ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Je déclare ouverte la séance 48.
Le premier point à l'ordre du jour est le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Vous l'avez devant vous.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suppose que nous allons discuter de nos travaux à huis clos.
Je propose que nous ayons cette discussion à huis clos. C'est ce que nous avons fait dans le passé chaque fois que nous discutions de nos travaux. Lorsque nous discutons de nos travaux, nous le faisons en privé.
Si je vous accorde la parole. Mais vous m'avez interrompu en invoquant le Règlement. Je n'ai pas accepté votre rappel au Règlement. Je suis en train de parler de notre ordre du jour.
J'invoque le Règlement, monsieur, parce que vous ne pouvez pas discuter de ces questions en séance publique si nous décidons de tenir une réunion à huis clos. Vous ne pouvez pas commencer à discuter du rapport alors que le comité décidera peut-être d'en parler à huis clos.
Monsieur, je vous ai déjà dit que la discussion d'un rapport du sous-comité ne se tient pas à huis clos. Ce n'est pas ainsi que nous avons l'habitude de procéder dans ce comité. Votre rappel au Règlement n'en est pas un. Quand ce sera votre tour, si je vous donne la parole, vous pourrez présenter n'importe quelle motion, mais pour le moment nous discutons de l'ordre du jour et plus particulièrement du point un, soit le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Ce comité n'a jamais discuté des rapports de sous-comités à huis clos auparavant. Le comité peut décider de se réunir à huis clos.
Je suis désolé, vous n'avez pas la parole.
Vous avez devant vous le quatrième rapport du comité, qui se lit comme suit...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est-ce que nous discutons des travaux du comité en public plutôt qu'à huis clos?
Ainsi, c'est normal de se réunir en public. Je me trompe peut-être, mais j'avoue que tous les comités dont j'ai été membre tenaient cette discussion à huis clos. J'aimerais mieux qu'on le fasse à huis clos, et je me demande donc si nous pourrions voter sur la possibilité de nous réunir à huis clos plutôt qu'en public.
La seule façon de le faire, monsieur Reid, c'est de contester ma décision sur ma manière de traiter de cette question. J'ai déterminé que l'objection de M. Tilson n'était pas fondée. Si vous contestez ma décision et si le comité vous donne raison, nous nous réunirons à huis clos.
Dans ce cas, monsieur le président, du moment que vous comprenez que ce n'est pas par manque de respect pour la présidence, ce serait ma préférence et je vais donc contester votre décision. Je pense qu'il ne peut pas y avoir de discussion de toute manière.
C'est exact, il ne peut pas y avoir de discussion.
La décision du président a été contestée. Le comité souhaite-t-il confirmer la décision du président?
(La décision du président est confirmée.)
Nous passons donc au quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.
Votre sous-comité s'est réuni le lundi 14 mai 2007 pour discuter des travaux futurs du comité. Les membres présents conviennent par consensus mais non unanimement, de ce qui suit:
— Que le comité commence son étude du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights concernant les demandes qui sont présentées relativement à ce document aux termes de la Loi sur l'accès à l'information d'inviter les personnes suivantes à comparaître à la séance du jeudi 17 mai 2007 — Jeff Esau, le professeur Amir Attaran et Jocelyne Sabourin, du ministère des Affaires étrangères, et que le greffier du comité demande une copie de la version censurée du rapport au ministère des Affaires étrangères.
Respectueusement soumis par moi.
Est-ce que quelqu'un propose l'adoption du quatrième rapport?
Je n'étais évidemment pas à la réunion du sous-comité et j'ai deux objections au sujet de la procédure. Je n'ai pas d'objection à ce que nous recevions les personnes dont le nom figure à l'ordre du jour de la présente séance. C'est tout à fait approprié.
Il y a deux choses. Premièrement, j'aimerais voir — et je veux savoir s'ils sont sur la liste, puisque nous discutons de ce que nous allons faire au sujet de ce rapport sur l'Afghanistan — le commissaire à l'information et la fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères mentionnée ici. J'aimerais qu'ils comparaissent séparément, pas avec d'autres témoins, et j'aimerais les entendre avant tout autre témoin. Je pense que, du point de vue de la procédure, il convient qu'on nous explique les règles et le processus avant que nous invitions d'autres personnes qui ont eu un rôle à jouer dans cette affaire. Ainsi, en tant que comité, nous comprendrons les ramifications juridiques, et le processus. En ce qui concerne le processus, je pense que nous devrions entendre d'abord les fonctionnaires, comme nous le faisons dans tous les autres comités dont j'ai été membre. Peu importe le sujet à l'étude, ce sont toujours les fonctionnaires qui comparaissent en premier, s'ils ont eu un rôle à jouer dans l'affaire, ce qui est certainement le cas en l'occurrence.
Alors, les fonctionnaires, les mandataires du Parlement en premier. Puis, nous invitons tous les autres à venir témoigner. Voilà la première chose.
La deuxième, monsieur le président, par souci de justice envers les fonctionnaires, que ce soit le commissaire à l'information ou Mme Sabourin, il faut qu'ils comparaissent à part des autres personnes qui ont joué un rôle dans cette affaire, qu'ils soient journalistes ou autres. Je suis désolé que nous ayons cette discussion en public, mais je veux savoir ce qui a été dit en comité, si c'est possible — et c'est possible sur le plan de la procédure — et si on a discuté de cet aspect. Comme il s'agit d'un rapport, je ne sais pas ce que je dois faire pour que nous en discutions.
Très bien.
Je ne vais pas vous lire la transcription des délibérations du sous-comité, car il y avait là un représentant de votre parti qui peut vous renseigner.
Cependant, et je vais aussi répondre à votre question, je vous dirai que le sous-comité a abordé cette question sous l'angle de l'accès à l'information. Nous avons pensé qu'il valait mieux commencer au début et c'est pourquoi nous avons pensé inviter les deux personnes qui ont présenté des demandes d'accès à l'information au ministère des Affaires étrangères à comparaître en premier afin qu'elles puissent nous dire ce qu'elles ont fait, quand, quelle réponse elles ont obtenue, comment elles l'ont obtenue. Nous avons pensé qu'il serait approprié d'inviter la fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères qui est chargée de répondre aux demandes d'accès à l'information. Il s'agit de Mme Sabourin.
Nous avons pensé que c'était la façon logique de procéder, c'est-à-dire de commencer par les personnes qui ont fait des demandes d'accès à l'information, découvrir ce qu'elles avaient demandé et ce qu'on leur avait répondu puis obtenir de la fonctionnaire responsable ce qu'a été la réponse du ministère, de quelle manière elle a été donnée, etc.
Sauf votre respect, je ne considère pas que le commissaire à l'information soit un mandataire du gouvernement. Il relève du Parlement. Et nous avons discuté du commissaire à l'information. Je crois qu'il figure sur la liste des témoins. Nous avons également discuté de ce que nous pensions qu'il pourrait dire ou ne pas dire. Nous avons demandé à tous les partis de proposer des témoins et il y avait des personnes présentes au comité de direction qui ont fait des suggestions, mais cela n'empêche pas les autres de proposer d'autres noms.
Le ministère des Affaires étrangères a informé le comité que Mme Sabourin sera disponible pour comparaître dans la semaine suivant le congé. Elle comparaîtra donc mardi, à supposer que nous donnions suite à ce rapport de la manière qui convient.
Si vous voulez procéder d'une manière autre que ce qui est proposé dans cette motion, vous devez présenter une modification à la motion.
Je vais donner la parole à Mme Lavallée.
Non, car vous avez conclu vos observations et vous m'avez posé des questions. C'est donc maintenant le tour de Mme Lavallée.
[Français]
Monsieur le président, nous avons adopté à la majorité des voix une motion pour procéder d'urgence à l'examen de la façon dont ont été traités les droits de certaines personnes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information concernant le rapport interne du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. La motion a été adoptée, et nous devons effectuer ces travaux de toute urgence.
N'est-il pas vrai que cette motion est bonne pour nous? Si elle est bonne pour le Bloc québécois, le Parti libéral et le NPD, elle l'est également pour le Parti conservateur.
Je veux rappeler à nos amis les conservateurs un éditorial paru samedi dans le Globe and Mail. Ce n'est pas le Bloc québécois, les libéraux ou le NPD qui le disent, mais bien le Globe and Mail. On y rappelle l'allocution que M. Wallace a faite à ce comité pour faire de l'obstruction, de toute évidence. On a aussi rappelé que tout de suite après l'arrivée d'un journaliste dans la salle, M. Tilson a demandé le vote.
Vous pouvez rire, monsieur Wallace, mais ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle pour la démocratie.
Je vous cite un bout de l'article:
M. Wallace et tous ceux qui l'ont encouragé dans cette voie auraient besoin d'un rappel concernant la réalité d'un gouvernement minoritaire.
Cette affirmation n'est pas la mienne, mais celle du Globe and Mail, qui a aussi fait une petite leçon sur la nature d'un gouvernement minoritaire. La conclusion de cet éditorial est la suivante:
Le problème, c'est que les conservateurs ont pris l'habitude d'utiliser des trucs procéduriers afin de bloquer des témoignages contrariants. Le gouvernement conservateur a embrassé le principe d'imputabilité. Il devrait encourager ses députés à le respecter dans la pratique.
Je rappelle aux conservateurs que nous avons adopté une motion à la majorité des voix. Je leur demande officiellement et solennellement de cesser de fafiner avec des trucs procéduriers pour que nous puissions procéder immédiatement à l'étude de ce qui s'est produit dans le cas du rapport interne du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui avait été demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
[Traduction]
J'aimerais simplement dire, monsieur le président, que nous ne devons rien à M. Wallace... Nous ne sommes pas obligés de répéter tout ce qui s'est dit au comité de planification à son intention. Il avait un représentant à cette réunion. M. Tilson était présent. Je ne pense pas que c'est violer un secret, même si la réunion était à huis clos. M. Tilson a participé pleinement et il a très bien présenté ses arguments contre la tenue de la réunion de ce matin.
Ce ne sont pas tous les comités qui ont des sous-comités du programme et de la procédure, et ceux qui choisissent de ne pas en faire, font leur planification à huis clos en présence de tous les membres du comité. Ceux qui choisissent de créer un sous-comité pour rationaliser leurs discussions et utiliser plus efficacement leur temps, ces réunions se tiennent à huis clos. Le débat sur la motion découlant de cette réunion du comité de planification a lieu en séance publique et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.
Mais nous allons protester si nous sentons que les conservateurs dressent des obstacles pour bloquer cette enquête. Il y a des témoins présents. Le public veut savoir. L'opinion publique est saisie de cette question et si M. Wallace ne se contente pas d'un simple résumé, nous devrions dire publiquement dans cette séance publique que les conservateurs font délibérément obstruction à cette enquête et à cette étude importante. La honte en retombera sur eux et le public le saura.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à corriger quelque chose que M. Martin a dit. C'est injuste de sa part de dire que je ne voulais pas que cette réunion ait lieu, ni cette enquête. C'est totalement injuste.
Si je lui ai donné cette impression, ce n'était pas mon intention, bien au contraire. La majorité a décidé que cette étude aurait lieu, et elle aura lieu. Nous respectons la volonté de la majorité des membres de ce comité.
Ce que j'ai fait valoir au sous-comité, puisqu'il semble que tout ce qui s'est dit à cette réunion va maintenant être révélé, ma position d'alors et ma position maintenant — si vous lisez la motion: « Que, si possible, le comité commence son étude du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights concernant les demandes qui sont présentées relativement à ce document aux termes de la Loi sur l'accès à l'information à la séance du jeudi 17 mai 2007 ».
Pour ce qui est des témoins qui sont présents aujourd'hui, je suis ravi qu'ils soient ici et j'ai hâte d'entendre ce qu'ils ont à nous dire. Les membres du comité ont proposé d'autres témoins et je sais qu'il y en aura d'autres encore qui seront proposés. Nous souhaitons une enquête approfondie sur cette question, une enquête complète. Si des infractions à la loi ont été commises, je pense que nous allons essayer de le savoir, conformément à cette motion.
Cependant, voici la première chose que nous devons faire. Nous étudions un rapport. Moi, je ne l'ai jamais vu. Nous avons vu la une du Globe and Mail. Des passages avaient été noircis et je ne sais pas s'il s'agissait effectivement de ce rapport ou s'il s'agissait d'autre chose. Le Globe and Mail a dit qu'il s'agissait du rapport. Ce l'était peut-être, mais peut-être pas. Des témoins viendront peut-être nous dire qu'ils ont vu le rapport. Ça ne me suffit pas non plus. Je veux qu'un représentant du gouvernement comparaisse, ou à tout le moins, que le greffier nous dise qu'il a le rapport. Un rapport qui lui aura été remis par un fonctionnaire et qu'il nous présentera.
Le sous-comité a d'ailleurs donné des instructions en ce sens au greffier. Je suppose qu'il a fait ce qu'il devait faire. Je pense qu'on nous a dit assez clairement que ce serait très difficile pour nous d'obtenir une version non censurée du rapport. Je suppose que tout est possible, mais il est peu probable que nous obtenions une version non censurée à moins de la réclamer à grands cris.
Le comité a donc demandé au greffier d'obtenir une version du rapport non censuré. J'accepte cela. J'imagine qu'il ne l'a pas encore, une partie de la raison étant que le rapport doit être traduit. J'accepte cela aussi.
Franchement, je trouve absurde de convoquer des témoins avant même d'avoir vu les parties censurées du rapport. Les témoins sont...
[Français]
Monsieur le président, je suis prêt à écouter M. Tilson, mais je pense qu'on a entendu en long et en large la semaine dernière toutes les récriminations qu'il fait ce matin. Je ne pense pas qu'on soit obligés de les écouter de nouveau.
Je pense qu'on devrait passer au deuxième point à l'ordre du jour et entendre les témoins. Même s'il nous disait tout ce qui c'est passé la semaine dernière et nous ramenait sur le sujet, cela ne changerait rien. On passera au deuxième point quand même. Si on adoptait le quatrième rapport, qui est le premier point à l'ordre du jour, on pourrait passer à l'écoute des témoins.
On tourne en rond et on a tourné en rond pendant 5 heures et demie la semaine dernière. Je ne pense pas qu'il nous faille, encore aujourd'hui, tourner en rond. Aujourd'hui, nous devons adopter le quatrième rapport. On en a parlé, on a voté pour étudier le rapport et en discuter pendant les prochains jours. Donc, le député était au courant.
M. Wallace dit qu'il veut faire inscrire de nouveaux témoins. Il connaît la procédure: il n'a qu'à envoyer la liste des témoins au greffier. Il n'a pas besoin de dire au comité qu'il voudrait que telle ou telle personne vienne témoigner; il peut faire cela par écrit, comme le veut la procédure.
Je demande de passer au vote sur le quatrième rapport et qu'on en finisse, parce qu'ils vont étirer cela jusqu'à demain matin.
[Traduction]
Eh bien, monsieur Vincent, votre rappel au Règlement n'est pas fondé.
Les membres du comité peuvent débattre de la motion. Chacun des membres du comité a le droit de dire ce qu'il pense de la motion. S'ils se répètent trop pendant la présente réunion, je les rappellerai à l'ordre.
M. Tilson est maintenant en train de dire ce qu'il a à dire, non pas sur la question de savoir si nous devrions aller de l'avant, mais sur la manière de le faire, si j'ai bien compris. Cela reste dans le cadre du débat sur le quatrième rapport.
Il se peut très bien que les choses s'éternisent. Il se peut très bien que cela nous irrite, mais c'est la vie dans les comités. Malheureusement, en tant que président, je n'ai pas l'intention de porter atteinte aux droits des membres de débattre de la motion s'ils le souhaitent en leur coupant la parole. La façon dont ils choisissent de le faire et le temps qu'ils prennent pour le faire dépendent d'eux et ils auront à en répondre.
Monsieur Tilson, la parole est à vous.
Monsieur le président, je vais dire une chose que je n'aime pas dire, parce que j'ai beaucoup de respect pour vous en cette Chambre. Je vous respecte. Nous avons vécu des moments difficiles à ce comité et vous avez très bien su gérer la situation, compte tenu des circonstances.
Des voix: Bravo!
M. David Tilson: Absolument.
Cependant, j'ajouterai que j'ai moi-même été président de ce comité avant vous et il est très inhabituel que les travaux du comité soient publics. Je n'ai jamais vu ça...
Très bien, alors je vais dire autre chose. Même dans la mesure... La seule fois où je me souviens que nous ayons tenu une séance publique, c'était quand M. Broadbent était assis à la place de M. Martin, et qu'il voulait que l'on discute publiquement d'une question particulière. Il a présenté une motion et le comité, à la majorité, a accepté que la séance soit rendue publique. Autrement, les travaux du comité se déroulent toujours en privé.
C'est donc très difficile...
Je suis désolé, monsieur Tilson, mais ma patience a des limites. J'ai déjà rendu une décision à ce sujet. M. Martin a déjà expliqué la différence, dans son esprit, entre les séances du sous-comité, les séances à huis clos et les séances publiques. Je ne veux plus en entendre parler.
Continuez, s'il vous plaît.
Vous avez entendu mon argument, et je comprends ce que vous avez dit.
D'autre part, monsieur le président, j'ai participé à la séance du sous-comité et nous avons en effet accepté que les trois témoins qui figurent dans le quatrième rapport apparaissent sur une liste, comme les autres — le commissaire à la formation, un représentant du ministère — et nous avons convenu qu'on pourrait ajouter d'autres noms à cette liste par la suite. Cela ne fait aucun doute.
Cependant, monsieur le président, je ne me souviens pas que l'on ait décidé que ces témoins comparaîtraient aujourd'hui dans cet ordre-là. Nous ne sommes pas contre la comparution de ces témoins; je pense qu'il faut que ces personnes comparaissent. Ce que nous disons, c'est qu'ils ne comparaissent pas dans le bon ordre. D'abord, il faudrait remettre ce rapport aux membres du comité à l'avance pour que nous en prenions connaissance. Deuxièmement, il faut qu'un représentant du ministère nous explique le processus de demande d'accès à l'information, en vertu de la Loi sur l'information... Je crois que le comité avait convenu qu'un représentant du ministère devrait comparaître, ainsi qu'un représentant du Bureau du commissaire à l'information, puisque nous en discuterons inévitablement, afin que le comité...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes en train d'entendre les mêmes arguments et les mêmes déclarations qu'on nous a servies au sous-comité. La raison pour laquelle les comités permanents se dotent de sous-comités, c'est pour ne pas perdre le temps précieux des comités avec ce genre de débats.
Monsieur Martin, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Tous les membres du comité n'étaient pas présents. C'était une séance à huis clos. Nous ne parlons pas de ce qui s'y est dit. Si M. Tilson veut faire valoir ses arguments au comité complet, il a le droit de le faire.
Tout ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que chacun des partis était représenté au sous-comité et que le représentant en question a l'obligation d'informer ses collègues sur ce qui s'y est dit afin d'éviter de pénibles exercices au comité permanent.
Aussi pénible que cela puisse être, le comité ne peut pas décider de ce que les membres des partis diront à leurs collègues, ni les forcer à les informer.
Monsieur Tilson.
Monsieur le président, j'ai terminé. M. Martin n'est pas d'accord avec ce que je dis, et j'aimerais lui dire, par votre entremise, que c'est ainsi qu'il faudrait procéder d'après moi. Il est clair qu'il pense autrement, et c'est son droit. Je l'ai écouté et j'espère qu'il aura la courtoisie d'écouter la procédure que je propose et qui est, je le dis très respectueusement — et j'ai du respect pour lui également — la bonne procédure à suivre, plutôt que celle que M. Martin recommande.
Il se trouve que les partis d'opposition sont majoritaires dans ce comité et vous pouvez faire à peu près tout ce qui vous plaît, et c'est ce que vous semblez faire. Mais voilà la procédure que je recommande, monsieur le président, et j'espère que d'autres membres du comité sont prêts à réexaminer la position du sous-comité et à modifier la procédure.
Merci.
À mon avis, vous avez tout à fait le droit de faire cette observation. Je tiens pour ma part à dire aux fins du compte rendu que, si j'ai bonne mémoire, M. Tilson n'était pas contre cette façon de procéder lorsque nous en avons discuté en sous-comité; il parlait des moyens d'aller de l'avant.
Je dirai également qu'à mon avis, puisque j'en ai discuté avec le greffier et que j'ai aidé à rédiger le quatrième rapport, celui-ci reflète fidèlement le consensus du sous-comité.
Je passe maintenant la parole à M. Wallace.
Une précision?
Oui, j'aimerais apporter une précision, monsieur le président. Pour être exact, si je lis bien le quatrième rapport, la deuxième phrase dit: « Les membres présents conviennent par consensus mais non unanimement. »
Comme les néo-démocrates, le Bloc et les libéraux étaient en faveur de cette étude et qu'il n'y avait qu'une seule autre personne présente, je peux, tout comme n'importe quel tiers objectif, en conclure logiquement que les conservateurs étaient contre cette motion ou contre la tenue de cette étude. Ils peuvent essayer de présenter les choses comme ils voudront. La décision n'était pas unanime.
Non, si vous voulez une précision, il est juste de conclure qu'ils n'étaient pas d'accord pour que l'étude soit faite de la manière proposée dans le quatrième rapport. M. Tilson a réitéré cette position encore aujourd'hui.
Nous passons maintenant à M. Wallace, qui sera suivi de M. Dhaliwal.
Silence, s'il vous plaît.
Tout d'abord, monsieur le président, puisqu'il s'agit d'un document public qui nous a été présenté, j'ai seulement un paragraphe pour refléter la discussion. Bien sûr, je n'y étais pas. Tout ce que je demande, et je présenterai peut-être une motion à cet effet, c'est que nous nommions si possible tous les témoins qui ont été invités suite à ce rapport, puisqu'il semble que nous allons nommer des témoins. D'après ce que je vois dans ce rapport, c'est ce dont nous débattons. Et ce n'est pas parce que mon collègue était présent que je dois nécessairement être d'accord avec lui. Je sais que cela se passe peut-être ainsi chez les néo-démocrates, mais je n'en suis pas sûr.
Comme il s'agit d'un document public, j'aimerais savoir qui sont les autres témoins, même si la date de leur comparution n'a pas encore été déterminée, afin que nous puissions, si des personnes ont été oubliées... C'est ce que j'aimerais voir sur la liste des témoins — c'est tout ce que je dis. Je pense avoir le droit de parler du rapport. Je n'essaie pas de parler pendant trois heures, ou je ne sais plus ce que le journal disait.
Je tiens à dire une chose, parce que je me suis senti personnellement insulté par la façon dont Mme Lavallée a présenté ce qui s'est passé. Rappelez-vous ce qui s'est réellement passé à la réunion. J'ai présenté une motion...
Eh bien, j'ai été attaqué personnellement. On a dit que j'avais essayé de retarder quelque chose, et vous l'avez dit vous-même. C'est faux.
En fait, j'ai présenté une motion au comité — où vous n'étiez pas — oralement. Je n'étais pas d'accord pour que nous en discutions immédiatement, car j'estimais qu'elle devait être traduite et distribuée à tout le monde. En fait, lorsqu'ils l'ont reçue, elle ne leur a pas plu, mais au moment où je l'ai présentée, ils voulaient voter en faveur.
Ce n'est pas moi qui fais de l'obstruction. Vous pensez peut-être que j'ai pris trop de temps pour expliquer ce qu'il y a dans la loi lors de la dernière réunion, je l'admets. J'avais trois choses à dire. Je les ai dites, cela a pris un peu de temps. Cela ne nous empêche pas d'aller de l'avant. Je souhaitais simplement que nous entendions les témoins dans un ordre logique. C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président, et c'est pourquoi je pose ces questions: Est-ce que ce sont les seuls témoins, et est-ce que nous pouvons rendre publique la liste des autres témoins qui ont été proposés? C'est tout ce que je veux savoir au sujet de ce rapport.
La réponse à votre question est que le rapport mentionne expressément les témoins d'aujourd'hui. C'est tout.
Bien sûr que non. Ce sont les témoins d'aujourd'hui.
Je peux vous dire que bien d'autres témoins ont été proposés et j'invite tous les membres du comité à remettre au greffier la liste des témoins qu'ils aimeraient entendre et, s'il y a un problème, ou si quelqu'un pense que le président ou quelqu'un d'autre ne va pas inviter le témoin qui les intéresse, je suis prêt à m'engager à le faire pendant une séance du comité.
Monsieur le président, cela fait déjà plus d'une demi-heure que nous débattons de la procédure. Nous avons deux témoins qui attendent. Il est absolument inadmissible que nous n'ayons pas la courtoisie de les entendre alors qu'ils se sont dérangés pour venir ici. Dans un monde idéal, peut-être que vous placeriez une chose avant l'autre, mais voici quelque chose que nous pouvons faire. J'ai honte d'être membre d'un comité qui agit de cette façon — se chamaille sur des détails de procédure qui n'ont rien à voir avec le fond du problème. D'après moi, ce genre de chamaillerie ce n'est rien d'autre que de l'obstruction. Je ne veux pas voir cela, alors mettons-nous à la tâche.
M. Tilson a dit qu'il veut faire toute la lumière sur ce qui s'est passé. Je le crois sur parole. Voyons ce qui va arriver.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans ce cas, je vais seulement faire un bref rappel à l'intention de M. Tilson.
Au moins trois fois, lors de la rencontre du comité directeur, j'ai dit à M. Tilson que l'objet de la motion n'était pas d'étudier le rapport. Or, il dit encore que c'est le cas. La motion veut qu'on se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne, qu'on étudie la question, qu'on reçoive des témoignages et qu'on fasse la lumière sur cette transgression qui aurait été faite à la Loi sur l'accès à l'information.
Monsieur Tilson, il est dommage que vous ne m'écoutiez pas, parce que c'est essentiellement à vous que je m'adresse. Je sens bien, étant donné vous ne m'écoutez pas, que je vais être obligée de me répéter. De toute façon, vous pourrez lire les « bleus ».
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'enchaîne sur ce que disait M. Peterson, puisqu'il a une très longue expérience, probablement plus longue que n'importe qui d'autre.
Je suis ici depuis 18 mois seulement.
J'ai travaillé auparavant dans une petite entreprise. Si les conservateurs dirigeaient leurs entreprises de la même façon qu'ils dirigent ce comité, je peux vous dire qu'ils feraient rapidement faillite. Nous dirigeons le pays et nous représentons les Canadiens.
Comme M. Tilson l'a dit, nous voulons aller au fond de ce rapport. Nous avons deux témoins respectés, M. Attaran et M. Esau. Ils pourront peut-être nous expliquer le contexte. Ce sont ces chamailleries et ces tactiques d'obstruction qu'ils utilisent dans tous les comités et mettons-nous à la tâche, qui est de servir les Canadiens d'une manière très honnête et respectable.
Merci.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'avais demandé — bien entendu, je ne l'avais pas demandé en tant que tel, mais j'avais indiqué ma préférence — pour que nous passions à huis clos. Si nous étions à huis clos, je me sentirais plus à l'aise d'exprimer ce que j'ai à dire mais comme je n'ai pas cette option, je dois maintenant le faire en séance publique en présence de tout le monde.
Je suis très troublé par la façon dont le sous-comité s'est comporté. Je ne veux pas laisser entendre que qui que ce soit ait fait preuve de mauvaise volonté — je ne crois pas que c'est ce dont il s'agit, mais je considère que la façon dont le sous-comité agit est extrêmement grave. Il se trouve en fait, bien que je ne sois pas sûr que ce soit son intention, à violer les droits du comité en général et les miens en tant que député.
Je vais m'expliquer.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il devrait parler du quatrième rapport et non de ce qu'on devrait faire, de la façon dont on devrait agir ou de ce qui est arrivé la semaine dernière. Est-il d'accord sur ce qu'il y a dans le quatrième rapport et dans les recommandations? S'il veut aller dans ce sens, je suis prêt à l'écouter. Par contre, s'il compte aller de tous bords tous côtés et traiter de questions qui n'ont pas de rapport avec le point 1 de l'ordre du jour, c'est-à-dire le quatrième rapport, j'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre.
Merci.
[Traduction]
Je tiens à remercier M. Vincent.
Je considère qu'il parlait du quatrième rapport et indiquait qu'à son avis, le rapport portait atteinte aux privilèges des députés, ou quelle que soit la façon dont on l'explique, lorsqu'il a été interrompu. Plus on interrompra les députés qui ont la parole, plus il faudra de temps pour terminer ce douloureux exercice.
Monsieur Reid.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'essaie d'expliquer le contexte de mes préoccupations et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait approprié de modifier le rapport.
Le problème est le suivant.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Au risque d'être agaçant tout au long de cette séance, je vais préciser qu'on n'a pas à changer le point de vue du rapport ou à l'expliquer. Il me semble que c'est clair. Est-ce qu'il s'oppose à l'étude du rapport? C'est ce qu'on veut savoir. Qu'il ne soit pas d'accord, c'est son affaire; ce qu'on doit décider aujourd'hui, c'est si on devrait ou non étudier le rapport. Il a le droit de ne pas être d'accord; dans ce cas, il n'a qu'à exprimer son désaccord quand viendra le temps de voter. Il dit qu'on n'a pas bien fait les choses et qu'on devrait bien les faire, qu'on ne l'a pas respecté, et ainsi de suite, mais ce n'est que sa perception. Veut-il voter sur le rapport? S'il est contre, qu'il vote en ce sens. C'est tout.
[Traduction]
Je reconnais que les gens sont exaspérés par le processus, mais il faut respecter le processus. Et selon le processus, M. Reid a la parole. En fait, j'ai compris qu'il commençait à présenter une explication concernant un amendement possible à la motion, ce qu'il est tout à fait en droit de faire.
Donc, écoutons ce que M. Reid a à dire. Je l'écouterai très attentivement et si je considère qu'il enfreint le Règlement, je rendrai une décision en ce sens. Je l'ai fait par le passé et je continuerai de le faire lorsque je juge que cela est approprié.
Monsieur Reid.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il existe deux problèmes fondamentaux ici. Je pense que nous sommes tiraillés par les deux pressions dont nous faisons l'objet. Ce n'est peut-être pas tout à fait l'expression appropriée, mais dans un cas il s'agit de la pression que représente l'urgence, et qui est en fait énoncée dans la motion même — avec laquelle nous devons agir. Cela signifie qu'il est approprié d'essayer d'agir rapidement.
Je crois que c'est la raison pour laquelle, à la dernière réunion, j'ai interrompu le député qui avait la parole en invoquant le Règlement pour demander qu'on m'explique la situation. Vous l'avez expliquée et mentionné que des témoins comparaîtraient devant le comité au cours de la même séance pendant laquelle serait présenté le rapport.
Je pense que c'est ce que vous tâchiez de faire, je suppose que cela aurait été ce que le comité complet essayait de faire, c'est-à-dire de nous inciter à agir de toute urgence et rapidement. C'est l'une des choses que nous tâchons d'accomplir.
Deuxièmement, il faut tâcher d'établir un respect clair des règles. Je suppose qu'à strictement parler, la primauté du droit ne s'applique pas ici, mais qu'il faut respecter les règles en ce qui concerne les précédents et la procédure: agir de façon ordonnée de manière à empêcher l'utilisation abusive du processus, même par inadvertance.
Je crois en effet qu'il s'agit ici d'une utilisation abusive du processus. Je pense que cela s'est fait par inadvertance et comme nous ne sommes pas à huis clos, j'essaie d'insister sur le fait que cet abus a été commis par inadvertance.
Mais voici le problème. Le premier problème concerne les délibérations à huis clos: le fait de discuter d'une question à huis clos puis de passer au comité complet, de passer en séance publique et de nous présenter un rapport.
M.Peterson a fait remarquer que nous manquions de respect envers les témoins en leur demandant de comparaître devant nous puis en discutant du rapport. Je pense, avec tout le respect que je dois à M. Peterson — j'ignore s'il fait partie ou non du sous-comité — que la décision d'inviter les témoins à comparaître ici et qui est susceptible de les mettre dans une situation qui les empêche de s'acquitter de leur travail, était une décision qui a été prise par le comité de direction, et non par un groupe dont je fais partie. Donc je ne peux pas partager le sentiment de culpabilité qui existe, le cas échéant, à cet égard. Mais je considère qu'il est important d'établir un processus clair et cohérent et d'agir dans le respect des droits de tous les intéressés.
Le premier problème concerne la règle du huis clos. Selon la règle du huis clos, ce dont nous discutons à huis clos ne peut pas être divulgué lorsque nous ne sommes plus à huis clos.
Je fais partie d'un autre comité, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est en train de discuter du problème de l'information traitée à huis clos, qui est communiquée lorsqu'un comité n'est pas à huis clos. Le fait même de faire ce que nous sommes en train de faire maintenant signifie que l'information en question est rendue publique. Les opinions divergent quant à la façon dont les choses se sont passées, et il n'existe de toute façon aucune preuve parce que nous n'avons que la parole d'un membre du comité contre un autre membre du comité. Nous avons déjà été témoin d'au moins un différend de ce genre.
Je considère qu'il s'agit d'un grave problème. J'aimerais que nous traitions dorénavant toutes les questions de ce genre au comité principal. Je reconnais que...
Monsieur Reid, je suis désolé. Je dois maintenant vous rappeler à l'ordre, parce que je veux que vous traitiez du quatrième rapport et non du huis clos. Vous vous êtes fait clairement comprendre.
Veuillez passer au rapport, je vous prie.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. J'ai mentionné cette préoccupation. Vous avez raison; je pense que j'ai fait valoir mon argument.
C'est la première fois aujourd'hui que je prends connaissance du rapport. Lorsque j'ai indiqué à notre dernière séance que je n'avais pas vu le rapport, on m'a expliqué qu'il n'était pas disponible. Je pense que c'était parce qu'il n'avait pas encore été traduit dans les deux langues officielles. Je pense que c'est la raison qui a été donnée, bien que je...
Est-ce que le rapport dont vous parlez est le rapport sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?
S'agit-il de ce rapport-là?
J'ignore quand il a été envoyé. Je suppose que c'était hier, au plus tard.
Le greffier m'indique qu'habituellement le rapport n'est pas envoyé, mais qu'il est simplement distribué lors de la réunion.
D'accord. Très bien. Il est possible que je l'aie égaré à mon bureau et c'est peut-être de ma faute. Mais dans ce cas-ci, on me présente un document sur place. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'apprendre ce qui s'est passé au comité de direction.
Il ne faut pas oublier que selon la règle du huis-clos, on ne peut pas parler de ce dont on a traité en comité. Donc la teneur des délibérations a littéralement été tenue secrète et les membres du comité n'en ont eu connaissance qu'au moment où ils sont arrivés ici.
Mais ce qui s'est passé, monsieur Reid, est résumé dans ce rapport, et c'est ce dont nous sommes en train de discuter. Donc, comme l'a dit M. Vincent, appuyez-vous le rapport? Si c'est oui, très bien; si c'est non, vous pouvez nous expliquer pourquoi.
Si vous voulez présenter une motion d'amendement, vous pouvez le faire. C'est donc ce que je vous demanderais de faire.
Oui. Je viens d'expliquer que je viens de recevoir le rapport et je tente encore de déterminer ce que je pourrais faire. Le rapport omet certains éléments clés qui, selon moi, devraient y figurer. J'ai déjà fait mention de ces éléments de façon générale, mais il y a d'abord la première motion présentée par Mme Lavallée et que j'ai modifiée, si vous vous en rappelez.
Je sais qu'on s'est plaint du fait que certains membres du comité avaient fait des discours interminables, mais je crois avoir fait preuve de sérieux.
J'ai proposé un amendement qui a été adopté et qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de présomption de culpabilité.
La motion originale de Mme Lavallée, dont nous sommes saisis, porte sur tout acte répréhensible qui aurait pu être commis, plus particulièrement les violations de la Loi sur l'accès à l'information. Or, personne n'a encore indiqué quelles sont les dispositions pertinentes de la Loi sur l'accès à l'information. Selon moi, cela devrait être notre point de départ.
Je suis prêt à reconnaître que de telles violations ont peut-être été commises. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai présenté mon amendement, puis... Je n'étais pas ici pour le vote, mais si je l'avais été, j'aurais appuyé la motion modifiée.
Nous devons commencer par déterminer la nature du problème. J'ai imprimé ceci ce matin. C'est une loi longue et complexe. J'en ai un exemplaire ici. J'ai tenté de la lire ce matin afin de déterminer quelles sont les dispositions qui auraient pu être enfreintes.
Si nous voulons citer qui que ce soit à comparaître, il faudrait inviter Mme Sabourin qui est, je présume, la personne la plus susceptible...
Merci.
J'ai aussi tenté de lire dans leur intégralité les articles parus dans le Globe and Mail, particulièrement celui qui fait mention de M. Esau. Il n'a pas écrit l'article, on fait mention de son nom dans l'article.
[Français]
[Traduction]
Nous avons travaillé ensemble à la défense du droit à l'information. Vous vous en souvenez, David? Vous vous souvenez de la belle époque où nous défendions le droit de savoir? C'était le bon temps.
Silence, je vous prie. Je sais que cela peut être exaspérant, mais c'est ainsi que fonctionne ce comité. J'ajoute en passant...
C'est une façon très emberlificotée de ne pas tenir de réunion... [Note de la rédaction: Inaudible]. Voilà ce que vous devriez signaler, monsieur le président.
... que le comité est maître de ses travaux; plus tard, si nous voulons discuter des règles concernant les motions, la fréquence et la longueur des interventions, nous pourrons le faire mais pas maintenant. Peut-être voudrons-nous en discuter à une réunion ultérieure.
Pour l'instant, c'est M. Reid qui a la parole et il nous explique pourquoi, à son avis, le quatrième rapport est lacunaire.
Merci.
Mme Sabourin a indiqué qu'elle avait été citée à comparaître devant notre comité. Elle aurait témoigné en même temps que M. Esau et, je suppose, M. Attaran. Pour ma part, je n'aurais pu poser de questions intelligentes à M. Attaran puisque j'ignorais son rôle dans toute cette affaire. Je ne pouvais même pas m'informer convenablement. Cela aussi, c'est un problème.
J'ai l'article qui fait mention de M. Esau et, avec cet article, j'aurais probablement pu trouver deux ou trois questions à poser. Je n'aurais pas été en mesure de poser bien des questions intelligentes à Mme Sabourin car je n'aurais pas eu suffisamment de temps pour me préparer. Voilà où le bât blesse. Il est inacceptable de faire comparaître ces témoins aujourd'hui, d'autant plus que l'on ne nous en a rien dit à la dernière réunion. M. Esau a été mentionné, mais pas les autres; c'est inacceptable car nous ne sommes pas prêts à leur poser des questions.
J'irais même jusqu'à dire, monsieur le président, que ce que propose le comité directeur — je le répète, je crois qu'il le fait par inadvertance, que ce n'est pas là son intention — est une pratique tenant de l'inquisition. Nous devons refuser d'adopter une telle pratique. Je crois que c'est possible tout en respectant la motion originale présentée par Mme Lavallée et modifiée par mon amendement.
C'est dans cet esprit, monsieur le président, que je propose un amendement. Mon amendement, que j'ai dû rédiger à la sauvette, monsieur le président, et je m'en excuse mais il n'y avait pas moyen de faire autrement, n'est pas dans les deux langues officielles, mais rappelez-vous que je viens à peine de recevoir ce rapport et que je ne peux donc pas respecter pleinement...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas intervenir sans cesse, mais parle-t-on du quatrième rapport?
[Traduction]
[Français]
Quelle motion veut-on amender? Est-ce qu'une motion a été déposée? Je n'ai rien vu ou entendu dans ce sens.
[Traduction]
M. Martin a proposé l'adoption du quatrième rapport. La motion porte donc sur l'adoption du quatrième rapport. M. Reid propose un amendement à cette motion. Je crois que son amendement est recevable, selon la façon dont il est formulé, évidemment.
Il faudra peut-être reformuler mon amendement. Je m'en excuse, mais je n'ai manifestement pas eu le temps de consulter le greffier pour m'assurer que ma motion est dans les formes, et j'espère donc que vous serez indulgents et que vous me ferez des suggestions pour rendre mon amendement recevable si, pour une raison de forme, il ne l'était pas. Mon amendement respecte certainement l'esprit de la motion originale.
Voici ce que je propose: à la septième ligne — les lignes ne sont pas numérotées —, la ligne qui commence par le mot « suivantes » de la version française, on insère ce qui suit après le mot « comparaître »:
dans l'ordre suivant:
1) le commissaire à l'information et toute autre personne utile pour établir quelles dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ont pu être violées;
2) Jeff Esau et Paul Koring du Globe and Mail;
3) le professeur Amir Attaran;
4) Jocelyne Sabourin, du ministère des Affaires étrangères, et
5) tout autre témoin que le comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer.
Vous m'excuserez, mais je n'ai pas eu le temps d'écrire mon amendement. J'y travaillais justement quand on m'a cédé la parole. Puis, la motion se poursuivrait à partir des mots « et que le greffier ». Je ne propose pas de supprimer le reste de ce paragraphe, mais la date d'aujourd'hui, manifestement, serait supprimée.
Je demande au comité de bien vouloir patienter, le temps que le greffier et moi vérifiions que nous avons bien le libellé exact de la motion. Ensuite, je lirai toute la motion, afin qu'elle figure dans le compte rendu et que personne ne puisse dire plus tard que je n'ai pas énoncé la motion correctement ou que nous ne savons pas en quoi consiste l'amendement.
Je pense que l'amendement est énoncé comme il convient. Je vais le lire. Il est proposé par M. Reid:
Que le quatrième rapport soit modifié par adjonction, après le mot « comparaître » de ce qui suit :
Dans l’ordre suivant :
1) Le commissaire à l’information et toute autre personne utile pour établir quelles dispositions de la Loi sur l’accès à l’information ont pu être violées;
2) Jeff Esau et Paul Koring du Globe and Mail;
Je ne suis pas sûr que M. Esau travaille pour le Globe and Mail, soit dit en passant. Je crois qu'il est pigiste. Nous dirons donc simplement: Jeff Esau, et Paul Koring du Globe and Mail ».
3) le professeur Amir Attaran;
4) Jocelyne Sabourin, du ministère des Affaires étrangères; et
tout autre témoin que le Comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer.
Si l'amendement suggéré est adopté, la motion serait donc la suivante, afin que nous sachions tous de quoi il retourne:
Que le Comité commence son étude du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights concernant les demandes qui sont présentées relativement à ce document aux termes de la Loi sur l’accès à l’information d’inviter les personnes suivantes à comparaître dans l’ordre suivant :
1) Le commissaire à l’information et toute autre personne utile pour établir quelles dispositions de la Loi sur l’accès à l’information ont pu être violées;
2) Jeff Esau, et Paul Koring du Globe and Mail;
3) le professeur Amir Attaran;
4) Jocelyne Sabourin, du ministère des Affaires étrangères;
5) tout autre témoin que le Comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer; et
que le greffier du Comité demande une copie de la version censurée du rapport au ministère des Affaires étrangères.
La motion est recevable. Elle a été proposée. Souhaite-t-on discuter de l'amendement?
Je vais demander le vote.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ce que je dis c'est que, selon moi, cette histoire est un tribunal de la Chambre étoilée. Vu le comportement de M. Dosanjh et de Mme Lavallée, je vais être très direct. J'étais opposé à cela et j'ai essayé de ne pas m'échauffer. L'idée que les gens ne puissent pas prendre la parole au sujet de motions; l'idée qu'ils ne puissent pas examiner des décisions secrètes prises à huis clos, dont ils ont été informés à la dernière minute seulement en arrivant à la réunion; l'idée qu'on leur demande de poser des questions à des témoins qui...
