FINA Réunion de comité

    Merci de votre présence et veuillez nous excuser de notre retard. Avec un ou deux de mes collègues, nous avons été victimes d'une certaine confusion sur l'emplacement de la réunion ce matin.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous effectuons notre étude avec des prévisionnistes financiers indépendants. Bienvenue.

    On vous a demandé de limiter vos exposés à cinq minutes. Je vous ferai signe quand il vous restera une minute, puis je vous couperai la parole, pour laisser le temps voulu à un échange avec les députés.

    Nous commençons par Mme Ellen Russell, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Bonjour.

    Durant les cinq minutes dont je dispose, je souhaite aborder une question seulement: le gouvernement fédéral a-t-il assez d'argent pour d'autres dégrèvements d'impôt?

    Excusez-moi, monsieur le président...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Certains des mémoires sont-ils disponibles?

    On me dit que les mémoires ne sont pas dans les deux langues. À moins donc qu'il y ait accord unanime pour les distribuer...

    Peut-on demander cet accord? Je n'ai pas vu les mémoires, mais ils comportent sans doute beaucoup de chiffres, si bien qu'il n'est peut-être pas vraiment nécessaire d'en avoir la traduction.

    Y a-t-il consentement unanime pour que les mémoires soient distribués?

    Exceptionnellement.

    Pour une fois, alors, ils seront distribués.

    Madame Russell, vous repartez à zéro pour ce qui est du temps qui vous est alloué.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Il y a un autre rappel au Règlement, Ellen. Excusez-moi.

    Je crois que ce n'est pas la première fois que comparaissent certains des témoins. Peut-être pourrions-nous leur rappeler que nous offrons des services de traduction, pour qu'ils fournissent peut-être leurs mémoires en temps voulu la prochaine fois.

    Entendu.

    Bien, merci, madame Russell. Allez-y, je vous en prie.

    Durant les cinq minutes dont je dispose, je veux me pencher sur une seule question : le gouvernement fédéral a-t-il assez d'argent pour d'autres dégrèvements d'impôt?

    Après bien des années de gros excédents budgétaires, nombreux sont les Canadiens susceptibles de penser qu'Ottawa n'aura pas de problème à trouver des fonds supplémentaires. Or, à notre avis, l'époque des gros excédents budgétaires est révolue. En conséquence, si Ottawa procède à de nouveaux dégrèvements d'impôt, cela entraînera plus tard, à notre avis, de très grosses réductions des dépenses.

    L'année dernière, bien sûr, le gouvernement fédéral a engrangé un excédent de 13,2 milliards de dollars. Mais, depuis, le gouvernement conservateur a mis en oeuvre 9,9 milliards de dégrèvement d'impôt, pour citer ses chiffres, ainsi que des dépenses accrues pour la défense et pour de l'argent liquide au lieu de garderies. Il a en outre mis de côté 3 milliards de dollars pour le remboursement de la dette. Ainsi, d'après les propres calculs du gouvernement, Ottawa engrangerait un excédent de 600 millions de dollars seulement lors du prochain budget, en mai.

    Nous avons récemment réexaminé les finances d'Ottawa. Je crois que vous avez à présent notre rapport, intitulé : « Ottawa peut-il se permettre d'autres promesses des conservateurs? »

    Nous estimons que le gouvernement fédéral aura un excédent plus élevé que celui prévu dans le budget de mai. D'après nos projections, l'excédent pour 2006-2007 se chiffrera à environ 4,2 milliards de dollars. N'oubliez pas que, outre 3 milliards de dollars mis de côté pour le remboursement de la dette, 4,2 milliards de dollars restent disponibles. Laissez-moi faire une petite mise en garde: certaines personnes comptent les 3 milliards de dollars supplémentaires mis de côté pour le remboursement de la dette dans l'excédent. Pas nous, ni le gouvernement fédéral dans le budget de mai, parce que ce qui nous intéresse c'est de savoir quelle souplesse existe pour financer de nouveaux dégrèvements d'impôt ou, bien sûr, de nouvelles dépenses.

    D'après nos estimations, le gouvernement dispose de 4,2 milliards de dollars comme marge de manoeuvre cette année, de 4 milliards de dollars l'année suivante et de peut-être 5,3 milliards de dollars la troisième année. Ces chiffres tiennent compte de la révision à la baisse des prévisions pour la croissance économique, par rapport à mai dernier. Si la situation se détériore encore, il y a aura bien sûr moins d'excédent que nous ne l'avons suggéré.

    Faisons le point. À supposer que le gouvernement ait entre 4 et 5 milliards de dollars d'excédent à sa disposition pendant les trois prochaines années, cela laisse-t-il assez de marge de manoeuvre pour procéder à d'autres dégrèvements fiscaux? Avant de pouvoir faire de nouvelles promesses, le gouvernement doit payer pour les promesses déjà faites, promesses dont les coûts n'étaient pas chiffrés dans le budget fédéral de 2006, ni d'ailleurs dans nos estimations de 4 ou 5 milliards de dollars d'excédent pour les trois prochaines années.

    Le gouvernement a une liste de choses à faire pour lesquelles il doit trouver de l'argent.

    Tout d'abord, les conservateurs ont promis de s'attaquer à la question du déséquilibre fiscal. Même s'ils ne nous ont pas dit comment ou quand ils le feraient, c'est une chose susceptible de s'avérer très coûteuse.

    Deuxièmement, les conservateurs ont promis de réduire les délais d'attente pour les soins de santé, sans toutefois y affecter de fonds supplémentaires dans le cadre du dernier budget.

    Troisièmement, les conservateurs se sont engagés dans leur programme électoral à consacrer à la défense plus de fonds que ceux figurant dans le budget de mai. Nous devons donc nous attendre à une augmentation de peut-être 4 milliards de dollars du budget de la défense entre maintenant et 2010-2011.

    Quatrièmement, les conservateurs ont promis d'éliminer la taxe sur les gains en capital réinvestis. Cela peut s'avérer extrêmement coûteux. Un chiffre de 2 milliards par an ne me surprendrait pas, mais cela reste à voir, selon les détails de la proposition faite en bout de ligne.

    Cinquièmement, les conservateurs ont promis de réduire d'un autre point de pourcentage le taux de la TPS. Là encore, c'est une mesure très coûteuse, dépassant 5 milliards de dollars par an, selon l'époque où elle est mise en oeuvre.

    Nous ignorons quand précisément le gouvernement a l'intention de mettre ces mesures en oeuvre. Elles ne doivent pas nécessairement intervenir toutes dans le prochain budget. Le gouvernement ne pourrait d'ailleurs pas se permettre de tenir toutes ses promesses dans le prochain budget, même s'il le souhaitait. D'après nos calculs, la réduction du taux de TPS à elle seule le mettrait dans une situation de déficit, si elle intervenait tout de suite.

    Cela étant, nous ne pensons pas que le gouvernement fédéral agisse de façon responsable s'il procède à d'autres dégrèvements d'impôt. Si oui, il va lui falloir trouver plus de fonds, soit en privatisant des avoirs, soit en réduisant les dépenses de façon plus radicale qu'il ne l'a fait jusqu'à présent.

    Lors de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont promis 22,5 milliards de dollars de réduction des dépenses sur cinq ans. Nous craignons qu'un autre dégrèvement d'impôt n'entraîne de graves réductions des dépenses à l'avenir et ne crée une camisole de force qui restreigne les actions de tout gouvernement à venir. En effet, quelle que soit son allégeance politique, il lui faudra réduire de façon radicale le gouvernement pour assumer l'hémorragie d'argent causée au Trésor dans les années à venir par ces dégrèvements d'impôt.

    Merci beaucoup, madame.

    Le deuxième témoin sera M. Mario Fortin, de l' Université de Sherbrooke. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je peux parler en français?

    C'est votre choix.

    Aujourd'hui, j'aimerais faire une présentation assez brève sur l'état de l'économie américaine pour l'année 2007.

    Les prévisions actuelles font état d'une croissance qui avoisinerait entre 2,3 et 2,5 p. 100, mais l'économie américaine envoie des signaux très contradictoires. D'une part, le secteur des sociétés est présentement en très bonne santé et, d'autre part, le marché immobilier est en déclin rapide. La grande question est de savoir si la récession du marché immobilier va déborder sur les dépenses de consommation.

    L'opinion que je voudrais exprimer aujourd'hui, c'est qu'il y a de bonnes chances que la consommation soit affectée d'une manière substantielle et que ces réductions sont présentement mal factorisées dans les prévisions économiques.

    J'ai préparé ici une série de chiffres essentiellement tirés d'une publication américaine sur différents indicateurs du marché immobilier américain. J'ai obtenu la permission de les utiliser. Ce que ces chiffres indiquent globalement, c'est qu'au cours des cinq dernières années, les gains de richesse ont été d'une ampleur sans précédent. Mais le point important est que les ménages américains ont utilisé cette richesse pour soutenir la consommation au-delà de leurs revenus. Donc, les gens dépensaient plus que ce qu'ils gagnaient, le taux d'épargne des ménages était négatif et le taux auquel les gens ont utilisé cette richesse est d'un ordre de grandeur appréciable. L'ordre de grandeur suggéré ici est d'environ 300 milliards de dollars en consommation soutenue à même l'enrichissement annuel que les gens obtiennent sur leurs maisons.

    Le fait que le marché immobilier soit maintenant en déclin coupe cette source de financement pour la consommation et forcera vraisemblablement les ménages américains à recommencer à épargner. Dans le ralentissement du marché immobilier, il y a deux aspects différents. Il y a l'aspect investissement de la demande finale, la construction résidentielle dans une année normale aux États-Unis représentant environ 4,5 p. 100 du PIB. C'était 6 p. 100 depuis deux ans. Donc, un retour à des niveaux de construction habituels devrait couper 1,5 p. 100 de la croissance économique. C'est un effet direct.

    L'autre question, c'est l'effet indirect sur la consommation. Si on pense que la consommation est soutenue dans un ordre de grandeur de 300 milliards de dollars, c'est environ 2,5 p. 100 du PIB américain qui pourrait être touché par la réduction de la consommation.

    Présentement, les prévisionnistes américains ont l'oeil tourné vers les ventes au détail. Ils sont préoccupés de voir si on a des signes que les dépenses des ménages sont en train de ralentir. Les dernières ventes d'octobre ont été un peu décevantes, mais présentement, les opinions sont partagées. Je dirais qu'il y a une incertitude énorme au sujet du comportement de l'économie américaine en 2007. Selon moi, les prévisions de 2,5 p. 100 sont plutôt généreuses. Les ménages américains se surendettent depuis plusieurs années, et il faut envisager que le ralentissement de la consommation touchera davantage la croissance du PIB que ce qu'on a tendance à projeter présentement. Donc, des prévisions de l'ordre de 2 p. 100 de croissance pour 2007 me semblent davantage être une borne maximale que raisonnable pour la croissance en 2007. Cela étant, l'économie américaine présente de gros risques à ce moment-ci. Il y a également un autre risque — je n'en parle pas dans ce document, mais la Banque du Canada connaît bien cette question —, soit celui sur l'évolution du compte courant américain.

