problème—c'est que l'accès des membres est extrêmement limité. Nous avons un conseil des pensions militaires composé de trois membres des Forces canadiennes. Si un membre rencontre un problème en ce qui concerne sa pension—supposons qu'il reçoive sa pension et qu'il estime que cette dernière a été mal calculée—il peut composer un numéro sans frais. Il peut alors parler avec un administrateur et expliquer la nature du problème. S'il n'est toujours pas satisfait, il peut écrire une lettre au conseil des pensions militaires, qui se penchera sur la question.
º (1605)
Mme Rose-Marie Ur: Existe-t-il également un ombudsman?
Col Claude Rochette: Non, mais avec l'avènement du nouveau régime de retraite modernisé, nous envisageons de prendre certaines mesures correctrices. Le ministre de la Défense nationale devra examiner un certain nombre de dossiers et prendre une décision à ce sujet, car pour le moment, nous n'avons aucun accès.
Mme Rose-Marie Ur: Merci.
Le président: Avant de passer à Mme Hinton, je voulais vous demander un éclaircissement. Nous avons parlé d'équivalents salariaux. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Peut-être pourriez-vous donc me décrire brièvement la procédure que vous suivez pour établir des équivalences salariales et de quelle définition vous vous servez à cette fin.
Col Claude Rochette: J'ai un tableau qui présente les différents groupes repères et la façon dont nous établissons la comparaison.
Le président: Plutôt que de vous demander de me lire ça maintenant, accepteriez-vous que nous en fassions des copies pour les distribuer aux membres? Si vous êtes en mesure de nous fournir cette information, ce serait utile. J'ai l'impression qu'elle existe déjà.
Col Claude Rochette: Oui, tout à fait.
[Français]
Le président: Ce serait parfait, merci.
[Traduction]
Si vous permettez, je voudrais vous poser une autre petite question.
Elle concerne les prestations versées à la retraite. M. Plamondon a mentionné le fait que vous pouvez prendre votre retraite dès l'âge de 43 ans. Je me demandais donc si vous êtes encore admissible aux prestations de maladie et autres que vous touchez en tant qu'employé lorsque vous prenez votre retraite?
Col Claude Rochette: Il y a la pension, essentiellement. Ça, c'est la première chose qui continue d'être versée à la retraite. Les membres continuent également de bénéficier de la prestation supplémentaire de décès. Elle correspond à deux fois le salaire annuel du membre, et à partir de l'âge de 60 ans, ce montant est réduit de 10 p. 100, si bien qu'à l'âge de 70 ans, c'est le minimum qui est encore payable, soit 5 000 $ pour nos membres, et ils y ont droit toute la vie.
Le président: Ça correspond à deux fois le salaire au moment de la retraite ou à la valeur de la pension?
Col Claude Rochette: C'est avant la retraite et jusqu'à l'âge de 60 ans.
Le président: Donc, c'est le salaire intégral, et non pas la pension?
Col Claude Rochette: Non, c'est le salaire intégral.
Le président: Je voulais simplement obtenir un éclaircissement à ce sujet.
Merci.
Col Claude Rochette: Nous avons également le régime de soins de santé de la fonction publique auquel sont admissibles les membres retraités, de même que le régime de soins dentaires destiné aux pensionnés, et c'est à peu près tout.
Le président: Donc, les membres continuent d'avoir accès aux mêmes avantages sociaux après la retraite.
Col Claude Rochette: Oui.
Le président: C'était essentiellement ça ma question.
Merci beaucoup.
Madame Hinton, je vous laisse prendre la relève.
Mme Betty Hinton: Je voudrais revenir sur quelque chose qui constitue à mes yeux une pomme de discorde. Mon collègue en a parlé tout à l'heure; il s'agit de la disposition antiprofiteur ou profiteuse.
Je ne suis pas tout à fait satisfaite de la réponse qu'on m'a donnée jusqu'à présent, et je vais vous dire exactement ce que j'ai déjà dit au ministre. Je ne vais pas vous dire ce que le ministre m'a répondu; vous devrez voir vous-même comment vous me répondez.
Voici ce que j'ai dit au ministre : « Êtes-vous d'accord ou non pour dire que les sénateurs, députés et membres des Forces armées canadiennes travaillent tous dans l'intérêt supérieur de la population canadienne? » Sa réponse était oui. Alors je lui ai dit : « Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi nous déciderions arbitrairement de ne pas permettre à quelqu'un qui se marie après la retraite… »
Prenons l'exemple de quelqu'un de 60 ans. Cette personne prend sa retraite à l'âge de 60 ans et se marie pour une deuxième fois, parce que sa première femme est décédée ou alors ils ont divorcé, peu importe. Son épouse n'a pas droit à sa pension, parce qu'elle s'est mariée avec un militaire.
Mais si vous étiez député et que vous vous étiez marié une deuxième fois, ou une troisième fois, après l'âge de 60 ans, votre épouse serait en mesure de toucher votre pension. Il en va de même pour les sénateurs.
Je me demande si vous êtes prêt à répondre à cette question. Elle est peut-être un peu délicate en ce qui vous concerne. À votre avis, les militaires, les sénateurs et les députés, devraient-ils être sur un pied d'égalité, ou faut-il des catégories différentes, à votre avis?
Col Claude Rochette: Si vous permettez, je ne vais pas répondre à cette question.
Je voudrais apporter une précision, toutefois. Depuis 1992, notre régime inclut une disposition additionnelle destinée aux membres qui se marient après l'âge de 60 ans. Ces derniers ont un an pour décider avoir des prestations de survivants. Cependant, comme c'est le cas dans le secteur privé, s'ils optent de participer à cet autre programme, le montant de leur pension sera réduit en conséquence.
º (1610)
Mme Betty Hinton: Il reste qu'il existe deux séries de règles, ce qui me semble tout à fait injuste.
Les régimes de retraite prévoient-ils les mêmes avantages après la retraite que pendant qu'ils sont encore employés, ou sont-ils réduits?