Votre représentant était présent. C'était un sous-comité, un comité de planification, nom d'une pipe. Le Parti conservateur était représenté et s'est d'ailleurs octroyé une bonne partie de la réunion.
Je ne peux pas rester là à...
Silence, s'il vous plaît. Monsieur Martin, vous avez déjà signalé ce point.
Monsieur Reid, à vous la parole.
Silence. C'est tout à fait déplacé, monsieur Reid.
Vous avez fait preuve de respect; je vais vous demander de continuer. Ayez l'amabilité de parler au sujet de votre motion.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, on m'a interrompu combien de fois, selon vous, jusqu'à présent? Quinze ou vingt fois durant mes commentaires?
C'est bien de cet ordre-là, si vous additionnez toutes les interruptions. C'est tout à fait exaspérant. J'aimerais bien pouvoir m'exprimer sans être interrompu. Je ne demande pas l'impossible. C'est exaspérant.
Il y a là un problème de procédure qui était sur le point de transformer cette séance de comité en tribunal de la Chambre étoilée. Pour moi, c'est comme si Mme Sabourin, à qui on a demandé de siéger au sein d'un groupe qui s'apprête à l'accuser — je suppose que l'objectif est effectivement de l'accuser — d'avoir enfreint la loi de quelque...
Monsieur Reid, excusez-moi. Vous en venez à une conclusion qui ne repose sur aucune preuve. Mme Sabourin a été convoquée en tant que témoin. Rien n'indique qu'elle soit appelée à siéger en même temps que M. Esau ou que le professeur. Reprenez à partir de là.
J'en prends acte, monsieur le président, et je vous présente mes excuses. Vous avez tout à fait raison, c'était de ma part une affirmation non vérifiable.
En présentant cette motion, j'ai voulu établir la procédure à suivre lorsqu'il s'agit d'aborder la question de façon logique et respectueuse des droits de toutes les personnes en cause. Il faut commencer par trouver la loi qui a pu être enfreinte.
D'après les étapes antérieures de la discussion, il semblerait que la Loi sur l'accès à l'information ait été enfreinte, puisqu'on aurait déclaré à tort qu'il n'y a pas eu de rapport, et il a été fait référence à Mme Sabourin — c'est la personne citée dans les articles en question — comme étant celle qui a présenté une lettre contenant cette affirmation.
Nous n'avons pas vu cette lettre. Nous n'avons que l'article du Globe and Mail qui fait état d'une lettre. Mme Sabourin devait être ici aujourd'hui pour répondre, mais personne ne serait habilité à l'interroger correctement. Nous devrions pouvoir espérer être en mesure de convoquer de nouveau les témoins pour leur poser d'autres questions, mais compte tenu de l'humeur des députés d'en face, qui nous interrompent constamment et nous ordonnent de nous taire, rien ne m'incite à croire que ce soit possible.
Quoi qu'il en soit, j'avais tout lieu de m'inquiéter. On essaie donc de déterminer ici les aspects de la loi qui ont été enfreints. J'avais également l'intention — et je n'ai pas eu l'occasion de le signaler dans ma motion — d'interroger notre commissaire à l'information sur les éléments du rapport que nous pouvons examiner sans porter nous-mêmes atteinte au principe du secret, avant de prendre effectivement connaissance du rapport.
Est-ce que nous pouvons considérer des informations qui ont été censurées — c'est-à-dire noircies — puis qui ont fait l'objet d'une fuite? Dans quelle mesure pouvons-nous demander à voir toute la documentation? Il se pourrait, je suppose, que le Globe and Mail ait d'autres documents. C'est tout à fait possible. Pouvons-nous les voir? Pouvons-nous en prendre connaissance à huis clos, plutôt qu'en séance publique? D'après ce qu'on peut voir, ces questions-là prêtent elles-mêmes à controverse au sein de ce comité.
Le comité n'a pas à devenir une tribune où des secrets gouvernementaux seront révélés. Ce serait tout à fait inapproprié, mais cela pourrait se produire. Je ne prétends pas que ce soit l'intention de quiconque. J'ai essayé de faire valoir que c'est par inadvertance que nous nous trouvons dans cette situation, mais en l'occurence, ce genre de choses pourrait se produire.
C'est une première chose.
Par ailleurs, nous ne voulons pas que la situation d'aujourd'hui se reproduise, c'est-à-dire que des personnes se présentent sans préavis. Nous avons été prévenus pour M. Esau, mais pas pour l'autre témoin, M. Attaran. Nous ne savions pas qu'il serait ici.
On a fait remarquer...
Excusez-moi, monsieur Reid. C'est là, je suppose, la seizième interruption. Vous avez déjà formulé cet argument.
Pouvez-vous passer à la suite?
Je m'efforce d'aller de l'avant, mais il me semble important de signaler que je ne pouvais pas le savoir, n'est-ce pas? On nous dit que le conservateur du comité aurait pu nous le dire. Nous ne sommes pas censés enfreindre la règle du huis-clos ni parler de ce qui se passe pendant une séance à huis clos.
En tout cas, en convoquant M. Koring ainsi que M. Esau... Sauf erreur de ma part, M. Esau ne travaille pas pour le Globe and Mail. Mais si M. Esau ne m'est pas inconnu, c'est parce que son nom était mentionné dans le Globe and Mail. L'article signalait au passage qu'il avait lui-même présenté un certain nombre de demandes de recherche. Au cours de cette séance, je suis donc parti à tort de l'hypothèse voulant qu'il travaillait pour le Globe and Mail.
J'ai proposé le nom de M. Koring, parce que c'est lui qui a écrit l'article en question dans le cadre d'une série d'articles, mais c'est lui qui a écrit l'article pertinent où il était question de documents obtenus dans le cadre de l'accès à l'information, par opposition à un autre débat sur le traitement des détenus ou des prisonniers en Afghanistan.
J'ai essayé de penser à tous les journalistes du Globe and Mail, mais on ne veut pas procéder de façon exhaustive ou abusive en convoquant des gens que cette question ne concerne pas mais qui pourraient quand même nous fournir de l'information. Voilà pourquoi j'ai proposé ces deux noms.
J'ai mentionné Jocelyne Sabourin, dont le nom a été prononcé. Il est normal qu'elle vienne ici. J'ai proposé qu'elle vienne après les autres témoins, notamment parce qu'elle aurait alors la possibilité de répondre et qu'au préalable, nous aurons pu demander à M. Esau de nous communiquer toute la correspondance sur ce sujet.
Il me semble qu'en affirmant que quelqu'un a fait des allégations trompeuses et a enfreint la loi, on dirige vers lui un doigt accusateur. Je craignais que Mme Sabourin n'ait pas vraiment la possibilité de se défendre. C'est donc pour cette raison que je l'ai inscrite sur la liste.
Je vous prie de m'excuser, je n'ai pas le texte de ma motion devant moi. J'essaye de retrouver mes arguments de mémoire, monsieur le président.
Vous n'avez pas été interrompu, monsieur Reid. Ce sont des apartés que je n'entends pas.
Veuillez continuer, s'il vous plaît.
Une voix: Ce sont des apartés. C'est un peu comme dans Shakespeare, mais vos propos ne sont pas du Shakespeare, loin s'en faut.
Merci, monsieur le président.
Ensuite, j'ai ajouté « et tout autre témoin que le Comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer », et j'ai déjà donné une explication à ce sujet, je n'y reviendrai donc pas. Mais je pense qu'il appartient encore à l'ensemble du comité de décider qui devra comparaître comme témoins, de façon que nous en soyons dûment avisés.
Ce qu'on a pu voir aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas été dûment avisés des témoins qui allaient comparaître, car cela nous a été imposé à l'improviste. C'est peut-être l'usage, mais c'est un usage inapproprié. Nous devons être dûment avisés si nous voulons faire du bon travail. C'est une question très sérieuse.
Donc voilà essentiellement ce que j'ai ici.
En fait, j'ai oublié d'indiquer sur ma liste qu'il faudrait que notre conseiller juridique, M. Marleau, nous indique ce que nous pouvons ou ne pouvons pas demander et nous montre la façon de procéder, à huis clos ou en séance publique, pour éviter d'enfreindre la règle du secret, tout en ayant accès à ce qui n'est pas secret et sans rien révéler de ce qui ne peut être considéré qu'à huis clos. Il faut faire une distinction nette entre l'étude de documents à huis clos, qui vont être récupérés à la fin et qui ne devront pas être divulgués... Autrement dit, je peux supposer ce que nous pouvons faire, mais ce ne sera que de la spéculation. Je ne suis pas avocat et je ne suis en aucun cas le conseiller juridique de la Chambre des communes.
Voilà les remarques que je tenais à faire à propos de cette motion, monsieur le président.
Merci, monsieur Reid.
Ce n'est pas M. Marleau qui est conseiller parlementaire de la Chambre des communes, mais M. Walsh.
J'ai trois personnes à ma liste, mais elles figuraient à la liste avant que l'amendement soit proposé.
Quelqu'un souhaite-t-il discuter de l'amendement?
Monsieur Stanton.
Monsieur le président, j'ai suivi la discussion avec beaucoup d'intérêt. Je constate — et je le signale aux honorables députés avec le plus grand respect — qu'il s'agit là du premier point à notre ordre du jour d'aujourd'hui. C'est la première fois que nous avions la possibilité d'examiner ce rapport. J'avoue que la discussion prend un certain temps, mais c'est tout à fait à propos.
Monsieur le président, il me semble que l'une de nos responsabilités, en tant que membres du comité permanent, est d'examiner les questions dont nous sommes saisis et, idéalement, nous devons pour cela avoir toute l'information nécessaire avant de venir aux réunions du comité afin d'être prêts à faire valoir nos arguments, à présenter des propositions, à débattre et à entendre des témoins.
Pour situer cette discussion dans son contexte, le sujet dont nous traitons est issu d'allégations qui ont été publiées par un quotidien de Toronto. Pour revenir à la première motion présentée par Mme Lavallée, la discussion était truffée d'insinuations relatives au fait qu'on aurait refusé de donner accès à ce document, insinuations qui découlaient pour la plupart du texte même de l'article du quotidien. Il me semble, monsieur le président, qu'en tant que comité — et moi-même, en tant que membre de ce comité — nous nous engageons dans une discussion qui n'a pas grand fondement juridique. Le fait qu'on ait dit qu'une version non expurgée du rapport sur l'Afghanistan serait disponible, par exemple, pourrait entraîner des complications. À titre de membre du comité, je ne sais pas quelles pourraient être les conséquences légales d'une discussion de cette nature sur la place publique, surtout que notre réunion est maintenant publique.
Je constate également que l'on a insinué, en visant probablement directement le ministère, que celui-ci avait refusé de fournir copie de ce rapport. Je ne sais pas quelle sorte de répercussions cela pourrait entraîner pour les personnes mises en cause. Risquons-nous de nuire à la réputation d'un fonctionnaire qui ne faisait somme toute que son travail?
Monsieur le président, cela soulève certaines questions d'ordre juridique, et je vais donc appuyer l'amendement. Avant d'entendre des témoins sur une question, il est important que nous connaissions d'abord dans quel contexte celle-ci s'inscrit. Et j'appuie l'idée, par exemple, que... D'ailleurs, on peut lire au début de la motion: « ... se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères ». Nous n'avons pas ce rapport. Je n'en ai rien vu, si ce n'est des extraits qui ont été affichés sur Internet, entre autres. Je n'ai pas été convenablement informé de la question, sauf en ce qui concerne le ouï-dire.
Il y a également autre chose, monsieur le président. Je dois avouer qu'en tant que nouveau député, j'ai été fort impressionné par le travail que font nos attachés de recherche, nos analystes, pour préparer l'information nécessaire à nos réunions. Mais ils n'ont pas eu l'occasion de préparer les réunions auxquelles nous entendrons ces témoins et de situer ce débat sur cette question dans son juste contexte. C'est la première fois que nous en prenons connaissance. On nous demande ce matin, en premier point à notre ordre du jour, d'examiner le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.
Pour revenir à ma préoccupation au sujet des fonctionnaires, je crois qu'il serait essentiel qu'avant d'entendre ceux qui sont les auteurs de l'article du quotidien... Il faut d'abord déterminer quelle est l'information qui circule. Est-il légal que les auteurs de cet article aient en main cette information? Monsieur le président, permettez-moi de proposer un sous-amendement à la motion de M. Reid. Je demande qu'en plus des témoins déjà inscrits à cette liste, avant que nous entendions les accusations voilées ou insinuatives — je ne sais même pas si ce mot existe — qui pourraient être portées contre la fonction publique, nous comprenions les fondements juridiques applicables.
Je demande donc que l'on ajoute le nom de Rob Walsh, conseiller parlementaire de la Chambre des communes, à la liste des témoins, afin que le comité puisse bien comprendre les circonstances, le climat que nous devons examiner.
Si vous me le permettez, je propose, en sous-amendement à l'amendement de M. Reid, que le nom de Rob Walsh soit ajouté, en sa qualité de conseiller parlementaire.
Monsieur le président, je crois que M. Walsh devrait être convoqué à comparaître — et il se trouverait, je crois, au second rang de la liste — après le commissaire à l'information, mais avant Jeff Esau et Paul Koring, du Globe and Mail.
M. Stanton propose un sous-amendement visant à ajouter M. Rob Walsh, conseiller de la Chambre des communes, à la liste des témoins, après « le commissaire à l'information » et ce qui suit sur cette ligne — car il y a d'autres mots par la suite — et avant « Jeff Esau et Paul Koring du Globe and Mail ».
Ai-je bien énoncé votre sous-amendement?
Monsieur le président, j'ai une question pour notre greffier. Puisque nous allons demander une opinion juridique... Je suppose que le greffier a reçu instruction de tenter d'obtenir une copie du rapport. Pouvez-vous nous dire quand ce document pourrait être fourni au comité?
Vous devriez poser cette question à la présidence. La réponse est que le ministère des Affaires étrangères dispose de la version anglaise de ce document. Celui-ci est en cours de traduction. Le ministère a garanti à notre greffier que ce document serait mis à notre disposition. Je croyais savoir qu'il serait disponible pour la réunion d'aujourd'hui, dans les deux langues officielles. Mais ce n'est pas le cas. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas pu l'obtenir dans les deux langues officielles.
Quand je parle du « document », il s'agit bien sûr du document dont il est question dans le quatrième rapport, c'est-à-dire de la « version censurée du rapport ».
Je dois avouer que je suis un peu étonné que ce document n'ait pas encore été traduit. Je ne comprends pas la raison de ce retard. C'est en tout cas une question que nous devrions poser. Mais voilà la réponse à votre question.
Il est certain que le ministère nous fournira une copie du rapport censuré, et il l'aurait déjà fait, si ce n'est que ce rapport n'avait pas été traduit. Nous essayons d'obtenir la traduction officielle par le ministère, pour pouvoir distribuer ce document.
Lorsque nous le recevrons, nous le distribuerons immédiatement, mais pas au début d'une réunion.
Monsieur le président — j'apprécie votre réponse — le ministère vous a-t-il donné une idée du moment où nous pourrons obtenir ce document?
Oui: avant aujourd'hui — mais nous ne l'avons pas. Nous ferons de notre mieux pour voir ce qui justifie ce retard.
Je vous remercie de votre question.
Y a-t-il des observations sur le sous-amendement visant à ajouter le nom de Rob Walsh, conseiller parlementaire? Je vais mettre le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement?
Monsieur Dhaliwal, votre nom est inscrit à la liste. Voulez-vous débattre de l'amendement?
Je vous remercie.
M. Tilson a demandé à prendre la parole. Vouliez-vous débattre de l'amendement, monsieur Tilson?
... et je vous demande de les rappeler à l'ordre. Ils n'ont pas le droit de faire ce genre d'insinuations. Ils veulent que le comité se contente de tout approuver automatiquement sans aucun débat. C'est la façon dont l'opposition veut fonctionner.
Mme Lavallée nous a reproché d'essayer de parler de cette question, d'essayer d'en débattre. Elle veut que nous donnions automatiquement notre approbation et que nous le fassions à toute vitesse.
Vous n'avez pas le droit d'agir ainsi.
Un peu de silence, je vous prie.
Vous êtes libre de débattre de l'amendement dont nous sommes en train de discuter, monsieur Tilson.
Eh bien, monsieur le président, je tiens simplement à indiquer que j'appuie l'amendement. Mais le processus que nous suivons... Nous allons demander aux deux témoins qui sont devant nous, à qui on a demandé de comparaître aujourd'hui — et je ne peux que le répéter, je ne me souviens pas d'avoir accepté qu'ils comparaissent aujourd'hui. J'ai accepté qu'ils comparaissent parce qu'ils jouent un rôle dans cette affaire, mais je n'ai pas accepté le moment auquel ils comparaissent.
M. Reid a tout à fait raison, lorsqu'il décrit le processus, de l'expliquer afin que nous soyons en mesure de poser de façon correcte des questions à ces témoins, de nous préparer correctement en prévision de la comparution de ces témoins. Je connaissais leurs noms, parce qu'ils m'ont été mentionnés dans le rapport du sous-comité. D'autres membres du comité tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement n'ont peut-être jamais entendu ces noms. C'est dans le rapport du sous-comité en question qu'ils ont été mentionnés la première fois.
Est-ce le nom correct, le sous-comité? C'est exact, il y a eu une discussion à laquelle étaient présents des représentants des quatre caucus.
C'est à cette occasion que ces noms ont été mentionnés la première fois. Nous ne faisons pas de l'improvisation lorsque nous nous réunissons en comité, monsieur le président. Nous arrivons préparés. Nous tenons à savoir qui sont les témoins afin de pouvoir faire notre recherche, afin de pouvoir poser des questions intelligentes aux témoins en question; autrement, nous devrons les convoquer de nouveau.
En fait, l'objectif du processus est de nous permettre de nous familiariser avec les témoins, avec ce qu'ils ont à dire. Généralement, les attachés de recherche préparent à notre intention d'excellentes notes d'information et nous proposent des questions que nous pouvons poser à ces deux témoins. Ils n'ont pas eu l'occasion de le faire. C'est la première fois aujourd'hui qu'ils prennent connaissance de ces noms. Ils lisent les journaux comme tout le monde, je suppose, mais ils n'avaient aucune idée que ces témoins allaient comparaître. Du moins je ne les en ai pas informés. À moins que vous-même ou le greffier l'ayez fait... et j'imagine que vous ne l'avez pas fait, parce que vous n'y êtes pas autorisé.
La première fois que nous avons eu connaissance des noms des deux personnes qui se trouvent devant nous, c'était ce matin. Nous allons donc nous contenter d'improviser. Certains d'entre nous ne connaissent pas la procédure. Certains d'entre nous la connaissent, parce que nous avons déjà vécu ce genre de choses, mais sauf le respect que je leur dois, certains membres du comité ne sont pas au courant de la procédure à suivre dans ce genre de choses.
Je suis déçu que mon collègue n'ait pas présenté le rapport, mais je suis convaincu qu'il le sera, et j'accepte ce que vous avez dit, monsieur le président, à savoir que vous croyez que le rapport allait être présenté aujourd'hui et il ne l'a pas été.
Donc je pense que l'ordre proposé par M. Reid...
J'invoque le Règlement, monsieur le président — c'est une question de décorum. Qu'on me corrige si j'ai tort, mais je pense réellement avoir vu M. Martin distribuer des copies du rapport non traduit aux membres du comité, alors que nous devons respecter les deux langues officielles. Je me demande si... On pourra me corriger si j'ai tort, mais cela me semble déraisonnable.
Serait-il possible de simplement obtenir une confirmation?
Je ne vois pas ce que le décorum vient faire dans ce que M. Martin distribue. Vous n'avez pas fait un rappel au Règlement. Vous avez interrompu M. Tilson, et nous allons lui redonner la parole.
Monsieur le président, pour poursuivre avec mon rappel au Règlement, j'ai participé à un certain nombre...
Excusez-moi, mais j'ai rendu une décision au sujet de votre rappel au Règlement. Comptez-vous faire appel de ma décision?
Monsieur le président, je n'ai pas terminé mon rappel au Règlement, de sorte que vous ne pouvez pas avoir pris une décision à ce sujet.
Oui. Vous avez terminé. Vous avez soulevé une règle de décorum. J'ai rendu une décision voulant que votre argument ne soit pas opportun.
Souhaitez-vous invoquer le Règlement à nouveau, monsieur Reid?
Monsieur le président, si je ne me trompe, le Règlement et les règles de ce comité ne devraient pas différer de ce qui est appliqué dans les autres comités à cet égard et ils indiquent clairement que des documents ne peuvent être distribués que s'ils sont dans les deux langues officielles. Ma question diffère donc d'une question de décorum.
Ces documents ne peuvent être distribués ni par le comité, ni par le greffier. Chaque député peut donner une invitation à un parti, s'il le souhaite, dans une seule langue officielle. Il peut distribuer tout ce qu'il souhaite. Mais le greffier ne peut, au nom du comité, distribuer des documents que s'ils sont dans les deux langues officielles, à moins d'avoir le consentement unanime du comité. Il va de soi que c'est la règle appliquée par tous les comités.
Dois-je comprendre, monsieur le président, que selon votre décision, les membres du comité peuvent assister aux séances et distribuer des documents portant sur les travaux du comité aux autres membres du comité — et bien entendu, aux membres du public présents dans la salle — sans que ces documents ne soient traduits? S'agit-il là de votre décision?
Je ne sais pas du tout si M. Martin distribue des documents, des invitations ou des copies d'une étude. Je n'en ai aucune idée, et ça ne me regarde pas. Je suis ici pour diriger le comité et pour m'occuper des documents distribués aux membres du comité par le greffier. Le greffier ne distribue que des documents traduits dans les deux langues officielles, à moins que les membres du comité n'en conviennent autrement.
J'aimerais savoir ce qu'est réellement votre décision. Je ne sais pas si je peux m'y opposer si je ne connais pas votre décision, monsieur le président.
Mais, monsieur le président, vous ne pouvez pas dire seulement cela. Vous devez dire: « J'en arrive à la conclusion que... »
Merci, monsieur le président.
Voici le quatrième rapport: « Que le Comité commence son étude du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights concernant les demandes qui sont présentées relativement à ce document... »
Je présume que c'est pour cette raison que les deux témoins sont ici. Je n'en suis pas certain, parce que je ne sais pas ce qu'ils vont dire. J'espère qu'ils allaient nous dire que ce rapport ne respecte pas la procédure. Selon le rapport, nous allons entreprendre l'étude du rapport interne.
Je pense que le greffier et vous avez fait tout ce qui était possible pour nous transmettre ce rapport ce matin. Ce n'est pas votre faute si nous ne l'avons pas eu. Je ne saurai quelles questions poser aux témoins que lorsque j'aurai lu le rapport.
Ça ne fait pas partie de l'amendement...
Ils n'en ont rien à faire; ils n'écoutent pas ce que nous disons, de toute façon.
Tout ce que je dis, c'est que je veux pouvoir poser des questions adéquates aux témoins. Je ne sais pas ce que fait l'opposition, mais nous tentons certainement de trouver ce qu'est le sujet, leur domaine de compétence. Nous avons une idée de ce que ces deux témoins diront; nous l'avons lu dans les journaux.
Très sincèrement, je ne savais pas qu'ils venaient ici ce matin. Je sais que vous et moi avons eu des désaccords à ce sujet, mais laissez-moi vous dire ce qui suit: je suis certain que les autres membres du comité, du côté de l'opposition et du gouvernement, ne savaient pas qu'ils venaient ce matin. Tous voulaient aussi se préparer.
En tant que députés et membres de ce comité, nous avons l'obligation d'être aussi bien préparés que possible lorsque des témoins comparaissent. Sinon, il faut écouter ce qu'ils disent et leur demander de revenir. Nous devons nous préparer, ce que je n'ai pas pu faire.
Je veux me préparer en lisant le rapport, afin de pouvoir poser les questions appropriées à ces deux témoins qui, je présume, l'ont lu, ou peut-être pas. Peut-être qu'il s'agit du rapport qu'ils ont dit ne pas avoir pu consulter. Je n'en suis pas certain, mais je veux au moins pouvoir le lire, afin de pouvoir tenter de poser des questions raisonnablement intelligentes. S'ils se présentent ce matin et fournissent un témoignage, on me demande de poser des questions au sujet d'un rapport que je n'ai même pas lu. Je n'y ai même pas jeté un coup d'oeil.
Oui, j'ai vu les deux parties publiées dans leGlobe and Mail, mais c'est tout. Je ne sais même pas s'il s'agit du rapport. Selon le journal, c'est le rapport, mais peut-être que ce n'est pas le cas. Je veux voir le rapport officiel avant de poser des questions aux témoins. Selon moi, il serait déraisonnable d'entreprendre ces travaux avant d'avoir obtenu copie du rapport.
En outre, monsieur le président, M. Reid avait raison de mentionner le commissaire à l'information. C'est lui qui est un spécialiste. Nous en avons parlé pendant l'étude du budget, c'est certain. Toutefois, je crois qu'avant de pouvoir poser des questions raisonnablement intelligentes à d'autres témoins — que ce soit le personnel d'Affaires étrangères Canada, un représentant du Globe and Mail, M. Esau, le professeur, ou autre — M. Marleau et son personnel devraient venir nous donner une séance d'information complète au sujet de la situation et de l'attitude que nous devrions adopter.
Monsieur le président, il est important de mentionner clairement que le comité ne s'en tiendra pas seulement à la liste de noms fournie par le sous-comité. Il se peut qu'il y ait d'autres noms, que nous n'avons pas encore eu la possibilité de proposer. Nous n'avons pas eu l'occasion de déterminer l'ordre des noms sur la liste, parce que tout à coup, boum, le rapport est remis au comité.
Après avoir lu le rapport, il se peut que des membres du comité souhaitent proposer d'autres noms, qui devraient être placés avant celui de M. Esau et de quiconque sur la liste.
Je suis sûr que le comité a un certain contrôle. Nous n'avons certainement pas cédé toutes les responsabilités au sous-comité. Le sous-comité doit débattre à huis clos, recevoir des conseils juridiques — conseils que nous avons bien reçus — et s'occuper d'autres questions. Voilà son utilité. Le sous-comité ne décide pas de ce qui arrive ici. J'espère bien que le comité est maître chez lui.
Monsieur le président, j'incite les membres du comité à appuyer l'amendement de M. Reid.
Merci beaucoup, monsieur Tilson.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement de M. Reid? Monsieur Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Le parti d'en face — que l'on peut appeler comme on voudra: l'Alliance canadienne, le Parti réformiste ou le Parti conservateur — a parlé de l'importance de la transparence et de la reddition de comptes. Nous discutons ici d'une question très importante pour les Canadiens, et tout ce que les députés d'en face font c'est bloquer, faire de l'obstruction et retarder les travaux chaque fois qu'ils le peuvent. C'est scandaleux: nous avons ici deux défenseurs de la liberté de l'information qui ont travaillé très fort pour découvrir la vérité sur cette question importante, pour l'accès à l'information sur l'Afghanistan, et le gouvernement souhaiterait que nous perdions cette question de vue.
C'est scandaleux et c'est une tache noire sur la démocratie, pas sur les mots que contient le rapport.
Je demande à tous mes collègues, surtout à M. Tilson, qui fait partie de ce comité depuis beaucoup plus longtemps que nous, de continuer à travailler.
Excusez-moi, monsieur le président.
Monsieur le président, je m'adresse à vous pour indiquer à M. Tilson que puisqu'il est le membre le plus ancien de ce comité, il devrait dire à ses collègues de poursuivre les travaux et d'agir de façon transparente. Ils ont très rapidement perdu de vue le concept de la transparence et de la responsabilité.
J'ai reçu le rapport. Je savais qui participerait à cette réunion, et je suis très bien préparé.
Monsieur le président, M. Tilson dit qu'il n'est pas prêt. Je ne pense pas que ce soit là la vraie raison. Je suis tout à fait prêt à poser des questions aux témoins. Je ne les ai jamais rencontrés; je n'ai pas lu ce qu'ils ont dit. Mais tout ceci porte sur l'accès à l'information. Il ne faut pas bloquer les travaux.
C'est une tache noire sur la démocratie. Voilà ce que j'avais à dire.
Merci.
Merci, monsieur Dhaliwal, pour vos brèves observations.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement proposé par M. Reid?
Monsieur Stanton.
Merci, monsieur le président.
Parlons de reddition de comptes. Je suis heureux que mon collègue d'en face ait soulevé cette question. Dans le cadre de cette responsabilité, particulièrement au comité, nous sommes responsables de comprendre les sujets dont nous sommes saisis. C'est la première fois que nous voyons ce rapport et cet ordre du jour.
J'imagine que le sous-comité a choisi de faire comparaître les témoins le même jour. Tout ce que nous avons eu pour nous préparer à la séance d'aujourd'hui, ce sont des articles de journaux.
Mme Lavallée a distribué celui qui porte sur le sujet d'aujourd'hui jeudi dernier et nous en avons reçu un autre qui date d'il y a quelques semaines, qui semble avoir lancé tout ce débat.
Rien n'est plus important pour ce comité que de faire toute la lumière sur ce dossier. J'espère que les membres du comité et moi-même allons conclure que le protocole relatif à l'accès à l'information a été correctement suivi, mais pour l'instant, monsieur le président, nous n'avons pas... Je sais que c'est votre comité.
Il est écrit dans le rapport que nous allons demander au ministère des Affaires étrangères de nous fournir une copie de la version censurée du rapport. Vous avez dit que nous aurions dû la recevoir aujourd'hui. Pour l'instant, je n'ai rien reçu.
Il y a aussi cette question de la version non censurée qui me tracasse. Comment pouvons-nous, en tant que membres du comité, nous attaquer réellement à cette question si nous n'en comprenons pas le contexte, c'est-à-dire: d'abord, qu'on aurait nié l'existence dudit rapport et d'autre part, qu'un journal a obtenu on ne sait pas comment une version expurgée de ce document.
En tant que membres du comité, comment sommes-nous censés comprendre dans quel contexte s'inscrivent les témoignages d'aujourd'hui? On dit dans la motion qu'il faut étudier cette question. Comment puis-je le faire, en tant que membre du comité, si je n'ai pas sous les yeux la version censurée du rapport?
Honnêtement, je ne sais pas comment nous aurions dû nous y prendre pour obtenir cette version, mais pouvons-nous vraiment nous fier uniquement aux journalistes? Je ne veux pas offenser les journalistes. Ils ont le rôle crucial d'informer le public. Mais au bout du compte, nos responsabilités vont au-delà de cela. Nous devons obtenir les faits dans ce cas précis. Comment pouvons-nous comprendre le contexte de ce rapport si on ne peut pas comparer les deux versions?
Laissez-moi vous poser cette question: sur le plan de la procédure, comment pouvons-nous nous y prendre? Vous comprenez pourquoi je vous dis ça. Je suis en faveur de l'amendement. J'aimerais avoir le rapport sous les yeux, ou avoir au moins une journée pour l'examiner avant de commencer cette étude et d'entendre les témoins.
D'autre part, il y a également la question des documents. Comment pouvons-nous obtenir une copie non censurée du rapport? Est-ce que le sous-comité s'est penché sur la question?
Je ne vais pas répondre à cette question. Nous sommes en train de parler du quatrième rapport. On ne parle pas dans ce quatrième rapport de la version censurée. On n'en parle pas non plus dans l'amendement, et je vous demanderais de cesser d'y faire allusion.
Du point de vue de la procédure, nous aurons peut-être la possibilité de mettre la main sur la version censurée du rapport. Cela ne s'inscrit pas dans notre débat, mais nous devrons y penser au cours des décisions que nous prendrons à l'avenir, une fois que nous aurons entendu les témoins. Ensuite, le comité pourra choisir, s'il le souhaite, d'essayer d'obtenir la version pure, si vous permettez l'expression, du rapport.
Les juristes nous ont fourni plusieurs avis sur les documents que le comité peut obtenir et la façon dont il peut s'y prendre, mais ça n'est pas le sujet du quatrième rapport, ni de l'amendement.
Avez-vous d'autres observations relativement à l'amendement?
Je voulais enchaîner en disant que c'était pour cela que j'appuie l'amendement, monsieur le président. Je crois qu'il permet à la discussion, à ces témoignages, comme on dit, de se tenir de façon ordonnée.
Malgré ce qu'ont dit ceux d'en face, j'estime important d'aller au fond des choses. Il faut faire les choses correctement. Mais, pour ce qui semblerait être la solution de facilité pour certains députés... il faut faire les choses correctement. Il faut que nous soyons bien informés. Je vais le répéter: les recherchistes et analystes n'ont pas eu la chance de se pencher sur la question ni de nous remettre quelque chose.
Dans ce cas-ci, nous sommes convoqués à une réunion, nous voyons ce rapport pour la première fois et vous voulez que nous entendions des témoins. Tout ce que nous avons vu jusqu'à présent, c'est ce qui est écrit dans les journaux. C'était la seule chose à notre disposition pour nous préparer comme il fallait.
Je l'ai dit et je le répète: je ne voudrais surtout pas m'aventurer dans ce domaine plutôt épineux sans disposer du contexte et des renseignements appropriés dont j'ai besoin, en tant que membre du comité, pour assumer mes responsabilités comme il se doit.
J'appuie donc l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Les questions que je vous ai adressées plus tôt portaient précisément sur ce point, car je pensais qu'il faudrait ajouter à la liste plus de témoins. J'apprécie le fait que mon collègue l'ait suggéré comme amendement.
Certains ont fait des commentaires sur les efforts pour entendre les gens de façon ordonnée; soyons honnêtes, nous n'essayons pas d'éviter quoi que ce soit. Les témoins que nous avons ici aujourd'hui sont énumérés dans l'amendement, monsieur le président; nous voulons juste les entendre dans un ordre approprié.
J'ai été un peu surpris que le sous-amendement ne soit pas adopté, que le comité ne souhaite pas recevoir de conseils juridiques sur les personnes qu'il peut entendre ou non, sur ce qu'il peut faire des témoignages, etc.
La motion touche donc ce que j'avais dit plus tôt, quant aux autres noms suggérés. Une demande d'accès à l'information respecte un certain processus; pourquoi ne traitons-nous pas la question de la même façon, afin d'avoir une approche logique, étape par étape de la question.
On a mentionné, avec justesse, me semble-t-il, le fait que mon collègue du Parti libéral nous a un peu fait la leçon au sujet de cet amendement, disant qu'il n'était pas transparent. En fait, il est plus transparent. Il énumère toutes les personnes que nous voulons nous assurer d'entendre, et ce de façon ordonnée.
Hier, monsieur le président, j'étais à un comité où le président libéral a levé la séance et où il est sorti parce qu'il n'aimait pas la motion des conservateurs, si bien que la séance a pris fin. Parlons de transparence.
Je sais que, la semaine dernière, le comité du Sénat libéral a adopté quelque chose en 43 secondes, pour être sûr de le faire quand les conservateurs étaient absents de la salle. La transparence n'est donc pas le problème.
En fait, l'amendement est plus transparent que ce que nous avons pour le moment, parce que je ne savais pas qui d'autre nous invitions. Il énumère les personnes que nous aimerions entendre et dans quel ordre, le motionnaire ayant expliqué les raisons de cet ordre. Je ne sais pas pourquoi nous n'allons pas de l'avant.
Je vais également demander un vote par appel nominal pour cet amendement, si possible. Un vote par appel nominal serait raisonnable, car il montrerait quels membres du comité appuient la venue de ces personnes et quels membres s'y opposent.
J'aurais dû demander un vote par appel nominal sur les conseils juridiques, parce que je pense que la plupart des gens seraient choqués d'apprendre qu'un comité ne veut pas jouir de conseils juridiques sur une question importante pour lui...
Je suppose que c'est un rappel au Règlement que de clarifier une assertion inexacte: Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, et Greg Tardi, son bras droit, étaient assis à nos côtés durant toute la durée de la réunion du comité de planification; ils ont répondu à toute une série de questions portant sur les aspects juridiques de l'entrevue avec les témoins prévue pour aujourd'hui.
Vous avez l'avocat qui vous représentait lors de cette réunion du comité de planification assis juste à côté de vous, nom d'une pipe. Est-ce qu'il vous arrive de vous parler?
Monsieur Martin, s'il vous plaît, ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est une clarification et elle est faite.
D'autre part, monsieur Wallace, il est inexact, selon moi, de dire que voter contre le sous-amendement revenait pour le comité à s'abstenir d'obtenir des conseils juridiques.
Quoi qu'il en soit, allez-y, monsieur Wallace.
Je comprends votre point de vue sur la question, mais l'un des témoins aurait fourni des conseils juridiques de la part de la Chambre. La motion n'a pas été adoptée. S'il y a d'autres façons pour nous de se procurer des conseils que j'ignore... Comme le sait M. Martin, je n'étais pas présent lors de cette réunion. Je n'ai pas obtenu ces conseils juridiques, si bien qu'il peut dire qu'un autre membre du comité était présent, mais...
Je n'étais donc pas opposé à l'obtention de ces conseils juridiques. Le problème est de savoir si nous procédons dans l'ordre approprié. C'est tout ce dont il s'agit. Sommes-nous transparents en laissant savoir à tout le monde qui nous convoquons et quand?
Cet amendement nous permettrait également de planifier comme il faut les groupes qui seraient constitués, de façon à entendre le commissaire à l'information et la personne du ministère mentionnée dans l'amendement d'hier sans mener à un affrontement entre eux. Cela permettrait une approche très professionnelle de la question.
J'appuie donc l'amendement proposé. J'aimerais un vote par appel nominal. Je pense qu'il est important que le public sache vers quoi nous nous dirigeons.
J'aimerais pouvoir poser des questions aux individus figurant sur la liste. D'après ce que nous avons sous les yeux dans le quatrième rapport sans amendement, je ne sais pas s'il y a une autre réunion. Rien n'est indiqué sur des réunions à venir; on parle seulement de cette réunion en particulier.
Avec l'amendement, il serait clair qu'il va y avoir d'autres réunions et d'autres témoins. Manifestement, ces témoins ne sont pas présents aujourd'hui. Il leur faudrait sans doute un préavis approprié avant de se présenter. Un témoin que nous pensions pouvoir entendre ne va pas être là.
C'est ce que j'avais à dire. J'appuie l'amendement et je demanderais un vote par appel nominal.
Monsieur le président, je voulais juste ajouter que la situation est difficile. J'ai demandé à ce que l'on passe à huis clos afin de discuter de la question. Vous avez pris votre décision; je ne suis pas d'accord avec cette décision. Je la respecte, mais je dois souligner que c'est encore un exemple des raisons pour lesquelles nous devrions discuter de la question à huis clos.
Chacun sait maintenant que le sous-comité a obtenu des conseils juridiques, que nous avons eu deux avocats présents, pour nous donner des conseils sur toute une série de questions. Pour être honnête, je pense que c'est une bonne chose que le comité reçoive ces conseils juridiques. Malgré votre décision, vous seriez d'accord pour dire que des conseils juridiques devraient être obtenus à huis clos et qu'il risque d'y avoir des questions juridiques posées par les membres du comité.
Soit dit en passant, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ce que vous avez avancé au début de la réunion; pas sûr d'être libre d'approcher mes collègues et de leur parler de ce qui s'est passé durant cette réunion du sous-comité. Ce qui s'est dit durant cette réunion ne devrait pas vraiment être divulgué avant cette réunion. Le compte rendu devrait être en séance privée, parce que nous parlons encore maintenant d'avocats. Chacun sait maintenant que nous avons entendu deux avocats, venus nous donner des conseils juridiques; c'est exact. Deux avocats sont venus nous donner des conseils juridiques sur toute une série de questions. Je pense que les membres du comité devraient avoir la chance de pouvoir poser ce même type de questions.
M. Martin dira que rien ne m'empêche d'informer mes collègues. Personnellement, je n'en suis pas convaincu. Je ne suis pas sûr d'être libre de parler à mon caucus de ce type de questions. Peut-être y a-t-il aussi d'autres questions que les membres du comité voudraient poser à ces avocats. Soyons honnêtes: elles devraient être posées avant que nous entendions les témoins. Sommes-nous habilités à poser certains types de questions? Quelles sont les répercussions des témoignages que nous sommes susceptibles d'entendre?
Il est question de contraventions aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, soit de graves allégations. Il est possible que quelqu'un fasse des allégations de ce type durant les audiences du comité, quel que soit le nombre de jours de séance. Avant que les membres du comité ne se lancent dans l'aventure, il faudrait que des avocats soient convoqués et que les membres du comité sachent très clairement quels sont leurs droits d'un point de vue légal, en tant que députés, droits de poser des questions et de faire des déclarations dans ce domaine.
Monsieur le président, je crois sincèrement que, avant d'entamer quoi que ce soit, avant d'entendre des témoins comme le professeur, M. Esau, ou la personne du ministère des Affaires étrangères, nous devrions tenir toute une série de breffages d'introduction à ce type d'audience. Tel n'est pas le cas.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à certains des commentaires qui ont été faits, pour commencer. Je pense que l'on frôle l'obstruction systématique, comme certains l'ont prétendu.
J'aimerais suggérer que nous procédons à une étude en profondeur. L'honorable député d'en face disait combien la question était importante. Aucun d'entre nous n'en doute. La question est importante et mérite d'être explorée.
Mais j'aimerais suggérer que le vol d'identité, la question dont nous discutions avant cela, va revenir.
Pour les Canadiens, à long terme, c'est beaucoup plus important. Cela ne fait peut-être pas les manchettes comme cette question en particulier, mais nous n'en devons pas moins résoudre le problème. Les gens de l'opposition disent sans arrêt que c'est de l'obstruction systématique, mais je voudrais suggérer, quant à moi, que l'opposition a fait de l'obstruction systématique pour cette étude, d'un certain côté. Là encore, les conséquences à long terme pour la population canadienne sont au moins aussi importantes que ce qu'on s'efforce d'identifier ici.
Il me semble important aussi de faire le point sur une autre question. Lors de la dernière réunion, M. Wallace est intervenu avec éloquence au sujet de la motion. Mais c'est le Parti conservateur qui a mis la motion aux voix. C'est M. Tilson qui avait la parole à ce moment...
Malheureusement, ce n'est pas le moment. Si vous avez quelque chose à dire sur l'amendement, je vous écoute.
Selon moi, la discussion est une querelle de procédure. Voici ce que le Parti conservateur conteste: l'ordre de convocation des témoins, avant même que nous ayons eu l'occasion d'étudier l'article en question et d'interroger les fonctionnaires en cause. C'est tout à fait inusité.
Quand je suis arrivé ce matin, je ne m'attendais pas à cela. J'aurais souhaité pouvoir prendre connaissance du contexte. Qui sont les témoins? Pour qui travaillent-ils? Ont-ils écrit d'autres articles? J'aurais souhaité relire les articles en question. Je n'en ai pas eu l'occasion. Siéger ici et soudainement...
Monsieur le président, vous m'avez demandé ce que cela a à voir avec mon argument. Je constate que soudainement on nous a joué un mauvais tour sur le dernier point dont nous discutions, et maintenant, tout d'un coup, il y a ce rebondissement. Ce n'est pas recevable.
