FINA Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue aux membres du Comité des finances et aux témoins. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons entamer l'étude sur les fiducies de revenu. L'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances, comparaît ce matin.

    Monsieur, je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Je crois comprendre que vous voudriez faire une déclaration préliminaire, et je vous donne immédiatement la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être parmi vous ce matin et d'être le premier témoin aux séances que vous tenez sur le Plan d'équité fiscale.

    M'accompagnent ce matin Robert Wright, sous-ministre; Mark Carney, sous-ministre délégué principal et délégué du Canada auprès du G-7; Bob Hamilton, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt; Brian Ernewein, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; enfin, Denis Normand, chef principal Paiements, Division du secteur financier, Direction de la politique du secteur financier.

    Après ma déclaration préliminaire, ils auront tous l'occasion d'intervenir — certainement M. Hamilton, du moins — au sujet de l'analyse effectuée par le ministère. Vous remarquerez également les graphiques dans la salle. Nous les avons produits pour essayer de montrer d'une manière conviviale les points essentiels du Plan d'équité fiscale.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Vous avez reçu un cahier d'information et une copie de mon allocution, que je suivrai plus ou moins. C'est un document du ministère des Finances exposant nos calculs et nos revenus estimatifs ainsi qu'un ensemble de graphiques illustrant la tendance de plus en plus marquée qui se dessine en ce qui touche les conversions en fiducie et la propriété étrangère des fiducies énergétiques.

    Je le répète, je suis heureux d'être votre premier témoin. Parlons clairement: la décision prise le 31 octobre est axée d'abord et avant tout sur l'équité fiscale : premièrement, l'équité pour les contribuables canadiens et leurs familles, qui auraient été obligés d'assumer un fardeau de plus en plus lourd, si nous n'avions pas mis en oeuvre le Plan d'équité fiscale; l'équité au sein du secteur des entreprises, considérant le fait que les règles actuelles confèrent un avantage fiscal aux fiducies de revenu et engendrent un effet de distorsion sur les décisions d'investissement, ces fiducies jouissant d'un meilleur accès aux capitaux que les autres entreprises — il s'agit en fait d'uniformiser les règles; enfin, l'équité, encore une fois, pour les contribuables canadiens, qui constatent que des sommes qui auraient dû constituer des revenus fiscaux sont transférées à des investisseurs étrangers.

    Comme vous pouvez le constater d'après ce graphique, 50 p. 100 des grandes fiducies énergétiques, appartiennent à des intérêts étrangers...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le ministre, mais il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Pacetti.

    Je suis désolé de vous interrompre. Nous avons un exemplaire de la déclaration, qui semble être d'une dizaine de pages. Pendant combien de temps M. Flaherty prendra-t-il la parole?

    Je pense que nous en remettrons à son libre arbitre.

    Cela veut-il donc dire qu'il pourrait parler pendant une heure?

    Ce sera à notre discrétion. Moins il y aura d'interruptions, plus nous aurons vraisemblablement de temps pour poser nos questions.

    Je pensais que la limite était de dix minutes. À mon avis, ce serait plus raisonnable.

    Veuillez continuer, monsieur le ministre. Merci.

    Le point que j'essayais de faire valoir avant que le député libéral ne m'interrompe, c'est que, comme le montre le graphique derrière celui-ci, 50 p. 100 des grandes fiducies énergétiques appartiennent à des étrangers, essentiellement des Américains qui ne sont assujettis qu'à des retenues d'impôt de 15 p. 100. Le député se rendra compte que, dans ce secteur, ce sont les contribuables canadiens et leurs familles qui assument de plus en plus l'énorme fardeau fiscal.

    Naturellement, l'autre aspect de l'équité fiscale concerne les Canadiens face à leurs gouvernements, et j'inclus non seulement le gouvernement du Canada mais également ceux du Québec et des autres provinces. Vous avez devant vous des lettres émanant de neuf provinces. Huit appuient la limite de quatre ans, comme vous pourrez le constater dans ces lettres. Deux provinces ont souligné les pertes fiscales de 450 millions de dollars subies par leurs gouvernements. Dans le Budget de 2006, nous avions indiqué que l'Alberta avait perdu 400 millions de dollars. Le ministre de cette province m'a écrit pour préciser que c'était 450 millions de dollars. Le Québec a également subi une perte de 150 millions de dollars. Si vous additionnez le tout aux 500 millions de dollars du gouvernement fédéral, vous obtenez un total supérieur à un milliard de dollars.

    Je vais prendre quelques minutes pour décrire brièvement notre plan d'équité fiscale. Je vais aussi exposer au comité les données pertinentes et notre méthodologie.

    Ainsi que je l'ai déclaré à l'automne, nous estimons à 500 millions de dollars environ la perte de revenus fiscaux en 2006. Je vous souligne que ce chiffre augmentera si nous n'intervenons pas et qu'il s'agit d'un chiffre conservateur.

    Je parlerai aussi des centaines de millions de dollars de pertes fiscales essuyées par les provinces. J'évoquerai le fait que le contexte a énormément changé, les sommes associées aux conversions en fiducies qui ont été effectuées ou annoncées durant les 10 premiers mois de 2006 se chiffrant à près de 70 milliards de dollars.

    Je vais aussi expliquer en quoi ce serait une grave erreur de prévoir une exception pour le secteur de l'énergie et d'accorder à ce secteur une exonération fiscale permanente. À cet égard, je vous encourage à lire les lettres des ministres des Finances de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse à propos de leurs ressources extracôtières et des conséquences qu'ils devraient assumer si les fiducies de revenu s'engageaient dans l'exploitation de ces ressources.

    Enfin, je parlerai de la nécessité de maintenir une période de transition de quatre ans afin d'éviter des pertes de revenus additionnelles se chiffrant en milliards de dollars, soit environ trois milliards pour le gouvernement du Canada, c'est-à-dire les contribuables canadiens, et au moins deux milliards pour les provinces, c'est-à-dire encore une fois les contribuables canadiens qui paient des impôts provinciaux.

    Je tiens à déclarer d'entrée de jeu qu'il est regrettable que certains investisseurs aient subi des pertes financières. La décision que nous avons prise était pénible, mais elle était absolument nécessaire pour le pays même et pour les générations à venir, nos enfants et nos petits-enfants, ainsi que pour notre prospérité.

    Notre Plan d'équité fiscale réalise deux objectifs des plus déterminants. Il rétablit l'équilibre et l'équité du régime fiscal et il renforce l'économie canadienne, aujourd'hui et pour l'avenir.

    Pour ce faire, le Plan d'équité fiscale instaure un impôt sur les distributions effectuées par les fiducies de revenu cotées en bourse, cet impôt étant assorti d'une période de transition de quatre ans dans le cas des fiducies existantes; il prévoit une réduction de 0,5 p. 100 additionnel du taux général d'imposition du revenu des sociétés en 2011; il majore de 1 000 $ le montant du crédit en raison de l'âge à l'intention des aînés à revenu faible et moyen; enfin, il permet aux aînés de fractionner leur revenu à compter du 1^er janvier 2007.

    Le fractionnement du revenu de pension est une importante amélioration de la politique fiscale pour les pensionnés et les aînés. Cela bonifie nettement les incitations à épargner et à investir pour garantir aux familles une retraite sûre.

    Je tiens à être clair avec les membres du comité et tous les Canadiens : je n'ai pas l'intention de modifier sur le fond la décision du gouvernement, y compris la période de transition de quatre ans accordée aux fiducies existantes.

    Je voudrais que ce soit clair pour les membres du comité et tous les Canadiens: je n'ai pas l'intention de modifier la décision du gouvernement, y compris la période de transition de quatre ans accordée aux fiducies existantes.

    L'équité et la certitude sont deux impératifs aux yeux des Canadiens. Notre plan d'équité fiscale les leur offre. À titre de ministre des Finances, j'ai maintes fois répété que les Canadiens paient trop d'impôt. Et le gouvernement a déjà pris des mesures pour alléger leur fardeau fiscal. Si nous n'avions pas agi, les Canadiens auraient été tenus, non pas de payer moins d'impôts, mais d'en payer encore plus, et ce, dès maintenant et pendant des années.

    Pourquoi aurait-ce été le cas? Parce que, à mesure qu'aurait augmenté le nombre de sociétés se convertissant en fiducies de revenu, leurs responsabilités fiscales auraient dû être assumées par les contribuables et leurs familles. L'évitement de l'impôt des sociétés devenait de plus en plus répandu. En fait, dans un communiqué daté du 11 septembre 2006, le vice-président exécutif et directeur financier de TELUS, M. Robert McFarlane, déclarait ceci:

    Ce n'était pas un cas isolé, mais au contraire le signe d'une tendance inquiétante qui se propageait au coeur de notre économie industrielle et fondée sur le savoir.

    Depuis notre arrivée au pouvoir, on observe une profonde transformation de la situation. Au cours des 10 premiers mois de 2006, les sommes associées aux conversions en fiducies de revenu effectuées ou annoncées ont totalisé près de 70 milliards de dollars. Le graphique A illustre clairement cette tendance des conversions en fiducies de revenu et la voie sur laquelle nous étions engagés. Vous pouvez voir les tendances de 2003 à 2006 et l'augmentation vertigineuse uniquement au cours des dix premiers mois de 2006. Il s'agissait d'un péril immédiat et tangible guettant notre régime fiscal et notre structure économique. Il devenait de plus en plus évident que nous risquions bel et bien de nous transformer en une économie de fiducie de revenu. Une économie où les occasions d'éviter l'impôt auraient guidé les décisions d'investissement des entreprises et où les investisseurs étrangers auraient réalisé des gains importants au détriment des contribuables canadiens.

    Aucun gouvernement responsable ne pouvait permettre une telle situation. Ce n'était pas équitable et ce n'était pas juste. Nous devions agir sans nous arrêter aux conséquences politiques. C'est ce que nous avons fait, en acceptant nos responsabilités et en agissant dans les meilleurs intérêts des Canadiennes et des Canadiens.