Col Claude Rochette: De quoi parlez-vous au juste?
Mme Betty Hinton: J'aimerais savoir si les avantages prévus au régime sont les mêmes après la retraite qu'au moment où les membres sont salariés, ou sont-ils réduits? Je parle d'avantages comme les soins médicaux et dentaires.
Col Claude Rochette: Ah, bon; pour ce qui est des soins médicaux et dentaires…
Mme Anne Gravelle (directeur, Pension et programmes sociaux, ministère de la Défense nationale): En ce qui concerne l'accès aux soins de santé complémentaires, par exemple, les militaires en activité bénéficient de cette couverture—et vous devrez m'excuser si je n'emploie pas toujours la bonne terminologie—en vertu du régime de soins médicaux des Forces canadiennes destiné aux militaires actifs.
Une fois qu'ils ont quitté les Forces canadiennes ou qu'ils sont pensionnés, ils sont visés par le régime de soins médicaux de la fonction publique. Ils sont admissibles aux prestations de ce régime, dont les règles sont légèrement différentes en ce qui concerne les avantages précis et le genre de programmes qui est offert. Disons qu'ils ont les mêmes avantages et prestations après la retraite qu'un fonctionnaire retraité. Quand à savoir dans quelle mesure cela se compare à la couverture qu'ils ont pendant qu'ils sont encore en activité, il faudrait…
Ces deux régimes sont différents, et il faudrait qu'on examine de plus près les prestations ou programmes précis qui vous intéressent pour pouvoir vous donner une réponse détaillée.
Mme Betty Hinton: Le capitaine n'a pas beaucoup parlé jusqu'à présent. Voudrait-il répondre à ma question concernant l'opportunité d'une différence entre le traitement des députés, des sénateurs et des militaires?
Capitaine de frégate Frank Vandervoort (directeur, Politique et développement (Solde), ministère de la Défense nationale): Cela ne correspond pas à mon domaine d'expertise, madame.
Mme Betty Hinton: Vous êtes très diplomate.
Captf Frank Vandervoort: Je suis responsable uniquement de ce qui touche la rémunération, les allocations environnementales, et les allocations spéciales.
Mme Betty Hinton: Très bien. Je vais cesser d'insister.
Le président: Si vous permettez, je ne pense pas que ce soit très juste de mettre nos invités sur la sellette de cette façon. Nous ne sommes tout de même pas à la Chambre des communes…
Mme Betty Hinton: Je ne les mets pas sur la sellette; j'essaie tout simplement d'obtenir une réponse.
Le président: …et ils ne représentent pas le parti de la majorité.
Captf Frank Vandervoort: Mais merci de m'avoir donné l'occasion de le faire.
Mme Betty Hinton: D'accord.
M. Gordon O'Connor: De combien de temps je dispose?
Le président: Vous avez trois minutes.
M. Gordon O'Connor: Revenons donc sur la question des profiteurs ou profiteuses. Avez-vous déjà cherché à faire une analyse du nombre théorique de personnes qui pourraient être dans cette catégorie et combien ça pourrait coûter? J'ai l'impression qu'on ne parle pas d'une grosse somme.
Je vais présenter cela en termes plus administratifs. Afin de nous donner une idée de l'ampleur du problème et de la dépense que cela pourrait représenter, pourriez-vous me dire si quelqu'un a déjà cherché à savoir combien de retraités se marient ou se remarient après l'âge de 60 ans?
J'ai l'impression que nous avons établi une règle qui ne touche pas grand monde et qui ne coûte pas très cher non plus, si bien que ce problème pourrait se régler de façon relativement simple. Étant donné que cette règle est arbitraire puisqu'elle ne touche que ceux et celles qui ont plus de 60 ans, pourriez-vous me dire si vous avez examiné les statistiques?
Col Claude Rochette: J'ai posé exactement la même question quand nous avons commencé à élaborer le projet de modernisation du régime de retraite. Malheureusement, nous n'avons pas accès à des renseignements sur les membres de la force régulière après leur départ concernant la possibilité qu'ils se soient remariés ou le nombre d'enfants qu'ils ont. Cette information n'est pas disponible pour le moment.
Le président: Madame Ur.
Mme Rose-Marie Ur: J'ai quelques questions rapides à vous poser. Une contribution financière est-elle exigée des retraités relativement aux avantages sanitaires et dentaires dont ils continuent de bénéficier à la retraite?
Col Claude Rochette: Oui.
Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous cette information sous les yeux?
Col Claude Rochette: Oui.
Mme Rose-Marie Ur: Je vais vous poser quelques autres questions pendant que vous la cherchez. En fait, il s'agit plutôt d'une observation. Je reviens sur la question posée par Louis. Une personne qui devient militaire à l'âge de 18 ans peut prendre sa retraite à l'âge de 40 ou environ. Un jeune qui devient membre des Forces canadiennes a accès à différents programmes de formation, n'est-ce pas?
Col Claude Rochette: Oui, on leur donne de la formation.
Mme Rose-Marie Ur: Ça, c'est certainement un élément positif. Étant donné tous les avantages que vous offrez—la retraite anticipée, des prestations, la formation—pourquoi est-il si difficile de trouver des gens qui veulent devenir militaires? Le capitaine a peut-être quelque chose à dire à ce sujet-là.
º (1615)
Captf Frank Vandervoort: Le recrutement vous inquiète, madame?
Mme Rose-Marie Ur: Oui.
Captf Frank Vandervoort: Il n'y a pas de problème de recrutement à l'heure actuelle, à mon avis, c'est un mythe.
Mme Rose-Marie Ur: Je suis contente de l'apprendre.
Captf Frank Vandervoort: En fait, la qualité des candidats qui se présentent aux centres de recrutement est bien supérieure à ce qu'elle était il y a cinq ou six ans. Nous avons encore des problèmes dans certains domaines—par exemple, pour obtenir des médecins et dentistes. Et certains métiers dans l'armée de terre posent encore problème. Mais dans l'ensemble, le groupe de recrutement estime pouvoir atteindre tous les objectifs fixés relativement au niveau préférentiel de dotation.