On ne nous a pas donné le temps qu'il faut. En outre, je prétends que la façon dont nous procédons n'est absolument pas équitable. Ce n'est même pas équitable à l'égard des témoins. Ce n'est certainement pas équitable à l'égard des membres du comité et j'estime qu'il faut faire quelque chose.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, devrions avoir les mêmes chances que l'autre côté. Ceux d'en face estiment qu'ils peuvent imposer leur volonté là-dessus tout simplement parce qu'ils ont une majorité des voix. Tout cela fait régner un climat malsain. Assurément, cela n'est pas propice à la rédaction d'un rapport juste et honnête, ce que tout le monde souhaite. J'estime que la chose prend une mauvaise tournure.
J'appuie les amendements à la motion. Cette question doit être approfondie.
Je présume que tout le monde convient que cette question doit être approfondie.
Monsieur Stanton, avez-vous de nouveaux arguments à présenter sur l'amendement?
Oui, monsieur le président.
Au fil de la discussion, on a de mieux en mieux compris... En fait, on a révélé que le sous-comité avait pu compter sur les services d'un conseiller juridique. On sait que le comité n'avait pas accès à ce conseiller juridique. Je suis conscient que le sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement dont nous sommes actuellement saisis a été rejeté, ce que j'accepte sans discuter. Mais, monsieur le président, le fait est que nous savons d'ores et déjà qu'un conseiller juridique a participé à la rédaction du rapport et de la motion dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, c'est assurément une des raisons pour lesquelles j'appuie l'amendement au rapport, afin que les choses se fassent dans les formes. Je le répète — et en fait je vous pose la question à vous, monsieur, car il s'agit sans doute d'une question de procédure — si par exemple la question est résolue et si le rapport est renvoyé au comité, une décision sera prise. Une fois cette décision prise, les membres du comité auront-ils accès aux délibérations du sous-comité, lequel, si je ne m'abuse, a siégé à huis clos? Pour les fins de cette étude, il serait d'une grande utilité que nous comprenions le contexte entourant les arguments évoqués au sous-comité. Est-ce une chose...?
Je suppose que le comité pourrait en décider ainsi, mais rien ne l'empêche, au moment où il le choisira, de convoquer tous les témoins qu'il souhaite. Nous n'avons pas à décider aujourd'hui même quels témoins seront entendus. Si les témoins ne sont pas convoqués aujourd'hui, cela ne veut pas dire qu'ils ne le seront pas. Nous pouvons convoquer M. Walsh et son équipe d'experts quand bon nous semblera.
Revenons donc à l'amendement dont nous sommes saisis. Si je comprends bien le cinquième point de la motion, le comité, en tant que comité principal et à huis clos, pourrait souhaiter convoquer ces autres témoins-là. Toutefois, vous dites que nous n'avons qu'à proposer cette liste de témoins et que l'ordre de leur comparution ne sera pas nécessairement fixée.
Selon moi, avant d'entendre les témoins qui risqueraient de faire le plus de remous sur cette question en particulier, il convient... et voilà où j'en reviens à l'essentiel de mon appui à l'amendement. Les membres du comité ne possèdent pas les éléments nécessaires pour traiter de cette question et il nous faut connaître le contexte.
Monsieur le président, malgré tout le respect que j'ai pour les membres du sous-comité, nous n'avons pas ces renseignements. Nous n'avons pas le rapport. J'ai déjà dit cela, je le sais. J'ai l'expérience de divers conseils, privés et publics, dont les membres, en l'occurrence, ont la responsabilité de participer à un processus visant à vérifier le bien-fondé des renseignements dont ils sont saisis. Il importe d'être bien informés.
La motion nous oblige à étudier le sujet avec tout le sérieux qui s'impose. Monsieur le président, le fait est que cela n'a pas été fait. D'où mon appui à la motion. Je trouve tout à fait surprenant que nous abordions cette question aujourd'hui, au beau milieu de notre étude. À mon avis, l'amendement dont nous sommes saisis nous permet d'aborder la question de façon franche et ordonnée. Ainsi, monsieur le président, nous pourrons reprendre l'importante tâche que le comité s'est fixé, à savoir l'étude du vol d'identité.
Je comprends bien que l'on a affirmé que cette question était urgente, qu'il nous faut agir avec célérité. Je pense que l'amendement nous permet de le faire. Il nous permet de faire un travail correct et structuré, de revenir à des délibérations disciplinées pour que nous puissions aller au fond des choses. Ensuite, nous pourrons reprendre l'étude que le comité est convenu de mener à bien, en temps utile, et aussi rapidement que possible, et également notre étude sur le vol d'identité.
Monsieur le président, je le répète, j'appuie l'amendement. Je pense qu'il serait très peu judicieux que le comité procède différemment de ce que M. Reid propose.
Oui, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Reid a expliqué ce qu'il estime être la marche à suivre la plus appropriée pour cette enquête. Bien sûr, le rapport signale que M. Esau, le professeur Attaran et Mme Jocelyne Sabourin devraient venir témoigner. Il propose de modifier l'ordre de leur comparution.
Il faut se rappeler de quoi il retourne ici. Il s'agit d'allégations portées par M. Koring dans un article paru dans leGlobe and Mail. L'auteur allègue que le gouvernement a nié l'existence de ce rapport. Voilà comment les choses se sont passées. C'est ce qui explique la discussion d'aujourd'hui. Elle découle de cette allégation.
M. Reid a tout à fait raison de faire passer le commissaire à l'information d'abord, avant M. Esau, M. Koring et le professeur, afin qu'on nous explique les tenants et les aboutissants de l'affaire. Je n'en dirai pas plus là-dessus car je vous ai déjà donné mon point de vue.
Dans son deuxième argument, M. Reid suggère qu'on entende ensuite MM. Esau et Koring. Dans un de ses articles, M. Koring —qui a écrit plusieurs articles — fait allusion à M. Esau. Comme je l'ai déjà dit, l'essentiel de l'affaire porte sur un article de M. Koring en date du 25 avril, paru dans le Globe and Mail. Je cite sa chronique, monsieur le président:
Au départ, [le gouvernement] a nié l'existence du rapport, en répondant par écrit que « il n'existait aucun rapport sur la performance d'autres pays en matière de droits de la personne. » À la suite de plaintes auprès du commissaire à l'information, le gouvernement a diffusé une version grandement remaniée de ce rapport cette semaine.
Ce seul paragraphe m'incite à dire que la première personne que nous devrions entendre est le commissaire à l'information car c'est là toute l'origine de l'affaire, l'allégation que « à la suite de plaintes auprès du commissaire à l'information, le gouvernement a diffusé... ». Du moins, c'est ce que M. Koring prétend mais je ne sais pas si c'est vrai. C'est ce qu'il dit, si bien que nous devons l'interroger. Voilà pourquoi M. Reid propose que le commissaire à l'information soit entendu avant tout autre témoin.
Ensuite, il propose que M. Esau soit entendu car il a fait une demande de renseignements. Il nous donnera des explications quand il viendra témoigner.
Plus important encore: un des premiers témoins que nous devrions entendre, après le commissaire à l'information — et c'est prévu dans cet amendement — est M. Koring. Pourquoi? À cause de l'article qu'il a écrit et qui est paru dans le Globe and Mail.
Monsieur Tilson, je dois vous arrêter ici, car il est 11 heures.
Les membres du comité souhaitent-ils poursuivre les délibérations?
Des voix: D'accord.
Le président: Que tous ceux qui souhaitent poursuivre les délibérations lèvent la main.
Une voix: Je souhaite un vote par appel nominal.
Le président: Soit.
(La motion est adoptée par 12 voix contre 0.)
Le président: C'est unanime.
Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour nous rendre à la salle 253-D où la séance reprendra.
Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Pour des motifs de transparence, je pense que nous devrions permettre aux caméras de filmer nos délibérations. En outre, je crois que nous devrions permettre aux médias d'entrer avec leurs caméras.
Si je ne m'abuse, cette salle est équipée de caméras, mais je ne pense pas que nous ayons les techniciens nécessaires sur place. Autrement dit, vous voudriez que les journalistes, et non pas l'équipe de télévision de la Chambre des communes, puissent filmer, n'est-ce pas?
Nous sommes en pleine discussion d'une autre motion. Je ne pense pas que vous puissiez invoquer le Règlement pour proposer une autre motion. Je ne peux donc pas accepter votre motion pour l'instant. Si vous me faites signe plus tard ou à un autre moment, je l'accepterai mais ce ne sera pas un rappel au Règlement.
Je suppose que nous pouvons poser la question.
Y a-t-il consentement unanime pour que les journalistes entrent avec leurs caméras?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime.
Comprenez-moi bien. Nous avons eu deux heures de débat. Je serai très strict quant aux répétitions. Si j'entends quelqu'un répéter quelque chose qui a déjà été dit, j'arrêterai immédiatement cette personne et lui demanderai de passer à un autre point. Si elle ne le fait pas, je passerai à l'intervenant suivant.
Nous discutons de l'amendement de M. Reid et nous entendons maintenant M. Tilson.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit avant cette brève pause, ce qui a démarré tout cela, c'est un rapport tiré d'un article du Globe and Mail — du moins si je ne m'abuse — de M. Paul Koring. C'est là ce qui fait l'objet de l'amendement. L'article contient un certain nombre d'allégations très graves. J'aimerais que nous discutions de cela aussi vite que possible.
Je suppose que les membres du comité ont vu l'article en question et je ne vais donc pas le lire. J'en ai cité un ou deux paragraphes. Je me contenterai donc de dire, sauf si quelqu'un veut le contester, que nombre de ces allégations découlent de cette situation. Son nom ne figure pas dans le rapport. Les noms qui sont dans le rapport sont tout à fait pertinents. J'approuve donc l'amendement car cette personne devrait être entendue avant les autres et après le commissaire à l'information.
Monsieur le président, comme la motion initiale, le rapport demande « que le greffier du comité demande au ministère des Affaires étrangères la version censurée du rapport ». Vous m'avez dit que vous l'avez fait et que vous espériez qu'on l'aurait aujourd'hui.
J'aimerais même aller plus loin que l'amendement en présentant un sous-amendement. Je suggère, à la dernière ligne du quatrième rapport, d'ajouter après les mots « rapport au ministère des Affaires étrangères » «, et que le comité »...
J'ajoute quelque chose, monsieur. Est-ce que vous suivez?
Je sais que vous n'avez pas ce texte mais la version qui comporte le mot « rapport » dépasse le libellé du sous-amendement. Ce n'est donc pas un sous-amendement que vous proposeriez mais un amendement au quatrième rapport. Dans ce cas, c'est irrecevable parce que nous sommes en train de débattre du sous-amendement.
Non, monsieur, parce que j'appuie l'intention de l'amendement. C'est peut-être parce que je n'ai pas le texte complet devant les yeux. Je parle de l'amendement. Je pensais que les termes « dans l'ordre suivant » suivaient le libellé « version censurée du rapport ».
Je n'ai pas dit que vous ne pouviez pas proposer d'amendement. Lorsque nous en aurons fini avec celui-ci...
J'avais mal compris ce que vous disiez, monsieur, et je vous prie de m'excuser.
Donc, après le mot « rapport » dans le sous-amendement, qui est la motion principale...
C'est exact, monsieur Tilson. Il n'y a pas de mot « rapport » dans l'amendement.
Monsieur Martin, pour un rappel au Règlement.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je pensais que nous avions voté sur le sous-amendement et qu'il avait été rejeté et que le débat portait maintenant sur l'amendement. Est-ce que je me trompe?
Il m'est arrivé de parler à tort de sous-amendement. Il n'y a pas de sous-amendement. Nous parlons de l'amendement. J'essaie de guider M. Tilson parce que je crois qu'il essaie de modifier le quatrième rapport. Je pense que son amendement dépasse le libellé de l'amendement. C'est tout ce que j'essaie de dire. Je ne veux pas dire qu'il ne peut pas présenter d'amendement; je dis simplement que ce n'est pas le moment de le faire.
Voici ce que j'essaie de faire. J'appuie l'amendement de M. Reid. Je suggère que s'il ajoutait à ces mots — et peut-être que je les place mal — le libellé « que le comité, comme premier point à son ordre du jour, reçoive et examine l'objet du rapport interne du ministère des Affaires étrangères et que les témoins comparaissent ensuite ».
C'est pourquoi je pense que c'est important, puisque je fais allusion aux témoins et qu'il s'agit bien d'un amendement à celui de M. Reid.
Je vais le lire et si vous êtes d'accord avec moi, nous pourrons discuter de l'endroit où insérer ce libellé: « que le comité, comme premier point à son ordre du jour, reçoive et examine l'objet du rapport interne du ministère des Affaires étrangères et que les témoins comparaissent ensuite ».
J'allais proposer, monsieur le président, que ce libellé soit inséré après le mot « rapport ».
S'ils viennent suivre le mot « rapport », ils n'entrent pas dans le libellé de l'amendement et je ne peux recevoir cette proposition. J'essaie de voir s'il serait possible d'insérer ce libellé dans l'amendement afin qu'il puisse être considéré comme un sous-amendement.
C'est pourquoi je vous demande de m'aider. Je suis tout à fait favorable à cette motion et je vais essayer de dire les choses sans regarder de papier.
Ce que j'essaie de vous dire, monsieur le président, c'est qu'ajouter ceci à la motion proposée par M. Reid, à savoir que les témoins comparaissent, ou qu'avant ce qu'il a suggéré, les membres du comité puissent recevoir et examiner — et j'ai bien choisi ces mots — le rapport.
Si c'est cela, je ne vois pas comment je pourrais logiquement insérer ces mots dans l'amendement parce que celui-ci parle des gens qui doivent comparaître. Votre amendement suggérerait que nous examinions quelque chose avant que ne comparaissent ces gens.
Bien et je pense qu'il faudra que vous présentiez donc cela comme un amendement et non pas comme un sous-amendement. Vous pouvez très bien le faire.
Je satisferai à vos désirs, monsieur le président, mais j'espère que vous me permettrez de présenter cet amendement au moment voulu.
Certainement. Absolument. Merci.
Nous parlons toujours de l'amendement. Je demande s'il y a quelque chose à ajouter au débat que nous n'avons pas encore entendu.
Monsieur Dhaliwal, avez-vous quelque chose à dire que nous n'avons pas déjà entendu?
Merci, monsieur le président.
Excusez-moi, mais je me trouve dans la même situation que nous tous. Je viens d'avoir un court entretien avec des journalistes, ce qui me laisse dans un état de légère confusion. Vous voudrez bien m'en excuser.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais évoquer un sujet dont j'ai déjà parlé, mais en l'abordant sous la forme d'un sous-amendement à l'amendement de M. Reid.
Vous allez sans doute pouvoir m'aider. Je connais le sous-amendement apporté à l'amendement de M. Reid.
Vous avez parlé de l'information provenant du sous-comité concernant le contexte juridique dont ce sous-comité a pu prendre connaissance, mais qui ne nous est pas accessible. Dans ce contexte, je propose d'ajouter quelque chose à la liste des témoins, après le cinquième élément qui dit: « et tout autre témoin que le Comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer », pour signifier que le comité devrait également recevoir le texte, les bleus ou le procès-verbal du contexte juridique auquel le sous-comité a eu accès dans le cadre de ce débat.
En effet, nous avons appris que M. Walsh et un autre représentant du conseiller juridique de la Chambre des communes avaient eu cette information en main. Je ne conteste pas le fait que le comité a décidé de ne pas inclure le conseiller juridique dans le groupe de témoins. Par ailleurs, nous nous ménageons la possibilité de le convoquer plus tard, mais pas dans l'ordre que j'ai proposé tout à l'heure sous forme de sous-amendement.
Cela étant, serait-il possible, en plus de l'ordre proposé, de contraindre le sous-comité à nous communiquer l'information à laquelle il a eu juridiquement accès? Je le répète, je pense qu'il est essentiel que nous ayons une bonne idée du contexte du problème. Est-ce qu'on peut donc ajouter cet élément?
En fait, l'amendement nous propose essentiellement une feuille de route indiquant la façon dont nous allons procéder au coeur du problème dans l'étude de ce sujet important. À mon avis, c'est un élément essentiel du casse-tête. Si nous jugeons qu'un témoin est inutile ou si nous ne voulons pas qu'il comparaisse dans l'ordre proposé, assurons-nous au moins de pouvoir consulter l'information pertinente.
Avant d'en venir à votre sous-amendement, j'aimerais m'adresser à l'ensemble du comité. Tout d'abord, rien ne nous empêche de convoquer M. Rob Walsh quand nous le voudrons. Évidemment, si nous adoptons cet amendement puis cette motion, nous devrons en respecter l'ordre mais cela ne nous empêche pas de convoquer qui nous voulons quand nous le voudrons.
Je pense que vous n'avez donc pas à craindre de ne pas entendre le conseiller juridique si nous ne nous prononçons pas sur cette motion aujourd'hui. À mon avis, c'est un homme de paille.
Je tiens à vous assurer qu'en tant que président, je me ferai un plaisir de solliciter votre consentement unanime à la demande de l'un d'entre vous pour convoquer M. Walsh, et s'il n'y a pas consentement unanime, nous pourrons en débattre. L'important, c'est que vous n'ayez rien à craindre de ce point de vue.
Le greffier me signale que selon la procédure normale des séances à huis clos — c'est la procédure normale, mais nous sommes maîtres de nos règles de fonctionnement — les députés qui souhaitent examiner la preuve recueillie à huis clos par le sous-comité peuvent aller dans le bureau du greffier et en prendre connaissance à loisir, mais ils ne peuvent en prendre ni copie, ni notes. Voilà la procédure normale.
Si le comité estime que le procès-verbal de la séance du sous-comité doit être distribué à ses membres, il peut le demander. Mais dans ce cas, je vous demande instamment de convenir que la preuve devra rester à huis clos. Si vous êtes d'un avis contraire, auquel cas la preuve de cette réunion ne pourra pas rester à huis clos, le comité est habilité à agir en ce sens, mais je ne pense pas que ce soit forcément la solution la plus sage.
Ce que je veux dire par là, c'est tout d'abord qu'il est déjà loisible à tout membre de ce comité de se rendre dans le bureau du greffier et de prendre connaissance de la preuve recueillie, des propos échangés et des déclarations faites par les parties présentes; et deuxièmement, rien n'empêche le comité de convoquer des témoins dont le nom n'apparaîtrait pas sur cette liste. M. Reid a eu la prudence de formuler sa motion de telle façon que d'autres témoins puissent être convoqués en vertu de deux au moins des cinq éléments qui figurent dans sa motion.
Dans ce contexte, je déclare que votre proposition de sous-amendement est irrecevable, parce que dans l'amendement, il est question de témoins, de convocation de témoins dans un ordre particulier, et que la consultation de la preuve recueillie par le sous-comité n'a aucun rapport avec les témoins.
C'est le commentaire que j'adresse à l'ensemble du comité dans l'espoir que nous puissions convenir qu'il n'y a rien de secret pour les membres du comité. S'ils veulent savoir ce qui s'est passé, ils peuvent aller dans le bureau du greffier et prendre connaissance de la preuve.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant précisément l'amendement?
Je dois dire, monsieur le président, que j'apprécie votre explication. Il est primordial de savoir que nous avons du moins accès à cette information.
Dans ce cas, je ne sais pas si ma demande est recevable. Je sais que nous sommes en train de débattre d'un amendement, mais serait-il possible d'obtenir le consentement unanime du comité pour faire comparaître en tant que témoin M. Walsh ou le conseiller juridique de la Chambre des communes?
Normalement, je devrais répondre affirmativement, mais vous avez proposé dans un sous-amendement d'ajouter son nom à l'amendement, et votre proposition a été rejetée. Je suggère donc que nous... Je suppose que je peux poser la question.
Y a-t-il consentement unanime pour que...? Pourquoi sollicitez-vous le consentement unanime?
Pour que le conseiller juridique de la Chambre des communes, en l'occurrence Rob Walsh, comparaisse devant le comité à titre de témoin.
Y a-t-il consentement unanime de votre part pour que M. Rob Walsh comparaisse à un moment donné devant notre comité au cours de nos délibérations? Est-ce que c'est clair?
Il n'y a pas véritablement lieu d'en débattre; c'est oui ou non. Ce que cherche M. Stanton, je suppose, c'est que le comité lui donne l'assurance que notre conseiller juridique Rob Walsh va comparaître comme témoin devant nous. Y a-t-il consentement unanime pour qu'à un moment donné, au cours de nos délibérations sur cette question, nous convoquions M. Rob Walsh?
Est-ce que quelqu'un s'y oppose?
[Français]
Je voudrais seulement faire un commentaire. Bien sûr, je vais voter en faveur de cette proposition, mais il reste que si on a des témoins... L'esprit de ce quatrième rapport et des délibérations de notre comité de direction était que l'on commençait par entendre ces témoins, mais qu'il y en aurait d'autres. Le mot « commence » est important, dans le texte du quatrième rapport. On sait comment ça fonctionne. Quand on veut entendre des témoins, on n'a qu'à transmettre leur nom à M. le greffier. On n'a pas besoin d'obtenir le consentement unanime. Je vais voter oui, mais je trouve cette procédure inutile.
[Traduction]
Bien. Elle est peut-être inutile, mais peut-être va-t-elle rassurer certains d'entre nous qui, sinon, vont penser que cette comparution n'est pas possible.
J'entends parler de consentement unanime; il y a donc consentement unanime pour que M. Walsh soit convoqué.
Mme Lavallée a tout à fait raison: le quatrième rapport ne concerne que les témoins d'aujourd'hui. C'est tout à fait vrai.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
Non. C'est tout ce que je voulais faire valoir, monsieur le président, et je vous remercie de votre indulgence. Je n'ai rien d'autre à dire pour l'instant sur l'amendement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Manifestement, ce comité est victime pour une deuxième fois d'obstruction systématique. Le comité des langues officielles est suspendu à cause des menées du gouvernement. Un autre comité, celui de la procédure et des affaires à la Chambre, est victime d'obstruction systématique et a dû arrêter ses travaux.
Autrement dit, c'est la démocratie qui est mise en échec sur toute la colline du Parlement. Le Parlement est en panne.
J'invoque le Règlement pour dire ceci: j'aimerais obtenir l'avis juridique du greffier, mais à quel moment la situation actuelle va-t-elle être considérée comme une crise constitutionnelle nécessitant l'intervention du gouverneur général? Si le gouvernement refuse de laisser le Parlement faire son travail dans l'ensemble de l'enceinte parlementaire, ne peut-on pas parler de crise constitutionnelle, dans la mesure où notre droit de gouverner en tant que Parlement dûment constitué est bafoué? C'est une question technique que je pose à notre greffier.
Monsieur Martin, ce n'est pas une question qui s'adresse au greffier. Ce n'est pas un rappel au Règlement. De toute évidence, c'est un argument versé au débat.
Nous exerçons la démocratie, parce que nous suivons les règles du comité, donc tous les membres peuvent se prononcer sur la motion, sous réserve qu'ils le fassent avec pertinence et sans se répéter.
J'ai déjà fait cette mise en garde: je serai très strict quant aux répétitions et à la pertinence vis-à-vis de l'amendement.
Monsieur Van Kesteren.
Merci, monsieur le président.
Je pense que ma demande est pertinente. Je sollicite l'indulgence du comité. Dans la fougue du débat, j'ai perdu l'amendement.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter lentement l'amendement de façon que je puisse au moins l'écrire? Je ne sais pas si d'autres ont eu la même difficulté.
L'amendement proposé par M. Reid consiste à ajouter — vous avez le quatrième rapport devant vous — après le mot « comparaître » ce qui suit — et je vais demander à l'attaché de recherche et au greffier de rectifier si je me trompe:
dans l'ordre suivant:
1) le commissaire à l'information et toute autre personne utile pour établir quelles dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ont pu être violées;
2) ...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Aux fins du compte rendu, je tiens à dénoncer formellement cette manoeuvre dilatoire évidente, puisqu'il s'agit d'un amendement proposé par le collègue de l'auteur de cette demande, qui est assis juste à côté de lui. Pourquoi faudrait-il accepter d'accaparer le temps de travail du comité en répétant bien lentement et à la lettre près cet amendement que les députés d'en face ont eux-mêmes proposé?
C'est à vous d'en décider.
L'amendement a été présenté aujourd'hui. Il a été rédigé à la main aujourd'hui même. Il n'a été présenté que dans une seule des langues officielles, et j'en ai donné lecture.
Si vous le voulez bien, permettez-moi... Sans cette intervention, j'aurais déjà fini d'en donner lecture.
L'amendement se poursuit ainsi:
2) Jeff Esau et Paul Koring du Globe and Mail;
3) le professeur Amir Attaran;
4) Jocelyne Sabourin, du ministère des Affaires étrangères; et
5) tout autre témoin que le Comité plénier réuni à huis clos décidera de convoquer.
Une voix: Est-ce qu'on peut ajouter...
Le président: Non, voilà l'amendement qui a été proposé.
J'en ai donné lecture intégralement pour la seconde fois. Y a-t-il des commentaires nouveaux concernant spécifiquement cet amendement?
Encore une précision, monsieur le président; est-ce qu'on peut présenter actuellement des amendements à...?
Bien. J'aimerais enchaîner sur l'argument de M. Tilson. J'en ai déjà discuté avec lui.
Il est évident que nous sommes en désaccord sur la procédure. Du côté du parti ministériel, nous estimons que tout cela nous a été imposé à l'improviste. Nous ne refusons pas d'étudier la question, mais il est évident que toute conclusion ou même tout rapport... Quelle que soit la procédure suivie, elle sera de la plus haute importance. Nous avons donc dit dès le début que même si les témoins ont été convoqués selon une procédure qui n'est pas fautive, les mesures de protection qui s'imposaient n'ont pas été prises.
Lorsque je parle de protection, je parle du fait que pour autant que nous le sachions, il est ici question d'allégation. J'ai dû demander une autre lecture de l'amendement pour voir à quel point nous pouvons intervenir pour proposer un amendement exigeant tout d'abord que toute la documentation nous soit remise.
Nous n'allons pas reprendre cet argument. J'ai déjà dit à M. Tilson qu'il peut proposer un amendement. Je signale que selon l'information la plus récente que j'ai reçue à ce sujet, le comité va recevoir le rapport censuré dans les deux langues officielles à midi demain. C'est ce qu'on nous a dit. C'est tout ce dont je peux vous faire part.
Quant à l'utilité de cette motion, c'est une autre question. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
Oui. Dans ce cas, si nous ne pouvons pas avoir cette information, j'aimerais — et peut-être pourrais-je en parler préalablement à certains de mes collègues — ajouter quelque chose à l'amendement pour indiquer que les témoins — ou du moins, l'information fournie par les témoins devra traduire l'opinion du comité une fois que nous aurons eu l'occasion d'étudier ce rapport.
Il me semble injuste que les témoins — c'est non seulement injuste, mais c'est également imprudent — puissent faire des déclarations sans que le fondement même de ces déclarations ait été porté à la connaissance des membres du comité.
Est-il donc possible d'intervenir...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; en ce qui concerne la pertinence, il n'est jamais arrivé qu'on ait distribué aux membres d'un comité des documents indiquant ce qu'un témoin allait leur dire avant même qu'il n'ait témoigné.
M. Van Kesteren fait de l'esclandre pour retarder les travaux du comité. Qu'on me montre un seul autre comité où l'on ait prévu ce qu'un témoin allait dire et où il n'aurait été autorisé à témoigner qu'une fois que tout ce qu'il avait à dire aurait été distribué dans les deux langues officielles. C'est ridicule.
Encore une fois, votre rappel au Règlement est irrecevable. Je pense que ce que veut dire M. Van Kesteren, c'est qu'à son avis, il serait prudent de prendre connaissance du rapport avant d'entendre des témoins.
Mais dans ce cas, son intervention ne concerne pas l'amendement, dans lequel il n'est pas question de cela.
À ce propos, les témoins n'ont pas à fournir de document ou de déclaration avant leur comparution et ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Il me semble injuste à l'égard des témoins de préjuger de leur argumentation. Nous allons écouter leurs témoignages et nous déciderons ensuite s'ils sont pertinents ou non. Nous pourrons décider du poids à accorder, le cas échéant, au ouï-dire ou à d'autres éléments de preuve.
Je vous repose donc la question, monsieur Van Kesteren: Avez-vous d'autres commentaires concernant spécifiquement l'amendement?
Je vais parler au collègue qui est assis à côté de moi. Je crois vraiment que nous pouvons proposer un amendement que même les députés de l'autre côté pourront accepter. Bien que nous ayons été accusés à plusieurs reprises de faire de l'obstruction, nous croyons vraiment que nous avons une cause légitime ici...
C'est peut-être ce que vous croyez, mais nous allons tout de même décider au moyen d'un vote. Et oui, vous pouvez discuter avec vos collègues. Je vous demande si vous avez des commentaires précis sur l'amendement que vous n'avez pas encore abordé.
Monsieur le président, j'aimerais peut-être prendre plutôt le prochain tour, question d'avoir le temps de réfléchir à ce que je vais dire. J'aurai peut-être des commentaires à faire dans quelques minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je veux d'abord vous dire que je suis allé trop loin plus tôt et que j'ai fait certains commentaires inappropriés. Je tiens à m'en excuser, auprès de vous en particulier. Ces commentaires ne concernent pas la question dont nous sommes saisis, mais je tenais tout de même à les faire.
Merci.
Je voulais structurer les choses telles que je les ai énoncées dans l'amendement pour nous permettre d'entendre les témoins de façon ordonnée, en les laissant présenter des témoignages complets sans que nous...
Monsieur Reid, c'est vrai. Vous avez fait valoir ce point. Nous comprenons clairement pourquoi vous avez présenté l'amendement. Il est clair que vous voulez que les témoins comparaissent de façon ordonnée. C'est pourquoi vous avez proposé la comparution ordonnée des témoins. Avez-vous quelque chose d'autre à dire?
Oui, je tente de corriger une observation de M. Martin qui, selon moi, est erronée. Faute de quoi, lui ou d'autres membres du comité risquent de ne pas comprendre pourquoi ce que je tente de faire est nécessaire. Il a parlé de la présentation de documents; il a dit que les témoins n'ont pas à présenter ce qu'ils vont dire au comité. C'est très vrai, mais ça n'a rien à voir. Je peux donc voir que ce que j'ai dit a été mal compris, et c'est ce que je veux clarifier maintenant.
Nous voulons entendre les premiers témoins afin de déterminer quels documents nous pouvons en fait voir. Évidemment, nous devrons considérer les documents à un moment donné si nous voulons déterminer si oui ou non il y a eu infraction à la Loi sur l'accès à l'information. Évidemment, je veux toujours déterminer quelle partie de la Loi sur l'accès à l'information a été violée ou potentiellement violée.
Il y a la disposition sur les documents pertinents en vertu de laquelle des passages n'ont pas été divulgués, ou plutôt ont été censurés, comme on dit. Il y a peut-être une autre version qui a été circulée. J'ai vu une version circulée par...
Nous ne savons pas ce qui a été circulé. Il n'y a aucune preuve à cet effet, sauf votre observation.
Continuez.
Très bien, mais j'ai vu ce que j'ai vu, monsieur le président. Certains membres des médias en ont des exemplaires en ce moment.
Le quatrième rapport ne renvoie à rien d'autre que la version censurée du rapport, dont nous avons droit à une copie dans tous les cas, puisqu'elle a déjà été rendue publique.
C'est très vrai. Toutefois, une version non censurée de la première page du rapport est disponible quelque part. Des passages sont cités dans au moins un article du Globe and Mail, et peut-être davantage, ailleurs. Nous avons en fait plus d'un élément de preuve.
Je présume que cette page vient d'un document intégral. Je ne sais pas en détails comment les gens ont mis la main dessus ou exactement ce qu'elle contient, mais lorsque nous nous en allions à la dernière...
[Français]
Monsieur le président, son allocution, son laïus n'a rien à voir avec son amendement. Il s'écarte de son sujet.
[Traduction]
Merci de vos conseils, madame Lavallée.
La motion qui a été adoptée exige que nous traitions de façon urgente le rapport interne du ministère. Nous allons obtenir le rapport interne du ministère, tel qu'il a été censuré. Le ministère nous indique que nous allons l'obtenir, en tant que comité, d'ici midi demain. Quel est le prochain point?
Monsieur Martin.
Vous venez de lire la motion déjà adoptée par Mme Lavallée. La motion dont on débat actuellement est celle qui demande l'accord par rapport au quatrième rapport.
Vous avez absolument raison. Je signalais simplement que le comité allait être saisi du rapport censuré d’un instant à l’autre; et je ne veux pas vraiment qu'on débatte de l'existence possible d'un rapport édité pour l'instant. Cette motion ne traite pas de multiples rapports; elle parle du rapport interne du ministère des Affaires étrangères, dont nous obtiendrons copie.
Si, après avoir vu le rapport, le comité décide d'explorer d'autres aspects ou de voir le rapport intégral, nous pourrons en discuter à ce moment-là. Je tente simplement de comprendre la pertinence des commentaires de M. Reid et de veiller à ce qu'il s'en tienne au sujet de son amendement.
Si je comprends bien, vous dites que les propos de M. Reid sont en fait non pertinents et irrecevables.
Je lui demande de revenir à la motion et de parler du rapport dont il est question dans le quatrième rapport, soit la version censurée.
Vous avez eu encore du temps pour réfléchir, monsieur Reid. Avez-vous d'autres commentaires à faire concernant votre motion?
Oui.
L'attaché de recherche vient tout juste de me donner son exemplaire du quatrième rapport. Je suis désolé; j'ai dû laisser mon exemplaire dans la salle de comité où nous siégions plus tôt. J'ai donc en main le rapport et la motion originale, dont il est question, et dont nous sommes saisis.
Est-il en fait question du « rapport censuré »?
Oh, on dit « que le greffier du comité demande une copie de la version censurée du rapport au ministère des Affaires étrangères ».
Nous ne pouvons donc pas faire la demande au ministère des Affaires étrangères avant que cette motion ne soit adoptée. Est-ce bien cela?
Oui, mais nous sommes en train d'en parler parce que c'est ce qui a été décidé.
Je tentais de ne pas prendre beaucoup de temps. Comme le comité de direction s'était entendu par consensus, le greffier a, à juste titre, appelé le ministère des Affaires étrangères pour demander un exemplaire du rapport. En fait, il l'a demandé avant, suite à l'adoption en comité de la motion, afin que nous puissions avancer les choses, parce que le mot « urgence » figure dans la motion.
Jeudi dernier. La semaine dernière — vendredi, je crois — le greffier a été informé que le document n'était que dans une seule langue mais qu'il allait être traduit puis nous être transmis dès que possible. Je croyais que nous allions l'avoir au plus tard mardi.
Je ne peux répondre à cette question, monsieur Peterson; je sais que vous posez une question oratoire.
Il y avait d'autres méthodes à notre disposition, mais le ministère nous a assurés qu'il allait fournir le rapport traduit. Nous avons désormais l'assurance que nous l'obtiendrons au plus tard vendredi à midi. J'imagine que le comité serait très contrarié si, à notre retour mardi en huit, le document ne nous avait pas été remis dans les deux langues officielles; et nous pourrions décider d'une autre approche. Mais c'est une tout autre question.
Pouvons-nous revenir à l'amendement et aller de l'avant, afin de pouvoir traiter des vraies affaires?
Monsieur Reid, avez-vous d'autres arguments pertinents et non répétitifs relativement à l'amendement que vous avez proposé?
Vous avez bien raison de vouloir garder l'ordre ici, monsieur le président. J'aimerais signaler que l'intervention de M. Peterson lorsque j'avais la parole n'était pas vraiment recevable.
Soit dit en passant, je crois que son argument n'était pas approprié. Je crois...
Il demandait un point d'information. D'autres membres du comité l'ont fait au cours de ce débat, et je leur ai donné les renseignements demandés.
Mais vous avez la parole, monsieur, allez-y s'il vous plaît.
Merci.
Il soulevait en fait un bon point. Je ne sais pas pourquoi il faut tant de temps — c'est une bonne question — pour traduire des documents. J'en déduis que le rapport est court, parce qu'il a en main ce qui semble en être une copie intégrale.
Oui.
Je veux qu'il soit clair que lorsque j'ai posé la question, je ne laissais pas entendre que le greffier avait agi de façon inappropriée. Je crois en fait qu'il a bien fait d'en demander un exemplaire à l'avance.
Oui.
Nous voilà dans une situation où, même avec la version anglaise censurée du rapport, les seuls documents qui nous donneraient...
Il n'avait pas fini sa phrase, monsieur Martin. Je vous serais vraiment reconnaissant si... J'écoute avec beaucoup d'attention. N'interrompez pas s'il vous plaît, parce que vous ne faites qu'éterniser la discussion.
Monsieur Reid.
Il y a un exemplaire de la version du rapport qui a été demandée par le comité quelque part. Je ne tente pas de déterminer si M. Martin l'a distribuée. Je vais changer de tactique, avant que vous m'interrompiez encore une fois. Le...
Vous l'avez rappelé à l'ordre une demi-douzaine de fois afin qu'il parle de l'amendement, l'amendement à la motion visant l'adoption du quatrième rapport du sous-comité, etc., qui nous permettrait finalement de mettre la motion aux voix afin que nous puissions finalement entendre nos témoins.
Toutes les fois que vous le corrigez, il revient au rapport fantôme — il semble être la seule personne au Canada à ne pas l'avoir vu. Mais ce n'est pas pertinent; ce n'est pas l'objet du débat aujourd'hui.
Le débat traite de l'adoption du rapport afin que nous puissions entendre ces deux témoins, qui attendent depuis trois heures pendant que ces types tournent le Parlement en dérision. Ils font peu de cas de ce qui est bien et convenable en cette institution; ils devraient être rappelés à l'ordre.
Pendant combien de temps encore allons-nous tolérer cela?
Je vous rappelle à l'ordre, parce qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un débat.
Ils auront ainsi l'occasion de discuter entre eux.
Je passe au suivant.
Monsieur Tilson.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je me reporte tout particulièrement ici au deuxième point de l'amendement, qui dispose que MM. Esau et Koring viennent témoigner avant les autres, que le commissaire à l'information comparaisse en premier et que ces deux autres témoins comparaissent ensuite.
Je crois qu'il y a de bonnes raisons à cela. M. Esau a peut-être bien écrit un certain nombre d'articles, mais le seul que j'ai pu trouver est un article qu'il a écrit le 13 novembre 2006 pour l'Ottawa Business Journal, qui n'a vraiment rien à voir avec le sujet. Mais il est fait mention de M. Esau dans la chronique de M. Koring du 26 avril. M. Koring dit:
Deux autres plaintes au moins seront déposées auprès du commissaire à l'information. Jeff Esau, journaliste et recherchiste aux services du Globe and Mail déposera une plainte alléguant qu'on lui a dit par écrit que « il n'existe en l'occurrence aucun rapport sur le rendement en matière de droits de la personne dans d'autres pays ».
Il est tout à fait approprié que M. Esau comparaisse comme témoin. Cependant, il est là maintenant, et il est tout à fait approprié que nous l'entendions. S'il a été convoqué, c'est uniquement, d'après ce que je peux voir, qu'il est question de lui dans deux articles, dans un article de M. Koring et dans un article ultérieur.
Je suis désolé, monsieur Tilson, mais il est question de le convoquer dans le quatrième rapport ainsi que dans l'amendement. C'est donc très bien que vous en parliez...
... mais vos propos ne sont pas pertinents et ils ne sont pas nouveaux, puisque tout le monde est d'accord pour qu'il soit convoqué. La seule question qui se pose est de savoir quand.
Il nous importe peu de savoir combien d'articles il a écrit. Tous les membres du comité sont d'accord pour qu'il soit convoqué. La question qui se pose relativement à l'amendement est de savoir quand il devrait être convoqué.
Avez-vous quelque chose de nouveau à dire à ce sujet?
Oui, monsieur. J'essaie d'insister sur le fait que M. Koring devrait, en fait, être convoqué après le commissaire à l'information et avant qui que ce soit d'autre.
J'invite les députés à voter en faveur de cela, parce que j'ai en quelque sorte l'impression que les députés de l'opposition ne veulent pas qu'il comparaisse en premier. J'essaie de dire, monsieur le président, que M. Koring devrait témoigner en premier. C'est lui qui a soulevé toutes ces questions.
Ah, eh bien, le commissaire à l'information serait le premier aux termes de l'amendement, et il serait suivi de M. Esau et de M. Koring qui comparaîtraient ensemble. Cela n'est pas précisé dans le rapport.
Je dis que j'appuie l'amendement, car je crois que c'est peut-être M. Koring qui possède les éléments de preuve les plus pertinents que j'ai vus jusqu'à maintenant pour le comité. Il parle de...
[Français]
Nous discutons depuis un bon moment de la façon dont on place les témoins. Les conservateurs nous ont fourni la liste de tous les témoins qu'ils voulaient rencontrer. En plus, on a dit que toute autre personne pourrait venir témoigner à ce comité. Si nous savons quels témoins doivent venir, il ne reste qu'à savoir qui passera avant et qui passera après. Voulons-nous recevoir tous ces témoins? S'il veut savoir si nous sommes d'accord sur son choix des témoins, il n'y a qu'à passer au vote. Après cela, il pourra amener tous les témoins qu'il souhaite. Cela ne me pose pas de problème, mais je voudrais cependant que nous passions au vote pour savoir si tout le monde est d'accord. Si c'est le cas, il parle pour s'entendre parler, parce que le question est réglée.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent. J'ai entendu votre rappel au Règlement, mais c'est la dernière fois que je vais faire cela, car il n'est pas fondé. Je préviens les membres du comité que s'il n'est pas évident dès la première phase que leur rappel au Règlement est pertinent, je vais les interrompre.
Monsieur Tilson.
Je crois que nous sommes généralement d'accord. La proposition que je vous présente, monsieur le président, traite directement du paragraphe (2). J'appuie l'amendement. Je crois que nous sommes tous...
Monsieur le président, j'estime que la question juridique est d'une importance assez cruciale pour que nous décidions d'entendre les experts juridiques avant d'entendre les principaux témoins, peut-être après le commissaire à l'information.
Par conséquent, je propose un sous-amendement à l'amendement, monsieur le président, à savoir que, après le commissaire à l'information, nous entendions toute personne utile pour guider le comité et l'assurer qu'il ne viole pas la Loi sur les secrets officiels ou la Loi sur l'accès à l'information.
[Français]
N'est-ce pas ce qu'on a dit tout à l'heure? Cela n'a-t-il pas déjà fait l'objet d'une motion? Il me semble que l'on reprend les mêmes motions, les mêmes thèmes. Il ne faudrait pas se répéter. Il me semble que c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, et c'est ce dont il débat.
[Traduction]
Monsieur le président, je propose un sous-amendement voulant qu'il y ait un nouveau paragraphe après « le commissaire à l'information » et avant « Jeff Esau et Paul Koring ». Il s'agirait du nouveau paragraphe (2), et les autres paragraphes deviendraient alors les paragraphes (3), (4), (5) et (6).
Le paragraphe (2) serait donc libellé en ces termes:
toute personne utile pour guider le comité et l'assurer qu'il ne viole pas la Loi sur les secrets officiels ou la Loi sur l'accès à l'information;
Ne pourriez-vous pas envisager de mettre cela dans le premier paragraphe? Autrement dit:
le commissaire à l'information et toute autre personne utile pour établir quelles dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ont pu être volées et toute autre personne utile pour guider le comité
etc.
