AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du jeudi 28 septembre 2006 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Chers collègues, vous avez reçu l'ordre du jour. Nous étudierons la première question qui y est inscrite de 9 heures à 10 heures. Nous allons écouter notre témoin et lui poser des questions. Notre témoin est Keith Frame, coordonnateur de recherche du Grand Conseil de Prince Albert. Nous nous occuperons ensuite des travaux du comité de 10 heures à 11 heures.

    Je demanderais à notre témoin de bien vouloir nous faire un exposé pendant 10 minutes, après quoi nous lui poserons des questions. Nous avons hâte de l'entendre.

    Avant d'aller plus loin, je signale simplement au comité que je dois partir à 11 heures précises.

    Je dois dire, à M. Lemay et M. Lévesque, que nous avons cette documentation qui n'a pas été traduite. Pouvons-nous la recevoir? Elle sera traduite le plus tôt possible.

    C'est en cours de traduction et nous l'obtiendrons demain.

    Nous l'obtiendrons demain. Alors que décidez-vous, monsieur Lemay et monsieur Lévesque?

    Il est évident, monsieur le président, que nous ne sommes pas d'accord et que nous devons confirmer que les documents doivent être traduits en français avant d'être déposés au comité.

    Si le témoin y fait référence, nous n'avons qu'à prendre des notes que nous aurons à retrouver dans le document lorsqu'il sera traduit en français.

    J'étais le seul à avoir un document.

    Je dois informer le témoin que le comité a pour politique d'accepter uniquement des documents présentés dans les deux langues officielles. Vous pouvez nous parler du contenu de votre mémoire et nous allons tout simplement prendre des notes. Nous recevrons les documents une fois qu'ils seront traduits.

    Je sais que vous avez manqué de temps, car nous vous avons donné un préavis très court et nous en sommes conscients. Nous ne vous reprochons aucunement de ne pas vous être préparé. C'est simplement que le comité vous a laissé trop peu de temps et nous apprécions votre présence ici ce matin.

    C'est tout ce que j'allais dire, c'est à cause du manque de temps. Sinon, je suis certain que cela aurait été traduit.

    Merci.

    Nous allons donc commencer, monsieur Frame.

    Tout d'abord, bonjour et merci pour votre invitation. C'est un plaisir pour moi. Je suis content de pouvoir parler d'un sujet relié d'aussi près à mon travail et qui me tient beaucoup à coeur.

    Au nom du grand chef Michel, des vice-chefs Henderson et Deranger et du Grand Conseil de Prince Albert, je tiens à dire que nous apprécions d'être invités à parler de cete question.

    Je commencerais par dire que j'aurais aimé présenter des documents en français et en anglais, mais que je n'en ai pas eu le temps. J'étais en train de m'occuper des écoles et de leurs programmes de lecture quand nous avons reçu cette invitation et j'ai essayé d'y répondre le plus vite possible. J'aurais aimé pouvoir présenter ces documents, mais le délai était trop serré.

    Comme je ne sais pas exactement quelle partie du document que vous allez examiner, pour vous faciliter les choses, nous pourrions peut-être nous en tenir aux tableaux si cela vous convient.

    Je dirais d'abord que le travail que vous avez sous les yeux fait partie d'un projet plus important. Il y a trois ou quatre ans, le Grand Conseil de Prince Albert a commencé à examiner ce que nous faisions dans nos écoles, à prendre des décisions, à élaborer des politiques énergiques et à orienter l'avenir. Pour ce faire, il était important de réunir des données fiables provenant d'un certain nombre de sources: de l'ensemble du Canada, d l'ensemble de la province, de l'ensemble du nord de la Saskatchewan et directement de nos communautés.

    À partir de là, nous nous sommes penchés sur l'éducation de la maternelle à la 12^e année, car c'est ce qui nous intéressait surtout à ce moment-là et c'est à ce niveau que des choses très intéressantes étaient en train de se réaliser.

    En menant cette tâche et en examinant les indicateurs -- le premier document -- nous nous sommes rendu compte qu'il est très difficile de parler de l'éducation de la maternelle à la 12^e année sans que cela ne déborde sur l'enseignement postsecondaire et le marché du travail, car tout est étroitement relié. Lorsque nous avons réalisé ce projet... nous avons maintenant trois documents. J'aimerais examiner certains tableaux avec vous.

    Quand on m'a téléphoné l'autre jour, on m'a demandé si je pouvais parler de l'enseignement postsecondaire et de certains facteurs présents, particulièrement chez nous, au Grand Conseil. Si vous le voulez bien, je vais aborder directement le sujet, car je sais que je dispose de peu de temps, mais si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Donc, si vous voulez bien passer à la page 3... oh! Vous n'avez pas le document.

    Nous n'avons pas le document.

    Très bien. Je vais vous parler de mes diagrammes. Lorsque nous avons commencé à nous pencher sur l'éducation, il nous fallait tout d'abord des renseignements fiables au sujet de la population incluse dans les données démographiques. Nous avons réuni des données démographiques pour toute la période de 1911 à 2001. Nous avons constaté qu'au cours de cette période, l'ensemble de la population canadienne a connu une croissance de 450 p. 100 et la population autochtone de 930 p. 100. De 1991 à 2002, le taux de croissance de la population autochtone du Canada a été de 230 p. 100. Il s'agit donc d'une importante croissance démographique.

    Plus particulièrement en Saskatchewan, nous avons assisté, ces dernières années, à ce que l'on a appelé un « boom, bust et écho ». Il y a eu la venue des baby-boomers qui a entraîné une croissance démographique. Elle a été plus importante au Canada et légèrement moins importante en Saskatchewan. Cette tendance s'est inversée environ 10 à 15 ans plus tard. Maintenant, en Saskatchewan, la croissance de la population de jeunes âgés de 1 à 14 ans surpasse de loin celle de la population canadienne en général. Statistique Canada estime aussi qu'au cours des huit à dix prochaines années, il y aura un nouveau boom, surtout chez les populations autochtones des premières nations du nord de la Saskatchewan et des autres régions où elles se trouvent.

    Je crois que c'était important pour nous, car nous devions commencer à examiner nos écoles, leur capacité, les besoins à combler. Lorsque je parle à mes chefs et aux conseils, je leur dis que nous avons des élèves de 14 et 15 ans qui vont très vite atteindre l'âge de 18 ou 19 ans et vouloir accéder à l'enseignement postsecondaire.

    Un autre facteur démographique intéressant dans le nord de la Saskatchewan est l'évolution du profil de la population. Beaucoup de gens qui sont âgés de 44 à 65 ans et plus arrivent à la fin de leur carrière, décident de ce qu'ils feront à leur retraite et certains d'entre eux arrêtent de travailler. Ce sont les gens du Nord qui vivent en dehors des réserves. C'est l'inverse pour la population du Grand Conseil. D'un côté, vous avez la population générale qui vieillit et prend sa retraite; ce sont des gens qui ont terminé leurs études. De l'autre, vous avez cette importante population de jeunes Autochtones des premières nations et il va falloir qu'ils remplacent ceux qui partent sur le plan de l'éducation et des carrières. C'est une réalité démographique très importante.

    Le Grand Conseil de Prince Albert regroupe sans doute un peu plus de 30 000 personnes à l'heure actuelle. De 1994 à 2003, cette population s'est accrue de 33 p. 100. Il s'agit d'une croissance très importante. C'est aujourd'hui une population très jeune.

    Je compare donc le profil démographique de la population du Canada et du Grand Conseil. Nous avons examiné le niveau de scolarité, là encore, au Canada et en Saskatchewan, mais j'ai pensé que je devrais surtout parler ici de la Saskatchewan. À l'heure actuelle, 71 p. 100 des Autochtones n'ont pas fait d'études secondaires. C'est donc une grande partie de la population.

    En ce qui concerne les diplômés du postsecondaire, ils représentent 8 p. 100 de la population autochtone; 19 p. 100 ont fait quelques études... cela veut dire qu'ils ont suivi un programme quelconque d'études postsecondaires. Il y a donc un grand nombre de personnes qui n'ont pas leur diplôme d'études secondaires. Il y a une certaine représentation des Autochtones dans les écoles techniques et les universités, mais ce sont des chiffres assez faibles. Dans nos propres écoles secondaires auxquelles nous avons commencé à nous intéresser étant donné que le secondaire mène à l'enseignement postsecondaire, nous avons constaté qu'en 1998-1999, nous avons eu environ 42 personnes qui sont sorties de nos écoles avec un diplôme. Le Grand Conseil a 28 écoles. Vous pourrez voir certains de ces renseignements dans le document lorsqu'il sera disponible. En 2003-2004, le nombre de nos diplômés est passé à 184, ce qui constitue une forte augmentation.

    Mais il faut bien comprendre, même si ces chiffres sont positifs et montrent que les élèves essaient de rester à l'école jusqu'à la 12^e année, qu'ils ne représentent qu'un faible pourcentage. Les 184 diplômés de cette année ne représentaient que 19 p. 100 des jeunes adultes qui fréquentent l'école secondaire. Ils n'aiment pas qu'on les appelle des enfants.

