ENVI Réunion de comité

     La séance est levée.

    Messieurs les membres du comité, nous allons examiner la motion de M. McGuinty puis nous continuerons à la séance à huis clos. Nous nous pencherons ensuite sur le rapport de la LCPE et commencerons l'examen de cette loi.

    Monsieur McGuinty, pensez-vous que la lettre de la vérificatrice générale, que nous venons tous de recevoir il y a quelques minutes, puisse être une raison pour reporter notre discussion?

    Que penserait le comité si nous reportions à notre prochaine réunion de jeudi la discussion de cette motion? Cela vous intéresse-t-il? Qu'en pense le groupe?

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Premièrement, cette lettre est intéressante. Il y est dit que les vérificateurs ne peuvent pas faire des commentaires sur la politique. Le corps de la lettre lui-même est presque un commentaire sur la politique. L'idée de discuter de cette motion aujourd'hui ne dérange pas.

    Je suggère que nous invitions des témoins pour en discuter — pas aujourd'hui, bien sûr, mais dès que possible. Bien que je sois favorable au principe de ce qui est proposé, je pense qu'il serait utile d'entendre au moins quelques témoignages en faveur ou non de la façon dont nous pourrions renforcer ce bureau, car c'est bien l'objectif visé de ces travaux — accroître son autonomie et ce genre de choses.

    En ce qui me concerne, la lettre est un aparté. Si Mme Fraser veut comparaître devant le comité pour discuter de sujets particuliers, nous pourrions l'encourager, mais je ne pense pas que je serai prêt à voter tant que nous n'aurions par entendu quelques témoignages pour et contre.

    C'est aussi mon sentiment, monsieur Cullen. Le dernier paragraphe mentionne les professionnels spécialisés en vérification environnementale, etc., et une question vient immédiatement à mon esprit : qu'est-ce que cela signifie en termes de personnel et de bureaucratie supplémentaire pour y arriver. Votre suggestion d'inviter des témoins nous permettra certainement d'obtenir des réponses à ces questions.

    J'étais sur le point de poser cette question à M. McGuinty, mais je peux maintenant tout aussi bien la poser publiquement. Il me semble qu'il y a peut-être certaines implications en termes de coût, de bureaucratie, etc., j'apprécie donc votre proposition.

    Allez-y, M. Harvey.

    Effectivement, la lettre qui a été envoyée par la vérificatrice générale se rapproche beaucoup de ma conception de la fonction de commissaire à l'environnement.

     La proposition parle d'un budget indépendant; c'est ce qu'elle a déjà. On dit qu'elle est indépendante; elle l'est déjà. Nous n'avons rien à dire sur le travail qu'elle doit faire.

    Quant aux commentaires qu'elle a faits — 

    Nous ne discutons pas de la motion de M. McGuinty. Je ne fais que demander si quelqu'un veut se prononcer sur le report de cette question à jeudi, monsieur Harvey. Nous passerons à la motion dès que M. McGuinty l'aura déposée.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? Est-ce que tout le monde pense que nous devrions continuer à discuter de la motion aujourd'hui ? Ai-je bien compris?

    Allez-y, M. Cullen.

    Il ne s'agit que d'un point technique, monsieur le président. Le fait de discuter de la motion aujourd'hui n'exige pas de la mettre aux voix aujourd'hui. Inviter des témoins ou ce que le comité juge approprié — 

    Je pense que le comité peut faire ces recommandations à la fin, puis nous continuerons en fonction de ce qui aura été proposé.

    Je me posais tout simplement des questions au sujet de cette lettre et du temps qu'il faudra pour établir les listes des témoins, etc.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cette question particulière?

    M. Calkins a quelque chose à dire.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Il serait prudent, étant donné la lettre que nous a adressée la vérificatrice générale et certaines questions concernant la motion. Je serai en faveur d'inviter quelques témoins pour parler de cette motion.

    La question de savoir si nous examinons la motion maintenant —  faire en sorte qu'elle soit déposée et que nous passions à l'étape suivante — ou bien attendre afin de que tout le monde soit prêt à le faire jeudi. Présentons-nous la motion?

    Il faudra faire immédiatement des suggestions concernant les témoins. Si vous avez des idées, je vous prie d'en faire part au greffier avant la fin de la réunion. C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré un possible report, mais si nous pouvons faire cela, faisons-le, allons-y.

    Allez-y, M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de participer à ce qui sera un débat ici.

    Avant d'aller plus loin, monsieur le président, j'aimerais ajouter un sixième point centré en anglais et en français dans la motion. Le sixième point centré se lirait comme suit :

    Je voulais ajouter cette partie de la motion avant de la présenter officiellement au comité.

    Pouvez-vous relire cette phrase, s'il vous plaît?

    La voici :

    Je pense que c'est le genre de paragraphe passe-partout que nous avons déjà utilisé dans beaucoup de ces choses.

    Alors, voulez-vous présenter votre motion?

    Je voudrais bien. Merci, monsieur le président.

    Je propose la motion suivante :

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre quelques minutes pour revenir sur ce que nous savons du poste du commissaire l'environnement et pour en dire un peu plus sur ma motion.

    La première chose dont nous devons nous souvenir, je pense, c'est que la création de ce poste était largement dû à ce que le gouvernement a fait suite au Sommet de la Terre de 1992 à Rio quand notre pays a signé la déclaration de Rio et une déclaration sur la foresterie et bien sûr la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.

    Le livre rouge de la campagne libérale de 1993 contenait une nouvelle proposition originale pour la création de ce commissaire à l'environnement et le développement durable.