Mme Rose-Marie Ur: Mon petit-fils s'est engagé dans les cadets de l'air. Je disais toujours à mes enfants que j'aurais aimé être cadet de l'air, mais mon fils me répondait que j'étais déjà assez difficile comme ça, sans mettre mise dans une telle situation.
Mais sérieusement, combien de jeunes qui commencent de cette façon saisissent l'occasion de devenir membres? Ce serait très intéressant d'avoir les chiffres.
Col Claude Rochette: Cela ne relève pas vraiment de nos responsabilités, madame. Ce sont plutôt les centres de recrutement qui auraient de telles données. Mais nous soutenons le mouvement des cadets.
Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous trouvé l'information que je vous ai demandée?
Col Claude Rochette: Oui. S'agissant du régime de soins de santé destiné aux pensionnés, il y a trois niveaux : pour un pensionné seul—le niveau 1, c'est 9,01 $; au niveau 2, 25,57; et au niveau 3, 54,42 $; et pour une famille, au niveau 1, c'est 17,66 $; au niveau 2, 34,22 $; et au niveau 3, 63,07 $.
Et voici les taux pour le régime de soins dentaires destiné aux pensionnés : pour un pensionné seul, 16 $ par mois; pour un pensionné ayant un seul membre admissible dans la famille, 31,96 $; et pour un pensionné ayant une famille qui compte plus de deux membres, c'est 47,96 $.
Mme Anne Gravelle: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, vous avez également demandé à combien se monte la cotisation du gouvernement.
Mme Rose-Marie Ur: Non, mais allez-y quand même.
Mme Anne Gravelle: Pour les taux de cotisation que le colonel Rochette vient de vous indiquer, qui se situent entre 9,01 $ et 63,07 $, dans chaque cas, la part du gouvernement est de 71,23 $.
Mme Rose-Marie Ur: Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
J'aimerais poser une question, si vous permettez. On peut dire qu'il s'agit d'une question hypothétique, même si elle se fonde jusqu'à un certain point sur la réalité. Supposons qu'un militaire du grade de caporal ou d'officier marinier qui est membre des Forces canadiennes depuis cinq ans meurt au cours d'un engagement. Quelle rémunération sa veuve recevrait-elle? Pendant combien de temps la recevrait-elle et en quoi consisteraient les prestations? Et à la retraite, quelles prestations recevrait-elle?
Col Claude Rochette: Donc, le militaire en question serait membre des Forces canadiennes depuis cinq ans?
Le président: C'est ça.
Col Claude Rochette: Aux termes du régime actuel, il faudrait que ce membre ait des droits acquis. Quand on parle d'une « période d'acquisition de droits », on veut dire par là que le membre aura le droit de recevoir plus que simplement le montant de ses cotisations plus les intérêts. À l'heure actuelle, cette période est de 10 ans. Donc, dans l'exemple que vous me citez, la veuve recevrait uniquement une somme correspondant aux cotisations, plus les intérêts.
Le président: Quand vous dites « les cotisations », voulez-vous dire ses cotisations à lui?
Col Claude Rochette: Oui.
Le président: Mais pas la cotisation du gouvernement?
Col Claude Rochette: Non, juste ses cotisations à lui. Maintenant, étant donné que nous modernisons le régime de retraite, l'un des changements que nous y apportons nous permettra d'être sur un pied d'égalité avec la fonction publique et la GRC. La période d'acquisition de droits sera désormais de deux ans.
Le président: Deux ans.
Col Claude Rochette: À ce moment-là, son épouse pourrait bénéficier des prestations de survivant.
Le président: Savez-vous quand ce changement va entrer en vigueur?
Col Claude Rochette: Nous espérons que le projet de modernisation du régime de retraite sera terminé d'ici la fin de l'année financière 2005-2006, c'est-à-dire que cela entrerait en vigueur à la fin mars 2006.
Le président: Très bien.
Col Claude Rochette: Nous visons décembre 2005. Comme tout projet de ce genre, le délai d'exécution est parfois un peu plus long, mais nous espérons que le nouveau régime sera en place avant la fin de cette année financière-là.
º (1620)
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Hinton.
Mme Betty Hinton: J'ai une toute petite question. Ce n'est pas que je veuille nécessairement revenir sans arrêt sur le même thème, mais j'aimerais que vous me définissiez ce terme « profiteur » ou « profiteuse ». Une profiteuse a-t-elle deux ans de plus que l'homme qu'elle a épousé, 10 ans de plus, ou 15 ans de plus? Avez-vous une définition de ce terme?
Col Claude Rochette: Non.
Mme Betty Hinton: Gordon?
M. Gordon O'Connor: En réalité, cela ne concerne pas les « profiteuses ». Ce terme-là s'emploie dans un contexte générale. Mais dans le cas des militaires, la restriction vise ceux qui se marient après l'âge de 60 ans.
Autrement dit, vous pouvez vous marier avec une personne âgée de 18 ans ou de 90 ans; le problème se pose dès que vous avez plus de 60 ans. Vous n'avez pas le droit de vous remarier. Vous devez vivre dans le péché.
Mme Betty Hinton: Ah, bon.
M. Gordon O'Connor: J'aimerais revenir sur la règle des 50 p. 100, qui constitue également une source d'irritation.
La règle actuelle du régime de retraite prévoit que lorsque le rentier décède, le survivant touche 50 p. 100 de la pension. J'ignore quand la règle des 50 p. 100 a été établie, mais le fait est que personne ne peut vivre d'une pension correspondant à 50 p. 100 du salaire. Si on ne lui donne que 50 p. 100, cela signifie forcément que son niveau de vie diminue. Pour ma part, je prétends que le niveau de vie baisse, et tous ceux à qui j'ai parlé me disent aussi que quand le conjoint survivant doit vivre de 50 p. 100 du salaire, son niveau de vie baisse.