    Nos classes de 12^e année sont petites, mais une fois que ces jeunes arrivent jusqu'à ce niveau, je crois qu'ils ont 92 p. 100 de chances de continuer leurs études. En 1998, alors qu'il y a eu 42 diplômés, 34 p. 100 d'entre eux ont continué. Cette proportion de 34 p. 100 est passée à 92 p. 100 quelques années plus tard. Une fois qu'ils arrivent là, nos étudiants poursuivent leurs études.

    Une chose très intéressante est qu'à l'heure actuelle nos diplômés sont surtout des femmes de plus de 21 ans qui ont des enfants. C'est vraiment intéressant. Comme vous vous en doutez, je pourrais en parler pendant des heures.

    Nous avons commencé à nous intéresser de plus près à l'enseignement postsecondaire et à examiner les chiffres et les programmes. Nous avons constaté que de 1977 à 2002-2003, il y a eu une augmentation importante du nombre d'étudiants qui ont bénéficié du financement d'AINC. Également, le nombre des bénéficiaires de ce financement a commencé à diminuer en 1996-1997, je crois. Il a baissé de 8 p. 100, ce qui représente 2 108 personnes. Il y a donc eu une croissance importante de la participation à l'enseignement postsecondaire. De 1977 à 1995, je crois, le nombre d'étudiants du postsecondaire qui recevaient un financement d'AINC s'est accru de 415 p. 100.

    Ce que je trouve intéressant c'est qu'il est parfois question de faibles pourcentages. Il y a un tableau qui montre un déclin de la population étudiante de 1 p. 100 ou 2 p. 100, je crois, mais ces 1 p. 100 ou 2 p. 100 représentent 87 étudiants qui ont dû se battre pour surmonter beaucoup d'obstacles. Ils ont obtenu leur diplôme, ils sont allés au bureau de la bande pour demander à faire des études. On leur a dit non. En tant qu'enseignant qui travaille toujours dans les écoles, je sais que les faibles pourcentages représentent des gens. Pour moi, et je sais que c'est vrai pour vous aussi, c'est parfois très décourageant.

    Un autre tableau du document porte sur la scolarité au niveau postsecondaire. Dans quelle mesure les inscriptions ont-elles augmenté? Combien d'étudiants de plus ont poursuivi leurs études ou ne l'ont pas fait? Au niveau le plus haut, en 1985, le nombre d'étudiants qui ont fait des études postsecondaires et ont obtenu un financement d'AINC a augmenté de 29,6 p. 100. La baisse la plus forte a été de moins 4,5 p. 100 en 2001-2002. Mais surtout, de 1977 à 1995, à l'exception d'une année où il y a eu une baisse que je considère comme une petite anomalie, le nombre d'inscriptions a toujours augmenté, bien qu'il ait commencé à diminuer.

    Nous avons maintenant un tableau montrant que depuis cinq ou six ans, ces chiffres ont commencé à baisser. Cela veut dire, par exemple, que lorsque certains communautés obtiennent leur budget pour l'enseignement postsecondaire, ce budget reste le même alors que le désir de faire des études postsecondaires est plus grand. L'argent est limité ainsi que les possibilités offertes à nos jeunes.

    Le Grand Conseil s'est également penché sur les diplômés, ceux qui ont poursuivi des études postsecondaires et obtenu leur diplôme. Nous avons aussi étudié les inscriptions. Nous avons constaté qu'en très peu de temps, de 1998 à 2002, le nombre d'inscriptions dans un établissement postsecondaire a augmenté d 34,5 p. 100. Pourtant, pendant cette même période, entre 2000 et 2002, ce pourcentage a diminué de 7,2 p. 100, soit 65 étudiants.

    Nos étudiants du postsecondaire obtiennent leur diplôme à un rythme très lent et il y a un certain nombre de facteurs qui entrent en jeu.

    Quand nous nous sommes intéressés aux étudiants du postsecondaire et que nous avons effectué un sondage auprès d'eux, nous avons constaté que l'indice des prix et le coût de la vie figuraient parmi les principaux facteurs. En général, le coût de la vie est maintenant 29 p. 100 plus élevé qu'il ne l'était dans les années 90. En plus du coût de la vie, nous avons parlé des frais de scolarité. Nous avons pu voir qu'au Canada, dans l'ouest du pays et plus particulièrement en Saskatchewan, les frais de scolarité ont augmenté en moyenne de 8,1 p. 100 par an alors que l'inflation a été de 1,9 p. 100. Par conséquent, le budget à la disposition de nos étudiants est resté le même pendant un bon nombre d'années. Avec l'aide financière que vous recevez pour faire des études postsecondaires, vous devez payer des choses qui coûtent beaucoup plus cher aujourd'hui qu'il y a quelques années. C'était également un facteur pour nos étudiants.

    Un renseignement intéressant est ressorti de nos enquêtes auprès des étudiants du postsecondaire. Comme je l'ai dit, la population étudiante est composée en grande partie de femmes avec des enfants qui retournent terminer leur 12^e année. Quand nous avons fait un sondage auprès des étudiants du postsecondaire, je pensais que leurs soucis porteraient surtout sur l'argent, les livres et les frais de scolarité. Néanmoins, l'un des principaux facteurs était de pouvoir trouver une maison, un endroit confortable, propre et sûr pour leurs enfants, un endroit où leurs enfants obtiendraient des services de loisirs, une bonne école, ce à quoi je ne m'attendais pas. C'est le genre de choses que je découvre en faisant mes recherches. Vous tombez parfois sur des choses auxquelles vous ne vous attendiez pas.

    Mais je m'éloigne du sujet.

    Quand nous nous sommes penchés sur l'enseignement postsecondaire, nous nous sommes également intéressés à son lien avec le marché du travail. En principe, quand vous avez obtenu votre diplôme, vous devez pouvoir vous en servir pour obtenir un emploi. Nous avons donc commencé à jeter un coup d'oeil sur nos communautés, et c'est le dernier document -- sur le marché du travail -- que nous avons préparé cet été. Nous avons découvert qu'il y avait un bon nombre de chômeurs dans nos collectivités. Cela varie d'un endroit à l'autre. Le taux d'emploi moyen de nos communautés est de 28 p. 100. Lorsque nous avons fait notre enquête, il atteignait un niveau minimum de 21 p. 100 et un niveau maximum de 42 p. 100. Dans la plupart des communautés qui ont un taux d'emploi de 42 p. 100... c'est même encore assez bas, à mon avis.

    Nous avons trouvé particulièrement intéressante l'étude que le SaskTrends Monitor a partagée avec nous. Dans les réserves, comme je l'ai déjà dit, le taux d'emploi peut varier de 19 p. 100 à 21 p. 100, selon que les gens se rendent ou non à l'extérieur pour aller travailler. Mais le plus alarmant pour nous c'est qu'environ 58 p. 100 des gens ne sont pas sur le marché du travail. Ils ne travaillent pas. J'aimerais pouvoir dire que ce sont ceux qui n'ont sans doute pas été jusqu'en 12^e année. Ce sont ceux qui... souvenez-vous, comme je l'ai dit tout à l'heure, ils ont 18 ans et, en un clin d'oeil, ils ont 25 ans.

    J'ai parlé à mon directeur et à nos coordonnateurs de l'éducation. Je supervise un groupe de 28 directeurs d'école que nous réunissons chez nous quatre fois par année. Au cours de notre dernière réunion, nous avons commencé à bavarder autour de la cafetière. Les directeurs d'école ont parlé du grand nombre de jeunes âgés de 15, 16 et 17 ans qui commencent à ne plus vouloir aller à l'école. Il n'y a pas d'emplois et qu'a-t-on prévu pour eux? Ces directeurs ne voient pas nécessairement les choses sous le même angle que vous aujourd'hui, mais ils se demandent comment nous pouvons ramener ces jeunes à l'école, quels sont les cours qui leur sont offerts, les cours dont ils ont besoin et, s'ils ne vont pas à l'université, comment leur faire apprendre un métier afin qu'ils aient une vraie carrière au lieu d'exercer un emploi saisonnier?

    J'ai souvent dit aux gens que j'aimerais avoir une caméra cachée pour filmer ce genre de conversation. Les sujets abordés étaient très intéressants, surtout à propos de notre travail et de la situation des jeunes.

    La dernière chose que je voudrais dire est que, lorsque nous nous sommes penchés sur la situation dans les réserves du Nord, les réserves des premières nations et le Grand Conseil, nous nous sommes intéressés aux personnes qui avaient fait des études postsecondaires. Nous avons constaté qu'environ 40 p. 100 des personnes qui vivent en dehors d'une réserve dans le nord de la Saskatchewan ont fait des études postsecondaires alors que dans la réserve du Grand Conseil, ce pourcentage est de moins de 25 p. 100. Là encore, quand vous obtiendrez le document, vous y trouverez plus de précisions.

