ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous attendons quelques autres membres du comité qui m’ont averti qu’ils auraient quelques minutes de retard.

    Je souhaite la bienvenue au comité à Mme Fraser et à M. Thompson.

    Je voudrais noter à l’intention des membres du comité – vous voudrez bien excuser la voix éraillée, mais je n’y peux rien – qu’une caméra de Radio-Canada a été placée dans la salle par suite d’une demande. Bien sûr, le Règlement de la Chambre le permet. L’opérateur ne se déplacera pas dans la salle. Il restera un endroit fixe. Comme vous pouvez le voir, il est derrière nous.

    J’ajoute qu’un déjeuner sera servi aux membres du comité vers midi.

    Je voudrais vous informer en outre que nous avons pris contact avec M. Marleau, commissaire à l’information. Comme il n’occupe ses fonctions que depuis très peu de temps et qu’il n’a pas encore eu le temps de discuter avec ses propres collaborateurs, il s’est excusé et ne se présentera donc pas devant le comité.

    À notre prochaine réunion, lundi, nous aurons un représentant du comité consultatif du commissaire à l’environnement. Denis Desautels, l’ancien vérificateur général, viendra peut-être aussi, de même qu’un représentant du Bureau du Conseil privé. Nous espérons, bien sûr, réserver les 15 ou 20 dernières minutes pour examiner la motion et les amendements et pour voter. Je crois que c’était le plan convenu avec M. McGuinty.

    Monsieur Warawa.

    Je voudrais poser une question par simple curiosité. Je ne vois aucun inconvénient à la présence ici d’une caméra de Radio-Canada, mais vous avez dit qu’elle est là par suite d’une demande.

    C’est Radio-Canada qui l’a demandé, ce qui est permis aux termes des modifications apportées au Règlement il y a environ un an. Nous devons nous conformer à cet égard à de nombreuses règles. Notre greffier en contrôlera le respect.

    C’est très bien. J’étais juste curieux de savoir si la demande venait du comité ou de Radio-Canada.

    Non, elle venait de Radio-Canada et, plus précisément, de la tribune de la presse.

    Je vous remercie.

    Quelle est la marche à suivre? Avons-nous jamais à voter sur des questions de ce genre?

    Non. Aux termes des nouvelles dispositions du Règlement, cette façon de procéder est acceptable. Nous avions fait beaucoup d’efforts pour obtenir l’autorisation d’avoir des caméras de télévision dans les salles de comité.

    Vous dites donc que c’est laissé à la discrétion de la présidence?

    Oui.

    Je tiens cependant à vous tenir informés pour le cas où vous vous demanderiez pour quelle raison que nous avons une caméra dans la salle.

    Y a-t-il d’autres questions?

    Alors, nous allons commencer. Je vais donc donner la parole à Mme Fraser.

    Je vous souhaite encore la bienvenue parmi nous. Nous vous sommes reconnaissants d’être venus à si bref avis et de nous accorder autant de votre temps. Nous devrions peut-être songer à vous nommer membres honoraires de notre comité.

    Je vous souhaite donc la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de venir rencontrer les membres du comité pour parler de la motion dont vous êtes actuellement saisis. Comme vous l’avez mentionné, je suis accompagnée de Ron Thompson.

    Comme je l’ai indiqué dans ma lettre au comité lundi, la défense de causes et la vérification législative sont incompatibles. C’est un principe reconnu en vérification et il repose sur une norme que tous les vérificateurs au Canada doivent respecter. Ce principe est également observé par un grand nombre d’autres bureaux de vérification législative du monde.

    La même question s’est posée en 1994 et 1995, alors que l’on envisageait de créer le poste de commissaire à l’environnement et au développement durable. Mon prédécesseur, Denis Desautels, avait alors indiqué au Comité de l’environnement et du développement durable que :

    De plus, le vérificateur général d’alors avait expliqué au comité que le bureau effectuait en fait des vérifications environnementales depuis le début des années 1990, en appliquant pour les questions environnementales la même méthode de vérification rigoureuse que pour tous ses autres travaux de vérification.

    Néanmoins, dans son rapport de mai 1994, le comité avait recommandé qu'un bureau distinct du Bureau du vérificateur général soit établi pour le commissaire, qu'il ait les mêmes pouvoirs d'accès à l'information que le vérificateur général, mais que ses responsabilités soient plus vastes. Elles devaient comprendre notamment l'évaluation des politiques, la défense du développement durable et l'évaluation des pratiques et des technologies en matière de développement durable. Le comité avait aussi encouragé le Bureau du vérificateur général à continuer à effectuer des vérifications environnementales et même à en faire davantage.

    Dans sa réponse au rapport du comité, le gouvernement avait expliqué qu'il ne pensait pas qu'un seul organe puisse se charger de toutes ces fonctions. Les diverses fonctions envisagées par le comité pourraient être remplies de façon plus efficace et plus efficiente au moyen d'institutions et de mécanismes existants, au moyen de nouvelles initiatives du gouvernement et par l'intermédiaire du nouveau commissaire qui était proposé. De plus, il avait indiqué que, par souci d'efficacité, il serait préférable que le vérificateur général continue à jouer le rôle de vérificateur des questions environnementales et que le fait d'associer la vérification des questions environnementales à celle des questions économiques et sociales ne pourrait que favoriser le développement durable.

    Je suis convaincue que nous nous sommes acquittés de cette mission. Les enjeux environnementaux sont bel et bien pris en compte dans tous nos travaux par toutes les équipes de vérification du bureau. Par exemple, lorsque nous examinons des états financiers, nous vérifions le passif du gouvernement au titre des sites contaminés fédéraux. Lorsque nous vérifions des sociétés d'État comme Énergie atomique du Canada, par exemple, notre vérification comprend les aspects environnementaux. Le bureau est devenu un chef de file à l'échelle mondiale en matière de vérification environnementale. Les vérificateurs du monde entier sollicitent notre point de vue et un grand nombre d'entre eux ont suivi des cours sur la vérification environnementale qui ont été élaborés ici même, au Canada.

    Si le Parlement décidait de créer, à l’extérieur du bureau du vérificateur général, un nouveau bureau dont le mandat serait principalement celui de défenseur de l’environnement, je crois que la vérification environnementale devrait demeurer au sein de mon bureau.

    Pour résumer la question, certaines personnes ont des attentes auxquelles mon bureau ne peut pas répondre. La semaine dernière, j’ai parlé du projet de loi C-288. Dans ce cas, nous avons trouvé une solution et le rôle consultatif sur la politique a été confié à un autre organe. Le projet de loi C-377 est un exemple plus récent. C’est la raison pour laquelle je vous soumets tous ces facteurs à considérer.

    Monsieur le président, cela met fin à cet exposé préliminaire. C’est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d’être venue aujourd’hui, madame Fraser.

    Dans la structure actuelle, le commissaire à l’environnement est nommé par le vérificateur général, au nom duquel il rend compte de ses activités au Parlement. Compte tenu de l’importance croissante de l’environnement, convenez-vous que nous avons besoin d’un bureau complètement indépendant, qui relève directement du Parlement, par opposition à un bureau relevant du vérificateur général? Un lien plus direct serait-il avantageux pour nous? Serait-il plus efficace?

    Je crois qu’il faudrait plutôt s’interroger sur le mandat et les responsabilités à confier à un bureau distinct. Les fonctions s’étendraient-elles au-delà de la vérification pour englober les avis et conseils sur la politique, l’évaluation des politiques et l’analyse des programmes envisagés par le gouvernement? Voilà le genre de questions qui reviennent souvent, notamment dans certains projets de loi proposés. Ce n’est pas là un rôle que le bureau du vérificateur général ou un vérificateur législatif peut remplir.

    La question est donc de savoir quel rôle serait confié à ce bureau indépendant. Si c’était un rôle de vérification, je ne vois aucun avantage à la création d’une organisation distincte. Je serais en fait assez préoccupée car, comme je l’ai signalé dans mon exposé préliminaire, la vérification environnementale fait partie de beaucoup de nos vérifications. Elle n’est pas réservée au groupe du commissaire. Ce groupe travaille aussi avec toutes les autres équipes de vérifications du bureau à la réalisation des vérifications environnementales. Les vérifications de nature environnementale ne sont pas toutes mentionnées dans le rapport du commissaire. Nous avons fait beaucoup de travaux sur les champs de tir de la Défense nationale, les pêches et un certain nombre d’autres domaines. Le compte rendu de ces travaux figure non dans les rapports du commissaire, mais dans ceux du vérificateur général.

    Nous devrons donc continuer à faire de la vérification environnementale. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessairement avantageux d’établir un bureau distinct chargé de s’en occuper. S’il s’agit d’établir un bureau distinct pour formuler des avis sur les politiques, nous ne sommes pas en mesure de nous acquitter d’un tel mandat.

    On a bien dit dans le passé que le bureau du vérificateur général a un rôle de vérification, mais il a aussi, dans une certaine mesure, un rôle de défense de causes dans différents domaines de la politique. Pouvez-vous préciser pour nous la différence que vous faites entre le rôle du vérificateur général et celui, par exemple, d’un défenseur de l’environnement? Comment est-il possible d’harmoniser les deux, à votre avis?

    Défense de causes — Je ne crois pas que ce soit la bonne terminologie. Nous essayons bien sûr de favoriser les bonnes pratiques de gestion, qu’il s’agisse de gestion financière, de gestion des ressources humaines ou de gestion de l’environnement. Nous avons sûrement un rôle, je crois, dans la sensibilisation des gens à ces questions, mais tout ce que nous faisons découle de la vérification. Nous ne faisons pas de commentaires sur les politiques du gouvernement.

    Je peux vous donner un exemple que nous mentionnons souvent lorsque nous expliquons que nous n’avons pas à nous prononcer sur le bien-fondé des politiques. Lorsque nous avons vérifié le registre des armes à feu, nous n’avons jamais fait le moindre commentaire sur la décision d’établir le registre. Nous avons parlé de la gestion et de la mise en œuvre de cette politique. Pour nous, il y a une distinction très claire. Ainsi, si nous parlons de Kyoto, c’est parce que le gouvernement a signé une entente et a pris un engagement, dont nous faisons la vérification. Toutefois, nous n’avons pas à formuler d’observations sur le bien-fondé de cet engagement. Une fois que le gouvernement a défini une politique, nous cherchons à déterminer s’il a tenu ses engagements et s’il a bien mis en œuvre sa politique selon les vœux du Parlement.