Monsieur le président, je ne vois pas d'inconvénient à le mettre là, dans la mesure où ce sera avant...
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous le mettiez là, monsieur, du moment que ces personnes figurent avant M. Koring ou M. Esau et avant les autres témoins dont il est question dans l'amendement.
Si j'ai bien compris le libellé du sous-amendement, M. Tilson propose d'ajouter, dans la partie de l'amendement qui suit les mots « dans l'ordre suivant », après les mots « ont pu être violées »:
toute autre personne utile pour guider le comité afin d'assurer qu'il ne viole pas la Loi sur les secrets officiels ou la Loi sur l'accès à l'information.
Ai-je bien repris le texte de l'amendement que vous proposez à l'amendement?
Voilà donc le sous-amendement proposé par M. Tilson. Il est recevable.
Quelqu'un veut prendre la parole sur le sous-amendement?
Monsieur le président, toute cette question — l'objet de la motion, l'objet du rapport — consiste à savoir si, oui ou non, la Loi sur l'accès à l'information a été violée soit par le gouvernement soit par d'autres. Et j'ajoute la Loi sur les secrets officiels.
Nous parlons ici d'informations très graves et très confidentielles. Notre comité pourrait, par inadvertance, laisser échapper des informations dont il a connaissance et qu'il ne devrait peut-être pas rendre publiques et qui violeraient les lois en question.
Nous aurons besoin de conseils, non pas seulement de conseillers juridiques mais peut-être aussi d'autres personnes, de fonctionnaires du ministère, qui pourront nous guider quant au type de questions que nous pourrons poser et quant à savoir si ces questions sont appropriées, qui pourront nous aider à interroger les témoins pour savoir si ces deux lois ont pu être violées.
Je ne pense pas que nous devrions nous lancer dans cette entreprise à froid, monsieur le président. Aucun de nous n'est compétent en la matière. En tout cas, je ne le suis pas; d'autres le sont peut-être, mais je ne le suis certainement pas. Je voudrais obtenir les conseils, non pas seulement d'experts juridiques, mais peut-être aussi d'autres personnes que le comité pourra juger utile de convoquer pour nous aider à nous préparer à interroger les autres témoins qui figurent sur la liste que M. Reid propose de convoquer, voire, que l'amendement soit adopté ou rejeté, d'autres témoins que le comité voudra peut-être convoquer ultérieurement.
C'est pour cette raison que j'ai proposé le sous-amendement, monsieur le président.
Merci d'avoir été bref.
Je voudrais apporter une correction d'ordre technique. Je tiens à dire pour les fins du compte rendu que la Loi sur les secrets officiels est devenue la Loi sur la protection de l'information aux termes de la Loi antiterroriste. Je tiens à ce que le comité sache que, quel que soit le nouveau titre de la Loi sur les secrets officiels, c'est bien de cette loi dont parle M. Tilson, et le sous-amendement sera en fait libellé en conséquence.
Vous êtes sur la liste. Votre nom vient avant celui de M. Reid.
En fait, j'ai deux autres noms, MM. Van Kesteren et Stanton, mais je croyais qu'ils avaient levé la main pour l'autre point, pas pour celui-ci. Ai-je bien raison?
Monsieur Peterson.
J'aimerais demander aux conservateurs si le cabinet du premier ministre ou le premier ministre lui-même sait s'ils font de l'obstruction sur cette question. Je suppose qu'ils ont informé leurs supérieurs de leur intention de faire obstruction et qu'ils ont reçu le feu vert des autorités, y compris du premier ministre, pour ce faire.
Vous vous engagez là dans un débat, et vos propos ne concernent pas vraiment l'amendement, mais je vous en remercie.
Monsieur Reid.
Nous débattons du sous-amendement de M. Tilson.
Oui, merci.
La pertinence de vouloir protéger les secrets est considérable. Quand on parcourt la Loi sur l'accès à l'information, comme j'essaie de le faire ici aujourd'hui chaque fois que j'en ai l'occasion, il est clair qu'il ne s'agit pas simplement de dire que toutes les informations que détient le gouvernement doivent être accessibles. Il est très clair que...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Tilson nous a expliqué tout cela. Il nous a dit pourquoi il a présenté cet amendement, de quelle façon il l'a préparé pour s'assurer que tout ce qui sortira d'ici soit protégé. Je pense qu'il nous a expliqué cela en long et en large. Cela entre en ligne de compte dans la pensée conservatrice. Je n'ai pas de problème. Qu'on passe au vote. On n'a pas besoin de discuter de tout ce que M. Tilson nous a dit qu'il avait fait pour en arriver à proposer un amendement ici. Alors, passons au vote.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent. Je juge que votre rappel au Règlement n'est pas fondé.
Avez-vous quelque chose de nouveau à apporter au débat?
Monsieur le président, M. Tilson a parlé de ce qu'il appelait la Loi sur les secrets officiels, et vous avez fait remarquer que le titre avait changé. Mais ce qui nous intéresse ici, c'est qu'il s'agit là de quelque chose... Dans la motion principale, il est question de la Loi sur l'accès à l'information — c'est Mme Lavallée qui en a parlé la première — et il est pertinent de voir le lien qui existe entre cette loi et toute la question des secrets officiels, puisqu'il s'agit d'une question qui est prévue en tant que telle dans la Loi sur l'accès à l'information.
Si la loi en question est tellement longue...
Je suis désolé, mais vos propos ne semblaient pas être pertinents. Je vous laisse continuer pendant une phrase encore pour que vous puissiez revenir nous proposer de nouvelles informations sur le sous-amendement.
[Français]
Monsieur le président, c'est vraiment déplorable et même lamentable. Les conservateurs font tellement d'obstruction que c'est devenu une comédie.
[Traduction]
Je juge que votre rappel n'est pas fondé.
Arrêtons-nous là. Le débat sur cette question est terminé. Je mets le sous-amendement aux voix.
Je ne vous donne plus la parole. Il n'y a rien de nouveau dans ce que j'entends. Nous avons examiné le sous-amendement à l'amendement. Je veux mettre le sous-amendement aux voix et je vais demander le vote par appel nominal.
Êtes-vous prêt, monsieur le greffier?
Je suis sérieux, monsieur Reid, car je commence à en avoir assez de tout cela. Les absents ont toujours tort et ils peuvent de toute façon être remplacés.
Nous devons faire avancer notre travail, et nous allons mettre un point final à cette question aujourd'hui, ou alors nous utiliserons la procédure nécessaire pour cela.
Oui? Vous invoquez le Règlement?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si un membre du comité veut s'assurer de bien comprendre le sous-amendement, il a le droit d'en entendre le texte.
Ce membre du comité, mon collègue, veut s'assurer de bien comprendre ce sur quoi il doit voter. Il ne le comprend pas, et vous ne permettez pas que le sous-amendement soit lu.
C'est que je commence à être tanné de la façon dont les choses se déroulent. Ma décision est non, et je ne vais pas la répéter.
Votre intervention n'est pas un rappel au Règlement. Elle est irrecevable.
Passons à la mise aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, c'est vraiment inacceptable. Le fait est que je n'ai pas terminé mon intervention à ce sujet. Je traitais d'une question.
J'accepte que vous ayez jugé mon intervention mal à propos en ce qui concerne l'amendement, car je m'étais trompé, et je n'ai donc pas continué. Mais je parle maintenant de l'amendement principal, et c'est une discussion pertinente.
D'accord, je décide que votre intervention est recevable. Vous pouvez discuter de l'amendement, à condition que vos arguments soient pertinents et que vous alliez immédiatement droit au but.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il faut passer aux voix. Je conteste votre décision de passer au débat, monsieur le président.
Nous pouvons voter sur cette motion immédiatement. Étant donné que, normalement, on ne peut débattre de ce genre de motion, pourrions-nous passer au vote?
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je vais répéter de quoi il s'agit. J'ai décidé que nous allions passer à la mise aux voix. Vous avez soulevé un rappel au Règlement, disant que vous aimeriez traiter de cet amendement. J'ai déclaré que votre rappel était recevable et je vous ai donné la parole.
Mais on en a appelé de ma décision. Si ma décision est maintenue, vous aurez la parole. Si ma décision est rejetée, nous passerons à la mise aux voix.
Monsieur le président, on ne peut aboutir toujours à un vote majoritaire simplement en déclarant que l'on conteste la décision de la présidence. L'intervention de Mme Lavallée est irrecevable.
C'est la façon de procéder qui est énoncée dans le Règlement, et ce n'est pas discutable.
La question est la suivante: le comité maintient-il la décision de la présidence de permettre à M. Reid de continuer le débat?
Que tous ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence l'indiquent.
Que tous ceux qui s'opposent à la décision de la présidence l'indiquent.
Je ne vois pas de main levée. Est-ce que quelqu'un vote?
Je vais remettre la question aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence lèvent la main.
Vous voulez un vote par appel nominal? D'accord.
La question est la suivante: le comité souhaite-t-il maintenant la décision de la présidence?
(La décision est maintenue par 9 voix contre 2.)
La décision est maintenue, et vos remarques au sujet du caractère antidémocratique de notre façon de procéder était prématurée, monsieur Reid.
Vous avez la parole. Que vos propos soient pertinents.
Merci, monsieur Peterson.
Ce dont j'ai parlé précédemment, et je me rends compte que le moment était mal choisi, et vous aviez donc tout à fait raison de...
Non, mais le moment était mal choisi, et c'est maintenant le moment approprié de discuter pour voir quels témoins nous proposons de convoquer. Ces témoins nous permettraient de déterminer quelles dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ont pu être violées et quels éléments de cette loi nous risquons d'enfreindre nous-mêmes, si nous ne sommes pas prudents, dans le cadre de cette discussion. C'est à cela que je veux vraiment en venir — ainsi qu'à la marche à suivre qui nous permettra d'obtenir l'information.
La Loi sur l'accès à l'information contient diverses mesures qui... Elle n'indique pas seulement quels sont les renseignements que le gouvernement doit communiquer. Elle traite également de l'information qui peut être révélée dans certaines circonstances, et c'est l'essentiel de son propos: c'est-à-dire ce qui peut être communiqué dans certaines circonstances et pas dans d'autres. Elle indique également quels renseignements il est interdit de révéler.
Monsieur le président, permettez-moi maintenant de...
Monsieur Reid, je vous interromps tout de suite, j'en suis désolé, car vous avez présenté la motion; vous avez déjà dit tout cela à l'appui de votre motion lorsque vous avez expliqué pourquoi vous proposiez d'entendre d'autres témoins afin d'établir quels articles de la Loi sur l'accès à l'information ont pu être violés. Vous avez fourni cette explication.
Avez-vous autre chose à dire?
Eh bien, je parle de ce dont je n'ai pas parlé précédemment, monsieur le président. Vous ne pouvez pas savoir ce que je vais dire si vous ne l'avez pas entendu.
Je n'ai rien entendu de nouveau. C'est pourquoi je vous ramène à l'ordre. Avez-vous autre chose à dire?
Eh bien, monsieur le président, j'essaie de traiter de cette question. Ce que je signale, c'est que la loi dit qu'il est interdit de révéler certains renseignements. Je ne l'avais pas dit auparavant.
Nous ne l'avons pas dit auparavant, monsieur le président. Ce n'est pas de l'information qui a déjà été dite; c'est de l'information nouvelle.
Ces renseignements sont à l'appui d'arguments que vous avez déjà fait valoir en d'autres termes. Pouvez-vous nous fournir de l'information pertinente?
Monsieur le président, rien dans le Règlement n'indique que je ne suis pas autorisé à présenter d'autres arguments à l'appui de ce que j'ai déjà fait valoir.
Vous savez, monsieur Reid, c'est moi qui décide de ce qui est pertinent ou de ce qui ne l'est pas. Je décide que vos observations ne sont pas pertinentes dans le contexte du débat rationnel que nous essayons d'avoir — si l'on peut parler de rationalité. À moins que vous ayez d'autres arguments, je vais donner la parole à quelqu'un d'autre.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Ceux qui suivent cette discussion se rendent bien compte que l'opposition n'est pas intéressée à ce que cet ordre de comparution des témoins soit adopté. Nous estimons avoir traité cette question de façon pragmatique afin d'entendre les témoins dans l'ordre qui convient, afin que nous soyons bien informés pour faire notre travail.
Nous avons également parlé du rapport. Vous avez dit que, semble-t-il, nous recevrons le rapport demain. Je sais par contre que pendant que nous tenons cette réunion prolongée aujourd'hui, des extraits de ce même rapport sont en circulation, extraits que les députés du parti ministériel ne peuvent pas consulter. Si nous pouvions adopter cet amendement et accomplir notre travail d'aujourd'hui, ce ne serait que justice que nous disposions des mêmes renseignements que les autres députés, surtout si l'information porte sur le sujet même que nous allons examiner dans le cadre de notre travail.
Ma proposition est la suivante. Puisque la pomme de discorde semble être que nous avons des témoins ici aujourd'hui et que nous voudrions les entendre, je me demande si les membres du comité seraient prêts à modifier l'ordre de comparution afin que M. Esau et M. Paul Koring, du Globe and Mail soient placés au premier rang; leurs noms seraient placés avant tous les autres dans l'ordre de comparution de l'amendement qui a été proposé.
Je sais bien que les autres propositions de sous-amendement ont été rejetées, mais si nous pouvions inscrire les noms de Jeff Esau et de Paul Koring, du Globe and Mail, au premier rang, cela constituerait un amendement proposé à l'ordre de comparution, un changement subtil dans l'ordre de comparution de cet amendement, que les honorables députés pourraient envisager.
J'ajouterais une dernière chose, monsieur le président. Si nous procédons de cette façon et que nous finissons par entendre nos témoins aujourd'hui sur cette question importante, les députés du parti ministériel, ou tous les autres, d'ailleurs, qui n'ont pas les extraits de ce rapport sous les yeux... que nous ayons à tout le moins la même information avant d'entendre nos témoins d'aujourd'hui.
Voilà ce que je propose. Je prie tous les députés de m'appuyer, pour que nous puissions aller de l'avant. Je comprends les plaintes des députés de l'opposition, mais le fait est que c'est une question importante. Comme nous l'avons déjà dit, la réputation de certains fonctionnaires...
Oui, je le sais, et je me fais un plaisir de le rappeler à tous, mais c'est pour cela que c'est aussi important.
Adoptons l'ordre de comparution qui convient. Adoptons cet amendement et plaçons MM. Esau et Koring au premier rang, dans l'ordre de comparution des témoins. Voilà ce que je...
Monsieur Stanton, merci beaucoup de vos observations réfléchies.
Nous ne pouvons pas procéder dans l'ordre et la méthode si les députés lancent des suggestions de toutes parts et demandent aux autres membres du comité de les examiner. Nous traitons d'un amendement relatif à l'ordre de comparution des témoins. Si vous voulez présenter un sous-amendement pour modifier cet ordre de comparution, cet amendement serait recevable.
Je vous rappelle toutefois que M. Koring n'est pas dans la salle, bien que M. Esau et le professeur Attaran y soient. Si vous voulez présenter un sous-amendement, nous verrons s'il est acceptable et si d'autres sont intéressés à l'adopter. Si vous ne faites que lancer une proposition, il faudra que vous consultiez vos collègues, ou que vous procédiez autrement, car je ne peux pas permettre aux membres du comité de lancer des propositions dans le désordre.
Les membres du comité estiment peut-être qu'il serait bon que nous fassions une pause de deux ou trois minutes pour que les députés des divers partis se consultent entre eux et en arrivent à une conclusion raisonnable...
... et je dis bien deux ou trois minutes, pas dix ou quinze... Si vous croyez que cela pourrait être utile, je suis prêt à l'autoriser.
Il ne semble pas que nous ayons consentement unanime pour cela.
Monsieur Stanton, êtes-vous prêt à proposer un sous-amendement?
Je propose que l'amendement soit modifié de façon à ce que MM. Jeff Esau et Paul Koring soient placés au premier rang. Si vous le voulez, nous pouvons placer le professeur Amir Attaran au second rang, suivi du commissaire à l'information et d'autres témoins, etc.
Cela réorganiserait donc les lignes (1), (2) et (3).
Votre sous-amendement modifierait donc l'ordre de comparution inscrit à l'amendement de façon à ce qu'il se lise comme suit:
En changeant l'ordre de comparution des témoins de la manière suivante:
(1) Jeff Esau et Paul Koring du Globe and Mail;
(2) le professeur Amir Attaran;
(3) le commissaire à l'information et d'autres témoins
... etc...
(4) Jocelyne Sabourin;
(5) tout autre témoin
etc. C'est le sous-amendement que vous proposez.
Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien le sous-amendement. S'il était adopté, ce sous-amendement modifierait l'amendement de sorte que, dans l'ordre des témoins, Jeff Esau et Paul Koring seraient au premier rang, le professeur Attaran au second, puis nous entendrions le commissaire à l'information et d'autres témoins, etc.
Voilà pour le sous-amendement. Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Dhaliwal.
Merci, monsieur le président. Permettez-moi de remercier mon bon ami Bruce Stanton, du parti ministériel, qui se montre toujours très raisonnable.
Mais dans ce cas-ci, pourrait-il modifier un peu la séquence? Le professeur Attaran est déjà sur place, de même que M. Esau. Nous pourrions placer le professeur Attaran au premier rang et continuer nos travaux. Cela serait tout à fait à propos. Ces deux personnes attendent ici depuis ce matin, et nous devons respecter leur temps, car ce sont eux qui sont en fait au service des Canadiens, si l'on tient compte de ce qu'ils ont offert leur temps bénévolement pour venir ici. On essaie de faire de l'obstruction. C'est injuste pour le professeur Attaran.
C'est une proposition que je fais à mon bon ami, M. Stanton.
Monsieur Stanton, voilà une proposition amicale. Si j'ai bien compris, nous demanderions à entendre M. Esau, puis M. Koring — et s'il est absent, tant pis — puis nous entendrions le professeur Attaran, et s'il est ici, tant mieux.
Je ne veux pas qu'il y ait d'entourloupettes. Je tiens à vous assurer tous que nous savons pour l'avoir vérifié que M. Koring est absent.
Je veux donc demander à M. Stanton s'il serait prêt à modifier son amendement afin que le premier témoin soit M. Esau, le second le professeur Attaran, le troisième M. Koring, suivi du commissaire à l'information.
Il appert que ce serait dans cet ordre. Je ne veux pas embrouiller les choses plus qu'elles ne le sont déjà, mais si telle est la situation...
Je dois dire cependant, monsieur le président, que M. Koring doit continuer d'être inscrit à la liste, même s'il n'est pas ici. Mais si cette modification peut accommoder les témoins que nous avons ici aujourd'hui, tant mieux.
Dans un deuxième temps, monsieur le président, serait-il possible que nous nous entendions à l'amiable pour que nous ayons tous les exemplaires de ce rapport qui circule aujourd'hui? Cela me semble strictement logique. Tout ce dont nous disposons, ce sont d'éléments épars, mais nous devons les avoir.
Je ne sais pas de quel document vous parlez, mais pour ma part, en tant que président, je n'en ai pas copie. Je n'ai pas vu ce document. Je ne crois pas que le greffier en ait copie non plus. Si des membres du comité veulent fournir des documents à d'autres membres, ils peuvent le faire.
Il est certain que si la présidence recevait un document recevable dans les deux langues officielles, je donnerais instruction que le document soit distribué, comme d'habitude. Je ne sais pas de quel document vous parlez; je ne l'ai pas vu.
D'accord. Tout le monde comprend?
Le sous-amendement aurait pour effet — et je ne veux pas perdre de temps à le répéter — de nous permettre d'entendre les témoins qui sont présents ici aujourd'hui, tout en continuant à fournir un ordre dans lequel nous entendrions les témoins à l'avenir.
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement... Y a-t-il discussion?
Monsieur Reid.
Excusez-moi. Madame Lavallée.
[Français]
Vous avez dit qu'ils voulaient entendre maintenant les deux témoins qui sont ici.
Le mot « maintenant » est-il dans la proposition?
[Traduction]
Le mot « maintenant » ne figure pas à la proposition, mais j'estime que si cet amendement est adopté, nous allons entendre ces témoins. La date...
Malheureusement, les gens sont si méfiants les uns envers les autres que nous devons nous assurer de l'exactitude du libellé.
Non, le mot « maintenant » n'est pas inscrit. Rien dans la motion, ni dans sa version amendée, ni dans celle qui serait sous-amendée, n'indique que les témoins devraient être entendus maintenant.
Monsieur Dhaliwal.
J'en parlais un peu plus tôt, monsieur Stanton. D'après ce que je sais, les deux témoins en question sont ici et nous allons les entendre, après quoi nous procéderons. Je voulais simplement préciser ce que j'ai dit un peu plus tôt. Ces deux témoins sont dans la salle, et comme ils sont ici depuis ce matin, nous devrions les entendre sans plus attendre.
Très bien, je ne voudrais pas que les membres du comité aient le sentiment de s'être faits avoir. Alors essayons encore une fois.
M. Stanton serait-il disposé à accueillir une modification à sa motion de manière à ce que les témoins puissent être entendus dans l'ordre suivant: Jeff Esau et le professeur Amir Attaran pour commencer, puis Paul Koring du Globe and Mail et le commissaire à l'information et les autres témoins ensuite.
Si je propose cela, c'est pour une raison bien simple: ces témoins sont déjà ici. Nous ne voulons jouer aucun tour à personne. Nous ne voulons pas qu'on s'oppose à ce qu'on les fasse comparaître pour une autre raison. Vous avez demandé aux membres du comité d'être de bonne foi à ce sujet. Mais la bonne foi se fait de plus en plus rare ici, et c'est la raison pour laquelle j'essaie d'être précis dans mon propos.
Si le sous-amendement est adopté, et si l'amendement est adopté dans un deuxième temps, et si le rapport est adopté au bout du compte, à ce moment-là, nous pourrions passer aux témoins.
La seule question que j'aurais à poser, monsieur le président, est précisément celle-ci: le reste de l'amendement dit donc que les témoins suivants seraient le commissaire à l'information, alors que...
Paul Koring, très bien.
Nous avons déjà je crois prévu d'entendre Jocelyne Sabourin le 29, c'est-à-dire la date de la prochaine réunion ordinaire du comité.
Si j'ai demandé la parole, monsieur le président, c'est que j'ai le sentiment très vif que, logiquement, c'est elle que nous devrions entendre ensuite si nous voulons travailler dans l'ordre. C'est précisément ce que nous avons tenté de faire aujourd'hui, d'ailleurs, en l'occurrence d'entendre ces deux témoins et d'entendre ensuite Mme Sabourin nous expliquer pourquoi elle nie l'existence des documents que nous avons pourtant sous les yeux ici, et qui sont au coeur même de toute cette enquête.
J'aimerais bien préciser que nous devrions nous en tenir à cet ordre d'intervention. Je n'ai rien contre l'idée d'ajouter M. Koring et le commissaire à l'information à la liste, même si à mon avis, cela ne serait guère utile. Mais peu importe. Je pense qu'il faut s'en tenir à cet ordre-là, cet ordre que nous avons déterminé en comité de direction, en l'occurrence, Esau, Attaran, puis Sabourin.
Je me retrouve un peu ici dans la peau d'un intermédiaire pour essayer d'arriver à un accord, et je ne me sens pas très à l'aise dans ce rôle. Nous sommes saisis de motions et d'amendements et de sous-amendements extrêmement précis et je fais de mon mieux pour que nous puissions arriver à une manière de consensus. Mais chaque fois qu'on se rapproche de ce consensus, quelqu'un fait valoir quelque chose d'autre. Je ne veux pas dire pour autant que ces interventions ne sont pas légitimes, mais j'ignore où tout cela peut nous mener.
Soucieux de clore cette discussion, je voudrais demander au parrain du sous-amendement s'il serait disposé à accepter d'ajouter à son amendement le nom de Mme Sabourin avant celui du commissaire à l'information. C'est quelque chose qui devrait vous interpeller, monsieur Stanton, mais si vous n'êtes pas disposé à l'accepter, à ce moment-là nous pourrions revenir au vote.
À mon sens, toute l'idée repose ici sur le fait que le quatrième rapport exige que nous entendions trois témoins. L'amendement qui nous a été proposé demande à ce que nous en entendions d'autres. Certes, c'est ce que fait cet amendement en précisant un ordre de comparution précis. J'ai un peu l'impression que le comité serait disposé à accueillir ces autres témoins. Toutefois, le consensus qui s'est fait au comité semble indiquer que les membres aimeraient entendre pour commencer les trois témoins clés pour le quatrième rapport. Voilà ce que je semble comprendre. Si on pouvait se mettre d'accord sur ce point, ce serait tant mieux. Au cas contraire, nous allons revenir à la motion telle qu'elle a été proposée.
Alors je vous pose la question, êtes-vous prêts à accepter cet amendement favorable?
Je sais gré à mon bon collègue de tout ce qu'il a fait pour le faire valoir.
Mais comme je l'ai déjà dit un peu plus tôt, j'ai l'intime conviction que le commissaire à l'information doit intervenir très tôt dans notre processus. Mon estimé collègue Martin trouve peut-être cela inutile, mais pour ma part, je préférerais avoir le bon contexte. Étant donné que l'information en question est de nature délicate, nous en avons précisément besoin. Moi, je suis tout à fait disposé à tenter d'arriver à un compromis afin de faire bouger les choses.
Je constate par ailleurs que Mme Sabourin figure dans l'ordre qui a été établi ici. Tout ce dont nous parlons en fait ici, c'est de la place du commissaire à l'information. C'est la seule différence. Je ne pense pas que cela suffise à bloquer nos travaux, à nous empêcher d'essayer d'avancer. Je pense que nous avons tout fait pour être accommodants et à mon avis, ma proposition... Écoutez, il s'agit ici pour nous...
Monsieur Stanton, je pars du principe que vous faites cette proposition de bonne foi, et que vous ne voulez pas changer l'ordre de comparution de Mme Sabourin. La chose est donc dite.
Nous sommes saisis du sous-amendement. M. Reid a demandé la parole pour parler du sous-amendement proposé par M. Stanton.
Monsieur le président, mon problème ici, c'est qu'il s'agit de prévoir une façon de procéder ordonnée. Comme vous le savez, cela a été le coeur même de toutes les interventions que j'ai faites aujourd'hui, ainsi que de l'amendement que j'ai moi-même proposé. Je pars du principe que nous en revenons maintenant à l'ordre de comparution des témoins, en fait des deux témoins qui sont ici aujourd'hui, et qui seraient suivis à une date ultérieure par le commissaire à l'information, puis par Mme Sabourin qui comparaîtrait après ce dernier et — ceci a son importance — les autres témoins éventuels qui pourraient nous conseiller sur les éléments légaux que nous pouvons constater et sur lesquels nous pourrions trancher.
Il y a toutefois une exception. Le nom de M. Koring a également été mentionné, ce dernier comparaîtrait donc après le commissaire à l'information mais avant Mme Sabourin, si j'interprète bien le texte du sous-amendement.
Allez-y, monsieur Reid.
C'est parfait. J'ai bien compris. Je pense que dans l'ensemble, je suis favorable à cette idée. Le premier élément que j'ai fait valoir la première fois que j'ai pris la parole lorsque nous étions dans l'autre salle, c'était qu'en ce qui concerne M. Esau, nous savions pertinemment que nous allions l'entendre. En ce qui concerne le professeur Attaran, nous ne savions pas qu'il viendrait. Ce n'est que maintenant que mon adjointe a été me chercher un article en courant, un article qui a déjà plusieurs mois, un article publié en février, et dans lequel le professeur Attaran fait quelques commentaires.
À ceci: nous parlons maintenant de l'ordre d'intervention de ces témoins. Ce que je veux faire valoir, c'est que j'ai un peu de mal ici parce qu'il y a un document, un document que je n'ai pas, et qui est en train d'être distribué aux députés d'en face, un document que M. Martin ne tient pas, je crois, à partager.
N'en dites plus un mot sinon je serai obligé de décréter que votre intervention est irrecevable. Nous en avons déjà parlé et j'ai déjà tranché à ce sujet.
Que vouliez-vous dire au sujet du sous-amendement? Êtes-vous pour, êtes-vous contre, et pourquoi?
Monsieur le président, j'aimerais vous demander pourquoi vous ne jugez jamais aucune des interventions de M. Martin irrecevables alors qu'il parle d'abondance, qu'il nous interrompt par ses commentaires sarcastiques et qu'il ne se prive pas de couper la parole aux gens?
Ce qu'il dit est irrecevable. Point final. Peu importe ce qu'il a à dire, il ne peut me prendre la parole que s'il a un rappel au Règlement valide.
[Note de la rédaction: Inaudible] ... il pourrait rester là à étirer le débat à l'infini pendant des heures et des heures, auquel cas il ne devrait pas s'attendre à ce que nous...
Le fait est que je suis parfaitement capable, malgré quelques difficultés, de poser des questions intelligentes à M. Esau. J'aurais bien du mal à en faire de même avec le professeur Attaran parce que je n'ai pas été prévenu. Et cela à cause du manque d'efficacité dont nous faisons preuve dans tout ce processus ou alors à cause du hiatus qui existe entre les travaux du comité et ceux des sous-comités.
Excusez-moi, mais j'ai du mal à me concentrer à cause du bruit qui règne dans la salle, monsieur le président. Pourriez-vous je vous prie rappeler les gens à l'ordre.
Je crains que vous n'ayez à le faire un peu plus vite que cela, monsieur Reid, et vous voudrez bien m'en excuser, mais nous ne pouvons pas continuer de la sorte.
Monsieur le président, si vous voulez respecter le Règlement, ce que vous avez l'obligation de faire...
C'est avec moi que vous voulez débattre ou voulez-vous plutôt parler du sous-amendement? Au fait, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
J'y suis insuffisamment renseigné pour pouvoir interroger le professeur comme il se doit et je voudrais donc proposer de modifier le sous-amendement de M. Stanton et que nous nous occupions exclusivement de M.... Excusez-moi, j'ai entendu par inadvertance ce qui se disait à côté de moi, et c'est tout à fait exact.
Le greffier en effet vient tout juste de me dire que le Règlement ne permet pas de proposer un amendement à un sous-amendement.
Me donneriez-vous le temps de chercher une autre solution conforme au Règlement, monsieur le président?
Ceci: après cet échange, je serais prêt à proposer une motion portant que nous entendions M. Esau aujourd'hui, mais pas le professeur, que nous convoquerions plutôt à une réunion ultérieure — si nécessaire d'ailleurs avant le témoignage du commissaire à l'information.
Mais au préalable, si cette motion-ci est rejetée, il faut que je sache si je pourrais à ce moment-là présenter ma motion. Je n'en sais rien et c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.
Si le sous-amendement est accueilli, cela ne vous empêche en aucun temps de proposer un amendement à l'amendement ainsi modifié. Si, par contre, le sous-amendement est rejeté, à ce moment-là, vous pourriez présenter le vôtre.
J'avais l'impression que cela équivaudrait à revenir sur une décision déjà rendue et que ce serait donc irrecevable. C'est pour cette raison que j'ai posé la question.
Non. Vous avez présenté votre argument, vous nous avez expliqué le pourquoi de votre proposition, et je ne vous permettrai pas de recommencer, par contre je déclarerais en l'occurrence que votre sous-amendement est recevable. Vous me suivez?
Y a-t-il encore quelqu'un qui tient vraiment à dire quelque chose à ce sujet, ou puis-je mettre la motion aux voix?
Au préalable, faisons bien en sorte que nous sachions exactement ce que dit le sous-amendement de M. Stanton. Ce sous-amendement propose d'intervertir l'ordre de comparution des témoins, ce qui nous donnerait l'ordre suivant: Jeff Esau et le professeur Amir Attaran maintenant, puis M. Paul Koring du Globe and Mail, puis le commissaire à l'information « et toute autre personne » etc., puis Jocelyne Sabourin, puis « toute autre personne utile que le comité », etc.
Est-ce bien cela, monsieur Stanton?
Presque, monsieur le président. Je ne pense pas que nous soyons d'accord pour dire « maintenant » dans...
... parce que essentiellement, monsieur le président, la façon dont vous l'avez décrit, ça aurait cet effet de toute façon. Je n'essaie pas de ruser, mais nous prévoyons aussi que nous devrons prendre d'autres mesures avant de passer au deuxième point de l'ordre du jour.
Je ne veux préjuger de rien, mais de la façon dont vous avez présenté les choses, il y a un amendement puis le rapport principal sera mis aux voix, après quoi j'imagine que nous aviserons.
Je pense donc que l'effet escompté y était déjà; en tout cas, c'est ainsi que j'ai compris les choses. Je pensais que vous n'aviez fait que l'expliciter.
Je me suis mal exprimé, alors, j'imagine. Nous nous prononçons donc sur l'amendement tel que je l'ai lu, à l'exception du mot « maintenant », assorti j'imagine de l'explication donnée par M. Stanton.
Nous allons voter par appel nominal. Chacun comprend-il sur quoi porte le vote?
Monsieur Martin.
J'estime devoir prendre la parole avant la mise aux voix.
M. Stanton vient de nous prévenir que si l'on inclue le mot « maintenant » ils n'appuieront pas la motion parce qu'essentiellement il y a d'autres points à trancher avant de passer à la deuxième partie de l'ordre du jour.
M. Wallace vient de débarquer avec son Marleau et Montpetit, un volumineux ouvrage de 400 pages, prêt à lancer une autre attaque contre la démocratie dans ce...
Il faut être tout à fait lucide et rester aux aguets parce que ces gens-là préparent de toute évidence un mauvais coup, et le moindre signe de coopération à ce stade-ci va nous être relancé à la figure.
Il ne s'agit pas d'immunité parlementaire; c'est irrecevable.
Procédez au vote par appel nominal. Est mis aux voix le sous-amendement de M. Stanton, tel que je l'ai lu, sans le mot « maintenant ».
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 2.)
Nous revenons à l'amendement proposé par M. Reid. J'aimerais savoir si quelqu'un a des observations pertinentes et non répétitives à faire.
J'ai M. Van Kesteren sur ma liste. Voulez-vous vous exprimer sur l'amendement de façon pertinente et non répétitive?
Il s'agit d'une question, monsieur le président. Si à l'issue du vote cet amendement est rejeté, aurais-je l'occasion d'en présenter un autre?
Vous souvenez-vous que je vous ai demandé tout à l'heure si je pourrais présenter un amendement qui porterait sur...
Vous me l'avez demandé. Désolé, vous avez tout à fait raison. Excusez-moi, monsieur Reid. Vous parlez tout bas; il vous faudra parler un peu plus fort parce que je me fais vieux et que j'ai l'écouteur à l'oreille et si vous n'attirez pas l'attention du greffier ou la mienne... Ce n'est pas intentionnel de ma part.
Effectivement, vous nous avez bien dit que vous songiez à un sous-amendement et c'est bien à votre tour d'intervenir, si bien que je vous cède la parole.
Tout ce que je proposais tout à l'heure — et comme j'ai déjà exposé mes raisons, je ne les répéterai pas — c'est d'entendre M. Esau aujourd'hui et le professeur Attaran... Est-il réglementaire de proposer cet amendement, monsieur le président?
C'est la délicate question à laquelle nous avons été confrontés la dernière fois. Vous êtes l'auteur de la motion. Or, j'ai déjà statué par le passé que l'auteur de la motion doit obtenir le consentement unanime pour la modifier. Y a-t-il consentement unanime?
Non. Il n'y a pas de consentement unanime pour modifier la motion. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.
Merci, monsieur le président, je sais que c'est une journée difficile pour vous mais je vais proposer que l'on entende M. Esau aujourd'hui et que l'on reçoive le professeur Attaran à la première séance qui suivra.
Vous proposez donc de modifier la motion de M. Reid pour que le premier témoin soit M. Jeff Esau le 17 mai, soit aujourd'hui.
Suivis des autres noms de la liste, c'est-à-dire le commissaire à l'information, etc., et Paul Koring du Globe and Mail et Jocelyne Sabourin, dans cet ordre.
M. Mike Wallace: Oui.
Le président: Je ne me suis pas trompé?
Oui, le sous-amendement est recevable. Il est proposé d'entendre M. Esau aujourd'hui, le professeur Attaran à la prochaine séance puis de suivre la liste telle qu'établie dans l'amendement de M. Reid.
Vous vouliez vous exprimer sur le sous-amendement, monsieur Wallace?
Je voulais seulement rappeler à Pat ses propres antécédents d'obstructionnisme, comme il se plaît à appeler cela.
Des heures et des heures.
Quand j'ai appuyé l'amendement initial, il y aurait dû y avoir un ordre précis. La question a été présentée ici aujourd'hui — et les propos tenus par mes collègues — à savoir qu'ils ont besoin d'un complément d'information, en particulier pour entendre ce que le professeur pourra dire, et que nous donner ce temps à la prochaine réunion nous permettra de le faire. M. Esau est ici dans la salle. Nous avons l'air prêts à lui poser quelques questions mais il nous faut un peu plus de temps pour faire plus de travail au sujet du professeur Attaran.
Il est certain que je préférerais entendre d'abord le commissaire à l'information et c'est ce que j'ai proposé dès le début de la matinée, tout à l'heure, et je pense que c'est la bonne façon de faire. Mais cela ne semble pas recueillir le moindre appui ici, malheureusement, pour procéder de manière plus ordonnée.
Tel est donc mon amendement et je serais heureux d'entendre le point de vue de mes collègues sur la question.
Merci. Nous avons entendu l'amendement... pardon, le sous-amendement. Nous avons entendu le sous-amendement de M. Wallace. Y a-t-il des interventions sur le sujet?
Oui, je pense qu'il y a une deuxième raison qui justifie de laisser partir le professeur Attaran, et c'est qu'il m'a dit quand on s'en venait ici de l'autre salle qu'il s'occupe de sa mère qui est indisposée et qu'il est très difficile pour lui de rester maintenant. Si on avait réglé la question comme je l'avais proposée, il aurait pu rentrer chez lui s'occuper d'elle avec moins d'inconvénients pour lui. Nous pourrions lui faciliter la tâche en permettant d'entendre M. Esau aujourd'hui et le professeur Attaran ultérieurement. Nous pourrions très bien lui demander quel moment lui convient le mieux, vu sa situation personnelle.
C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.
Merci de cette précision, monsieur Reid. Ni le greffier ni moi-même n'étions au courant. Je rappelle que nous invitons toujours les témoins qui viennent comparaître au comité d'informer le greffier ou moi-même de tout empêchement ou difficulté; nous demanderons ensuite au comité de trouver une solution. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de cette précision.
Puis-je passer au vote? Il porte sur le sous-amendement de M. Wallace et se lit comme suit: que l'amendement de M. Reid soit amendé après les mots « dans l'ordre suivant » en modifiant l'ordre pour qu'il se lise ainsi: premièrement, Jeff Esau aujourd'hui, le 17 mai 2007, deux, le professeur Amir Attaran à la prochaine réunion du comité; trois, le commissaire à l'information... et le reste du libellé; quatre, Paul Koring du Globe and Mail; cinq, Jocelyne Sabourin, etc.; et, six, la dernière partie concernant les autres témoins, etc.
Est-ce que tout le monde comprend bien le sous-amendement de M. Wallace?
Je procède au vote. J'apprécierais sincèrement que chacun parle dans son microphone pour que je puisse entendre les votes parce que j'ai eu de la difficulté la dernière fois.
(Le sous-amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Je suis désolé, il est rejeté. Nous revenons à l'amendement de M. Reid. Y a-t-il d'autres interventions pertinentes non répétitives ou d'autres sous-amendements?
Monsieur Van Kesteren, vous avez dit que vous auriez peut-être un amendement à l'amendement.
Merci, monsieur le président.
En signe de bonne volonté et de coopération, et la partie adverse a abondamment parlé...
Chers collègues, nous allons entendre M. Van Kesteren qui veut proposer un sous-amendement et je vous demanderais de faire silence. Merci.
Nos vis-à-vis nous ont souvent accusés de faire de l'obstructionnisme sans tenir compte que nous avons des réserves majeures au sujet de cet amendement et de celui qui vient d'être rejeté. Je voudrais proposer l'amendement suivant. Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues, sauf un, mais je pense qu'il va au coeur du problème.
Mon amendement serait que les déclarations des témoins soient entendues à huis clos et que leurs témoignages restent confidentiels jusqu'à la publication du rapport.
Monsieur Martin, ce n'est pas sorcier. C'est du gâteau. Il vous faudra attendre au lendemain. Ce n'est pas la mer à boire.
En plus, le comité aura l'occasion de prendre connaissance de l'étude avant la publication de leurs témoignages. Le fond du problème, nous l'avons dit et redit...
Que je comprenne bien, vous proposez que les déclarations de tous les témoins soient entendues à huis clos et tenues secrètes jusqu'à ce que le rapport soit...
Dans ce cas, ce n'est pas recevable. C'est pour ça que je vous ai interrompu, parce qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement. C'est quelque chose de tout à fait différent.
Non, nous débattons toujours de l'amendement. Je croyais vous avoir entendu dire que vous proposiez un sous-amendement. Je suis désolé si je me suis trompé, mais ceci n'est pas recevable à ce moment-ci.
Je veux seulement signaler que c'est la culture du secret qui a permis à la corruption de sévir pendant les 13 années de régime libéral, monsieur le président, et ces gens-là se sont décrits comme le gouvernement le plus ouvert de l'histoire. C'est comme ça qu'ils présentaient l'avenir lors de la dernière campagne électorale et voilà qu'ils complotent pour jeter le voile sur la déposition des témoins.
Monsieur Martin, je dois vous rappeler à l'ordre.
Nous essayons de faire avancer nos travaux et lancer des noms d'oiseaux n'y aide en rien. Les faits parleront d'eux-mêmes.
J'ai dû me lever en Chambre pour m'excuser d'avoir traité ce gouvernement de fasciste parce qu'il avait refusé de tenir un vote au sujet de la Commission canadienne du blé. Ce type me traite régulièrement de « sénateur Joe », comme si j'étais un républicain tabasseur de rouges qui ressemblait davantage à son parti à lui qu'à un parti socialiste comme le NPD.
Je veux donc qu'il s'excuse de m'avoir traité régulièrement de McCarty.
Désolé, les questions d'immunité sont inadmissibles. Procédez comme vous voulez, mais cela relève de la Chambre.
Carole Lavallée.
[Français]
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit plus tôt M. Van Kesteren, à savoir qu'il était prêt à entendre les témoins. Pourtant, tout ce que font actuellement les conservateurs prouve le contraire. S'ils sont prêts à entendre les témoins, que les conservateurs cessent de parler et qu'on passe au vote. Que les témoins s'approchent et témoignent: pour notre part, nous ne demandons que ça.
[Traduction]
Je suis désolé, madame Lavallée. J'ai statué que la motion de M. Van Kesteren était irrecevable. Il ne peut donc pas y avoir de discussion au sujet de la motion ou des propos de M. Van Kesteren.
Nous allons maintenant continuer. Je demande à nouveau s'il y a des interventions pertinentes et non répétitives au sujet de l'amendement?
Procédez au vote, s'il vous plaît.
Le vote porte sur l'amendement de M. Reid.
Il y a égalité des voix. Je dois voter. Je vais voter contre l'amendement pour que nous puissions poursuivre la discussion sur le quatrième rapport.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Nous débattons actuellement du quatrième rapport. Y a-t-il des amendements à apporter au quatrième rapport?