    J'ai inclus le message de notre grand chef concernant notre rapport sur l'enseignement postsecondaire et le marché du travail. Je crois que ce message traduit très bien la situation et le point de vue du Grand Conseil. J'ai aussi inclus la conclusion de notre rapport sur l'enseignement postsecondaire, car elle se termine par quelques recommandations. Il y est question de la situation actuelle et des mesures qui pourraient être prises à l'avenir.

    Pour terminer, je vous remercie une nouvelle fois pour votre invitation. J'ai apprécié d'être ici. C'est un sujet dont j'aime toujours parler. J'espère que vous apprécierez notre rapport lorsque vous le recevrez et je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions et vous allez donc être sur la sellette.

    Je cède d'abord la parole à M. Merasty.

    Malheureusement, comme le document n'a pas pu nous être distribué, je vais essayer d'obtenir quelques éclaircissements au sujet de certaines questions.

    Vous avez dit d'abord qu'il y avait une forte croissance démographique et, d'après ce que j'ai compris, ce qui représente sans doute l'un des changements démographiques les plus importants depuis 50 ans. Les baby-boomers prennent leur retraite et quittent le marché du travail et ils pourraient être remplacés notamment par les Autochtones. Vous dites que ce phénomène se produit en Saskatchewan, de toute évidence.

    Le pourcentage d'élèves diplômés du secondaire est en augmentation. Vous dites qu'en 2004, 92 p. 100 des élèves de 12^e année ont obtenu leur diplôme contre 34 p. 100 en 1998. C'est assez étonnant. Malheureusement, cela ne représente qu'environ 20 p. 100 de la totalité des élèves du secondaire. Je crois que cela requiert également des précisions. Quelle proportion de ces 80 p. 100 vivent encore dans la réserve? Je suppose qu'un grand nombre de ces jeunes vivent hors réserve et que nous ne pouvons pas retracer les 80 p. 100 restants, n'est-ce pas?

    Vous avez dit aussi, je crois, à propos des inscriptions dans des établissements postsecondaire, qu'elles ont augmenté au départ lorsqu'un financement a été offert. La population s'est accrue tandis que le financement est resté stable, si bien que vous commencez à constater une diminution. Au bout d'un certain temps, vous commencez à voir baisser le nombre de participants et cela semble surtout dû au financement. C'est peut-être une autre chose que vous pourriez préciser.

    J'ai cru comprendre aussi que nous n'accordons pas une aide financière aux adultes qui essaient de reprendre leurs études secondaires et qu'on est obligé de leur opposer un refus au bureau de la bande ou ailleurs. D'autre part, ce sont les femmes qui ont des enfants et qui sont probablement adultes ou âgées de plus de 21 ans, dans certains cas, qui réussissent le mieux.

    Ce sont les principales choses que j'ai retenues de votre exposé en plus de renseignements supplémentaires concernant le nombre d'étudiants qui obtiennent un diplôme postsecondaire et une comparaison des chiffres pour le Grand Conseil et pour le nord de la Saskatchewan, hors réserve. J'aimerais voir ces chiffres.

    Je voudrais préciser une chose à propos de ce que vous avez dit. Vous avez déclaré que dans le nord de la Saskatchewan, le taux d'emploi était de 28 p. 100. Si vous n'utilisez pas le mot « chômage » c'est parce que, pour être chômeur, il faut s'inscrire quelque part, n'est-ce pas? Quel est le taux d'emploi dans le nord de la Saskatchewan par rapport aux chiffres dans les réserves?

    Je me contenterai de ces trois questions. Premièrement, où pensez-vous que se trouvent les 80 p. 100 d'étudiants du secondaire restants? Je ne voudrais pas que les gens s'imaginent qu'ils vivent tous dans la réserve, que les décrocheurs se trouvent dans la réserve, car ils sont probablement à l'extérieur et le chiffre n'est sans doute pas aussi élevé qu'il le semble. Deuxièmement, en ce qui concerne la baisse des inscriptions dans des établissements postsecondaires, est-elle reliée au financement? Et troisièmement, pour ce qui est des taux d'emploi, définissez l'emploi par rapport au chômage dans le nord de la Saskatchewan.

    Pour ce qui est des 19 ou 20 p. 100 qui ont obtenu leur diplôme, nous avons découvert que, la même année, nous avions environ 370 étudiants inscrits dans nos écoles secondaires des premières nations. Il y a aussi des étudiants dans des écoles publiques de Prince Albert et de Saskatoon. Lorsque je parle de ce grand nombre d'étudiants, comprenez bien que nos étudiants de 12^e année ne vivent pas tous dans la réserve. Les 80 p. 100 restants sont des jeunes qui sont en 10^e ou 11^e année, des jeunes qui ne terminent pas leur 12^e année ou d'autres qui reprennent leurs études. Une autre chose que nous avons constatée c'est qu'au lieu de mettre trois ans pour terminer leur 12^e année, certains élèves mettent quatre, cinq ou six ans. C'est surtout plus long pour ceux qui reprennent leurs études. Il y a ce grand nombre d'élèves, mais qui ne sont pas nécessairement dans les écoles du Grand Conseil.

    Nous avons examiné la diminution des inscriptions dans des établissements postsecondaires. Une des premières questions que nous avons examinées, au Grand Conseil, était de savoir si les étudiants avaient obtenu une aide financière. Nous leur avons demandé s'ils avaient obtenu de l'argent, s'ils étaient sur une liste d'attente, depuis combien de temps ils étaient sur la liste. Nous nous sommes intéressés aux étudiants diplômés qui veulent poursuivre leurs études, mais qui ne sont pas acceptés au niveau de leur communauté. Un certain nombre de facteurs déterminent le succès au niveau postsecondaire, notamment le logement ou les programmes de transition. Quand les chiffres diminuent, on peut facilement les attribuer à un facteur particulier. Il serait facile dl'attribuer cela au financement, par exemple. Même si cela joue un grand rôle, il y a aussi d'autres facteurs. C'est très difficile et je ne voudrais pas me limiter à un seul.

    Quand vous avez parlé de l'emploi par opposition au chômage, vous avez laissé entendre qu'il fallait des emplois pour qu'il y ait du chômage. En ce qui concerne les données recueillies par le Grand Conseil, ce diagramme portait sur ceux qui ne sont pas sur le marché du travail. Le nombre de chômeurs est bas parce que le nombre de travailleurs est bas. Lorsqu'il y a du travail saisonnier comme la pêche, la lutte contre les incendies ou le coupage de lignes, les gens sautent immédiatement sur ces emplois, car ils ne se présentent pas très souvent. Ils travaillent pendant trois ou quatre mois et ils sont ensuite en chômage. Même ainsi, les chiffres emploi-chômage sont bas. Nous nous intéressons surtout à ceux qui ne sont pas sur le marché du travail et nous faisons le lien avec l'éducation.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur Frame.

    Je vais faire une première remarque. C'est tout à fait magnifique de voir que vous avez gardé des statistiques de 1911 à 2001. J'ai bien compris? Vous avez des chiffres sur l'évolution de votre population pour toute cette période?

    Oui.

    Bravo.

    Au sujet de la croissance démographique.

    Nous nous intéressons ici aux études postsecondaires. C'est la préoccupation et l'étude que le comité mène actuellement. J'ai compris qu'il y a des niveaux qui doivent être atteints et que, bien souvent, on a de la difficulté à se rendre aux études postsecondaires. Une question me préoccupe.

    Dois-je comprendre que quelqu'un chez vous — un homme ou une femme — qui veut poursuivre des études postsecondaires doit être admis ou recevoir l'appui de sa communauté pour pouvoir le faire?

    Oui.

    Pourquoi?

    Parce qu'au niveau de la communauté, une fois que les jeunes adultes ont obtenu leur diplôme de 12^e année, ils doivent se tourner vers diverses sources. Si vous prenez la situation socioéconomique qui règne dans certaines de nos communautés, papa et maman n'ont pas assez d'argent pour pouvoir dire au jeune qu'ils vont l'aider à payer ses frais de scolarité, ses livres ou un logement.

    Les sources de financement qui permettent aux jeunes d'étudier sont très limitées et lorsqu'ils s'adressent au bureau de la bande, celui-ci doit aider 15 nouveaux étudiants du postsecondaire, mais tout en continuant à payer pour les étudiants qui poursuivent déjà leurs études.

    Ce n'est sans doute pas le chiffre exact, mais je crois, car j'ai demandé aux coordonnateurs de l'enseignement postsecondaire de bien vouloir m'envoyer des renseignements sur ce qui se passe chez eux, que l'année dernière, il y a eu, dans une communauté, 67 étudiants dont la demande a été refusée.

    S'ils pouvaient financer leurs 15... il y a quand même des étudiants dont la demande a été refusée, mais n'oubliez pas que c'était l'année dernière. Il y avait peut-être 20 étudiants de l'année précédente et 10 de l'année d'avant. Vous êtes donc inscrit sur la liste d'attente, mais certaines de ces listes sont vieilles de trois, quatre, cinq ou six ans.

    Je comprends très bien ce que vous me dites, monsieur Frame. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est comment il se fait que, dans la population blanche, si une personne décide de faire des études secondaires, collégiales ou universitaires, elle n'a pas cette contrainte. Nous aurons à répondre à cette remarque.