    Depuis que la nouvelle du congédiement de la commissaire à l’environnement est connue, des questions se sont posées au sujet de l’indépendance des fonctionnaires du Parlement. Comment voyez-vous le congédiement de la commissaire dans cette optique? Quelles mesures comptez-vous prendre à votre bureau pour veiller à ce qu’il continue à faire une analyse objective, franche et indépendante des activités du gouvernement?

    Il est clair que je n’ai pas de commentaires à formuler sur les circonstances entourant le départ de Mme Gélinas. De plus, je ne suis pas d’accord sur l’utilisation du mot « congédiement ». De toute évidence, je ne peux pas aller plus loin.

    Compte tenu des dispositions actuelles de la loi, le commissaire à l’environnement est un employé du Bureau du vérificateur général et a le même statut que tous les autres vérificateurs généraux adjoints, comme M. Thompson et les autres. Par conséquent, les décisions relatives au commissaire, embauche, nomination et tout le reste, relèvent du vérificateur général.

    Les fonctionnaires du Parlement ont un régime différent. Nous sommes nommés par décret du gouverneur en conseil et bénéficions de certaines protections, si vous voulez, quant à la façon dont nous – le vérificateur général et les autres personnes nommées par décret – pouvons être démis de nos fonctions. Le vérificateur général peut être destitué, mais seulement après un vote de la Chambre des communes et du Sénat.

    De quelle façon les organismes équivalents d’autres pays – le Government Accountability Office des États-Unis, par exemple – sont-ils investis du pouvoir de formuler en priorité des avis sur la politique environnementale du gouvernement? Il est clair que cela ne fait pas partie de notre mandat, au Canada. Le mandat du bureau du vérificateur général du Canada est-il défini par voie législative ou bien s’agit-il d’une politique? Vous formulez dans une certaine mesure des observations sur les politiques. Vous avez bien dit que vous faites une distinction assez nette, mais le simple fait de vérifier la politique gouvernementale implique en soi de commenter cette politique.

    Je peux commencer par dire que le Government Accountability Office des États-Unis et le bureau du vérificateur général du Canada ont des mandats très différents. Le GAO américain travaille pour le compte du Congrès, qui dirige directement 90 p. 100 ou plus de son travail. C’est en quelque sorte un service de recherche du Congrès. Par conséquent, il produit les renseignements que le Congrès lui demande. Par contre, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, c’est le vérificateur général lui-même qui décide de ce qu’il convient de vérifier. Bien sûr, nous tenons compte des demandes de vérification des comités parlementaires, mais nous ne sommes pas tenus de nous y conformer.

    Nous basons tout notre travail sur les normes de vérification et d’assurance qui régissent les vérificateurs au Canada et qui font partie, en fait, des normes internationales. Ces normes définissent clairement les deux critères auxquels nous devons nous conformer en matière de politique. Le premier est celui de l’autorévision : on ne peut pas faire un travail, puis le vérifier soi-même parce qu’on serait alors en situation de conflit d’intérêts. Le second est celui de la représentation ou de la défense de causes: on ne peut pas préconiser ou défendre une politique ou un principe, puis en faire la vérification. Nous nous conformons très rigoureusement à ces normes, qui nous ont très bien servis. C’est la raison pour laquelle notre travail est crédible: nous sommes perçus comme étant objectifs par rapport à la politique. Nous vérifions évidemment la mise en œuvre. Il est parfois justifié, je crois, surtout lorsque nous constatons que la mise en œuvre est très médiocre, de dire que cela remet en cause la politique, mais le Bureau ne se permet pas de faire des commentaires sur la politique elle-même.

    C’est la situation de la poule et de l’œuf. Vous examinez la politique et vous formulez des commentaires à son sujet. Les commentaires influeront probablement sur la politique.

    Dans le passé, est-il jamais arrivé au bureau du vérificateur général, même depuis votre arrivée, de mettre son expertise au service du gouvernement du Canada, peut-être à sa demande?

    Nous avons, à l’occasion, formulé des commentaires lorsque le gouvernement envisageait une politique. Je peux penser à un ou deux cas. Mais cela se fondait toujours sur un travail de vérification. Nous disions dans ce travail que nous avions découvert les problèmes x, y et z et que le gouvernement devrait probablement en tenir compte lors de l’élaboration de sa politique. Je pense au cas où le gouvernement mettait au point sa politique de vérification interne. Nous venions nous-mêmes de procéder à des vérifications. Nous avions alors dit au gouvernement qu’il aurait intérêt à tenir compte de certains points précis.

    Bien entendu, il appartient au gouvernement de décider de ce qu’il convient de faire dans ce cas.

    Vous dites que vous pouvez donner des conseils préalables fondés sur l’expérience antérieure. Ces conseils portent davantage sur le processus que sur ce qui peut arriver dans le pays ou sur la mise en œuvre en cas d’élaboration de la politique. Vos commentaires portent donc essentiellement sur le processus.

    C’est exact. Notre travail se limite vraiment à la gestion d’une politique, et non à la décision de la mettre en œuvre ou non.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Votre temps de parole est écoulé. Vous pourrez poser d’autres questions au deuxième tour de table.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, je suis particulièrement inquiet au sujet de la duplication du personnel. J'aimerais d'abord avoir un aperçu de la situation. Y avait-il du personnel à plein temps toujours affecté au Bureau du commissaire à l'environnement?

    Au Bureau du vérificateur général, nous sommes organisés en groupes de vérificateurs. Nous avons une dizaine de groupes qui comprennent chacun de 40 à 50 personnes, et un de ces groupes est le groupe du commissaire. Il y a donc environ 45 personnes qui travaillent à temps plein au groupe du commissaire.

    Est-il possible que le commissaire à l'environnement aille chercher du personnel temporaire dans les neuf autres groupes pour faire certaines vérifications?

    Effectivement. Évidemment, le groupe du commissaire collabore aux vérifications qui sont effectuées par d'autres groupes, et d'autres groupes peuvent aussi, à l'occasion, faire des vérifications qui sont incluses dans le rapport du commissaire.

    Je donne l'exemple de la vérification que nous avons faite sur la qualité de l'eau dans les réserves. C'est l'équipe qui s'occupait du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a effectué cette vérification, mais on en a fait état dans le rapport du commissaire.

    Tient-on une comptabilité de ces échanges? Par exemple, est-on en mesure de dire que durant l'année précédente, on a consacré 200 jours-personnes à la question de l'environnement? Est-ce qu'on fait une compilation de cela à partir de feuilles de présence?

    Pas vraiment. Nous compilons notre temps selon les différents produits. Évidemment, nous pouvons dire combien nous avons effectué de vérifications dont l'environnement était le sujet principal ou une composante. On pourrait estimer ce que vous demandez, mais nous faisons nos calculs selon les différents produits.

    Par exemple, nous tenons une comptabilité distincte pour les fonctions du commissaire prévues par la loi, c'est-à-dire les pétitions et la vérification des stratégies de développement durable, et pour les activités du Bureau du commissaire.

    J'ai maintenant une bonne idée des employés.

    On se pose aussi des questions au sujet des comités consultatifs. Y a-t-il des comités consultatifs spécifiquement pour la question environnementale?

    Il y a un comité consultatif au commissaire qui discute avec lui des grandes orientations, du type de vérifications qu'on devrait faire. Par la suite, comme dans le cas de toutes les vérifications que nous effectuons au bureau, il y a des comités consultatifs spécifiques à chaque vérification.

    Qui nomme les membres du comité consultatif du commissaire à l'environnement?

    C'est le commissaire, en consultation avec le vérificateur général.

    J'aimerais maintenant aborder le paragraphe 5 de votre présentation.

    Vous dites que le rôle du commissaire devrait « comprendre notamment l'évaluation des politiques, la défense du développement durable », etc.

    Ma question porte sur un terme que vous avez utilisé dans votre exposé, soit la défense d'une cause. Défendre le développement durable, est-ce défendre une cause?

    Monsieur le président, j'aimerais préciser qu'au paragraphe 5, on traite du rapport du comité de 1994.

    D'accord.

    C'est ce que le comité avait recommandé.

    Je pense qu'il faudrait préciser comment on le fait. Si on dit que le développement durable est une question importante pour le pays et qu'il faut le réaliser, je pense que c'est acceptable. Si on va jusqu'à dire que le gouvernement doit adopter telle politique ou emprunter telle voie, c'est inapproprié dans notre cas.

    Redites-moi en français ce que vous avez dit en anglais concernant la marge très mince qu'il y a lorsqu'on parle de ne pas commenter les politiques gouvernementales. Quel est votre rôle?

    Dans notre travail, on doit accepter dès le départ les politiques établies par le gouvernement, adoptées par le Parlement. On ne doit pas commenter ces politiques. On peut vérifier leur mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité aux lois en vigueur, mais on ne doit pas affirmer, par exemple, qu'une loi est requise ou qu'une loi doit être modifiée. On peut parfois soulever d'autres préoccupations, mais il serait inapproprié pour un vérificateur de s'immiscer dans l'élaboration et l'établissement de politiques, parce qu'il perdrait alors son indépendance et son objectivité et, par la suite, sa crédibilité lorsqu'il émettrait ses rapports.

    J'aimerais vous poser une autre question piège.

    Est-ce pour vous une cause que de défendre la politique québécoise qui consiste à diminuer la dépendance des Québécois vis-à-vis du pétrole? Il y a une politique très claire du Québec qui dit que l'on va diminuer notre dépendance au pétrole en introduisant des énergies nouvelles, tout cela dans un contexte stratégique de réduction des gaz à effet de serre. Pour nous, il y a un lien très direct entre les gaz à effet de serre et le pétrole et les sables bitumineux.

    Si un commissaire s'immisce dans ce domaine et dit que diminuer la dépendance au pétrole est un but très noble, est-ce une cause qu'il défend?

    Je pense que ce serait inapproprié pour un commissaire de commenter une politique qui est d'abord québécoise et non fédérale. S'il y avait une politique ou une loi fédérale qui disait que l'on doit diminuer notre dépendance au pétrole, il serait approprié pour nous de demander des renseignement sur la stratégie adoptée, sur le plan et sur la façon dont le tout est mesuré.

    C'est la mise en oeuvre de cette politique et l'efficacité de la gestion que l'on pourrait vérifier. Il serait toutefois inapproprié pour nous de dire que l'on doit adopter une telle politique. C'est le rôle des parlementaires que de faire cela.

    Donc, si quelqu'un disait qu'il encourage la diminution de la dépendance des Québécois envers le pétrole, ce serait s'immiscer dans un domaine qui lui est interdit.

    Il faudrait voir quelles sont les circonstances spécifiques, mais je trouverais cela très délicat.

    Il me reste encore deux minutes. Veux-tu les prendre, Paul?

    Merci beaucoup.