Monsieur Van Kesteren.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais maintenant continuer.
Une voix: Obstructionniste.
M. Dave Van Kesteren: Non, je vais lire ceci. Que le « rapport » soit modifié par adjonction de ce qui suit:
Et que les témoignages soient entendus à huis clos et demeurent confidentiels jusqu'à ce que le rapport soit communiqué.
Et à cela j'ai ajouté, mais c'est quelque chose dont on peut discuter:
Et que le comité ait eu l'occasion de l'examiner avant que les témoignages soient rendus publics.
Je le propose en témoignage de coopération... M. Martin adore défendre sa cause et monter en chaire et parler du fait que nous ne tenons rien secret. Le simple fait que nous débattions de ceci au grand jour est déjà douteux. Cela étant, et s'ils veulent vraiment notre coopération et s'ils estiment que c'est quelque chose qui doit être fait, nous sommes d'accord, mais s'ils veulent bien tenir compte de nos préoccupations légitimes... et je crois qu'elles le sont, je suis parfaitement convaincu et je sais que notre bord l'est, et je pense même qu'il y en a en face qui sont du même avis.
Je vais devoir vous arrêter. Je vais volontiers autoriser un débat sur votre motion. Je veux seulement m'assurer de l'avoir bien comprise. Après le mot « étrangère », vous voulez ajouter « et que les témoignages ». C'est ce que vous avez dit?
Je relis donc mon amendement, monsieur le président, qui s'ajouterait au dernier mot du quatrième rapport: « et que les déclarations soient entendues »...
Puis-je vous interrompre? Il faudrait plutôt dire « témoignages », car les déclarations des témoins n'incluent pas leurs réponses à nos questions.
« et que les témoignages soient entendus à huis clos et que les déclarations demeurent confidentielles »...
Ce que vous voulez dire, donc, c'est jusqu'à ce que la version censurée du rapport soit mise à la disposition des membres du comité.
Je vois. Nous devons choisir nos mots très soigneusement. Votre amendement serait donc le suivant:
et que les témoignages soient entendus à huis clos et demeurent confidentiels jusqu'à ce que la version censurée du rapport soit mise à la disposition des membres du comité et
Quelle était la dernière partie?
Je tiens à ce que les témoignages restent confidentiels, mais ce que dit la première partie de l'amendement, alors, je crois que ce serait tout.
Bon. Je vais maintenant lire la motion telle qu'elle devrait être formulée selon moi. Il est proposé de modifier la motion en ajoutant après le mot « étrangères », à la dernière ligne:
et que les témoignages soient entendus à huis clos et demeurent confidentiels jusqu'à ce que la version censurée du rapport soit mise à la disposition des membres du comité et que ce dernier ait eu l'occasion de l'examiner.
Ai-je bien formulé votre amendement?
Cela me semble assez clair.
Je vous demande maintenant, si vous le voulez bien, de nous expliquer votre amendement brièvement.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, donc, nous voulons tous progresser. Nous voulons tous aller au fond de cette affaire. Cependant, il nous apparaît inacceptable qu'on invite des témoins à un moment qui désavantage le gouvernement. Devant un tribunal, on dirait que ce serait préjudiciable pour le gouvernement.
Notre principale objection, c'est donc que, d'emblée, le processus est biaisé, ce dont on a d'ailleurs des preuves. Ainsi, quand le comité a décidé soudainement de ne plus se pencher sur la question de l'usurpation d'identité, nous avons aussi soulevé une objection.
L'opposition s'est alors empressée de faire venir les médias. Elle a profité de cette occasion pour mettre le gouvernement dans l'embarras et nous n'avons pas eu la chance de nous défendre avant que ces allégations soient faites.
Je crois que nous sommes essentiellement d'accord. Toutefois, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour nous préparer à l'audition de ces témoins, ce qui est d'autant plus important que ces témoins nous feront part d'informations sur une situation que nous n'avons pu examiner.
Mon amendement m'apparaît comme un compromis tout à fait juste. C'est mon amendement; je n'en ai pas parlé à mes collègues. J'estime que ce pourrait être une bonne façon de dénouer l'impasse.
M'avez-vous entendu, monsieur le président? Je ne crois pas.
Excusez-moi, chers collègues. J'ai dû m'occuper d'une affaire pressante.
Monsieur Martin, avez-vous levé la main pour demander la parole? Oui?
Merci. Je mets votre nom sur la liste.
Monsieur Van Kesteren, si vous me le permettez, j'aimerais faire une observation. Peut-être pourriez-vous réfléchir un peu plus aux derniers mots de votre amendement: « et que ce dernier ait eu l'occasion de l'examiner ».
Nous pourrons en débattre. Nous pourrons débattre de cela et des autres aspects de mon amendement qu'il faudrait peut-être peaufiner. Mais comme je l'ai indiqué plus tôt, j'estime...
Ce que vous voulez, c'est que, dès que le comité aura le rapport, il en discutera pour décider de ce qu'il devra faire par la suite et, tant que le comité n'aura pas pris sa décision, les témoignages que ces deux témoins auront faits à huis clos resteront confidentiels.
Est-ce là le sens de votre motion?
Oui. Cependant, quand j'ai indiqué que j'ajoutais cela à la fin de la motion, j'ai constaté que cela causait une certaine consternation et...
Voilà pourquoi je vous le signale. Nous tentons d'en arriver à une conclusion, mais votre amendement laisse entrevoir des possibilités illimitées. Je ne vous demande pas de reformuler votre amendement de façon impromptue, mais peut-être voudrez-vous réfléchir à ce que je viens de vous dire.
J'y ai réfléchi et j'attends maintenant les observations des autres membres du comité sur mon amendement. S'il faut le modifier, je suis certain que cela ne posera pas de problème.
Monsieur le président, il est dit dans le préambule du quatrième rapport que ceci représente un consensus au sein des membres présents alors, et non l'unanimité. Vous, monsieur, saviez que ce rapport n'avait pas l'unanimité et que certains exprimeraient des préoccupations sur ce rapport.
Depuis le début, je maintiens, comme je l'ai maintenu au sous-comité — je suis maintenant forcé de répéter ce qui a été dit pendant la réunion du sous-comité — et comme je le maintiens depuis le début de la présente séance, j'estime que nous devrions avoir le rapport.
Le quatrième rapport dit: « commence son étude du rapport interne du ministère des Affaires étrangères » et décrit ensuite ce rapport.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est un argument qu'il a utilisé abondamment. Qu'il change donc de sujet.
[Traduction]
Je juge votre rappel au Règlement irrecevable, en ce sens que l'amendement prévoit que le comité recevra le rapport; le député n'a pas établi de lien entre ses remarques et l'amendement. C'est ce que je lui demande de faire maintenant.
Oui, j'y arrive.
Monsieur le président, vous, vous saviez que ces témoins seraient convoqués aujourd'hui. Malgré tout le respect que je vous dois, je ne crois pas qu'ils auraient dû l'être, car vous saviez...
M. Van Kesteren tente de trouver un compromis qui nous permettra d'entendre les témoins à huis clos et de faire en sorte que leurs témoignages restent confidentiels jusqu'au moment opportun.
Vous saviez que ce quatrième rapport ferait l'objet d'un débat. Vous le saviez, car il n'a pas fait l'unanimité — vous saviez que je m'y étais opposé — et vous avez néanmoins insisté pour que soient convoqués ces témoins. J'estime, monsieur, sauf tout le respect que je vous dois, que vous n'auriez pas dû faire cela. Vous auriez dû attendre que le comité approuve le rapport.
Puisque vous voulez que j'établisse un lien entre mes propos et l'amendement de M. Kesteren, je vous dis que M. Van Kesteren a tenté de trouver un compromis et je l'en félicite. Pour tenter d'apaiser les inquiétudes que d'autres et moi avons soulevées, il propose que nous entendions les témoins à huis clos puisqu'ils sont ici — même qu'ils n'auraient pas dû être convoqués aujourd'hui, mais ils sont ici — et que leurs témoignages soient rendus publics plus tard.
C'est là, je crois, l'essentiel de son amendement et nous devrions l'appuyer.
Monsieur le président, je vous signale respectueusement que vous devrez assumer la responsabilité d'avoir convoqué ces témoins aujourd'hui alors qu'ils n'auraient pas dû l'être. Vous auriez dû attendre l'adoption du rapport. Si le rapport avait fait l'unanimité, vous en auriez eu une bonne indication. Or, vous saviez que tel n'était pas le cas et que le rapport serait litigieux. Vous le saviez car moi, je n'ai pas appuyé ce rapport.
Je suis désolé de devoir m'en prendre à vous, car je suis d'avis que vous faites du mieux que vous le pouvez dans les circonstances. J'estime simplement que M. Van Kesteren a trouvé un compromis qui nous permettra d'entendre les témoins aujourd'hui, ce qui leur éviterait de revenir un autre jour. Je le félicite de sa suggestion.
Merci.
Je suis prêt à assumer la responsabilité que vous m'imputez, parce que le quatrième rapport prévoit l'audition de ces témoins aujourd'hui. Si nous n'avions pas convoqué ces témoins, ou si je n'avais pas convoqué ces témoins, et que le rapport avait été adopté, les témoins n'auraient pas été ici et le rapport n'aurait eu alors aucune pertinence.
Les témoins savaient que le quatrième rapport serait présenté et qu'il se pouvait qu'il y ait un débat. Mais puisque le quatrième rapport précise la date à laquelle ces témoins doivent être entendus, il n'aurait pas été logique de ne pas inviter ces témoins et d'adopter le rapport. Tout le monde se serait alors demandé: « Où sont les témoins? Nous avons adopté le rapport, monsieur le président, vous auriez dû les inviter ».
Par excès de prévoyance, nous avons convoqué les témoins aujourd'hui. Si le rapport est adopté, nous pourrons les entendre; si le rapport est rejeté, le président s'excusera auprès des témoins de les avoir fait venir inutilement. Voilà pourquoi j'ai agi ainsi et j'en assume volontiers la responsabilité.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. Van Kesteren?
Vous avez la parole, monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Je trouve l'amendement de M. Van Kesteren idiot, frivole et peut-être même malveillant et vexatoire, car il vise manifestement à empêcher le comité d'entreprendre ses travaux.
Je m'interroge quant à ce qui a motivé le motionnaire qui devrait certainement savoir, étant donné qu'il est député ministériel, que le rapport dont tout le monde parle a déjà été rendu public il y a longtemps. Il est indiqué sur la page couverture que ce document a été rendu public aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Les députés d'en face sont au gouvernement, monsieur le président. Il est tout simplement ridicule pour eux de prétendre que nous devrions reporter à plus tard ou garder confidentiels les témoignages d'aujourd'hui sous prétexte qu'ils n'ont pas vu le document que tout le monde — sauf, semble-t-il, les députés ministériels de notre comité — a lu une douzaine de fois.
Monsieur le président, ce document est public. Quiconque s'intéresse à cette question devrait en avoir un exemplaire. Il est clairement marqué de la mention « Document divulgué en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ».
Je suis donc contre l'amendement de M. Van Kesteren. Je suis d'ailleurs gêné que nos invités soient témoins de ce triste spectacle qui témoigne de la culture du secret qui a permis à la corruption d'avoir cours pendant si longtemps à Ottawa. Ce gouvernement se targue d'être le plus ouvert de notre histoire et voilà qu'il tente de dissimuler toute cette affaire qui le met dans l'embarras.
Pendant que j'ai la parole, j'en profite pour vous en toucher un mot. Ce qui met les ministériels dans l'embarras... Je soupçonne cette obstruction systématique d'avoir été orchestrée par le cabinet du premier ministre pour la raison suivante: à plusieurs reprises, le ministre des Affaires étrangères a nié, aux communes, que son gouvernement était informé des mauvais traitements infligés aux détenus pendant la guerre. Ce rapport prouve le contraire.
Il n'y a pas que ce document, monsieur le président; les rapports de 2002, 2003, 2004, 2005 et 2006 mettent tous le gouvernement en garde contre les exécutions extrajudiciaires, les disparitions, la torture et la détention sans procès dont sont victimes les détenus en Afghanistan. Le gouvernement continue de nier l'existence même de ces rapports. Nous, nous avons ces rapports et nous avons des témoins qui sont prêts à nous parler, sous serment, du contenu de ces rapports et du fait que le gouvernement du Canada leur avait affirmé que ces rapports n'existaient pas. C'est un véritable coup de théâtre, monsieur le président, et voilà ce que les députés tentent d'éviter, l'embarras que cela pourrait leur causer.
Et je ne parle même pas des passages censurés dans ces documents. Le fait qu'on ait nié l'existence de ces documents est, à proprement parler, inexplicable. Et voilà que M. Van Kesteren et ses collègues font toutes sortes de suggestions, avec sérieux, qui empêchent notre comité de faire son travail.
Comme député, cela me déplaît profondément. Le public nous observe. Il voit les députés conservateurs fouler aux pieds le processus démocratique — pas seulement à ce comité-ci, mais aussi, comme je l'ai déjà dit, à deux autres comités. Sur toute la Colline parlementaire, la démocratie est en panne.
Il faut rejeter cet amendement car ce n'est qu'une ruse à peine voilée pour dissimuler la vérité et éviter de mettre le gouvernement dans l'embarras. Ce que les députés d'en face tentent de faire, monsieur le président, avec cet amendement, c'est retarder les choses et tergiverser dans l'espoir de nous avoir à l'usure, dans l'espoir que, après encore deux ou trois séances, le Parlement ajournera ou même prorogera et que cette affaire sera alors oubliée à tout jamais.
Notre comité doit défendre la liberté d'information et, à ce titre, il nous incombe de nous assurer que la vérité se sache. Nous avons un devoir crucial à remplir. Je suis convaincu que notre comité est l'un des plus importants au Parlement. C'est un nouveau comité. Son mandat a été un peu mal compris; il était peut-être un peu vague et on ne s'est pas trop intéressé à nos travaux jusqu'à présent, mais le droit à l'information est la pierre angulaire de notre démocratie. C'est un droit fondamental dont l'importance est quasi-judiciaire.
Nous sommes témoins d'une violation grave des lois sur le droit à l'information, l'une des plus graves jamais commises de l'histoire de notre pays, à ma connaissance. Il est rare qu'on puisse comparer le rapport expurgé à sa version non censurée pour voir ce qui en a été éliminé. Il est rare qu'un gouvernement se fasse prendre en flagrant délit comme celui-ci qui a nié l'existence de ce rapport. Ce gouvernement est extrêmement maladroit dans sa façon de traiter ces demandes d'accès à l'information.
J'ignore combien de temps nous pourrons encore tolérer ce comportement malicieux, mais c'est un cas d'obstruction systématique pure et simple, et je respecte pleinement le droit...
M. Martin s'amuse bien à s'en prendre à nous, et libre à lui de le faire, mais je pense que ce n'est pas le moment opportun. Nous discutons d'une motion qui n'a rien à voir avec ce dont il parle.
Merci.
Je déclare que votre rappel au Règlement n'est pas recevable. Il parlait de l'opportunité de siéger à huis clos ou en public, je pense. Je vois la pertinence. Poursuivez.
Je vais écouter attentivement, monsieur Tilson, mais je ne peux pas le rappeler à l'ordre du fait qu'il critique le gouvernement. C'est la vie.
En effet, monsieur le président, j'ai la parole et je suis ravi de pouvoir en profiter. Croyez-moi, j'ai fait preuve de beaucoup de retenue. J'ai rongé mon frein toute la matinée alors que ces maladroits se livrent à l'un des plus minables procédés dilatoires que j'ai vus.
Je vois que M. Martin nous fait part de sa propre compétence en matière d'obstruction et rappelle que c'est lui qui a prononcé, je crois, le plus long discours dilatoire de l'histoire parlementaire.
Je voulais simplement dire, monsieur le président, que nous devons nous prononcer contre l'amendement proposé par M. Van Kesteren, parce qu'il demande que les délibérations du comité fonctionnent sous le sceau du secret, or, il faut le moins possible s'entourer de secret. Particulièrement dans notre cas, nous qui étudions l'accès à l'information et la liberté d'information: nous devrions être allergiques au secret. Nous devrions frémir d'horreur quand on parle de secret. Nous sommes contre le secret.
La lumière du jour est un puissant antiseptique, monsieur le président, et pour le gouvernement et la démocratie, la liberté d'information, c'est la lumière du jour. Je me suis laissé dire que la liberté d'information est l'oxygène que respire la démocratie, que c'est le coeur même, la pierre angulaire, de notre démocratie. Je suis outré que ces députés demandent de garder ces témoignages sous le sceau du secret, sans raison valable, simplement pour s'épargner la honte que cela susciterait, simplement pour gagner du temps d'ici le congé estival. Je pense que c'est répréhensible et qu'il ne faut pas même l'envisager. Nous devrions aller de l'avant et votre pour l'adoption du quatrième rapport, pour entendre le témoignage de ces personnes décentes qui sont venues ici aujourd'hui témoigner sous serment.
Merci, monsieur Martin.
J'ai sur ma liste M. Stanton et Mme Lavallée, qui discuteront de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Mon collège nous a présenté toute une dissertation. Dommage que toutes ces allégations soient sans fondement. Il parle de respecter les importantes règles de l'éthique ainsi que le mandat du comité. En regardant notre mandat, je constate que nous sommes le comité qui doit faire respecter ces importantes règles d'éthique, en parler, faire un suivi, et traiter de l'accès à l'information pour les titulaires de charge publique, de manière à veiller à ce que l'accès à l'information existe bien.
Les allégations de M. Martin sont sans fondement. En fait, il parle de la possibilité de faire des insinuations sur d'importants ministères fédéraux. D'après lui, il y a des ministères... D'après les témoignages que nous avons entendus, ce sont les services d'accès à l'information qui font le travail pour que l'information demandée soit fournie. C'est ce service qui prend les décisions sur la façon dont l'information sera présentée. La procédure a été suivie. Il s'agit maintenant de savoir si elle a été bien suivie, et c'est l'objet de notre débat.
Il reste que l'opposition a fait tout un spectacle de ce processus, et c'est la raison pour laquelle nous prenons notre temps pour nous assurer que le comité... Nous parlons de questions pouvant se rapporter à la légalité, à des postes occupés par des fonctionnaires importants, au sein de la fonction publique, et nous devons être prudents. Voilà la raison pour laquelle j'appuie la motion de mon collègue, M. Van Kesteren.
Mon collègue de l'opposition, de l'autre côté, a laissé entendre que nos délibérations se déroulent sous le sceau du secret. Eh bien, quand nous parlons de la motion de M. Van Kesteren, nous disons simplement que pour l'instant, malgré ces allégations au sujet d'extraits du rapport qu'on peut trouver sur Internet, disons, nous n'avons toujours pas été saisis ici de ce fameux rapport.
On nous dit maintenant que nous aurons ce rapport demain, vendredi, au plus tard à midi. Nous pourrions écouter les témoins ici aujourd'hui, et reprenez-moi si je me trompe, monsieur le président, mais sauf erreur quand on aura entendu les témoins à huis clos, une fois satisfait le critère proposé par M. Van Kesteren, que je trouve raisonnable, le témoignage donné à huis clos, quand nous aurons en main l'information, deviendra disponible. Les témoignages entendus à huis clos pourront devenir publics, une fois que le comité poursuivra son travail.
Monsieur le président, c'est un peu la même procédure que nous adoptons quand le comité étudie un rapport, par exemple. Dans certains cas, nous avons tenu plusieurs séances à huis clos. Une fois le rapport déposé à la Chambre des communes, si j'ai bien compris, toute l'information qui a fait partie de nos délibérations peut être rendue publique, comme il se doit.
Donc, toutes ces sottises au sujet du sceau du secret ne sont que des mots que l'on sert au comité. Ce n'est qu'un point de vue sur les choses, puisque monsieur le président, nous ne parlons ici que de 24 heures. À cette heure-ci demain, nous aurons le rapport en main. La proposition de M. Van Kesteren nous permet simplement de prendre de l'avance. Je propose qu'on reconnaisse la bonne volonté avec laquelle cette motion a été présentée, et que nous acceptions cette suggestion faite à bon droit d'écouter les témoins qui sont venus comparaître aujourd'hui.
Merci, monsieur Stanton.
Je vais donner une information au comité, puisque M. Stanton a donné l'exemple de nos délibérations au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ou LPRPDE.
Nos délibérations relativement à cette loi ont eu lieu à huis clos et ne seront jamais rendus publiques. Bien entendu, les témoignages reçus étaient publics dès qu'on les a entendus, et jamais auparavant ce comité n'a accepté, sous ma présidence, d'entendre des témoins à huis clos pour rendre public ce témoignage ultérieurement. Cela ne veut pas dire que c'est impossible. Je veux simplement qu'on comprenne bien que les délibérations d'un comité au sujet d'une de ses rapports ne sont en général pas rendues publiques. Cela s'est déjà produit, mais seulement lorsqu'un comité décide de le faire. Je tenais à ce que vous le sachiez.
J'aimerais dire autre chose, comme j'en ai parlé à M. Van Kesteren. La dernière partie de son amendement peut avoir un sens pratiquement indéfini. Ce n'est peut-être pas son intention. Quelqu'un pourra proposer que ce soit plus précis. Les membres du comité voudront peut-être réfléchir à cette question : si le comité reçoit le rapport dans les deux langues officielles vendredi, que voulait vraiment celui qui a proposé la motion? Quand le témoignage reçu à huis clos serait-il rendu public? Par exemple, est-ce que ce serait à la prochaine séance du comité? Est-ce que le motionnaire voudrait qu'on passe au débat sur le rapport, sans que soient rendus publics les témoignages reçus à huis clos avant que le comité ait rendu une décision au sujet du rapport.
Je signale donc simplement qu'il y a des diverses interprétations possibles de cette motion, et je le dis pour la gouverne des membres du comité. Je voulais au moins que M. Stanton sache que nos délibérations ne sont pas rendues publiques lorsque nous étudions un rapport de comité. Ces délibérations demeurent confidentielles.
Oui, c'est ce que les comités ont de merveilleux : nous pouvons décider de faire pratiquement tout ce que nous voulons, tant que c'est légal.
C'est maintenant au tour de Mme Lavallée, puis de M. Van Kesteren.
[Français]
Vous avez bien dit, monsieur le président, que dans un comité, on pouvait faire tout ce que l'on voulait, à condition que ce soit légal. Présentement, on joue la comédie, et je vous avoue ne pas avoir beaucoup de talent pour ce genre de rôle. Des gens font les clowns et présentent les uns après les autres des amendements et des sous-amendements.
De plus, dans le dernier amendement que les conservateurs ont présenté, de toute évidence pour faire obstruction, on trouve des mots comme « huis clos », « confidentiel » et « secret ». De la part de ce gouvernement, qui prétend être transparent et appliquer une loi sur la responsabilité, ça sonne comme de gros mots sales, si je peux me permettre l'expression.
Monsieur le président, M. Tilson vous a reproché plus tôt d'avoir convoqué des témoins ce matin. En ce qui me concerne, je n'ai aucun reproche à vous faire. La motion que j'ai présentée a reçu l'appui de la majorité. Selon cette motion, on devait se saisir de cette affaire de toute urgence. C'est ce que vous avez fait, et vous l'avez bien fait. Je trouvais que ce matin était déjà un peu trop tard pour le faire, mais je suis peut-être plus pressée que les autres.
Par ailleurs, quand il s'est réuni, le comité de direction s'est entendu à la majorité sur ce rapport. Encore une fois, vous avez bien joué votre rôle. Le secret, le huis clos, les informations confidentielles et le genre d'obstruction que font présentement les députés conservateurs sont tout à fait typiques d'un gouvernement qui a des choses à cacher. C'est toujours dans ce genre de situation qu'on commence à découvrir de gros scandales.
Je ne vais pas faire de parallèle avec d'autres scandales: je pense que les députés de ce vieux gouvernement conservateur savent de quoi je parle. Je dis « vieux gouvernement conservateur » non seulement parce que ça fait plus d'un an et demi qu'il gouverne — et je trouve que ça commence à faire longtemps —, mais aussi parce qu'il est vieux dans son comportement et dans sa façon de vouloir cacher des informations à la population. C'est inadmissible.
Monsieur le président, nous sommes ici au Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. C'est assez ironique de voir que l'amendement de M. Van Kesteren va contre l'accès à l'information et la divulgation de l'information, et demande le huis clos ainsi que le secret relativement à certaines informations. Je vais, moi aussi, dire de gros mots: c'est inadmissible; c'est de la censure.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je vais voter contre cet amendement et j'aimerais le faire le plus rapidement possible, de sorte que nous recevions les témoins qui sont dans la salle. Ils attendent de témoigner. On les a invités. C'était une décision prise à la majorité ici, au comité, et au comité de direction. Si ces députés conservateurs sont sérieux, qu'ils cessent de jouer la comédie. Nous allons alors pouvoir inviter nos témoins à faire leur témoignage.
[Traduction]
Merci, madame.
J'ai maintenant trois personnes sur ma liste : M. Van Kesteren, M. Dhaliwal et M. Reid.
Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais répondre à certaines allégations et accusations proférées par les députés de l'autre côté.
Il s'agit là d'un compromis sincère.
Monsieur le président, je viens de recevoir une salve d'accusations de Mme Lavallée et j'estime devoir répondre à ces accusations. Je parlerai de ma motion, monsieur, parce que je pense qu'elle sera resserrée. J'espère que Mme Lavallée écoute, puisque moi je l'ai écoutée, et je voudrais bien qu'elle m'écoute aussi.
Il s'agit d'un effort sincère pour en arriver à un compromis. Je vais modifier ma motion. La motion devrait dire que lorsque nous aurons l'occasion de la lire, ce qui devrait se faire, d'après ce qu'on nous dit, d'ici 24 heures... Voici mes raisons. On nous a beaucoup accusés de vouloir imposer le secret, de dissimuler les faits, et M. Martin ne s'est certainement pas gêné...
J'aimerais rappeler à mes collègues de l'autre côté, encore une fois, que nous étions au beau milieu d'une autre étude, une étude très importante, et pendant que nos témoins étaient là, des caméras sont entrées. Nous pensions que c'était à cause de notre témoin. Maintenant, à notre grand étonnement, M. Peterson avait fait venir CBC parce que le Commissaire à l'information allait venir et qu' un article à ce sujet venait d'âtre publié dans le Globe and Mail.
Vous voulez parler d'abus de la procédure, eh bien, c'en était un, c'était un vrai cirque. C'est exactement ce que c'était. Manifestement...
Monsieur Van Kesteren, je dois vous interrompre, pour donner de l'information, de manière que notre auditoire comprenne bien. Des journalistes sont entrés, en effet mais que je sache, j'étais là, il n'y avait pas de caméras. Ils serait tout à fait inconvenant que des caméras entrent dans cette salle de comité sans la permission du comité ou sans l'approbation préalable de la Chambre. Je ne le permettrais pas.
Je le sais, monsieur. Nous leur avons donné la permission, mais on nous avait dit que c'était parce que nous avions un nouveau commissaire à l'information et que les caméras étaient là.
Oui, monsieur. Et toute la séance n'a été consacrée à rien d'autre qu'à vouloir mettre le gouvernement dans l'embarras. Oui, nous sommes très susceptibles, pour ce genre de choses, comme il se doit. Nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de nous renseigner sur ces questions.
Si nous ne voulions pas faire de compromis, nous ne ferions pas cette proposition. Elle est simple. Je dois penser que les députés de l'autre côté... Comme je l'ai dit à M. Martin, c'est comme attendre un jour seulement avant son anniversaire. Un autre dodo. Vous pouvez attendre. Donnez-nous simplement l'occasion de voir ce rapport, comme nous n'avons pas encore pu le faire.
Nous allons accueillir des témoins qui parleront du rapport avant même que nous ayons eu l'occasion de le lire. Il s'agit d'une simple courtoisie. Si vous tenez vraiment à la collaboration intergouvernementale, et je pense que c'est ce dont il s'agit, oubliez le secret. Monsieur Martin, nous saurons ce qui s'est passé.
Du côté ministériel, nous ne voulons pas que notre rapport soit tout à fait biaisé, au sujet de ce rapport. Donnez-nous simplement l'occasion de le lire. C'est le compromis que je vous offre. C'est un compromis. Nous pouvons partir d'ici, ou rester à jacasser toute la nuit.
En terminant, je suis prêt à dire que si nous avons l'occasion de voir ce rapport, qui sera divulgué demain, je pense que c'est un bon compromis. Monsieur le président, je m'en remets au greffier pour bien faire les choses, si c'est acceptable aux députés de l'opposition.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'écoute les députés du côté ministériel et je vois les choses ainsi : premièrement, si nous n'avons rien à cacher, nul besoin de siéger à huis clos. Deuxièmement, au sujet de ce rapport dont nous parlons, les députés ministériels ont eu une semaine pour les demander au gouvernement ou au ministère des affaires étrangères. En fait, ils auraient dû avoir la courtoisie d'obtenir le rapport et de nous le distribuer, pour que nous en prenions connaissance. Jusqu'ici, nous non plus nous n'avons pas eu accès à ce rapport.
Bien. Je suis désolé.
Je ne prends pas souvent la parole, monsieur Tilson. Donnez-moi quelques secondes, soyez respectueux comme je le suis lorsque vous avez la parole.
Nous n'avons pas ce rapport, et vous non plus. Nous avons montré les documents que nous avions à M. Reid. Je suis convaincu qu'il reconnaîtra que ce rapport de 2006... quel qu'il soit, nous n'y avons pas eu accès non plus.
Personnellement, je pense que nous devons écouter les témoins, même si c'est en séance publique. Il faut faire preuve d'ouverture et de transparence. La belle affaire. Si nous n'avons rien à cacher, nous devons le plus possible faire preuve d'ouverture et de transparence.
J'ai une autre suggestion et je ne sais pas si je dois en faire une motion. Il me semble qu'on prend l'habitude d'étirer nos séances, chaque semaine. Pourquoi ne pas changer l'heure de convocation, en la faisant passer à 9 h, plutôt que 11 h, et avec le consentement des membres du comité, que la séance dure jusqu'à 14 h, même, jusqu'à 20 h le soir, afin que nous n'ayons pas à changer de salle, à chaque fois. Voilà ce que je voulais dire.
J'exhorte tous les membres du comité à s'attaquer à cette importante tâche dont nous sommes saisis et à faire preuve d'ouverture et de transparence envers le public, en écoutant les deux témoins que nous avons ici aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais formuler trois observations très précises qui portent toutes sur l'amendement proposé par M. Van Kesteren.
Je vous dis cela en raison des commentaires formulés par d'autres membres du comité. Je sais que vous voulez vous assurer que nos propos soient pertinents. Lorsque nous prenons la parole au comité, nous tentons de persuader les gens de voter conformément à nos intentions de vote. Et je crois donc qu'il est essentiel, lorsqu'on estime qu'un propos a été mal énoncé, de rétablir les faits. C'est précisément ce que je fais en ce moment.
M. Martin a indiqué qu'il s'agissait d'un document public. Il a dit que les ministériels à ce titre y avaient eu accès depuis, si ma mémoire est bonne, une semaine. Je comprends pourquoi il peut penser que c'est le cas, mais ses propos sont en fait erronés.
D'abord, nous ne sommes pas véritablement des membres du gouvernement. Nous sommes des membres du Parti conservateur. Bien entendu, nous appuyons le gouvernement. Mais en ce qui concerne le fait d'être titulaires de charge publique, et d'être, entre autres, assermentés... Bon nombre de comités ont des secrétaires parlementaires et il s'agit d'une exception, alors...
Une voix: Non, ça ne l'est pas.
Monsieur Reid, je vous écoute attentivement, veuillez ne pas vous laisser distraire par les autres députés.
D'accord. C'était ma première observation.
En ce qui concerne le fait qu'il s'agit d'un document public, il faut comprendre que lorsqu'un document n'est plus secret, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il sera affiché sur un site Web ou facilement accessible. Auparavant, j'étais chercheur. J'en ai même embauché un à l'heure actuelle. Lorsque nous apprenons que des documents intéressants sont rendus publics, nous tentons d'y avoir accès. Mais ça n'arrive pas immédiatement. Nous nous heurtons aux mêmes obstacles que les autres. Nous ne trouvons pas nécessairement immédiatement ces renseignements.
M. Martin se méprend lorsqu'il présume que nous avions tous déjà reçu le document, que nous le connaissons très bien et pouvons donc poser des questions exhaustives aux témoins. J'aimerais signaler ce fait à tous les membres, y compris M. Martin. Je veux qu'il comprenne que, bien que l'observation ait sans doute été faite de bonne foi, elle est fausse.
Mon deuxième point porte sur la notion selon laquelle le rapport, qui paraîtra sous peu, divulguera les témoignages que nous avons entendus ici. Si j'ai bien compris, cela pose problème. M. Van Kesteren m'en avait parlé avant d'en faire l'annonce, mais, maintenant que j'y pense, ça risque de poser problème.
L'objectif d'obtenir une version censurée et traduite du document est avant tout — il y a peut-être d'autres raisons aussi pour cela — de nous permettre d'avoir une discussion exhaustive avec les témoins. Cela nous permettrait d'avoir du recul afin de voir de quoi nous discutons et ce qui se trouve dans le rapport. Mais cela ne sera pas possible puisque le rapport sera présenté demain et que les témoins comparaissent aujourd'hui. Nous semblons fonctionner à l'envers. Nous rendrions l'information publique dans les 24 prochaines heures environ, mais cela ne nous aiderait pas particulièrement dans cette tâche. Je peux me tromper. Il y a peut-être une autre raison pour laquelle on procède de la sorte.
La seule autre raison à laquelle je peux penser — et ce sera mon troisième point, monsieur le président — c'est que si nous recevons les documents demain dans les deux langues officielles, nous y aurons accès à ce moment-là. En ce qui concerne le grand public, nos amis des médias et autres, y a-t-il quelque chose qui empêcherait l'un de nous, de contacter le greffier, de prendre les documents et de les utiliser dans une tribune forum à l'extérieur du cadre du comité? Cela permettrait de mettre en contexte les remarques que l'on nous demanderait de faire par rapport aux observations des témoins, qui seraient rendues publiques en même temps. Est-ce qu'on pourrait y avoir accès à cette fin?
Je vous pose une question, mais je crois qu'elle se rattache à la motion.
Est-ce que vous voulez savoir si vous pouvez parler publiquement de la version censurée du rapport une fois qu'elle est fournie au comité?
Oui. La réponse est oui. À ma connaissance, le document ne nous est pas fourni avec des restrictions. Nous allons l'obtenir suite à notre demande.
J'aimerais signaler, monsieur le président, que quiconque peut facilement avoir accès à ces documents en en faisant la demande auprès du coordinateur de l'accès à l'information des affaires étrangères. Je suis surpris de voir que les députés ministériels aient pris autant de temps avant de s'en prévaloir. Une fois que le document a été estampillé, approuvé et censuré conformément au désir du gouvernement, il est facile d'accès. Il s'agit d'un document de 105 pages, ou, si vous préférez, d'un dossier de 46 mégabytes et qui peut être téléchargé avec la permission du coordinateur du MAECI.
Même si aucun d'entre vous n'êtes ministres, vous êtes quand même des députés ministériels, bon sang. Vous avez sûrement un meilleur accès au document
Les gens ont d'abord pris connaissance de l'existence de ce document dans le Rapport sur les événements concernant Maher Arai. Lorsque le rapport a été distribué, on y trouvait une référence à la page 237, je crois, au rapport « Afghanistan: 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ». Les chercheurs universitaires et d'autres journalistes ont trouvé que c'était intéressant. On y parle de l'état des détenus, du recours à la torture et l'on y fait un rapport de droits de la personne qui est distribué annuellement. On n'a pas besoin d'être un génie pour dire qu'on aimerait voir le rapport. Des demandes d'obtention ont donc été envoyées. Nous entendrons un témoignage détaillé à cet effet lorsque les témoins comparaîtront.
Si ça l'intéresse toujours et s'il m'écoute, j'aimerais dire à M. Reid que nous n'avons pas vraiment besoin d'analyser les mérites de ce qui a été censuré ou non, ou du fait que ça aurait dû l'être ou pas. La véritable question dont nous sommes saisis aujourd'hui, et c'est pour cela que les témoins comparaissent, est de discuter de la gestion de la Loi sur l'accès à l'information dans ce document. Pourquoi nier l'existence d'un document dont on fait mention dans le rapport de Maher Arar? Pourquoi nie-t-il l'existence d'un document qui a été publié et distribué au gouvernement en 2002, 2003, 2004, 2005 et 2006? Ce fut la première réaction du coordinateur de l'AIPRP: il a nié l'existence de ces documents. Je pense que c'est suffisant pour que le comité détermine qu'il y a lieu d'enquêter sur cette question, même sans le rapport.
Je dirais aussi que le rapport serait facilement accessible à M. Reid s'il allait demander aux hauts fonctionnaires du gouvernement de lui en fournir un exemplaire. Mais même si ce n'était pas le cas, le comité pourrait faire un travail précieux en posant des questions aux témoins sur l'expérience qu'ils ont eue avec les lois sur la liberté d'information, les frustrations auxquelles ils ont fait face, et les motifs qui les ont poussés à se plaindre auprès du Commissaire à l'information.
Nous devrions voter contre l'amendement dont nous sommes saisis et appuyer plutôt la motion principale qui est conforme au quatrième rapport du sous-comité, qui planifie les travaux du comité d'accès à l'information.
Monsieur le président, je voudrais répondre à ce que M. Martin vient de dire, à savoir que n'importe qui peut se procurer le document. Que ce soit moi qui produise le document, ou que ce soit M. Martin ou encore un témoin, très franchement, si le comité est responsable, il doit le recevoir d'une seule source. On a demandé au greffier de se procurer le rapport et c'est de là que le rapport devrait venir. Il ne devrait pas venir de moi, ni de M. Martin, ni d'un témoin.
Voilà ce que je voulais dire. Peut-être que ce document est disponible pour n'importe qui, ou peut-être pas. Il s'agit peut-être du rapport, mais peut-être pas. C'est peut-être toute autre chose. Très franchement, si notre comité veut faire son travail, il doit se fier... Et je ne veux nullement dénigrer qui que ce soit. Que ce soit bien clair. Je dis simplement que le rapport doit venir du bureau du greffier.
Nous discutons maintenant du quatrième rapport. Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur Reid, si la discussion doit se poursuivre, voici ce que je vais faire, dans l'intérêt... Je ne veux pas céder la présidence à quelqu'un d'autre, étant donné que la réunion est passionnante. Je dois tenir compte des besoins de toutes les personnes présentes, des interprètes, de tout le monde. Je vais suspendre la séance pendant exactement cinq minutes, pour permettre à tous de se soulager ou de se rafraîchir.
Nous reprenons nos travaux. Nous discutons du quatrième rapport du sous-comité du programme et de la procédure.
J'avais donné la parole à M. Reid.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous discutons maintenant du rapport proprement dit. Je pense que ce n'est maintenant plus un secret que j'éprouve des réserves à ce sujet, pour diverses raisons. Je n'ai pas l'intention de m'expliquer encore une fois là-dessus. En fait, je n'ai pas l'intention de proposer d'autres amendements. Je pense que nous n'avons pas procédé d'une manière que j'aurais approuvée à l'avance si j'avais su que nous allions procéder ainsi. Je ne pense pas que nous ayons eu suffisamment l'occasion de nous préparer ni que nous pourrons aller aussi loin que nous l'aurions pu dans notre discussion avec les témoins. Je ne pense pas que nous ayons une documentation suffisante à notre disposition.
Cela dit, mes collèges et moi-même avons tenté plusieurs fois de présenter des propositions qui auraient mis un peu d'ordre dans tout cela, qui auraient évité, comme je l'ai dit, de transformer cette procédure en une sorte de chambre étoilée, car je crains que ce soit effectivement le cas. Voilà mes objections.
Il m'apparaît que rien de ce que nous pouvons dire ne changera quoi que ce soit. Cela ne pourrait que retarder l'échéance et nous en arriverions aux mêmes conclusions erronées. Ce serait manquer de respect envers toutes les personnes présentes. Par conséquent, je ne propose pas d'autres changements au rapport. J'encourage mes collègues de ce côté-ci à en faire autant, ce qui nous permettrait de passer directement au vote sur la motion.
Je vous remercie pour ces commentaires mûrement réfléchis, monsieur Reid.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4).
Le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est adopté.
Nous passons donc au deuxième point à l'ordre du jour. Nous allons entendre les témoins qui sont avec nous. J'invite MM. Esau et Attaran à prendre place à la table.
Pendant ce temps, permettez-moi de faire quelques observations. À la lumière de notre expérience d'aujourd'hui, je crois qu'il serait préférable à l'avenir — à moins qu'on me contredise — de ne pas discuter en sous-comité d'autres aspects relatifs aux travaux du comité, mais d'en débattre en comité au complet. Nous pourrons à ce moment-là décider s'il y a lieu de siéger à huis clos. Chaque député pourra exprimer son point de vue et la décision du comité déterminera la façon de procéder pour les travaux futurs. Nous allons essayer cette formule, mais si elle ne fonctionne pas, nous pourrons toujours renvoyer la question au sous-comité ou, bien sûr, faire preuve de créativité dans la recherche d'une autre solution.
Comment allez-vous, monsieur Esau? Étes-vous prêt à prendre la parole?
Monsieur le professeur, nous ne voulons pas ralentir le travail du comité; quand vous serez prêt, veuillez prendre place à la table. Nous allons commencer par entendre le témoignage de M. Esau.
Monsieur Martin.
J'ai une question, monsieur le président.
Je suggère que nous procédions comme s'il était 9 heures, l'heure normale du début de la séance, et que nous accordions aux témoins les deux heures que nous avions prévu de leur accorder dans la motion initiale.
C'est ainsi que je me proposais de procéder, et s'il n'y a plus de questions à poser avant la période de deux heures, eh bien soit. Je ne pense pas qu'il faille allonger indûment la réunion, mais nous voulons entendre les témoins.
Monsieur Esau, vous allez peut-être trouver ce qui vient de se passer quelque peu amusant et peut-être aussi un peu frustrant. J'aimerais, en premier lieu, vous souhaiter la bienvenue et, en deuxième lieu, vous signaler que le comité fait enquête sur ces allégations, comme vous le savez. Nous avons voulu entendre votre témoignage puisque vous étiez une des premières personnes impliquées dans ces événements. Vous aurez environ dix minutes, puis je donnerai la parole à M. le professeur pour dix minutes, après quoi nous passerons aux questions.
J'imagine que vous n'avez pas le texte de votre déclaration.
Dans ce cas, pourriez-vous nous expliquer comment vous êtes venu à vous intéresser à cette question. Vous pourriez peut-être nous relater les événements dans l'ordre chronologique et dans un contexte logique.
Merci beaucoup, c'est ce que je ferai, monsieur le président. En effet, j'ai trouvé cela quelque peu amusant.
Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole. Je sais que bien des gens s'interrogent à mon sujet. Je vous assure que j'ai écrit un article depuis le 12 novembre ou la date quelconque qu'on a citée. Je tiens tout d'abord à dire très clairement que je suis un journaliste pigiste, ce qui signifie deux choses.
Cela signifie premièrement que je ne suis pas l'employé d'un bureau de presse ou d'un journal quelconque et que je ne suis pas non plus affilié à un journal ou à un bureau de presse. En tant que pigiste, j'écris des articles divers.