    D'après ce que nous savons et après avoir consulté certains débats des députés de l'époque, monsieur le président, il semble qu'à l'échelon supérieur de la fonction publique fédérale il y ait une forte résistance à la création de ce poste. Je me souviens qu'il semblait que le vérificateur général de l'époque, Denis Desautels, avait offert d'accueillir le poste afin de l'attacher à une sorte de bureau de vérification.

    En avril 1995, le gouvernement a proposé la création du commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général. À peu près à la même époque, notre gouvernement était l'un des premiers gouvernements à demander que les ministres préparent et présentent des stratégies en développement durable pour leur ministères.

    Je n'ai aucun doute que le rattachement de ce nouveau poste au Bureau du vérificateur général lui a donné immédiatement une crédibilité et une stabilité. À l'époque, notre pays était peut-être l'un des deux pays au monde à avoir créé un tel poste.

    Les données que j'ai à ce sujet ne sont pas scientifiques, mais je pense aujourd'hui qu'il y a aussi eu des problèmes au plan de la structure. Comme nous venons de le voir, nous n'étions pas très sûrs de ce qui s'était passé la semaine dernière avec la vérificatrice générale et s'il y avait eu des différences professionnelles ou interpersonnelles — je ne fais que supposer — mais nous voyons clairement que le maintien du poste au Bureau du vérificateur général pose des problèmes.

    Il est évident que la loi, telle que je la comprend, autorise le vérificateur général, et pas le commissaire à l'environnement, à avoir le dernier mot en ce qui concerne les questions environnementales. Nous ne savons pas si la vérificatrice générale intervient ou non dans le travail du commissaire. La vérificatrice générale ne nous a pas répondu à ce sujet. Je pense que tous les membres du comité sont d'accord pour dire qu'il ne reste plus qu'à deviner, pour conclure, ce que pourraient être ces difficultés.

    En tout cas, et je me répète, il y a, à mon avis, suffisamment de preuves pour dire qu'il y a un problème structurel.

    J'estime qu'après 12 ans de rapports et de progrès importants, le moment est venu pour le Bureau et le rôle du commissaire de passer à un niveau supérieur, a une nouvelle version.Je pense qu'il serait utile de se reporter au mandat, par exemple, du commissaire aux langues officielles à titre de précédent possible.

    la Loi sur les langues officielles dit que le commissaire aux langues officielles agit à titre d'agent indépendant du Parlement. Le commissaire joue plusieurs rôles clés dans la promotion et la réalisation des objectifs de la Loi sur les langues officielles. Parmi ses rôles, le commissaire fait respecter la Loi sur les langues officielles au sein des institutions fédérales, il veille à ce que les droits linguistiques des Canadiennes et des Canadiens soient respectés et fait la promotion de la dualité linguistique et du bilinguisme.

    Le commissaire aux langues officielles peut faire un examen des règlements ou des directives prévus par la loi et tout autre règlement ou directive qui touchent ou peuvent toucher le statut ou l'utilisation des langues officielles, par exemple.

    Je pense que nous devrions nous servir de ces responsabilités et ces pouvoirs puisque nous cherchons à construire un poste de commissaire à l'environnement plus efficace et complètement autonome.

    J'ai été frappé par les déclarations faites la semaine dernière par la vérificatrice générale Fraser. Elle a dit qu'elle projetait attendre quelque temps avant de nommer le prochain commissaire, et que le commissaire provisoire pourrait être là au moins jusqu'à l'automne prochain, ce qui veut dire pour encore six, huit ou peut-être dix mois.

    Je pense que nous devrions saisir la belle occasion qui se présente. Peut-être qu'aujourd'hui est le meilleur moment pour agir afin d'examiner la structure, renforcer le rôle du commissaire et envisager de séparer le poste du Bureau du vérificateur général.

    De toute façon, j'espère que si nous réussissons, monsieur le président, il y aura un nouveau processus de recrutement transparent pour le successeur de Mme Gélinas au poste de commissaire; que l'offre sera publiée de manière appropriée dans la Gazette du Canada; qu'il y aura un panel d'embauche et un panel pour l'entrevue; et que nous établirons une liste des compétences essentielles, et peut-être même donner au comité l'occasion de passer au crible le dernier candidat et de le rencontrer. C'est une indication de la grande charge de travail qui nous attend et je pense que cela permettra de montrer aux Canadien qu'il y a une transparence et une efficacité.

    Pour conclure, j'espère que nous sommes tous d'accord pour dire que le rôle du commissaire est probablement plus important aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été, donc, pour nous, ce serait le bon moment pour agir.

    C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Il me semble que c'est le tour de M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Il est intéressant de noter qu'en examinant cette motion et toute la question du bureau du vérificateur général et du bureau du commissaire, nous semblons tourner autour de quelques questions auxquelles nous avons été confrontées.

    Je pense franchement que le départ soudain de Mme Gélinas dans des circonstances que nous ne connaissons pas encore nous a été imposé, avec des plaintes et des témoignages de la vérificatrice générale elle-même disant que les médias n'ont pas accordé suffisamment d'importance; que la présentation indépendante n'a pas attiré autant d'attention que ne l'aurait fait sa présentation; que le gouvernement n'a pas répondu suffisamment aux demandes faites par le commissaire au cours des ans.

    Dans les deux cas, je trouve préoccupant que la conclusion soit noyée dans les rapports et le Bureau de la vérificatrice générale. Nommer quelqu'un ayant peu d'expérience dans l'environnement à un poste pour une durée allant jusqu'à une année et en remplacement d'une personne qui était très crédible et connaissait bien les questions liées à l'environnement.