    Bonjour, madame Fraser. Je suis bien heureux de vous voir.

    Dans votre présentation, vous avez dit :

    Connaissant vos compétences dans d'autres secteurs, je n'en suis pas surpris.

    Avez-vous un état de la situation des différentes organisations? Existe-t-il un tableau comparatif de la façon de faire des pays du G7 ou de l'OCDE, pays que l'on peut comparer au Canada?

    Le Bureau du vérificateur général du Canada fait partie d'une organisation qui comprend tous les bureaux des vérificateurs généraux, ou leurs équivalents, des pays membres des Nations Unies. Nous présidons un groupe de travail sur la vérification environnementale depuis six ans. Au-delà d'une cinquantaine de pays participent à ce groupe de travail. La grande majorité d'entre eux en sont au stade très préliminaire de la vérification environnementale, bien qu'ils soient conscients de son importance et veuillent en faire plus.

    Il y a quelques pays qui en font —

    Pouvez-vous nous donner des détails sur quatre ou cinq pays qui font de la vérification environnementale?

    Je pense que nous avons cette information. Je pourrais vous la fournir. La plupart des pays n'ont pas de fonction de commissaire comme celle qu'on a ici, mais leur bureau du vérificateur général fait effectivement de la vérification environnementale.

    Au paragraphe 9, vous dites :

    Si le gouvernement vous donnait le mandat d'évaluer ce qui n'est pas de l'ordre de la vérification, mais qui n'est pas fait en vertu d'autres lois, serait-ce acceptable pour vous? Par exemple, on vous laisserait la vérification environnementale, mais on voudrait que vous précisiez un champ spécifique. Pourriez-vous faire ce type de travail? Si oui, avez-vous réfléchi aux recommandations? Autrement dit, aurait-on besoin d'un ombudsman de l'environnement?

    Évidemment, lorsqu'on a vu des projets de loi qui nous demandaient de faire quelque chose d'incompatible avec notre mandat et nos normes, nous avons travaillé avec les personnes qui proposaient ces lois en vue de les modifier afin qu'elles soient conformes à ce que nous pouvions faire. En outre, nous leur avons suggéré de trouver d'autres organismes qui pourraient faire ces choses.

     Dans le cas du projet de loi C- 288, c'est la table ronde qui a été mentionnée dans le projet de loi comme étant l'organismes qui devait prendre la responsabilité de ces activités.

    Évidemment, si le gouvernement et le Parlement décident de créer un autre agent du Parlement ou une autre organisation pour jouer les rôles que nous ne pouvons pas jouer, nous ne ferons pas de commentaire à ce sujet.

    Présentement, avez-vous l'impression qu'il y a un mandat qui n'est pas assumé?

    D'après les projets de loi qui nous ont été présentés — et c'est pour cela que j'ai présenté cette question au comité —,  il nous semble qu'il y a un écart entre les attentes envers nous et ce que nous pouvons faire, ce dont les gens ne sont pas conscients. On s'est dit qu'il appartenait aux membres du comité de voir s'ils croient aussi qu'il y a un écart et de décider si cet écart devrait être examiné par le comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je voudrais dire, pour la gouverne des membres du comité, que chacun devrait avoir reçu une copie du résumé du groupe de travail sur la vérification environnementale. Ce document vous donne une idée générale de ce qui se passe dans quelques-uns des cinquante groupes de vérification qui existent.

    Tim travaille pour obtenir plus de renseignements pour nous, comme on l’a dit la dernière fois. Nous aurons donc d’autres documents à distribuer.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également la vérificatrice générale d’être venue au comité aujourd’hui.

    Je sais qu’on l’a déjà dit, mais il vaut la peine de le répéter : Vous avez fait un travail remarquable au fil des ans. Je vous en félicite.

    Vous semblez avoir formulé deux critiques ou préoccupations fondamentales lors du départ de la commissaire à l’environnement. La première portait sur l’efficacité, c’est-à-dire la capacité de provoquer des changements de la politique et du rendement du gouvernement. La seconde avait trait au fait de s'immiscer dans des questions politiques. Vous avez parlé d’attentes suscitées.

    Au sujet des attentes, je ne sais toujours pas quoi penser. Pourquoi cela aurait-il de l’importance, pourquoi la vérificatrice générale ou la commissaire à l’environnement se soucieraient-elles de ce qu’une ONG ou un député ont mal interprété le mandat de la commissaire?

    Je me souviens, lorsque j’ai lu pour la première fois le projet de loi C-288 de M. Rodriguez, d’avoir remarqué une note concernant la personne responsable de l’évaluation des politiques gouvernementales. J’ai immédiatement pensé qu’il fallait changer cette disposition parce que cela ne pouvait pas marcher ainsi.

    Par conséquent, il y aura toujours des attentes, certaines justifiées et d’autres pas. Mais je n’utiliserais pas cela comme motif pour orienter ma réflexion.

    Vous avez dit que les vérificateurs ne peuvent pas se vérifier eux-mêmes. C’est un principe très important. Si le gouvernement du Canada s’est légalement engagé à faire une certaine chose – prenons le Protocole de Kyoto comme exemple – et qu’il présente un plan qui, de son propre aveu, ne permettra pas de tenir l’engagement, est-ce qu’un vérificateur a le droit de formuler des observations à ce sujet?

    Oui. Permettez-moi de répondre aux deux parties de la question.

    Au sujet des attentes, oui, il y a eu le projet de loi C-288, puis le projet de loi C-377, qui demandaient encore au commissaire à l’environnement d’analyser des politiques et de donner des avis et des conseils au gouvernement. Pour nous, cela signifie que les parlementaires ont des attentes auxquelles nous ne pouvons pas répondre. Nous avons dit que c’est une chose que le comité pourrait souhaiter examiner.

    Si le comité croit que cela peut se faire facilement et que les attentes correspondent à la réalité, tout va bien. J’ai interprété différemment ces projets de loi, en me disant que les gens attendaient plus de notre bureau et du bureau du commissaire à l’environnement que nous ne pouvons en faire en vertu de notre loi et des normes qui guident notre travail.

    Vous avez raison de dire qu’en présence d’un accord créant des obligations exécutoires ou encore d’une politique ou d’une loi du gouvernement, nous sommes fondés à poser des questions sur les plans prévus pour y donner suite et sur les mesures mises en place pour atteindre les objectifs fixés. Si le gouvernement dit lui-même qu’il n’a pas l’intention d’atteindre les objectifs, nous avons des motifs légitimes de le mentionner dans nos rapports. En fait, c’est ce que nous avons fait l’automne dernier. Nous avions dit que les mesures voulues n’étaient pas en place...

    Ce qui était répréhensible.

    — qu’on n’allait pas dans la bonne direction et qu’il fallait agir pour tenir les engagements pris.

    Je me souviens de conversations particulières, au comité, avec l’ancienne commissaire. Le gouvernement avait pris des engagements en matière de réforme fiscale afin de modifier les règles de l’impôt pour encourager les initiatives écologiques. Le gouvernement précédent avait pris de nombreux engagements à cet égard, mais le ministère des Finances ne semblait pas y donner suite. Il répondait tout simplement qu’il ne comptait pas le faire.

    Je ne connais pas bien les pratiques du gouvernement et de la vérification, mais je trouve très étrange qu’on puisse rejeter les recommandations claires d’un vérificateur.

    Je veux dire par là qu’il n’y a pas une distinction aussi nette qu’on le voudrait dans un monde idéal entre la vérification, l’examen strictement rétrospectif selon les pratiques traditionnelles et l’examen prospectif visant à dire au gouvernement que les mesures prises ne lui permettront pas de tenir ses engagements. Ce genre d’examen implique presque de s'immiscer dans des questions politiques. Comme vérificatrice, il y a des moments où vous devez dire au gouvernement : « Vos actions et vos politiques futures ne sont pas à la hauteur de vos engagements. Vous devez soit agir différemment soit modifier vos engagements. »

    Permettez-moi d’ajouter, monsieur le président, que pour dire au gouvernement que son action ne correspond pas à ses engagements, nous aurions à nous fonder sur une évaluation faite par le gouvernement. Nous ne ferions pas nous-mêmes cette évaluation. Nous pouvons dire que le gouvernement ne sait pas s’il y arrivera, qu’il n’a pas mis en place un plan lui permettant de tenir ses engagements ou bien qu’il a fait une évaluation d’après laquelle il ne pourra pas les tenir. Toutefois, en tant que bureau de vérification, nous ne ferions pas nous-mêmes cette évaluation.

    Si le gouvernement dit — je prendrais encore l’exemple de l’environnement qui est évidemment le plus pertinent — qu’il a l’intention de réduire la pollution de 100 mégatonnes, puis présente un plan qui, de son propre aveu, réduira la pollution de beaucoup moins que cela, je suppose qu’un commissaire à l’environnement pourrait formuler des observations à ce sujet.

    Le commissaire à l’environnement pourrait dire par exemple : « Le gouvernement a dit qu’il ferait ceci, mais son plan ne lui permet de faire que cela. » Il ne pourrait pas aller plus loin. Nous ne pouvons faire rapport que des faits.

    Et vous laisseriez les députés tirer leurs propres conclusions et dire au gouvernement soit de changer ses engagements soit de changer ses plans, parce que les deux ne correspondent pas.

    C’est exact.

    Il y a aussi la question de l’efficacité. Vous l’avez déjà évoquée, mais je suis vraiment déconcerté par l’idée. Vous dites que les recommandations du bureau du commissaire n’ont pas eu de suites, et vous avez donné le chiffre de 20 p. 100, je crois. Où avez-vous pris ce chiffre?

    C’est notre propre suivi interne des progrès réalisés par les ministères.

    Sur quoi le chiffre est-il basé? Est-ce depuis la création du poste de commissaire?

    Nous faisons le suivi des recommandations quatre ans après les avoir formulées. Nous nous attendons à ce que les ministères donnent suite aux recommandations dans les quatre années qui suivent.

    Comme je l’ai mentionné, pour l’examen que nous voulons faire, nous devons comprendre pourquoi il en est ainsi avant d’aller dans les ministères. Je crois que notre prochain rapport, pour lequel nous irons de nouveau sur place pour une autre vérification, nous donnera une bien meilleure idée de la façon dont les recommandations sont traitées en vue d’un suivi plus rigoureux.

    Pouvez-vous nous communiquer le rapport qui vous a amené à mentionner ce chiffre de 20 p. 100? Il serait important pour nous de comprendre vos évaluations de l’efficacité et de faire le lien avec les décisions que nous prenons ici, au comité.