    J'ai terminé. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre. Je pense avoir exposé le point principal. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous poursuivons à présent avec Don Drummond, premier vice-président et économiste en chef du Groupe Financier de la Banque Toronto-Dominion.

    Bienvenue, monsieur Drummond. À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    Comme j'ignore quels domaines des prévisions économiques et financières intéressent plus particulièrement les membres du comité, avec votre permission, je m'abstiendrai de faire des remarques liminaires de cinq minutes et ciblerai plutôt les domaines qui vous intéressent le plus, ce qui sera peut-être un meilleur emploi de mon temps.

    J'attends donc vos questions avec impatience.

    Vous parlez comme un sage, monsieur.

    Nous poursuivons avec M. Dale Orr, de Global Insight Inc. 

    Merci de m'avoir invité. Bonjour.

    Je vais identifier, quant à moi, certains des changements fiscaux dont vous entendrez sans doute parler cet après-midi et vous dire pourquoi ils sont susceptibles d'être inclus dans l'ensemble, ainsi que leurs éventuelles répercussions sur l'économie.

    Je pense qu'il y aura plusieurs changements fiscaux spécifiques — des changements fiscaux dans la plupart des domaines, en fait. Pour les changements à l'impôt sur le revenu, j'en mettrais ma main au feu. Les conservateurs vont sans doute rétablir le plus faible taux d'imposition marginal aux niveaux qu'avaient fixés les libéraux au début de l'année; même chose pour l'exemption personnelle de base. Jamais les conservateurs ne voudront affronter une élection avec, pour ces deux éléments, des chiffres plus élevés que ceux légués par les libéraux.

    En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés, les conservateurs ont déjà annoncé ce qu'ils comptaient faire. Je pense qu'ils vont annoncer comme une priorité pressante le passage de 21 à 19 p. 100 du taux d'imposition, si la situation financière le permet.

    En ce qui concerne la TPS, ils nous rappelleront leur engagement politique. Mais, autrement, c'est simplement trop coûteux pour être mis en oeuvre bientôt.

    En ce qui concerne le taux effectif marginal d'imposition, on en entendra sans doute parler beaucoup, parce que c'est un élément qui affecte vraiment la productivité. Il est possible qu'il y ait des amortissements accélérés pour l'équipement manufacturier.

    En ce qui concerne les gains en capital, après quelques mois pour peaufiner leurs plans initiaux, il est possible que les conservateurs s'engagent à mettre en oeuvre un ensemble de mesures abordables et gérables dans le budget de 2007.

    En ce qui concerne les fiducies de revenu, je ne crois pas que le problème soit spécifiquement abordé.

    Les questions de politique fiscale, maintenant. Au premier rang figure l'harmonisation des taxes de vente avec les provinces. Sont en cause les quatre provinces de l'Ouest et peut-être l'Île-du-Prince-Édouard, mais c'est l'harmonisation avec la Colombie-Britannique et l'Ontario qui serait la plus avantageuse. L'harmonisation des taxes est une priorité pressante pour les conservateurs, parce qu'ils en sortent trois fois gagnants: premièrement, elle stimule la productivité; ensuite, elle peut aider l'équilibre fiscal, un taux harmonisé pouvant donner un peu de marge de manoeuvre aux provinces qui le souhaitent; enfin, elle remplit une promesse électorale.

    En ce qui concerne la question de l'équilibre fiscal et de la péréquation, je crois qu'on peut s'attendre à ce que les conservateurs affirment s'être attaqués à la question, sans y avoir consacré beaucoup plus de sommes additionnelles. Nous pourrons parler plus tard des modalités envisageables.

    Sur la question du partage des revenus, dont vous avez beaucoup entendu parler dernièrement, je ne serais pas surpris si les conservateurs annonçaient leur intention d'effectuer une étude qui sera publiée plus tard. Je pense que c'est une politique qui a beaucoup de mérite, mais qui est coûteuse.

    Je pense que nous allons beaucoup entendre parler d'un programme de croissance économique et de productivité. Ce sera sans doute le thème de la mise à jour et je voudrais dire un ou deux mots à ce sujet.

    Tout économiste vous dira combien c'est important; c'est en fait le seul moyen d'améliorer systématiquement notre niveau de vie. On établit parfois une équivalence entre la croissance économique et la productivité, d'une part, et les dégrèvements d'impôt de l'autre. C'est une notion que je m'efforce de corriger chaque fois que j'en ai l'occasion. Il existe toute une série de mesures du côté des programmes susceptibles d'être adoptées pour stimuler la productivité: l'infrastructure de la formation et de l'éducation est importante, comme le sont certains éléments de la réglementation. C'est à ne pas oublier.

    La croissance économique et la productivité sont toujours affaire de degré. N'importe quel dégrèvement d'impôt aura une incidence sur la productivité. Mais c'est souvent un effet secondaire, voire parfois négatif. Même s'il va sans doute beaucoup parler d'une priorité à la croissance économique et à l'amélioration de la productivité, il faut toujours un équilibre entre cet objectif et les mesures pour les programmes d'équité.

    Les gens qui s'intéressent à un programme de croissance économique et d'amélioration de la productivité devraient selon moi se poser une question clé: quel effet ce changement fiscal a-t-il sur la structure des incitatifs?

    Ce dont nous avons vraiment besoin dans notre pays, ce sont des abattements fiscaux qui encourageront les gens à travailler, à épargner, à innover, à inventer et à investir.

    Voilà les questions que vous devriez vous poser au sujet de cette structure des incitatifs.

    Je vous remercie, monsieur Orr. Je dois vous arrêter ici.

    Très bien.

    Nous allons maintenant passer aux questions. La parole sera donnée en premier à M. McCallum.

    Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Don Drummond n'a encore rien dit. C'est bien la première fois, à ma connaissance, qu'un témoin refuse d'utiliser son temps de parole. Je vais donc m'adresser d'abord à lui.

    Par rapport aux excédents, pouvez-vous me dire quelles sont vos projections pour les trois prochaines années?

    Oui, certainement. Plutôt que de vous donner des chiffres abstraits toutefois, je me reporterai au budget de mai 2006, qui me servira de point de repère. Ce sera utile aussi compte tenu de la mise à jour qui sera présentée plus tard cet après-midi.

    Pour prendre un peu de recul, oui, bien sûr, il faut faire des prévisions économiques. À la Banque TD, cela fait déjà quelques années que les nôtres n'ont pas beaucoup varié. Nos prévisions actuelles sont à peu près identiques à celles du printemps dernier. Par conséquent, vu de l'extérieur...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai très peu de temps et beaucoup de questions à vous poser. Pouvez-vous simplement me fournir les chiffres pertinents?

    Volontiers. Par rapport au budget, nous prévoyons un excédent de 2 milliards de dollars cette année, en hausse de un milliard de dollars, et d'environ un milliard de dollars en 2007-2008. S'il augmente encore davantage après cela, il y aura quand même un retour à la tendance à long terme après.

    Pour résumer, c'est cela qui a changé. Les prévisions économiques n'ont pas varié, contrairement aux recettes fiscales provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers qui, elles continuent d'augmenter de manière remarquable.

    Bien, je vous remercie.

    Pour ce qui est du fractionnement du revenu, selon Dale Orr, il faudrait encourager le travail. Or, si on se préoccupe des pénuries de main-d'oeuvre et des mesures incitatives, il me semble que ce fractionnement est contraire à l'effet recherché. Est-ce que vous convenez que cela risque d'encourager davantage les gens à demeurer au foyer?

    C'est une manière différente de... Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide? Le système actuel n'encourage pas cela et le fractionnement atténuera quelque peu l'effet dissuasif, j'en conviens. Je ne parlerais pas cependant d'encouragement à demeurer au foyer.

    La question comporte divers aspects. À vos yeux, la cellule familiale est-elle formée de deux personnes distinctes ou d'un couple? On peut envisager les choses de manière fort différente.

    Bien.

    Au sujet maintenant de la nécessité d'encourager la productivité, on peut concevoir des mesures fiscales en ce sens. On peut aussi songer à des dépenses affectées, par exemple, à la recherche, à l'innovation, à la formation et à d'autres choses de ce genre. La question est peut-être difficile, mais à vos yeux, le plus avantageux serait-il de conjuguer ces deux choses, ou faudrait-il agir strictement par le truchement de la fiscalité ou bien des dépenses?

    À mon avis, il faut absolument les deux. En fiscalité, il faut diminuer le taux marginal d'imposition par rapport au capital et par rapport au revenu des particuliers. Ces taux sont extrêmement élevés au Canada. Cela étant dit, abaisser les impôts ne servira pas à grand-chose, à moins qu'on ne dispose de cette infrastructure gouvernementale en éducation et biens durables.

    Par conséquent, quelles seraient vos priorités en matière de dépense, ou d'investissement, comme on avait coutume d'appeler cela au ministère des Finances? Est-ce que ce serait l'innovation ou la recherche? À vos yeux, qu'est-ce qui serait le plus avantageux?

    Ma préférence irait sans hésitation à la formation et à l'acquisition de compétences. Il convient toutefois de reconnaître que le gouvernement fédéral a beaucoup fait dans ces domaines au cours des dernières années. Je ne suggère pas vraiment qu'il est nécessaire d'en faire plus à l'heure actuelle. Il y a eu, depuis 1997, un réinvestissement assez considérable dans l'éducation postsecondaire. Je ne suis pas sûr que ce soit un domaine ayant besoin de fonds supplémentaires à l'heure actuelle sauf en matière d'infrastructure, bien sûr. Là encore, j'estime que nous devons faire preuve d'imagination. Il ne s'agit pas de frapper à tout coup la cible fiscale. Il nous faut utiliser beaucoup plus systématiquement les fonds du secteur privé et les partenariats publics-privés. Il en faut plus, mais pas nécessairement à la suite d'une initiative financée par le gouvernement fédéral.

    Merci.

    La question qui suit s'adresse plutôt au sous-ministre adjoint que vous avez été. Manifestement nous manquons d'argent pour bien des choses, comme l'ont souligné plusieurs personnes.

    On parle de privatiser certains biens. Mettons qu'ils vendent l'EACL et empochent alors une somme quelconque : 5 milliards de dollars, 2 milliards de dollars... Quelles règles s'appliquent à l'utilisation de cet argent? N'oublions pas qu'il ne peut pas être utilisé pour des dégrèvements d'impôt permanents, s'il s'agit d'un afflux ponctuel. Quelles règles de comptabilité s'appliquent?