    Je crois qu'il incombe au comité d'entendre le témoignage de Mme Fraser. La lettre que nous avons reçue d'elle aujourd'hui indique qu'elle est disposée à revenir ici. Il semble évident qu'elle a des idées bien arrêtées sur la politique à suivre concernant cette question.

    Comme je l'ai mentionné au début, je crois qu'il est difficile pour elle de ne pas pouvoir faire des commentaires sur la politique, particulièrement quand la politique a une incidence sur son bureau,comme dans ce cas. C'est l'un ou l'autre, et il m'est difficile de comprendre sa position. Est-ce-que le vérificateur fait un commentaire sur la politique? Est-ce que les vérificateurs s'auto-vérifient?

    Le précédent témoignage, semblait justifier les politiques établies par le Parlement, par la vérificatrice elle-même; il semble que l'on s'appuie plus sur les opinions que sur les faits.

    Je termine par — et je pense que c'est évident dans cette motion et dans le projet de loi que j'espère nous rédigerons — le fait que les pratiques des vérifications traditionnelles ne sont pas très efficaces lorsqu'il s'agit de sujets aussi importants que l'environnement.

    Je peux comprendre la consternation de Mme Fraser — ou celle des employés de son Bureau, peut-être — quand ils voient que ce qu'ils croient être le commissaire à l'environnement dépasser les limites traditionnelles de la vérification.

    Je pense que cette situation exige une action. Lorsque des gouvernement font des propositions, des promesses, des engagements, puis qu'ils présentent un plan qui ne respecte pas l'engagement pris pour quelque chose comme les changements climatiques, par exemple, il revient au vérificateur de ces gouvernements de faire des commentaires s'il sait bien à l'avance que l'objectif est un X et que la solution est un Y? Peut-être.

    Ainsi que M. McGuinty l'a souligné, ce poste est relativement nouveau dans le monde — il y a 10 ans qu'il est à l'essai. Mais si une partie du problème provient du fait qu'il ne recevait pas suffisamment d'attention ou qu'il ne forçait pas les gouvernement précédent ou actuel à réagir suffisamment, comme Mme Fraser l'a dit, alors pour l'amour du ciel, ça vaut la peine de le séparer ou de lui donner plus d'autonomie et plus d'attention, et non pas le noyer encore plus dans un rapport de la vérificatrice générale et constater à la publication de la vérification, qu'il y a six livres et l'un d'eux peut ou non portait sur l'environnement — alors que les Canadiens nous disent à tous qu'il s'agit aujourd'hui d'une question importante et prioritaire.

    Il est fort probable que nous appuierons la motion et nous voudrions entendre des témoignages, idéalement celui de Mme Fraser et peut-être de quelques autres personnes.

    C'est le tour de M. Bigras, puis celui de M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas répéter ce qu'ont dit mes collègues, mais dès le départ, lors de la comparution de Mme Fraser, j'ai plaidé en faveur d'une plus grande indépendance pour le commissaire à l'environnement. Comme le disait le Nathan, il ne faut pas noyer la question environnementale dans une vérification plus générale qui, elle, constitue le mandat de la vérificatrice générale.

    Le mandat de la vérificatrice générale est de voir à la vérification de l'ensemble de l'appareil gouvernemental et de chacun des ministères. J'ai toujours été de ceux qui croyaient que le gouvernement devait faire l'analyse des politiques, particulièrement en ce qui a trait à l'environnement. Je pense à l'évaluation stratégique environnementale, au sujet de laquelle il existe une directive au bureau du premier ministre depuis 25 ans, et que le gouvernement refuse d'appliquer parce qu'on veut que des principes économiques prévalent lors de la prise de décisions gouvernementales.

     Je pense que la question environnementale est fondamentale. J'ai de la difficulté à comprendre et j'aimerais bien que Mme Fraser vienne vous expliquer ce qu'elle entend lorsqu'elle dit que la défense de causes et la vérification législative sont incompatibles.

    Prenons l'exemple de l'ex-commissaire aux langues officielles. Est-ce parce que Mme Adam était commissaire aux langues officielles et qu'elle a défendu la place des francophones dans la fonction publique fédérale qu'elle a fait une si mauvaise vérification pour autant? Je ne pense pas que Mme Adam ait dépassé son rôle. Je ne pense non plus qu'elle ait défendu une cause, mais elle a plutôt vu — et c'était son mandat — à ce que les francophones aient une place dans la fonction publique fédérale.

     Je pense donc que le travail de Mme Adam, l'ex-commissaire aux langues officielles, devrait nous guider dans les choix que nous sommes appelés à faire en ce qui a trait au commissaire à l'environnement. Donc, si c'était bon pour l'ancienne commissaire aux langues officielles, si ça l'est pour la commissaire à la protection de la vie privée, cela peut très certainement s'appliquer au commissaire à l'environnement.

     Je plaide donc pour une plus grande indépendance, pour une séparation des pouvoirs entre la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement. Alors, j'appuierai la motion, bien sûr.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question a été posée à M. McGuinty, à M. Cullen et à moi-même vendredi, et nous avons eu une discussion constructive lors du débat de l'interview de SRC. La position du gouvernement reste neutre sur cette question. Nous avons l'esprit ouvert et sommes disposés à entendre des témoins.

    À ce stade, le projet est le dépôt de la motion. Des déclarations ont été faites et des témoins seront invités. Cela ne me pose pas de problème, mais j'aimerais corriger certaines déclarations.

    M. McGuinty a dit que le livre rouge de la campagne libérale de 1993 promettait que le commissaire à l'environnement et au développement durable serait créé à titre de commissaire indépendant. Les libéraux étaient au gouvernement depuis cette époque jusqu'à il y a un peu plus d'un an, donc une question se pose : lorsqu'ils avaient l'occasion de nommer quelqu'un à ce poste à titre d'agent indépendant, pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Je pense que c'est une question légitime.