    Ainsi que je l'ai déclaré à de nombreuses reprises, nous estimons à 500 millions de dollars environ les revenus perdus en 2006, comme le montre parfaitement le graphique B et les documents d'appoint qui vous ont été fournis. Le graphique précise les différents calculs et les hypothèses utilisées pour les effectuer, faisant ressortir la perte nette d'environ 500 millions de dollars essuyée par le gouvernement du Canada en 2006.

    C'est un chiffre conservateur. Voyons maintenant ce dont ces données ne tiennent pas compte. Elles supposent qu'aucune autre société ne se transformerait en fiducie. Selon nos estimations, la conversion de TELUS et de BCE aurait suffi à faire bondir ce total. Si l'on se fie aux estimations publiées par les spécialistes financiers à partir de l'information communiquée par les sociétés elles-mêmes, les économies fiscales réalisées au cours des deux années suivantes auraient totalisé environ 1,3 milliard de dollars pour TELUS et 1 milliard pour BCE.

    Imaginez à combien le total se serait élevé si d'autres grandes sociétés comme EnCana et de grandes institutions financières qui versent des milliards en impôts avaient fait de même. Il faut aussi garder à l'esprit que ces chiffres ne tiennent pas compte des répercussions sur l'impôt provincial. Lors de ma rencontre avec les ministres provinciaux des Finances à Vancouver le 15 décembre 2006, mes homologues ont exprimé de graves préoccupations au sujet des pertes de revenus fiscaux, et tous ont appuyé notre plan d'équité fiscale. La documentation qui vous a été fournie contient des lettres des ministres provinciaux.

    J'en citerai quelques extraits. Voici ce qu'a écrit la ministre des Finances de Colombie-Britannique, Carole Taylor:

    Pour sa part, le ministre des Finances du Manitoba, Greg Selinger, a déclaré:

    Michel Audet, le ministre des Finances du Québec, a écrit: « Il était évident que l'avantage dont disposaient les entités intermédiaires persistait depuis trop longtemps et qu'il était nécessaire que des gestes soient posés. »

    Certains critiques ont mis nos chiffres en doute. Or, ces estimations sont très proches de celles établies par M. Jack Mintz, qui fait partie de la Rotman School of Business à l'Université de Toronto et qui est un ancien président de l'Institut C.D. Howe.

    Voici ce que M. Mintz écrivait le 19 octobre 2006:

    Les membres du comité appartenant au Parti libéral reconnaîtront sans doute la méthode employée pour chiffrer la perte de revenus pour le gouvernement du Canada puisque le gouvernement précédent s'en est servi pour préparer son document de consultation de 2005. Les estimations relatives aux pertes de revenus reposent sur une méthodologie adéquate, et nous les maintenons. Ces estimations sont prudentes. De fait, les pertes de revenus fiscaux pourraient être encore plus élevées, ainsi que le montre le graphique C: si l'on hausse le taux effectif d'imposition d'un point de pourcentage pour le porter de 6,6 à 7,6 p. 100, cela se traduira par une hausse de plus de 200 millions de dollars, les revenus fiscaux en jeu atteignant 710 millions de dollars par année.

    Certaines témoins vous déclareront sans doute qu'il n'y a en réalité aucune perte de revenus fiscaux et que, si une telle perte devait survenir, elle serait plus que compensée ultérieurement par les revenus tirés de l'impôt sur le revenu des particuliers ou par les retenues d'impôt sur le revenu des investisseurs étrangers, sans compter les impôts sur les prestations différées de pension et les retraits sur les REER. Cela revient à dire ceci: accordons un allégement fiscal concret aux fiducies de revenu, mais récupérons les revenus en question ultérieurement.

    En ma qualité de ministre des Finances, j'ai une obligation fiduciaire envers les contribuables d'aujourd'hui, non envers ceux de demain. Je dois payer aujourd'hui, et non demain, les programmes sociaux, environnementaux et économiques dont nous avons besoin. Je ne peux pas financer les programmes d'aujourd'hui à l'aide des revenus de demain, et je n'ai d'ailleurs nulle intention de le faire.

    Évidemment, les fiducies de revenu avaient un avantage fiscal particulier dont les sociétés ordinaires ne pouvaient pas bénéficier. Vous le savez, elles le savent, et les marchés aussi.

    La réaction du marché à une politique visant à établir des règles du jeu équitables pour les fiducies de revenu et les sociétés, de façon à mettre les unes et les autres sur un pied d'égalité sans plus, montre bien qu'il existait un avantage fiscal sous-jacent. Si ce n'était pas le cas, les investisseurs n'auraient pas réagi comme ils l'ont fait. Il n'y aurait pas eu de correction du marché.

    Et à tous ceux qui, malgré tous ces faits, prétendront encore que nous ignorons si les fiducies de revenu entraîneront véritablement des pertes de revenus pour le gouvernement, tout ce que je puis dire, c'est ceci. Les estimations aux niveaux fédéral et provincial établissent clairement l'existence de pertes de revenus fiscaux. Les revenus distribués par les fiducies de revenu sont versés à un grand nombre d'investisseurs étrangers qui profitent ainsi d'une aubaine financière, étant donné qu'ils sont assujettis à des retenues au titre de l'impôt canadien de 15 p. 100, ce qui est nettement moins que le taux d'imposition des bénéficiaires canadiens de ces fiducies. Deux des plus grandes sociétés canadiennes ont explicitement cité des considérations d'ordre fiscal lorsqu'elles ont annoncé leur intention de procéder à une conversion l'an dernier. Nous savons que ces deux mêmes sociétés ont renoncé à leur projet de conversion après que le gouvernement eut annoncé que toute nouvelle fiducie serait assimilée à une société aux fins de l'impôt. Nous savons que d'autres grandes sociétés qui préparaient activement leur conversion en fiducies y ont renoncé. Et nous savons que les groupes comme la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada ont forcément réalisé qu'il y a perte de revenus fiscaux, sinon ils n'affirmeraient pas que la structure des fiducies leur procure du capital à meilleur prix que le modèle des sociétés.

    Considérant ces pertes de revenus fiscaux, la question qui se pose est la suivante: qui va payer la note pour ces pertes de revenus? Ce seront vos électeurs, évidemment — ceux de Markham—Unionville, les gens de Joliette, ceux de Winnipeg-Nord et, bien sûr, ceux de Whitby—Oshawa, ma circonscription. En refusant d'instaurer le Plan d'équité fiscale, nous nuirions à la situation financière du gouvernement et bouleverserions le budget de chacune des provinces du pays, c'est-à-dire l'argent qui appartient aux Canadiens.

    Comme je l'ai dit, ces dernières sont extrêmement préoccupées par cette question parce que ces conversions en fiducie leur coûtaient des millions de dollars. Elles comprenaient que ce n'est pas en convertissant nos entreprises en fiducies de revenu que l'on bâtit une économie dynamique et concurrentielle, le genre d'économie que nous avons décrit dans notre plan économique, Avantage Canada.

    Par exemple, dans son budget de 2006, le gouvernement de l'Alberta estimait qu'il perdait 400 millions de dollars par année avant l'instauration de notre plan d'équité fiscale. Le ministre de cette province m'a informé par écrit — et vous avez la lettre — que c'était en fait 450 millions de dollars selon les prévisions budgétaires albertaines.

    Les provinces de l'Atlantique ont perdu leur plus important contribuable constitué en société quand BCE a converti Aliant en une fiducie de revenu. Leurs rentrées d'impôt des sociétés en ont nettement souffert. Le ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard, l'honorable Mitch Murphy, l'a souligné dans la lettre que vous avez en mains.

    De son côté, le gouvernement du Québec a estimé qu'il aurait perdu 150 millions de dollars par année si les conversions de certaines grandes sociétés avaient eu lieu.

    Comment pourrait-on justifier que des étrangers paient moins d'impôt grâce à ce système, alors que les Canadiens qui travaillent dur et qui financent nos écoles, nos hôpitaux et nos services d'urgence ne peuvent en faire autant?

     Comme vous le voyez, les coûts de l'indécision auraient été substantiels et injustes, pour notre gouvernement et pour toutes les autres administrations publiques.

    Notre plan d'équité fiscale reconnaît que les investisseurs, dont beaucoup sont des aînés, ont été touchés. Nous agissons afin de protéger les investisseurs, et ce, de quatre façons importantes.

     Premièrement, nous prévoyons une période de transition équitable et raisonnable de quatre ans avant que l'impôt sur les distributions ne s'applique à l'égard des fiducies existantes.

    Deuxièmement, nous établissons des consignes prévoyant une croissance généreuse pour cette période de transition, ce qui permettra en fait aux fiducies existantes de doubler leur taille.

    Troisièmement, nous instaurons cette année un mécanisme de fractionnement du revenu de pension des aînés et des pensionnés; le coût de cette amélioration marquée de notre régime fiscal se chiffre à environ 700 millions de dollars par an.

    Quatrièmement, nous relevons de 1 000 $ le montant en raison de l'âge pour le porter de 4 066 $ à 5 066 $ dès le 1^er janvier 2006. Cette mesure allégera le fardeau fiscal des aînés à revenu faible et moyen.

    On demandera sans doute au Comité de recommander que la période de transition soit portée de quatre à six ans, ou à huit ou même dix ans. Je vous demande de songer aux conséquences d'un tel geste. Prolonger la période de transition équivaut à faire marche arrière. On obtient ainsi par des moyens détournés ce qu'on ne peut obtenir directement.

    La prolongation de l'allégement fiscal dont profitent les fiducies ne ferait que maintenir ce manque d'équité du régime fiscal. Cela n'aiderait en rien les investisseurs qui ont décidé de vendre leurs parts entre le 1^er novembre 2006 et aujourd'hui. Et surtout, cela ajouterait au fardeau financier des contribuables canadiens.

    Si la période de transition est portée de quatre à dix ans, le Trésor fédéral perdrait environ trois milliards de dollars, sans compter les pertes des provinces. Ainsi, l'Alberta perdrait plus de deux milliards de dollars et le Québec, des centaines de millions.

    J'aimerais donc demander au député de Joliette s'il est d'accord pour puiser des centaines de millions de dollars dans les poches des contribuables québécois afin de porter la période de transition à 10 ans.