    Eh bien, si vous vendez à profit, vous obtenez manifestement un allègement d'intérêt sur 5 milliards de dollars. En prenant un taux d'intérêt effectif de 4 p. 100, cela représente de petites économies qui continuent d'arriver au fil du temps. Mais vous avez parfaitement raison: il n'est pas possible d'affecter la somme à autre chose qu'à une dépense ponctuelle unique.

    Or, en 23 ans passés dans les cercles gouvernementaux, je n'ai jamais rencontré de dépense ponctuelle unique. Même pour les programmes comportant une disposition crépusculaire, je n'ai jamais vu le soleil se coucher. Dans la pratique, donc, cela ne fonctionne pas très bien.

    Utiliser un afflux d'argent ponctuel pour des dégrèvements fiscaux permanents serait-il conforme aux règles de comptabilité ou à celles du vérificateur général?

    Non. Il faudrait alors que le produit de la vente soit échelonné au fil du temps; mais même si vous vous arrangez de façon pratique pour procéder ainsi, dans le cadre d'une comptabilité d'exercice, ce ne serait pas permis. Il faut enregistrer l'opération au moment où elle se produit.

    Vous avez une minute et demie.

    Mes excuses aux autres, mais c'est parce que Don Drummond ne nous a rien dit au départ.

    Dale Orr, est-ce que vous êtes d'accord avec Don ou avez-vous d'autres commentaires sur le mélange de dépenses et de mesures fiscales qui serait selon vous le plus utile pour stimuler la productivité? Du côté des dépenses, quels sont les domaines que vous privilégieriez particulièrement?

    Oui, merci.

    Dans l'ensemble, je suis d'accord avec Don. Il faut effectivement un mélange. Du côté des mesures fiscales, l'essentiel est le taux effectif marginal d'imposition des investissements. Aligner le taux d'amortissement sur la vie utile est vraiment essentiel. Les réductions de l'impôt des sociétés seraient bien ciblées.

    Du côté des dépenses, j'ai déjà mentionné la formation, l'éducation et l'infrastructure.

    Que diriez-vous d'un amortissement sur deux ans des investissements dans l'équipement de fabrication et de transformation? C'est une chose que demande le secteur manufacturier. Si vous et Don le voulez bien, j'aimerais avoir une réponse en 30 secondes.

    Je suis quant à moi extrêmement méfiant en ce qui concerne des allègements d'impôt pour des secteurs spécifiques. Je devrais réfléchir plus longuement à la question avant de répondre oui avec enthousiasme.

    Puis-je répondre à la question?

    Oui.

    En ce qui concerne la déduction fiscale pour amortissement, je suis profondément convaincu d'une chose: elle devrait correspondre à la vie utile. La déduction fiscale pour amortissement devrait correspondre exactement à la vie utile de l'équipement. Soyons clairs: qui dit amortissement accéléré dit subvention.

    Les dispositions fiscales actuelles comportent de nombreux taux d'amortissement aux fins de l'impôt plus lents que la vie utile. C'est simplement parce qu'on ne les a pas mis à jour en fonction des changements technologiques et de l'évolution du monde. Une bonne part de ces taux touchent le secteur manufacturier, pas tant du côté des machines et de l'équipement que du côté des bâtiments. L'amortissement fiscal se poursuit longtemps après la fin de la vie utile du bien.

    Monsieur Paquette, vous avez sept minutes

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, on fait cette rencontre avant l'énoncé économique de cet après-midi. Une des choses qu'on va vouloir évaluer, c'est si le ministre des Finances fait un portrait exact de la situation financière du gouvernement fédéral. Pour y arriver, on doit avoir une idée de ce que sera la croissance pour 2007.

    Je voudrais d'abord demander ceci à ceux qui voudront intervenir. À quel niveau, au plan réel et nominal, évaluez-vous la croissance pour 2007? Je sais qu'il s'agit d'ordre de grandeur. En termes réels, est-ce 1,5 p. 100, ou 3 p. 100? Quelle est l'inflation? Je vous demande de nous donner des indications à cet égard.

    Je peux peut-être répondre à cette question. On a l'avantage de tricher un peu sur cette question, puisque les prévisions du secteur privé sont déjà toutes publiées. La plupart des prévisions ont été publiées en septembre. Je crois que la moyenne de toutes les prévisions du secteur privé pour 2007 est d'environ 2,5 p. 100 du taux de croissance du PIB. Les prévisions de la Banque TD sont un peu plus faibles. Il s'agit de 2,25 p. 100, mais il n'y a pas une grande différence.

    Sur le plan de l'inflation?

    Le taux moyen d'inflation pour les consommateurs est d'environ 2 p. 100. C'est la moyenne des prévisions. Tout le monde voit une situation avec un prix du pétrole plus ou moins stable, soit environ le même que le niveau actuel. Cela donne le taux anticipé par la Banque du Canada. Le taux de croissance est un peu plus élevé pour 2008, environ 2,75 p. 100, peut-être 3 p. 100. Le nôtre est un peu plus faible, mais il n'y a pas une grande différence.

    Monsieur Fortin.

    Cela va peut-être faire plaisir à M. Drummond. En fait, des différentes prévisions que j'ai vues, celles de la TD me plaisent le plus parce qu'elles sont un peu plus basses que les autres. J'ai expliqué tout à l'heure pourquoi. Je crois que la croissance économique peut être davantage amputée aux États-Unis que ce que l'on tend à projeter présentement. Son incidence se ferait sentir surtout en Ontario et au Québec, les deux provinces qui devraient souffrir le plus l'an prochain.

    Moi aussi, je prévois que la croissance économique canadienne sera de 2 p. 100 environ avec, évidemment, un avantage du côté des provinces de l'Ouest.

    En ce qui concerne l'inflation, comme l'a dit M. Drummond, cela ne devrait pas beaucoup dévier de 2 p. 100. Je suis un peu plus optimiste en ce qui concerne le prix du pétrole et un peu plus pessimiste quant à la croissance économique mondiale. Si le PIB américain croît moins vite, la demande de pétrole devrait augmenter moins rapidement. En 2007, il devrait y avoir une augmentation de capacité supérieure à l'augmentation de la demande. Les pressions devraient plutôt être vers un prix du pétrole qui redescend vers les 50 $ US vers la fin de l'année. C'est toutefois un prix suffisamment élevé pour maintenir l'attrait pour des investissements dans les sables bitumineux.

    Je ne sais pas si on pourrait avoir des commentaires de la part de nos deux autres témoins.

    Monsieur Dufour.

    J'ajouterais seulement une note pour dire que nos chiffres sont à peu près les mêmes. Vous les avez, d'ailleurs, dans notre document. Cela tient compte d'une économie américaine qui croîtrait moins rapidement en 2007. Elle se remettrait relativement rapidement de ce ralentissement et recommencerait à croître vers la fin de 2007, pour repartir de plus belle en 2008.

    Ce n'est vraiment pas sûr. Il y a beaucoup d'incertitude du côté américain. On peut donc considérer que c'est un chiffre assez élevé. C'est une marge haute démontrant ce qui pourrait arriver. Cela suppose un ralentissement relativement court aux États-Unis, mais qui pourrait facilement se prolonger et, donc, entraîner une croissance à moyen terme beaucoup plus faible que ce qu'on a prévu.

    Monsieur Orr.

    Il y a environ deux jours, justement, me sont parvenues les prévisions du groupe Consensus Economics, sans doute le groupe le plus en vue et le plus universellement lu. Il a mené une enquête auprès de 17 prévisionnistes distincts, début novembre, et publié les résultats il y a environ deux jours. Pour 2006, le groupe prévoit une croissance de 2,8 p. 100, contre 2,6 p. 100 en 2007. Ce sont les toutes dernières données et elles font l'objet d'un large consensus. Les prévisions du ministère des Finances pour l'économie, quant à elles, s'appuieront sur le sondage effectué en septembre auprès des économistes canadiens, il date donc un peu.

    Laissez-moi préciser qu'il s'agit de croissance réelle. Oui, c'est effectivement le moteur principal de l'assiette fiscale, mais l'inflation du PIB est également importante, ainsi que la vigueur de l'emploi et les taux d'intérêt.

    L'inflation sera à quel niveau, selon vous?

    L'inflation? La prévision de cette année est de 2,1 p. 100; de 1,8 p. 100 pour l'an prochain. Je parle là de l'inflation par rapport à l'indice des prix à la consommation.

    Le deuxième élément très important pour nous est le déséquilibre fiscal. Évidemment, du côté des surplus, on ne s'attend pas à ce qu'ils soient à la hauteur de ceux qu'on a connus au cours des 10 dernières années, malgré qu'on s'attend à ce qu'ils soient quand même importants, puisqu'on parle déjà de 5,3 milliards de dollars pour la moitié de l'année. Toutefois, il y a aussi la question des dépenses.

    Nous avons effectué une petite étude. De 1997-1998 à 2005-2006, les dépenses du gouvernement fédéral ont augmenté de 235 milliards de dollars. Les surplus étaient de 67 milliards de dollars, pour un total de 302 milliards de dollars. C'est une marge de manoeuvre qui a été utilisée en dépenses ou qui est restée en surplus.

    Les dépenses ont augmenté de 58 p. 100, toujours au cours de la même période de huit ans. Trente-neuf pour cent sont attribuables aux transferts, 62 p. 100 aux dépenses de fonctionnement des ministères, alors que l'augmentation pour la population et l'inflation était de 24 p. 100 et que le PIB augmentait de 33 p. 100.

    Ne pensez-vous pas que du côté des dépenses du gouvernement fédéral, il y aurait moyen d'aller chercher une marge de manoeuvre pour régler le déséquilibre fiscal? Pas en coupant, comme cela a été fait au mois de septembre, dans des groupes d'alphabétisation et des groupes de femmes, mais dans l'appareil, qui grossit manifestement plus vite que la croissance économique, la croissance de la population et l'indice des prix à la consommation.

    J'aimerais donc avoir votre opinion sur ce sujet.

    Laissez-moi reprendre ce que je disais. Les spécialistes des finances reconnaissent qu'il se crée une espèce de coin naturel, parce que l'intérêt sur la dette publique tend à rester stable ou à diminuer. D'ailleurs, même si les taux d'intérêt cessent de diminuer, nous constaterons une stabilité accrue ou une diminution des taux d'intérêt sur la dette publique, du seul fait que les obligations émises à 10 p. 100 d'intérêt il y a 10 ans sont renouvelées à 4 p. 100. C'est ainsi que se créent les dividendes financiers dont vous avez parlé, ceux qui permettent d'augmenter jusqu'à un certain point les dépenses de programme. Mais il y a déjà eu de fortes augmentations.