    L'autre commentaire a utilisé l'exemple de Mme Gélinas qui n'est plus commissaire. Il a été dit que le rattachement du bureau à celui du Bureau du vérificateur général posait des problèmes. Je crois que M. McGuinty a dit qu'il ne voulait pas supposer ce que les difficultés pourraient être. Nous ne savons pas qu'il y a des problèmes au Bureau. Encore ne fois, ce sont des suppositions, or M. McGuinty a dit que nous ne voulons pas faire de suppositions. Seulement pour avertir, nous préjugeons la situation. Nous faisons peut-être des suppositions qui ne règlent en rien la situation.

    Nous voulons considérer le poste du commissaire à l'environnement et au développement durable comme une bonne politique qui ne se fonde pas sur un cas particulier. Nous ne savons pas si la structure crée des problèmes. Nous devons garder l'esprit ouvert en examinant cette question.

    Quelqu'un a aussi dit qu'il faudrait que le commissaire soit plus indépendant et plus efficace. Encore une fois, nous devons envisager cela avec ouverture d'esprit. Le commissaire serait-il plus efficace s'il était séparé du Bureau du vérificateur général? Nous n'avons pas encore entendu de témoins. Nous ne savons pas cela. M. Cullen a aussi dit que la proposition de changement de rapport — je crois que c'est à cela qu'il faisait référence — le noierait encore plus dont le Bureau du vérificateur général. Encore une fois, c'est quelque chose que nous ne savons pas. il faut espérer que nous pourrions nous pencher sur cette question avec ouverture d'esprit.

    La motion me préoccupe un peu et nous pourrions penser à y apporter des amendements, mais le deuxième paragraphe « en établissant clairement et en définissant comme il convient la mission du Bureau du commissaire, qui doit s'occuper des questions relatives à l'environnement et au développement durable », est vague. Mme Fraser a averti le comité en disant : « Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, la défense de causes et la vérification législative sont incompatibles. » Il pourrait y avoir un conflit. « Les vérificateurs ne peuvent en fait ou en apparence vérifier leur propre travail. » Je suis tout à fait d'accord. Encore une fois, nous devrions préciser ce que cela signifie. L'auteur de la motion pourrait envisager d'apporter des modifications ou des précisions sur ce que cela veut dire.

    Certaines déclarations me préoccupent. Je suis disposé à entendre des témoignages et à aller de l'avant. Je ne sais pas si nous voulons considérer des amendements à ce qui est présenté au comité, mais c'est ce que je voulais dire.

    Merci.

    M. Regan, puis M. Vellacott.

    Merci, monsieur le président.

    Il me semble qu'en cela, la motion limite le rôle, cette partie dit en fait qu'il y a effectivement des restrictions. La question que nous devons nous poser, c'est de savoir si nous allons avoir un commissaire à l'environnement distinct et indépendant et quel sera son rôle.

    Il est clair que nous ne sommes pas en train de rédiger un projet de loi; nous rédigeons une résolution qui sera recommandée au Parlement pour aller plus loin, pour que le gouvernement présente un projet de loi. Nous n'avons pas à être précis, mais je pense que nous voulons nous interroger sur ce que le rôle devrait être et jusqu'à quel point il devrait ou non être indépendant.

    Je trouve très intéressant les propos de M. McGuinty concernant le fait que la vérificatrice générale a le dernier mot au sujet des rapports du commissaire à l'environnement. Nous devons nous demander si cette approche pour cela marche. Nous devons nous demander quelles qualifications le Parlement recherche pour choisir un vérificateur général et si ces qualifications sont appropriées pour surveiller le commissaire à l'environnement ou si, en raison de la nature du rôle du vérificateur général et de la fonction de la vérification, le commissaire devait être autonome.

    Aussi, s'il est autonome, le vérificateur général assume alors habituellement la fonction de vérification alors que le commissaire joue un rôle différent, avec une défense quelque peu limitée. Nous devons voir jusqu'à quel point ce rôle est différent des autres types de fonction de vérification. Je pense qu'il est différent pour certaines des raisons énoncées aujourd'hui, mais il me semble que ce soit cela qui doit être pris en considération.

    Monsieur le président, vous avez dit qu'il serait utile d'avoir les noms des témoins aujourd'hui, avant la fin de la réunion du comité. Je ne sais pas si c'est possible ou non. J'espère que nous pourrions vous les communiquer d'ici demain. Je ne sais pas si nous prévoyons une réunion à ce sujet ce jeudi ou si nous pourrions en avoir une plus tôt ; je suis sûr que c'est ce que M. McGuinty préférerait, si c'est possible. Bien sûr, si les témoins ne sont pas disponibles, nous pourrions peut-être bavarder et choisir une meilleure date.

    Je suggère simplement que si c'est possible, nous devrions établir la liste de ces témoins. Je pense que M. Cullen a quelques noms en tête et j'imagine que d'autres membres du comité en ont également. Si nous pouvons réunir un groupe de témoins pour jeudi, faisons-le.

    Cela ne devrait pas être trop difficile, pourvu qu'ils soient disponibles.

    Monsieur Vellacott.

    J'ai écouté attentivement les membres du comité. J'entends des commentaires des différents membres autour de la table en provenance des deux côtés ici, et je pense que peut-être une façon de le faire... Je proposerais qu'on le fasse d'abord au moyen d'un amendement amical, parce que je pense que cela tient compte des suggestions de Nathan et de Geoff, et je suppose de M. Warawa également, concernant l'audition de témoins. Je pense qu'une façon de le faire serait d'insérer un amendement amical au début de la première phrase de la motion. Il impliquerait que l'on étudie, examine et entende le témoignage de gens qui comparaîtraient dès que nous aurons établi une liste de témoins.