    Si on affirme que le bureau du commissaire à l’environnement doit rester au bureau du vérificateur général parce qu’il est plus efficace qu’il ne le serait à l’extérieur, alors, d’après les critères de vérification, cette affirmation devrait avoir une base qui vous permet d’aboutir à cette conclusion.

    Au sujet de l’efficacité, l’une des mesures dont nous nous servons est la mise en œuvre des recommandations. Nous essayons d’augmenter cette mise en œuvre dans tout notre travail. L’examen interne dont nous avons parlé vise à déterminer s’il y a des problèmes particuliers liés à la façon de mener nos vérifications et nos suivis. Nous n’avons pas fait beaucoup de suivis. Il s’agit en fait d’un outil d’une grande utilité qui a permis, dans beaucoup d’autres cas, de dire aux parlementaires que nous leur avions parlés de ceci ou de cela il y a tant d’années. Par conséquent, nous voudrons peut-être faire davantage de suivis. C’est une impression personnelle, mais je ne crois pas qu’il faille en faire une base de décision. L’important, c’est d’essayer d’améliorer nos pratiques de vérification.

    Vous avez dit qu’il n’y avait pas d’écart entre les attentes et la réalité. Si c’est le cas et que les gens ne veulent pas d’avis en matière de politique, il n’y a peut-être plus rien à discuter.

    Ce n’est pas tant qu’il n’y a pas d’écart entre les attentes et la réalité. C’est simplement que cet écart n’a pas d’importance. Si les députés rédigent des projets de loi, si des ONG créent des attentes qui ne correspondent pas à votre mandat, c’est notre faute.

    Permettez-moi donc de revenir à la notion d’efficacité. J’essaie d’imaginer, parce que vous envisagez de publier des rapports dont une partie traitera de l’environnement tous les trimestres.

    Il s’agissait d’une proposition en vue de consultations avec les membres du comité. Aucune décision définitive n’a été prise.

    C’est l’un des choix envisagés.

    C’est en effet l’un des choix. Nous aimerions beaucoup connaître l’avis des membres à ce sujet.

    Je vais vous dire ce que j’en pense, si vous voulez.

    J’essaie de me souvenir des rapports qui ont eu un grand retentissement. Je représente une conscriptions rurale. Votre rapport sur le registre des armes à feu, par exemple, a beaucoup retenu l’attention des médias.

    Grand impact sur les médias.

    Oui, c’est très vrai, parce que nous avons encore un registre des armes à feu.

    Le programme des commandites. J’essaie d’imaginer un de ces petits livrets qui serait présenté en même temps que vos conclusions sur le programme des commandites. J’essaie d’imaginer l’attention qu’on y accorderait, quel que soit son contenu, parce qu’il est clair qu'à ces occasions, l’attention des médias et du public s’est concentrée sur quelque chose d’autre, qui était beaucoup plus grand et qui a duré un an ou deux.

    À mon avis – ce n’est pas une question, mais une affirmation –, les chances que l’environnement revête plus d’importance parce que vous publiez des rapports sur d’autres vérifications en fonction de l’expérience et de l’efficacité antérieures —  J’ai vraiment des doutes. J’ai de la difficulté à imaginer qu’un rapport du commissaire à l’environnement sur la qualité de l’eau dans les réserves des Premières nations puisse avoir le même retentissement qu’un rapport sur le programme des commandites. Les chances sont vraiment faibles.

    Je voudrais assurer au comité que j’espère ne jamais avoir à présenter un autre rapport comme celui des commandites.

    Je suis sûr que le gouvernement actuel espère aussi que vous n’aurez jamais à présenter un autre rapport comme celui des commandites.

    Nous avons probablement publié près de 150 rapports de vérification. Je dirais que trois ou quatre d’entre eux ont eu un retentissement exceptionnel sur le plan médiatique.

    Ma dernière question —

    J’espère que nous aurons l’occasion de revenir à vous plus tard.

    Monsieur Warawa.

    Je vous remercie.

    Madame Fraser et monsieur Thompson, la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd’hui, c’est bien sûr pour nous donner votre avis sur la motion déposée la semaine dernière par M. McGuinty, qui propose que le bureau du commissaire à l’environnement soit distinct du bureau du vérificateur général.

    J’ai quelques questions à poser. Monsieur le président, je partagerai mes dix minutes avec M. Harvey. Je n’en utiliserai donc que cinq.

    De quelle façon le bureau du vérificateur général est-il vérifié?

    Vérifié?

    Oui. Votre bureau est-il soumis à des vérifications?

    J’apprécie beaucoup le travail que vous faites en mesurant l’efficacité du fonctionnement du gouvernement. Je trouve vos rapports extraordinaires. J’en garde les faits saillants dans ce dossier depuis 1998. Je ne vais pas les lire, mais je suis sûr que vous demanderez aussi des comptes au gouvernement actuel.

    De quelle façon donc le bureau du vérificateur général est-il vérifié?

    En fait, nous faisons l’objet de plusieurs vérifications. Bien entendu, une vérification financière est faite chaque année par un cabinet de comptables du secteur privé. Le rapport est intégré dans notre rapport ministériel sur le rendement.

    Toutefois, la vraie question qui se pose ne concerne pas la gestion de nos finances, qui n’est pas très compliquée. Il s’agit plutôt de la qualité et de la nature du travail que nous faisons.

    En 2001, je crois, nos pratiques de vérification financière ont fait l’objet d’un examen par des pairs appartenant à un grand cabinet du secteur privé. Le rapport a été publié en 2004.

    En 2000, nos pratiques de vérification de l’optimisation des ressources, dont fait partie la vérification environnementale, ont également fait l’objet d’une vérification par des pairs. Il s’agissait d’une équipe internationale composée de membres des bureaux de vérification de la France, de la Norvège et des Pays-Bas, sous la direction du Royaume-Uni. Le rapport se trouve sur notre site Web. Comme dans le cas de toute vérification, celle-ci était accompagnée de recommandations. On peut également trouver sur notre site le plan d’action que nous avons dressé pour mettre en œuvre ces recommandations. Nous envisageons un autre examen par des pairs, dont serait chargé un groupe international de collègues avant la fin de mon mandat.

    Vous mentionnez au paragraphe 7 que votre bureau est devenu un chef de file à l’échelle mondiale en matière de vérification environnementale. Vous avez également dit que dans la cinquantaine de pays de la communauté internationale de la vérification, l’essentiel de la vérification environnementale du gouvernement est fait par le bureau du vérificateur général ou par un service semblable. Est-ce à cause du succès que nous avons eu au Canada, étant des chefs de file mondiaux, ou bien est-ce l’inverse?

    Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à cette question. Certains pays, comme la Nouvelle-Zélande, ont un commissaire indépendant à l’environnement. Toutefois, la plupart des pays n’en ont pas. En toute franchise, la plupart des pays... Eh bien, certains pays européens font beaucoup de vérification environnementale. Je pense par exemple aux Pays-Bas, à la Norvège et peut-être au Royaume-Uni, qui font de la vérification environnementale au bureau du vérificateur général ou l’équivalent.

    Dans mon exposé préliminaire, j’essayais simplement de mettre en évidence le fait que nos pratiques de vérification environnementale ne se limitent pas aux rapports de la commissaire. Elles font partie de l’ensemble du travail de vérification que nous faisons, y compris les vérifications financières et les vérifications de sociétés d’État. L’aspect environnemental est intégré dans tous nos travaux.

    Quels seraient les avantages et les inconvénients d’un commissaire indépendant de votre bureau?

    Comme je l’ai déjà dit, tout dépend du rôle qui serait attribué à un bureau distinct. Si ce rôle comprend l’analyse des politiques gouvernementales, que nous ne pouvons évidemment pas remplir, il n’y aurait pas de conflit avec nous. Toutefois, s’il fallait établir un groupe de vérification distinct, je serais inquiète pour plusieurs raisons. D’abord, à cause des chevauchements, mais aussi parce que nous aurions à maintenir chez nous un groupe de vérification environnementale aux fins de toutes nos autres vérifications. L’environnement est un élément important de la gestion du gouvernement. J’hésiterais donc beaucoup à accepter de cesser de m’en occuper pour confier ce travail à quelqu’un d’autre.

    Je pense à d’autres organisations qui pourraient également avoir un rôle de vérification. La Commission de la fonction publique, par exemple, a un rôle de vérification en matière de classification, mais nous continuerons à faire la vérification de la gestion des ressources humaines. Par conséquent, ce n’est pas parce que quelqu’un d’autre est responsable d’une partie du travail que nous cesserons de vérifier cet aspect très important.

    Je vous remercie.

    C’est maintenant au tour de M. Harvey.

    Madame Fraser, j'ai écouté les questions de mes collègues et je crois qu'ils ont la volonté de rendre plus politique la fonction de commissaire à l'environnement. D'après leurs questions, on dirait qu'ils essaient de faire du commissaire le défenseur d'une cause.

    On dit que le rôle de la vérificatrice générale est de faire le lien entre les objectifs du gouvernement et les résultats. Est-ce bien cela?

    Les objectifs doivent être clairement explicités, que ce soit par une loi, une politique ou autre chose. Des objectifs peuvent être énoncés, par exemple, dans le cadre d'une campagne électorale par un parti qui deviendra le gouvernement. On ne commenterait pas ces objectifs. Si une politique ou une loi était adoptée, on examinerait sa mise en oeuvre et on vérifierait comment s'y prend le gouvernement pour atteindre ses objectifs à cet égard.

    Advenant le cas où il y aurait un commissaire à l'environnement indépendant, devriez-vous quand même refaire par la suite une vérification dans le domaine de l'environnement?

    Absolument. L'environnement est un sujet très important et fait partie de plusieurs de nos vérifications. Il faudrait poursuivre nos vérifications environnementales et garder cette expertise au bureau.

    Si on procédait de la sorte, il y aurait dédoublement direct d'un service.

    Oui, si ce bureau distinct avait un rôle de vérification.

    D'accord. La question est vraiment de savoir s'il est valable, à l'heure actuelle, de soustraire le rôle du commissaire à l'environnement de votre tutelle. D'après votre réponse, peu importe ce qui arriverait, même si on ne créait pas nécessairement un poste de commissaire à l'environnement, il faudrait quand même faire une vérification directe du domaine de l'environnement.

    Nous aurons toujours une fonction de vérification environnementale. Si un poste de commissaire distinct était créé, beaucoup de choses dépendraient du mandat qui serait donné à son organisation.

    Quand on essaie de faire de la politique par votre entremise ou par celle d'un commissaire — et je dis bien quand on essaie —, vous expliquez qu'il est important pour vous de ne pas vous immiscer par souci de crédibilité. Pour quelle raison?