Avez-vous des projets à cet égard? Est-il question de faire une analyse afin de voir combien cela pourrait coûter de relever la base des 50 p. 100?
Col Claude Rochette: Dans le cadre du projet de redéfinition du régime de retraite, nous avons examiné l'ensemble des avantages offerts, y compris cette possibilité-là. Mais je précise que ce n'est pas actuellement prévu par les trois régimes de retraite—soit ceux de la GRC, de la fonction publique, et des Forces canadiennes. Donc, s'il est question d'y apporter cette modification-là, il faudra nécessairement travailler de pair avec le Conseil du Trésor. Le président du Conseil du Trésor est le ministre responsable des régimes de retraite fédéraux, et ce serait donc au Conseil du Trésor de proposer un changement.
Anne, voulez-vous ajouter quelque chose, compte tenu de votre expérience de ces questions-là?
Mme Anne Gravelle: En vertu de nos régimes, nous avons ce que nous appelons une prestation complémentaire de 50 p. 100. Évidemment, nous entendons beaucoup parler de gens qui souhaitent toucher une prestation correspondant à 60 p. 100, ou même à 66 et 2/3 p. 100. Cette demande découle souvent de lois établissant certaines normes minimales relativement aux régimes de retraite, soit au niveau provincial, soit au niveau fédéral. Mais en ce qui concerne ces normes prévoyant une prestation plus élevée, comme vous l'expliquait tout à l'heure le colonel Rochette, là où le minimum dépasse 50 p. 100, il s'agit invariablement d'un minimum prévu pour une rente réversible, ce qui veut dire essentiellement que le cotisant accepte de toucher une prestation moins élevée afin de prévoir l'accès à des prestations de survivant.
Les trois principaux régimes publics, dont le nôtre, ne prévoient pas un tel rajustement, sauf si le cotisant décide qu'il veut assurer la couverture d'un conjoint après l'âge de 60 ans. Nous avons donc l'option de l'ajout des 50 p. 100, ce qui signifie normalement que la pension de retraite du cotisant qui veut obtenir cette couverture-là n'est pas réduite.
Une autre façon de voir la chose, c'est que la valeur de la prestation qui est payable au survivant est divisée, si bien que si le cotisant veut que le survivant touche une portion de sa pension, sa portion à lui va forcément être réduite.
Aux termes du régime des Forces canadiennes, comme pour les deux autres grands régimes, il s'agit de calculer la prestation du cotisant, et lors du décès du cotisant, on revient à la case zéro pour calculer la prestation du survivant, sans tenir aucunement compte du montant que le cotisant a déjà reçu.
Par conséquent, la prestation supplémentaire de 50 p. 100, selon la structure de ces régimes-là, a tendance à être plus généreuse que la pension réversible correspondant à 60 p. 100 du salaire, qui représente fréquemment la norme établie dans les lois d'un bout à l'autre du pays.
M. Gordon O'Connor: Me reste-t-il encore un petit peu de temps?
Le président: Oui, allez-y.
M. Gordon O'Connor: Mais si je comprends bien, les militaires actifs, avant d'avoir droit à pension, n'ont pas ce choix-là. On ne leur dit pas qu'ils peuvent faire ceci ou cela. Il existe une formule en bonne et due forme, et ils sont bien obligés de la suivre.
º (1625)
Mme Anne Gravelle: Oui, vous vous cotisez un régime de retraite qui prévoit une prestation de survivant supplémentaire de 50 p. 100.
M. Gordon O'Connor: Donc, les militaires n'ont pas cette option-là. Vous dites que la règle des 50 p. 100 s'appuie sur une moyenne—vous appelez ça une « norme », mais cela correspond en réalité à la situation moyenne des provinces, du gouvernement fédéral et de l'industrie privée. Tous ont conclu que 50 p. 100 sont suffisants, c'est bien ça?
Mme Anne Gravelle: Je suppose que si on souhaitait relever le niveau des prestations de survivant qui serait accessible, le coût pour l'ensemble des régimes de retraite serait plus élevé, et ce coût serait donc nécessairement à la charge de tous les cotisants. Dans ce cas-ci, les cotisants sont les membres des Forces canadiennes, le gouvernement, et en fin de compte, les contribuables, bien entendu.
M. Gordon O'Connor: Je me dis simplement que si les gens avaient le choix, si on leur disait, qu'ils soient hommes ou femmes, que contre une cotisation de 5 $ ou de 10 $ de plus par mois, leur survivant aurait une pension plus intéressante, ils auraient envie de le faire.
Mais ce que vous me dites, essentiellement, c'est qu'il faut d'abord obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor.
Col Claude Rochette: Je n'a pas dit ça.
Le président: Madame Ur, ça va?
Gordon, voulez-vous continuer? C'est vous qui êtes la personne la plus expérimentée, et j'estime que vous faites un excellent travail.
Mme Betty Hinton: Il essaie de ne pas être trop dur. Ça lui est très difficile.
M. Gordon O'Connor: Il faut bien. Je ne peux tout de même pas attaquer les militaires.
Le président: Je trouve qu'il est plus gentil que vous, Betty.
Mme Betty Hinton: Moi, j'ai été gentille.
M. Gordon O'Connor: À mon avis, le message est bien passé.
Comme je vous l'ai déjà dit, je reçois énormément de correspondance au sujet de ces deux aspects du régime de retraite. Quelles que soient les explications—qui ont évidemment un fondement logique—dès lors qu'on va au-delà de ce fondement logique, force est de constater qu'il y a nécessairement un problème dans notre société moderne si on peut croire que le conjoint d'un pensionné qui se marie après l'âge de 60 ans ne devrait pas avoir droit à sa pension, simplement parce que le cotisant n'a pas cru bon de se marier avant l'âge de 60 ans. À mon avis, nos valeurs ont changé.
De plus, si vous avez un certain niveau de vie, lors du décès du cotisant, des prestations de survivant correspondant à seulement 50 p. 100 ne sont pas suffisantes, à mon avis.