    Ce n'est pas ainsi qu'on bâtit une économie du XXI^e siècle et que l'on peut assurer un avenir productif et une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens, ce qui constitue l'objectif ultime de notre plan économique, Avantage Canada. Ce n'est certes pas ce que font nos concurrents, qu'il s'agisse des États-Unis, de l'Australie ou du Royaume-Uni. Comme l'a déclaré l'ancien président et chef de la direction de la Banque de Nouvelle-Écosse, M. Peter Godsoe, le 23 octobre:

     Le nouveau gouvernement du Canada partage ce point de vue. Ce n'est pas en regardant défiler la parade que nous aiderons les générations futures, dont le niveau de vie dépendra des investissements que nous faisons aujourd'hui. Autrement dit, remettre une décision à plus tard ne fait que retarder la réalisation du but final de cette décision, soit bâtir une économie motivée par de saines décisions économiques et d'affaires, et non par des mesures de planification fiscale et d'évitement de l'impôt du genre de celles que nos principaux concurrents ont clairement rejetées.

    Permettez-moi d'aborder un dernier point avant de répondre à vos questions: l'effet de notre décision sur les fiducies de redevances de ressources naturelles.

    Certains intervenants du secteur de l'énergie ont réclamé des règles spéciales, compte tenu des antécédents du secteur face aux mesures fiscales de ce genre. Je ne suis pas d'accord, et je crois que la plupart des Canadiens partagent mon avis. Je crois qu'il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce que tous les secteurs de l'économie paient leur juste part d'impôt. Les critiques ont souvent cité en exemple le secteur énergétique américain et demandé au gouvernement d'appliquer aux fiducies de revenu du secteur énergétique le même régime que celui qui vise les sociétés de personnes cotées en bourse (SPCB), appelées « Master Limited Partnerships » aux États-Unis.

    Premièrement, le Canada n'entend pas s'aligner sur la législation fiscale des États-Unis.

    Deuxièmement, aux États-Unis, les SPCB appartiennent presque exclusivement à des investisseurs américains. Au Canada, les fiducies de revenu du secteur énergétique appartiennent en très grande partie à des intérêts étrangers. Ainsi que le montre bien le graphique derrière moi, les taux de propriété étrangère des grandes fiducies énergétiques se situent à 50 p. 100 environ.

    Troisièmement, certains obstacles structurels découlant des lois américaines ont pour effet de limiter les investissements dans les SPCB de la part des entités exonérées et des fonds communs de placement américains.

    Quatrièmement, nous n'estimons pas que les règles américaines applicables aux SPCB confèrent un avantage fiscal par rapport aux fiducies canadiennes de redevances de ressources naturelles, étant donné que, dans les faits, les investisseurs imposables sont assujettis au même traitement fiscal dans l'un et l'autre régimes.

    Cinquièmement, il faut bien comprendre à quel point le problème associé aux fiducies de redevances de ressources naturelles au Canada est plus marqué; la taille des marchés et leur pourcentage des marchés le montrent bien. La valeur de ces fiducies canadiennes cotées en bourse représente environ 4 p. 100 du plafond boursier de la Bourse de Toronto. À elles seules, les fiducies de revenu représentent plus de 15 p. 100 de la production pétrolière et gazière au Canada. À titre de comparaison, la valeur totale des SPCB représente moins d'un tiers de point de pourcentage de la capitalisation boursière, qu'il s'agisse de la Bourse de New-York ou du NASDAQ.

    Si nous n'étions pas intervenus, la part de marché des fiducies de redevances de ressources naturelles aurait progressé encore. De plus en plus de gens d'affaires auraient demandé pourquoi telle ou telle entreprise devrait profiter de la situation mais pas la leur? Sans compter que ces pertes de revenus de 500 millions de dollars augmenteraient parce que si une société comme EnCana devait se transformer en fiducie, vous pouvez être certains qu'elle ne serait pas la seule.

    Demandez au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, qui a une occasion unique d'accroître sa prospérité et d'éliminer le fardeau d'endettement de ses citoyens, ce qu'il pense de l'idée qu'Hibernia devienne une fiducie de revenu. Il ne s'agit pas d'un exemple théorique. Le gouvernement du Canada a reçu plusieurs propositions qui visaient justement Hibernia. Le ministre des Finances de la province, M. Marshall, m'a écrit ce qui suit:

     Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse et le gouvernement du Canada sont tous convaincus que tous les projets énergétiques devraient générer leur juste part de revenus fiscaux. Notre gouvernement demeure déterminé à assurer l'équité fiscale; en outre, dans le contexte de la préparation de notre prochain budget, nous entendons nous conformer à notre engagement, pris dans le plan Avantage Canada, d'alléger encore les impôts.

    Le dernier budget a réduit les impôts dans 29 domaines distincts. Sans révéler de secret, je peux vous dire que si le gouvernement n'était pas intervenu dans le dossier des fiducies, toutes les réductions d'impôt prévues dans le prochain budget auraient été remises en question.

    Je vais conclure par quelques réflexions. En bout de ligne, le gouvernement a été confronté à un choix difficile, et le Parlement doit maintenant prendre une décision de taille: il s'agit de faire du Plan d'équité fiscale une réalité. Nous avons choisi non seulement de reconnaître l'existence d'un problème croissant pour le régime fiscal canadien, mais de le corriger. Contrairement à celle du gouvernement précédent, notre décision repose non pas sur un calcul politique, mais sur les principes de l'équité fiscale, afin de concilier les besoins des investisseurs individuels et les intérêts des contribuables et de leurs familles. Et nous sommes intervenus de manière responsable et énergique. On ne peut parler d'équité fiscale si cette équité se limite à un petit groupe. De même, on ne peut parler de renforcement de l'économie si les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour toutes les entreprises canadiennes.

    Les membres du Comité doivent en outre comprendre qu'il n'est pas possible de revenir en arrière. Des changements profonds sont survenus au chapitre de la propriété des fiducies depuis le 31 octobre 2006; jusqu'à 25 p. 100 des parts de bien des fiducies ont changé de main depuis cette date. La spéculation qui allait bon train parce que de plus en plus de grandes sociétés choisissaient de se transformer en fiducies de revenu a maintenant fait place à la certitude. Les entreprises font leurs propres choix pour développer notre économie. Elles passent à autre chose.

    Il est temps que nous agissions tous dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens. Le résultat de notre décision est clair: il s'agit d'un régime fiscal plus équitable pour les Canadiens, ce qui permettra à notre économie d'être davantage productive, efficiente et dynamique, maintenant et pour les années à venir.

    Le résultat de notre décision est clair: nous avons maintenant un régime fiscal plus équitable pour les Canadiens, ce qui permettra à notre économie d'être davantage productive, efficiente et dynamique, maintenant et pour les années à venir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je demanderais à Bob Hamilton, sous-ministre adjoint principal de la Direction de la politique de l'impôt, de nous présenter le document que le ministère a préparé et que les membres du comité ont reçu sur les pertes de revenu pour le gouvernement du Canada, la méthodologie et le reste.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre exposé.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici avec nous.

    Je pense que nous allons passer tout de suite aux questions. Il ne nous reste qu'une demi-heure, et je tiens à inclure les membres du comité dans l'échange d'aujourd'hui, donc nous allons passer immédiatement aux questions.

    Monsieur McCallum, vous allez commencer. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous avons une bonne et une mauvaise nouvelles aujourd'hui. La bonne nouvelle, c'est qu'au moins, nous voyons que ces audiences valent la peine, puisqu'elles forcent le ministère des Finances à nous donner des chiffres plutôt que ces documents hautement censurés, dont de grandes parties ont été éliminées, comme ceux que nous avions reçus jusqu'à maintenant. Mes félicitations pour cela.

    La mauvaise nouvelle, c'est que les chiffres du ministre des Finances ne veulent rien dire. Il y a eu quatre séries de chiffres. Ce sont des questions extrêmement complexes. Nous ne pouvons répondre immédiatement quand on nous présente des chiffres, donc je proposerais qu'après avoir entendu les témoins... Certains experts mettront en doute les positions du ministère des Finances. Le ministère dit « 900 millions », alors que certains de nos témoins disent « zéro ». C'est un sujet important. Nous allons entendre les témoins, puis après avoir entendu les experts, à la lumière de leurs témoignages, nous proposerons d'inviter le ministre à comparaître de nouveau pour revoir son budget.

    Je peux toutefois vous dire d'emblée, selon ces deux tableaux, que je vois tout de suite deux bonnes raisons d'être sceptique. Il met beaucoup l'accent sur BCE et TELUS et à l'époque, il a dit que si BCE et TELUS se convertissaient, la perte de revenu serait de 300 millions de dollars. Depuis, BCE et TELUS ont toutes les deux révélé qu'elles ne paieraient pratiquement aucun impôt des sociétés. Comme l'un de nos experts l'expliquera, en ne se convertissant pas en fiducies de revenu, BCE et TELUS paieront en fait moins d'impôt, parce qu'elles ne paieront pratiquement aucun impôt des sociétés au cours des prochaines années.

    Pour ce qui est du deuxième exemple, de l'autre tableau, sur les fiducies de propriété étrangère et les retenues d'impôt de 15 p. 100, si ces entreprises étaient des sociétés, elles devraient payer de l'impôt selon le taux des sociétés réel dans le secteur de l'énergie, qui tourne autour de 7 p. 100: c'est bien moins que 15 p. 100.

    Ne voilà donc que deux exemples, dont je ne parlerai pas plus longtemps parce que nous n'en savons peut-être pas assez. Nous devons entendre les témoins. Lorsque nous aurons eu le temps de digérer tous ces chiffres, nous demanderons à revoir le ministre.

    Voici ma question au ministre: avant votre annonce, avez-vous reçu des études concernant son incidence sur les investisseurs? Dans l'affirmative, que ces études vous disaient-elles?

    Comme vous le savez, votre gouvernement a publié un document de consultation en 2005, et il a reçu beaucoup de réponses.

    Je suis heureux, monsieur McCallum, que vous ayez dit que ce que nous avons fait était « absolument ce qu'il fallait faire et [que]nous avions entrepris cette initiative pour protéger l'assiette fiscale... »

    Monsieur le ministre, mon temps est limité. Excusez-moi...