    Nous devons toujours demeurer objectifs et être perçus ainsi dans le travail que nous effectuons. Si on s'immisçait dans l'élaboration des politiques ou qu'on les commentait publiquement, on perdrait de la crédibilité et nos travaux en souffriraient. L'indépendance du vérificateur général est absolument essentielle dans toutes les activités qu'il mène.

    D'accord. La ligne est quand même très mince par rapport à votre position.

    Pour nous, il est assez clair que nous ne devons jamais commenter une politique. On peut parler de sa mise en oeuvre, de sa gestion, des mesures mises en place pour évaluer si les objectifs sont atteints, mais on ne doit jamais commenter une politique.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Il vous reste 20 secondes.

    C'est un commentaire pour M. Lussier.

    Le pétrole qui est brûlé au Québec ne provient pas des sables bitumineux de l'Alberta, mais plutôt d'outre-mer. Il est importé et raffiné à l'usine d'Ultramar, qui est située juste de l'autre côté de la ville de Québec. Donc, quand le Bloc québécois fait un rapprochement entre la pollution au Québec et tout le reste, il tient encore une fois un discours un peu biaisé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Harvey.

    Je ne suis pas sûr que votre commentaire s’inscrit dans nos discussions.

    Monsieur McGuinty, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Fraser. Je m’excuse de mon retard. J’assistais à la Chambre à un débat sur une autre motion concernant Kyoto et d’autres questions importantes liées à ce dont nous discutons aujourd’hui.

    Madame Fraser, comme parlementaire, je crois avoir la responsabilité de revenir à la semaine dernière. Avant de poser des questions, je voudrais cependant vous rappeler ainsi qu’à tous ceux qui suivent nos délibérations qu’à titre de fonctionnaire du Parlement, vous avez des comptes à rendre aux parlementaires et qu’il fait partie de nos fonctions de poser, à l’occasion, des questions difficiles.

    J’aimerais revenir sur la discussion que nous avons eue la semaine dernière. La semaine dernière, nous avons tenu une réunion à huis clos en dépit de mes protestations. On nous avait dit que vous auriez quelque chose à annoncer plus tard ce jour-là. Depuis, le public et les médias ont posé de nombreuses questions. Mes électeurs me demandent de leur parler de ce qui s’est passé.

    Vous savez, je crois, que votre témoignage au comité est protégé par le privilège parlementaire. Vous savez que ce que vous dites n’a aucune conséquence sur des questions juridiques en suspens et ne peut pas influer sur les résultats d’un litige quelconque. Je ne sais d’ailleurs pas ce qu’il en est à cet égard.

    Comme parlementaire, je dois vous demander maintenant de divulguer tout ce dont nous avons discuté la semaine dernière. Il s’agit tout simplement de dire si, oui ou non, Mme Gélinas a été démise de ses fonctions de commissaire à l’environnement la semaine dernière. Si c’est le cas, pour quels motifs?

    Vous avez parlé la semaine dernière de l’efficacité des rapports de la commissaire. Il y a des gens qui sont venus me voir pour me dire que, de toute évidence, la vérificatrice générale n’est pas satisfaite du rendement de Mme Gélinas. Je ne peux pas répondre à ces gens. Est-ce que cela a contribué à votre décision de la démettre de ses fonctions, si elle a en fait été démise de ses fonctions?

    Nous pourrions peut-être commencer par là.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je dois au député, je ne peux que répéter ce que j’ai dit la semaine dernière, à savoir que je ne peux pas parler de cela. C’est une question de respect pour les gens. Je crois qu’il serait tout à fait déplacé de ma part de parler de cela en public. Je ne cherche pas à cacher des choses, mais je crois très fermement qu’il est nécessaire dans ce cas de faire preuve de respect envers les gens. Il s’agit de renseignements personnels, dont je ne peux pas discuter ici. Je ne peux pas aller au-delà de ce que j’ai dit la semaine dernière.

    Monsieur McGuinty, pourriez-vous passer maintenant à votre motion? Je crois que vous allez un peu loin. Vous avez déjà entendu cette réponse au moins trois fois. Poser encore les mêmes questions ne sera pas très utile. Nous pourrions discuter plus tard d’autres options que vous pourriez envisager, mais il faudrait pour le moment s’occuper de la motion dont nous sommes saisis.

    Dans ce cas, la seule question que je voudrais poser à la vérificatrice générale avant d’en arriver à la motion, c’est : Si vous ne pouvez pas en discuter ici, où pouvez-vous en discuter? Où pouvons-nous en parler si ce n’est pas ici, avec les parlementaires?

    Monsieur le président, je crois qu’il serait de toute façon déplacé de discuter en public de questions personnelles touchant des membres du bureau du vérificateur général.

    Très bien.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur McGuinty.

    D’accord, je vais poursuivre.

    Madame Fraser, à titre de vérificatrice générale responsable du poste du commissaire à l’environnement, est-ce que votre position d’aujourd’hui est attribuable en partie à une divergence d’opinion concernant la façon dont le commissaire devrait s’acquitter de son mandat?

    Monsieur le président, j’ai soulevé la question de ce qui semblait être un écart entre les attentes et la réalité afin que le comité l’examine, puisque des députés ont déposé deux projets de loi demandant au commissaire à l’environnement de s’acquitter de fonctions incompatibles avec son mandat. C’est à mon avis une question qui mérite d’être examinée par le comité. Autrement, le comité pourrait au moins nous dire que là n’est pas la question et qu’il n’existe pas en fait d’écart entre les attentes et la réalité. C’est la raison pour laquelle nous en avons parlé au comité, car nous voulons savoir ce qu’il en pense.

    Monsieur McGuinty, nous avons ici deux questions. Vous avez proposé une motion concernant la création d’un bureau distinct. De son côté, la vérificatrice générale nous demande de préciser les paramètres relatifs au commissaire à l’environnement, qu’il fasse ou non partie de son bureau. Je propose que nous examinions ces deux questions séparément.

    Votre temps de parole est presque écoulé, mais je vais vous accorder une question de plus, si vous pouvez la poser très rapidement.

    Pouvez-vous m’aider à comprendre le mécanisme par lequel votre bureau est financé? Quelle importance ce mécanisme revêt-il par rapport à l’indépendance de votre bureau?

    Jusqu’à l’année dernière, nous étions financés de la même façon que tous les autres organismes fédéraux. Nous présentions au Secrétariat du Conseil du Trésor une demande qui suivait son cours. Nous avons soulevé la question pendant des années, en soutenant que ce processus n’était pas assez indépendant parce que les gens qui évaluaient et recommandaient le financement faisaient eux-mêmes l’objet de nos vérifications.

    Nous sommes très heureux du fait que le processus a changé. Il y a maintenant un comité parlementaire qui examine les demandes de financement de tous les fonctionnaires du Parlement et qui remplit un rôle consultatif auprès du Président de la Chambre. Nous avons comparu devant de ce comité en novembre dernier, en même temps que des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Bien entendu, le Secrétariat procède à la même analyse du financement, des demandes et des présentations. Il a accepté notre demande et en a recommandé l’approbation. De son côté, le comité parlementaire l’a également examinée et en a lui aussi recommandé l’approbation au Président de la Chambre. Celui-ci a enfin transmis la recommandation au président du Conseil du Trésor. La décision n’est pas exécutoire, ce n’est qu’une recommandation.

    Tous les fonctionnaires du Parlement sont satisfaits de ce mécanisme. Il s’agit d’un projet pilote de deux ans. Nous espérons qu’il sera maintenu et que nous jouirons ainsi d’un peu plus d’indépendance, sous le contrôle du Parlement.

    Bien entendu, le bureau comparaît également devant le comité des comptes publics. En fait, j’y étais lundi dernier. Le comité examine notre rapport sur les plans et les priorités ainsi que notre rapport ministériel sur le rendement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McGuinty.

    À vous, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier encore, madame Fraser.

    Monsieur Thompson, je ne suis pas sûr que nous puissions vous nommer membre honoraire du comité, mais j’apprécie beaucoup tout ce que vous avez fait récemment lors de votre comparution devant le comité.

    Je crois avoir clairement montré, au cours de nos dernières discussions, que je me soucie beaucoup de l’intégrité du bureau du vérificateur général, qui pourrait être menacée si la défense de causes était ajoutée à son mandat. Je pense qu’il m’incombe, comme parlementaire, de défendre des politiques et, comme parlementaire du gouvernement, de défendre les politiques du gouvernement. Vous avez été parfaitement clairs à ce sujet. Nous n’avons donc pas à l’aborder de nouveau.

    Nous avons également parlé de double emploi. Vous craignez, en cas de séparation de votre bureau, qu’il y ait des chevauchements simplement parce que votre bureau continuerait à faire des évaluations environnementales, même s’il y avait un commissaire indépendant à l’environnement.

    Examinons le double emploi d’un autre point de vue. Le mandat de la Table ronde nationale dit clairement qu’elle « se fait le défenseur des changements positifs et sensibilise les Canadiens et leurs gouvernements aux défis du développement durable et à la promotion de solutions viables ».

    Du point de vue des contribuables canadiens, je crois que la Table ronde nationale est financée par le gouvernement. Nous finançons déjà la promotion de l’environnement au moyen de fonds publics. Mes électeurs m’ont dit que les fonds publics ne devraient pas du tout servir à financer des activités de promotion. Je le mentionne juste en passant.

    Du point de vue du double emploi, j’ai l’impression que la création d’un bureau indépendant chargé de faire encore plus de promotion ne constitue pas une utilisation judicieuse des fonds publics. D’après votre expérience, y a-t-il d’autres organismes du gouvernement qui obtiennent déjà des fonds publics pour organiser des activités de promotion de l’environnement?

    Je crains fort, monsieur le président, de ne pas pouvoir répondre à cette question. Nous n’avons pas fait un relevé des organisations qui reçoivent des fonds publics pour financer des activités de promotion de l’environnement. Il est évident qu’il y a dans ce qu’on appelle la société civile de nombreux groupes qui font ce genre de travail de promotion et de sensibilisation du public. Je ne suis cependant pas en mesure de dire s’ils sont ou non financés par le gouvernement.

    Permettez-moi d’ajouter qu’en me basant sur les observations que nous avons entendues de la part des députés, j’ai l’impression qu’ils jugent nos rapports crédibles et utiles. J’espère donc que nous pourrons continuer à travailler comme nous le faisons aujourd’hui.

    Je ne sais pas si vous pouvez répondre par oui ou non. Comme la Table ronde nationale reçoit des fonds fédéraux, est-elle assujettie à l’examen du bureau du vérificateur général?