    Je proposerais un amendement amical pour dire que le présent comité « envisage de demander au gouvernement », et ensuite procéder comme on le décrit.

    Je pense qu'il s'agit d'un amendement amical; il pourrait être perçu comme tel. Ce qui est également implicite dans cette motion, évidemment, lorsque le présent comité « envisage », c'est que — probablement dans l'esprit de la plupart d'entre nous — des témoins comparaîtront. Vous avez fait allusion à cette question, monsieur le président, comme l'ont fait des membres de tous les partis dans nos discussions ou dans nos délibérations jusqu'à maintenant.

    Je propose cet amendement et je demande la permission à l'auteur de cette motion, s'il le voit comme un amendement amical — puisque nous sommes déjà en train de discuter des témoins et ainsi de suite —, fondamentalement, il ne modifie en rien sa motion à ce moment-ci, sauf pour permettre de faire comparaître des témoins, de sorte qu'en tant que le comité, nous « envisagions de demander au gouvernement ».

    Je n'en suis pas certain, monsieur Vellacott, mais je crois que nous ne voterons pas aujourd'hui; par conséquent, je pense que puisque nous ne voterons pas, nous n'avons par vraiment besoin de cet amendement pour l'instant. Nous allons simplement convoquer des témoins; ensuite, évidemment, à ce moment-là, nous pourrions envisager quels amendements nous aimerions apporter à la motion sur laquelle nous allons voter et nous voterons sur ces amendements à ce moment-là.

    Mon interprétation serait que cet amendement n'est pas nécessaire aujourd'hui. Il pourrait l'être plus tard, mais je n'ai entendu personne dire qu'il ne veut pas entendre de témoins sur cette question et aller de l'avant.

    Eh bien, oui, c'est exactement ce que je veux dire. Si vous allez l'envisager après que nous aurons entendu les témoins, alors, cela rend vraiment toute la question superflue; c'est pourquoi je fais la suggestion maintenant. Mais ce n'est pas grave, si ce que l'on comprend, c'est que nous entendrons des témoins, c'est là le but de la suggestion amicale.

    Je crois que M. McGuinty a indiqué que c'est acceptable.

    Vous ne vous attendez pas à ce que nous votions aujourd'hui, monsieur McGuinty?

    Non, ce n'est pas le cas.

    Nous aimerions que les choses bougent rapidement. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de retarder cette affaire. Alors, si nous pouvions trouver des témoins d'ici à demain et les entendre aussi rapidement que possible...

    Je ne pense pas qu'il faudra de nombreux témoins. J'ai certaines idées et je sais que d'autres en ont aussi.

    C'est ma suggestion, que nous disions simplement que nous avons besoin de la liste aussi rapidement que possible. Nous allons essayer de faire le nécessaire pour accueillir ces témoins à notre prochaine réunion et nous verrons à partir de là.

    Le suivant sur ma liste est M. Harvey et ensuite, M. Godfrey.

    En ce qui a trait au principe de base, c'est-à-dire que le commissaire à l'environnement doit être indépendant et avoir son propre budget, je pense que cela fait l'unanimité. Mais ce qui me dépasse, dans le cadre de ce débat, c'est que je crois qu'il détient déjà ces privilèges.

    Je crois que le problème entre Mme Fraser et Mme Gélinas concernait davantage, non pas les rapports de la commissaire à l'environnement — Mme Fraser a dit qu'elle les avait approuvés, les avait appuyés, qu'ils avaient été déposés et qu'il n'y avait pas de problème à ce sujet —, mais les activités menées dans le cadre de ces rapports. Je crois que peu importe qui occupe le poste de vérificateur général, il y a des limites à son rôle.

    Il ne faut quand même pas se raconter des histoires : c'est le rôle de l'opposition, finalement, de commenter un rapport émis par un vérificateur ou une vérificatrice. La vérificatrice ne doit pas usurper le rôle de l'opposition. C'est votre rôle à vous, députés de l'opposition, de commenter les rapports. Je ne nous vois pas donner à une fonctionnaire le pouvoir de commenter un rapport qu'elle a elle-même produit. Elle ne pourra être que d'accord avec elle-même. Je me pose des questions à ce sujet, et ce sont des questions que je vais poser lorsque les témoins se présenteront.

    Ce n'est pas tout. On a déjà un bureau qu'on appelle le Bureau du vérificateur général, et ce titre a une signification. La vérificatrice générale est la vérificatrice en chef dont le bureau chapeaute d'autres responsabilités, entre autres l'environnement. Si jamais on modifie cela, quel message enverrons-nous au sujet du poste de vérificateur général? Ça équivaut presque à dire qu'on n'a pas confiance en ses compétences ou en son jugement.

     Ce sont des questions que je vais poser aux témoins. J'espère que nous aurons l'occasion et la chance de rencontrer des témoins pour débattre de ce sujet.

    J'espère, M. Harvey, que nous n'allons pas débattre de cette question.

    Ayant siégé au comité de l'environnement pendant un certain nombre d'années, je crois que Mme Gélinas a toujours été très aimable envers tous les partis. Elle a fait d'excellentes observations. Une très grande partie de ce que nous avons fait dans l'opposition s'inspirait certainement de ces rapports.