Deuxièmement, étant pigiste, je suis sans doute la seule personne dans cette salle qui ne soit pas rémunérée pour y être, si bien que je n'ai de compte à rendre à personne. Je n'ai pas d'allégeance politique et je ne suis pas lié à d'autres organisations. Je suis tout simplement un journaliste.
C'est un peu par nécessité que je suis devenu journaliste. J'ai été officier des Forces canadiennes pendant 16 ans. J'avais le grade de major quand j'ai dû quitter l'armée par suite d'une blessure liée au service.
Si j'ai trouvé pertinent de le signaler, c'est que pendant trois ans dans l'armée, j'ai été officier de formation et de politique pour la Défense nationale, en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée. Autrement dit, j'étais un des principaux conseillers du sous-ministre adjoint, le directeur de l'accès à l'information et à la protection de la vie privée et je conseillais les haut gradés à propos des questions dans ces domaines. Pendant trois ans, c'était moi qui a préparé le rapport annuel présenté par le ministère de la Défense nationale au Parlement. On peut donc dire que j'ai certaines connaissances au sujet de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. J'ai prononcé des conférences à ce sujet et j'en ai une connaissance très poussée, que j'ai mise à profit dans mes activités de journaliste pour obtenir les documents de base ayant un rapport avec les articles que j'écris.
Je m'intéresse tout particulièrement aux affaires militaires et aux affaires étrangères, entre autres parce que j'estime que la population canadienne est très mal informée au sujet de ces importants domaines de politique gouvernementale. Il m'incombe à mon avis d'en parler, ou d'être un des journalistes qui en parle. Or, pour pouvoir le faire, j'ai besoin des documents sources du gouvernement et, pour les obtenir légalement, je suis obligé de recourir à la Loi sur l'accès à l'information.
Voilà donc pour mes antécédents.
Je n'entretiens pas avec The Globe and Mail des relations employeur-employé. Le Globe and Mail a retenu mes services contre honoraires, pour faire des recherches sur des questions qui à son avis correspondent à mon expertise. Si j'ai accepté de faire des recherches sur les questions liées aux détenus, à la torture et à l'Afghanistan, c'est que j'estime qu'elles correspondent à mon expérience et à mes connaissances.
C'est à peu près tout ce que j'avais à dire à mon sujet. Je répondrai volontiers aux questions que les députés voudront me poser au sujet de mes titres de compétence, des articles dont je suis l'auteur ou de mon service militaire, ou à toute autre question.
Pourriez-vous nous décrire vos démarches relativement au document « Afghanistan 2006 » : Bonne gouvernance, développement démocratique et droits de la personne », si vous avez fait des démarches quelconques?
Volontiers. Permettez-moi de dire très clairement que je n'ai jamais vu la version expurgée de ce document. Je n'ai jamais reçu quoi que ce soit du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Personne qui se trouve à l'intérieur de cette salle ou à l'extérieur ne m'a envoyé ce document. Et je n'ai jamais vu d'exemplaire du rapport non censurée.
Si j'ai tenu à le préciser sans équivoque, c'est pour que vous sachiez que je ne présume pas de ce qui pourrait figurer dans ce rapport. Quand je le recevrai par les voies officielles, je l'analyserai et je présenterai un rapport aux gens qui ont retenu mes services pour le faire.
J'ai commencé à m'intéresser à ce dossier en particulier quand on m'a demandé de me renseigner auprès du ministère des Affaires étrangères au sujet d'un rapport précis qui aurait été produit — au fait à l'époque on alléguait qu'il avait été rédigé, parce que je vérifie tout ce qu'on me dit. Je devais déterminer si ce document existait et, s'il existait, en obtenir un exemplaire, analyser son contenu et rédiger un article à ce sujet ou contribuer à des articles portant sur ce document et sur son contexte plus large, de même que l'implication des Forces canadiennes et de l'approche des trois-D suivie en Afghanistan.
C'est une des idées fausses que j'ai entendues aujourd'hui. J'ai présenté deux demandes et je vais en lire le libellé pour qu'il figure au compte rendu afin d'éviter toute ambiguïté. Dans ma première demande, reçue par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international le 14 mars 2007, j'ai demandé [TRADUCTION] « un exemplaire du rapport annuel ou semi-annuel du MAECI pour l'exercice 2005-2006 ou 2006-2007, s'il y en avait un, portant sur le respect des droits de la personne dans les différents pays du monde ». Voilà la demande que j'ai présentée.
Environ une semaine plus tard, le 22 mars, j'ai reçu une lettre. Elle n'était pas signée par Jocelyne Sabourin, mais par quelqu'un d'autre en son nom. Voici ce qu'on y disait : [TRADUCTION] « Sachez que le Canada ne produit pas de rapport annuel sur les droits de la personne semblable à ceux qui sont produits, par exemple, par les États-Unis ou le Royaume-Uni. Il n'existe donc pas de tel rapport sur le respect des droits de la personne dans d'autres pays ».
Étant donné mon expérience dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels...
[Français]
[Traduction]
Oui, je l'ai reçu en anglais seulement. C'est ma langue maternelle et je ne parle pas d'autres langues. Il faut dire cependant que j'ai grandi à Terre-Neuve ce qui fait que je parle peut-être en fait une autre langue.
Quoi qu'il en soit, cette réponse ne m'a pas satisfait. J'étais fondé à croire, d'après des sources que je garderai confidentielles, qu'il existait bel et bien un rapport sur l'Afghanistan, entre autres pays. J'ai fait des démarches auprès de l'officière responsable de ce dossier. Après avoir reçu la réponse initiale, je lui ai envoyé des courriels et je peux remettre une copie de ces échanges à votre greffier. Je voulais m'assurer qu'elle ne m'avait pas dit qu'il n'y avait aucun rapport parce que ma demande lui avait déplu.
Le Conseil du Trésor édicte des lignes de conduite à l'intention des coordinateurs de l'accès à l'information pour les conseiller dans la façon de traiter avec les auteurs de demandes. Je le lui ai rappelé et j'ai cité des extraits de ces lignes de conduite. Voici ce que je lui ai dit:
[Traduction] Si ces documents existent mais que je n'ai pas utilisé le bon titre pour demander ces rapports, veuillez me le dire. Autrement dit, d'autres sources m'ont indiqué que le MAECI prépare bel et bien des rapports sur les droits de la personne et j'aimerais confirmer la position du ministère à cet égard, c'est-à-dire qu'e de tels rapports N'EXISTENT PAS, et m'assurer que le MAECI n'a pas interprété ma demande de façon exagérément étroite. Je tiens à ce que les choses soient très claires.
Dans sa réponse, elle a écrit [Traduction] « Nous estimons avoir répondu à votre lettre de demande ».
Je lui ai ré-écrit pour dire: « J'imagine qu'il y a bien un rapport quelconque rédigé par quelqu'un, quelque part au MAECI au sujet des questions liées à l'Afghanistan? » Et j'ai cité le rapport « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, développement démocratique et droits de la personne », en disant qu'à mon avis, il s'agissait d'un chapitre d'un document plus volumineux. Je n'en étais pas sûr, mais j'ai dit: « Je crois comprendre que ce document ou chapitre ou section ou étude de cas — appelez-le comme vous voudrez — existe. Si en utilisant les termes annuels ou semi-annuels je vous ai induite en erreur, j'aimerais corriger cette erreur ».
Elle m'a répondu qu'elle ferait certaines recherches et qu'elle me contacterait à nouveau. J'imagine qu'elle a consulté les personnes qui auraient rédigé le document que j'avait cité, c'est-à-dire les porteurs de dossier. Elle a recommuniqué avec moi pour me dire que le MAECI ne produisait des rapports que sur une « base situationnelle ».
Je lui ai envoyé un nouveau courriel en reprenant ce qu'elle m'avait dit au téléphone: que chacun de ces rapports de situation ne concernaient qu'un pays à la fois et qu'il faudrait plus de cent heures de recherche pour obtenir tous les rapports produits en un an. Or, pour un chercheur, cent heures de recherche à 10 $ de l'heure, correspondait à 1 000 $, il aurait coûté très cher de répondre à ma demande présentée en tant que citoyen. Elle m'a aussi dit qu'elle pourrait répondre à des questions au sujet des frais.
Elle m'a confirmé l'exactitude de tous les points que j'avais repris dans mon courriel. À ce moment-là, j'ai compris que mes démarches auprès du ministère étaient dans une impasse et que le ministère n'allait pas, malgré tous mes efforts de persuasion, me donner accès à tous les documents que je voulais.
Comme j'adore faire des demandes d'accès à l'information, j'avais en même temps présenter une autre demande dans laquelle j'avais demandé « un exemplaire de la plus récente évaluation par le MAECI des pratiques en matière des droits de la personne, du respect des droits et de l'observation des règles en Afghanistan ». C'était une demande pas mal directe et pas mal précise. Je l'avais présentée au cas où on ne serait pas arrivé à bien interpréter ma première demande.
Le ministère a reçu cette deuxième demande le 13 mars, c'est-à-dire un jour avant de recevoir la première demande dont j'ai parlé tout à l'heure. Je n'ai pas reçu de réponse à cette demande. Je n'ai reçu qu'un accusé de réception dans lequel on me demandait une prolongation de 90 jours au-delà du délai légal de 30 jours. Ainsi, au lieu de répondre à ma demande le 13 avril, c'est-à-dire après 30 jours, ils avaient besoin de trois mois de plus. J'ai trouvé cela fort intéressant, étant donné que des versions expurgées du rapport en question avaient déjà commencé à paraître dans les journaux.
En fin d'après-midi hier j'ai reçu un appel, parce que j'avais demandé où en était ma demande. On m'a répondu qu'on allait me l'envoyer le plus rapidement possible, mais je ne l'ai toujours pas reçue. Je n'ai pas non plus reçu de réponse officielle du MAECI à ma deuxième demande.
Ce n'est pas non plus Mme Sabourin qui a signé la réponse à mon courriel demandant où en était les démarches sur ma demande. C'est quelqu'un d'autre qui a signé en son nom et dont je ne peux pas lire la signature.
Voilà donc ce qui s'est passé dans ce dossier. À chaque étape de mes communications avec le ministère, j'ai fait part aux gens qui avaient retenu mes services des réponses qu'on me donnait et de ce que je répliquais, parce que je voulais qu'ils disposent de tous les faits. Après un certain temps, nous avons convenu de porter plainte au Commissaire à l'information.
Je ne dépose pas de telles plaintes à la légère, parce que j'ai travaillé dans les milieux de l'accès à l'information et que je sais qu'une plainte ne fait que prendre le temps des gens qui sont censés donner suite aux demandes. Si on inonde un ministère de plaintes à propos de tout et de rien, on embourbe le système.
En l'occurrence, j'estimais qu'il était indiqué de porter plainte auprès du Commissaire à l'information. J'ai donc rédigé une plainte le 26 avril, dans le délai prévu de 60 jours. Dans ma plainte, je déclarais essentiellement que le ministère avait sciemment et indûment refusé de me remettre un document que j'avais demandé alors que ce document existait bel et bien et qu'il le savait.
Voilà donc ce que j'ai allégué. C'est là ma conviction personnelle que j'ai exprimée au Commissaire à l'information. Je suis prêt à divulguer ces renseignements. Cette correspondance entre moi-même et toute personne et le commissaire de l'information est normalement confidentielle, mais j'ai voulu la rendre publique pour que les gens comprennent.
Merci beaucoup, monsieur Esau.
Une précision avant de passer aux questions. Nous aimerions obtenir une copie des messages électroniques que vous avez offert de nous fournir. Merci.
Tout au long de votre exposé, vous avez dit « elle » quand vous parliez de la première série de messages électroniques. S'agit-il de Mme Sabourin?
Non, il s'agit de l'agent de l'AIPRP, Francine Archambault, qui travaille à la direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.
L'autre chose que je veux bien préciser, c'est qu'après avoir présenté des centaines et des centaines de demandes à quantité d'institutions fédérales au fil des ans, et pour avoir été de l'autre côté de la table comme agent en uniforme, je sais d'expérience que le service de l'AIPRP dans une institution fédérale cherche à tout prix à répondre au voeu de celui qui fait une demande. Dans la quasi-totalité des cas que je connais, le rôle du service est de communiquer les documents demandés. Il veut servir ses clients.
La difficulté, la dynamique que j'ai observée à la Défense nationale et dans d'autres institutions fédérales — surtout les grandes, celles qui sont très visibles — c'est que les responsables de l'AIPRP doivent s'adresser à ceux qui, au ministère, détiennent les dossiers. Les obtenir de ceux qui les créent ou les détiennent est quelque chose de très difficile pour un agent de l'AIPRP. Quand j'ai transmis ce message au commissaire à l'information, il a été dit très clairement que Mme Archambault allait partir à la recherche d'autres choses auprès de ceux qui détenaient les dossiers et que ces choses allaient servir à la préparation des réponses qu'elle allait me donner.
Merci.
Nous allons maintenant prendre une dizaine de minutes pour entendre la déclaration du professeur Attaran.
Je vous inviterais à adopter la même formule, professeur. Dites-nous un peu qui vous êtes, en quoi cette question vous intéresse et quels sont vos rapports avec le document.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais préciser une chose pour commencer. Je sais que mon collègue M. Esau est plus pressé que moi de partir. Je n'ai pas d'objection si vous préférez lui poser vos questions en premier. Je peux patienter. Ce sera comme vous voudrez, monsieur le président.
Nous allons allés jusqu'à quatre heures au plus tard parce que nous avons commencé autour de deux heures. Je pense qu'il serait bon d'entendre la déclaration d'ouverture du professeur; cela pourrait être utile aux députés qui vont poser des questions.
Merci.
Mesdames et messieurs du comité, merci de nous permettre d'être entendus tous les deux aujourd'hui, malgré vos divergences marquées.
[Français]
Je vous remercie vraiment de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui dans le cadre de ce témoignage, que je ferai en anglais, malheureusement.
[Traduction]
La raison pour laquelle je suis venu m'adresser à vous sur cette question vous paraîtra évidente considérant mes antécédents. J'enseigne et j'occupe une chaire de recherche du Canada à l'Université d'Ottawa et je viens d'être nommé aux facultés de droit et de médecine. Je travaille dans le domaine des droits de la personne, du développement mondial et de la santé des populations dans ce faisceau de domaines. J'ai une formation d'avocat au Canada et de scientifique, ce qui était l'objet de ma thèse de doctorat à Oxford. Avant de venir à l'Université d'Ottawa pour occuper un poste d'enseignant au Canada, j'ai occupé deux postes d'enseignant à Harvard et à Yale.
Si j'ai choisi de revenir au Canada, c'est que, sur le plan éthique, j'attache beaucoup de prix à la préservation des droits de l'a personne et à la façon dont le Canada, exemplaire par la primauté du droit qu'il applique, peut contribuer au respect des normes de droits de la personne dans le monde. C'est en grande partie la raison pour laquelle je suis revenu au pays et aussi pour renflouer l'exode des cerveaux.
D'entrée de jeu, j'aimerais faire une observation sur ce qui s'est passé au comité ici aujourd'hui. Beaucoup d'objections ont été soulevées — je ne m'étendrai sur aucune d'elles en particulier — à propos de l'injustice de la procédure parlementaire et de l'injustice de telle motion ou de tel amendement. J'aimerais que nous nous rappelions tous que la vraie injustice, c'est la torture, les exécutions extrajudiciaires et les disparitions en Afghanistan. Voilà les enjeux en matière de droits de la personne et, croyez-moi, la torture est une injustice plus grande que toute infraction à la procédure parlementaire, tout comme l'est le fait d'être assassiné.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est à cause d'un rapport — et j'ai ici la version caviardée qui m'a été remise en vertu de l'accès à l'information — au sujet des droits de la personne en Afghanistan. Il est extrêmement important — et je m'adresse à tous les partis — de ne pas perdre son temps en disputes ou en obstructionnisme de quelque nature que ce soit. Il faut que le comité se penche sur les raisons pour lesquelles a été masquée l'information que possédait le gouvernement du Canada sur la torture, les exécutions extrajudiciaires et les disparitions. Il est évident que c'est en mettant sur la place publique l'information que possède le gouvernement canadien que la situation pourra être corrigée. Je ne veux pas forcément mettre les points sur les « i », mais plus le document est tenu longtemps secret, moins on en sait, moins il y a de débats sur ces questions, plus la vie d'êtres humains sera en danger. Ils pourraient être tués ou torturés. Il est donc très important que le comité agisse.
Après vous avoir aimablement grondés, laissez-moi maintenant vous raconter ce qui est advenu de ma demande d'accès à l'information. Je vais vous présenter les faits par ordre chronologique. Si vous avez des questions, monsieur le président, n'hésitez pas à m'interrompre.
Les documents évoqués dans cette chronologie ont été envoyés au greffier par télécopieur. Si je mentionne quelque chose qu'il n'a pas, je demanderais au greffier de me le signaler pour que je puisse le lui fournir.
Le 24 janvier 2007, j'ai déposé une demande d'accès à l'information auprès du ministère des Affaires étrangères.
je vous prie sincèrement de m'excuser, professeur Attaran. Je me demandais seulement une chose. Si le greffier a ces documents, sont-ils sous une forme qui permettrait de le distribuer pour que nous puissions vous suivre plus facilement?
Je ne peux que supposer, monsieur Reid, que si vous ne les avez pas, c'est qu'ils ne sont pas sous une forme qui permette de les distribuer. Ils ne sont qu'en anglais et je présume que le greffier s'occupe de les faire traduire dans l'autre langue officielle. Une fois que ce sera chose faite, nous les remettrons à tous les membres du comité.
Poursuivez, professeur.
Si vous ne pouvez pas les obtenir à l'instant et que vous voulez les voir, monsieur, je serais heureux de vous montrer ma copie ou de prendre d'autres dispositions. Si vous ne les avez pas sous les yeux actuellement, je m'en excuse. Je les ai fournis au greffier il y a deux jours.
Normalement, nous essayons de faire des miracles, mais dans le cas présent, il nous faudra un peu de temps pour les faire traduire.
Continuez.
Le 24 janvier 2007, j'ai fait une demande d'accès à l'information auprès du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, afin d'obtenir des exemplaires des rapports sur les droits de la personne dans le pays pour l'Afghanistan et les États-Unis, soit deux pays. Je disais de façon explicite dans ma demande que je savais pertinemment que ces rapports existaient. On en trouve un exemple dans le dossier de la commission d'enquête concernant Maher Arar. À la page 237 dudit report il est fait mention, avec à l'appui des notes en bas de page, que le MAECI détient un rapport sur les droits de la personne en Syrie.
Ceux d'entre nous qui travaillent dans le domaine des droits de la personne savent que ces rapports existent. Leur existence ne suscite aucune controverse. Ils sont même cités dans le rapport de la commission Arar.
J'ai donc demandé, le 24 janvier, les rapports pour l'Afghanistan et les États-Unis. J'ai mentionné dans ma demande que je savais que ces rapports existaient, d'après l'exemple mentionné dans le rapport de la commission Arar. Cela semblerait contredire radicalement ce qu'on a dit à M. Esau : que le MAECI rédigeait des rapports sur les droits de la personne uniquement «sur une base situationnelle».
Le 5 février, Jennifer Nixon, du MAECI, a accusé réception de ma demande d'accès à l'information. Sa lettre indiquait que j'obtiendrais une réponse à ma demande dans les 30 jours suivant sa date de réception par le MAECI. J'ai compté rapidement les jours et je crois que c'est le 1er mars que j'aurais dû recevoir l'information transmise par le MAECI.
Le 1er mars, malgré l'engagement du MAECI à fournir l'information dans les 30 jours, je n'avais pas reçu d'information. Le MAECI n'a pas demandé de prolongation en vertu de la loi. Il n'a pas respecté l'échéance qu'il s'était fixée, et qu'il devait observer en vertu de la loi.
Le 29 mars, j'ai présenté une deuxième demande d'accès à l'information. Cette fois-ci, vu que le MAECI avait déjà failli à son obligation légale de fournir de l'information, j'ai demandé le rapport en indiquant son titre exact: Afghanistan 2006 : Good Governance, Democratic Development and Human Rights.
Ma seconde demande d'accès à l'information auprès du MAECI, celle du 29 mars, mentionnait explicitement le titre du document que je recherchais. En insérant le titre, j'espérais éviter une situation où le MAECI m'informerait, comme on l'avait dit à M. Esau, qu'un tel rapport n'existait pasil n'y avait aucun rapport de ce type. Je savais pertinemment qu'on n'avait pas dit la vérité à M. Esau à ce sujet.
Vers cette époque aussi, fin mars ou début avril — je ne peux pas être plus précis—, j'ai demandé à mon assistant à l'université de téléphoner au MAECI tous les jours et souvent plus d'une fois par jour, pour solliciter l'occasion de parler à Mme Jennifer Nixon, qui avait correspondu avec moi en réponse à ma demande d'accès à l'information du 5 février. Mon secrétaire a essayé d'entrer en communication avec le MAECI pendant plus d'une semaine, mais le MAECI a refusé de répondre à son appel.
Le 4 avril, je me suis plaint au Commissaire à l'information, vu que la réponse à ma demande d'accès à l'information du 24 janvier aurait dû me parvenir depuis longtemps. J'ai écrit au commissaire: « Le MAECI, contrairement à son engagement, ne m'a pas tenu au courant du dossier. Le MAECI n'a pas divulgué l'information requise. Le MAECI n'a cité aucune exemption dont il jouirait en vertu de la loi pour refuser l'accès. Le MAECI n'a pas obtenu de prolongation au titre de la loi. »
Le 11 avril, après donc le dépôt d'une plainte auprès de la commissaire à l'information, j'ai reçu un appel téléphonique de Gary Switzer, un employé du MAECI responsable de l'accès à l'information. Je l'ai rappelé peu de temps après — je crois que c'était quelques jours plus tard — et lui ai demandé la date de livraison de mon information. Il s'est abstenu de m'en fournir une; il a dit ne pas pouvoir le faire. Je lui ai signalé que, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il était tenu de me donner une date de livraison, date que, soit dit en passant, le MAECI avait déjà manqué de respecter.
M. Switzer a encore refusé de me donner une date de livraison. Il a dit que le document devait être examiné par quelqu'un d'autre que lui. Il a dit que le document était sur son bureau, qu'il l'examinait lui-même et qu'il devrait ensuite l'envoyer à quelqu'un d'autre pour examen. Je lui ai demandé qui allait examiner le document. Il s'est abstenu de me répondre; mais, durant la conversation, il a été établi que l'agent d'accès à l'information chargé de mon dossier à ce moment-là, M. Gary Switzer, avait l'intention — il l'a d'ailleurs fait plus tard — de soumettre le document à une personne dont j'ignore l'identité pour examen. J'ai demandé à M. Switzer si c'était le signe d'une ingérence politique. Il s'est abstenu de me répondre.
Le 17 avril, j'ai eu une conversation téléphonique avec Jocelyne Sabourin qui est, sauf erreur,la responsable en chef de l'accès à l'information au MAECI. Elle a accepté de retirer le dossier à M. Switzer et de s'en charger elle-même et elle a convenu de livrer le document quelques jours plus tard. La divulgation a d'ailleurs eu lieu le 23 avril, pour les rapports sur l'Afghanistan de 2002, 2003, 2004, 2005 et 2006. La divulgation s'est faite en format électronique, sur un disque compact. Quand j'ai consulté le document, j'ai constaté que, pour le rapport de 2006 — je me limiterai à parler du rapport de 2006, mais il en était essentiellement de même pour les rapports des autres années —, le MAECI avait beaucoup eu recours au paragraphe 15(1) de la loi pour censurer le document. Il avait également eu recours à d'autres articles de la loi, mais c'était le paragraphe 15(1) qui était, de loin, le plus fréquemment utilisé.
Le MAECI n'a toujours pas dit quel alinéa du paragraphe 15(1) s'appliquait: il y en a neuf. Bien que le MAECI soit tenu d'indiquer précisément à quelle exemption il a recours, il n'a jamais indiqué précisément laquelle des neuf exemptions était invoquée.
Je voudrais juste vous rappeler que vous parlez depuis 13 minutes. Pourriez-vous conclure? Vous aurez l'occasion d'ajouter des détails.
Le rapport américain n'a jamais été publié — et vous vous souvenez sans doute que j'avais également demandé à obtenir ce rapport, ainsi que celui qui porte sur l'Afghanistan — et personne ne m'a dit pourquoi.
Je trouve curieux que les exemptions soient aussi largement appliquées dans le rapport sur l'Afghanistan. Tout cela n'a rien de secret. Les parties du rapport qui ont été noircies dans le premier paragraphe et que le Globe and Mail a publiées par la suite parlent de torture « trop répandue en Afghanistan », selon le ministère des Affaires étrangères. Le Département d'État américain a déclaré que ce sont des rapports crédibles sur la torture. Le haut-commissaire des droits de la personne des Nations Unies, nulle autre que Louise Arbour, ancien juge de la Cour suprême du Canada, a déclaré que la torture était presque systématique. La Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan a déclaré que c'était une pratique-commune. Il n'y a pas beaucoup de marge entre ces déclarations et celles du ministère des Affaires étrangères qui a écrit dans son rapport sur les droits de la personne de 2006 que la torture était beaucoup trop répandue. Il n'y a rien de secret dans cette révélation et l'alinéa 15(1) de la Loi sur l'accès à l'information ne justifie pas que l'on censure cette déclaration, sauf, évidemment, si le ministère utilise de façon abusive cet alinéa, et je crois que c'est le cas.
Je ne crois pas que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international nie l'existence de la torture de façon systématique ou refuse de l'admettre. Je vous renvoie de nouveau au rapport de la Commission Arar. Un employé du ministère des Affaires étrangères, l'ambassadeur Pillarella, au moment où M. Arar était torturé, a rédigé dans un courriel: « une rencontre avec Arar nous aiderait à réfuter les récentes accusations de torture ».
Mesdames et messieurs, le ministère des Affaires étrangères veut jouer à l'aveugle lorsqu'il s'agit de torture, il ne veut pas le savoir. Je pense que la culture du ministère explique pourquoi toute référence à la torture ou à d'autres sévices a été censurée, même si tout le monde sait qu'il y a eu des cas de torture en Afghanistan, d'après les sources que je vous ai fournies.
Ce qui m'étonne également, c'est que le titre de ce document contient des mots « développement démocratique », parmi d'autres. En effet, c'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada est en Afghanistan: pour contribuer au développement de la démocratie. Or, il me semble que l'information relative au développement démocratique que le gouvernement du Canada possède doit être rendue publique.
Je ne m'oppose pas à ce que ce comité étudie ce dossier. En réalité, je vous demanderais même de le faire. Je vous le demande en tant que citoyen qui a déposé une plainte auprès du commissaire à l'information. J'ai entendu certains membres du comité dire que celui-ci ne pouvait rien faire tant que l'enquête du commissaire était en cours. Je ne suis pas d'accord. Puisque c'est moi qui ai porté cette question à l'attention du commissaire, je serais très satisfait que le comité puisse se pencher sur la question simultanément et non pas qu'il attende les conclusions du commissaire.
J'aimerais également ajouter que dans la série d'événements que je viens de vous décrire, on semble observer une tendance à vouloir cacher des éléments du rapport de 2006 et des autres rapports précédents sur l'Afghanistan, voire même des rapports américains sur les droits de la personne. Si c'est le cas, c'est une infraction criminelle en vertu de l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information. La dissimulation de dossiers est une infraction criminelle. Je n'accuse personne personnellement. Je ne sais pas qui a pu demander cette dissimulation, mais je crois que les circonstances indiquent que cela s'est sans doute produit, ce qui exige une enquête criminelle.
Je recommande donc que la GRC et que le directeur des poursuites publiques se penchent sur la question dès maintenant et fassent enquête pour déterminer si des personnes, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'hommes politiques ont participé à cette dissimulation d'information, à la suite de ma demande. Je ne vous dirais pas d'inclure la demande de M. Esau, parce que c'est à lui d'en décider, mais je crois que nos trois ou quatre demandes — je ne me souviens plus combien il y en a — montrent qu'il y a eu dissimilation.
Je m'arrêterais là, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir accordé quelques minutes supplémentaires.
Merci, monsieur Attaran.
Nous passons maintenant aux tours de questions habituels. Pour le premier tour de sept minutes, nous avons M. Dhaliwal, puis Mme Lavallée.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite remercier M. Esau et M. Attaran. Je suis désolé de ce qui s'est produit ce matin.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Attaran. Compte tenu du spectacle que nous ont offert les conservateurs au comité, pensez-vous que l'on puisse déduire qu'il y a un lien direct entre les problèmes que vous avez connus dans vos demandes d'accès à l'information et la réticence évidente de ces personnes à entendre votre témoignage?
Je ne crois pas que cette question soit appropriée, monsieur Dhaliwal. Voulez-vous la reformuler, s'il vous plaît?
Si c'est le cas, je vais passer à l'autre question qui m'intéresse.
Monsieur Attaran, vous avez dit publiquement que ce gouvernement avait réagi très lentement aux préoccupations au sujet des détenus afghans. Vous avez dit qu'il avait mis plus d'un an à corriger l'information erronée de M. O'Connor comme quoi le Comité international de la Croix-Rouge, le CICR, surveillait la façon dont les prisonniers du Canada étaient bien traités lorsqu'ils étaient détenus par les Afghans. Vous avez dit clairement, pour tous les Canadiens — et je vous félicite de votre travail — que les résultats des enquêtes du CICR sont généralement confidentiels, mais qu'il les communique avec la puissance détentrice. En l'occurrence, ce serait l'Afghanistan.
Nous savons également que le CICR a, au cours de l'histoire, pris des décisions parfois douteuses relativement à la confidentialité. Il n'a même pas dénoncé publiquement les différents abus qui ont eu lieu dans les camps de concentration nazis, ni le recours à la torture à Guantanamo Bay jusqu'à ce que ces infractions à la Convention de Genève ne deviennent publiques grâce à d'autres sources. On penserait que ces autres sources comprendraient notre propre gouvernement.
Pouvez-vous nous dire si vous avez essayé de faire part au gouvernement de vos difficultés et si le ministre McKay et son personnel a fait preuve de coopération.
Cette question me force à m'éloigner quelque peu du sujet, soit le rapport sur les droits de la personne de 2006, mais si vous voulez savoir si j'ai trouvé que l'information sur l'Afghanistan et/ou sur les détenus est difficile à obtenir, ma réponse est oui.
J'ai présenté d'autres demandes d'accès à l'information auprès de l'ACDI, qui sont en cours, au sujet des projets de développement international dont elle est responsable en Afghanistan. Cette demande d'accès à l'information est en cours depuis 11 mois et n'est pas encore complètement satisfaite. J'ai présenté plusieurs autres demandes dont le délai est échu.
Il est certain que ces derniers mois, les fonctionnaires responsables de l'accès à l'information sont devenus beaucoup plus réticents qu'auparavant à discuter de l'avancée des demandes ou encore à divulguer des documents. Je ne peux pas vous dire exactement de combien de plaintes il s'agit, parce que je ne m'en souviens plus de mémoire, mais j'ai déposé auprès du commissaire à l'information plusieurs plaintes sur l'Afghanistan, qui sont en cours en ce moment.
Les problèmes auxquels on est confronté lorsqu'on essaye d'obtenir de l'information sur l'Afghanistan sont systématiques. Ce sont les demandes qui comportent les délais les plus longs et pour lesquels, à mon avis, il y a le plus de dissimilations illégales.
Monsieur Esau, vous avez également eu des problèmes relativement à vos demandes d'accès à l'information. Pourquoi pensez-vous que ces ministères soient si évasifs lorsqu'il s'agit de demandes d'accès à l'information?
Je pense que mon expérience révèle deux choses. D'abord, quiconque dans la fonction publique, à quelque niveau que ce soit, crée des documents et les examine dans le cadre de son travail, croit que son travail est important et, étant donné qu'il s'agit d'un travail important, il doit être tenu secret. Parmi les gens qui créent et détiennent des dossiers, je crois qu'on a tendance à exagérer l'importance de ces documents à être publiés.
Ce que je dis, c'est que le paragraphe 15(1) dont M. Attaran parlait est une disposition très générale de la Loi sur l'accès à l'information. Elle permet essentiellement au gouvernement de refuser la communication de documents concernant des renseignements dont la divulgation « risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales » ou de préserver la sécurité nationale. Lorsqu'on y pense, cela signifie que tout renseignement qui n'est pas communiqué aux termes du paragraphe 15(1) doit pratiquement être un secret d'État. Sinon, on exagère le caractère confidentiel des renseignements. Voilà pour ce qui est de la première question.
La deuxième question est beaucoup plus spécifique, si j'ai bien entendu votre question. Selon mes sources au sein du gouvernement — et je parle ici en tant que journaliste — les principaux ministères à l'heure actuelle ne veulent pas parler de torture, des détenus et de l'Afghanistan. Il est évident que personne ne souhaite aborder cette question. Au sein de certains ministères, selon mes sources, il y a des équipes spéciales qui ont été mises sur pied pour s'occuper de certaines demandes concernant les détenus, et ces demandes reçoivent un traitement spécial.
Ce sont donc les deux choses qui, je pense, entrent en ligne de compte. Lorsque vous parlez d'obstruction, je ne suis pas certain qu'ils disent vouloir le faire intentionnellement. Je pense que c'est plutôt le fait qu'il est humain d'avoir tendance à exagérer l'importance des documents sur lesquels on travaille et, ensuite, lorsque quelqu'un d'autre veut les avoir, de dire que cette personne ne peut les avoir car la défense du Canada ou notre réputation internationale dépend des courriels que la première personne a envoyés à ses collègues.
J'ai regardé très rapidement certains exemplaires de ce rapport dont nous parlons et qui a été censuré. J'ai été étonné de voir qu'il y avait autant d'espaces laissés en blanc. J'ai posé des questions au sujet de la région du Darfour, qui est un sujet tout à fait différent, et les documents que j'ai reçus contiennent des pages et des pages de documents en blanc. Pour certains documents, il y a une page entière qui dit tout simplement que les renseignements n'ont pas été communiqués en raison du paragraphe 15(1). On ne peut même pas lire ces documents. Ils concernent le Darfour et il est difficile de savoir qu'il s'agit en fait de courriels entre collègues.
Je ne crois pas que ce soit propre à l'Afghanistan, mais comme je l'ai dit, je pense que l'Afghanistan a jeté un froid au sein du ministère au niveau des fonctionnaires, étant donné la notoriété de ce dossier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais d'abord vous dire que nous sommes désolés en ce qui concerne l'obstruction systématique qui a eu lieu ce matin. Vous aurez sans doute constaté que les gens de ce côté-ci ne sont pas responsables de ce délai.
J'ai plusieurs questions à poser. Je vais adresser ma première question à M. Esau.
Vous avez dit avoir été agent d'information au ministère de la Défense nationale. Vous comprenez donc mieux que quiconque ce qui se passe à l'interne lorsque des gens vous demandent des documents.
Est-il déjà advenu que quelqu'un vous demande un document, que vous alliez voir votre collègue responsable, et que vous reveniez en disant que le document n'existe pas, alors que vous aviez retrouvé un document de ce genre?
Comprenez-vous ma question?
[Traduction]
Je dois répondre à cette question avec beaucoup de prudence, car lorsque j'étais agent de formation pour l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels à la Défense nationale, l'enquête sur la Somalie se déroulait. Si vous pensez que la question dont vous êtes saisis est une question délicate, vous n'avez rien vu encore. Ils ont en fait mis sur pied quelque chose au ministère. À l'époque, c'est l'équipe de liaison pour l'enquête sur la Somalie qui avait été créée par la Défense nationale pour fournir les documents à l'enquête. Lorsque nous devions aller voir celui qui gardait les dossiers et dire que ces documents avaient été demandés et de bien vouloir nous les envoyer parce que nous en avions besoin, nous ne respections pas cette règle, pour le meilleur ou pour le pire. Personnellement, je n'ai jamais eu connaissance que quiconque ait nié l'existence d'un document lorsqu'il savait que ce document existait.
Je pense que bien des choses se perdent, de sorte que l'une des questions que j'aimerais soulever, est le fait que votre capacité d'obtenir des renseignements du gouvernement dépend de la façon dont le gouvernement ou la fonction publique organise ces renseignements. En d'autres termes, lorsque vous demandez un document, les gens qui créent ces documents doivent savoir où ils se trouvent. De façon générale, c'est là le plus gros problème.
En ce qui concerne l'Afghanistan, à ma connaissance personne n'a dit catégoriquement que ces documents n'existaient pas. J'ai bien hâte de savoir quelle sera la réponse du commissaire à l'information à la suite de la demande que j'ai présentée. Je laisse cela au greffier, mais j'ai dit qu'à mon avis, le ministère des Affaires étrangères avait répondu de façon erronée à ma demande à cause de la nature délicate de ces dossiers sur le plan politique. C'est ce que je pense, et c'est ce que je leur ai dit.
[Français]
Vous n'avez pas encore reçu le rapport du ministère, malgré votre demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
[Français]
Je ne sais pas si c'est un document préparé par le ministère, mais j'ai bien reçu ce document. Il est effectivement censuré.
Est-ce le ministère qui vous l'a envoyé à la suite de votre demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?
Vous l'avez donc obtenu de source gouvernementale à la suite de votre demande d'accès à l'information?
M. Esau a fait une demande d'accès à l'information semblable, mais il n'a pas reçu le rapport, alors que vous l'avez reçu. Pourtant, vous avez fait votre demande plus tard que lui. Vous devriez lui donner des trucs. C'est une blague.
Vous avez dit que quand vous avez parlé à M. Gary Switzer... Est-ce bien son nom? Oui.
Vous avez eu plusieurs conservations avec lui et, finalement, vous lui avez demandé pourquoi il ne vous fournissait pas le document alors que vous saviez qu'il existait, etc. À un moment donné, vous lui avez demandé s'il y avait de l'ingérence politique. C'est bien ce qui est arrivé, n'est-ce pas? Qu'est-ce qu'il vous a répondu exactement? Comment cette conversation s'est-elle déroulée?
[Traduction]
Il a dit qu'il n'y avait absolument aucune ingérence mais il ne voulait pas donner de détails. Il a refusé de répondre à ma question lorsque je lui ai demandé qui examinait le document après qu'il m'ait dit que ce document allait être examiné par quelque d'autre que lui. Lorsque je lui ai demandé s'il y avait de l'ingérence politique, il a tout simplement répété que le document devait être réexaminé.
Donc, je suppose que je peux dire qu'il a répondu à la question sans véritablement le faire.
[Français]
C'est bien.
Vous connaissez très bien, tous les deux, les demandes d'accès à l'information. L'un de vous m'a dit plus tôt qu'il n'était pas normal que la personne responsable de l'accès à l'information n'indique pas, à côté des passages censurés, l'alinéa correspondant. Le paragraphe 15(1) de la Loi sur l'accès à l'information compte neuf alinéas, de a) à i). Ce paragraphe se lit comme suit:
15. (1) Le responsable d’une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales, à la défense du Canada ou d’États alliés ou associés avec le Canada ou à la détection, à la prévention ou à la répression d’activités hostiles ou subversives, notamment :
On trouve ensuite les alinéas. Le premier commence par ces mots:
a) des renseignements d'ordre tactique ou stratégique [...]
Alors visiblement, si on pense à ce que vous avez vu, c'est-à-dire les passages non censurés, ce n'était pas cela.
Le deuxième commence par ces mots:
b) des renseignements concernant la quantité, les caractéristiques, les capacités ou le déploiement des armes ou des matériels de défense, [...]
Il ne semble pas que ce soit cela non plus.
On trouve dans le troisième les mots suivants:
[...] des établissements de défense, des forces, unités ou personnels militaires ou des personnes ou organisations chargées de la détection, de la prévention ou de la répression d’activités hostiles ou subversives;
On ne peut pas penser que ce soit cela non plus. C'est la torture des prisonniers Afghans dont il est question.
Le quatrième commence ainsi:
d) des éléments d’information recueillis ou préparés aux fins du renseignement [...]
Ce n'est pas ça.
Ensuite, on peut lire:
[...] la détection, la prévention ou la répression d’activités hostiles ou subversives;
Ce n'est pas ça.
On trouve à l'alinéa 15(1)e):
[...] le cadre de délibérations ou consultations ou dans la conduite des affaires internationales;
Ce n'est pas ça.
On trouve à l'alinéa 15(1)f):
f) des renseignements concernant les méthodes et le matériel technique ou scientifique de collecte, [...]
Ce n'est pas ça.
On trouve à l'alinéa 15(1)g):
[...] dans le cadre de négociations internationales présentes [...]
Ce n'est pas ça.
On trouve à l'alinéa 15(1)h):
[...] dans la correspondance diplomatique échangée avec des États étrangers [...]
Ce n'est pas ça.
On trouve à l'alinéa 15(1)i):
[...] des procédés de cryptographie du Canada [...]
Ce n'est pas ça.
Dans quel alinéa classeriez-vous la torture des prisonniers Afghans, si vous aviez eu à faire vous-même la censure?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'aucun de ces alinéas au paragraphe 15(1) s'applique dans ce cas-ci. Je pense qu'en invoquant le paragraphe 15(1), peu importe l'alinéa invoqué — et comme je l'ai mentionné précédemment, le MAECI n'a jamais été précis à ce sujet — il ne serait absolument pas possible légalement d'invoquer l'un des alinéas du paragraphe 15(1). Je pense qu'il est illégal d' invoquer ce paragraphe.
Le fait qu'on ait indiqué sur ce document « Confidentiel — CEO » est tout à fait pertinent. Ici « CEO » signifie en anglais Canadian eyes only, c'est-à-dire que ce document ne devait être vu que par des Canadiens. Comme tel, il ne s'agit pas de documents qui auraient pu être fournis par un autre gouvernement, notamment le gouvernement de l'Afghanistan, et que nous serions obligés, pour des raisons diplomatiques, de ne pas divulguer à nos propres citoyens. Ce sont des documents...
Si vous me permettez d'intervenir ici également, c'est un autre paragraphe de la Loi sur l'accès à l'information qui permet à un ministère ou à un gouvernement de ne pas divulguer des renseignements qui ont été obtenus des gouvernements étrangers. C'est le paragraphe 13(1) que je n'ai jamais vu ici. On parle toujours du paragraphe 15(1).
M. Esau a tout à fait raison, et le dit mieux que moi. Il y a le paragraphe 13(1) qui s'appliquerait à des renseignements qui auraient été transmis au Canada en toute confidentialité par un autre gouvernement, mais ce n'est pas l'article invoqué ici. C'est le seul article qui à mon avis aurait pu l'être. Par exemple, si l'Afghanistan avait dit oui, il y a de la torture là-bas en Afghanistan, alors peut-être que le Canada aurait été obligé de ne pas le divulguer. Cependant, c'est une disposition autre que celle prévue au paragraphe 15(1) qui aurait alors dû être invoquée.
Il est clair que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'est pas d'avis qu'il s'agit de renseignements confidentiels pour des raisons diplomatiques. Ce n'est pas l'article de la loi qui a été invoqué.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos deux témoins. Permettez-moi de dire tout d'abord que je ne peux imaginer deux témoins plus crédibles, étant donné votre expérience et votre engagement à l'égard de la liberté de l'information. Je vous remercie tous les deux d'être ici, et je vous remercie de votre patience.
Je ne répéterai pas certaines des très bonnes questions qu'on a déjà posées. Je vais aborder directement la plainte qui a été formulée, car je pense que c'est pluraliste et que cela va droit au coeur de la question.