    N'y a-t-il pas là un problème? Si je suis sur une liste d'attente et que, par exemple, je me dirige en médecine, j'ai plus de chances d'obtenir de l'argent que si je me dirige en arts graphiques. Le choix du domaine d'études est-il un critère utilisé pour attribuer l'argent à ceux qui figurent sur la liste d'attente?

    D'après ce que j'ai compris, il est généralement difficile pour ceux qui veulent faire des études postsecondaires de se diriger vers la médecine ou la médecine dentaire, comme vous l'avez mentionné, car cela exige un engagement financier à long terme de la part de la communauté et du bureau de la bande.

    Un grand nombre de nos étudiants espèrent suivre des programmes d'études de quatre ans ou de deux ans. Il faut établir des priorités. Comme je travaille dans le bureau de la bande... vous devez vous occuper de toute la communauté et comme vous devez établir des priorités, il y a parfois des facteurs qui entrent en ligne de compte. Pouvez-vous vous permettre d'envoyer une personne étudier pendant sept ans si vous en empêchez deux autres d'étudier ou pouvez-vous en envoyer deux étudier pendant quatre ans et dire non à la troisième? Ce sont des décisions que l'on doit prendre.

    Quand vous parlez de la population en général et des contraintes, il y en a parfois. Je suis convaincu que les jeunes de certaines régions du pays où il n'y a pas beaucoup d'argent se trouvent parfois dans la même situation et doivent renoncer à faire des études parce que leurs parents n'ont pas d'argent.

    Monsieur Lemay, je vais devoir passer au suivant.

    J'ai compris.

    Pour résumer, les possibilités sont là, mais pas l'argent. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Madame Crowder.

    J'aborderai plutôt la question du financement, si cela peut contribuer à nous éclairer.

    Il y a eu un certain nombre de rapports comme « Pratiques exemplaires permettant d'accroître les taux de scolarisation postsecondaire des Autochtones » et il y a eu le Groupe de travail national du ministre, l'Assemblée des Premières nations... Tout le monde s'est beaucoup intéressé aux obstacles qui empêchent les gens des premières nations à avoir accès à l'enseignement postsecondaire, et j'ajouterais que cela comprend les métiers. L'Assemblée des Premières nations a publié un rapport sur les niveaux de financement requis pour l'enseignement postsecondaire. En 2003-2004, le gouvernement du Canada a financé 22 556 étudiants des premières nations à temps plein et à temps partiel par l'entremise du PSENP, d'Affaires indiennes et du Nord Canada, à raison d'environ 12 200 $ par étudiant. On a examiné les besoins en tenant compte de la hausse des frais de scolarité, due coût de la vie et des données démographiques, et je pense que vous avez souligné ces données. Un grand nombre d'étudiants sont des mères seules ou des gens qui ont des enfants. Souvent, ils doivent quitter leur communauté, ce qui leur impose un fardeau supplémentaire sur le plan du transport, ainsi que toutes sortes d'autres problèmes. On a estimé que les besoins se chiffraient en fait à 23 800 $ par étudiant.

    Tous ceux d'entre nous qui se sont intéressés à l'enseignement postsecondaire savent -- et vous avez souligné à juste titre que les frais de scolarité ont augmenté de 8,1 p. 100 par année pendant plusieurs années -- que les étudiants doivent faire face à un fardeau financier extrêmement lourd. J'ai entendu des bandes dire que par le passé, elles pouvaient envoyer deux étudiants à l'université avec l'argent qu'elles obtenaient alors que maintenant elles n'en envoient qu'un seul parce qu'en fin de compte le financement est plafonné. D'autre part, on n'a pas tenu compte de l'augmentation du nombre d'étudiants qui terminent leurs études secondaires et qui pourraient faire des études postsecondaires.

    Je me demande si vous pourriez nous en parler. Il est facile de réclamer simplement plus d'argent. Nous avons eu tous ces rapports qui se sont accumulés au cours des années, et différents gouvernements qui n'ont pas tenu leurs promesses à l'égard de l'enseignement postsecondaire. Comment pouvons-nous faire comprendre au gouvernement que c'est non seulement une question de droits de la personne, mais aussi une question économique? Comment le lui faire comprendre?

    Tous les renseignements sont là. Avez-vous des suggestions?

    Je pourrais parler au nom du Grand Conseil de Prince Albert. J'hésiterais à parler au nom de l'APN.

    Pour le faire comprendre au gouvernement, je crois que vous devez regarder les chiffres honnêtement, voir quelle est la situation et quels sont les besoins au niveau des communautés. Pour retenir l'attention du gouvernement, il serait intéressant de regarder du côté des 40 p. 100 d'étudiants qui arrivent jusque-là. Ils ont surmonté les obstacles pour terminer leurs études secondaires. Ils ont réussi à se faire accepter et à obtenir une aide financière pour faire des études. Une fois qu'ils commencent ces études, ils ont des problèmes sur le plan du transport, du coût de la vie, du logement, du manque de programmes de counseling sur le plan personnel et éducatif. Lorsque vous envoyez vos enfants en avion de Fond du Lac jusqu'à Saskatoon, que vous devez leur trouver un logement et une bonne école... Comme je l'ai déjà dit, il y a plusieurs facteurs à considérer. Pour le faire comprendre, la meilleure façon est de s'asseoir et de dire qu'il faut examiner honnêtement la situation.

    Je ne pense pas qu'une lettre de plus ou quelques phrases supplémentaires que je pourrais dire changeront beaucoup les choses. Mais chez nous, au Grand Conseil, nous nous sommes demandé si le problème se posait au niveau primaire ou secondaire, au niveau de l'enseignement postsecondaire ou du marché du travail. Que se passe-t-il pour les gens de chez nous, quelles sont les données qui auront une influence sur la politique et les prises de décisions au lieu de regarder la situation dans les écoles et de nous demander s'il fallait faire quelque chose ou comment le faire. Car cela semble être une bonne idée...

    Maintenant, examinons les chiffres. Combien d'étudiants obtiennent leur diplôme? De combien d'étudiants avons-nous besoin? Combien d'étudiants demandent à faire des études postsecondaires? Quelles compétences demande-t-on actuellement sur le marché du travail?

    J'ai discuté avec les gens d'Industrie Canada il y a un an ou deux. Ils m'ont dit qu'ils voulaient faire travailler les jeunes Autochtones des premières nations du Grand Conseil de Prince Albert à SaskTel, SaskEnergy, SaskHighways, mais qu'ils ne peuvent pas les employer parce qu'ils ne sont pas là.

    Comme vous l'avez dit, comment faire comprendre les choses à quelqu'un? Regardez la situation honnêtement. Je ne dis pas que les gens ne le font pas. Je suppose qu'on ne voit pas les choses tout à fait de la même façon à mon niveau et quand on les regarde sous un angle différent.

    Je vois des étudiants qui obtiennent leur diplôme à différents endroits. Je vois des étudiants qui obtiennent leur diplôme et qui viennent me dire qu'ils veulent poursuivre leurs études. Un parent n'a téléphoné à mon bureau, car en plus de mes recherches, je m'occupe des services aux enseignants et mon rôle s'apparente à celui de surintendant des écoles. Une mère m'a téléphoné de Colombie-Britannique. Elle a adopté un jeune de Fond du Lac. Elle m'a dit qu'il avait 18 ans, qu'il avait son diplôme d'études secondaires et elle voulait savoir où elle obtiendrait de l'argent. Je lui ai demandé ce qu'elle voulait dire. Elle m'a dit qu'il était accepté et qu'il allait poursuivre ses études. J'ai dû lui expliquer que le simple fait d'être un Indien des traités et d'avoir son diplôme d'études secondaires ne lui permettrait pas de toucher un chèque. Il doit faire une demande en espérant qu'il y aura de la place pour lui. Cela dépend du nombre de gens qui ont fait une demande.

    Voilà ce que je veux dire quand je parle de ce qui se passe au niveau de la communauté. Comment amener les gens à comprendre? Nous sommes en train d'en parler aujourd'hui et il y a donc beaucoup de gens qui comprennent.

    Reste à voir s'ils font quelque chose pour y remédier.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci beaucoup, Keith, d'être venu. Il est certain que vous vous intéressez beaucoup à vos étudiants. Je peux le dire d'après votre attitude et votre personnalité. Vous avez le degré d'optimisme que je crois nécessaire pour convaincre les gens que la bonne solution est de miser sur l'éducation. Vous avez certainement raison de dire que l'éducation est essentielle pour réussir dans une carrière, sur le plan économique et il y a aussi bien d'autres facteurs.

    J'aimerais que vous nous parliez de quelques autres éléments de votre analyse statistique, car vous semblez aussi avoir une bonne idée de la situation de vos étudiants sur le plan statistique. Malheureusement, nous n'avons pas pu voir les graphiques. Comme je suis un visuel, j'aime voir des beaux diagrammes. Néanmoins, je suis sûr qu'une fois que ce sera traduit, nous aurons le plaisir de pouvoir les examiner.