    « ... pour assurer l'équité fiscale et pour favoriser la productivité du pays.  » Je suis content que vous approuviez ma décision stratégique .

    Monsieur le ministre, en tant qu'humble député, je n'ai que cinq minutes, mais je pense que ce sont mes cinq minutes, donc je vous demanderais de répondre à la question.

    J'allais le faire.

    Ma question n'a rien à voir avec cette citation de moi hors contexte. Ma question est très simple. Avant de faire votre annonce...

    Était-ce la bonne politique ou non? Vous avez dit que ce l'était.

    Monsieur le ministre, je pose une question très claire. Avant votre annonce, avez-vous reçu des études concernant l'incidence sur les investisseurs? Par exemple, avez-vous reçu des estimations, de l'information ou des études de votre ministère sur l'incidence probable de la valeur des fiducies de revenu sur le marché boursier? Avez-vous reçu des études ou des rapports sur le sujet?

    De toute évidence, monsieur McCallum, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, la raison pour laquelle le secteur des fiducies de revenu, particulièrement dans le domaine de l'énergie, ont réclamé si fort le maintien du statu quo...

    Monsieur le ministre, avez-vous ou non reçu de tels rapports?

    La raison pour laquelle les fiducies de revenu...

    Une voix: Voyons!

    Laissez-le répondre.

    Allez-vous me laisser répondre ou voulez-vous continuer de parler? Si vous voulez continuer de parler, c'est très bien. J'ai fait valoir les points importants que je voulais faire valoir, et si vous ne voulez pas que je vous réponde, je ne le ferai pas.

    Vous avez eu 30 minutes. Je veux simplement savoir si vous avez reçu des rapports de votre ministère, avant votre annonce, sur l'incidence probable de cette décision sur la valeur des fiducies de revenu sur le marché?

    Voulez-vous que je réponde?

    Oui.

    Je vais répondre à la question. Si vous me laissez un peu de temps, je vais le faire avec plaisir.

    Si c'est une réponse à la question.

    Je dois mentionner, monsieur McCallum, le petit discours que vous avez fait. Le chiffre de 500 millions de dollars que j'ai utilisé aujourd'hui est le même que celui que j'ai utilisé en octobre...

    Je le sais, mais là n'est pas la question. Je comprends que la réponse est non, sinon vous m'auriez dit oui. Avez-vous reçu des rapports? Vous êtes-vous informé sur la perte que cela représenterait pour ces vaillants Canadiens qui ont investi dans les fiducies de revenu, pour reprendre les mots du premier ministre? Aviez-vous une idée si la perte dont ils souffriraient le jour suivant votre annonce serait de 30 milliards, de 30 millions ou de 30 000 $? Avez-vous reçu des estimations préalables ou des renseignements de votre ministère sur l'incidence probable de cette mesure sur les Canadiens?

    C'est ma question.

    Voulez-vous que je réponde?

    Oui.

    Allez-vous me laisser répondre?

    Si vous répondez à la question.

    Vous voulez que je réponde ce que vous voulez que je dise.

    Une voix: Exactement. C'est pourquoi la question est...

    L'hon. Jim Flaherty: Et si je disais ce que je veux dire en réponse à votre question? Allez-vous me laisser répondre ou non?

    J'aimerais que vous répondiez à ma question. Allez-y.

    Très bien. Merci.

    Le 31 octobre, nous estimions la perte fiscale à 500 millions de dollars...

    Ce n'est pas la question.

    ... et l'estimation est la même aujourd'hui.

    Monsieur McCallum, votre temps est écoulé, mais je vais donner un peu de temps au ministre pour répondre, s'il peut se contenter de 20 secondes.

    La réponse, bien sûr, monsieur McCallum, c'est que tout comme votre gouvernement le savait, s'il avait agit, sa décision aurait eu une incidence négative sur le marché, comme vous le saviez en 2005, et c'est pourquoi vous n'avez pas eu le courage d'agir... Vous avez eu le courage de faire des révélations, mais pas d'agir. Nous savions qu'il y aurait des conséquences sur les marchés, et je n'avais pas hâte de les voir. Cette mesure a eu un triste effet sur les Canadiens, sur un grand nombre d'investisseurs. J'ai rencontré l'un deux hier. Je ne ressens aucune joie à constater ce type de conséquence sur les personnes, mais il faut agir dans l'intérêt de tout le pays, de tous les Canadiens, et faire ce qu'il faut, comme nous l'avons fait, contrairement à votre gouvernement.

    Merci, monsieur le ministre.

    À titre informatif, je pense qu'il serait intéressant pour les membres du comité de savoir que la valeur de plus de 80 p. 100 des fiducies a augmenté depuis la mi-novembre.

    Nous allons céder la parole à notre deuxième intervenant, monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être présent.

    Monsieur le ministre, je voudrais vous rappeler pourquoi le Bloc québécois a voulu que le comité se penche sur la décision que vous avez prise le 31 octobre dernier.

    Pendant la campagne électorale, le premier ministre a dit qu'il ne toucherait pas aux règles concernant les fiducies de revenu. Sachant cela, plusieurs petits investisseurs ont décidé d'investir des sommes supplémentaires dans des fiducies de revenu. Vous avez démontré de façon convaincante l'iniquité fiscale, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Sur le fond, le Bloc québécois appuie la décision du gouvernement et a voté en faveur de l'avis de voies et moyens.

    Comment se fait-il que pendant la campagne électorale, il n'ait pas semblé aussi évident à M. Harper qu'il y avait iniquité fiscale, alors que vous venez de faire une démonstration convaincante du contraire? Pourquoi avoir choisi quatre ans et non pas deux ou six ans? J'aimerais connaître le fondement de cette décision. S'il y a iniquité fiscale, pourquoi exclure les fiducies immobilières?

    Enfin, vous parlez de pertes de 3 milliards de dollars si on prolongeait à 10 ans la période de transition. Il me semble qu'on a multiplié par six et de façon mécanique le montant de 500 millions de dollars, alors qu'on sait que les taux d'imposition sur les profits baisseront au cours des prochaines années. Avez-vous tenu compte de cela, dans votre évaluation de 3 milliards de dollars?

    Ce sont quatre questions très claires.

    Oui, vous avez posé au moins quelques questions. Je vais essayer d'être aussi efficace que possible dans ma réponse.

    Pour commencer, si le gouvernement a agi à la fin d'octobre, c'est en raison de ce qui s'est passé en 2006, parce qu'il s'est passé plusieurs choses. Comme le graphique A le montre bien, il y a eu accélération rapide des conversions en fiducies de revenu au cours des dix premiers mois de 2006, ce qui comprend les conversions annoncées par TELUS et BCE. Ensuite, les montants ont augmenté radicalement, de 70 milliards de dollars seulement au cours des dix premiers mois de 2006. De plus, la nature des fiducies de revenu, qui commençaient à envahir certains secteurs actifs de l'économie nécessitant de l'investissement et des réinvestissements, soit les secteurs de notre économie axés sur le savoir, les rendait très dangereuses pour la croissance de notre économie et notre prospérité future. Toutes ces choses étaient nouvelles en 2006, donc n'étaient pas là en 2005, et c'est pourquoi nous avons senti, compte tenu de ce changement de circonstances, que le mieux à faire pour les Canadiens était de passer à l'action.

    Ensuite, pourquoi la période de transition sera-t-elle de quatre ans plutôt que de dix?

    Vous avez raison: en 2005, tous ces faits n'étaient pas connus.

    Je suis d'accord pour bloquer la conversion des sociétés par actions en fiducies de revenu, mais vous étiez prêts, en 2005, à vivre avec les 250 fiducies de revenu existantes. Maintenant, vous n'êtes plus prêts à vivre avec ces fiducies, et avec raison.

    Non, vous avez raison. Comme vous pouvez le voir sur le graphique A, monsieur Paquette, ce qui s'est passé en 2006 était assez dramatique.

    Si on avait bloqué la conversion et qu'on avait maintenu les fiducies existantes en 2005, le Parti conservateur aurait été prêt à vivre avec cette situation, mais maintenant, il ne l'est plus. J'aimerais savoir pourquoi.

    Je ne peux répondre de l'échec du gouvernement libéral en 2005. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2006, nous étions confrontés à des circonstances radicalement différentes. Bien honnêtement, nous aurions pu choisir de ne pas agir et d'attendre. Où en serions-nous aujourd'hui, à la fin de janvier 2007? Où en serions-nous dans trois mois? Quel type d'économie laisserions-nous à nos enfants? Est-ce le type d'économie, le type de pays que nous voulons avoir? La réponse à toutes ces questions est non.

    Politiquement, était-ce une bonne idée? Probablement pas. Il y a les retombées que vous décrivez, mais parfois, il faut faire ce qu'il faut.

    C'est un geste très courageux que vous avez posé, mais cela signifie que la promesse faite par M. Harper en 2005 a été faite de façon irresponsable.

    Pourquoi quatre ans plutôt que trois?

    Je comprends votre position à cet égard, monsieur Paquette. Je vais essayer de répondre au deuxième volet de votre question, soit de vous dire pourquoi nous avons choisi quatre ans plutôt que deux, six, huit ou autre chose.

    La situation la plus comparable à la nôtre que nous avions à l'échelle internationale était celle de l'Australie, qui a réglé cette question il y a quelques années. Elle a choisi de se donner une période de transition de trois ans. Nous sommes plus généreux en nous laissant quatre ans. Non seulement cette période de transition est-elle plus généreuse, mais nous permettons aux fiducies de doubler de taille, en gros. Conformément aux règles que nous avons fait connaître en décembre, nous permettons aux fiducies de revenu de doubler de taille au cours des quatre prochaines années.

    Cela pourrait durer plus longtemps. Cela pourrait durer six ans de plus. Il en coûterait trois milliards de dollars aux contribuables du Canada à l'échelon fédéral et plus de deux milliards de dollars à l'échelon provincial. Donc nous tous qui sommes assis autour de cette table et ces Canadiens vaillants qui sont chez eux devraient payer 5 milliards de dollars. Si vous pensez que c'est la chose à faire, c'est votre point de vue. Je ne le partage pas. Je ne pense pas que ce soit votre point de vue, en fait. Je pense que d'après vous, une période de transition de quatre ans est raisonnable et que c'est une question d'équité pour les contribuables canadiens.