Monsieur Attaran, votre plainte dit qu'à votre avis le MAECI a sciemment et indûment refusé de communiquer des documents dont il connaissait l'existence. Ai-je bien cité la plainte que vous avez déposée?
Je crois qu'il y a eu ingérence politique. Je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambigüité à ce sujet.
On a dit à M. Esau— et je ne connais pas la date, mais il peut peut-être la mentionner — que les rapports sur les droits de la personne en ce qui concerne d'autres pays n'étaient pas compilés par le MAECI.
M. Esau l'a reçue le 22 mars. Voilà un mensonge flagrant. Il est parfaitement établi que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a toujours produit des rapports sur les droits de la personne dans certains pays, et en produit encore. J'ai mentionné le rapport sur la Syrie, qui est même cité dans le rapport de la Commission d'enquête sur l'affaire Arar; ce rapport sur la Syrie était évidemment dans le domaine public avant la date à laquelle M. Esau s'est fait dire que le ministère ne produisait plus de rapports de ce genre.
Il est également évident pour moi qu'avant que je ne reçoive le rapport sur l'Afghanistan de 2006 ainsi que tous les autres remontant à 2002, le rapport était révisé par des gens du Ministère. Il semble que quelqu'un ait révisé celui-ci après que le coordonnateur de l'accès responsable du dossier, M. Gary Switzer, l'ait eu en main.
C'est révoltant. C'est tout à fait révoltant.
Vous dites qu'il semble que le MAECI ait des oeillères lorsqu'il s'agit de torture. Je ne sais pas exactement lequel d'entre vous l'a mentionné, mais il semble y avoir une sorte d'aveuglement volontaire, peut-être parce que nous avons exporté la torture à l'étranger dans l'affaire de Maher Arar ou que nous avons exporté le sale boulot vers des endroits où nous avions lieu de croire que la torture pouvait être pratiquée. Maintenant que nous avons enfin la parole et que nous pouvons enfin interroger des témoins comme vous, je n'en reviens pas de ce que vous avez à nous dire.
En ce qui concerne l'enquête criminelle, mes collègues du Parti conservateur disent que le premier témoin devrait être le commissaire à l'information. Il est déjà venu ici nous parler de cette même question et le commissaire adjoint a répondu à une question que je lui posais sur l'infraction que constitue le fait de nier l'existence d'un document. Il a dit que c'était une infraction criminelle. Il n'a pas invoqué l'article 67.1, mais nous avons déjà pu l'interroger à ce sujet.
Vous dites qu'à votre avis, il devrait y avoir une enquête criminelle, et qu'on devrait en confier la tâche au nouveau directeur des poursuites pénales, dont la charge vient d'être créée par le nouveau gouvernement dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Pouvez-vous nous dire comment les choses pourraient se passer et comment nous pouvons demander que le nouveau directeur des poursuites pénales entreprenne une telle enquête?
J'ai déjà dit au commissaire à l'information que je souhaitais qu'en collaboration avec la GRC, il fasse enquête sur toute éventuelle responsabilité criminelle dans cette affaire. J'invite également votre comité à collaborer avec la GRC et, le cas échéant, avec le DPP. Je ne sais pas quel devrait être l'ordre de préséance dans ces différentes enquêtes, mais je suis convaincu qu'une enquête du commissaire à l'information, de votre comité et de la GRC — les trois travaillant conjointement — serait très appréciée et, à mon sens, nécessaire, compte tenu de ce qui s'est passé.
M. Esau, estimez-vous que votre expérience jusqu'à maintenant justifie une enquête de la GRC ou du DPP?
En l'occurrence, je n'irais pas jusque-là. Je pense qu'il faudrait probablement tirer au clair une autre question qui concerne l'Afghanistan et les demandes d'accès à l'information. Le problème n'est pas particulier à la question dont vous parlez ici et je ne sais pas si le président souhaite que je parle de ce qui pourrait se produire.
Les résultats de l'enquête du commissaire à l'information vont être pour moi du plus haut intérêt. Malheureusement, le commissaire fédéral à l'information ne peut pas exiger la production de documents. À la fin de l'enquête, le requérant reçoit une belle lettre disant que sa plainte est fondée, que des documents ont été retenus et que le ministère en a été averti, mais le requérant n'obtient pas pour autant les documents en question.
Au niveau provincial, le Bureau du commissaire ontarien à l'information et à la protection de la vie privée peut contraindre un ministère à produire des documents. Il est juridiquement habilité à dire qu'il a fait enquête sur une plainte, qu'il a constaté que le ministère était fondé de retenir une partie de la documentation, mais qu'il est par ailleurs tenu d'en produire l'autre partie. Et son service impose des délais au Ministère.
C'est ce dont je fais actuellement l'expérience dans un autre dossier, et j'ai bien hâte de voir ce qui va se passer. Je veux procéder étape par étape. L'autre question dont je m'occupe, qui concerne la défense nationale, est beaucoup plus sérieuse.
Très brièvement, d'après votre expérience, comment se comparent vos relations avec le MAECI par rapport aux relations avec des autorités étrangères en matière de liberté de l'information et d'accès à l'information? Votre référence à l'Ontario nous apporte une réponse partielle concernant les provinces et les territoires. Pouvez-vous nous faire part de vos autres expériences?
Je me suis déjà prévalu de la Loi sur l'accès à l'information et des lois provinciales correspondantes, mais j'ai déjà également invoqué les lois équivalentes aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Afrique du Sud. Je peux dire que la Loi fédérale sur l'accès à l'information est celle que je trouve la plus rébarbative, son exercice étant fréquemment impossible. J'ai eu plus de chance quand je demandais de l'information aux États-Unis et en Afrique du Sud — voire même en Afrique — et j'en ai eu encore beaucoup plus en Grande-Bretagne.
Merci, monsieur Martin.
Je pense qu'il est juste de dire que lors d'une législature précédente, ce comité a exprimé très directement son exaspération à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information. C'est l'un des sujets que nous essayons d'aborder au sein de notre comité.
Nous passons maintenant à M. Reid pour sept minutes.
Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins pour leur patience.
J'ai trouvé, monsieur le président, qu'il était tout à fait approprié de votre part d'accorder un peu plus de temps à M. Attaran, parce que nous n'avions pas en main toute l'information contextuelle. Il nous l'a donnée dans son exposé liminaire, ce qui nous sera très utile. Il a eu un peu plus de temps de parole, mais grâce à cela, nos questions seront un peu plus avisées.
Monsieur Esau, je tiens à vous dire que j'ai moi-même été journaliste pigiste, et vous avez toute ma sympathie. En outre, j'ai également habité Greely. Mon père y habite toujours.
Vous avez dû entendre tout ce qui s'est passé ce matin. Il y a une chose que j'ai essayé de tirer au clair, indépendamment des autres lois envisageables ou des différentes enquêtes à mener, comme l'a dit M. Attaran.
Notre mandat, d'après sa formulation même, traite de la Loi sur l'accès à l'information et des infractions à cette loi. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait m'aider en indiquant les aspects de cette loi qui ont pu être enfreints.
J'ai pris quelques notes en prévision de la présente séance. Je ne suis pas certain que le simple fait de nier l'existence d'un document constitue une infraction. C'en est peut-être une, en particulier si quelqu'un nie l'existence d'un document en sachant qu'il existe mais il me semble concevable — si ça ne l'est pas, vous pourrez apporter un rectificatif — qu'un fonctionnaire ne soit pas parfaitement informé ou ne soit pas très compétent. Ce sont des choses qui arrivent. Mais peut-être pas dans le cas présent. En tout cas, la négation de l'existence d'un document pourrait constituer une infraction. Je ne sais pas si c'est le cas ou non, mais dans l'affirmative, nous pourrions y donner suite.
Dans cette affaire, ce n'est pas le bon article de la loi qui aurait été invoqué. M. Attaran a dit que le paragraphe 15(1) est mentionné à maintes reprises. Même si ce n'est pas la bonne disposition, cela ne constitue pas une infraction, que je sache.
On dénonce un manque de précision. Cela ne m'étonne pas. J'ai la loi devant moi et M. Attaran a tout à fait raison, il y a de nombreux alinéas au paragraphe 15(1), qui vont de a) à l). Il doit y en avoir huit ou neuf. À ce propos, monsieur Attaran, j'aimerais particulièrement savoir si normalement, vous donnez une référence plus détaillée, par exemple alinéa 15(1)a) ou b), ou autre chose, et si, en l'occurrence, on s'est écarté de l'usage habituel.
Et enfin, évidemment, je vous invite à indiquer tout autre infraction que vous auriez constatée. Je fais naturellement référence à la Loi sur l'accès à l'information proprement dite, puisque c'est le document que nous confie notre mandat.
Merci.
La Loi sur l'accès à l'information précise que le gouvernement est légalement habilité à retenir de l'information, mais que ces exemptions doivent être « limitées et spécifiques ». Autrement dit, la loi n'envisage pas qu'on puisse soumettre certains documents à des exemptions générales.
L'article 25 de la loi énonce ce qu'on appelle le principe de la divisibilité. Cela signifie essentiellement que si une partie d'un document — et on parle toujours de documents sur papier, mais cela s'applique également aux enregistrements audio, etc. — peut être publiée sans que cela ne pose de problèmes sérieux qui en justifieraient la retenue, elle doit être publiée.
La loi prévoit un droit d'accès. C'est le premier article. Le principe fondamental de la loi rend cet accès réalisable. Tout ce qui peut limiter ce principe doit être très précis et motivé.
Il y a également des limites de temps. Ainsi, ce qui est secret et peut être retenu aujourd'hui pourrait ne plus l'être dans une semaine. Toute décision doit être révisée à chaque demande.
Il y a une chose qui m'intéresse particulièrement. Je vais obtenir copie de ce qui a été communiqué à M. Attaran, car c'est la version expurgée. D'après ce que m'a communiqué le MAECI par téléphone hier, mon exemplaire est prêt. J'ai bien hâte de voir si, à la lumière de la controverse, le ministère a reconsidéré sa décision et a modifié une partie du document.
Personne n'est parfait. Le commissaire à l'information va intervenir pour consulter les gens qui savent quels prélèvements peuvent poser des problèmes sérieux et va trouver les motifs raisonnables pour lesquels certains éléments peuvent être retenus. On ne peut pas faire abstraction de la composante humaine, mais la spécificité est absolument fondamentale dans le droit d'accès.
Voilà ce que je peux dire à ce sujet.
Je pense qu'en l'occurrence, l'illégalité fondamentale se situe au point de contact entre l'article 15 et ses différents alinéas, qui n'ont pas été indiqués précisément, et comme l'a dit M. Esau, la loi prévoit que les dispositions doivent être indiquées précisément lorsqu'elles sont invoquées. L'infraction se trouve au croisement des articles 15 et 67.1, où apparaissent les dispositions pénales de la loi. Le paragraphe 67.1(1) est formulé comme suit: « Nul ne peut, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu à la présente loi: » et on trouve ensuite l'alinéa 67.1(10c), qui est le suivant: « cacher un document; » je suis convaincu que des documents ont été cachés.
Dans mon récit chronologique, je n'ai pas fait mention d'un détail qui est sans doute pertinent. Le 23 avril, Mme Sabourin m'a donné le CD contenant les différents rapports sur les droits de la personne en Afghanistan, mais pas le rapport américain, pour lequel il n'y a toujours pas eu de réponse. Le 23 avril au soir, j'ai examiné les documents qui m'avaient été remis le jour même et j'ai constaté que les parties expurgées étaient très nombreuses. J'ai écrit dans la soirée du 23 avril à Mme Sabourin pour lui demander de reconsidérer les décisions concernant les parties expurgées, en lui signalant qu'à mon avis, ce n'était pas la façon légale d'appliquer la loi. Autrement dit, je l'ai avisée que j'estimais être en présence d'un acte illégal. Je lui ai proposé de réévaluer les décisions et de me répondre dans un délai de 24 heures. Elle a repris contact avec moi le 24 avril, disant que les documents resteraient expurgés.
Pourquoi est-ce si important? Dans la mesure où on peut dire qu'un accident s'est produit, qu'on a supprimé des éléments qui n'auraient pas dû l'être et qu'on est en présence d'une dissimulation illégale aux termes de l'article 67.1, j'ai demandé expressément que la décision soit reconsidérée. On m'a répondu que le ministère refusait de divulguer tout ce qui avait été supprimé. Par conséquent, ce n'était pas accidentel.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de dire tout d'abord que je suis heureux que nous ayons attendu ces témoignages.
Depuis une vingtaine d'années, j'ai beaucoup travaillé dans le domaine des droits de l'homme en Afrique, et particulièrement au Darfour depuis 10 ans. Je trouve très troublant — et je vous remercie de l'avoir révélé, monsieur Attaran — que nous pouvons passer des heures sur le sujet... Je suis le député le plus récemment élu de ce groupe. Nous parlons de politique, d'idées et de tout le reste, mais en définitive, ce sont des êtres humains qui sont en cause, et pendant les heures qu'a duré cet exercice, j'imagine ce qu'a été le sort de personnes qui ont été placées en détention, peut-être à tort, ou qui ont même été peut-être torturées. Je vous remercie de nous en avoir fait part.
J'ai une question à poser concernant les militaires. Je viens de London, en Ontario, et la fin de semaine dernière, toutes les légions royales canadiennes de l'Ontario se sont réunies pour leur conférence bisannuelle à Londres. On m'a invité à y prendre la parole. Le sous-ministre des Affaires des anciens combattants était également présent. Par la suite, j'ai rencontré de nombreux militaires qui revenaient d'Afghanistan et j'ai senti chez eux un grand désappointement dans la mesure où ils n'avaient pas été informés du rapport américain sur les droits de la personne, de la Commission afghane indépendante sur les droits de la personne et des rapports britanniques où il était notamment question de torture et d'exécutions; ils n'en ont été informés que depuis leur retour.
Nous parlons ici d'information. C'est le sujet qui nous occupe. Il est important de soutenir nos soldats, et c'est ce que nous tenons tous à faire.
Monsieur Esau, d'après vos voyages et vos entretiens, quelle est l'étendue des connaissances de nos soldats postés dans cette région du monde quant aux sujets dont nous discutons ici?
Je pense que tout dépend du niveau de connaissance de chacun. Nous parlons souvent de nos soldats comme d'un groupe homogène, mais en fait, ils sont soumis à une hiérarchie très stricte et chacun ne sait que ce qu'il a besoin de savoir. Un caporal-chef qui commande un Coyote dans un convoi n'a pas à se préoccuper de toutes ces autres questions. Il doit être bien entraîné, il doit savoir qu'il y a le long de la route des bombes qui peuvent être déclenchées à distance ou autres choses et c'est cela l'important.
La réponse à cette question se trouve dans les règles d'engagement émises par le chef d'état-major de la Défense au nom du gouvernement. Elles décrivent la situation dans laquelle se trouvent les militaires, les différents niveaux de la force à employer, et les paramètres du recours à la force. Les soldats ont une petite carte qui leur indique s'ils sont habilités ou non à tirer, et tout le reste.
Les résultats des demandes d'information que j'ai obtenus du ministère de la Défense quant à leur niveau de connaissances m'amène à penser que les militaires déployés ont eu essentiellement deux séances d'information, qui portaient sur la règle de droit, sur le droit international et le droit de la guerre de façon générale.
En fait, beaucoup d'entre eux ne savent pas ce qui se passe sur le terrain et ce que les groupes des droits de la personne en question ont rapporté — y compris le Département d'État américain — à propos de ces assassinats et de ces cas de torture. Ai-je raison de croire que le Canada ne publie pas de rapport annuel sur les droits de la personne?
Vous le savez peut-être, professeur. Je sais que vous avez dit que le ministère des Affaires étrangères préparait son propre rapport, mais est-ce que nous le faisons au Canada? Est-ce que le gouvernement du Canada...
Je crois que nous publions effectivement des rapports sur les droits de la personne. Ce document en est un exemple, ce rapport intitulé: Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne .
Si ce que vous demandez c'est si nous produisons un rapport qui fait le bilan de la situation dans tous les pays, nous ne le faisons pas, mais cela est loin d'être nécessaire. Ce qui est nécessaire, ce sont des renseignements exacts et opportuns à propos des droits de la personne, qu'ils soient publiés dans un rapport ou non.
Aux État-Unis, le Département d'État américain produit en fait des rapports annuels sur la situation des droits de la personne dans la plupart des pays, sinon tous, et on peut y avoir accès librement sur son site Web. En fait, le rapport préparé par le Département d'État américain est assez similaire au rapport préparé par le Canada sur l'Afghanistan. Je ne veux pas être irrévérencieux, mais si vous examiniez d'autres infractions qui auraient pu être commises, le plagiat aurait pu en faire partie.
Il est très clair que le rapport canadien s'inspire de la version américaine. Il n'y a rien de mal à cela, malgré la remarque que j'ai faite à la blague; en fait, c'est tout à fait approprié. Si la version américaine rend compte avec exactitude des cas de torture observés, pourquoi la version canadienne ne devrait-elle pas le faire? Le fait que les cas de torture et d'autres cas de violation des droits de la personne qui sont rapportés par les États-Unis et dont on peut prendre connaissance librement sur son site Web sont les cas mêmes que nos bureaucrates gardent secrets révèle la politique de l'autruche adoptée par le ministère des Affaires étrangères.
Je pourrais ajouter une autre chose...
Très brièvement, il faut vraiment s'attaquer à ce problème de mentalité qui existe au ministère des Affaires étrangères. Si nous nous demandons comment l'affaire Maher Arar a pu se produire, comment l'affaire Zahra Kazemi a pu se produire, comment l'affaire Mohammed Alatar a pu se produire, l'affaire William Sampson, l'affaire Huseyin Celil — tous ces cas où des citoyens canadiens ont été torturés ou assassinés, ou dont on a la solide conviction, le ministère des Affaires étrangères a maintenu une attitude pusillanime pour ce qui est de la communication de l'information.
Si vous me permettez d'ajouter autre chose à ce que j'ai dit plus tôt au sujet de l'appui des troupes — et je comprends ce que vous dites, les gens peuvent être désillusionnés — je pense qu'il existe un très grand danger de compartimentaliser une partie de cette information, et je vais vous en donner un exemple.
En ce qui concerne le rapport dont nous sommes tous en train de parler aujourd'hui, lorsque j'ai présenté ma demande et que j'ai obtenu la réponse, en fait, le 14 mai, ma demande s'adressait au Bureau du Conseil privé. J'avais demandé que l'on me fournisse les évaluations annuelles pour 2006 faites ou détenues par le BCP à propos de la situation des droits de la personne en Afghanistan, et on m'a répondu [traduction] « Une recherche approfondie des dossiers relevant du Bureau du Conseil privé a été faite en votre nom; cependant, aucun dossier se rapportant à votre demande n'a été trouvé ».
C'est donc l'indice qu'il n'a jamais reçu le rapport en question. Par conséquent, lorsqu'il a élaboré les règles d'engagement et la façon dont les troupes et d'autres groupes qui se rendent dans ces pays traitent avec le plus haut palier gouvernemental, le comité qui appuie le cabinet n'avait pas pris connaissance de ce rapport, si j'interprète cette réponse correctement. Cela remonte au 14 mai; je peux remettre également ce document au greffier.
C'est extrêmement intéressant. Mais je tiens à donner aux membres du comité l'occasion de poser leurs questions. Vous pourrez peut-être fournir plus de précisions en réponse aux autres questions qui vous seront posées.
Je vais maintenant céder la parole à M. Stanton.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Attaran, vous l'avez peut-être dit dans votre exposé, mais quel était votre objectif précis ou votre motivation particulière lorsque vous avez présenté ces demandes?
Je suis professeur et mon travail consiste à faire de la recherche puisque j'occupe une chaire de recherche au Canada. Je suis professeur de droit, comme je l'ai mentionné, et aussi dûment nommé à la faculté de médecine. Je m'intéresse aux droits de la personne et au développement démocratique. De toute évidence, ce sont deux sujets de préoccupation qui sont présents en Afghanistan.
Cette information est utilisée au niveau universitaire, pour des rapports de la recherche, comme vous l'avez dit.
Vous avez allégué qu'il y aurait eu ingérence politique en ce qui concerne la demande que vous avez présentée. Quelles sont les preuves précises que vous pouvez présenter à cet égard?
Très bien.
En ce qui concerne la demande d'accès à l'information que j'ai présentée le 24 janvier et que j'ai présentée à nouveau en des termes légèrement différents le 29 mars, ces deux demandes dont l'objet était d'obtenir le rapport des droits de la personne en Afghanistan pour 2006, et la demande précédente qui demandait le rapport des années précédentes également, l'employé responsable de l'accès à l'information au ministère des Affaires étrangères, M. Gary Switzer, m'a expliqué qu'il devrait envoyer les documents qu'il voulait me communiquer à une autre personne pour examen avant qu'ils puissent être communiqués. À l'époque, il détenait les documents et avait déjà décidé d'en censurer des passages, et il aurait été obligé de les envoyer à quelqu'un d'autre. Il ne m'a pas dit de qui il s'agissait...
Je me rappelle effectivement avoir entendu cette partie. Je vous remercie.
Pourquoi arrivez-vous à la conclusion que c'est pour des raisons politiques que l'on a exigé que cette autre personne examine de plus près le document?
Ce que je disais avant que vous posiez la deuxième question — et je répondrai dans l'ordre que j'avais prévu — c'est que la nature des passages censurés en constitue la preuve supplémentaire.
À titre d'exemple, la toute première phrase du premier paragraphe de ce document — qui a été expurgé, soi-disant en vertu du paragraphe 15(1) — se lit comme suit: (traduction) « Malgré certains développements positifs, la situation générale des droits de la personne en Afghanistan s'est détériorée en 2006.
À titre de professeur de droit et d'après mon interprétation de la loi, il est impossible de justifier de censurer cette phrase en vertu du paragraphe 15(1).
Je vous donnerai un autre exemple. Un peu plus loin dans le même paragraphe, voici le passage qui a été censuré. Il se lisait comme suit avant d'être censuré: (traduction) les exécutions sommaires, les disparitions, la torture et la détention sans procès sont choses fréquentes. La liberté d'expression continue de faire face à de sérieux obstacles, le respect de la règle de droit et de l'application régulière de la loi de la part de la police et de la magistrature laisse sérieusement à désirer. L'impunité demeure un problème après 30 ans de guerre et les réformes si nécessaires du système judiciaire n'ont toujours pas été mises en place.
Rien dans ce passage ne relève du champ d'application du paragraphe 15(1)...
Eh bien, c'est votre conclusion. Je ne considère toujours pas qu'on en ait la preuve. Ce dont il s'agit ici, c'est d'une divergence d'opinion quant à la façon dont les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information ont été appliquées pour ce qui est d'expurger certains passages du document. Je pense que c'est une question qui doit être soumise au commissaire à l'information, comme vous l'avez fait, avec raison.
Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?
En ce qui concerne le commissaire à l'information, par le passé vous avez déjà déposé une plainte au commissariat à l'information. Je crois que vous avez mentionné, par exemple, qu'ils ne peuvent pas ordonner la production de documents, entre autres. Je suis sûr que vous savez que le commissaire possède effectivement le pouvoir de faire appel à la Cour fédérale, et qu'elle lui a donné raison; je crois que dans 90 p. 100 des cas ils ont réussi à ordonner en fait la production de ces documents.
D'après votre expérience de ce genre de situation, qu'avez-vous pensé de la façon dont le commissariat à l'information arrive à concilier ces aspects? Lorsqu'une plainte est déposée et qu'il y a une divergence d'opinion et qu'on utilise l'approche de l'ombudsman pour la régler, avez-vous été en mesure de constater qu'effectivement le commissaire a pu s'acquitter de son mandat en matière d'accès à cet égard?
Je suis heureux que vous ayez mentionné la Cour fédérale.
Ce même document, le rapport de 2006 sur l'Afghanistan, a été demandé par les plaignants soit Amnistie internationale et la B.C. Civil Liberties Association dans le cadre de la demande de contrôle judiciaire dont est saisie à l'heure actuelle la Cour fédérale.
Amnistie internationale et la BCCLA ont demandé que le document soit produit conformément aux règles de la Cour fédérale. Le procureur général pour le présent gouvernement — pour les répondants dans cette affaire qui sont le général Hillier et le ministre de la Défense Gordon O'Connor — s'est opposé à la communication du rapport même à la Cour fédérale en invoquant des exemptions en matière de sécurité nationale.
Je considère que cette exemption en matière de sécurité nationale — et cela vous indique à quel point j'ai confiance dans ces procédures — n'est pas légitime. Je considère qu'on invoque cette exemption simplement pour ne pas divulguer cette preuve à la cour. Je présume que là où en est l'affaire maintenant — parce qu'en fait le procès, selon l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, est secret...
Pourriez-vous toutefois répondre à ma question à propos du commissaire à l'information, je vous prie?
Une fois que le procureur général mentionne un document qu'il considère confidentiel pour des raisons de sécurité nationale, il présentera une demande secrète à la Cour fédérale pour garder le document secret, donc il me semble que même si nous avons eu de la difficulté à obtenir que le ministère des Affaires étrangères nous fournisse le document, nous avons la difficulté supplémentaire, dans le contexte de l'affaire concernant Amnistie internationale et la BCCLA de fournir ce document à la Cour fédérale.
Compte tenu du refus du gouvernement de coopérer avec les deux auteurs des demandes d'accès à l'information et de faire preuve de coopération dans le cadre des procédures entamées devant la Cour fédérale, je ne suis pas optimiste quant à la possibilité que le commissaire à l'information obtienne toute la coopération à laquelle il a droit en vertu de la loi dans le cadre de cette enquête.
Très bien. En fait, ce que je voulais savoir, c'est dans quelle mesure, selon vous, le commissaire a-t-il réussi à régler ces questions, parce que d'après ce que nous avons constaté, on y est parvenu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais accorder mes deux dernières minutes à ma collègue, s'il vous plaît.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Est-ce que chacun de vous pourrait me donner par écrit la chronologie des événements lorsqu'il a demandé ce rapport? Il y a des choses qui se sont passées aux mois de mars, mai et février. J'aimerais avoir la chronologie des faits pour voir de quelle façon vous avez procédé pour obtenir ce rapport.
Deuxièmement, si le paragraphe 15(1) de la loi ne s'applique aucunement à ce rapport, qui aurait intérêt à cacher ces informations et pour quelle raison les a-t-on cachées?
[Traduction]
Cette question s'adresse-t-elle à une personne en particulier, monsieur Vincent, ou aux deux témoins?
[Français]
[Traduction]
Le document m'a été communiqué, dans sa version censurée, dans le cadre du processus que j'ai décrit, dans les délais que j'ai indiqués. Avez-vous une question particulière à propos de ces délais?
[Français]
Qui avait intérêt à censurer ce document? Si le paragraphe 15(1) ne s'applique nullement à ce rapport, comme vous le dites, qui aurait intérêt à cacher tous ces renseignements? Pour quelle raison cacherait-on ces renseignements à la population ou au comité?
[Traduction]
Je n'étonnerai personne en disant que la question des détenus et de leur traitement en Afghanistan a fait l'objet de nombreuses discussions ces derniers temps, certainement au cours des derniers mois, et a suscité beaucoup d'intérêt de la part du public. Je n'étonnerai non plus personne en disant qu'une bonne partie de cette discussion a embarrassé le gouvernement. Il est tout à fait possible qu'il existe des motifs politiques pour empêcher la communication d'une déclaration de la part des diplomates canadiens selon laquelle la torture est chose fréquente en Afghanistan au moment-même où le Canada transfère des détenus au gouvernement afghan. Je pense que ce serait les motifs politiques qui expliquent cette décision.
Je n'ai pas de preuve précise permettant d'établir que c'est bel et bien le cas. C'est au comité de le déterminer et peut-être au commissaire à l'information également, et j'ai hâte d'en connaître les résultats.
[Français]
Le commissaire à l'information nous a dit que ce n'était pas lui mais le ministre ou le premier ministre qui avait le dernier mot en ce qui a trait aux rayures. S'il y avait, selon lui, un paragraphe auquel le paragraphe 15(1) ne devait pas s'appliquer et que le ministre décidait qu'il s'y appliquait, l'hachuration se faisait automatiquement et il n'avait pas un mot à dire. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
C'est peut-être possible. Je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé. De toute évidence, l'auteur d'une demande n'est jamais au courant des délibérations qui se déroulent au gouvernement à propos des renseignements qui seront communiqués ou non en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Pour le demandeur, il s'agit d'une boîte noire où on insère la demande à un bout et les documents — dans ce cas-ci des documents qui ont été très lourdement censurés, de façon inappropriée à mon avis — émergent à l'autre bout. Ce qui se passe dans la boîte noire je l'ignore, mais je suis sûr que votre comité peut très bien faire enquête à ce sujet.
[Français]
Il me reste deux minutes. Je vais donc poser rapidement quelques questions.
Tout d'abord, quand on voit le coeur, les ressources, le temps et l'énergie consacrés par les conservateurs aujourd'hui et à d'autres moments pour nous empêcher de faire cet exercice, on voit bien qu'ils ont quelque chose à cacher.
Le fait que l'alinéa n'ait pas été indiqué quand on a censuré les passages et qu'on ait invoqué le paragraphe 15(1) demontre bien que c'était inapplicable.
J'aimerais avoir des réponses courtes, car j'ai trois ou quatre questions à vous poser. La question s'adresse à chacun d'entre vous. Êtes-vous convaincu, oui ou non, qu'il y a eu des gestes illégaux?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Quand à savoir si des actes illégaux ont été commis ou non, cela relève d'une enquête criminelle et, si l'enquête révèle des allégations sérieuses, cela entraînera alors des poursuites.
C'est de toute évidence à d'autres de faire ce genre de travail, mais ce que je peux dire c'est que je suis fermement convaincu que certaines des mesures prises par ceux — et j'ignore qui ils sont — qui ont traité ma demande et celle de M. Esau constituent de la dissimulation criminelle d'information en vertu du paragraphe 67.1 de la loi. Il faudra faire une enquête criminelle pour déterminer si mon hypothèse est correcte ou fausse. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu qu'une enquête est justifiée en fonction de ce que nous savons à l'heure actuelle.
Je vous remercie, monsieur le président.
Et je tiens à remercier les témoins. Je tiens à vous remercier d'avoir attendu si longtemps. Nous nous excusons de vous avoir fait attendre si longtemps.
M. Attaran: nous sommes heureux que vous ayez répondu à l'appel de l'exode des cerveaux. Nous espérons que nous pourrons convoquer des personnes qui sont plus au fait des aspects techniques, sans pour autant vouloir minimiser votre travail. Nous sommes très heureux que des personnes qui exercent des postes comme le vôtre et qui des antécédents comme les vôtres décident de revenir chez eux et de vivre à nos côtés et de nous aider. Je sais que votre travail est très important.
Je pense que vous avez tous deux résumé vos observations au cours de la dernière minute, et je n'ai pas beaucoup de questions à poser.
M. Esau, si je comprends correctement, il existe une culture ici... et il y a très longtemps que vous faites ce métier. Vous avez parlé de la Somalie. Peut-on supposer que lorsqu'un membre de la presse envoie une demande d'accès à l'information, surtout sur une question aussi délicate que celle-là, cela risque d'effaroucher un peu quelqu'un à l'autre bout? Est-ce une supposition qui se tient?
Est-il alors raisonnable de s'attendre à ce que cette personne aille tout simplement trop loin et soit un petit peu trop...?
Eh bien, cela dépend des instructions qu'on leur a données. Lorsqu'une question est assez importante et délicate, on crée souvent des équipes qui doivent décider entre elles ce qui doit être supprimé et ce qui sera divulgué. En d'autres mots, ce sont ces personnes qui interprètent les dispositions de la loi qui s'appliquent dans les circonstances. Il peut arriver que ces équipes soient trop zélées ou, au contraire, qu'elles tiennent à ce qu'un document soit divulgué et souhaitent agir de la manière la plus ouverte et la plus transparente possible.
Mais ces équipes ne se créent pas d'elles-mêmes. Elles reçoivent leurs instructions des échelons supérieurs, si vous voyez ce que je veux dire. Si, mettons, la Défense nationale reçoit un grand nombre de demandes d'information au sujet des détenus, le ministère trouvera un moyen de les traiter d'une manière concertée. Cette concertation se fait aux échelons supérieurs et c'est peut-être là qu'on décide ce qui sera divulgué et ce qui ne le sera pas. Je l'ignore.
Plus ça change, plus c'est pareil? Vous nous avez dit que vous aviez une longue expérience de l'accès à l'information dans un contexte militaire. Plus ça change, et plus c'est pareil — c'est toujours la même culture? Maintenant que vous êtes de l'autre côté, trouvez-vous que les choses ont peu changé?
Je pense que le MDN a subi un changement incroyable qui fait vraiment une différence. Je pense qu'il est possible qu'il fasse des rechutes et c'est ce qui se produit en ce moment. Je pense que la question des détenus l'a poussé à revenir à certaines de ses anciennes méthodes. Je le vois lorsque je parle à des gens, lorsque je présente des demandes, je le vois dans les réponses que j'obtiens, dans les documents que communique le ministère.
Je n'ai pas autant d'expérience avec les Affaires étrangères. Je pense que j'ai dû présenter 15 ou 20 demandes à ce ministère récemment, et j'ai constaté qu'il applique de manière très libre le paragraphe 15(1). Je ne saurais vous dire s'ils ont des motifs infâmes ou s'ils sont simplement trop sourcilleux, mais c'est la tendance que j'ai constatée.
Ce document sur le Darfour est illisible.
Les militaires ont-ils fait de grands progrès à cet égard — je devrais peut-être plutôt dire simplement des progrès, et vous laisser le soin de le qualifier? Ont-ils tiré des leçons de leurs erreurs?
Absolument. Il y a beaucoup de choses très positives à dire au sujet de la défense nationale.
Je songe à la manière dont les missions en Somalie et certaines missions au début et au milieu des années 90 ont été menées à tous les niveaux et l'appui que recevait les soldats, et quand je compare cela à la façon de faire aujourd'hui, je constate une grande différence. Mais je ne suis pas sûr que cette différence existe aux échelons supérieurs — et je ne veux pas dire au sein des forces canadiennes, je veux dire parmi l'élite gouvernante — pour ce qui est de...
Les responsables des relations publiques au MDN sont en train de rendre fous les gens déployés en Afghanistan parce qu'ils permettent aux journalistes d'aller partout. J'ai écrit des articles pour dire à quel point ils essaient d'être ouverts là-bas. Je ne voudrais pas qu'on pense que je tire sur une ambulance. Je pense que c'est quelque chose de positif et je veux contribuer à le faire savoir.
Merci.
Tout cela est très intéressant, mais ici c'est le Comité de l'accès à l'information, pas le Comité de la défense. J'aimerais que les membres du comité s'en tiennent à des questions concernant l'accès à l'information et que les témoins fassent de même dans leurs réponses, sauf dans la mesure où ils citent un exemple pour illustrer un aspect de l'accès à l'information.
C'est maintenant le tour de M. Martin.
Monsieur le président, permettez-moi de dire que je reconnais les habitudes de dénégation que M. Van Kesteren essaie d'établir. Il avance la thèse du bureaucrate peu scrupuleux que les libéraux ont essayé de faire accréditer pendant le scandale des commandites en disant: « N'est-il pas possible que le coordonnateur de l'accès à l'information ait fait preuve d'un peu trop de zèle ou qu'il a été un peu trop prudent? Toutefois, au moins un de nos témoins experts nous a dit qu'il y avait eu de l'ingérence politique, ce qui est très différent.
Monsieur Esau...
Non, non, monsieur Martin, est-ce que c'est l'opinion d'un expert qui fait qu'une chose est vraie? C'est à nous d'en décider.
Monsieur Esau, vous avez dit que vous avez reçu une lettre du BCP dans laquelle l'auteur vous disait n'avoir jamais vu le rapport du MAECI. C'est l'organisme qui fournit des services de soutien au conseil des ministres.
Maintenant, je suppose que je devrais vous demander ceci. Estimez-vous plausible que ces rapports aient été publiés d'une année à l'autre sans que les ministres aient été au courant du mauvais traitement infligé aux détenus — comme ils l'ont fait — au moins depuis avril de l'an dernier, lorsque notre député Dawn Black a posé ces questions? Jugez-vous plausible que le BCP n'ait jamais entendu parler de ces rapports, encore moins qu'il les ait lus?
Et bien ils disent n'avoir trouvé rien dans leur dossier concernant ma demande.
Je crois qu'il y a une division au sein du BCP qui aurait très logiquement reçu ce genre de rapport. Il y a au BCP une direction de l'évaluation internationale qui fait ce genre d'analyse pour le gouvernement, et j'en ai des copies. Elles sont très censurées, mais on y trouve des observations sur les droits de la personne.
Les ministres ont dit qu'ils n'avaient jamais entendu dire que les détenus pouvaient être soumis à la torture en Afghanistan. Se pourrait-il que le BCP informe les ministres uniquement lorsque c'est nécessaire? Peut-être que le BCP a lu ces rapports et s'est dit qu'il valait mieux ne pas en informer le ministre car si le ministre était informé et que quelqu'un lui demandait si les détenus étaient soumis à la torture... c'est un aveuglement volontaire.
Comme je l'ai mentionné, ce document porte la date du 14 mai, je l'ai donc reçu hier et je n'ai pas fini de le lire. Je le finirai après cette réunion, car il me semble très étrange d'obtenir ce genre de réponse à la lumière de tout ce qui se passe entourant le rapport du MAECI.
J'aimerais dire un mot au sujet de la thèse du bureaucrate sans scrupules que vous avez mentionné — je pense que ce sont les termes que vous avez utilisés — selon laquelle un fonctionnaire n'aurait pas été au courant du rapport ou n'aurait pas appliqué la loi correctement.
Il est important de savoir que le rapport de 2006 sur l'Afghanistan, le premier donc, n'est pas un document très secret; ce n'est même pas un document secret. Il porte seulement la mention « confidentiel », ce qui est un niveau de protection assez bas. Depuis qu'il a été publié à la une du Globe and Mail dans toute sa gloire ou presque, trois de mes collègues qui travaillent dans trois ministères différents m'ont dit, comme si de rien n'était, qu'ils avaient vu ce rapport. Il n'y a donc pas seulement le MAECI qui a ce rapport; d'autres ministères l'ont également.
Cependant, il est curieux que certains employés du MAECI qui auraient dû voir le rapport ne l'aient pas vu. Je n'en dirai pas plus pour le moment, parce que c'est une autre question. Lorsqu'elle a témoigné devant la Cour fédérale dans l'affaire d'Amnistie internationale, une sous-ministre adjointe du MAECI, responsable de la défense et de la sécurité nationale, a dit, sous serment, qu'elle n'avait jamais vu le rapport, ce qui est curieux. En outre, je trouve étrange, et c'est peu dire, que le BCP n'ait aucun dossier à ce sujet.
Comme son titre l'indique, ce document ne porte pas seulement sur les droits de la personne. Il traite de la bonne gouvernance, de la démocratie et des droits de la personne. Sauf erreur, le gouvernement va dépenser 200 millions de dollars pour le développement en Afghanistan cette année, et je suppose qu'il serait donc normal que l'ambassade à Kaboul fasse un rapport sur la démocratie dans ce pays et que quelqu'un lise ce rapport.
Franchement, je ne veux pas discuter de cela ici, car je ne sais pas ce que le BCP a lu ou n'a pas lu.
Vous avez reçu une disquette qui contenait les rapports de 2002, 2003, 2004, 2005 et 2006. Des extraits ont été trouvés ailleurs et publiés dans les médias. Vous pouvez même y déceler ce qui a été noirci dans les sections censurées. Vous pouvez lire ce qui a été censuré. Pouvez-vous nous dire comment cela a été possible? Il est effectivement très rare de pouvoir lire une version non censurée d'un document qui a été censuré par le gouvernement fédéral. C'est véritablement étonnant.
Avant de répondre à la question, monsieur, est-ce que ces propos sont véridiques? Pouvez-vous réellement lire des phrases bien qu'on ait tenté de les noircir?
Je tiens une copie fidèle, un imprimé fidèle du document qu'on m'a fourni sur CD. Comme vous pouvez voir, monsieur le président, il contient des encadrés en gris qui sont opaques. Ils l'étaient lorsque je les ai regardés sur mon écran d'ordinateur et sont restés opaques lorsque je les ai imprimés. Je ne suis pas capable de lire les mots qui ont été noircis. En revanche, j'ai vu un autre exemplaire du document en question, qui a été fourni à La Presse. Les encadrés gris ne sont pas aussi foncés et on peut donc y lire les mots que l'on a tenté de censurer. Mais ce n'est pas la copie que j'ai reçue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Merci. C'est précisément où je voulais en venir.
M. Dhaliwal posera la prochaine question, suivi de M. Tilson.
Merci.
J'aimerais revenir aux observations de M. Pearson. J'aimerais souligner d'emblée que je ne critique pas nos troupes, qui nous servent avec fierté dans des circonstances héroïques. Les militaires, tout comme nous, n'ont pas reçu des renseignements exacts. Mon observation porte plutôt sur le fait que le gouvernement conservateur se protège tout en laissant le soin aux troupes de dissimuler ses erreurs.
J'aimerais vous poser une question que vous avez sans doute entendue à maintes reprises. Vous avez parlé de l'article 31. Pourquoi croyez-vous qu'on n'y a pas eu recours?
Je ne le sais pas. D'autres institutions l'utilisent pour ne pas divulguer des renseignements obtenus de manière confidentielle d'autres gouvernements. Je n'ai même pas vu les documents en question, alors je ne sais pas pourquoi on a utilisé un article en particulier. J'espère que le commissaire à l'information pourra nous fournir des explications là-dessus.
Le professeur Attaran a indiqué que le fait de ne pas divulguer des renseignements pourrait constituer un acte criminel. Pouvez-vous m'expliquer cela. Je ne comprends pas très bien.
Je vais répondre à cette question de manière générale, sans entrer dans les détails juridiques.
Vous pouvez réfléchir à cette question dans vos têtes, sans nécessairement devoir le faire à voix haute. Si, d'après mon témoignage et celui de M. Esau, vous estimez que des dossiers ont été dissimulés, alors il s'agit d'une violation prima facie de l'alinéa 67.1(1)c) de la Loi sur l'accès à l'information. Cette infraction est passible d'une peine d'emprisonnement ou d'une amende. C'est aussi simple que ça.
Si, suite aux témoignages, vous estimez que rien n'a été dissimulé, alors vous devrez conclure qu'aucun acte criminel n'a été perpétré. Si vous croyez que des documents ont pu être dissimulés, alors vous croyez d'office qu'un acte criminel a pu être commis.
La question est très grave. Êtes-vous d'accord pour dire que nous devrions mener une enquête publique exhaustive sur cette situation?
Je suis en faveur de tout processus qui déterminera pourquoi les éléments que le Canada avait en sa possession et qui indiquaient comment des êtres étaient torturés et assassinés par un régime à qui nous livrions des êtres humains... Je souhaite une enquête, quelle qu'elle soit, qui établisse pourquoi ces preuves n'ont pas été communiquées d'emblée en réponse à plusieurs demandes d'accès à l'information, et pourquoi elles ne sont pas transmises à la Cour fédérale dans le cadre de l'examen judiciaire d'Amnistie Internationale et de la B.C. Civil Liberties Association.