    Je voudrais revenir sur certains chiffres. Je sais que Gary en a déjà parlé, mais peut-être pourrions-nous y revenir quelques instants. Pour ce qui est du nombre d'étudiants des 28 écoles qui ont pu obtenir leur diplôme en 2003, j'ai un chiffre de 184 pour la session 2003-2004. C'était sur un total de combien d'étudiants?

    Les 184 étudiants qui ont obtenu leur diplôme représentaient 92 p. 100 des classes de 12^e année des écoles du Grand Conseil. Il s'agit seulement des étudiants de ces écoles, si bien que 8 p. 100 des étudiants n'ont pas obtenu leur diplôme sur un peu plus de 200.

    Avez-vous des chiffres quant au nombre d'étudiants avec qui ces diplômés ont commencé la 9^e année? Avez-vous cette ventilation?

    Oui, nous avons les chiffres pour la persévérance scolaire. Les indicateurs pour les écoles publiques de la Saskatchewan témoignent d'une tendance assez constante. Si les étudiants commencent la première année, ils terminent au bout de trois ans environ.

    Ce que nous constatons dans nos écoles en ce qui concerne la persévérance est qu'au lieu de décrocher leur diplôme au bout de trois ans, ils peuvent mettre quatre, cinq ou six ans à l'obtenir, en raison d'un grand nombre de facteurs. Mais une fois qu'un jeune arrive jusqu'à la 12^e année, il a de bonnes chances d'obtenir son diplôme.

    Par contre, il ne faut pas oublier que le jeune de 18 ou 19 ans a travaillé à l'école pendant trois, quatre ou cinq ans et que tout à coup d'autres facteurs interviennent. Si vous êtes un jeune homme de 20 ans et que vous avez un bébé à la maison, vous devez nourrir votre famille. Par conséquent, si vous avez l'occasion d'obtenir un travail saisonnier, vous sautez dessus.

    Dans une de nos écoles secondaires, un printemps, le directeur m'a appelé pour me dire: « Qu'allons-nous faire? Nous avons perdu tous nos élèves ». Je lui ai demandé ce qui s'était passé et il m'a répondu: « Nous sommes en mai, il y a un grand incendie et tous les élèves sont partis parce qu'ils pouvaient gagner une vingtaine de dollars de l'heure ». Cela paie beaucoup de dépenses. Il m'a demandé ce qu'il fallait faire. J'ai donc téléphoné au ministère de l'Éducation pour savoir s'il était possible de faire quelque chose. J'ai dit que j'allais devoir tenir l'examen plus tard que prévu. J'ai pris des dispositions pour que tous les élèves puissent revenir en avion et nous avons tenu l'examen à la dernière minute. Voilà ce que nous pouvons faire à notre niveau.

    Par conséquent, pour ce qui est de la persévérance, je pense que certains de nos étudiants sont très persévérants même au niveau du secondaire, et surtout au niveau postsecondaire, car étant donné tous les obstacles qu'ils doivent surmonter... Je pense que j'aurais moi-même du mal à le faire.

    Pour ce qui est du chiffre que vous avez cité, en ce qui concerne les titulaires d'un diplôme, vos anciens élèves, je suppose que vous les suivez jusqu'à ce qu'ils obtiennent un diplôme de premier cycle ou d'un niveau supérieur. Vous avez cité un chiffre de 8 p. 100 et, je pense, de 19 p 100 pour ceux qui ont fait quelques études postsecondaires, mais qui les ont interrompues ou qui sont en train d'obtenir un diplôme de premier cycle. C'était bien vos chiffres?

    Oui. Ce sont des chiffres fournis par le Sask Trends Monitor en 2004. Nous avons commencé à consulter nos conseillers pédagogiques et nous allons réunir davantage de données se rapportant à nos étudiants du postsecondaire et à ceux qui obtiennent un financement pour des études postsecondaires.

    À partir de tous nos programmes, nous nous servons de données dont certaines proviennent de Statistique Canada, du Sask Trends Monitor, de Santé Canada ou d'ailleurs et nous les complétons avec nos propres enquêtes que nous menons dans la communauté.

    Au Grand Conseil de Prince Albert, nous croyons que certaines de ces données nous concernant nous aident à prendre des décisions et à élaborer des politiques. Par exemple, nous savons approximativement combien d'étudiants obtiennent une aide financière pour faire des études postsecondaires grâce aux chiffres qu'AINC publie deux fois par an. Grâce à ces chiffres, nous savons que Sam va à l'université et qu'il touche de l'argent.

    Je m'intéresse aux étudiants qui n'obtiennent pas d'aide financière: combien sont-ils? Je m'intéresse aux listes d'attente: qui est sur ces listes? Des hommes, des femmes, ont-ils des enfants ou pas d'enfants? Depuis combien de temps sont-ils sur une liste d'attente? Quel genre d'études veulent-ils faire? Voilà le genre de choses que nous examinons pour pouvoir réunir certains de ces renseignements.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Je vais essayer d'être le plus bref possible.

    Pour les personnes qui ont choisi d'obtenir le financement limité dont dispose votre Grand Conseil, quels critères appliquez-vous? En fait, je devrais demander si les étudiants qui réussissent le mieux obtiennent la priorité.

    Je ne peux pas répondre à cela, car chacune de nos premières nations a un coordonnateur et il faudrait que j'examine leurs politiques pour pouvoir donner une réponse s'appliquant à tout le monde. Je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre.

    Mais de façon générale, vous n'êtes pas sûr...

    Je suppose qu'on tient compte des notes, du programme dÉtudes choisi. On doit également tenir compte de la liste d'attente, voir qui y est inscrit et ce genre de choses. Mais je ne peux pas dire quelle est la politique suivie, car je ne suis pas certain qu'elle soit toujours identique. Il peut y avoir quelques petites différences.

    Chers collègues, il est 10 heures. Je voudrais votre avis. Si vous voulez continuer et empiéter sur le temps réservé aux travaux du comité, c'est à vous d'en décider, mais sinon, nous allons passer...

    Il est rare que nous ayons un témoin aussi bien informé. Je recommanderais que nous poursuivions.

    Voulez-vous un autre tour de questions avant de passer aux travaux du comité? Que souhaite le comité?

    Madame Neville.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous fassions un autre tour, mais je veux être certaine qu'il nous restera du temps pour nous occuper de tous les travaux du comité.

    Très bien, je vous le garantis, à la condition que nous soyons brefs, directs et pertinents.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions poursuivre au moins pendant 10 minutes de plus, car nous avons commencé en retard. J'apprécierais donc que nous ayons plus de temps.

    Très bien. Nous allons donc faire un deuxième tour en commençant par les libéraux. Qui va parler?

    Le Dr Bennett a une brève question et je la suivrai si j'en ai le temps.

    Certainement.

    Keith, arrive-t-il parfois qu'un étudiant qui a obtenu son diplôme ne puisse pas aller à l'université à cause d'un manque de financement? Je pense que notre gouvernement a l'obligation de veiller à ce que cela n'arrive jamais, à ce quelqu'un...

    Vous parlez d'un diplômé du secondaire?

    Oui. Quelqu'un qui remplit toutes les conditions pour entrer à l'université, mais qui ne peut pas y aller à cause d'un problème financier au sein de la bande qui n'a pas l'argent ou le budget voulu pour pouvoir l'envoyer faire des études postsecondaires.

    Oui.

    Et que recommandez-vous de faire à ce sujet?

    Si j'avais une baguette magique, je dirais que j'aimerais que ces étudiants poursuivent leurs études. Je voudrais voir quels sont les facteurs qui nous permettraient d'envoyer un jeune adulte faire des études.

    N'avons-nous pas l'obligation de rendre l'enseignement postsecondaire accessible à tous ceux qui y sont admissibles?

    Mon obligation est de les encourager et de les soutenir autant que je peux.

    Le gouvernement du Canada n'a-t-il pas la responsabilité de veiller à ce qu'ils puissent aller étudier?

    Je parle à mes étudiants et je parle à mes chefs et aux conseils. Je considère que l'éducation est un processus qui dure toute une vie et que le financement se base sur les accords découlant des traités. C'est de cela dont nous parlons dans nos écoles. Devraient-ils obtenir cet argent? J'ai été terriblement déçu lorsqu'un jeune est venu me voir, tout excité, la semaine dernière en disant: « Je suis resté sur les bancs de l'école jusqu'à la fin et maintenant c'est fini pour moi ». Il y a un tas de facteurs qui peuvent empêcher d'aller jusqu'en 12^e année dans certaines de nos communautés. Il est assez difficile de se rendre aussi loin. J'ai travaillé avec des étudiants des premières nations pendant plus de 20 ans. C'est dur les premières années, mais le pire c'est que vous finissez par vous endurcir. Parfois, quand je quitte une communauté et que je me retrouve dans l'avion qui me ramène chez moi, je pense aux cinq ou six jeunes à qui j'ai parlé comme j'ai dû le faire. Souvent, je trouve le voyage très long.

    Merci d'être venu. J'apprécie votre présence ici. J'ai beaucoup entendu parler du travail que vous accomplissez.