    Comme vous l'avez souligné, les dépenses de programme ont connu une augmentation marquée dans le budget de mai. Même si l'augmentation de dépenses doit ralentir dans les années à venir, elle reste considérable. Nous devons toujours partir des excédents projetés à l'époque, même si, comme je l'ai dit, ils devraient atteindre un milliard de dollars ou deux milliards de dollars de plus que prévu. Si le gouvernement respecte son engagement et consacre 3 milliards de dollars au remboursement de la dette, cela ne lui laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour des initiatives supplémentaires, même s'il y a toutes sortes de suggestions, en sus du déséquilibre fiscal.

    Je voudrais revenir à votre question sur le déséquilibre fiscal. Vous aviez une question sur le taux de croissance national. Or, à l'heure actuelle, c'est un chiffre qui ne rime à rien pour personne, vu qu'aucune région du pays et aucun secteur de l'économie n'enregistrent de croissance s'approchant le moins du monde de cette moyenne. Par exemple...

    Sauf que pour le gouvernement fédéral...

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous poursuivons avec Mme Ablonczy, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous d'être venus aujourd'hui. Que nous soyons membres du parti du gouvernement ou de l'opposition, nous apprécions tous que les pendules soient mises à l'heure en ce qui concerne les finances de la nation. Je pense que cela nous est vraiment très utile, à tous.

    Comme vous le savez, le comité s'intéresse de près à la productivité et à la place du Canada dans un monde concurrentiel. J'ai trouvé particulièrement instructif un article publié par l'un de vous, Don Drummond, dans le numéro d'automne du International Productivity Monitor. Dans le cadre de l'article, il renvoyait en fait au travail effectué par chacun d'entre vous sur la productivité et affirmait que, selon les économistes du Canada : « la faiblesse de la productivité compromet le niveau de vie des Canadiens et menace plusieurs aspects de la qualité de vie qui leur tient à coeur ». C'est donc une question particulièrement importante. L'article indique toute une série de domaines où, selon M. Drummond, les économistes s'entendent sur les mesures qu'il faut adopter pour améliorer la productivité et veiller à maintenir ou améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens.

    J'aimerais vous donner à tour de rôle l'occasion de souligner pour le comité deux ou trois domaines où, selon vous, il est particulièrement important que le gouvernement intervienne pour stimuler la productivité, qui est bien sûr la clé du niveau de vie et de la qualité de vie des Canadiens. Si vous deviez recommander une mesure et une seule, pour maintenir la productivité du Canada, dans quels domaines voudriez-vous voir le gouvernement intervenir?

    Peut-être pourrions-nous commencer par vous, monsieur Orr, puis faire le tour.

    Je crois avoir déjà répondu à cette question quand j'ai répondu à M. McCallum. Je tiens seulement à souligner l'importance d'une remarque d'Ellen Russell. Nous ne sommes pas toujours sur la même longueur d'onde, mais c'est un point sur lequel nous nous entendons: c'est bien joli de parler de ce que nous pouvons faire pour la productivité, mais je vous recommande de surveiller de près la mise à jour financière, afin de savoir combien d'argent reste disponible pour les allègements d'impôt que j'ai mentionnés et recommandés, ainsi que pour les changements de programme que j'ai mentionnés et recommandés.

    Ce faisant, je vous recommande fortement autre chose. Vous parlez du montant de l'excédent. Cela ne rime à rien tant que vous ne saurez pas exactement ce que le gouvernement a inclus dans ses prévisions de recettes et dans ses prévisions de dépenses de programme. Quelle que soit l'approche choisie, le gouvernement aura beau parler de productivité, il aura très peu de fonds disponibles à y consacrer dans les deux années qui viennent.

    Je peux suggérer quelque chose, étant donné que j'ai l'occasion de le dire. La productivité et l'innovation résultent de la matière grise. L'investissement dans le secteur postsecondaire pourrait encore augmenter au Canada, particulièrement dans une région que je connais, soit le Québec, où le financement est vraiment en deçà de ce qu'on trouve ailleurs. Je sais que c'est un domaine de compétence partagé, mais c'est un domaine où il vaudrait la peine d'innover ou d'assumer un financement plus adéquat en matière d'éducation postsecondaire, pour que les chercheurs demeurent ici.

    Madame Russell, si vous voulez continuer.

    Quand on parle des dégrèvements d'impôt par opposition aux dépenses de programme, vu qu'il existe depuis plusieurs années maintenant un programme d'allègements fiscaux pour les sociétés, il serait utile de voir si ce programme a eu des conséquences positives pour la productivité ou pour la compétitivité.

    On cite ici dans un rapport Jim Stanford, qui a publié un article soulignant que les dégrèvements fiscaux dont ont bénéficié les sociétés ne se sont pas traduits par les avantages escomptés dans le domaine de la compétitivité et de la productivité. Qui plus est, ces allègements d'impôt privent le gouvernement fédéral de recettes qu'il aurait pu utiliser dans des dépenses visant à stimuler la productivité, qu'il s'agisse d'infrastructure, d'éducation ou d'un autre domaine jugé prioritaire.

    J'aurais plus de quatre raisons à donner, mais je vais m'en tenir à quatre, comme vous l'avez demandé.

    Selon moi, le problème fiscal le plus criant est celui des taux effectifs marginaux d'imposition élevés. Ils entrent en jeu pour les gens ayant jusqu'à environ 50 000 $ de revenu. Bien qu'on ait tendance à penser que les taux marginaux d'imposition nuisent aux personnes ayant des revenus importants, ces taux sont bien plus élevés, habituellement supérieurs à 60 p. 100, quand on élimine les prestations sociales des personnes à faible revenu. Conséquemment, on n'a pratiquement aucun intérêt à reprendre ses études, travailler plus, chercher un meilleur emploi ou quoi que ce soit.

    Autrement, je dirais que le système d'assurance-emploi est le problème numéro un. À ma connaissance, toutes les études effectuées, ou toutes celles jouissant de la moindre crédibilité, sont parvenues à la même conclusion: cela nuit au plein emploi. L'assurance-chômage subventionne les gens qui restent là où il n'y a pas de travail et les décourage de se rendre là où il y en a.

    Comme troisième point, je choisirais l'immigration. D'ici quelques années, 100 p. 100 de notre croissance démographique sera déterminée par l'immigration, si bien que le bien-être économique des immigrants déterminera en bonne partie le bien-être économique de la nation. Or, la situation est affligeante, depuis déjà une vingtaine d'années. Il y a une myriade de problèmes: la conception du système, son administration et l'intégration des immigrants.

    Je conclurai avec un problème qui perdure, pas dans le domaine de compétence du gouvernement fédéral, mais dans celui des provinces, essentiellement. Quand on parle des forts taux d'imposition du capital, il ne faut pas oublier qu'ils sont essentiellement le fait des provinces. Il reste des obstacles internes au commerce entre les provinces. Nous avons des champs de compétence qui se chevauchent. J'ai particulièrement apprécié, quant à moi, la façon claire et nette dont M. Flaherty a déclaré, dans le budget du printemps que, pour augmenter notre productivité, il nous faudrait des améliorations du côté des provinces et pas seulement du côté du gouvernement fédéral.

    Entendu. Je comprends cela.

    Merci beaucoup à tous.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui. J'espère que vous envisagerez sérieusement d'établir des liens permanents avec notre comité, vu que nous souhaitons bénéficier des conseils de prévisionnistes indépendants, tant que le mécanisme prévu par le projet de loi C-2 ne sera pas en vigueur. Nous avons d'ailleurs adopté une motion dans ce but. Avec un peu de chance, ceci est le début de comparutions régulières devant le comité.

    Si nous avons besoin de vous aujourd'hui, c'est parce que le ministre présente cet après-midi sa mise à jour économique et que nous sommes en train de mettre la dernière main à notre rapport à l'issue des consultations prébudgétaires. Nous nous efforçons de nous faire une idée aussi précise que possible de la situation, à commencer par le montant des excédents disponibles.

    J'aimerais que l'on revienne rapidement à cette question. Ellen suggère que nous ne devrions pas nous attendre à plus de 4,2 milliards de dollars d'excédent cette année, le chiffre étant de 5,3 milliards de dollars l'an prochain. C'est nettement inférieur à ce que nous attendions: un sérieux rappel à la réalité pour moi et, nul doute, pour d'autres.

    Si je reviens aux rapports que vous nous avez tous soumis en octobre de l'an dernier, je sais que nous sommes tous près de ces chiffres. Global, par exemple, s'attendait plutôt à 8 milliards de dollars ou 9 milliards de dollars de marge de manoeuvre. Je pense qu'il en allait de même pour tout le monde. Les choses ont donc changé.

    Ellen étant la seule à nous avoir fourni un chiffre spécifique, je voudrais vous demander si vous êtes tous d'accord avec ce chiffre, au moins comme ordre de grandeur? L'excédent de cette année sera-t-il d'environ 4 milliards de dollars?

    Dale.

    Il est très difficile de vous fournir une réponse. Comme je l'ai dit, cela dépend des mesures financières que vous incluez et que vous excluez. Manifestement, les mesures du budget 2006 ont érodé les excédents.

    Nous avons par le passé produit un document assez détaillé pour le Comité des finances, justement en réponse à cette question. Cela nous a pris un certain temps. Je ne peux pas vous répondre comme cela, au pied levé. Il faut bien peser ce que l'on inclut et ce que l'on exclut avant de parvenir à ce type de chiffres.

    Vous avez dit plus tôt être plus ou moins d'accord avec Ellen quand il s'agissait des prévisions d'ensemble. Nous exhortez-vous à considérer les chiffres fournis avec une certaine prudence?

    Oui. Ne serait-ce qu'en incluant les mesures du budget 2006, regardez quel serait l'excédent en 2010. Sauf s'il dépasse 10 milliards de dollars, il ne reste pas beaucoup d'argent au ministre des Finances pour une quelconque augmentation. Entre maintenant et 2010, il doit mettre de l'argent de côté pour une réduction de la TPS, plus de 5 milliards de dollars; pour une augmentation de l'exemption personnelle de base, qui passerait de 9 000 $ à 10 000 $ et qui coûterait 2 milliards de dollars; et pour la question de l'équilibre fiscal, qui est un concept très flou mais qui entraînera des déceptions chez certains premiers ministres des provinces, à moins que le ministre des Finances ne trouve de 2 à 3 milliards de dollars supplémentaires à y consacrer. Nous avons mentionné les fonds affectés à la défense; je crois aussi que le secteur de la foresterie s'attend à recevoir des fonds.

    Et aucune de ces mesures n'obéit à un souci de productivité ou de croissance économique. Il s'agit ici d'autre chose que de renforcer l'économie.