    J'espère que cela ne deviendra pas une remise en question du travail qui a été fait ou du travail de la vérificatrice générale, pour ce qui est de son rôle avec la commissaire à l'environnement. Je crois que presque tout le monde au sein du présent comité et des comités précédents seraient d'accord pour dire que le travail a été excellent et qu'il était très pertinent. Je pense que nous devons nous assurer de ne pas dénigrer ce qui, à mon avis, est une opération assez réussie.

    De toute évidence, je pense que la plupart d'entre nous aimeraient renforcer la reddition de comptes en matière d'environnement, et si c'est de cela dont nous parlons, alors, allons-y. Si nous commençons à choisir des problèmes, je pense que nous ferons fausse route.

    Voilà ce que pense votre président de ce genre de choses.

    Monsieur Godfrey.

    J'aimerais tout simplement répondre tout de suite à M. Harvey. Évidemment, la question de l'indépendance d'un commissaire à l'environnement, c'est l'indépendance à la fois des partis politiques du gouvernement et de la vérificatrice générale elle-même. Ce n'est pas par méchanceté qu'on le dit, mais c'est simplement que tous les fonds proviennent du Bureau du vérificateur général. Le commissaire à l'environnement doit présenter ses rapports par l'entremise de la vérificatrice générale.

    Je crois que nous sommes plus évolués maintenant.

    Je pense que la différence fondamentale entre les deux bureaux est bien cernée dans la Loi sur le vérificateur général. Je pense qu'elle peut se résumer assez simplement : dans la loi, le vérificateur général, dont les fonctions sont décrites dans le paragraphe 7(2), s'occupe en réalité des fonctions de vérification classiques. Elles sont rétrospectives : elles constituent un regard sur le passé pour voir si les comptes ont été tenus fidèlement, si les registres essentiels ont été tenus, si l'argent a été dépensé à des fins appropriées et s'il a été dépensé en tenant compte des principes d'économie, d'efficience et d'efficacité.

    Ensuite, il y a une petite ligne perdue au sujet du développement durable, mais c'est dans la perspective de la vérification classique : optimisation des ressources, rétrospective, comptabilité stricte.

    Lorsque vous arrivez à l'article portant sur le Commissaire à l'environnement et à la description de ce qu'est le développement durable, au contraire, on voit que cette activité est tournée sur l'avenir. En fait, elle traite de choses que nous n'avions pas prévues. En fait, cela met au défi les deux concepts traditionnels d'efficacité et d'efficience, parce qu'on dit que bon nombre de choses que vous pensiez efficaces manquent grandement d'efficience. Vous avez traité l'atmosphère comme un réservoir dans lequel on peut déverser librement des gaz à effet de serre. En bout de ligne, il appert que ce n'est pas une très bonne façon de comptabiliser, si vous tenez compte de l'avenir.

    La description du développement durable elle-même dit que le commissaire à l'environnement fait rapport sur les « progrès accomplis par les ministères de catégorie I dans la voie du développement durable »; et il ne fait rapport sur le passé pour savoir comment ils l'ont fait; on parle de là où ils vont. Est-ce que cela mène dans une direction quelconque?

    Qu'est-ce que le développement durable? C'est un « concept en évolution constante reposant sur l’intégration de questions d’ordre social, économique et environnemental », ce qui est réalisé de différentes façons : par l’intégration de l’environnement et de l’économie —

    Rien de tout cela ne fait partie de la description des fonctions traditionnelles du vérificateur général. Nous parlons de la santé future des Canadiens, des écosystèmes. Nulle part, par exemple, la loi ne fait mention, je pense, dans la description classique du vérificateur général, de la façon dont nous allons respecter nos obligations internationales, pourtant cela est écrit noir sur blanc dans la définition de développement durable et dans les responsabilités du commissaire.

    Et « la promotion de l'équité »; je ne pense pas que l'équité fasse partie des fonctions de vérification traditionnelles. Cela peut-être sous les rubriques efficacité ou efficience.

    Ensuite, il y a une approche intégrée pour la planification et la prise de décision.

    Il y a la « prévention de la pollution ». Voilà une chose qui est tournée vers l'avenir : comment empêcher que cela se reproduise à l'avenir?

    Le dernier point, c'est « le respect de la nature et des besoins des générations à venir ».

    Alors, je pense que nous avons vu qu'ils ont des mandats radicalement différents et c'est pourquoi nous pouvons parler d'une sorte d'appui par le commissaire pour l'ensemble du concept de développement environnemental et durable lui-même. C'est différent du concept traditionnel, que nous voulons une vérification claire des dossiers passés.

    Par conséquent, je pense que le temps est venu de séparer les deux fonctions et je pense qu'il y a des raisons convaincantes de le faire. Comme l'a signalé M. McGuinty, au fur et à mesure que nous comprenons mieux ce concept en évolution constante du développement durable, nous avons besoin d'un agent indépendant qui n'est pas limité par les fonctions de vérification traditionnelles ou dont les rapports ne seront pas perdus dans la description des fonctions de vérification traditionnelles. Ils appartiennent véritablement à deux mondes différents.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais faire la suggestion suivante à mon collègue M. Harvey. Quand vous étudierez les postes de commissaire à la protection de la vie privée ou de commissaire aux langues officielles, vous pourriez recommander, par exemple, qu'ils relèvent du Bureau du vérificateur général. Pourquoi les avoir séparés comme on l'a fait?

    À mon avis, c'est une question que l'on devrait considérer, dans le cas du commissaire à l'environnement. Je ne pense pas, monsieur le président, que M. Harvey ou qui que ce soit d'autre ici présent essaie de s'attaquer à Mme Gélinas ou de critiquer le travail qu'elle a accompli par le passé en tant que commissaire. Il faut se demander si ces fonctions doivent être séparées en totalité ou en partie. Est-ce qu'elles sont davantage semblables à celles de la commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire aux langues officielles, qui sont séparées, ou doivent-elles continuer à relever du bureau actuel?