    Quelle est la principale chose que vous attendez de nous pour mieux répondre aux besoins de vos étudiants? S'agit-il d'accroître le financement pour les frais de scolarité, les programmes de transition ou le logement? Qu'est-ce que le comité ou le gouvernement peut faire pour qu'un plus grand nombre de vos étudiants aient les possibilités dont ils ont besoin et qu'ils méritent?

    Je souhaite que vous examiniez les recommandations que nous formulons dans nos documents et dans les documents que vous verrez demain et que vous écoutiez les recommandations de mes collègues qui s'occupent de l'éducation des premières nations. Ce sont d'excellentes recommandations et il y a là un grand nombre de bonnes idées pour améliorer la situation. Je souhaite que vous les examiniez et que vous y donniez suite.

    Permettez-moi de vous demander à nouveau -- et je sais que je vous pousse un peu -- quelle serait votre priorité si nous étions capables de faire immédiatement ceci ou cela dès que vous aurez tourné les talons?

    Ce serait le financement permettant aux étudiants de poursuivre leurs études. Supprimez le plafonnement imposé depuis 20 ans. Examinez les programmes de transition, afin que les étudiants puissent quitter leurs communautés, leurs familles, leurs écoles pour aller faire des études postsecondaires. Voyez ce qui se passe dans les écoles primaires et secondaires et consolidez-les. Faites en sorte qu'il soit plus facile de travailler avec les établissements d'enseignement postsecondaire. Trouvez des façons novatrices d'éviter le décrochage scolaire. Demandez des idées à l'industrie et aux organismes. Apprenez ce que nous faisons dans notre programme d'apprentissage qui offre des services de counseling dans les écoles secondaires de premier cycle et de deuxième cycle, et même au niveau universitaire.

    Une chose que je souhaiterais? Il y en aurait beaucoup. Mais si je dois en choisir une, ce serait que vous examiniez toutes ces recommandations et que vous trouviez des moyens de les mettre en oeuvre.

    Merci.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer. C'est plaisant de parler à quelqu'un qui est sur le terrain. J'ai travaillé aux Affaires indiennes, mais dans le domaine des infrastructures.

    Quelque chose m'a surpris dans votre présentation. Vous avez expliqué que les jeunes abandonnaient l'école parce qu'ils avaient de la difficulté à faire le lien entre leurs études et leur projet de carrière ou carrément se trouver un emploi. C'est donc une question de motivation. Vous avez soulevé là un bon point. Un des obstacles rencontrés à l'école est qu'il n'y a pas de possibilités économiques, puisque les gens sont incapables de trouver un emploi après leurs études.

    Votre programme d'études intègre-t-il bien la culture? On parle plusieurs langues dans votre communauté : le dakota, le déné, le cri. Est-ce que le bagage culturel est bien intégré dans votre programme d'études du primaire jusqu'au secondaire?

    Ensuite, pour reprendre les propos de Mme Neville, comment voyez-vous le rôle du gouvernement fédéral? Pensez-vous qu'il existe certaines formes de partenariat avec le provincial, le fédéral et les premières nations qui pourraient d'améliorer les taux de diplomation?

    Merci.

    J'essaie seulement de tout consigner par écrit afin de ne rien oublier.

    Oui.

    Vous avez parlé du lien entre les études et la carrière et du fait que parfois les étudiants abandonnent en cours de route. Encore une fois, je tiens à bien préciser que ce matin, je vous parle au nom de notre communauté, au nom du Grand Conseil. Je ne peux pas parler au nom de tous, mais je pense que les autres sont dans la même situation que nous. Lorsque vous parlez des étudiants qui ne terminent pas leurs études postsecondaires, je ne pense pas que ce soit seulement une question de motivation. Je ne rencontre pas beaucoup d'étudiants qui, une fois qu'ils ont réussi à obtenir un financement et à trouver un appartement, disent qu'ils n'ont plus vraiment envie de poursuivre leurs études. La plupart d'entre eux sont très contents d'être arrivés jusque-là. C'est seulement quand d'autres facteurs entrent en jeu, comme le logement et le coût de la vie. Ce sont les facteurs qui comptent.

    Vous avez mentionné la culture et la famille. Les services de counseling offerts aux étudiants du postsecondaire, de 12^e année et de 11^e année sont un facteur de succès très important. Et ces services ne sont pas très accessibles. Pour le moment, je dirais qu'environ 30 p. 100 des écoles secondaires du Canada ne reçoivent pas de financement pour un conseiller en orientation. Et si elles en ont un, elles doivent trouver de l'argent pour le payer quelque part dans leur budget.

    Au niveau postsecondaire, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de services de counseling qui sont offerts. Pour certains de nos étudiants qui viennent de petites communautés et qui s'éloignent de leur famille, de leur culture et de leurs traditions, il est très difficile d'aller s'installer dans une ville comme Saskatoon. Cela leur pose-t-il des difficultés? Oui. Je crois que oui.

    En ce qui concerne le programme scolaire, nous donnons des cours de langue et de culture dans la plupart de nos écoles. Nous passons beaucoup de temps à élaborer des cours de langue en déné, cri et dakota. Le Grand Conseil a, dans le cadre des services de deuxième niveau, des conseillers qui se spécialisent dans ce domaine. C'est un aspect très important de l'apprentissage scolaire dans nos communautés et aussi pour les pères et les mères.

    Au niveau postsecondaire, nos étudiants peuvent suivre des cours, mais je crois que lorsqu'ils fréquentent un établissement postsecondaire, ils doivent laisser leur culture derrière eux et c'est très difficile.

    L'autre chose qui ressort souvent de nos enquêtes auprès des étudiants est que ces derniers sont confrontés à un sérieux problème de discrimination et de racisme. Cela peut-être simplement lorsqu'ils vont frapper à une porte en demandant: « Pourrais-je louer cet appartement? » et qu'on leur répond: « Non ». S'ils demandent: « Pourquoi? C'est à louer » on leur dit: « Nous préférons louer à d'autres gens parce qu'ils ont des enfants ». C'est un sujet délicat, mais je dois le dire. Ils font face à ce genre d'obstacles. Il y a différents facteurs qui interviennent au niveau postsecondaire. D'après ce que m'ont dit les étudiants à qui j'ai enseigné, ils font face régulièrement à ce genre de discrimination. Il y a donc un bon nombre d'obstacles.

    Peut-être pourriez-vous nous parler d'un partenariat avec le gouvernement provincial.

    Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour le moment. Je ne suis pas en mesure d'en parler.

    Le Grand Conseil de Prince Albert a des relations de travail étroites avec Saskatchewan Learning dans la région du Nord. Nous essayons de collaborer le plus possible. Mais leurs systèmes sont un peu différents. Ils ne se prêtent pas toujours... Ils obtiennent des fonds pour certains projets que nous réalisons de toute façon. De toute façon, il y a quelques années, on s'est beaucoup préoccupé des écoles communautaires au niveau provincial alors que nous nous en étions occupés depuis longtemps parce que le besoin était là.

    Nous allons passer à M. Lévesque.

    Bonjour, monsieur Frame.

    Je reviens sur votre méthode de sélection des étudiants pour le postsecondaire. Je ne la remets pas en question, mais je veux simplement vous rappeler que même dans le monde du sport, il arrive qu'on voie un joueur junior aller très bien à ce niveau, mais qui ne fera rien dans les grandes ligues, et un autre qui est à peu près normal au niveau junior, mais qui fera très bien dans les grandes ligues.

    Dans le cadre de programmes spécialisés, j'ai enseigné à des gens des premières nations qui avaient abandonné l'école et qui devaient prendre des cours spéciaux pour finir leur secondaire. Une fois arrivés dans ces cours spécialisés, ils réussissaient très bien.

    Vous dites qu'il y a 28 écoles primaires et secondaires. Connaissez-vous le pourcentage d'enseignants autochtones de l'ensemble des écoles sur le territoire?

    Je vais vous poser mes questions en rafale assez vite parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    Avez-vous une idée de l'assiduité des étudiants dans les réserves par rapport aux étudiants hors réserve? À combien d'endroits en Saskatchewan peut-on poursuivre des études postsecondaires?

    J'avais aussi une question sur les résidences, mais vous avez fait un bel exposé sur ce sujet.

    Merci. Je vais faire le tour des questions que vous m'avez posées.

    En ce qui concerne les données démographiques pour le nord de la Saskatchewan, nous avons un très grand nombre de jeunes Autochtones des premières nations. Je ne peux pas vous citer de pourcentage exact. Dans les écoles publiques de notre territoire, les chiffres sont très élevés. Nous avons des étudiants qui quittent la réserve pour aller vivre en ville. Par exemple, au Grand Conseil de Prince Albert, s'il y a environ 400 jeunes vivant dans la réserve, il y en a sans doute à peu près 200 dans des villes comme Prince Albert. La population urbaine connaît également une croissance importante.

    Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voudrais connaître, c'est le pourcentage des enseignants autochtones dans les 28 écoles, par rapport à l'ensemble des enseignants de votre territoire.