    Entendu. Ellen, auriez-vous quelque chose à ajouter à vos chiffres?

    Je voulais simplement préciser que nous étions parvenus à ces prévisions sans être dans le secret du ministre des Finances . Je ne sais pas exactement ce qui se passe à l'intérieur du ministère des Finances; il peut y avoir des raisons de chiffrer plus haut toute une série de dépenses que j'ai indiquées ici. Peut-être y aura-t-il moins de marge de manoeuvre financière que je ne le prévois.

    Entendu. Mais vous nous donnez un ordre de grandeur. Nous devons donc en tenir compte pour évaluer ce qui s'est dit pendant les consultations prébudgétaires, d'une part, et ce dont parlera M. Flaherty cet après-midi, d'autre part. La marge de manoeuvre est limitée. Pour procéder à une autre réduction de la TPS, qui coûterait environ 6 milliards de dollars, déjà, nous n'avons pas assez d'argent; et c'est sans parler du partage des revenus, qui coûterait de 5 à 6 milliards de dollars, et de toutes les autres mesures mentionnées par Ellen et les autres. Il va nous falloir être très prudents quant à ce que nous nous efforcerons d'obtenir et quant à ce qui entraînera une réelle augmentation de la productivité.

    Savoir si une autre réduction du taux d'imposition des sociétés atteindra cet objectif reste à prouver. C'est une mesure coûteuse. Est-ce qu'elle stimule la compétitivité et la productivité? C'est la question que nous devons nous poser.

    Dans l'article publié il n'y a pas si longtemps, Don Drummond se demandait si le secteur des affaires avait fait ce qu'on attendait de lui et traduit les dégrèvements d'impôt en investissements réels au Canada, des investissements qui créent plus d'emplois, augmentent la productivité, etc.

    Voici mes questions. Elles s'adressent à quiconque veut y répondre. Une réduction du taux d'imposition des sociétés de 21 à 19 p. 100 améliore-t-elle sensiblement la productivité? Avec les gains en capital, est-ce qu'on parvient véritablement à ce dont vous parlez? Le taux effectif marginal sur les investissements est-il la clé ou nous faut-il envisager d'autres mesures? Pourrait-on dire, par exemple, que l'élimination du programme national de garderies entraîne de la compétitivité? Ne serait-il pas logique d'y voir une mesure favorable à l'augmentation de la productivité? Pour parler d'autres choix du gouvernement, une augmentation des sommes affectées à la défense augmente-t-elle la productivité? La diminution de 1 p. 100 du taux de la TPS entraîne-t-elle plus de compétitivité?

    Ellen, peut-être pourriez-vous commencer. Don, puis Dale, vous pourriez ensuite prendre le relais.

    Après ce discours, il reste seulement 40 secondes pour une réponse.

    Si vous appliquez le critère de la productivité, une bonne part des mesures du dernier budget n'y satisfont pas. Ces mesures sont souvent motivées par des considérations politiques.

    Deuxièmement, si le gouvernement joue son atout sur les dégrèvements d'impôt pour les sociétés, c'est la seule chose qu'il sera en mesure de faire, et encore, simplement parce qu'il n'a pas assez de marge de manoeuvre financière pour tout faire. Le gouvernement va alors devoir parier que les dégrèvements fiscaux pour les sociétés donneront des résultats sur toute la ligne, vu qu'il ne lui restera pas d'argent pour l'infrastructure, l'éducation, l'environnement, les peuples autochtones. Pas d'argent pour le reste.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec M. McKay, qui dispose de cinq minutes.

    Merci aux témoins présents. Je les trouve nettement plus agréables à écouter de ce bord-ci de la table que quand j'étais de l'autre.

    Je voudrais revenir aux excédents prévus pour cette année et l'année prochaine, même si une bonne part des engagements pris dans le budget de 2006 a un effet sur les quatre ou cinq années qui viennent, fait important dont vous avez sans doute plus conscience que la moyenne des gens.

    Mme Russell estime que l'excédent sera d'environ 4 milliards de dollars; M. Drummond, qu'il sera de 1,8 milliard de dollars à 2,8 milliards de dollars; quant à M. Orr, son chiffre doit être de cet ordre mais certainement pas en désaccord marqué. Je voudrais passer en revue ce qui reste.

    S'il opte pour des changements à l'impôt sur le revenu des particuliers, si, autrement dit, il prend la mise à jour de novembre 2005, la photocopie et la recouvre de beau papier bleu, combien cela va-t-il lui coûter et que lui restera-t-il? Il s'agirait d'augmenter l'exemption personnelle de base et, je suppose, de ramener le taux marginal d'imposition à son niveau précédent, soit 15 p. 100. Combien cela va-t-il coûter?

    Je m'adresse à M. Drummond ou à n'importe lequel d'entre vous.

    Laissez-moi clarifier les choses. J'ai effectivement fourni une gamme de chiffres pour les finances; il s'agissait des chiffres du budget, plus un milliard de dollars ou deux milliards de dollars cette année ou l'an prochain, ce qui nous mettrait dans la fourchette de 4,5 à 5,5 milliards de dollars, en partant du principe que toutes les mesures envisagées soient adoptées. Si je comprends votre question, vous voulez savoir ce qui se passerait si nous allions plus loin et diminuions d'un demi-point de pourcentage le taux s'appliquant à la première fourchette d'imposition. C'est bien votre question?

    Non, je parlais des changements fiscaux spécifiques mentionnés par M. Orr. Les deux changements à l'impôt sur le revenu des particuliers abaisseront sûrement le taux marginal et augmenteront l'exemption personnelle de base. À combien ces changements vont-ils se chiffrer?

    Excusez-moi si ce n'était pas clair, mais nous avons déjà inclus, dans les chiffres que nous avons donnés, l'augmentation de l'exemption...

    Entendu. Vous avez donc exclu ces chiffres. Je comprends.

    Effectivement. Pour savoir ce qui se passe si on va plus loin, mettons, à titre d'indication, qu'on diminue d'un point de pourcentage l'imposition des quatre tranches de revenu. Alors, faire passer la tranche supérieure de 29 p. 100 à 28 p. 100 et la tranche inférieure de 15,5 p. 100 à 14,5 p. 100 coûte six milliards de dollars.

    Ça ne laisse vraiment pas beaucoup de marge de manoeuvre.

    Pour ce qui est de la TPS, il y a un consensus général comme quoi c'est une mesure de 4 ou 5 milliards de dollars?

    C'est une mesure de 6 milliards de dollars si le gouvernement n'ajuste pas les crédits de TPS pour les personnes à faible revenu, pour compenser.

    Entendu.

    Monsieur Orr, vous avez dit que le gouvernement surveillerait sans doute les fiducies de revenu pour veiller à ce que tous les intervenants soient sur un pied d'égalité. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par là. Il s'est engagé assez clairement à ce que les fiducies de revenue deviennent imposables dans quatre ans.

    Oui, vous avez raison. Mais la réforme du 31 octobre a-t-elle éliminé toute dérive artificielle du format de société à celui de fiducie de revenu pour des raisons d'impôt? C'est ce qu'il veut. Est-ce que cela a été suffisant?

    Ah, je vois ce que vous vouliez dire. Entendu.

    Le programme des conservateurs vise à éliminer l'impôt sur les gains en capital. Ils semblent avoir abandonné l'idée d'un recyclage ad infinitum des gains en capital. Que lui proposeriez-vous pour qu'il puisse remplir sa dangereuse promesse impromptue?

    Je voudrais clarifier une chose: vous avez dit que le programme des conservateurs visait l'élimination des gains en capital. D'après ce que je comprends, il s'agit d'éliminer l'imposition des gains en capital sur les capitaux réinvestis, pas de l'éliminer sur tous les gains en capital.

    Oui, je sais, mais même mort, on sera sans doute imposé.

    Mais vous comprenez sans doute la logique de la mesure. À l'heure actuelle, une personne souhaitant vendre des actions est sérieusement pénalisée. Elle hésite, parce qu'elle ne veut pas payer l'impôt. Le document de la campagne électorale estimait à 100 millions de dollars le coût de la mesure; d'après moi, c'est erroné par un facteur de dix au moins. Il s'agit aussi de savoir si la mesure toucherait uniquement les particuliers. Les gens ont tous tendance à oublier que les sociétés ont elles aussi des gains en capital. En fait, leur part dans les recettes est à peu près aussi importante que celle de l'impôt sur les gains en capital des particuliers, si bien que le facteur pourrait bien être de plus de dix.

    Il est tout à fait possible d'adopter une mesure de ce type. Vous vous souviendrez peut-être du régime de placement en titres indexés de 1985, qui permettait l'établissement d'un compte cumulatif et l'imposition de la partie réelle seulement des gains en capital. Ce serait ma suggestion, dans ce domaine: établir un compte cumulatif, dans le cadre duquel s'effectueraient les échanges. Si on veut limiter les coûts de la mesure et son caractère régressif, rien n'empêche de fixer un plafond cumulatif de 100 000 $, 200 000 $ ou 500 000 $.

    C'est tout à fait faisable. Mais j'hésiterais, quant à moi, à y affecter de grosses recettes sans restriction.

    Nous en sommes maintenant à des coûts de 13 milliards de dollars, alors que nous avons 4 milliards de dollars de marge de manoeuvre. Est-ce bien le cas?

    Bien, merci.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    J'aurais maintenant une ou deux questions.

    Ceux qui s'opposent à l'idée du partage des revenus avancent qu'il pourrait avoir un effet peu désirable: réduire la participation à la main-d'oeuvre active de couples qui, encouragés par la possibilité de garder une plus grosse part de leur argent, pourraient décider de s'abstenir de travailler et d'élever leurs propres enfants.

    Je serais curieux d'avoir votre opinion sur cette question. En effet, durant les consultations prébudgétaires, de nombreuses personnes ont exprimé des préoccupations sur l'évolution démographique de la main-d'oeuvre active à l'avenir. Estimez-vous justifié l'argument selon lequel le partage des revenus aurait des conséquences néfastes pour la productivité du Canada?

    C'est bien sûr l'argument classique: le verre à moitié vide ou à moitié plein. Si l'argument est formulé tel que vous l'avez indiqué, il faut remonter un peu en arrière et dire que le système existant incite à une participation accrue et que, si le partage des revenus constitue un encouragement à moins travailler, il corrige seulement un déséquilibre existant déjà.

    Mais ce n'est pas un argument que j'estime très convaincant.

    Je suis content de vous l'entendre dire, parce que c'est aussi mon avis. Ou alors il suffirait d'augmenter l'impôt sur le revenu pour augmenter la participation au marché du travail, dirais-je.

    Précisément. Je ne pense pas que cet argument se défende vraiment.

    Merci.

    Monsieur Orr, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ai deux observations à faire.