Le président: Oui, quand quelqu'un décède, cela ne veut pas dire que le coût de la vie diminue de 50 p. 100.
M. Gordon O'Connor: Non, il ne diminue pas de moitié.
Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous.
M. Gordon O'Connor: Il faudrait peut-être que je parte en croisade contre le Conseil du Trésor pour lui faire entendre raison, mais on dirait quand même que le ministère de la Défense est visé. Ce dernier est visé par les règlements du Conseil du Trésor.
Mme Anne Gravelle: Peut-être me permettriez-vous d'ajouter quelque chose à ce sujet.
Il y a également des règles fiscales qui entrent en ligne de compte. Je ne voudrais pas que vous restiez sous l'impression que tout cela découle uniquement d'une politique du Conseil du Trésor.
La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit aussi certaines règles. Tout comme les lois prévoient certaines normes minimales, les règles fiscales définissent les prestations maximales pouvant être versées en vertu de ces différents régimes, sans que ces derniers perdent leur statut de régime enregistré ou que les cotisations cessent d'être déductibles du revenu imposable. Donc, les règles fiscales y sont aussi pour quelque chose en ce qui concerne les limites ou restrictions qui visent les prestations de survivant. C'est un autre aspect dont il faut tenir compte.
M. Gordon O'Connor: Oui. Moi, je veux bien qu'on impose ces revenus-là; cela m'est parfaitement égal.
Mme Betty Hinton: Oui, ce serait possible.
Pour revenir sur la discussion de tout à l'heure, certaines questions ont été posées concernant le fait qu'un militaire qui n'a pas plus de 43 ans peut prendre sa retraite après 20 ans de service. Mais les gens qui se disent : « Quarante-trois ans, c'est bien jeune » oublient peut-être qu'à la différence de tous les autres emplois, à mon avis, un militaire se fait tirer dessus; pour ma part, je ne trouve aucun autre emploi où l'intéressé serait dans une situation aussi dangereuse, à moins qu'il ne soit membre de la GRC ou des Forces armées. Si ces gens-là sont encore vivants à 43 ans et peuvent prendre leur retraite, tant mieux pour eux.
M. Gordon O'Connor: Je voudrais ajouter une observation à ce sujet. Je n'ai pas voulu répondre à votre question, mais Betty a mis le doigt dessus—le caractère illimité de la responsabilité est l'une des raisons. L'autre raison concerne le fait que chaque classification est assortie de certains critères ou normes médicaux, et si vous n'êtes plus en mesure de respecter ces critères, ils essaieront de vous reclassifier, mais s'ils n'y arrivent pas, c'est fini; vous êtes dehors. Dans bien d'autres professions ou carrières, vous pourriez obtenir des prestations d'invalidité qui vous permettraient de continuer, mais dans les Forces canadiennes, c'est fini. On vous met dehors.
º (1630)
Le président: Si vous arrivez à tenir bon jusqu'à l 'âge de 43 ans, on peut dire que vous avez gagné vos galons.
D'ailleurs, je vous remercie d'avoir dit que 43 ans, c'est jeune—ayant moi-même 43 ans. Certains jours, j'en suis bien content.
Mme Betty Hinton: Cessez de vous vanter.
Le président: Monsieur Bagnell, je pense que vous avez une question à poser.
L'hon. Larry Bagnell: Si nous voulions changer la disposition relative au mariage, serait-il possible de faire ça du jour au lendemain—à supposer, évidemment qu'il y ait la volonté politique requise? Y a-t-il quelque chose qui nous empêcherait de décider, du jour au lendemain que les mêmes conditions se rattacheraient à la pension des personnes âgées de plus de 60 ans qui décident de se marier?
Col Claude Rochette: Cela fait partie de la loi.
L'hon. Larry Bagnell: De quoi?
Col Claude Rochette: De la loi. Donc, il faudrait…
L'hon. Larry Bagnell: Il faudrait donc changer la loi.
Col Claude Rochette: C'est exact.
L'hon. Larry Bagnell: Et on peut supposer que si cela donnait lieu à une légère augmentation, les cotisations devraient augmenter pour couvrir les coûts additionnels?
Col Claude Rochette: Oui, la cotisation du gouvernement du Canada—ou des contribuables—et des cotisants au régime augmenterait.
L'hon. Larry Bagnell: Ce serait pareil pour les 50 p. 100 de plus dont parlait Gordon?
M. Gordon O'Connor: Oui, selon les nouvelles dispositions, il faudrait faire les calculs nécessaires.
L'hon. Larry Bagnell: Donc, il suffirait de modifier la loi pour que les 50 p. 100 deviennent 100 p. 100.
Le président: Je voudrais poser une petite question. J'ai pris des notes. Il y a actuellement 104 000 pensionnés. Pouvez-vous me dire combien il y a de membres des Forces canadiennes—je sais que j'ai déjà obtenu la ventilation, mais j'aimerais qu'on me donne le chiffre correspondant à l'effectif total?
Col Claude Rochette: Vous parlez du nombre de membres?
Le président: Oui, combien y a-t-il de membres des Forces canadiennes à l'heure actuelle?
Col Claude Rochette: Il y a 62 000 membres des Forces canadiennes.
Le président: C'est bien ce que je croyais avoir entendu.
L'hon. Larry Bagnell: Et il y a 32 000 réservistes, si je ne m'abuse.
Col Claude Rochette: Il y en a 35 000.
Le président: Donc, le capital du régime de retraite peut soutenir les 104 000 pensionnés, sans l'aide des 62 000 militaires actifs? Ce que je veux dire par là, c'est que…
Col Claude Rochette: Le capital que nous possédons actuellement se trouve dans un compte à part, parce que nous avons changé la façon d'administrer les cotisations. Mais nous commençons maintenant à investir ce capital.
Nous avons suffisamment d'argent pour apporter au régime les changements souhaités. Quant au nouveau régime, c'est-à-dire le régime visant les membres à temps partiel… Il n'est pas question de recourir au régime de la réserve, puisque les réservistes cotiseront désormais à deux régimes différents, selon le type de travail qu'ils font.