    Elle peut l’être. Je ne crois pas que nous ayons déjà vérifié la Table ronde. Pas à ma connaissance, en tout cas. Mais elle fait partie des organismes que nous pouvons vérifier.

    Je tiens à dire, monsieur le président, que je n’essaie pas du tout de m’en prendre à la Table ronde nationale. Je veux juste faire quelques comparaisons entre l’usage qu’on fait actuellement des fonds publics et l’usage qu’on pourrait en faire.

    Si vous deviez vérifier la Table ronde nationale, qui a un mandat de promotion de l’environnement, comment procéderiez-vous?

    Comme dans le cas de toute autre organisation, nous aurions examiné la façon dont la Table ronde interprète son mandat, sa vision de ses propres objectifs, les modalités qu’elle applique pour déterminer dans quelle mesure elle les a atteints, les ressources dont elle dispose pour s’acquitter de son mandat et les plans qu’elle a établis à cette fin.

    Il y a évidemment de nombreux objectifs difficiles à quantifier. Nous aurions examiné dans ce cas la façon dont l’organisation gère ses opérations et définit ses propres pratiques et objectifs.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez 30 secondes.

    Je vais vraiment devoir me hâter.

    J’ai été vraiment impressionné quand vous avez dit que le bureau du vérificateur général du Canada est un chef de file mondial. Si le mandat de votre bureau ou celui du commissaire à l’environnement était modifié pour inclure la défense de causes, quel effet cela aurait-il sur votre crédibilité à l’échelle internationale?

    Si le mandat du bureau du vérificateur général était modifié d’une façon ou d’une autre pour inclure la défense de causes, nous aurions un problème très sérieux parce que nous ne serions plus en mesure de nous conformer aux normes qui régissent notre travail.

    Nous avons au Canada un organisme qui définit toutes les normes de vérification. Il a établi une norme très claire contre les activités de promotion. La modification de notre mandat ne nous permettrait plus de nous conformer à cette norme. Je m’y opposerais donc très énergiquement, car nous ne pouvons pas faire ce genre de travail.

    Monsieur Lussier.

    Madame la vérificatrice, le rôle du commissaire est de surveiller le développement durable et de faire état des progrès réalisés par les ministères. Chaque ministère a l'obligation de présenter un plan d'action chaque année ou périodiquement. Devez-vous commenter ces plans d'action? Est-ce que chaque ministère dépose son plan d'action? Pouvez-vous réprimander des ministères qui ne déposent pas leur plan ou qui tardent à le faire? Avez-vous déjà fait des commentaires en ce sens?

    En vertu des changements qui ont été apportés à la Loi sur le vérificateur général en 1995, certains ministères, mais pas tous, sont tenus de déposer un plan de développement durable tous les trois ans.

    Tous les trois ans.

    Environ 25 ou 26 ministères sont tenus de préparer et de déposer ces plans. Les plans les plus récents viennent d'être déposés ou sont sur le point de l'être.

    Où ces plans sont-ils déposés?

    Au Parlement.

    Nous vérifions ces plans, qui contiennent une série de mesures. Nous choisissons quelques-unes de ces mesures et vérifions si les ministères les ont bien mises en oeuvre comme ils se sont engagés à le faire. Nous commentons aussi la qualité des plans. Le commissaire est tenu de consacrer chaque année une partie de son rapport aux stratégies de développement durable.

    Dites-vous que le gouvernement actuel a déposé ou va déposer une grande partie de ces plans d'action?

    Ils ont été déposés en décembre.

    Chaque fois qu'il y a un nouveau gouvernement, y a-t-il un délai? Lorsqu'un nouveau gouvernement entre en fonction, peut-on attendre trois ans avant de déposer les plans d'action?

    Non. C'est obligatoire. Ils doivent les déposer. Le dépôt des plans était prévu pour 2006 et ils ont été déposés en 2006.

    D'accord. Ils ont donc moins de 12 mois pour déposer leurs plans d'action.

    On doit déposer les plans tous les trois ans. Les fonctionnaires qui travaillent à l'élaboration de ces plans doivent les déposer selon les échéanciers prévus dans la loi.

    Je parlais du dépôt des plans dans un contexte de changement de gouvernement.

    On doit obligatoirement les déposer, tout comme les états financiers doivent l'être chaque année, et ce, même s'il y a un changement de gouvernement. Le seul facteur qui pourrait influencer le dépôt des plans serait le fait que le Parlement siège ou non.

    D'accord. On a connu deux commissaires à l'environnement, M. Emmett et Mme Gélinas, et M. Thompson assure actuellement l'intérim.

    Quelle est la durée du processus de remplacement d'un commissaire à l'environnement? Doit-on espérer un nouveau commissaire dans 12 mois, 6 mois ou une semaine?

    Grâce à l'examen que nous effectuons et aux rencontres que nous voulons avoir avec les députés, nous pourrons établir le profil du prochain commissaire. Le processus de recrutement pourrait prendre facilement jusqu'à six mois. Je m'attends donc à ce que nous ayons un commissaire en place dans environ un an.

    Merci beaucoup. C'est complet.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Je voudrais attirer votre attention sur la motion. M. McGuinty nous propose une motion, et je cite :

    Je voudrais vous demander, madame Fraser, si l’adoption de cette motion nécessiterait de créer une nouvelle bureaucratie et occasionnerait des chevauchements.

    Vous avez peut-être lu un article de l’ancienne ministre libérale de l’Environnement, Sheila Copps. Elle dit que lorsqu’elle était ministre, le gouvernement était en train de mettre à pied une quarantaine de milliers de fonctionnaires et qu’il semblait logique alors d’éviter de créer une nouvelle bureaucratie.

    En tenant compte de ce contexte, pouvez-vous nous dire s’il convient ou non de créer une nouvelle bureaucratie et d’accepter un certain chevauchement des fonctions en nommant un nouveau fonctionnaire du Parlement qui serait complètement indépendant et relèverait directement de la Chambre des communes et du Sénat?

    Il est évident, monsieur le président, que cela dépendrait beaucoup des fonctions attribuées. Les fonctions et attributions précises ne figurent pas dans la motion. S’il s’agit de fonctions de vérification, oui, il y aurait double emploi. Si ce ne sont pas des fonctions de vérification, il faudrait voir si d’autres organismes remplissent déjà les fonctions proposées. Je ne peux donc pas répondre à la question parce que je ne sais pas à quoi on s’attend.

    Si nous revenons au rapport du Comité permanent de l’environnement et du développement durable de 1994, il attribuait clairement un rôle différent au commissaire indépendant qu’il proposait de nommer. Permettez-moi de citer quelques passages de la préface du rapport traitant de la nomination d’un commissaire indépendant :

    Le rapport ajoute :

    À la lecture de ce texte, il semble bien qu’en 1994, le comité envisageait des rôles très différents pour le commissaire et le vérificateur général. Celui-ci s’occuperait de la vérification et de l’examen des activités antérieures, tandis que le commissaire s’occuperait davantage de la défense de causes, donnerait son avis sur la politique et ferait des examens prospectifs. Ce sont là des rôles très différents.

    Ma question pourrait vous paraître injuste, mais ce n’est pas du tout mon intention. Pouvez-vous faire des comparaisons avec les autres fonctionnaires du Parlement, comme le commissaire aux langues officielles? De quel genre de bureaucratie – dans le sens le plus positif de ce mot – aurions-nous besoin? Quel serait le coût de l’exploitation d’un tel bureau? Combien d’employés faudrait-il?

    Le budget du bureau des fonctionnaires du Parlement se situe probablement entre 2 et 5 millions de dollars. Il faut évidemment établir une structure administrative.

    D’accord. Et combien d’employé faudrait-il en gros?

    Entre 40 et 50 employés.

    Entre 40 et 50 employés.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cullen.

    Merci. Je voudrais poursuivre rapidement dans la même veine que M. Vellacott.

    Comme on l’a signalé, si je considère que les changements climatiques constituent un problème, auquel le commissaire à l’environnement s’intéressait bien sûr, l’inaction et les mesures insuffisantes pourraient avoir un prix élevé. Des gens de la vallée du bas Fraser m’ont demandé hier combien coûteraient les mesures d’adaptation à une élévation d’un mètre ou deux du niveau de la mer dans leur région.

    M. Warawa connaîtrait la réponse à cette question. Les estimations rapides qu’on mentionne dans les régions de Richmond et Delta se chiffrent en milliards de dollars. Si nous voulons donc parler de coût et d’efficacité, il est clair que plus nous consacrerons à la prévention —

    Je crois que le bureau du commissaire à l’environnement s’occuperait principalement de mesures préventives pour éviter que nous allions dans la mauvaise direction. Permettez-moi donc que vous poser quelques questions.

    Vous venez de formuler une suggestion qui pourrait être utile au comité. En 1994, lorsque le comité avait été saisi de la même question, il avait envisagé un rôle comprenant beaucoup d’activités de promotion pour le commissaire. Il y avait peut-être des distinctions à faire sur ce rôle qui comprenait cinq volets : gardien, défenseur, vérificateur, fournisseur d’information et conseiller. Ces cinq fonctions étaient cumulées dans un même bureau. D’après votre expérience, cela semble plutôt difficile.

    Oui.

    C’est ce que la Nouvelle-Zélande a défini comme rôle pour son commissaire parlementaire à l’environnement.

    Celui du Royaume-Uni, qui a eu beaucoup plus de succès que nous – ce que je n’attribue pas seulement à ce facteur – joue trois rôles particuliers d’après le site Web de son bureau : « répondre ouvertement aux initiatives du gouvernement en matière de politique », c’est-à-dire formuler des commentaires sur les plans du gouvernement; « lancer des débats sur les sujets controversés » et « procéder à des évaluations des progrès du gouvernement ».

    Dans le domaine des affaires, on dit couramment qu’on ne peut pas gérer ce qu’on ne peut pas mesurer. Pour un enjeu tel que les changements climatiques, dans lequel l’action précoce est payante à long terme et l’inaction, très coûteuse, le coût d’un faux pas peut être très élevé. Jusqu’ici, nous n’avons fait que de faux pas, je crois. Les rapports de la commissaire, comme ceux de la vérificatrice générale, l’ont confirmé en comparant ce que nous espérions faire à ce que nous avons vraiment fait.

    En l’absence d’une personne chargée de défendre la cause, comme M. Vellacott ou M. Calkins l’a mentionné, l’action du gouvernement face aux changements climatiques dépendra des hauts et des bas de la volonté politique de l’heure. D’autres questions retiennent son attention. La responsabilité dans un domaine difficile tel que la réduction des émissions n’est pas très forte.