    Autre chose, monsieur le président, espérons que nous ne prévoyons pas faire cela pour toujours. C'est important, mais il est à espérer qu'après une réunion et quelques témoins, nous pourrons avoir notre discussion et vider la question.

    Merci, monsieur Regan.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Alors, ce que j'entends, c'est que vous allez donner le plus tôt possible au greffier la liste des témoins que vous estimez que nous devrions entendre.

    Dans ce cas, nous allons essayer d'arranger quelque chose pour jeudi, si c'est possible d'entendre ces témoins.

    Monsieur Regan, si nous avons du temps plus tard, j'espère que nous pourrons présenter tout amendement que nous voulons, voter et poursuivre nos travaux.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Oui, Monsieur McGuinty.

    Serait-il utile que nous donnions maintenant les noms de témoins potentiels, monsieur le président?

    Absolument. Je suis certain que le greffier sera heureux d'avoir ces noms.

    Pour reprendre la suggestion de notre collègue, M. Cullen, je pense qu'il pourrait être important de convoquer Mme Fraser qui, j'en suis sûr, a quelque chose à dire au sujet de la structure du bureau et de son avenir. Il est clair que c'est le cas, puisqu'elle nous a fait parvenir une lettre préventive, nous demandant de prendre en considération son point de vue, ce qui est excellent.

    Il y a un comité de direction, monsieur le président. En fait, je crois savoir qu'il y a deux comités de direction qui conseillent le Commissaire à l'environnement et au développement durable. Il pourrait être important de penser à inviter les présidents de ces deux comités consultatifs pour parler de la structure du bureau, ou l'un des deux.

    Monsieur Cullen, je crois que vous avez posé cette question — je ne suis pas certain qui l'a fait — lorsque Mme Fraser a comparu devant nous. N'a-t-elle pas laissé entendre que ces personnes étaient indépendantes et non —

    C'est encore mieux.

    Je ne suis pas certain qui lui a posé une question —

    Mais cela en fait des candidats appropriés comme témoins.

    Certainement, c'est une suggestion.

    Je dirais que le fait qu'ils sont des conseillers qui n'ont de comptes à rendre à personne sauf au peuple canadien en fait des candidats merveilleux à entendre.

    Il serait également utile d'entendre le point de vue de quelqu'un qui est sur la ligne de front, qui est responsable de la stratégie sur le développement durable. Mais j'ignore si c'est un directeur général dans un ministère responsable qui porte le chapeau tous les deux ans ou non, mais certainement quelqu'un qui est un praticien, qui est responsable d'élaborer les stratégies et d'en faire le suivi.

    Je suppose que la dernière suggestion en ferait quelqu'un du Bureau du Conseil privé, quelqu'un qui occupe un rang élevé dans l'appareil gouvernemental, qui peut nous expliquer — reprenant les observations de mon collègue, M. Godfrey — ce qui semble être une incompatibilité fondamentale dans les mandats : un qui est rétrospectif et l'autre, prospectif. Cela serait très utile.

    Monsieur Warawa, je crois que vous aviez une observation, et ensuite, M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que nous allons donner des noms au greffier maintenant, mais également au cours des 24 prochaines heures.

    Peut-être que nous pourrions envisager des témoins au niveau international, s'il y a d'autres pays qui ont un commissaire à l'environnement — quels sont la structure et le mandat — et utiliser cela comme des exemples à étudier.

    Pour l'information du comité, j'ai participé il y a un certain temps à une réunion à Vancouver où étaient réunis les vérificateurs généraux en matière d'environnement de probablement 40 ou 50 pays —

    Mme Gélinas avait été une participante très active et m'avait demandé de prendre la parole à cette réunion. Il y avait des vérificateurs généraux de tous ces différents pays, alors ce poste existe dans de nombreux pays. Je crois qu'on avait dit que le Canada était une sorte de chef de file dans la création de ce poste et de nombreux autres pays ont suivi notre exemple et mis sur pied un bureau semblable.

    Maintenant, je suis certain que Mme Gélinas pourrait proposer quelqu'un de la scène internationale qui pourrait nous parler. Le problème, c'est de savoir si on peut le faire par conférence téléphonique, par vidéoconférence ou autrement? Mais c'est une autre suggestion; vous devrez parler à Mme Gélinas pour cela.

    Monsieur le président —

    Je crois que M. Cullen avait la parole en premier et ensuite, M. Harvey.

    Je peux voir comment tout cela pourrait déboucher sur quelque chose qui prendra deux mois à régler. Je tiens à mettre en garde le comité contre l'idée d'entreprendre une révision du rôle du commissaire à l'environnement à un niveau trop fondamental. Comme l'a dit M. Godfrey lorsqu'il a lu des parties du mandat un peu plus tôt, je pense en fait le que nous parlons d'apporter des retouches plutôt que d'étudier un tout nouveau concept ou quelque chose du genre.

    La seule suggestion que j'aurais pour la liste de témoins serait peut-être d'avoir quelqu'un qui utilise les rapports du commissaire dans son travail pour réaliser des changements. Une des critiques de Mme Fraser, c'est que le gouvernement n'a pas donné une réponse suffisante. Je pense que le BCP pourrait fournir un témoin intéressant. Mais je pense que nous devrions avoir quelqu'un dont nous savons qu'il a beaucoup d'expérience dans l'utilisation des rapports du commissaire pour essayer de réaliser des changements, surtout si cela est une des critiques, de manière que nous puissions demander à cette personne comment on pourrait améliorer l'efficacité des rapports. Je sais que certaines personnes dans la communauté des ONG ont tendance à les utiliser beaucoup. Nous allons chercher un ou deux noms de personnes qui ont des antécédents d'utilisation des rapports, qui les ont vu être appliqués ou ne pas être appliqués, et qui ont certaines réflexions sur ce qui est arrivera si vous changez ceci ou cela.