Par conséquent, nous créons un compte distinct pour le nouveau régime qui va entrer en vigueur.
Le président: Si je pose la question, c'est parce qu'on entend parfois parler de régimes… On parle de 104 000 retraités et de 62 000 militaires en activité. Comme les gens vivent plus longtemps à présent, bientôt nous aurons beaucoup plus de retraités que de militaires actifs. À mon avis, il pourrait y avoir un écart important à l'avenir. Je me demande dans quelle mesure est sécurisé…et dans quelle mesure nous avons fait la planification qui s'impose.
Col Claude Rochette: Écoutez, chaque fois que nous envisageons des changements comme ceux que nous proposons en vertu de la modernisation, nous travaillons avec le BSIF, soit le Bureau du surintendant des institutions financières, qui fait fonction d'actuaire pour le gouvernement du Canada. Tous les trois ans, il reçoit le rapport annuel, et il lui incombe d'examiner les changements que nous proposons d'apporter au régime. Ils établissent les hypothèses et ils font leur analyse.
Ce qu'ils font, essentiellement, c'est qu'ils voient combien d'argent on a en banque, combien de personnes sont susceptibles d'adhérer au régime, combien cela coûtera pour payer les prestations de retraite, et ce en vue de s'assurer que le capital que nous avons en banque est suffisant.
Le président: Les actuaires calculent tout ça?
Col Claude Rochette: Oui, toujours.
Le président: Alors, c'est très bien.
Col Claude Rochette: Ils surveillent de près cette question-là.
Le président: Je me demandais simplement si on ne serait pas en train de se créer un gros déficit, en s'attendant à ce que d'autres nous viennent en aide par la suite. Mais vous me dites que tout est prévu.
Col Claude Rochette: Oui, ils surveillent de près le financement des régimes de retraite.
Le président: Y a-t-il d'autres questions de la part des membres, qu'ils soient de la majorité ou des partis de l'opposition?
[Français]
J'aimerais vous remercier d'être venus. Il nous a fait grand plaisir de vous recevoir.
[Traduction]
Le président: C'était une séance extrêmement informative. Encore une fois, merci de votre présence.
Col Claude Rochette: Merci beaucoup.
Le président: Nous avons des questions à régler en comité.
Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes et nous y remettre par la suite.
º (1634)
º (1639)
Le président: Nous avons un petit problème, en ce sens que la ministre ne pourra pas comparaître avant le 23 mars, puisqu'elle sera beaucoup en déplacement.
Mme Rose-Marie Ur: Sommes-nous à huis clos?
Le président: Non, nous ne sommes pas à huis clos. Je me suis dit que nous pourrions simplement poursuivre notre réunion en public. Est-ce grave? À mon avis, non. Nous n'avons pas de questions délicates à examiner. La question a été posée, mais je me suis dit qu'il n'était pas vraiment nécessaire de se réunir à huis clos.
La ministre ne pourra pas comparaître avant le 23 mars, et le président du Tribunal des anciens combattants (Révision et appels) ne pourra pas non plus comparaître avant le 23 mars. D'après ce que j'ai pu comprendre, quand l'un comparaît, l'autre l'accompagne nécessairement. Donc, nous pourrions recevoir les deux le 23 mars, et éventuellement prolonger la réunion.
L'autre chose dont il faut tenir compte, c'est que le 23 mars…
º (1640)
Mme Rose-Marie Ur: Non, c'est en février.
Le président: Désolé; il s'agit du 23 février…
M. Gordon O'Connor: Parle-t-on de février ou de mars?
Le président: Pour les deux autres, c'est le mois de mars, mais maintenant nous revenons au mois de février. Excusez-moi.
M. Gordon O'Connor: Oui, ça s'appelle « le budget ».
Le président: Voilà. Voulez-vous qu'on annule la réunion du 23 février, puisque le budget sera déposé ce jour-là?
M. Gordon O'Connor: Oh, non. Qu'ils déposent le budget; nous allons rester là tranquillement.
Le président: Ce sera sans doute beaucoup mieux.
Mme Betty Hinton: Je ne m'y oppose pas.
Le président: J'ai supposé qu'il n'y aurait pas d'opposition, mais je voulais en parler pour voir si vous seriez d'accord. Donc, nous annulons la réunion du 23 février.
M. Gordon O'Connor: Je tiens à voir les nouvelles chaussures du ministre des Finances.
Le président: Je pense que Michel voudrait nous parler d'autre chose.
Est-ce que cela concerne la disposition relative aux profiteurs ou profiteuses?
M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité): Oui. Je voudrais vous donner quelques renseignements concernant l'historique de cette disposition.
Je crois savoir que ce qui est arrivé, c'est qu'il y a quelques années, on a inclus une disposition qui limitait la différence d'âge entre une pensionné, un militaire, un fonctionnaire ou un autre employé et la personne qu'il épouse après la retraite. Il y avait une restriction. Mais en raison de la Charte des droits et libertés, cette restriction a été supprimée. Je pense que la loi actuelle a été modifiée il y a deux ou trois ans. Par conséquent, si j'ai bien compris, cette disposition relative aux profiteurs ou profiteuses a été supprimée à ce moment-là, pour être remplacée par la formule actuelle relative à tout mariage qui a lieu après l'âge de 60 ans. Voilà donc la situation actuelle.
[Français]
M. Gordon O'Connor: C'est la même chose.
[Traduction]
M. Michel Rossignol: Oui.
M. Gordon O'Connor: L'écart est peut-être différent, mais cela revient au même.
M. Michel Rossignol: Je voulais simplement vous faire savoir qu'il y a eu des changements dernièrement, mais que…
M. Gordon O'Connor: Je suis d'accord.
Mme Betty Hinton: Michel, il y a peut-être eu des changements, mais je peux vous garantir que dans mes discussions avec le ministre, le terme profiteur ou profiteuse a bel et bien été employé.