    Je crois que vous nous avez suggéré que le mandat initial qu’on avait envisagé pour le commissaire à l’environnement, mandat utilisé par d’autres pays qui ont eu plus de succès que le Canada en matière de promotion ou de politique, tout en occupant une place centrale dans la structure bureaucratique, pourrait être considéré par notre comité dans le contexte de la proposition de M. McGuinty.

    J’ai mentionné la recommandation initiale du comité parce que je l’ai trouvée très intéressante. Elle établit clairement qu’il existe une différence entre la vérification rétrospective, fonction que le commissaire à l’environnement a accomplie jusqu’ici, et l’analyse prospective et proactive des plans, dont un bureau de vérification ne peut pas se charger.

    Je ne sais pas vraiment de quelle façon fonctionne le bureau de la Nouvelle-Zélande, mais celui du Royaume-Uni fait office d’organe consultatif du gouvernement. Ce n’est pas un bureau de vérification indépendant du type que nous avons chez nous.

    Mais le gouvernement utilise ces avis sur la base des vérifications et de ce qui a marché ou n’a pas marché. Il se fonde sur le travail du vérificateur.

    Bien sûr. J’espère bien que le travail de n’importe quel bureau de vérification fournit de l’information et des renseignements objectifs pouvant servir à des discussions plus proactives.

    C’est ce qui semble nous avoir manqué au fil des ans: la capacité d’avoir une vraie surveillance.

    C’est ma dernière question, parce que je sais que je vais manquer de temps.

    Nous avons parlé cette semaine de la question de s’immiscer dans la politique. En toute franchise, je ne comprends pas. D’une part, vous dites que vous devez faire très attention pour que le bureau du vérificateur ne formule jamais de commentaires sur la politique. C’est une caractéristique fondamentale. Toutefois, dans les lettres que vous nous avez fait parvenir, et particulièrement celle du 5 février, vous préconisez une mesure politique — Je le dis avec respect, mais j’avoue que je suis un peu déconcerté.

    Je suppose, monsieur le président, que nous nous permettons de formuler des commentaires sur une politique lorsqu’elle touche la Loi sur le vérificateur général, qui a des répercussions directes sur mon bureau et qui ne peut pas me laisser indifférente.

    D’accord. J’y vois un peu plus clair maintenant.

    Tout ce que j’ai à dire, dans ma dernière observation aux membres du comité, c’est que si les députés veulent continuer à veiller à ce que le gouvernement fasse ce qu’il faut en matière d’environnement – ou même en fasse davantage —, alors nous avons besoin de ce rôle de surveillance —

    Il s’agit d’avoir une voix légitime. M. Calkins a parlé de la Table ronde nationale et d’autres, mais j’ai la nette impression que les propos tenus par la commissaire à l’environnement au cours de l’année dernière ont servi à chacun d’entre nous pour essayer d’apporter des changements. S’il est question de perdre cela — Vous avancerez des arguments d’un côté et j’en avancerai de l’autre en faveur ou contre une fonction distincte, une plus grande indépendance, le maintien comme élément de vos rapports généraux et tout le reste. Tout ce qui peut renforcer ce rôle et non l’atténuer, surtout au point où nous en sommes actuellement au Canada, me semble important, car c’est un rôle unique. Je ne connais pas d’autre rôle, en matière d’environnement, que celui qu’a rempli Mme Gélinas depuis deux ans et demi que je suis ici. Elle représentait une voie unique sur laquelle nous tous, dans tous les partis, avons compté régulièrement parce que ce qu’elle disait était incontestable.

    Je sais que vous direz qu’il faut se limiter à l’évaluation rétrospective. Pour ma part, je crois qu’il y a de la place — je le crois vraiment — pour comparer les engagements du gouvernement à ses plans et, s’ils ne concordent pas, pour le dire tout haut. En effet, dans notre monde, faire concorder les promesses à la réalité est très difficile.

    Je crois que j’en resterai là.

    Merci.

    Monsieur Warawa, puis monsieur Godfrey.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à M. Thompson. Le processus de vérification de l’environnement se poursuit-il, maintenant que vous êtes commissaire intérimaire à l’environnement? Je crois que le rapport doit être publié bientôt. Je m’interroge donc sur la situation de la vérification de l’environnement.

    Comme nous le savons tous, l’environnement est la toute première priorité du gouvernement. Les Canadiens ont clairement indiqué qu’ils veulent des mesures concrètes dans ce domaine. Dans le passé, le bureau du commissaire a formulé des critiques. J’espère bien que nous aurons un bon rapport, mais nous devrons rendre compte de ce que nous faisons et de la façon dont nous appliquons la politique.

    Je vous demande donc de faire le point sur la situation. Est-ce que tout avance bien?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Warawa, oui, tout avance bien. Nous avons un groupe de 40 ou 45 vérificateurs spécialisés dans l’environnement. Ce sont de jeunes hommes et de jeunes femmes hautement motivés. Nous devons produire en octobre un rapport qui consiste en travail législatif traitant des pétitions et des stratégies de développement durable ou SDD. Nous examinerons de très près les SDD de quelques ministères pour déterminer si elles permettent d’atteindre les objectifs en fonction desquels elles ont été conçues, à savoir de faire de l’environnement et du développement durable des préoccupations constantes de la direction.

    Nous travaillons également très fort sur un rapport qui doit paraître en février. Il s’agit d’un travail rétrospectif destiné à examiner les réalisations des dix dernières années. Nous passerons en revue les principales recommandations et observations formulées par les commissaires pendant la dernière décennie et vous présenterons nos conclusions en février.

    L’objet de tout cela est de déterminer si, au bout du compte, les gouvernements ont pris l’environnement et le développement durable au sérieux. L’une des façons de le mesurer consistera à déterminer la mesure dans laquelle on a donné suite aux observations et recommandations que nous avons faites.

    Pour la suite, nous avons un plan que nous avons élaboré ces derniers mois. Nous savons que nous voulons présenter des rapports dans les prochaines années. J’aimerais en fait avoir la possibilité de discuter avec chacun des membres du comité à un moment donné pour examiner avec vous l’orientation qu’il convient de donner à ce plan.

    Quoi qu’il en soit, le bureau du commissaire est en pleine activité. Tout va bien et nos vérifications sont à jour.

    Je vous remercie.

    Madame Fraser, vous avez demandé l’avis des membres du comité et nous avez dit que vous comptiez vous entretenir avec nous. Nous avons obtenu quelques renseignements sur une nouvelle structure possible d’organisation. Pouvez-vous nous expliquer – encore une fois sans parler de politiques – les avantages de rapports trimestriels par opposition à des rapports annuels? Certains vous ont dit que tous ces rapports vont se perdre et n’auront aucun impact. Parlons-nous de quatre occasions annuelles de tenir le gouvernement responsable de ce qu’il fait dans le domaine de l’environnement, par rapport à une seule fois par an?

    J’ai cinq enfants et quatre petits-enfants. Il n’y a pas de doute que ceux-ci ont besoin qu’on leur dise les choses plus d’une fois pour qu’ils assument leurs responsabilités. Est-ce donc là votre objectif, de répéter le message plus souvent, ou bien risquez-vous de perdre votre temps? Certains vous ont parlé de leurs préoccupations. Pouvez-vous donc dire au comité quels avantages vous voyez dans quatre rapports annuels?

    Il est proposé de le faire trois fois par an. Nous avons pensé qu’il y aurait un ou deux avantages soit en faisant un dépôt commun soit — Il s’agit en fait de déposer les rapports, peut-être en commun. Lorsque le bureau du vérificateur général dépose un rapport, le commissaire en dépose un aussi, ou le travail environnemental est également déposé en même temps.

    Nous voyons deux avantages à cela. Le premier, c’est que les rapports du vérificateur général attirent ordinairement plus de journalistes de plus de domaines qui s’intéressent à la gestion gouvernementale. Lorsque nous déposons des rapports environnementaux, nous attirons des journalistes plus spécialisés, parce que les rapports traitent d’un seul sujet et non de vastes questions touchant le gouvernement. Nous avons donc pensé que plus de journalistes pourraient s’intéresser aux questions traitées, ce qui attirerait davantage l’attention sur les rapports.

    Nous avons également pensé à un autre aspect utile: Tous les rapports du bureau du vérificateur général sont automatiquement renvoyés au comité des comptes publics, qui a un régime très rigoureux imposant aux ministères de rendre compte de leur gestion. Nous estimons que certaines des questions de gestion de l’environnement devraient également être renvoyées à ce comité.

    Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas trouver un moyen de le faire de toute façon, mais je me rends compte que les comités qui s’occupent davantage des aspects politiques, comme celui-ci, n’ont pas la même approche que le comité des comptes publics lorsqu’il s’agit de demander aux ministères de produire des plans d’action et de rendre compte de leurs activités.

    C’étaient les deux principales raisons pour lesquelles nous proposons ce changement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Godfrey.

    Madame la vérificatrice générale, je voudrais formuler deux observations, puis vous poser quelques questions.

    J’ai déjà fait la première observation auparavant. Au paragraphe 7(2) de la Loi sur le vérificateur général, il est beaucoup question de la vérification de choses qui se sont produites : comptes impayés, dossiers importants non tenus, argent dépensé à des fins autres que prévues, etc., sauf à l’alinéa 7(2)f) sur lequel je reviendrai.

    La disposition relative au développement durable – on peut supposer qu’elle est là pour guider le commissaire – envisage une action prospective. Tout d’abord, nous faisons la promotion du développement durable. Nous croyons que c’est une bonne chose, un peu comme les langues officielles. Nous voulons l’encourager. Autrement, nous n’aurions pas un commissaire. Mais le développement durable est défini comme un concept en évolution, qui porte sur des questions non mentionnées au paragraphe 7(2) de la Loi, comme le respect d’obligations internationales, la promotion de l’équité et la réponse aux besoins des générations futures.

    Ainsi, par définition, il y a une distinction entre l’examen rétrospectif, qui fait partie des fonctions du vérificateur général, et l’inévitable examen prospectif qu’implique le développement durable et le commissaire à l’environnement. C’était ma première observation.

    La seconde, c’est qu’au paragraphe 7(2), traitant de la vérification des dossiers essentiels et de l’argent dépensé, il y a aussi l’alinéa f) qui dit : « des sommes d’argent ont été dépensées sans égard à l’effet de ces dépenses sur l’environnement dans le contexte du développement durable ».

    Ma seconde conclusion est donc que le bureau du vérificateur général s’occupe du développement durable de deux façons. Il y a la fonction particulière du commissaire et aussi, comme vous l’avez dit au point 7 de votre exposé préliminaire d’aujourd’hui : « Les enjeux environnementaux sont bel et bien pris en compte dans tous nos travaux par toutes les équipes de vérification du Bureau. » J’ai réfléchi à cela. J’ai examiné votre vérification de novembre 2006 et je me suis bien rendu compte qu’il y a des endroits où il serait extrêmement difficile de trouver un lien avec le développement durable, comme l’administration des pensions et des assurances pour la GRC.