    Le pourcentage d'enseignants autochtones des premières nations est assez élevé, car un plus grand nombre de gens ont suivi des programmes comme NORTEP et NITEP, qui sont des programmes de formation pédagogique à l'intention des enseignants du Nord pour l'enseignement dans le Nord. Dans certaines de nos écoles, il est très difficile de recruter des enseignants. En fait, c'est tellement difficile que nous ne pouvons pas toujours offrir un programme d'études secondaires complet faute de pouvoir trouver des professeurs. Le pourcentage d'enseignants autochtones des premières nations est assez élevé. Il change d'une année à l'autre, car il y a beaucoup de roulement dans nos écoles.

    Vous avez parlé de l'assiduité scolaire. L'assiduité est meilleure dans certaines communautés que dans d'autres. Encore une fois, même pour l'enseignement primaire et secondaire, il y a de nombreux facteurs qui influencent l'assiduité scolaire d'un jeune. Dans certaines communautés, l'assiduité est très bonne mais pas dans d'autres. Cela dépend de ce qui se passen à la maison, dans la communauté et en général. Lorsque je parle de l'assiduité, je crois très important de mentionner que même si certains élèves sont dans une situation difficile, ils vont quand même à l'école. C'est parfois très difficile d'après ce que j'aie pu voir.

    Où les étudiants vont-ils faire des études postsecondaires? Certains d'entre eux vont à peu près n'importe où ils peuvent aller. Ils vont à La Ronge. Ils vont à Saskatoon ou à Regina. Pour beaucoup de nos jeunes, la question n'est pas de savoir où ils voudraient aller, mais où ils peuvent aller. Je suis tombé sur quelques statistiques -- qui figurent dans le document -- montrant que s'il faut parcourir plus de 80 kilomètres pour se rendre dans un collège ou une université, les chances qu'un jeune puisse faire ce va-et-vient diminuent nettement. Dans la plupart de nos communautés, vous devez voyager quatre ou cinq heures en avion et en automobile. C'est le genre de problèmes de transport dont j'ai parlé. Il ne s'agit pas seulement de se procurer une carte d'autobus. Vous devez déménager avec votre famille. C'est un peu plus exigeant.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Albrecht, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Frame, d'être venu ici aujourd'hui.

    Je voudrais seulement éclaircir certains chiffres que vous avez mentionnés et dont mon collègue a parlé. Vous avez dit que de 1998 à 1999, vos 28 écoles ont produit 42 diplômés. Ensuite, je crois vous avoir entendu dire qu'entre 2003 et 2004, il y a eu 184 diplômés, ce qui ne représentait que 19 p. 100 des étudiants. Il y a donc un grand nombre d'élèves qui n'obtiennent pas leur diplôme.

    Je voudrais toutefois parler de cette augmentation. Pourriez-vous nous dire quels sont les facteurs qui l'expliquent, selon vous?

    Je voudrais savoir si les parents de ces élèves participent aux prises de décisions concernant le programme. Y a-t-il des commissions scolaires ou des conseils scolaires locaux qui se penchent sur des choses telles que les possibilités d'emploi dans le but d'améliorer le taux de rétention à ce niveau?

    Ensuite, vous avez dit qu'à la fin de votre rapport vous présentiez des conclusions et des recommandations. Lorsque le comité aura terminé cette étude, nous devrons rédiger un rapport. J'aimerais beaucoup que nous ayons des recommandations précises. Bien entendu, le financement en fait partie et nous savons tous qu'on ne dispose pas d'un montant d'argent illimité.

    Y a-t-il d'autres facteurs structurels qui nous aideraient à résoudre les problèmes dont vous nous avez parlé aujourd'hui?

    Vous avez mentionné les statistiques, le passage de 44 à 184 étudiants. Si vous avez 200 étudiants et 44 diplômés, c'est très bien, mais n'oubliez pas que l'effectif de ces écoles secondaires augmente en grand nombre.

    Par conséquent, lorsque je parle à mes chefs et au conseil, je dis que c'est excellent, que nous avons 184 diplômés et que tout semble aller bien. Mais il ne faut pas oublier le nombre total.

    Je dirais qu'environ 87 p. 100 de nos étudiants sont dans des classes en dessous de la 10^e année. Ils sont très nombreux et leur nombre augmente. Par conséquent, même si ce chiffre semble très prometteur, je crois que nous avons beaucoup de pain sur la planchee.

    Pour ce qui est des commissions scolaires et de la participation aux programmes, oui, toutes les communautés du Grand Conseil ont des commissions scolaires. Nous avons des pères et des mères de la communauté qui ont des enfants à l'école. Certains d'entre eux jouent un rôle assez actif, mais pas tous. Pour ce qui est des programmes, nous attachons beaucoup d'importance à la culture, aux langues et à la nécessité d'offrir des programmes à cet égard aussi bien dans les écoles primaires que dans les écoles secondaires. Un grand nombre de nos communautés organisent des camps pour familiariser les étudiants avec ces expériences, pas nécessairement pour en faire des trappeurs et des pêcheurs, car il est difficile de faire carrière dans ces domaines, mais pour qu'ils comprennent bien qui ils sont. C'est très important pour nous au Grand Conseil.

    Vous avez parlé de l'orientation scolaire. Dans certaines de nos écoles, c'est difficile car, comme je l'ai dit, votre budget ne vous permet pas nécessairement de payer un conseiller. Nous essayons de faire de notre mieux, car nous savons que c'est nécessaire. Un de nos projets consiste à réunir tous nos conseillers pour discuter des carrières et de l'éducation avec les étudiants, pour essayer de nous attaquer à certains de leurs problèmes, car un conseiller en orientation a un rôle très important à jouer dans une école secondaire tant au premier cycle qu'au deuxième cycle. On a besoin de gens qui ont été formés pour s'occuper de ces questions, car je crois qu'elles sont très importantes.

    Quant aux recommandations visant à résoudre ces problèmes, lorsque le document aura été traduit demain, il faudra que vous les examiniez.

    Vous avez parlé d'améliorer l'éducation et l'infrastructure. Une des choses que nous disons dans nos documents c'est qu'il faut améliorer et équiper certaines de nos écoles afin d'améliorer l'éducation aux niveaux primaire et secondaire, de même que postsecondaire. Bien souvent, lorsque nous nous penchons sur l'éducation des adultes, nos indicateurs, nos programmes révèlent que les adultes préfèrent étudier à l'école secondaire plutôt que dans un autre bâtiment parce que l'école secondaire a un laboratoire de biologie et un laboratoire de chimie contrairement aux autres immeubles.

    En ce qui concerne l'infrastructure, j'ai mentionné tout à l'heure qu'il pouvait être impossible de recruter un professeur de chimie. Nous avons mis au point une classe de télé-enseignement. Si j'ai deux élèves à Black Lake et un élève à Cumberland House, je peux permettre à cinq ou dix élèves de suivre le cours de chimie dont elles ont besoin parce qu'elles veulent devenir infirmières. Sans cela, il nous arrive souvent de dire: « Désolé, vous ne pouvez pas suivre le cours de maths C30, parce que nous n'avons pas de professeur ». Et il nous arrive parfois de ne pas pouvoir offrir un cours. Par conséquent, pour ce qui est de l'infrastructure, voilà le genre de problèmes que nous avons aux niveaux primaire et secondaire pour le moment.

    Madame Crowder, avez-vous une question?

    Oui, et ce sera très bref.

    Très bien. La seule personne qui n'ait pas posé de question est Mme Karetak-Lindell.

    Voulez-vous poser une question après?

    Je voudrais seulement faire une observation.

    Je vais attendre que Mme Crowder ait posé ses questions.

    Merci.

    Je crois qu'on a beaucoup parlé de la question des champs de compétence et aussi des responsabilités à l'égard de l'enseignement postsecondaire. Nous serons sans doute d'accord pour dire que l'enseignement postsecondaire est une responsabilité qui incombe aux provinces, mais que l'accès et le financement sont du ressort du gouvernement fédéral en ce qui concerne les premières nations et les Inuits. C'est ce que j'avais à dire.

    Ce genre de consultations publiques est notamment utile pour permettre de mieux informer et sensibiliser le public. Un des mythes que vous avez contribué à dissiper aujourd'hui est celui qui veut que toute personne des premières nations qui désire faire des études postsecondaires reçoit un chèque. Il ressort clairement de vos propos d'aujourd'hui qu'il y a de longues listes d'attente et que l'accès pose un problème énorme. Un grand nombre de gens intelligents qui pourraient beaucoup apporter à leur communauté et au Canada dans son ensemble n'ont tout simplement pas accès à l'enseignement postsecondaire.

    J'aimerais que vous nous parliez du pourcentage d'étudiants des premières nations qui obtiennent leur diplôme d'études secondaires par rapport aux étudiants du reste de la province et que vous nous disiez s'il y a une différence entre ces deux taux.

    Je suis content que vous ayez soulevé la question. Dans le cadre de mon travail, j'ai examiné certains rapports sur l'équité des divisions scolaires de la Saskatchewan où l'on est censé avoir les mêmes pourcentages de personnel, etc. Je suis content que vous ayez soulevé la question, car bien souvent, dans nos écoles... quand nous nous penchons, au Grand Conseil, sur des choses comme l'assiduité scolaire et l'éducation des étudiants et ce genre de questions, nous en avons gros sur le coeur.