M. Michel Rossignol: Oui.
Mme Betty Hinton: L'intention est toujours la même, quoi qu'on en dise, si bien que c'est toujours une disposition injuste.
M. Michel Rossignol: Je devrais peut-être vous dire que la même disposition vise la fonction publique.
M. Gordon O'Connor: Je suis tout aussi en faveur de l'idée que les fonctionnaires puissent se marier. Je ne m'y oppose aucunement.
M. Michel Rossignol: Oui.
Le président: Vous parlez de fonctionnaires de même sexe?
M. Gordon O'Connor: Pour ma part, je suis marié depuis 42 ans, et je peux vous dire que le sexe est toujours le même.
Mme Betty Hinton: Peut-être aurions-nous dû nous réunir à huis clos.
Le président: Oui, tout à fait.
Mme Betty Hinton: De toute façon, personne ne lit le compte rendu de nos réunions.
Mme Rose-Marie Ur: Me permettriez-vous de parler de quelque chose?
Le président: Oui, bien sûr.
Mme Rose-Marie Ur: Ce n'est ni une critique, ni un aveu que je n'arrive plus à réfléchir.
Dans d'autres comités auxquels je siège, nous obtenons des renseignements très intéressants grâce à la recherche, et même si je suis contente d'avoir ce document, je sais que dans le but de simuler la discussion ou la réflexion, très souvent les attachés de recherche proposent une liste de questions. Je me demande si notre attaché de recherche accepterait de faire la même chose, ou si d'autres membres du comité trouveraient cela utile. Je sais que ça le serait en ce qui me concerne, mais je ne veux pas être la seule à imposer ce fardeau à notre attaché de recherche.
M. Michel Rossignol: J'aimerais préciser, à titre d'explication, que je n'ai pas eu le temps de préparer des questions, parce que je rédige actuellement l'ébauche du rapport du comité permanent. Normalement nous incluons une liste de questions proposées; mais cette fois-ci, cela n'a pas été possible.
Mme Rose-Marie Ur: Très bien.
Le président: Mais ce serait bien utile de les avoir la prochaine fois.
Mme Rose-Marie Ur: Tout à fait.
Le président: Y a-t-il d'autres points que nous devrions examiner?
Je pense qu'Angela voudrait nous parler de quelque chose—c'est-à-dire la liste.
La greffière du comité (Mme Angela Crandall): À la dernière réunion, nous avons discuté de la possibilité de dresser une liste d'organismes auxquels nous enverrions une lettre en leur sollicitant un mémoire écrit sur l'opportunité d'un ombudsman pour les anciens combattants. Michel a préparé une liste de différentes associations. La liste qu'il m'a donnée compte les noms suivants : la Légion canadienne royale, le Conseil national des associations d'anciens combattants, les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, l'Association canadienne des vétérans des forces des Nations Unies chargés du maintien de la paix, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, et VOICE, un organisation représentant les anciens combattants de la guerre du Golfe.
J'ai montré cette liste à M. Rota, qui voulait qu'on la représente au comité pour voir si d'autres membres voudraient qu'on sollicite des mémoires écrits à d'autres groupes ou associations. Je pense que Michel a peut-être d'autres noms à proposer.
º (1645)
M. Michel Rossignol: Oui, je voulais simplement vous dire que le Conseil national des associations d'anciens combattants regroupe déjà de nombreux autres groupes d'anciens combattants, si bien que beaucoup de groupes sont déjà représentés à ce conseil national. Normalement, M. Chadderton parle au nom de tous ces différents groupes.
M. Gordon O'Connor: Je me rappelle que les anciens combattants autochtones sont toujours représentés au Monument aux morts. S'agit-il d'un groupe spécial ou distinct?
M. Michel Rossignol: L'Association nationale des anciens combattants autochtones fait partie du Conseil national des associations d'anciens combattants, mais on pourrait éventuellement…
M. Gordon O'Connor: C'est que je me rappelle qu'ils ont déposé des couronnes de fleurs lors des cérémonies au Monument aux morts. D'autres groupes étaient également présents.
M. Michel Rossignol: Oui.
La greffière: Michel a indiqué ici dans son mot que l'Association canadienne des vétérans de la Corée, les anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne, et l'Association nationale des anciens combattants autochtones font tous partie du Conseil national des associations d'anciens combattants.
M. Gordon O'Connor: Très bien.
La greffière: Donc, si vous envoyez une seule lettre au conseil, vous allez nécessairement inclure tous ces groupes.
M. Gordon O'Connor: Très bien.
Mme Betty Hinton: Est-ce que je peux revenir un peu en arrière pour demander un éclaircissement?
Le président: Oui, absolument.
Mme Betty Hinton: Avant aujourd'hui, je n'étais pas au courant de cette date du 23 mars, évidemment. Est-ce impossible à changer? Je ne suis pas sûre d'être là le 23 mars.
Le président: D'accord.
La greffière: Je viens de recevoir ça hier. J'essaie de fixer une date pour la visite de la ministre depuis décembre, et bien sûr, puisque c'est l'année des anciens combattants, elle doit faire beaucoup de voyages à l'étranger. Elle serait disponible à cette date-là, mais cela n'a pas encore été confirmé. Je leur ai dit que j'en parlerais au comité pour voir ce qu'en pensent les membres.
Mme Betty Hinton: Si j'en ai parlé, c'est à cause du calendrier de la Chambre au mois de mars. C'est complètement fou; on est là une semaine, mais absent, la semaine d'après.
Là je parle de ma propre situation, et il est possible que personne d'autre ne soit d'accord avec moi, mais puisque nous n'aurons pas de réunion le 23 février, peut-être devrions-nous envisager une autre réunion au début avril, quand la situation se sera tassée et que nous serons présents sur la Colline pendant une plus longue période, plutôt que d'être là une semaine, et absents la semaine suivante, comme en mars.
Le président: Est-ce qu'on peut régler cette question maintenant?