    D'abord, je suis d'accord avec Don. La question la plus importante, c'est celle du concept de la famille, du ménage, comme unité de dépense sur laquelle doit être axée la fiscalité. Voilà pourquoi, comme beaucoup d'autres économistes, je suis pour le fractionnement du revenu.

    Je suis très frustré quand j'entends dire que cela pourrait avoir un effet secondaire sur la participation au marché du travail. Cela me porte à croire que certaines personnes ici pourraient être contre le fractionnement du revenu, pour cette raison. Mais d'après ce que je peux constater, aucun parti ici ne songe à revoir le régime d'assurance-emploi.

    Si vous voulez faire quelque chose, si la participation au marché du travail vous préoccupe, il y a 300 000 personnes au Québec et plus à l'est qui ont moins de 45 ans et qui sont sans emploi. D'après nos prévisions et celles d'autres économistes, il y aura encore 300 000 chômeurs au Québec et dans l'Est en 2010. Beaucoup d'entre eux seront les mêmes personnes. La plupart pourraient se trouver un emploi en Alberta et en Colombie-Britannique, alors que le gouvernement fédéral ne songe pas à la possibilité de déplacer la main-d'oeuvre là où il y a de l'emploi. Le gouvernement consacre beaucoup d'argent à l'assurance-emploi, mais ne donne pas la priorité à la mobilité des travailleurs d'une province à l'autre, pour qu'ils aillent là où il y a de l'emploi.

    D'ailleurs, comme vous savez, le régime d'assurance-emploi a des effets pervers, de cette façon. Il est plus facile d'être admissible à l'assurance-emploi si vous êtes dans une région où le taux de chômage est relativement élevé. Il faudrait que ce soit le contraire. Voilà. Si vous voulez encourager la participation au marché du travail, vous n'avez qu'à agir.

    Merci, monsieur.

    Madame Russell, vous avez parlé de manière passionnée, il me semble, en faveur de recettes élevées pour le gouvernement. C'est assez ironique. Vous êtes ici, je crois, en bonne partie parce que le gouvernement précédent avait tendance à être trop prudent dans ses budgets, créant ainsi des excédents énormes, qui privaient les Canadiens d'un débat sur l'utilisation de ces surplus, les prévisions ne correspondant pas à la réalité. Et maintenant, tous en choeur, vous parlez de la nécessité d'être conservateur, voire très conservateur dans nos prévisions, si je ne m'abuse.

    Madame Russell, vous avez demandé ardemment que nous nous assurions d'avoir davantage de recettes gouvernementales, afin de faire de bonnes choses avec l'excédent. Je me demande comment cela concorde avec la thèse selon laquelle nous avons surtaxé les travailleurs canadiens, d'après certains, il s'agit d'une ponction de 40 milliards de dollars ou plus, ne serait-ce que dans le fonds de l'assurance-emploi, pour la dernière décennie. Je présume que vous n'appliquez pas cette thèse à l'idée de garder excessivement élevées les cotisations d'assurance-emploi, puisque ce serait taxer les travailleurs canadiens et les petites entreprises, n'est-ce pas?

    Il y avait beaucoup de choses dans cette question.

    Vous disiez qu'il fallait garder les recettes élevées, afin d'en disposer, pour de bonnes fins. Nous savons tous que nous voulons faire de bonnes choses avec l'argent que nous envoient les Canadiens.

    Ce qui m'intéresse, c'est qu'on puisse avoir un débat public légitime grâce à un portrait clair de la situation budgétaire du gouvernement, pour tous les Canadiens. Je n'ai pas aimé qu'on sous-estime les excédents, mais je n'aimerais pas non plus qu'on nous présente des tas de réductions d'impôt dont nous n'avons pas les moyens et dont on peut déjà imaginer les conséquences.

    C'est clair. Je veux simplement m'assurer que vous ne vous plaignez pas du fait que les cotisations d'assurance-emploi sont trop élevées, et continuent de l'être, tout en disant que vous voulez des recettes supplémentaires pour le gouvernement puisées dans la caisse de l'assurance-emploi. Je veux simplement m'assurer que l'assurance-emploi ne fait pas partie de votre équation, c'est tout.

    Je n'inclus pas l'assurance-emploi.

    Cela ne fait pas partie de votre proposition, n'est-ce pas? Vous ne nous dites pas qu'il faut garder les cotisations d'assurance-emploi élevées. Je veux que ce soit bien clair.

    J'ai beaucoup d'idées au sujet de l'assurance-emploi, mais ce n'est pas le moment de vous les présenter toutes.

    Je comprends.

    J'aimerais fournir une précision à ce sujet. Dans nos prévisions, nous avions prévu l'équilibre budgétaire pour l'assurance-emploi: les recettes correspondraient aux cotisations versées. Il n'y aurait pas de fonds supplémentaires pour le gouvernement, si vous voulez.

    Merci beaucoup, monsieur.

    C'est maintenant au tour de M. St-Cyr qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre un peu sur la question du fractionnement des revenus pour les familles et me pencher un peu sur vos prévisions en termes d'impact.

    Ceux qui appuient ce genre de mesures nous disent souvent que c'est à l'avantage de la classe moyenne, que c'est une mesure pour la classe moyenne. Je ne suis pas prévisionniste; c'est pour cette raison que je sollicite votre opinion. Dans ma tête, la classe moyenne, c'est une famille avec une petite maison, deux personnes qui travaillent, qui ont un revenu assez similaire, qui envoient leurs enfants à l'école, etc. Je me demande comment cette famille, qui a deux revenus probablement assez similaires, bénéficiera en transférant une partie de ses revenus à l'autre, alors que ceux-ci sont presque égaux. Il me semble, au contraire, que ce sera une mesure qui favorisera beaucoup plus démesurément les couples où une des deux personnes gagne un revenu très imposant alors que l'autre ne travaille pas ou a un revenu marginal par rapport au premier.

    Est-ce que je me trompe, dans ma vision statistique de la classe moyenne, et est-ce que je me trompe quant à l'impact que cela aura sur la classe moyenne? Qui veut répondre en premier?

    Le fractionnement du revenu ne s'applique vraiment qu'à la classe moyenne. C'est exactement la même chose que pour presque n'importe quelle réduction d'impôt. La grande majorité des gens font partie de la classe moyenne, et c'est cette catégorie qui serait touchée.

    Par définition, cela touche les ménages où les revenus sont inégaux. Comme vous l'avez dit, si chaque partenaire d'un couple a un revenu de 30 000 $, la mesure est sans importance pour eux. Les plus avantagés sont ceux qui ont des revenus inégaux. À l'extrême, si un partenaire gagne 1 million de dollars, et l'autre est sans rémunération, l'épargne sera phénoménale. Cela peut aussi toucher des ménages à faible revenu. Si un partenaire gagne 45 000 $ et l'autre, 15 000 $, l'économie sera considérable. L'avantage est en fait fonction de l'écart entre les deux revenus. C'est la même chose que pour le fractionnement des prestations de retraites annoncées le 31 octobre.

    Il est certain que la classe moyenne contribue pour la plus grande partie de l'impôt, donc toutes les coupes finissent par la toucher. Mais je ne pense pas me tromper en disant que, toutes proportions gardées, ce sont ceux qui auront les revenus les plus élevés qui en bénéficieront le plus, que cela aura un plus grand impact sur leur planification familiale.

    Je pense qu'effectivement, on peut dire cela. D'autant que, pour reprendre l'argument de Don, il y a probablement une plus grande variabilité dans les hautes sphères de revenu. Statistiquement, c'est plus facile d'avoir 20 000 $ ou 30 000 $ de différence s'il y en a un qui gagne disons 100 000 $ et l'autre 70 000 $, même si les deux travaillent. Donc, je dirais que c'est tout à fait le cas. Votre évaluation est très juste.

    Maintenant, j'aimerais revenir à la question des transferts. On parlait des réductions d'impôt par opposition aux transferts aux provinces. Maintenant que le gros du travail entrepris dans les années 1990 pour éliminer le déficit est complété, plutôt que de poursuivre les réductions d'impôt, ne devrait-on pas penser à ramener les transferts sociaux aux provinces aux niveaux où ils étaient en 1994-1995 et le faire avant de poursuivre les réductions d'impôt?

    Mme Russell pourrait peut-être répondre à cette question.

    Manifestement, les réductions d'impôt sont tout au bas de ma liste. À l'appui des transferts sociaux qu'on pourrait faire comme société, il nous faut choisir d'investir les ressources dont nous disposons dans la population. Je pense que ce serait une excellente idée.

    Merci beaucoup, monsieur St-Cyr.

    C'est maintenant au tour de M. Del Mastro, qui a quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup à dire alors je vais parler très rapidement.

     Pour commencer, trois éléments font partie des prévisions budgétaires: les recettes, les paiements d'intérêt sur la dette et les dépenses de programme. Il semble que dans certains exposés, on n'ait pas tenu compte de tous ces aspects. Madame Russell, votre exposé a certainement été, sinon le plus partisan, certainement l'un des 10 premiers que nous ayons entendus.

    En songeant aux réductions d'impôt, vos calculs sont assez simplistes. Avez-vous songé aux effets positifs que des réductions d'impôt pouvaient avoir sur l'économie?

    Nous nous servons des prévisions mises à notre disposition et qui viennent pour la plupart des banques.

    Mais vous conviendrez qu'il est simpliste de simplement tirer un trait. Nous avons 210 milliards cette année, on enlève 5 milliards et on aura 205 milliards l'an prochain. Ce n'est pas si simple.

    Je peux peut-être vous répondre rapidement. C'est tout à fait vrai, mais d'après la Banque du Canada, nous sommes déjà tout près du PIB potentiel. La demande intérieure ou la consommation des particuliers est loin d'être faible. Elle est très élevée et soutenue et nous ne voyons pas comment des réductions d'impôt pour les particuliers pourraient contribuer à l'expansion économique.

    Au sujet des réductions d'impôt pour les sociétés, nous avons depuis des années une productivité record. Elle baissera probablement mais nous le répétons, cela n'a pas suscité les investissements auxquels on aurait pu s'attendre.

    Bien. Je n'ai plus que quatre minutes.

    Monsieur Drummond, ne pourriez-vous pas défendre l'idée que le Canada est à l'envers de la courbe de la fiscalité, que les impôts sont à un point où leur réduction favoriserait une expansion des recettes fiscales globales et de l'économie?

    Je me demandais si c'était là le but de vos questions précédentes et je suis content que vous posiez celle-ci. Non, je ne pense pas.

    Merci, bien.

    C'est une simple proposition mathématique. Le gouvernement fédéral prélève 15 ¢ de taxe pour chaque dollar d'activité économique, et il faut voir l'envers de cela. Pour avoir un dollar de recette, il faut créer 6 $ d'activité économique pour chaque dollar de réduction de taxes et c'est impossible d'y arriver par un allègement fiscal. On peut en récupérer une partie, mais jamais la totalité.