    Toutefois, j’ai également examiné le chapitre 7, intitulé « La participation du gouvernement fédéral au processus des traités de la Colombie-Britannique. » Vous y formulez de nombreuses observations sur un certain nombre de sujets importants, comme la diminution des écarts dans les niveaux de vie, les occasions économiques perdues, etc. J’ai cependant trouvé curieux que vous n’ayez pas profité de l’occasion pour dire par exemple : « Comme nous avons dépensé tout cet argent, je vais examiner l’aspect développement durable en vertu de l’alinéa f). Il est question de ressources, mais nous ne savons pas si elles sont durables. »

    Autrement dit, je n’ai pas l’impression, même avec le modèle intégré actuel – si je peux en juger d’après ce chapitre – qu’on applique systématiquement l’alinéa f) sauf dans les cas évidents de l’énergie atomique, etc. Est-ce que je me trompe?

    Je suppose que nous pourrions réexaminer cela. De toute évidence, nous étudions de près la façon dont les ministères situent ces processus et les décrivent. Dans ce cas, il s’agissait en fait de la gestion des processus de négociation.

    Vous faites des observations sur des options juridiques, politiques et économiques, vous exposez toutes sortes d’autres considérations relatives à des terres, des ressources, des formes de gouvernance, des questions financières, des avantages financiers. Je n’ai cependant trouvé aucun endroit où l’optique du développement durable a été appliquée d’une manière intégrée là où il y aurait eu lieu de le faire. Vous avez évoqué toutes sortes d’autres questions, comme l’équité, les aspects sociaux — Ce sont d’excellentes questions à soulever. Tout ce que je dis, c’est que je n’ai pas pu constater que les enjeux environnementaux sont pris en compte dans tous vos travaux et par toutes vos équipes de vérification.

    Il faudrait que j’examine la planification faite dans ce cas. Au stade de la planification de tous nos travaux, les équipes doivent nécessairement passer par cette étape. Je vais revoir la planification pour déterminer quelle importance on a accordé au développement durable dans le cas de cette vérification particulière.

    Je note que même si cet aspect figure directement dans vos fonctions, il ne semble pas faire partie de l’ensemble normal de questions que vous vous posez lorsque c’est opportun de le faire, par exemple lorsque vous examinez des choses telles que les ressources naturelles, les fonds publics et les terres.

    Je regrette, monsieur le président, mais nous posons ces questions lorsque nous établissons la portée de nos vérifications. C’est une exigence pour toutes nos équipes de vérification, mais il arrive, dans certains cas, qu’on décide qu’un examen particulier n’est pas aussi important que d’autres. Dans ce cas, les équipes peuvent concentrer leur attention sur des aspects plus précis.

    Cela nous amène peut-être à conclure que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d’un commissaire indépendant à l’environnement, pour que la question soit toujours en tête des préoccupations, plutôt qu’au dernier rang.

    Croyez-vous donc que le commissaire devrait faire une vérification du processus des traités de la Colombie-Britannique?

    Je dis simplement que la structure actuelle, dans laquelle vous défendez le maintien de la fonction de vérification au sein de votre bureau, ne semble pas avoir permis dans ce cas particulier – qui n’est peut-être pas caractéristique – d’accorder à l’environnement un poids équivalent à celui qu’on a attribué aux aspects économiques ou sociaux. Ce n’est simplement pas l’un des trois piliers du développement. Nous n’avons ici que deux piliers. Où est donc le développement durable?

    La question à se poser, monsieur Godfrey, est de savoir combien d’autres cas il est possible de trouver. Il y aura toujours des exceptions.

    Je crois que c’est le seul endroit dans les 12 chapitres. En fait, il y en a un sur Technologies du développement durable Canada, mais c’est une question différente.

    Tout ce que je dis, c’est que le développement durable ne semble pas avoir été intégré autant qu’on l’aurait pensé si le bureau du vérificateur général était aussi vigilant dans ce domaine que votre document l'affirme.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Disposez-vous de rapports d'étape ou d'une évaluation de la façon dont votre bureau a réalisé son mandat depuis qu'on le lui a confié, après les discussions de 1994-1995? Est-ce qu'on a établi si le mandat qui vous avait été confié en matière environnementale était réaliste et réalisable?

    On se demandait au départ s'il était pertinent de confier la tâche à deux personnes ou deux organismes différents, en d'autres mots de bien séparer la vérification et la défense de cause, pour employer vos termes. Possédez-vous des évaluations par écrit à ce sujet?

    Non, parce que nous acceptons le mandat qui nous a été confié. Il est très clair, selon les normes professionnelles avec lesquelles nous devons travailler, que nous devons nous limiter à la vérification. Nous ne devons pas commenter les politiques, entre autres choses. Cette norme professionnelle nous guide.

    Pour nous, le mandat et la façon de l'interpréter sont clairs. Nous voulions soulever la question dans le cadre de ce comité parce qu'il semble y avoir des attentes auxquelles nous ne pouvons pas répondre. Nous voulions savoir si cela méritait d'être considéré par le comité.

    Dans n'importe quelle entreprise devant atteindre un objectif, on peut évaluer, par exemple, que l'objectif a été atteint à 90 p. 100 ou qu'on ne peut pas atteindre un partie de celui-ci parce que ce n'est pas vraiment de son ressort.

    Bref, vous n'avez pas d'évaluation de ce genre par écrit?

    Non. Par contre, c'est en partie pour cette raison que nous voulions effectuer la revue de cet été. Nous voulions connaître l'avis des parlementaires — en l'occurrence nos clients principaux — et d'autres personnes sur notre efficacité et la façon dont nous réalisons notre mandat. Nous voulions voir si nous pouvions nous améliorer. Tel était l'objectif de cette revue.

     Ce que je comprends des propos de M. Desautels, que vous citez, se résume à ceci: aussi bien le vérificateur général que le vérificateur général de l'environnement devraient faire de la vérification uniquement.

    En effet.

    À l'époque, M. Desautels avait-il émis un avis sur la pertinence d'intégrer ces deux fonctions dans le même organisme?

    À l'époque, il avait avancé les mêmes arguments, à savoir que le rôle de conseiller auprès du gouvernement ne peut pas être assumé par un bureau de vérification. Les deux fonctions sont incompatibles. Le Bureau du vérificateur général réalisait alors les vérifications environnementales depuis le début des années 1990, et M. Desautels souhaitait que cette fonction continue d'être assumée par le bureau.

    Si le comité voulait créer un autre organisme dont le rôle serait davantage celui d'un conseiller, ce serait bien. Il faut cependant faire valoir aux membres du comités que ces deux fonctions sont incompatibles. De fait, le comité avait fait des recommandations en ce sens, à l'époque.

    La personne qui remplissait ces fonctions n'occupe plus son poste. Avez-vous suspendu les activités ou avez-vous fait en sorte que le travail continue à se faire dans ce domaine?

     Les équipes de vérification continuent à assumer leurs tâches. Comme pour tous nos rapports, ce n'est pas uniquement le vérificateur général ou le commissaire qui effectue le travail: toute une équipe est derrière eux. Les gens de cette équipe continuent à travailler. C'est bien sûr M. Thompson qui va les guider au cours de la prochaine année.

    Je sais que votre équipe travaille bien et beaucoup.

    Vous continuez donc à fonctionner selon le même mandat, sous réserve que le gouvernement change celui-ci.

    En fait, c'est le Parlement qui changerait le mandat.

    En effet.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Regan.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier Mme Fraser par votre entremise.

    J’ai noté votre commentaire selon lequel les considérations environnementales sont intégrées dans tous les aspects de votre travail. Il me semble que, dans toute organisation, comme dans la population du Canada, les gens s’intéressent à différents degrés à l’environnement. Il est donc assez difficile de veiller à ce qu’ils fassent preuve d’un niveau assez uniforme d’intérêt.

    Lorsque nous demandons s’il convient ou non d’établir un bureau distinct pour le commissaire à l’environnement, il faudrait déterminer si nous considérons la question assez importante pour justifier une structure distincte, comme dans le cas de la protection de la vie privée et de la promotion des langues officielles, qui ont fait l’objet de décisions du gouvernement et du Parlement. La question est-elle assez importante – je crois que c’est M. Warawa qui s’était interrogé à ce sujet tout à l’heure – pour justifier le coût d’une structure distincte? Si nous avons jugé que la protection de la vie privée mérite qu’on y consacre quelques dollars pour nommer un commissaire indépendant, de même que pour les langues officielles, pourquoi n’avons-nous pas l’impression que l’environnement est suffisamment important pour qu’on lui consacre un bureau distinct? Il est possible que M. Warawa essaie de nous dire que son parti ne pense pas que l’environnement est assez important pour cela.

    Cela m’amène à la question suivante : Si le commissaire à la protection de la vie privée ne fait pas partie du bureau du vérificateur général, faudrait-il l’y intégrer? Si non, alors pourquoi le commissaire à l’environnement doit-il en faire partie? Lorsque le Parlement cherche une personne à nommer commissaire à l’environnement, son premier souci est de déterminer si la personne s’intéresse assez à l’environnement pour le faire passer avant n’importe quoi d’autre. De toute évidence, le jugement porté dans ce cas n’est pas le même que lorsque le Parlement doit choisir quelqu’un pour remplir les fonctions de vérificateur général. En fait, je cherche à déterminer s’il est préférable d’avoir un commissaire indépendant.

    En toute franchise, monsieur le président, si le Parlement décide de nommer un commissaire indépendant à l’environnement, ce sera sa décision. Le seul argument que je tiens à faire valoir, c’est que jusqu’ici, le commissaire à l’environnement a fait du travail de vérification en conformité des normes professionnelles et qu’il semble, depuis un certain temps, qu’on s’attende à ce que le commissaire assume des fonctions différentes.

    Je veux simplement dire au comité que les vérificateurs ne peuvent pas se mêler du genre de travail que certains aimeraient nous voir faire. Vous devriez en tenir compte au cours de l’examen de cette motion. Par conséquent, lors de la définition des fonctions, il sera très important de distinguer les conseils et les analyses prospectives de la vérification. C’est strictement tout ce que j’essaie d’établir.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d’autres questions?

    Merci beaucoup, madame Fraser et monsieur Thompson. Je suis sûr que nous nous reverrons bientôt, à titre de membres honoraires de notre comité.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.