Pour moi, c'est le genre d'information où les enjeux — des vies humaines — ont une telle importance que rien ne justifie au plan de l'éthique les faux-fuyants quant au sens à donner à la loi. La fonction publique est moralement tenue de divulguer l'information qui n'est pas visée par l'une des exemptions déterminées dans la loi et que l'intérêt public commande de révéler. Des preuves de torture entrent dans cette catégorie. Cette information devrait être publique, lorsque, comme c'est le cas ici, elle n'est pas légalement exclue par la loi.
Votre chronomètre interne est bon.
Je vais maintenant donner cinq minutes à M. Tilson.
Je rappelle aux membres du comité que nous approchons des deux heures de séance, comme nous en avons parlé avec M. Martin. Il s'agit de témoignages fort intéressants. Si l'un ou l'autre témoin peut rester plus longtemps et si tel est le souhait du comité, nous pouvons continuer ou lever la séance, sachant que nous siégeons sans interruption depuis sept heures. Vu la nature des témoignages, je suis prêt à mettre la question aux voix après que nous aurons entendu M. Tilson pendant la totalité des cinq minutes que je vais lui accorder.
S'il n'y a pas de rappel au Règlement, j'aimerais donner la parole à M. Tilson, après quoi nous discuterons de ce que je viens de dire.
Monsieur Tilson.
Merci.
M. Attaran, pouvez-vous nous dire à quelle date vous avez demandé, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le rapport que nous avons sous les yeux, à savoir le document des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights?
C'était dans la chronologie que j'ai donnée dans ma déposition. Je le répète: j'ai fait ma première demande le 24 janvier et — un instant je vous prie — le 29 mars, la deuxième fois, oui.
Pouvez-vous nous donner le libellé précis? Avez-vous la demande? Pouvez-vous nous donner le libellé exact de ce que vous avez demandé? Aux deux dates.
Oui. Un instant, s'il vous plaît.
Pourquoi est-ce que je ne vous lirais pas ma lettre du 24 janvier?
Voici la lettre adressée à Jocelyne Sabourin:
Madame,
Conformément à la Loi sur l'accès à l'information, j'inclus la somme de cinq dollars et demande ce qui suit:
Veuillez fournir des copies des rapports annuels du MAECI sur les droits de la personne de 2001 jusqu'au plus récent pour les pays suivants: 1) Afghanistan, et 2) les États-Unis d'Amérique. Je sais que d'après le rapport de la Commission Arar
... et je donne le numéro de page...
le MAECI a remis par le passé ces rapports annuels sur les droits de la personne à des ONG canadiennes et demande la même chose.
En vous remerciant de votre aimable assistance,
Et c'est signé par moi.
Pour ce qui est de la deuxième, en date du 29 mars, je n'ai pas l'original ici. Je vais vous lire l'accusé de réception que j'ai reçu du MAECI. Je crois bien que l'accusé de réception est textuel, mais si ce n'est pas le cas, c'en est la raison. À cette occasion, j'ai demandé ce qui suit: « Veuillez me fournir le rapport des droits de la personne du MAECI sur l'Afghanistan intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights.
Certainement. Le 14 mars, ils ont reçu ma demande formulée ainsi: « Une copie du rapport annuel ou semestriel 2005-2006 ou 2006-2007 du MAECI, s'il a été rédigé, sur la situation des droits de la personne dans les pays du monde. »
D'accord. Ma dernière question s'adresse à M. Attaran.
Vous avez indiqué que certaines personnes dans les ministères vous ont dit avoir vu le rapport. S'agissait-il de la version au propre ou de la version caviardée?
Le personnel de l'accès à l'information, dans le cours normal des choses... mais je vous suggérerais de demander à M. Esau à cause de sa grande expérience dans le domaine...
D'après ce que je sais, ils prennent connaissance de la version non expurgée et prennent leur décision en collaboration avec d'autres ministères à propos de ce qui doit être caché et de ce qui ne doit pas l'être.
Je ne sais pas ce qu'ils ont vu, de toute évidence, parce que je n'ai pas le droit de voir le document à cette étape-là.
Monsieur, vous avez affirmé que certaines personnes dans des ministères vous ont dit avoir vu le rapport, et j'essaie seulement d'établir de quel rapport il s'agit. Est-ce qu'il s'agissait de la version non censurée ou de la version caviardée?
D'après ce que je sais de la façon de procéder, on commence par la version au propre et les employés de l'accès à l'information choisissent les passages à censurer. Vous allez donc le voir au propre puis ils vont le voir au fur et à mesure qu'ils le censurent, puis ils vont le voir en dernier lieu sous la forme où il est fourni au demandeur.
Pouvez-vous nous donner les noms et les ministères dont il est question, les gens qui ont vu le rapport?
C'est donc cela que vous vouliez dire quand vous avez parlé de noms de personnes. C'étaient les gens au ministère ou les employés de l'accès à l'information ou le ministère des Affaires étrangères, peu importe. Ce sont les gens dont vous parliez.
Jennifer Nixon, Gary Switzer, Jocelyne Sabourin étaient, aux dates en question, employés à la section de l'accès à l'information du MAECI.
Pardonnez-moi, j'y arrive.
Je pensais, professeur, que vous aviez dit que vous aviez eu des discussions avec des gens. J'ai cru comprendre — et je me suis peut-être trompé — qu'il s'agissait de connaissances à vous qui vous avaient dit qu'ils avaient vu le rapport. Je pense que M. Tilson a compris la même chose. S'il s'agit de connaissances à vous, il voulait savoir s'ils ont vu le rapport dans sa version non expurgée, ou expurgée, si vous le savez.
Si nous avons mal compris votre témoignage, j'aimerais que vous rétablissiez les faits.
C'était des connaissances à moi. Ce n'était pas professionnel. Ce qu'ils ont dit, essentiellement — je paraphrase — « J'ai vu le rapport qui faisait la manchette du Globe », qui est la version caviardée.
Désolé, monsieur Tilson, je pose la question.
La question qui se pose alors, quand ils vous ont dit ceci, est qu'avez-vous compris qu'ils voulaient dire par « rapport »?
Ce que j'ai compris, c'est que le rapport n'était pas limité au MAECI, que des gens à l'extérieur du MAECI...
Je comprends, mais quand ils parlaient du rapport, qu'avez-vous compris: la version censurée ou la version non censurée?
Vous ne savez pas.
Merci.
Chers collègues, nous pouvons continuer si les témoins veulent rester ou nous pouvons nous arrêter. C'est au comité de décider.
Je pose la question aux témoins. Est-ce que les témoins ou l'un d'entre eux sont prêts à rester un peu plus longtemps si le comité veut rester?
Je sais que vous voulez rentrer chez vous pour le souper, monsieur Esau.
Professeur?
Les membres du comité veulent rester un peu plus longtemps? Dans ce cas, je voudrais fixer une limite d'une demi-heure, après quoi je reposerai la question.
Madame Lavallée, vous avez une question.
[Français]
[Traduction]
Nous n'avons plus de temps. Si nous voulons continuer à entendre les témoins, nous pouvons rester une demi-heure. Je pense que l'on peut s'occuper du troisième point à l'ordre du jour une autre fois.
[Français]
[Traduction]
Il ne le fera que s'il y a consensus parmi les membres du comité pour continuer. Si tel est le cas, nous allons continuer pendant une demi-heure et je vais donner la parole à M. Alghabra. À la fin de la demi-heure, je reposerai la question. Quand il n'y aura plus de questions, la séance sera terminée, je le crains.
Madame Lavallée.
[Français]
Je voudrais présenter une motion pour demander que la prochaine séance soit télévisée. Je me demande à quel moment, pour me conformer aux procédures, je dois présenter cette motion.
[Traduction]
Vous pouvez le faire maintenant. Nous allons demander au greffier de vérifier si une salle est libre à notre heure habituelle du mardi.
Y a-t-il consensus pour continuer une demi-heure de plus?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons faire une pause de cinq minutes, après quoi nous allons continuer pendant une demi-heure. Nous aviserons ensuite.
Cinq minutes, s'il vous plaît. Nous reprendrons peu après 16 h 10.
La séance reprend.
Il n'y a que M. Alghabra sur ma liste. Si quelqu'un veut poser une question, qu'il le signale au greffier.
J'ai maintenant sur ma liste M. Stanton, M. Tilson et M. Dhaliwal.
Nous en sommes à la troisième série de questions. Je vais suivre la liste comme nous le faisons habituellement en chronométrant. Je serai un peu plus strict sur le chronométrage pour que tous ceux qui veulent poser des questions puissent le faire.
Monsieur Martin, avez-vous une question?
Ma recommandation, monsieur le président, est que nous n'ayons qu'une seule série complète de questions, ce qui devrait prendre 25 minutes.
C'est parce que j'ai remarqué que vous avez mentionné le nom de tout le monde sauf le mien dans la liste.
Eh bien, vous êtes le seul néo-démocrate et le NPD a une place sur la liste et vous n'avez donc pas de crainte à avoir.
Monsieur Alghabra, vous avez le champ libre. Vous avez cinq minutes et je vais être très strict sur le chronométrage.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.
Je remercie les deux témoins.
Professeur, j'ai regardé les questions, surtout venant du camp des conservateurs, et tout ce qui semble se produire, c'est qu'ils essaient seulement de détourner l'attention du vrai problème ici. Ça n'importe pas vraiment, ces subtilités; la question ici c'est qu'il y a un rapport sur les droits de la personne qui a été censuré ou dont des parties ont été censurées et quand on a vu ce qui était en dessous des passages caviardés, on n'a vu aucune raison qui justifie le caviardage. Voilà vraiment le noeud du problème et nous essayons de comprendre pourquoi c'est arrivé. Le fait que vous soyez venus tous les deux nous a beaucoup aidés à le comprendre. Peu importe tout le bruit, le fait est qu'on n'est toujours pas certains, et on essaie de comprendre pourquoi des passages ont été censurés.
Je pense vraiment que cela va beaucoup plus loin que le problèmes des détenus, pour des raisons politiques. Il y a la question de la conduite de la mission en Afghanistan. Surtout depuis un an à peu près, les choses semblent empirer.
Pensez-vous donc, à votre avis, d'après ce que vous avez observé...? Je sais que vous y avez fait allusion, mais je veux que vous me donniez votre avis à propos de l'ingérence politique, ou de la tentative des conservateurs d'interdire aux Canadiens l'accès à de l'information qui révèle tout sur ce qui se passe en Afghanistan.
Il y a à coup sûr un schéma de dissimulation des preuves concernant les détenus et leur traitement qui va jusqu'à cacher la torture. C'est vrai à l'extérieur du contexte de l'accès à l'information. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet à cause de la limite légitime qu'a imposée le président.
Mais à l'extérieur de ce contexte, il est vrai que dans l'examen judiciaire à la Cour fédérale déposé par Amnistie Internationale et la B.C. Civil Liberties Association, j'ai vu le gouvernement invoquer les exemptions relatives à la sécurité nationale plus que dans toute autre instance à laquelle j'ai été mêlé. Je n'ai rien vu de pareil. Et c'est certainement vrai parce que beaucoup de ce que l'on appelle la sécurité nationale devant les tribunaux ne l'est pas du tout; il s'agit d'embarras national, et c'est pour cela que l'on fait violence à l'article 38 de la Loi canadienne sur la preuve.
Il y a donc un schéma de dissimulation qui, je crois, dépasse le cadre de l'accès à l'information.
D'accord. Nous sommes en train d'entendre un témoignage — et nous apprécions que ces personnes soient venues ici — mais est-ce que cela ne devrait pas se limiter à un témoignage? Quand j'entends « je pense », ne s'agit-il plus de témoignage mais plutôt d'un avis?
Merci de votre question. Le questionneur a demandé un avis au professeur et le professeur donne un avis. C'est à celui qui l'entend de décider de l'accepter, de le rejeter ou de le contester, peu importe. Le questionneur a demandé un avis et je juge la question recevable. Le témoin peut répondre à cette question.
Allez-y.
Je comprends le rappel au Règlement qui vient d'être fait. Qu'il soit bien clair que je donne mon avis mais pour le placer dans le contexte le plus clair qui soit, le genre de chose dont on a affirmé qu'elle relevait de l'exemption pour la sécurité nationale, que ce soit en vertu de l'article 15 de la Loi sur l'accès à l'information ou de l'article 38 de la Loi canadienne sur la preuve, dans l'affaire intentée par Amnistie, c'est ceci: malgré des progrès, la situation d'ensemble des droits de la personne en Afghanistan s'est dégradée en 2006.
Il m'est tout à fait impossible de voir comment des mots comme ceux-là pourraient jamais compromettre la sécurité nationale du pays. Il est évident que l'exemption relative à la sécurité nationale... que ce soit en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi canadienne sur la preuve, que ce soit devant le commissaire à l'information ou la Cour fédérale — est parfaitement faussée pour aboutir à la conclusion qu'une phrase comme celle-là relève de la sécurité nationale.
Monsieur, je suis sûr que ces accusations ne sont pas nouvelles pour vous et elles ont été proférées ici même aujourd'hui. Nous souhaitons vous donner l'occasion de répondre à ceux qui vous accusent de tenter de miner le travail de nos troupes. Voilà pourquoi nous posons ces questions. Comment réfutez-vous ces accusations ridicules?
Je préférerais ne pas m'étendre sur ce point. Je pense que ces accusations sont tellement dénuées de dignité que je ne voudrais pas en fait les accréditer.
Je dirai que les Forces canadiennes constituent une armée professionnelle. Nous le savons tous. Je le sais. Mes soldats, ceux qui représentent mon pays, sont des professionnels. Les professionnels respectent les lois sur les droits de la personne. Ils ne les enfreignent pas. Être professionnel signifie notamment respecter les lois sur les droits de la personne et faire preuve d'une juste préoccupation face à des incidents comme la torture.
Quand des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, sans — selon moi — aucune justification juridique et éventuellement en violation du droit pénal, taisent des preuves d'incidents de torture, ils n'agissent pas de façon professionnelle. Ils ne respectent pas la norme déontologique propre à la fonction publique.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'avoir accepté de rester un peu plus longtemps.
Aux fins de la discussion d'aujourd'hui, j'ai des exemplaires de ce que je pense être... Je vais demander à M. Attaran de m'aider à identifier ces documents. Des documents sur la bonne gouvernance, le développement démocratique et les droits de la personne d'années précédentes ressemblent énormément, dans leur présentation, au document de 2006 dont la première page a été reproduite dans le Globe and Mail. Je ne pense pas que ce soit là une copie de ce que M. Attaran a reçue, gravée sur disque. C'est caviardé, mais je peux lire sous ce que l'on a noirci. Je suppose donc que ce n'est pas la copie qu'il a en sa possession et que cela provient d'une autre source.
Forcément car il a affirmé qu'il ne pouvait pas lire la portion noircie à partir de son disque compact.
Tout à fait. C'est donc un document différent. Je vais le parcourir. J'ai plusieurs questions à poser car je suis capable de lire sous les parties noircies.
J'aurais voulu que des experts juridiques me disent si les renseignements caviardés, que je peux lire, sont encore techniquement considérés comme secrets? Je tire cela des rapports de 2004 et de 2005. Cette information est-elle désormais du domaine public? C'est M. Peterson qui me l'a fournie.
J'accepte votre argument, monsieur. Toutefois, dites-moi s'ils sont encore techniquement confidentiels... peu importe la cote?
Ce n'est pas moi, c'est le gouvernement, la bureaucratie qui attribue les cotes de protection des documents. Il faudrait donc poser la question aux responsables. Ce sont eux qui pourront vous donner une réponse ferme. Toutefois, je pense qu'ils estimeraient que les parties qui ne sont pas noircies mais qui sont passées au gris, de sorte qu'elles sont encore lisibles, dans le texte que vous avez — et dont je n'ai pas copie — sont encore secrètes. Si ce n'est pas le cas, il ne serait que courtois qu'on m'envoie copie de ce texte puisque j'en avais fait la demande il n'y a pas très longtemps en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai jamais reçu ce texte.
D'accord.
Cela m'aide. Je sais maintenant comment formuler la question que je veux vraiment vous poser sans avoir à faire allusion précisément à ce qui ne doit pas être révélé. Nous sommes en séance publique.
Je me reporte au paragraphe 15(1). Chaque fois que l'on y réfère, il n'est pas question des autres paragraphes à cet article. J'ai donc l'impression que la difficulté que vous avez évoquée, c'est-à-dire ne pas s'en référer au paragraphe pertinent de l'article 15, est chose courante et de longue date dans ces rapports. Toutefois, j'ignore si c'est justifié.
Et moi non plus car le document que vous avez entre les mains n'est pas celui que l'on m'a fourni. Je ne sais pas quelle pratique on a suivie pour ce document. Je ne peux parler que des documents qu'on m'a fournis.
Tout à fait. Mais les documents comportant des parties obscurcies que vous avez entre les mains devaient bien contenir des indications, à mon avis. Vous l'avez montré et il me semblait que c'était « 15(1) » ou une annotation quelconque. Je me demande si cela est chose courante et de longue date, d'agir ainsi.
Je pense que M. Esau a laissé entendre tout à l'heure qu'il s'imposerait peut-être de raffermir les dispositions de la loi là-dessus. J'essaie de cerner ce problème. Voilà pourquoi j'ai posé des questions sur le paragraphe 15(1).
Vous avez parlé de culture et je me demande si c'est une pratique bien ancrée. J'essaie d'aller au fond des choses et cela explique la question que je vous pose.
Toutefois, je reconnais qu'il y a des limites à ce que vous pouvez répondre.
Je pense que M. Esau a fait remarquer que le rapport sur la Somalie, contenait des références au paragraphe 15(1).
Vous aurais-je mal compris? La référence était-elle plus précise que tout simplement le paragraphe 15(1)?
Je ne me souviens pas si le rapport sur la Somalie... Je sais que des parties en ont été censurées en vertu du paragraphe 15(1), mais ce n'était pas de notre fait. Donc, je ne sais pas comment...
Je le répète, ce qui est exclu doit être limité et précis. Je me reporte tout d'abord à l'opinion du commissaire à l'information pour déterminer si la désignation « 15(1) » est suffisamment précise. Je sais que dans d'autres documents que j'ai obtenus du MAECI, comme je l'ai déjà dit, on se borne à inscrire 15(1). C'est sans doute un tampon. Il faudrait peut-être revoir le tampon. Mais il faudrait peut-être faire davantage.
Donc, j'ai déjà vu des annotations plus précises mais j'ai également vu tout simplement « 15(1) ». Cela, d'après ma propre expérience.
Merci.
Cela me donne une assez bonne idée mais je ne peux pas poursuivre l'interrogatoire plus loin. Il me faudrait alors révéler les parties noircies.
Je tiens à remercier MM. Esau et Attaran. À ce dernier, je tiens à dire que je reconnais qu'il était très difficile de répondre à une question aussi nébuleuse que celle que je lui ai posée. Je le remercie de ses efforts.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je partagerai mon temps avec M. Vincent, qui utilisera les deux dernières minutes.
Monsieur Attaran, vous avez dit de façon très ferme, un peu plus tôt, qu'il y avait lieu de tenir une enquête. Sans doute cela mérite qu'il y ait une enquête, mais on verra si la GRC la fera. Ce comité s'est donné comme mandat, à la majorité, de mener cette enquête de façon publique, puisqu'on a défait aujourd'hui tous les sous-amendements qui demandaient que cela se fasse à huis clos.
Si cela devient une enquête de la GRC, nous ne saurons plus ce qui s'est vraiment passé. Vous comprendrez que l'exercice qu'on est en train de faire est extrêmement important pour la suite des choses.
Je reviens sur le fait que des gens ont quelque chose à cacher, que des gens ont quelque chose à se reprocher. Entre autres, nos collègues conservateurs ont fait des efforts soutenus pour nous empêcher de vous parler. Il y avait aussi le fait qu'on n'a pas indiqué quels étaient les alinéas du paragraphe 15(1), ce qui est anormal.
Quand on a reçu ce rapport, quelqu'un a dû le lire et se dire que c'était épouvantable. On peut faire au moins un reproche au gouvernement, et ce reproche est motivé par ce qu'on a appris sur la torture des prisonniers afghans, ce qui contrevient à la Convention de Genève. Pourquoi personne au ministère n'a sonné l'alarme? Comment se fait-il que cette alarme n'ait pas été entendue?
Quelqu'un dans la hiérarchie politique — ou non — n'a pas pris l'initiative de dévoiler publiquement cette information et n'a rien fait pour corriger la situation avant que nous posions des questions en Chambre.
Est-il possible que ce rapport n'ait pas été rendu public et ait été censuré de façon scandaleuse? Ce gouvernement aurait-il quelque chose, quelqu'un ou un autre pays à protéger? Il aurait pu plagier les rapports de cette personne ou de ce pays. Il veut peut-être protéger des personnes en Afghanistan qui n'auraient pas fait leur travail correctement, car il ne veut pas être blâmé.
[Traduction]
Ce sont là des questions très spéculatives. L'un ou l'autre témoin veut-il tenter d'y répondre, et le cas échéant, lequel?
Vous n'êtes pas obligés de répondre à la question.
Je ne pense pas que je puisse me prononcer sur les motifs qui poussent quelqu'un à faire quelque chose ou à ne pas le faire.
Je reviens à la première partie de votre question — et je ne sais pas si vous avez déjà travaillé pour le gouvernement — quand vous êtes fonctionnaire fédéral, militaire ou civil, et que le ministre pour lequel vous travaillez est sur la sellette jour après jour à propos d'une affaire quelconque, vous abordez cette affaire avec plus de délicatesse et de prudence que d'ordinaire. J'ai dit tout à l'heure dans mon témoignage que, d'après ce que m'ont dit d'autres personnes qui travaillent pour le gouvernement, dans divers organismes, il arrive que ces cas-là fassent frémir les gens. Comment réagit-on à un frémissement? Il vous faudrait les interroger là-dessus.
[Français]
J'aimerais que vous continuiez dans la même veine, car vous étiez sur une bonne lancée.
Quelles personnes auraient intérêt à cacher des choses pour protéger le ministre, et pourquoi?
[Traduction]
Je pense que chacun a des principes de professionnalisme et d'éthique et que chacun veut faire un bon travail. Chacun veut accomplir les tâches qui lui sont confiées. Chez les militaires, c'est peut-être encore plus vrai, car chacun a un grade et tous veulent exécuter les ordres efficacement et de façon efficiente, résoudre les difficultés, etc.
Loin de moi l'idée de formuler des hypothèses sur d'éventuels motifs malveillants, car je ne suis pas convaincu que ce soit le cas ici. Selon moi, — et quelqu'un a utilisé l'expression tout à l'heure — il s'agit d'un excès de prudence. Je pense que les gens sont en quelque sorte frappés de stupeur quand ce genre de chose se produit et ils en arrivent à agir de façon différente que d'ordinaire. On peut le constater dans les documents mêmes qui sont divulgués. Les documents sur les détenus que j'ai reçus en juin sont beaucoup moins censurés que les documents que je reçois actuellement. En fait, parfois j'ai deux versions du même document — une version qui a été fournie en juin et une version qui est fournie maintenant. Dans un cas, c'est presque illisible, tellement c'est censuré.
Mon travail de chercheur m'amène à examiner les choses, à comparer, et à repérer l'évolution. Voilà pourquoi j'ai dit que j'avais hâte de voir ce qui m'attendait dans ma boîte aux lettres à la maison car si on m'envoyait copie du rapport censuré dont nous discutons aujourd'hui, je voudrais savoir si les parties censurées sont les mêmes que dans le document fourni à M. Attaran.
Je suis d'accord avec M. Esau. Je ne peux pas me prononcer sur les motifs. Je ne peux pas me mettre à la place de quelqu'un et dire que c'est ce qui l'a poussé à ne pas agir à un moment donné. Je peux émettre des hypothèses toutefois.
Il est un élément dont on n'a pas parlé et qu'il faudrait prendre en compte. Deux de mes collègues, M. Michael Byers et M. Bill Schabas, ont prétendu que si le Canada a confié des détenus à d'autres autorités sachant qu'il était possible qu'ils soient torturés, cela pourrait laisser entendre que le Canada a commis des crimes de guerre, et ces crimes de guerre auraient été commis par des Canadiens. Même si vous n'êtes pas la puissance qui s'adonne à la torture, selon M. Byers et M. Schabas, vous êtes coupable d'un crime de guerre. Aider et encourager des tortionnaires constitue un crime, c'est-à-dire le fait de leur confier des détenus.
Il se peut que des renseignements ne soient pas divulgués car on comprend désormais que les conséquences de ces transferts de prisonniers sont beaucoup plus troublantes qu'elles ne l'étaient au départ. Les preuves que...
Monsieur Attaran, je vous pose encore une question. Vous avez dit que Mme Nixon, M. Switzer et Mme Sabourin vous avaient dit avoir vu le rapport et qu'ils travaillent au sein de l'organisation. Ensuite, vous avez parlé de connaissances et de ministères. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces gens?
Ces personnes n'agissaient pas à titre officiel. Ils se prononçaient sur l'article du Globe and Mail et non pas sur la demande d'accès à l'information.
Monsieur, vous m'avez dit que ces gens avaient pris connaissance du rapport. Je voudrais savoir qui ils sont. C'est votre propre témoignage. Vous avez dit que ces gens ont pris connaissance du rapport et je pense que les membres du comité sont en droit de savoir qui ils sont.
Je ne vais pas vous le dire. Ce ne sont pas des gens que je connais bien et ce sont des fonctionnaires fédéraux. Je ne voudrais pas les mêler à cette affaire de façon à nuire à leur carrière.
Ils prétendent travailler pour le gouvernement, et je ne vais pas parler devant un comité d'une conversation que j'ai eue lors d'un cocktail avec des gens que je ne connais pas bien. Il m'est tout à fait impossible de savoir s'ils me disaient même la vérité.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le député harcèle le témoin. Celui-ci ne se souvient plus de ces faits. Il a répondu à la question. Il n'est pas nécessaire de demander des détails supplémentaires en revenant sans cesse aux questions principales déjà posées.
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il a tout à fait le droit de poser la question. Si le témoin choisit de ne pas révéler la réponse, ou de ne pas répondre à la question, alors c'est au comité de décider plus tard quelle mesure il souhaite prendre à la suite de ce refus. Ce n'est pas tout simplement parce que de votre côté vous trouvez que le témoin est un peu mal à l'aise que la question est irrecevable.
Vous pouvez continuer.
Monsieur, je vais vous demander encore une fois de me donner les noms de ces gens. C'est très sérieux. Vous et M. Esau êtes venus nous dire que la loi n'avait pas été respectée, et notre comité tente de déterminer si le gouvernement a enfreint la loi, si certains fonctionnaires ont enfreint la loi, si des membres du public ont enfreint la loi. C'est ce que nous cherchons à savoir. Une partie de cette enquête vise à déterminer si qui que ce soit a enfreint la loi.
Vous nous avez dit que vous aviez parlé à certaines personnes qui avaient vu ce rapport, et je vais vous demander encore une fois, êtes-vous disposé à nous donner les noms de ces personnes qui vous ont dit avoir vu ce rapport?
Monsieur, n'essayez pas de tirer de la farine d'un sac de son. Au cours d'un dîner, d'un cocktail, d'un événement social qui n'avait aucun rapport avec le travail, des gens que je ne connais pas assez bien pour évaluer leur crédibilité m'ont dit avoir vu un document dans le Globe and Mail, et c'était un document qu'ils croyaient avoir eu au travail. Je n'ai aucune façon de savoir s'ils disaient la vérité, et...
Je crois que vous avez donné votre réponse, et nous allons laisser M. Tilson faire son observation.
Qu'avez-vous à dire?
Ce que je veux dire, c'est que le témoin ne semble pas disposé à me donner ces renseignements, et nous aimerions que cela soit indiqué aux fins du compte rendu.
Le témoin ne possède pas les renseignements. Si vous m'aviez demandé par exemple de donner le nom et le prénom d'un homme qui, je me souviens, mesurait peut-être cinq pieds huit pouces, je ne pourrais pas vous le donner...
Je crois que la réponse est non. Je crois que c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas? On vous a demandé si vous pouviez donner le nom, et vous avez répondu non.
Non, c'est tout ce que je voulais savoir. Le compte rendu révèle qu'il n'est pas prêt à me donner ces renseignements, et, c'est ce qu'indique le compte rendu. C'est très bien.
Très bien, je n'ai qu'une toute petite question à poser.
Monsieur, vous avez fait allusion à l'article 67 à plusieurs reprises. Vous avez utilisé quelques expressions, notamment « cacher des dossiers » et « cacher des documents ». Vous avez parlé d'extraits ou d'excisions, je crois que c'est le mot que vous avez utilisé, qui avaient été supprimés de certains documents. L'article 67 porte-t-il sur la question de cacher un document entier, ou même des parties spécifiques d'un document, ou les deux?
Permettez-moi d'être précis. L'article 67 utilise les termes « documents », non pas « dossiers », donc c'est là le libellé que l'on retrouve dans la loi.
Je sais que nous abordons ici une question d'ordre juridique, mais j'aimerais alors savoir si tout cela est conforme aux articles 13, 15 et 21 de la loi qui permettent de refuser de communiquer certains éléments des rapports qui sont transmis aux termes de l'accès à l'information?
Je vais laisser M. Esau répondre à la question, car il connaît mieux ce domaine, mais je dirai ceci. Étant donné ce qui s'est passé en général, un moment donné, tout le document a été caché lorsque M. Esau s'est fait dire qu'il n'existait pas, que le Canada n'avait pas produit de rapport sur les droits de la personne. À un autre moment, on a caché tout le document alors qu'il y a eu ce qu'on appelle une « présomption de refus » de la part du ministère qui a laissé s'écouler le délai sans accorder de prolongation. À un autre moment, seuls certains extraits n'ont pas été communiqués. Donc, à différents moments soit tout le document, soit seulement des extraits ont été cachés.
Pour ce qui est de la façon dont fonctionne la loi en détail, je laisse le soin à M. Esau de répondre.
Oui, la question doit être tranchée. C'est une question juridique. Je pense que toute institution qui refuse de communiquer des renseignements doit avoir une raison pour refuser de le faire, et le commissaire à l'information interviendra et demandera une justification. C'est le critère de préjudice, si l'on peut faire valoir de façon raisonnable — je dis raisonnable et acceptable sur le plan juridique — qu'en révélant de tels renseignements cela pourrait porter préjudice à la conduite des affaires internationales ou à la sécurité internationale, selon le cas, alors c'est ainsi que l'on détermine s'il y a ou non criminalité.
Je ne suis pas avocat, mais je suppose que les termes « volontairement » et « faute grave »... lorsqu'on utilise de tels termes, il s'agit de criminalité plutôt que d'inefficacités administratives.
Je veux que ce soit clair, monsieur. Nous parlons de l'alinéa 67.1(1)c), je pense. C'est l'alinéa auquel vous avez fait allusion. Je veux tout simplement que le comité sache qu'il y a deux dispositions à l'article 67 — l'une est au paragraphe 67(1), et l'autre au paragraphe 67.1(1), etc. — et je pense que vous faisiez allusion à ce dernier paragraphe.
Je veux tout simplement qu'il soit clair dans le compte rendu que vous vouliez parler de l'article 67.1, monsieur Stanton. Et je sais que c'est le cas, car vous l'avez précisé précédemment.
Merci.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Je m'intéresse à vos observations et à votre témoignage lorsque vous avez dit, tous les deux, je crois, qu'on abusait du paragraphe 15(1), ou que ce dernier était utilisé dans les cas où ce n'était pas approprié de le faire. C'est là où je constate que le document qui a été préparé à notre attention est très utile, car on peut en fait voir les passages qui ont été noircis et l'excuse qu'ils donnent.
Le paragraphe 13(1) est utilisé trois ou quatre fois, d'après ce que je peux constater, et peut-être avec raison, car il s'agit de renseignements qui ont été transmis à notre gouvernement par la Commission des droits de la personne de l'Afghanistan. En d'autres termes, par un autre gouvernement. Cela est donc logique.
On invoque cependant les alinéas 21(1)a) et 21(1)b) pour des chapitres entiers. Or, je crois comprendre qu'il s'agit de conseils qui sont donnés aux ministres ou de secrets du Cabinet. À quoi servent les alinéas 21(1)a) et 21(1)b)?
Il y a des points qui sont très délicats. Il s'agit d'une exemption très controversée qui permet, sur une base discrétionnaire, aux institutions de refuser de communiquer de l'information considérée comme étant des avis établis pour un ministre. À ne pas confondre avec le secret du Cabinet, qui est une tout autre question.
Les avis établis pour les ministres peuvent être interprétés de façon très vaste ou très limitée. Des dispositions de l'article 21 disent essentiellement que toute information liée à l'opportunité de mettre en oeuvre des programmes ou des politiques qui ne sont pas encore en vigueur peut être retenue. Les gens détestent voir des exemptions autorisées en vertu de l'article 21 en raison de l'incroyable marge d'interprétation.
Excusez-moi un instant.
Chers collègues, j'avais dit que nous poursuivrions pendant encore une demi-heure. Il reste deux minutes et demie au temps accordé à M. Martin, ensuite la demi-heure sera écoulée. MM. Dhaliwal et Stanton veulent également parler. Je propose que nous terminions ensuite la période de questions. Le comité veut-il bien permettre à ces trois personnes de poser leurs questions?
Des voix: D'accord.
Le président: Je m'excuse de vous avoir interrompu. Allez-y, monsieur Martin.
Je suis préoccupé lorsque je vous entends dire que le paragraphe 15(1) est utilisé de façon abusive. Il semble que ce soit l'exemption par défaut...
Monsieur le président, j'ai dit qu'on y recourait libéralement, dans le sens de « trop » ou « abondamment », et non pas...
Peut-être était-ce le professeur Attaran qui s'était servi du terme « abus ». Mais j'ai tendance à utiliser le mot « abus »... J'imagine que j'ai une plus grande marge de manoeuvre que vous.
Il me reste une minute; je vais en profiter pour demander une précision.
Les députés du gouvernement étaient d'avis que nous ne devrions pas entendre votre témoignage aujourd'hui, parce que, entre autres, selon eux, votre témoignage pourrait compromettre la capacité du commissaire à l'information d'enquêter sur les plaintes. Autrement dit, en menant ces deux études en parallèle, nous pourrions avoir un témoignage biaisé, etc.
Selon le Règlement, ce que vous dites ici est protégé par le privilège et ne peut être utilisé contre vous, mais si quelqu'un prend connaissance d'une infraction au moyen d'un témoignage protégé par le privilège, le témoignage est biaisé aux fins des accusations. Selon vous, votre témoignage ici aujourd'hui pourrait-il gêner ou compromettre l'enquête du commissaire à l'information ou toute autre enquête subséquente de la GRC, le cas échéant?
Non, je ne le crois pas. Nous ne discutons selon moi de rien qu'une procédure équitable ou une autre tribune ne pourrait découvrir ou mettre en doute. Je donne le meilleur témoignage possible compte tenu de mon expérience et de mes activités. Je ne suis pas vraiment soumis à un contre-interrogatoire. Les décideurs voudront peut-être consulter des gens avec davantage de crédibilité.
Je ne crois donc pas que vous nuisiez au travail du commissaire à l'information. Le commissaire à l'information a un représentant qui suit le déroulement de la séance aujourd'hui, et je suis certain que nos discussions contribueront à établir la façon de procéder.
C'est intéressant, n'est-ce pas, monsieur Martin? Votre temps est toutefois écoulé.
Nous allons passer à M. Dhaliwal, suivi de M. Stanton. Je vous demande de tenter de vous en tenir à cinq minutes pour les questions et les réponses.
Merci, monsieur le président.
M. Tilson a demandé les noms à M. Attaran. Je serais prêt à gager qu'aucun des députés ici ne pourrait nommer les 308 députés. Mais là n'est pas la question. Je n'en dirai pas plus.
Je m'adresse à M. Attaran. Vous avez parlé d'Amnistie Internationale la semaine dernière. Selon vous, le gouvernement a-t-il fait de l'obstruction en ne divulguant pas l'information sur cette poursuite d'Amnistie Internationale?
L'examen judiciaire d'Amnistie Internationale et de la B.C. Civil Liberties en cours devant la Cour fédérale est une question d'importance nationale. Cette poursuite vise à interdire le transfert de détenus à l'Afghanistan ou à tout autre pays où il y a risque considérable de torture.
Le fait que le gouvernement ait donné au procureur général des instructions pour qu'il invoque l'exemption au titre de la sécurité nationale en vertu de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada — en fait, je crois que c'est l'article 38.01 — et le fait que le procureur général ait ordonné aux témoins contre-interrogés l'ordre de ne pas répondre à des questions très fondamentales sur leurs déclarations sous serment, au nom de la sécurité nationale, constituent sans aucun doute une entrave à la poursuite.
Je répète ce que j'ai déjà dit. Dans toutes les affaires auxquelles j'ai participé ou que j'ai surveillées de près, je n'ai jamais vu l'exemption au titre de la sécurité nationale utilisée autant que dans ce cas-ci.
Il ne s'agit pas d'une cause frivole. Amnistie Internationale a remporté le prix Nobel de la paix. Je dirais que cet organisme a probablement un intérêt légitime pour les droits de la personne partout dans le monde. Je crois qu'il est inadmissible que le procureur général, agissant sous les ordres du gouvernement, entrave la poursuite intentée par cet organisme.
Vous avez également parlé de Mme Jocelyne Sabourin du MAECI. Que vous a-t-elle répondu lorsque vous lui avez demandé de réexaminer la question des exemptions?
Comme je l'ai dit lors de mon témoignage du 23 avril, Mme Sabourin m'a remis les rapports sur l'Afghanistan de 2002 à 2006, et ce soir-là, je lui ai demandé de réexaminer la question des exemptions, y compris les exemptions en vertu de l'article 15 dont nous avons parlé aujourd'hui.
J'ai dit que je trouvais les exemptions exagérées, et je lui ai demandé d'y repenser et de me redonner des nouvelles le lendemain, ce qu'elle a fait. Elle n'a apporté absolument aucun changement aux exemptions. Je lui ai dit que si elle ne pouvait pas apporter de changements aux exemptions, si elle ne pouvait pas examiner la possibilité de divulguer davantage d'information, ce qui à mon avis était sensé pour un document de la sorte, j'allais formuler une plainte auprès du commissaire à l'information et ensuite en informer le Globe and Mail.
Mme Sabourin m'a répondu que je lui faisais des « menaces », ce qui était très curieux à mon avis. D'après moi, si un citoyen qui s'en remet à la Loi sur l'accès à l'information dit donnez-moi l'information ou je formulerai une plainte auprès du commissaire à l'information et en informerai le Globe and Mail, il ne s'agit pas d'une menace. Elle m'a toutefois répondu que je l'avais menacée et qu'elle allait le noter au dossier.
Je lui ai fait remarquer qu'en fait, un citoyen à qui on a refusé une demande d'accès et qui en informe ensuite le commissaire à l'information et la presse ne constitue pas une menace, mais plutôt une manifestation de la démocratie. Je lui ai également dit qu'elle devait se faire à l'idée que la démocratie fonctionne, et que le commissaire et les journalistes contribuaient à faire fonctionner cette démocratie.
Je vous relate ces faits pour que, lorsque Mme Sabourin comparaîtra devant ce comité, vous examiniez la possibilité de lui demander, pour avoir un aperçu de son attitude par rapport à l'accès, pourquoi elle interpréterait comme une menace le fait qu'on l'avertisse de l'intention de s'adresser au Globe and Mail et au commissaire à l'information.
Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord m'adresser au professeur. J'ai aussi une dernière question — bien heureusement — pour M. Esau.
Vous avez dit quelque chose qui a attiré mon attention. Lorsque vous avez parlé de la poursuite entreprise par Amnistie Internationale et la B.C. Civil Liberties Association à ce sujet, vous avez dit que le procureur général avait eu l'ordre du gouvernement de contester ou gêner la poursuite, ou d'en appeler de la décision. J'ai été quelque peu surpris. Le gouvernement ne donne habituellement pas d'instructions au procureur général. Ces décisions, au niveau judiciaire, sont prises, il me semble, de façon indépendante. Le procureur général décide de procéder.
Ai-je tort?
Le procureur général est l'avocat de la Couronne, et comme tout avocat, il reçoit ses instructions de ses clients. Les défendeurs dans le cas de l'examen judiciaire demandé par Amnistie Internationale et la BCCLA dont est saisie la Cour fédérale sont le ministre de la Défense nationale — c'est-à-dire le gouvernement — et le général Rick Hillier, chef d'état-major de la Défense. C'est à eux qu'il revient de donner des instructions au procureur général.
D'accord. Je vous remercie.
Monsieur Esau, je n'ai pas très bien compris votre biographie au début. Vous avez parlé de votre expérience, et ainsi de suite, de même que de votre brillante carrière dans les Forces canadiennes, dont nous sommes tous très fiers.
Depuis combien de temps travaillez-vous dans le domaine de l'accès à l'information?
C'est une bonne question.
Mes débuts remontent à ma retraite des Forces armées en 2000. J'ai été libéré pour des raisons médicales à cause d'une blessure subie en service. Dans le cadre de la transition à la vie civile, on vous demande de vous réorienter compte tenu de vos compétences et de vos capacités. Ainsi, un monteur de tuyaux des Forces qui veut devenir neurochirurgien ne peut pas demander qu'on lui paye ses études.
Ce domaine était très commercialisable pour moi.
Je suis désolé, je ne veux pas vous brusquer, mais je n'ai que cinq minutes et je veux poser ma question.
Vous travaillez donc dans le domaine depuis sept ans. Vous avez parlé de la culture qui existait dans certains ministères. Vous avez dit, par exemple, que certains ministères étaient très accommodants tandis que d'autres étaient parfois réticents, que lorsque le coordonnateur à l'AAI tente de récupérer des documents, des problèmes peuvent se poser.
Selon vous, au cours des sept dernières années, la culture a-t-elle évolué de façon considérable? Avez-vous remarqué des changements, par exemple, au cours de la dernière année, comparativement à vos premières années de travail dans le domaine?
Je crois que les documents que j'ai demandés en vertu de l'AAI au cours des six à douze derniers mois étaient beaucoup plus délicats sur le plan politique que tous les autres documents auxquels j'avais demandé accès jusque-là. Il est donc difficile d'établir des comparaisons. Lorsqu'on demande des documents qui sont plutôt inoffensifs, l'information est divulguée facilement; on obtient une réponse plus rapidement, et il y a tendance à y avoir moins d'exemptions. Mais lorsqu'il s'agit d'un document qui est de toute évidence...
Merci beaucoup, monsieur Stanton.
Chers témoins, ce fut une journée longue et difficile pour nous tous. Nous vous remercions de votre patience et d'avoir attendu que nous réglions des questions de procédure. Nous vous remercions de vos témoignages et en fait, d'être restés pas mal plus longtemps.
Des voix: Bravo!
Le président: Je veux féliciter tous les membres du comité de leur endurance. La séance a débuté à 9 heures; ce fut donc une journée entière de travail. Je crois que les contribuables en ont eu pour leur argent aujourd'hui.
Je vous souhaite tous un bon long week-end en toute sécurité — et une bonne relâche, dans vos circonscriptions. Nous nous reverrons après la semaine de relâche.
Encore une fois, je remercie les témoins.
La séance est levée.