    Je suis d'accord avec vous, on en récupérerait une partie. C'est exactement ce que je voulais dire.

    Oui, avec des réductions, vous constaterez rapidement...

    Les surplus colossaux sont un symptôme d'un fardeau fiscal excessif. Là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas simplement enlever la valeur d'une réduction d'impôt et dire que les revenus ont diminué d'autant, puisque certaines recettes sont ainsi créées.

    Pour les budgets, on a depuis longtemps adopté un protocole qui ne prend en compte que les coûts directs. Évidemment, ce n'est pas tout à fait exact. Il y a une certaine récupération due à l'effet sur l'économie, mais en revanche, en réduisant l'excédent, on cause aussi un fardeau plus important pour la dette publique. Voilà pourquoi on a tendance à arrondir. La récupération est au mieux de 20 p. 100, probablement. On est bien loin d'une complète récupération.

    Merci. C'est bon. C'est là où je voulais en venir.

    Monsieur Orr, vous avez parlé de l'inflation. Vous pensez qu'elle sera de l'ordre de 1,8 p. 100 pour 2007. Pensez-vous que cela devrait permettre un allègement des taux d'intérêt pour l'ensemble du pays, ce qui pourrait réduire une partie du coût de l'endettement?

    Pour les taux d'intérêt et la politique de la banque, d'après nos prévisions, le taux sera maintenu à 4,25 p. 100 pour une bonne partie de l'année à venir. On en discute un peu. Y aura-t-il ensuite une hausse ou une baisse? À mon avis, la hausse est plus probable, mais elle ne se produira pas avant au moins six mois.

    Il y aura au moins une certaine constance?

    Oui.

    Puis-je ajouter aux propos de Don?

    Certainement.

    Nous avons beaucoup étudié l'incidence de diverses réductions d'impôt. Pour l'impôt sur le revenu des particuliers, en effet, le gouvernement fédéral pourrait récupérer environ 20 p. 100 de son argent, avec le temps, grâce à l'expansion économique. Pour l'impôt sur les sociétés, il y a eu beaucoup d'études. Cela a vraiment un effet stimulateur sur l'investissement. En fait, au sujet de l'incidence de l'harmonisation elle-même avec les trois provinces de l'Est, ce serait très efficace pour favoriser l'investissement dans ces provinces, d'après une étude récente.

    Certains se demandent pourquoi le gouvernement n'abaisse pas les impôts, puisqu'il récupérera son argent. Il ne faut pas exagérer, on ne parle que de 20 p. 100.

    J'en conviens.

    Il y a des situations particulières pour l'impôt des sociétés. Des entreprises peuvent, en raison de leur marge comparative avec les États-Unis, déclarer davantage de profits au Canada qu'aux États-Unis. Il n'y a pas vraiment de transfert réel d'activité économique. Avec cette solution, il est possible de récupérer l'argent de l'impôt sur les sociétés grâce à des changements dans les méthodes comptables, mais en général, il ne s'agit que d'une récupération d'un tiers. Nous sommes en concurrence directe avec les États-Unis, et pas seulement au Canada mais aussi aux États-Unis et dans la plupart des marchés d'exportation vers les États-Unis: il est donc très important d'avoir un bon programme de réduction d'impôt pour les sociétés.

    Merci, monsieur Orr.

    Monsieur Pacetti, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. C'était très intéressant, comme toujours. Je vais continuer dans la même veine que M. Del Mastro, qui emboîtait le pas à Judy.

    J'aime les chiffres. C'est bien beau de parler de 3 p. 100 du PIB, mais parlons des chiffres. Comme comptable, j'aime bien voir les chiffres. Considérons les projections des derniers prévisionnistes indépendants: tout le monde se rapprochait du 5 milliards de dollars pour les dépenses de programme. Mais il y a les recettes. Tout le monde prédisait autour de 210 milliards de dollars, mais elles ont été de 222 milliards. Je sais qu'il y a eu des rajustements comptables, mais nous prédisons encore 227 milliards de dollars cette année, ou un peu plus de 230 milliards de dollars. La croissance ne viendrait-elle pas des recettes?

    Monsieur Orr, regardons ce que dit La revue financière : c'est 5 milliards de dollars. Ne devrait-on pas doubler cette somme et dire que nous prévoyons de 12 à 13 milliards de dollars? C'est assez facile, mathématiquement. Les recettes devraient augmenter. Le ministère des Finances semble toujours faire des sous-estimations. Je pense que vous avez sous-estimez les recettes. Ne devrait-on pas prévoir de 13 à 14 milliards de dollars?

    Ce qui est arrivé dans le dernier budget — vous aurez la parole aussi, Ellen — c'est que le gouvernement a réduit la TPS tout en augmentant l'impôt sur le revenu. L'un annulait l'autre.

    Monsieur Orr, vous pouvez répondre à cette question et je donnerai aussi l'occasion de le faire à Mme Russell.

    Nos dernières prévisions à l'intention du Comité des finances se rapportaient à l'exercice 2005-2006 et nous avons mis dans le mille ou presque.

    Bien entendu, dans l'intervalle, il y a eu le budget de 2006. Il s'y trouvait beaucoup de changements fiscaux qui entraient en vigueur le 1er juillet. Je vous invite à la prudence dans votre examen de La revue financière puisqu'en septembre, seulement deux ou trois mois étaient passés depuis l'instauration des changements fiscaux de juillet. Il y a donc de plus grands écarts, d'une année sur l'autre, compte tenu des changements des derniers mois, si on compare au début de l'année.

    Je ne sais pas ce que je pourrais dire d'autre.

    Madame Russell, c'est à vous.

    Je ne peux que réitérer les propos de Dale Orr au sujet du manque de fiabilité des prévisions de La revue financière, au sujet des excédents de fin d'exercice.

    Voulez-vous répondre aussi, monsieur Drummond?

    Si vous regardez les résultats d'aujourd'hui, on y voit deux choses très frappantes. Premièrement, les ministères n'ont pas dépensé tous leurs budgets, comme ils l'avaient fait l'année précédente. Il faut présumer qu'il y aura un rattrapage, puisqu'ils dépensent moins que ce qu'il leur est permis.

    Deuxièmement, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers sont extraordinairement fortes. Année après année c'est un surplus de 11 p. 100 et je soupçonne qu'une bonne partie provient des impôts sur les gains en capital. Le marché boursier a été très fort et le prix du logement a augmenté. Pourquoi ne paie-t-on pas de gains en capital sur les résidences principales? On le fait pour les autres investissements fonciers et pour les résidences secondaires...

    Je regrette, mais il ne s'agirait pas des gains en capital parce qu'on ne fournit de chiffres là-dessus qu'à la fin de l'année. À mon avis, il s'agit donc seulement...

    Non, la plupart des gens à revenu élevé font des paiements échelonnés et de plus, ils paient...

    Les paiements échelonnés se fondent cependant sur l'année précédente, par conséquent, si l'année en cours vous rapporte beaucoup de gains en capital, vous allez seulement...

    C'est exact, mais les gens auront payé lorsqu'ils ont remis leur déclaration d'impôt en avril de cette année, celle de l'acquisition.

    Oh, cela se fonde sur l'année précédente. C'est très bien. Je suis d'accord avec cela.

    Les paiements auront donc vraisemblablement été faits en mai et en juin.

    Je vous remercie, monsieur Pacetti.

    Monsieur Orr, j'ai moi-même une brève question à poser. Quelle est l'incidence du recul du dollar canadien sur les frais de service de la dette, et d'abord y en a-t-il une?

    Non, pas vraiment, car nos dettes en devises étrangères ne sont pas très élevées. En fait, la baisse du taux d'intérêt s'appliquant aux frais de la dette publique n'a que peu d'effet. Comme le refinancement représente environ un tiers, une grande part de la dette échappe donc aux conséquences d'une diminution.

    Ces deux variables n'ont donc pas beaucoup d'incidence sur les résultats de vos calculs.

    Non, elles n'en ont pas, et par rapport aux quatre ou cinq prochaines années, tous les prévisionnistes s'entendent pour parler d'une dette de 34 à 35 milliards de dollars.

    Je vous remercie, monsieur Orr.

    Monsieur Wallace, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Dykstra afin que nous ayons tous les deux le temps de poser une question.

    Vous pourrez tous les deux le faire.

    Dans le Globe and Mail du 27 septembre, je lis ce qui suit, et je cite: « selon des observateurs, les compressions de dépenses du gouvernement ont obéi à des choix « politiques ». C'est tout à fait absurde. »

    Une voix: C'est vrai.

    M. Mike Wallace: C'est forcément vrai.

    Pouvez-vous m'expliquer ce genre de propos?

    Il y a aussi une autre chose dont personne ne m'a parlé, sauf peut-être des gens de l'assurance-emploi. Vous parlez beaucoup de recettes, mais devrions-nous réduire encore davantage les dépenses ou non?

    Je vais vous expliquer pourquoi j'ai dit cela.

    Tout le temps que j'ai travaillé dans l'administration gouvernementale, j'ai été très agacé lorsque j'entendais tout le monde dire qu'étant donné tout ce qui se dépense, des milliards et des milliards de dollars doivent forcément disparaître d'une manière ou d'une autre. On pouvait donc sabrer là-dedans sans que les gens ne s'en rendent compte. Or, par définition, chaque dollar dépensé par le gouvernement est affecté à quelque chose ou versé à quelqu'un, ce qui entraîne nécessairement des répercussions.

    En tant qu'hommes et que femmes politiques, vous avez à faire des choix de nature politique, tout comme le Parlement. Cela étant dit, il n'existe pas de mystérieuse petite caisse quelque part dont on peut retirer des fonds sans que personne n'en subisse les conséquences.

    Par conséquent, oui, les programmes auxquels nous tenons sont touchés ainsi que les sommes versées aux gens, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou de prestataires. Telle est la dure réalité du monde. Malheureusement, lorsqu'on comprime les dépenses, il faut faire des choix.

    Cela correspond justement à ma question. Nous discutions de recettes, à savoir si nous en obtenons ou non. Eh bien, ne pensez-vous pas que nous devons examiner les programmes afin de savoir s'ils sont efficaces ou non, et ne devrions-nous pas réduire ceux qui ne le sont pas?

    Nous avons lancé un processus en ce sens au milieu des années 1990, l'examen des programmes, et j'ai toujours préconisé d'en faire un mécanisme permanent. À chaque fois que l'on crée un nouveau programme, par définition, tous les programmes précédents reculent d'un échelon dans l'ordre de priorité et doivent tous être examinés. Le nouveau programme doit entraîner la disparition d'un des programmes antérieurs. De plus, après deux ou trois ans, un nouveau programme doit lui aussi faire l'objet d'une évaluation. S'il est jugé inefficace, alors il faut le supprimer.