    Pourquoi une forme de personne morale devrait-elle jouir d'un avantage fiscal sur une autre forme de personne morale au Canada?

    Pour les fiducies immobilières...

    Je m'excuse, mais je dois donner la parole à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, ainsi que tout votre personnel, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, je pense que si vous disiez simplement que votre parti a fait une promesse électorale stupide pendant la dernière campagne fédérale, nous pourrions mettre cette question de côté et avancer.

    Aimeriez-vous présenter une motion en ce sens?

    Je pourrais.

    En fait, il me semble qu'au ministère, on a toujours fourni des renseignements, ceux-là-même que vos fonctionnaires vous ont remis, sur lesquels vous vous fondez aujourd'hui et dont le gouvernement libéral disposait également. Dans les faits, c'est ce dernier qui a lancé l'étude en septembre 2005, laquelle a révélé clairement la perte de revenus fiscaux déjà importante à l'époque, compte tenu du fait que nous n'avions pas encore assisté à une explosion des fiducies de revenu potentielles à ce moment-là.

    Ma question concerne cela, et peut-être les fonctionnaires... Je pense que dès l'automne 2005, le ministère avait, dans des documents publics, attiré l'attention sur la perte de revenus fiscaux. Des signes évidents indiquaient que le géant de l'énergie EnCana envisageait une conversion. Des bruits couraient également au sujet d'autres grandes entreprises. On nous parlait d'autres sociétés d'énergie, de banques, et j'en passe; la liste ne faisait que s'accroître. Pourtant, le gouvernement libéral a préféré ne pas intervenir.

    Le ministère a-t-il véritablement pris la question au sérieux à ce moment-là? Et si c'était le cas, pourquoi le ministre des Finances libéral est-il resté les bras croisés?

    Quelqu'un souhaite-t-il répondre?

    Monsieur Carney.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministère a évalué la question, comme le dit la députée, pendant quelques années. Depuis le début de 2005, le ministère a reçu des dizaines de milliers de lettres de particuliers et nous avons recueilli les points de vue de plus de 100 spécialistes et professionnels.

    En un mot, oui, nous avons étudié le dossier pendant une certaine période.

    Cependant, j'ajouterais, pour corriger un élément de votre question, que vous avez parlé de l'automne 2005 et d'une compagnie particulière, voire d'institutions financières. Je me reporte à ce qu'a dit le ministre. C'était à l'automne 2006, ce qui correspond au changement de paysage ayant eu lieu cette année-là.

    Merci.

    Je vois.

    Je précise que c'est dans le document de consultation libéral de septembre 2005 qu'on a commencé à faire état de l'impact important sur les revenus fiscaux. À l'époque — je cite un passage de la page 5 de ce document —, on a dit estimer que les revenus fiscaux fédéraux pour 2004 étaient inférieurs de 300 millions de dollars à qu'ils auraient pu être si les entités intermédiaires avaient eu la structure d'une société. Je crois donc que cela montre nettement la tendance et le problème.

    En ce qui concerne ce jour fatidique, du moins pour les libéraux, du 23 novembre 2005 — date à laquelle ils ont annoncé leur intention de ne pas imposer les fiducies de revenu, mais plutôt de réduire les taux d'imposition des dividendes —, le secrétaire parlementaire de l'époque, John McKay, a affirmé, au cours d'une entrevue avec les médias, qu'on imposerait les fiducies de revenu. Il s'est rapidement ravisé, mais a laissé entendre qu'on avait décidé à la dernière minute de faire marche arrière.

    Donc, je me demande si quelqu'un sait pourquoi on a annulé l'imposition des fiducies de revenu. Quelle en était la raison? Pourriez-vous m'éclairer là-dessus?

    Vous n'avez pas à...

    J'aimerais seulement préciser qu'en tant que fonctionnaires professionnels, nous ne divulguons pas les conseils que nous avons donnés au gouvernement actuel ou au précédent.

    D'accord, très bien.

    Puis-je vous demander si, lors de votre séance d'information au nouveau ministre des Finances, à son entrée en poste, vous avez fait référence à la question de l'imposition des fiducies de revenu?

    Je peux répondre à cela, si vous le voulez. Je crois me souvenir qu'en juillet 2006, nous avons parlé sérieusement de réexaminer le dossier. C'était une source de préoccupations importante de juillet à octobre, avant que nous ne fassions l'annonce du 31 octobre.

    Je comprends.

    À la veille de l'annonce du 23 novembre, nous avons reçu une indication claire de...

    Madame Wasylycia-Leis, je suis désolé; j'ai laissé le temps filer. Votre période d'intervention est écoulée.

    Je demanderais à M. Flaherty de tenir bon, car nous allons procéder à une deuxième série de questions.

    Après Mme Ablonczy, j'ai M. McKay sur la liste.

    Madame Ablonczy, vous avez cinq minutes.

    Merci à vous ainsi qu'à vos fonctionnaires, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous.

    Ce fut intéressant d'entendre les libéraux affirmer que le comité devait rencontrer ces témoins pour connaître les faits. Mais j'ai noté que M. McCallum avait fait son possible pour empêcher que ceux-ci soient révélés.

    J'apprécie que vous ayez remis au comité ces données que les libéraux continuent de prétendre ne pas avoir. Je vous serais reconnaissante de prendre le temps de nous les expliquer — vous et vos fonctionnaires — pour aider les Canadiens à comprendre un peu mieux les enjeux de cette décision.

    Oui, monsieur le président. Je serai heureux de prendre quelques instants pour le faire, en tâchant d'être bref; je sais que le temps nous est compté.

    Je prendrai seulement une minute pour expliquer les quelques tableaux faisant état des recettes estimatives, afin que tout soit bien clair. Ces calculs visent à déterminer les impôts que paierait une entité comme société, par opposition à ceux qu'elle paierait en tant que fiducie. Nous tâchons donc d'étudier les deux scénarios, de les comparer, de rassembler les données et de d'établir, au final, quelles sont les différences et l'importance de la perte de revenus.

    Regardons ce tableau, qui fait état des pertes de revenus du gouvernement fédéral : on y montre des données qui se retrouvent également dans les documents d'information dont vous disposez. Dans ce premier tableau — dont je passe sous silence les horribles détails —, nous examinons d'abord l'imposition applicable aux entités intermédiaires, ou aux fiducies, et cela comprend l'impôt payé par les détenteurs de fiducies — aucun impôt n'est prélevé sur la fiducie elle-même, et c'est là l'un des problèmes —, ainsi que l'impôt payé sur les autres sommes distribuées, par exemple, aux tiers prêteurs. Vous voyez que le total  — ces données sont basées sur le montant accumulé entre 2005 et 2006 — est de 1,6 milliard de dollars.

    Au deuxième point, on établit ce que serait ce montant selon la structure des sociétés. Là, vous avez le montant de l'impôt sur le revenu des sociétés qui serait versé ainsi que celui qui serait payé par les actionnaires et les tiers prêteurs, ce qui porte le total à environ 2,2 ou 2,3 milliards de dollars.

    D'une certaine manière, c'est une différence constante. Vous soustrayez 1,675 milliard des 2,275 milliards de dollars, et cela vous donne une différence de 600 millions. Je le répète, c'est une perte constante, qui revient annuellement. Mais il y a également un autre effet, celui des sommes ponctuelles d'impôt sur les gains en capital. Lorsqu'une société se convertit en fiducie, un gain en capital peut découler de l'augmentation du coût des parts, et cela se produit l'année de la conversion. Cela nous procure des revenus sur les gains en capitaux cette année-là, ou une partie une année donnée et une autre partie plus tard. Nous en avons également tenu compte dans notre calcul; cela réduit la perte de revenus. Ici, vous voyez que ce montant est de l'ordre de 100 millions de dollars, ce qui donne des pertes de 500 millions pour l'année 2006.

    Comme le ministre l'a précisé plus tôt, il est question des pertes de recettes du gouvernement fédéral. Il y aurait également des pertes au niveau provincial; vous avez eu connaissance de certains calculs.

    D'abord, ce qui importe avec ce calcul, c'est d'examiner l'impôt payé selon chaque taux en vertu des deux structures distinctes, puis d'additionner et de comparer les montants; c'est ce que nous avons fait.

    Dans ce contexte, vous avez également ici un autre tableau intéressant qui traite de la sensibilité des pertes. Le montant de 500 millions qui y apparaît est notre meilleure estimation. Nous pensons que c'est un chiffre conservateur car certains faits que nous avons constatés depuis laissent croire que certains des paramètres peuvent être sous-évalués.

    Ce tableau révèle à quel point les revenus estimatifs changeront si l'on ajuste certains de ces paramètres clés. Les deux paramètres que nous avons retenus sont, d'une part, le taux d'imposition réel des sociétés, parce qu'en calculant en fonction de la structure des sociétés, vous devrez estimer le montant d'impôt que les entreprises auraient payé, et d'autre part, le pourcentage de l'entité détenue par des investisseurs exonérés d'impôt. Si elle est détenue par des investisseurs imposables, cela aura un impact fiscal, mais s'il s'agit d'investisseurs exonérés d'impôt, le gouvernement ne percevra ni impôt, ni REER, ni FERR dans l'année.

    Les REER ne sont-ils pas exempts d'impôt?

    Oui, mais ils finissent par être imposables.

    Si je puis me permettre; je vais terminer. Ce tableau expose d'abord les taux d'imposition réels des sociétés établis par le gouvernement fédéral en pourcentage des revenus, avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement. Vous pouvez voir que ces taux d'imposition commencent à 6,6 p. 100, soit la moyenne retenue pour nos calculs dans le document, et si vous allez à la colonne où il est indiqué 38 p. 100, soit le pourcentage que nous avons calculé pour les investisseurs exonérés d'impôt, vous verrez le montant de 500 millions.