    Mais encore une fois, je répète qu'il faut faire attention de ne pas commencer à creuser trop profondément dans le mandat et dans la loi.

    Je pense que l'observation de M. Bigras concernant les langues officielles est excellente; nous avons un modèle qui est sensé.

    N'allons pas trop loin dans les questions relatives au mandat. Je suis de ceux qui croient que le mandat est déjà suffisamment clair à l'heure actuelle. C'est uniquement la structure technique qui a besoin d'être modifiée.

    Oui, opter pour la simplicité, je pense que c'est quelque chose que nous devrions probablement envisager. Si nous allons trop loin et que nous obtenions de trop nombreuses recommandations, premièrement, cela prendrait plus d'une réunion du comité et nous nous aventurerions probablement là où nous n'avons pas vraiment besoin d'aller. Alors, je pense que nous allons certainement suivre ce conseil, monsieur Cullen.

    Monsieur Harvey, je sais que vous aviez également une observation.

    Concernant les témoins que l'on devrait recevoir, je trouve qu'il serait plus approprié d'entendre le commissaire aux langues officielles et —

    La commissaire à la protection de la vie privée.

    En effet. Comme ils sont indépendants, ils seraient bien placés pour nous parler de l'indépendance d'un commissaire. Mme Fraser s'est proposée également.

    Plutôt que d'entendre un environnementaliste débattre à savoir si le commissaire à l'environnement doit être indépendant, il serait plus pertinent, à mon avis, de faire comparaître ceux qui travaillent directement dans le milieu de la vérification ou dans un commissariat. Ça nous aiderait davantage à faire progresser ce dossier.

    J'aimerais simplement rappeler aux membres du comité que nous discutons de cette motion et elle n'est pas suffisamment vaste pour nous permettre de procéder à une reconstruction du poste. Nous traiterons d'une motion qui est fondamentalement une recommandation au gouvernement pour qu'il examine la possibilité de créer ce bureau indépendant pour le commissaire à l'environnement.

    Je pense que nous pourrions élargir cette motion et passer le reste de l'année à en discuter, mais je pense que ce n'est pas ce que M. McGuinty avaient en tête. Nous voulons que cette question reste simple, la mettre sur la table et dire que nous croyons — si c'est là notre décision à la fin des discussions — que nous devrions effectivement avoir un commissaire à l'environnement qui est indépendant du bureau du vérificateur général. Alors, gardons à l'esprit la motion que nous devons étudier avant de trop élargir la question.

    Monsieur Bigras.

    Je suis d'accord avec M. Harvey. Je pense qu'il faut faire un genre d'analyse comparative entre les fonctions de la vérificatrice générale et celles d'autres commissaires relevant du Parlement. On pourrait peut-être trouver de très bonnes idées. Pourquoi le commissaire aux langues officielles et la commissaire à la protection de la vie privée sont-ils indépendants? Pourquoi le commissaire à l'environnement ne serait-il pas indépendant de la vérificatrice générale? Je ne suis pas certain que la commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire aux langues officielles soient en mesure de nous répondre. Par contre, il faudrait peut-être trouver un intervenant qui nous permettre de bien comprendre le rôle des commissaires et le champ d'action dans lequel ils évoluent.

    M. Luc Harvey: Il s'agirait de déterminer en quoi ils sont différents.

    M. Bernard Bigras: C'est exact. On pourrait déterminer pourquoi le commissaire aux langues officielles est indépendant de la vérificatrice générale alors que le commissaire à l'environnement ne l'est pas. Pourquoi ne l'est-il pas?

    En parlant à Justin, il semblerait que nous ayons maintenant un certain nombre de suggestions. Pour le témoin international, je pense que nous pourrions demander à Tim de rédiger un sommaire de ce qui existe à l'échelle internationale, ce qui réglerait cette question, du fait qu'il est peu probable que nous puissions trouver un témoin aussi rapidement. Il se pourrait très bien que nous ayons besoin de deux réunions, si nous avons ces témoins. Mais je pense vraiment que nous devrions nous en tenir à cela et que nous devrions nous entendre provisoirement pour voter à la fin de la deuxième réunion — si nous parvenons à avoir ces témoins. Cela nous donnerait un point de référence; ensuite, nous pourrions continuer avec ce que nous projetons de faire. Autrement, je peux entrevoir que cette question pourrait prendre de l'ampleur et devenir un projet majeur, et je ne suis pas certain que nous voulions aller dans cette voie. Je pense qu'il y a de nombreux groupes qui attendent que nous entreprenions le rapport ou l'examen de la LCPE. Je pense que nous devrions le faire.

    Y a-t-il d'autres observations qui sont nécessaires à ce moment-ci? Alors, si vous pouvez nous donner les noms, remettez-les au greffier — à Justin — le plus tôt possible. Nous allons donc essayer de mettre cela sur pied pour notre prochaine réunion.

    Nous pouvons maintenant continuer la réunion à huis clos pendant environ un heure pour examiner le rapport sur la LCPE, pour avoir au moins une idée de ce que nous voulons faire et du temps que pourrait prendre cet examen. C'est une question que l'on m'a posée et je n'en connais pas la réponse, mais c'est un sujet dont nous pourrions discuter en comité.

    Alors, je propose que nous poursuivions la réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]