    Je vous remercie, je n'ai plus d'autres questions à poser.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Savage et nous conclurons avec M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Drummond, vous avez affirmé que faire un budget revient à faire certains choix. Est-ce qu'il y en a parmi vous pour dire que c'est une bonne chose de dépenser 5,5 milliards de dollars ou 6 milliards de dollars afin de faire passer la TPS de 6 p. 100 à 5 p. 100?

    Ainsi qu'on l'a précisé, j'ai rédigé un document où j'ai rapporté les idées sur lesquelles de nombreux économistes s'entendent lorsqu'il s'agit de favoriser l'expansion économique; or, il y en a très peu qui sont d'accord avec la réduction de la TPS. Cette mesure a beau réussir à alléger le fardeau fiscal des gens, à leur permettre de garder davantage d'argent, elle ne les encourage en rien à épargner et à investir, et elle n'a donc pas le moindre effet sur la croissance. Par conséquent, à peu près tous les économistes vous répondront non. Ils préfèrent intervenir au moyen du taux d'imposition sur le revenu et sur le capital plutôt que cibler les taxes à la consommation.

    J'aimerais encore revenir à ce sujet. Tout le monde a compris que le choix du gouvernement était stupide, mais nos collègues d'en face, y compris celui qui réfutera mes idées, estiment qu'une telle réduction aide vraiment les Canadiens à faible revenu, ceux qui ne bénéficient pas nécessairement d'une diminution du taux marginal mais qui ne paient aucun impôt.

    J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de me fournir des renseignements là-dessus, et on m'a donné des chiffres correspondant aux économies réalisées, grâce à une baisse d'un pour cent, soit en faisant passer la TPS de 6 à 5 p. 100. Or, le célibataire canadien moyen gagnant 20 000 $ obtiendra 52 $ de plus, tandis que le Canadien ayant un revenu de 100 000 $ ou plus en conservera 647 $. Cela renversera quiconque l'apprendra, à savoir que plus on dépense, plus on économise. Je dirais donc que la réduction était non seulement stupide mais aussi mesquine.

    Madame Russell, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Oui, si l'on tenait vraiment à prendre une mesure susceptible de favoriser les gens à faible revenu, on augmenterait le crédit correspondant à la TPS.

    Ça me paraît logique.

    Lorsqu'on diminue la TPS, au fond, on se trouve à arroser tout le monde, en espérant que quelques gouttes vont parvenir aux moins nantis.

    On peut aussi agir au moyen du supplément à la prestation fiscale pour enfants ou de nombreux autres mécanismes. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant parler d'éducation. Monsieur Drummond, j'ai eu le plaisir d'entendre la conférence que vous avez prononcée il y a de cela un an et demi à Halifax, lors de la rencontre de l'Association des universités de l'Atlantique. Vous avez alors fait d'excellentes remarques sur la concurrence que nous livrent les économies émergentes et sur la nécessité pour le Canada d'aller de l'avant par rapport à la chaîne de valeur. Nous devons investir dans l'éducation et dans la R-D. Je rappelle que les frais de scolarité ont augmenté et que ces 15 ou 20 dernières années, le ratio des effectifs étudiants et des enseignants s'est considérablement détérioré. Nous avons besoin de plus d'argent, car le gouvernement s'est montré assez avare lorsqu'il s'est agi d'appuyer la recherche et le développement et l'éducation.

    On a beaucoup insisté sur les crédits d'impôt, mais ils n'aideront nullement les Canadiens à avoir accès à l'université ou à une autre forme d'éducation postsecondaire, ni à se perfectionner; ils sont seulement favorables à ceux qui sont déjà rendus à cette étape.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la question. Comment faire en sorte que plus de Canadiens poursuivent leurs études? Devrions-nous accorder surtout des bourses aux gens à faible revenu? Faut-il encourager davantage la recherche ou devrions-nous continuer à bricoler le régime fiscal, qui aide déjà ceux qui sont aux études universitaires ou collégiales?

    Si vous permettez, je vais commencer.

    D'abord, il faut reconnaître au gouvernement actuel et à son prédécesseur ainsi qu'aux provinces le mérite d'avoir commencé à réinvestir dans l'enseignement postsecondaire. Nous avons presque réduit à néant tout soutien pendant les années 80 et au début des années 90, mais avec cela, nous pouvons parler d'un renouveau. Il demeure encore quelques lacunes dans les programmes de deuxième et de troisième cycles et dans des choses de ce genre, mais la situation est relativement bonne maintenant.

    À mon avis, les frais de scolarité ne sont pas ce qui fait problème, mais on ne peut certainement pas permettre à des considérations pécuniaires d'empêcher les gens d'étudier. Je vous prie donc instamment de vous pencher de nouveau sur une proposition qui a déjà été envisagée au Canada, mais qui est restée sans suite, le régime de remboursement des prêts en fonction du revenu. Un tel mécanisme donne la somme en entier à l'étudiant dès le début de ses études et lui permet de la rembourser selon son revenu. Il allégera donc le fardeau financier des études dès leur début. Évidemment, il faudra assortir à cela des subventions aux étudiants à faible revenu, mais de toute manière, le gouvernement a déjà pris des initiatives en ce sens, comme la plupart des provinces.

    Le gouvernement précédent a pris beaucoup d'initiatives; le gouvernement actuel est resté immobile. Qu'est-ce que cela a à voir avec...

    Chose intéressante, si on étudie les chiffres relatifs à la participation aux études postsecondaires, bien que les milieux à revenu élevé soient encore la source du plus grand nombre d'effectifs étudiants, l'augmentation la plus considérable des inscriptions au niveau postsecondaire a quand même été observée dans les milieux à revenu modeste.

    Je ne suis pas d'accord avec cela.

    Eh bien, ces données proviennent de Statistique Canada.

    C'est...

    Monsieur Savage, vous êtes en train de lancer une discussion, et si vous tenez à la poursuivre, il faudra le faire à l'extérieur de la salle plus tard.

    Nous allons poursuivre en donnant la parole à M. Dykstra.

    C'était vraiment très bien, ce débat était vraiment intéressant à suivre.

    Je ne vais certainement pas tenter de réfuter les propos de mon bon ami d'en face; je me contenterai toutefois de souligner à quel point il était intéressant de l'entendre affirmer que la diminution de la TPS a été mesquine et stupide. Il représente pourtant un parti qui voulait supprimer cette taxe en entier. Je suppose que cela aurait alors été sept fois plus mesquin et sept fois plus stupide.

    Quoi qu'il en soit, depuis le mois de janvier, quelque 260 000 emplois à plein temps ont été créés. Monsieur Orr, vous avez fait une excellente remarque au sujet de... Je crois que nous profitons tous énormément de nos voyages dans l'ensemble du pays et de la possibilité qu'ils nous donnent d'en apprendre beaucoup au sujet de chacune des provinces, et même de voir l'abondance dont jouit présentement l'Alberta.

    Au sujet du transfert d'emploi, je me demande si vous pouvez m'éclairer sur deux points: premièrement, pourquoi estimez-vous que 260 000 personnes de plus sont au travail dans notre pays depuis le mois de janvier; deuxièmement, comment pourrions-nous nous y prendre pour que ces 300 000 emplois soient répartis dans l'ensemble du pays?

    Il faut d'abord se demander où se trouvent ces emplois. Ils ont été créés surtout dans l'Ouest. À cet égard, le Québec et l'Ontario ont été particulièrement faibles. On y trouve un important secteur manufacturier, or il a connu des pertes d'emploi considérables.

    Je le répète, les statistiques nationales actuelles ne signifient rien, par rapport à toute une série de variables. Ainsi par exemple, le cas de l'inflation est assez bizarre. Chaque province à part l'Alberta connaît une inflation inférieure à la moyenne nationale. Pendant ce temps, en Alberta, le produit intérieur brut a augmenté cette année de quelque 7 p. 100 et la croissance du revenu nominal s'est accrue de 14 p. 100.

    Si l'on ne tient compte que de l'incidence, cela dissimule quelque peu les faiblesses observées dans les secteurs manufacturiers. C'est vraiment tout le problème concernant l'adaptation à l'appréciation du dollar canadien et, maintenant, les pressions additionnelles venant d'une diminution de la demande américaine.

    Monsieur Orr.

    Monsieur Orr, assez rapidement, je vous prie.

    Bien sûr.

    La principale raison pour laquelle la création d'emplois a été aussi forte, c'est en raison de la vigueur du secteur énergétique. C'est en Alberta qu'on a créé beaucoup d'emplois — de façon très disproportionnée. Il faut également tenir compte des taux d'intérêt. Même s'ils augmentaient, ils demeuraient relativement faibles par rapport au taux précédent et contribuent à aider l'industrie de la construction.

    Que pouvons-nous faire pour accroître la mobilité interprovinciale? J'ai parlé de l'assurance-emploi, mais je tiens à souligner que les effets pervers de l'assurance-emploi ne représentent aucun facteur, d'ailleurs minime, qui permet d'expliquer la faiblesse de la mobilité interprovinciale.

    J'aimerais entre autres que l'on mette sur pied un programme, à RHDSC, par exemple, qui met particulièrement l'accent sur la mobilité interprovinciale et que l'on considère la famille comme un tout. C'est une importante décision de trouver un emploi, d'aider la famille à déménager, d'offrir du counselling et ainsi de suite. Il s'agit d'un programme social destiné à favoriser cette mobilité. Je pense que c'est une initiative que pourrait prendre le gouvernement fédéral. Je reviens constamment sur l'assurance-emploi, parce que nous en parlons depuis quinze ans. Nous sommes en mesure d'apporter ces changements. Mais cela ne représente qu'un petit facteur.

    Parallèlement, je tiens à dire que la situation dans la province de la Saskatchewan est stupéfiante. La création d'emplois a été plus faible en Saskatchewan au cours des dix dernières années que dans la plupart des provinces de l'Est, pourtant le taux de chômage demeure l'un des plus faibles. Les gens partent de la Saskatchewan lorsque les perspectives d'emploi sont rares; ils ne déménagent pas de l'Est.

    On ne peut donc pas simplement en rejeter la responsabilité sur notre système d'assurance-emploi. Il est très compliqué de déterminer les raisons pour lesquelles, malgré tous les emplois qui existent, nous avons 300 000 personnes dans l'Est qui sont au chômage.

    Je tiens à remercier tous nos témoins. Il est toujours extrêmement intéressant de vous entendre. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous joindre à nous. Nous nous ferons un plaisir de vous revoir.

    Nous nous reverrons à 15 h 20 cet après-midi. La séance est levée.