Rose-Marie.
Mme Rose-Marie Ur: Je suis du même avis, bien que j'ai peut-être une raison plus égoïste de m'y opposer que ma collègue. Ces dates me sont problématiques en mars parce que je vais être grand-mère pour la première fois…
Le président: Félicitations.
Mme Rose-Marie Ur: J'ai le sens des priorités. La situation serait plus sûre en avril, en ce qui me concerne, et je suis donc prête à appuyer cette proposition.
Mme Betty Hinton: Félicitations, Rose-Marie. Par rapport au premier lot, c'est plus amusant.
Mme Rose-Marie Ur: Oui. J'ai déjà un petit-fils adoptif par ma belle-fille mais celui-là sera le premier à naître dans la famille.
Le président: Donc nous parlons de la deuxième semaine d'avril. Ça pourrait être le 6?
Mme Rose-Marie Ur: Pour moi, c'est parfait.
Le président: Le 6 ou le 13.
M. Gordon O'Connor: Donc, il est proposé qu'on ait encore une réunion la semaine prochaine, et qu'il n'y ait plus de réunion jusqu'en avril. C'est bien ça?
Le président: Non, nous parlons de la date à laquelle pourrait comparaître la ministre. Plutôt que de la faire venir le 23 et d'essayer de trouver un moment qui convienne à tout le monde…
M. Gordon O'Connor: D'accord. Je pensais que tout allait disparaître.
Le président: Non, non; nous continuerons de nous réunir le mercredi à la même heure.
Mais au lieu de prévoir de rencontrer la ministre le 23, nous allons le faire le 6 ou le 13 et essayer de faire confirmer une de ces dates.
M. Gordon O'Connor: Très bien.
La greffière: Dans la lettre que j'ai rédigée, je demande que les mémoires soient soumis avant le 1er mars, afin que je puisse les faire traduire et que les membres du comité aient l'occasion de les examiner à leur retour la deuxième semaine de mars. Ensuite le comité pourrait décider quels groupes il souhaite entendre, et nous pourrions préparer le programme des témoins.
L'autre question concerne la semaine prochaine, et l'opportunité de recevoir tout de suite les témoignages des représentants de la Légion à ce sujet ou d'attendre d'avoir reçu tous les mémoires des autres groupes?
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que vous parlez de l'ombudsman?
La greffière: Oui.
Ou de déterminer s'il y a d'autres témoins que vous souhaitez recevoir sur la question des pensions.
Le président: Gordon voudrait intervenir.
M. Gordon O'Connor: Je vais émettre une opinion à ce sujet.
La Légion fait partie des six ou sept groupes que nous avons repérés. À mon avis, personne ne va nous dire oui, ils veulent qu'il y ait un ombudsman, ou que non, ils n'en veulent pas; à mon avis, il va y avoir une gamme d'opinions. Donc, si aucune autre activité n'est prévue, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire venir les représentants de la Légion pour solliciter leurs vues sur la question et entendre leurs arguments.
º (1650)
L'hon. Larry Bagnell: Il faut entendre plusieurs témoins ensemble, et non pas un à la fois. Il faut les regrouper.
Le président: Si cela vous convient, nous allons commencer dès maintenant à organiser les rencontres.
La greffière: Vous voulez commencer par entendre la Légion la semaine prochaine?
Mme Betty Hinton: La semaine prochaine, ce serait un seul témoin.
M. Gordon O'Connor: Oui, parce que les autres ne seraient pas encore prêts—à moins qu'on ne puisse inclure une autre activité, de façon à ne pas gaspiller le temps prévu pour la réunion.
Le président: Oui. L'autre solution consisterait à supprimer la réunion, sauf que nous n'avons pas beaucoup de temps.
Que voulez-vous faire? Voulez-vous commencer par entendre les représentants de la Légion la semaine prochaine?
Mme Rose-Marie Ur: Oui, bonne idée.
Le président: De toute façon, comme nous n'avons pas encore beaucoup d'information, nous pourrions difficilement nous attaquer à l'autre sujet.
Mme Betty Hinton: Si vous voulez l'annuler pour pouvoir recevoir les témoins en groupes de deux ou trois, cette solution me conviendrait tout aussi bien. Je ne suis pas très difficile, me semble-t-il.
Le président: Oui, ce serait ça l'autre solution. Voulez-vous annuler la réunion de la semaine prochaine? Que préférez-vous?
Mme Betty Hinton: Choisissez la solution qui va nous permettre d'organiser le plus efficacement possible notre emploi du temps et celui du comité.
Le président: Très bien. Nous allons laisser le soin à la greffière d'organiser tout cela. Si vous voulez bien regarder les documents pour voir quels témoins on peut recevoir ensemble, et si on peut en faire venir d'autres la semaine prochaine, de sorte que ce soit utile, nous nous réunirons la semaine prochaine. Sinon, nous allons attendre de les recevoir avec les témoins suivants, et nous ferons autre chose la semaine prochaine chacun de notre côté.
La greffière: Cela voudrait donc dire qu'il n'y aurait pas de réunion avant le 9 mars. Je vais voir ce que nous pourrions faire la semaine prochaine, et si j'ai l'impression que ce ne serait pas bien utile que le comité se réunisse…
Le président: C'est juste que je ne veux pas qu'on perde notre temps. Mais il serait important de faire ça.
Mme Betty Hinton: Moi non plus, je ne veux pas perdre du temps. Je n'ai pas de calendrier sous les yeux, mais mon collègue vient de me faire remarquer que cela ferait tout un mois sans réunion.
Le président: Oui, vous avez raison, parce qu'il y a le budget, et la semaine qui suit.
Essayons donc de faire cela la semaine prochaine. Nous allons nous réunir, et s'il reste du temps, nous pourrions peut-être tenir une séance à huis clos pour discuter d'autres travaux.
Cela vous convient-il?
Mme Betty Hinton: Ça me semble parfait.
Le président: Très bien. Voilà ce que nous allons faire.
La séance est levée.