    Si vous ajustiez ces paramètres, par exemple en augmentant le taux d'impôt d'un point, dans la colonne de gauche, et je dois préciser que ce n'est pas le taux d'imposition des sociétés prévu par la loi — c'est le taux réel, qui se traduirait par un taux réel d'imposition des sociétés sur les bénéfices avant impôt de 16,4 p. 100 — vous pourriez voir que les recettes estimées grimperaient à environ 700 millions de dollars, et ainsi de suite, dans la colonne.

    Ou alors, si vous deviez...

    Je vous arrête ici, aussi captivant que votre exposé puisse être, car nous devons maintenant passer au second tour de table.

    Afin de pouvoir entendre deux ou trois autres questions, nous allons limiter les interventions à trois minutes. Monsieur McKay, commençons par vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous aimons tous, ici, connaître les faits.

    Monsieur le ministre, je me demandais si vous pouviez revenir sur la décision de votre ministère d'envoyer à M. Tait des copies de ce document comportant des passages noircis. Apparemment, M. Tait avait demandé de la documentation le 10 novembre, et on lui a envoyé des documents avec des passages noircis qui traitent de la perte de revenus d'impôt enregistrée par le gouvernement fédéral en fonction des provinces, etc. Si nous devons parler des faits, nous aimerions au moins qu'ils soient révélés au comité. Serait-ce possible?

    Ma seconde question porte sur la perte supposément permanente de 30 à 35 milliards de dollars économisés par les Canadiens — des gens qui travaillent fort, comme vous aimez à le répéter.

    J'ai en main le tableau globeinvestor.com paru hier dans le Globe and Mail, qui fait état de cette perte permanente de 35 milliards de dollars. Apparemment, vous croyez que de prélever une telle somme sur les économies des Canadiens se justifie par cette prétendue fuite fiscale de l'ordre de... le montant n'a cessé d'augmenter pour passer de 200 millions à 300, puis à 800 millions, et si je lis correctement les titres du Globe and Mail, le montant serait de 1,3 milliard. Ainsi, à cause de cette fuite fiscale, vous êtes prêt à piger quelque 35 milliards de dollars dans les bas de laine des Canadiens.

    Il y a trois raisons à cette fuite. Premièrement, les régimes de pension et les REER, que vous prétendez exonérés d'impôt. C'est inexact. Comme n'importe qui d'autre pourrait le comprendre, il ne s'agit pas d'une exemption, mais d'un report d'impôt. Si nos REER sont maintenant exonérés d'impôt, nous pouvons tous rentrer chez nous pour couler des jours heureux. C'est d'un report dont il s'agit.

    Deuxièmement, il y a les pertes de revenus d'environ 22 p. 100 au profit des investisseurs étrangers. Pourquoi ne pas éliminer également les autres échappatoires? Apparemment, c'est une retenue fiscale de 15 p. 100 concernant les obligations et autres remises aux détenteurs de valeurs mobilières canadiennes. Avec le solde, de l'ordre de 40 p. 100, on voit que le taux d'imposition réel qui s'applique aux détenteurs d'unités de fiducies est plus élevé que celui applicable aux sommes distribuées par les sociétés.

    Il est très difficile, monsieur le ministre, de faire une évaluation éclairée de la question lorsque tout ce qu'on vous remet, ce sont des documents avec des passages noircis.

    D'abord, pouvez-vous demander à vos fonctionnaires de nous donner les documents intégraux? Ensuite, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si on vous a transmis une analyse de l'impact qu'aurait votre décision sur le marché?

    Merci beaucoup.

    Monsieur St-Cyr, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aurais quelques questions à vous poser. Premièrement, vous avez bien illustré la hausse des conversions en 2006 et celles qui sont annoncées. Ne pensez-vous pas, finalement, que cela démontre que c'est parce que vous avez fait cette promesse irresponsable qu'il y a eu davantage d'intentions de conversion?

    J'aimerais aussi savoir si vous pouvez répondre à la question que mon collègue de Joliette vous a posée plus tôt: si vous avez pris cette décision au nom de l'équité fiscale pour tous, pourquoi les fiducies immobilières sont-elles exemptées de la nouvelle mesure?

    Troisièmement, vous avez parlé de trois milliards de dollars pour la période de transition. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre? Avez-vous simplement multiplié les 500 millions de dollars par six? D'où vient ce calcul? Avons-nous les détails? Je n'ai pas trouvé ce calcul dans le guide que vous avez préparé.

    Quatrièmement, vous brisez aujourd'hui une promesse, sous prétexte que cela coûte trop cher. Le Bloc québécois a dit qu'il était d'accord sur le principe, mais qu'il trouve dommage que vous ayez fait cette promesse irresponsable. Je voudrais savoir, en lien avec une autre grande promesse qui a été faite cette fois relativement au déséquilibre fiscal, si nous obtiendrons la même réponse lors du prochain budget, à savoir qu'on ne pourra pas tenir cette promesse parce que cela coûte trop cher.

    J'ignore de combien de temps je dispose.

    Le député comprendra, en ce qui concerne sa dernière question à propos de l'établissement d'un équilibre fiscal au Canada, qu'il nous faut attendre le dépôt du budget, qui est imminent.

    Je tente de répondre à vos questions. En ce qui concerne l'estimation de trois milliards, il s'agit de six années additionnelles à raison de 500 millions par an, ce qui donne trois milliards. Il s'agit d'un simple calcul.

    Quant à votre question au sujet des sociétés de placement immobilier, partout dans le monde, celles-ci sont traitées à part. Dans d'autres États comparables aux nôtres, elle reçoivent un traitement distinct. Il était selon nous justifié de poursuivre cette pratique ici, au Canada, en ce qui a trait à l'investissement immobilier passif, qu'on préfère à l'investissement actif dans l'industrie du savoir, laquelle représente l'avenir de notre économie.

    Quant aux annonces concernant BCE et TELUS en 2006, elles étaient très sérieuses. Le député de Winnipeg-Nord m'a demandé plus tôt , entre autres, à quel moment j'en avais été informé. Tandis que nous évaluions la question de juillet à octobre, nous avons eu connaissance de l'annonce de TELUS, le 11 septembre je crois, puis de celle de BCE, le 11 octobre, il me semble. J'ai eu quelques discussions avec ces entreprises. Des directeurs d'autres entreprises m'ont dit: « Jim, vous savez ce qui arrive. Nous subissons des pressions de nos actionnaires pour nous convertir en fiducie de revenu, à cause de l'échappatoire fiscale qu'elle procure. Est-ce ainsi que nous devons mener nos affaires? ». Certains m'ont dit: « Je ne souhaite pas voter en faveur de cette société dont les actions sont cotées en bourse et dont je suis membre du conseil d'administration. Je suis un entrepreneur expérimenté. Je ne crois pas que la fiducie de revenu soit une bonne chose pour l'exploitation de l'entreprise, mais les détenteurs de parts pensent autrement car ils estiment pouvoir obtenir davantage de profits selon cette structure. »

    Voilà ce qui se produisait.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant conclure avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous ce matin.

    Comme vous le savez, j'étais contre la tenue de ces rencontres avant que nous ne disposions de la mesure législative concrète, ce qui ne saurait tarder, je pense. Hier soir, tandis que je revenais à Ottawa, l'honorable John McCallum m'a dit, dans un avion public, que nous allions bien nous amuser cette semaine avec ce dossier. Eh bien, je trouve ironique qu'il puisse considérer ce type de discussions amusantes, comme si c'était un jeu. Rappelons-nous ce qui s'est produit en novembre 2005, lorsqu'on a commencé à en parler publiquement : les marchés ont fluctué et les investisseurs en ont souffert. Je ne pense pas que c'était approprié.

    On devait discuter, entre autres questions, de ce qui justifiait cette période de quatre ans. Tandis que vous faisiez votre exposé, tous nos amis libéraux papotaient ensemble et n'y prêtaient aucune attention. Qu'ils soient d'accord ou pas, c'est leur affaire. Mais je crois qu'ils auraient au moins pu être attentifs.

    Alors je m'adresse à vous, à titre de ministre des Finances. De toute évidence, les gouvernements précédents ont reçu les renseignements et les études qu'ils avaient eux-mêmes réclamés. Mais pourquoi est-ce important pour notre ministre des Finances d'agir avec détermination dans ce dossier?

    J'aimerais bien que vous me l'expliquiez.

    Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question l'an dernier, soit en 2006, j'étais certes au courant de ce qui s'était passé en 2005, à savoir les fuites d'information et les fluctuations du marché que vous avez pu constater — tout ça grâce au gouvernement libéral qui nous a précédé. Nous avons entendu M. McKay, ici présent, déclarer à Newsworld le 23 novembre 2005 que les fiducies seraient imposables à compter de 2007 environ, croyait-il, en précisant que le taux d'imposition serait très modéré. Mais voilà que le ministre des Finances de l'époque a décidé d'une autre ligne de conduite et a plutôt rendu public un document de consultation, ce qui a fait multiplier les fuites et les bouleversements sur les marchés. Ce n'est pas une bonne chose pour l'économie canadienne. Ce n'est pas une façon équitable de traiter les investisseurs. Si nous devions décider d'agir, nous allions le faire avec assurance et détermination, le genre de comportement que la population canadienne peut s'attendre de nous.

    Si le Parti libéral a maintenant l'intention de s'amuser ferme avec ce dossier, il ne fera qu'alimenter l'incertitude sur les marchés et compliquer la vie aux investisseurs canadiens. Il est temps d'aller de l'avant. C'est ce qu'ont fait les investisseurs du Canada.

    Merci beaucoup.

    Le comité tient à vous remercier grandement, monsieur le ministre, pour votre comparution en compagnie de vos collaborateurs. Nous vous savons également gré de permettre à certains d'entre eux de demeurer des nôtres pour nous fournir des renseignements additionnels si nous avons des questions plus détaillées. Nous vous en remercions.

    Nous n'allons pas interrompre nos travaux; nous allons simplement laisser deux ou trois minutes aux prochains témoins pour qu'ils puissent s'installer. Je les invite à le faire sans tarder pour que nous ayons le plus de temps possible pour profiter de leurs exposés.

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. Je laisse aux membres du comité quelques secondes pour réintégrer leur place et nous continuons.