    J'ai recueilli des données émanant d'une des commissions scolaires publiques pour voir quel était lson taux de succès à l'égard des étudiants autochtones des premières nations. Elle a autant de difficultés que nous.

    Selon l'étude que j'ai mentionnée et qui portait sur les élèves qui ont commencé en 10^e année et qui ont obtenu leur diplôme de 12^e année, on ne savait pas ce qu'il était advenu de 60 p. 100 d'entre eux. Les autorités disent simplement qu'elles ne le savent pas.

    Pour ce qui est de la situation de la maternelle à la 12^e année, des relations étroites que nous avons eues avec la région du nord de la Saskatchewan, les écoles publiques, Saskatchewan Learning... Lorsque nous leur téléphonons pour parler du programme scolaire, de l'assiduité, des services ainsi que de l'embauche et de la rétention des enseignants, ils nous disent qu'ils ont exactement les mêmes difficultés que nous. La seule différence est le nom qui se trouve sur la porte. Nous avons tous des difficultés.

    Par conséquent, les éducateurs pensent parfois que leur monde à eux est le plus important, que leur école est la plus importante, mais tout le monde a les mêmes problèmes. C'est très difficile.

    Donc, on pourrait presque dire que même si les écoles des premières nations ont le même pourcentage de diplômés, elles réussissent mieux étant donné que leurs obstacles sont beaucoup plus nombreux. Elles disposent de moins de ressources.

    Je ne peux pas dire si c'est vrai ou non. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet. Tout ce que je sais c'est qu'au Grand Conseil du nord de la Saskatchewan nous disons que nous partageons tous les mêmes étudiants et que nous éprouvons tous les mêmes problèmes.

    Madame Karetak-Lindell, je vais vous laisser poser une question.

    Merci.

    C'est plutôt une observation. En vous écoutant -- et je vous remercie infiniment pour vos renseignements -- si je peux parler pour Gary et moi-même, je dirais que le problème nous semble beaucoup plus important que vous voulez bien le dire.

    Je dis toujours que le comité devrait s'efforcer de se rendre sur place pour constater de visu ce dont vous parlez. Nous pouvons rester ici à entendre une centaine de témoins, mais sans jamais vraiment comprendre à moins de se rendre sur place pour voir exactement nous-mêmes quels sont les obstacles auxquels sont confrontés les jeunes de nos communautés. Je suis certaine que vous êtes d'accord avec moi.

    Merci pour cette observation.

    Oui, je suis d'accord avec vous. Comme je l'ai déjà dit, j'ai souvent eu des moments pénibles dans l'avion qui me ramenait de ma visite dans les écoles.

    Je crois très important d'aller visiter les communautés pour parler à certains jeunes, à certains parents et aux enseignants de tous les niveaux, y compris de la maternelle et de la 1^ère année, ainsi qu'à certains étudiants qui sont allés étudier à l'Université de la Saskatchewan et qui ont décroché, non pas parce qu'ils n'étaient pas intelligents ou insuffisamment motivés, mais à cause de tous les autres obstacles. Dès que vous pensez en avoir surmonté un, il y en a un nouveau, puis un autre.

    Est-ce que ce serait intéressant? Oui et vous êtes certainement les bienvenus. C'est moi qui conduirait si vous voulez m'accompagner. Je crois très important d'aller voir sur place et de parler à ces gens.

    Au moins vous pouvez conduire. Ce n'est pas possible dans ma région.

    Sans cela, c'est comme essayer d'expliquer la couleur rouge ou violet à un aveugle.

    Comme vous l'avez dit, la situation est encore plus grave que je ne peux la décrire, car je ne peux pas trouver de mots assez forts.

    Monsieur Stanton et ce sera la fin des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je reconnais que c'est sur le même thème. C'est, je crois, en réponse à la question du Dr Bennett que vous avez mentionné le long voyage de retour en avion. J'espérais que nous pourrions y revenir, car vous avez parlé de la situation de façon générale alors qu'il y a certains détails que nous n'avons pas abordés.

    Pourriez-vous nous parler un peu, avec vos propres paroles, de ce qui rend les choses vraiment si difficiles. De toute évidence, vous avez des étudiants qui pourraient poursuivre leurs études, mais qui ne peuvent pas aller aussi loin qu'ils le pourraient à cause de certaines complications sociales. Qu'est-ce qui vous rend vraiment les choses si difficiles, au poste que vous occupez, pour les aider à aller plus loin?

    Pourriez-vous nous en parler un peu plus en détail, pendant une minute ou deux, car c'était une remarque intéressante, mais nous voudrions en savoir plus.

    Lorsque je voyage en avion ou en voiture pour aller parler aux gens, c'est parfois très difficile pour moi. Ce qui est difficile c'est de voir que les gens ne peuvent pas exploiter leur plein potentiel. Vous avez des jeunes qui sont dynamiques, énergiques et pleins d'ambition, qu'il n'est pas nécessaire de motiver parce qu'ils sont prêts à foncer, mais il n'y a rien pour eux.

    Lorsque je parle à d'autres directeurs et surintendants des écoles publiques de la région 5 de la Saskatchewan, de la région du nord dans laquelle je travaille, je leur dis que nous partageons tous la même province et que nous partageons tous les mêmes élèves, car ils se déplacent beaucoup, et que nous partageons tous le même avenir. Quand une étudiante autochtone de Black Lake obtient un diplôme d'assistante dentaire, tout le monde en profite et pas seulement la communauté de Black Lake. Lorsqu'un enseignant obtient un diplôme et commence à enseigner à des élèves, ces élèves vont se disperser dans tout le pays. Ce n'est pas seulement dans l'intérêt de Black Lake. Ce n'est pas seulement dans l'intérêt du Grand Conseil de Prince Albert ou de la Saskatchewan. Le potentiel que nous perdons est une perte pour nous tous.

    Par conséquent, ce qui est si difficile à comprendre c'est que certaines personnes de ces communautés n'ont pas la chance de pouvoir apporter ce genre de contribution. Et vous devez vous contenter de cette situation. Vous dites que vous vous êtes endurci. Avez-vous vraiment dit aux gens qu'ils ne pouvaient pas aller plus loin?

    J'espère ne jamais avoir à dire cela à qui que ce soit.

    Je sais, mais vous avez dit que vous vous êtes endurci...

    Ai-je dû parler aux gens de façon réaliste? Oui.

    Très bien.

    J'ai parlé de la mère qui m'a téléphoné et qui pensait que je n'avais qu'à écrire un chèque pour envoyer le petit garçon qu'elle avait adopté faire des études parce qu'il était accepté. Certaines personnes n'ont pas de mal à tenir ce genre de conversation. En ce qui me concerne, je veux que les gens comprennent ce qui se passe au lieu de se sentir frustrés quand quelqu'un doit vous dire non...

    Je comprends.

    ... alors que vous êtes prêt à franchir l'étape suivante.

    Merci.

    Merci.

    Cela met fin aux questions.

    Au nom du comité, je voudrais vraiment remercier M. Frame d'être venu ici aujourd'hui pour nous parler du travail qu'il a accompli et de certaines réalités.

    Nous avons hâte de pouvoir examiner le rapport que vous nous avez soumis.

    Je l'apprécie. Merci de m'avoir invité.

    Comme je l'ai dit au départ, je peux parler au nom du Grand Conseil de Prince Albert et du travail que j'effectue dans le nord de la Saskatchewan. Je suis sûr que certains des problèmes que j'ai évoqués se posent également pour mes collègues des autres régions du pays. Ce sont des questions dont j'aime toujours pouvoir discuter avec les gens. C'est sans doute la première fois qu'on me permet d'en parler. Généralement, on me coupe la parole.

    Encore une fois, merci d'avoir pris le temps de m'écouter. Je l'apprécie.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Chers collègues, nous allons passer aux travaux du comité. Nous devons planifier nos travaux futurs. J'ai eu une réunion avec le greffier et le personnel de recherche.

    Le comité veut-il que ce soit à huis clos?

    Oui, ce serait sans doute une bonne idée.

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes en attendant que les gens quittent la salle.

    Monsieur Lemay.

    Si c'est à huis clos, monsieur le président, cela veut dire que, traditionnellement, c'est un représentant par parti.

    Est-ce par parti ou par député?

    Par député.

    Monsieur Lemay, chaque député peut garder un membre du personnel avec lui. Ce n'est pas par parti, mais par député.

    La question m'a été posée à la dernière réunion. J'ai vérifié et j'ai constaté que toutes les personnes qui se trouvaient ici étaient...

    Toutes ces personnes pourraient-elles se présenter?

    Certainement. Pourrais-je demander aux membres du personnel de dire leur nom et pour qui ils travaillent?

    Peu m'importe si ce n'est pas à huis clos.

    Nous allons nous réunir à huis clos maintenant.

    [La séance se poursuit à huis clos]