    Merci à nos invités. Nous vous sommes reconnaissants pour votre présence. Nous vous remercions également pour les documents que vous avez soumis au comité avant la réunion d'aujourd'hui. Je sais qu'on vous a déjà avisés que vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos exposés très détaillés. Pour éviter d'avoir à vous interrompre au beau milieu d'une phrase, je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute. Comme nous voulons que vous puissiez discuter avec les membres du comité, je vous interromprai sans cérémonie lorsque vos cinq minutes seront écoulées.

    Merci encore d'avoir répondu à notre invitation. Nous allons débuter avec Dianne Urquhart, une spécialiste en analyse extérieure qui est ici à titre personnel.

    Bienvenue, Dianne. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Je suis favorable au plan fiscal touchant les fiducies de revenus, sans prolongation des droits acquis au-delà d'une période de quatre ans. J'exhorte le gouvernement à améliorer ce plan fiscal en y adjoignant les prescriptions nécessaires dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour empêcher les fiducies de revenu de déclarer des sommes trompeuses et d'utiliser des mesures hors PCGR. Dans les distributions en espèces, il faut établir la distinction entre les dividendes et les remboursements de capital. Le recours au calcul du rendement fondé sur les flux de trésorerie devrait être limité aux seuls cas où l'on accorde une importance équivalente au calcul du rendement fondé sur le bénéfice.

    Le gouvernement fédéral ne devrait pas accorder d'incitatifs fiscaux pour un investissement accessible aux personnes âgées lorsque le produit offert ne permet pas d'atteindre l'objectif d'un revenu de retraite sûr et d'une protection du capital de retraite. Les risques élevés associés à la structure des fiducies de revenu et leur cadre législatif déficient pour la protection des investisseurs en font des véhicules d'investissement inadéquats pour les personnes âgées.

    Qui plus est, l'incitatif fiscal favorise le recours à un investissement alors même qu'il y a malversation considérable au chapitre des rapports financiers et des documents de promotion, un aspect que j'aborderai tout à l'heure.

    J'ai pu constater que deux fiducies de revenu d'entreprise sur trois distribuent des sommes qui dépassent nettement leurs revenus. La proportion moyenne de ce dépassement se situe à 60 p. 100. Les sommes distribuées en trop proviennent du financement par emprunt, des réserves tirées des émissions antérieures et du fait qu'on ne conserve pas de fonds suffisants pour remplacer les bâtiments, la machinerie, l'équipement et les logiciels. Cette ingénierie financière, dénuée de la transparence appropriée, fait en sorte que le remboursement de capital est capitalisé à titre de revenu. Cette situation est à l'origine de prix excessifs sur le marché.

    Au cours de ma recherche qui a mené au rapport « Face je gagne, pile tu perds », j'ai découvert que les titres des fiducies de revenu d'entreprise se négociaient avec une prime de 55 p. 100 par rapport à ceux du TSX/S&P60, qui regroupe soixante des plus grandes sociétés ouvertes du Canada et quelques fiducies de revenu. J'ai également établi la comparaison avec un échantillon de sociétés ouvertes non cycliques du Canada, ce qui comprend les banques, les entreprises de télécommunications, les services publics et les entreprises de distribution d'énergie. Dans ce cas-là, les titres des fiducies de revenu d'entreprise du Canada se négociaient avec une prime de 55 p. 100. Même lorsque j'ai pris en compte le flux de trésorerie lié à l'exploitation, la prime atteignait encore 40 p. 100. D'après moi, les avantages fiscaux accordés aux fiducies de revenu comptent pour 16 p. 100 de ces primes de 55 p. 100.

    J'en conclus que le plan fiscal touchant les fiducies de revenu, assorti d'une période de quatre ans pour le maintien des droits acquis, a un impact négatif de 10 p. 100 sur les prix. Mes calculs diffèrent de ceux dont M. McKay s'est enquis tout à l'heure relativement aux investissements perdus depuis le 31 octobre, date de l'annonce du plan fiscal. Après compilation des résultats des différentes fiducies, on constate que les fiducies de revenu d'entreprise et les fiducies d'énergie accusent une baisse de 13 p. 100 — en date d'il y a deux ou trois jours — pour une perte de 23 milliards de dollars.

    À la lumière de mon analyse détaillée des avantages fiscaux et de l'élimination de la prime associée à ces avantages, j'estime à 17 milliards de dollars les pertes fiscales découlant de la décision de mettre en oeuvre ce plan. Il s'agit là d'un mal nécessaire pour un gouvernement qui a choisi d'éliminer une échappatoire fiscale qui n'était pas profitable à notre économie et qui incitait les personnes âgées à opter pour des investissements ne leur convenant pas.

    Dans le cas d'un portefeuille adéquatement diversifié comptant moins de 20 p. 100 d'investissement dans des fiducies de revenu, l'impact négatif des nouvelles mesures fiscales est de 2 p. 100. Les Canadiens qui investissent dans ce type de valeurs mobilières sont de toute évidence capables d'éponger une telle perte. Les personnes qui se retrouveront davantage lésées sont celles dont le portefeuille n'est pas adéquatement diversifié ou encore les aînés victimes de malversation en raison de la promotion inappropriée des fiducies de revenu à leur intention.

    Je tiens à souligner que le 3 mai 2006, le Conseil des normes comptables s'est dit préoccupé par l'absence de distinction claire entre le rendement du capital investi et les remboursements de capital, ce qui est inexact et potentiellement trompeur, particulièrement lorsque des termes tels que « rendement » sont utilisés pour désigner les sommes distribuées.

    Merci, Dianne. Tout cela est fort intéressant. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous passons maintenant à George Kesteven, qui est président de l'Association canadienne des fonds de revenu.

    Monsieur Kesteven, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui au nom de l'Association canadienne des fonds de revenu.

    D'abord et avant tout, nous rendons hommage à ce comité pour avoir entrepris ces audiences au sujet des mesures fiscales proposées pour les fiducies de revenu. C'est la première fois qu'un processus équitable est mis en oeuvre depuis que le gouvernement conservateur a secoué les marchés financiers le 31 octobre dernier, lorsqu'il a annoncé qu'il ne tiendrait pas sa promesse électorale et imposerait les fiducies de revenu.

    Vous, ainsi que votre auditoire, êtes tous bien familiers avec la promesse réitérée du premier ministre qui a indiqué qu'il ne ferait jamais de razzia dans les économies des ainés, et pourtant, c'est exactement ce que le gouvernement de M. Harper a fait en décidant, arbitrairement et sans consultation publique, d'imposer pour des millions d'investisseurs les distributions de revenu aux bénéficiaires des fiducies.

    L'intention annoncée par le ministre Flaherty en octobre dernier était d'uniformiser le traitement fiscal dont fait l'objet les fiducies de revenu et les sociétés. Plutôt, le gouvernement a causé, presque du jour au lendemain, des pertes de plusieurs milliards de dollars au niveau des épargnes des investisseurs et a sonné le glas pour ce secteur.

    Avant de s'attarder aux dommages causés, abordons l'élément clé de l'argumentation gouvernementale: les échappatoires fiscales. Le ministre affirme maintenant que plus d'un milliard de dollars par année sont perdus en raison de ces échappatoires; c'est une estimation grossièrement gonflée qui n'est pas étayée par des faits. Malheureusement, cette constatation semble pourtant bien être au coeur de son argumentation.

    Compte tenu de l'importance de cette question, il est inacceptable que les chiffres avancés par le gouvernement changent sans cesse. Même si nous aurions pu croire au montant de 500 millions de dollars indiqué au départ, le ministre l'a ensuite accru à 800 millions après que Bell et TELUS eurent annoncé leur intention de se convertir. Puisque ces organisations ne paient pas d'impôts, comment peut-il y avoir des échappatoires fiscales additionnelles et accrues?

    Permettez-moi de citer un communiqué émis par Bell Canada le 12 décembre 2006:

    De la même façon, dans un communiqué du 14 décembre 2006, TELUS affirme ce qui suit:

    Jusqu'à maintenant, et j'inclus ici la réunion d'aujourd'hui, aucune donnée claire et crédible n'a été émise par le ministère des Finances pour appuyer l'affirmation du ministre. Lorsque nous avons tenté d'obtenir plus de renseignements au moyen d'une demande d'accès à l'information afin de corroborer les chiffres actuels, nous n'avons reçu que des pages blanches.

    Je suis toutefois en mesure de dire au comité que les conseillers indépendants de l'ACFR, soit ceux de HLB Decision Economics Inc., qui comparaîtront devant vous au cours des prochains jours, ont rencontré les gens du ministère des Finances et ont convenu d'une méthodologie pour l'année 2005. Ils ont conclu qu'il n'y a pas d'échappatoire fiscale en raison de l'existence des fiducies de revenu. Selon cette analyse économique menée par des conseillers indépendants, il n'y a donc pas d'échappatoire fiscale fédérale. De fait, les recettes fiscales générées par les fiducies de revenu sont supérieures à celles qui seraient produites si ces mêmes organisations étaient structurées en sociétés.

    La réalité est que les échappatoires fiscales sont inexistantes et c'est ce que vous démontreront les études à venir.

    Au nom de mes collègues de l'industrie, je peux aussi indiquer aux membres du comité que nous avons été inondés d'appels téléphoniques, de lettres, de télécopies et de courriels d'investisseurs canadiens vivant dans la peur et l'inquiétude. Ils ne cessent de nous contacter par milliers dans chaque région du Canada, et aucun membre de ce comité ne devrait donc croire que ce problème disparaîtra.

    En plus des dommages subis par les petits investisseurs, il faut se demander quelles sont les autres répercussions négatives involontaires découlant de l'annonce du gouvernement concernant les fiducies. Une fois de plus, rappelons-nous de l'objectif déclaré par le ministre: assurer l'uniformité du traitement fiscal dont font l'objet les fiducies de revenu et les sociétés. Dans les faits, cette politique n'atteint pas ses objectifs. Par exemple, les fiducies privées ainsi que certains autres partenariats non cotés en bourse ne sont pas inclus. Pourquoi donc avoir ciblé l'un des instruments privilégiés pour les investisseurs privés?

    L'impact de la politique du ministre a été très marqué, ce qui pourrait étouffer le secteur des fiducies de revenu cotées en bourse. Permettez-moi de vous décrire ce que notre secteur a vécu. Pour plusieurs fiducies de revenu, l'accès au capital s'est gravement détérioré et, dans certains cas, a été anéanti. Ces fiducies, dont l'accès aux marchés de capitaux est devenu limité, ont choisi dans plusieurs cas de simplement se mettre en vente. Des projets de financement et de fusion de plusieurs milliards de dollars ont été mis en suspens ou tout simplement annulés. Plusieurs fiducies de revenu ont subi une estimation à la baisse, ce qui les laisse vulnérables à une acquisition par des fonds de capital d'investissement privé ou par des investisseurs étrangers, ce qui, par le fait même, aggrave la perte de recettes fiscales si ces entreprises deviennent la propriété de telles entités.

    Dû à l'estimation à la baisse, les fiducies d'infrastructure deviennent la cible des caisses de retraite et des sociétés américaines en commandite principale. Par le fait même, nous, en tant que Canadiens, serons privés de la possibilité d'investir dans nos propres ressources naturelles et dans nos infrastructures.

    Merci, monsieur Kesteven.

    Poursuivons avec M. Brent D. Fullard, président et chef de la direction de l'Association canadienne d'investissement dans des fiducies de revenu.

    Bienvenue à vous. Nous vous écoutons.

    Merci de tenir ces audiences qui nous permettent de demander des comptes aux responsables.

    Comme cinq minutes suffiront à peine pour présenter les arguments que je veux soulever, je m'en tiendrai aux observations que nous avons préparées.

    Notre association représente les intérêts de 2,5 millions de Canadiens qui ressentent directement les effets néfastes de cette politique et qui subiront les pertes de 35 milliards de dollars que ce plan visant supposément l'équité fiscale va inévitablement occasionner. Si seulement cette politique avait un but et une justification fondés sur les faits. Pour citer la vérificatrice générale du Canada, « les parlementaires doivent obtenir de l'information objective et factuelle sur la nature des moyens par lesquels le gouvernement lève des fonds ».

    Nous représentons également les intérêts des 70 p. 100 de Canadiens qui ne souscrivent pas à un régime de retraite à prestations déterminées, contrairement à nos représentants élus et aux employés de notre fonction publique, lesquels sont au nombre de 280 000. Nous sommes la seule association à comparaître devant vous dans le cadre de ces audiences pour représenter les intérêts des Canadiens d'une manière à la fois crédible et exempte de toute influence commerciale. Nous vous exhortons de voir à ce que vos autres témoins adoptent la même optique, ou tout au moins à prendre cet aspect en considération lorsque vous jugerez de la valeur de leur témoignage.

    Assurer un revenu de retraite suffisant dans un contexte prolongé de bas taux d'intérêts n'est absolument pas une sinécure. C'est la raison pour laquelle les fiducies de revenu ont gagné en popularité à titre de véhicule d'investissement en prévision de la retraite. Ce phénomène de conception canadienne est une réponse à la demande des investisseurs, plutôt qu'aux pressions des sociétés émettrices. Les fiducies de revenu doivent donc demeurer une composante dynamique et durable des marchés de capitaux au Canada. Le mode de vie des Canadiens ainsi que leur niveau de vie sont en jeu. Il ne faut pas mettre en péril les économies durement gagnées au fil de toute une existence pour servir les intérêts étroits du milieu corporatif canadien et d'un grand nombre de ces intervenants influents, sans égard à leur nom de famille ou à l'accès privilégié dont ils bénéficient auprès des décideurs.

    Cette mesure fiscale peut uniquement être prise en application d'un document habilitant intitulé « Avis de motion de voies et moyens en vue du dépôt d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu ». Ainsi, pour intervenir dans ce débat et ces audiences publiques, il faut absolument faire valoir ses arguments dans le contexte des cinq volets de ladite motion. Les questions qui s'inscrivent en marge de ces cinq volets devront être considérées comme marginales. Une partie de ces questions marginales mériteront peut-être d'être examinées dans le cadre d'une étude à venir. Cependant, compte tenu de l'échéancier serré que vous vous êtes fixé, votre comité doit concentrer son attention sur ces cinq volets qui, soit dit en passant, correspondent tous à des propositions quantifiables.

    C'est exactement ce que nous avons fait dans le document bilingue qui a été soumis à tous les membres du comité il y a neuf jours. Vous pouvez également y avoir accès sur notre site Web à l'adresse www.caiti.info, sous l'onglet « Public Hearings ». J'invite tous les membres du comité à m'interroger aujourd'hui sur les points soulevés par notre association dans ce document provisoire s'ils ne sont pas d'accord ou s'ils ont besoin de précisions ou de documentation additionnelle. Il faut que ces audiences publiques prennent la forme d'un débat, plutôt que d'une tribune libre.

    Sauf contestation de votre part, et tant que je n'aurais pas retiré certains des arguments qui y sont mis de l'avant, je vais présumer que le document provisoire que nous avons soumis fait autorité relativement au plan d'équité fiscale. Il s'agit d'inverser le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Le gouvernement devrait exposer aux Canadiens son processus de réflexion et les éléments qui l'étayent; les Canadiens pourraient ensuite le remettre en question et le soumettre à un examen par les pairs. Le fardeau de la preuve devrait reposer sur les épaules des architectes du plan d'équité fiscale. Leur réticence apparente à s'acquitter de ce fardeau fait simplement en sorte que l'appellation même du plan d'équité fiscale sonne faux, car il s'appuie sur des concepts non fondés. L'absence de faits probants crée un vide — un vide au niveau de la logique, du but et de la justification. Nous n'avons pas l'intention de combler ce vide avec 35 milliards de dollars des économies si durement accumulées par les Canadiens, pas plus que nous souhaitons perdre l'unique véhicule d'investissement pouvant permettre d'assurer aux retraités canadiens le maintien du mode de vie de leur choix, une fois qu'ils ne touchent plus de revenus d'emploi.

    Je ne suis pas ici pour faire la promotion des fiducies de revenu, car seuls les conseillers en investissement agréés sont en mesure de dire à leurs clients quels produits d'investissement conviennent le mieux à leurs objectifs en la matière. Cette nécessité de bien connaître son client est l'exigence la plus fondamentale à la base de l'industrie de l'investissement au Canada. Le plan d'équité fiscale vient contrecarrer cette exigence, car il empêchera les Canadiens d'effectuer les investissements qui ont été jugés comme correspondant le mieux à leurs besoins.

    Bien que notre premier ministre et le ministre des Finances aient soutenu que le Canada ne deviendrait pas une nation d'encaisseurs de coupons, les Canadiens devront tout de même trouver un moyen de s'assurer un revenu de retraite suffisant. Ils se tourneront alors simplement vers d'autres marchés pour répondre à ce besoin fondamental. Ainsi, le plan d'équité fiscale résultera en un exode du capital d'investissement canadien vers des marchés étrangers, comme le marché à haut rendement des États-Unis, et les Canadiens en viendront donc à financer la croissance et la prospérité d'autres économies, surtout celle des États-Unis.

    Par ailleurs, le plan d'équité fiscale a créé la situation idéale de bouleversement dont les investisseurs de capital de risque privé et les grands régimes de pensions du Canada ne manqueront pas de tirer parti. La chute de 20 p. 100 de la valeur marchande et la mise en vente de fiducies de revenu qui va inévitablement en résulter à cause de la double imposition des REER dans le cadre de ce plan, permettront à ces grands investisseurs d'exploiter les petits investisseurs canadiens.

    Cette inévitable prise de contrôle par des investisseurs de capital de risque...

    Merci, monsieur Fullard.

    ... privé étrangers produira exactement le résultat que le plan d'équité...

    Nous vous remercions, monsieur Fullard.

    Monsieur Fullard, votre temps est écoulé.

    Quand puis-je revenir?

    C'est terminé pour l'instant. Il y aura du temps pour les questions après les exposés. C'est d'ailleurs pour cela que je vous interromps.

    Nous écoutons maintenant Andrew Teasdale de Total Asset Management Research & Investments Rights Consultancy.

    Vous avez cinq minutes.

     Les fiducies de revenu n'ont pas été vendues pour aider des personnes à la retraite à assurer leur sécurité financière; elles ont été vendues pour les recettes qu'elles apportent aux institutions financières et les rendements souvent phénoménaux qu'elles donnent aux investisseurs privés et institutionnels qui ont utilisé les fiducies de revenu comme voies de sortie. Le PAPE des fiducies de revenu a été une stratégie de sortie qui a permis que les flux de trésorerie et l'effet de levier financier, et donc les évaluations, soient manipulés en faveur des vendeurs — capitaux propres, entreprises et institutions.

    La décision d'acheter une fiducie de revenu consiste surtout à choisir entre la consommation actuelle et future et entre le taux d'épuisement du capital et le taux d'accumulation du capital. Bon nombre de fiducies ont distribué non seulement un rendement sur le capital, mais une bonne partie du capital lui-même. Un grand nombre utilisent également l'endettement et le capital provenant des nouvelles émissions pour financer des opérations de placement de l'excédent des liquidités, sans parler des revenus.

    Le rendement sur les valeurs nettes en espèces, les obligations et les actions traditionnelles est insuffisant pour répondre aux besoins financiers des particuliers, à l'exception des très riches. Les gens sont forcés d'assurer leurs dépenses tout au long de leur vie en épuisant leurs capitaux de placement. C'est ce qui a amené les particuliers à investir dans le secteur des fiducies de revenu.

    Malheureusement, les fiducies de revenu n'ont pas été évaluées comme des investissements à faible croissance de capital ou d'épuisement de capital qui sont assujettis au cycle économique et au cycle du marché, pour ce qui est de leur rendement et de l'accès aux capitaux. Elles ont été évaluées comme des investissements à forte croissance et à haut rendement, imperméables aux risques. Comme la plupart des fiducies de revenu ont été lancées durant le creux du dernier cycle économique et jusqu'au boom suscité par les marchandises, les investisseurs ont été amenés à croire qu'elles produisent à la fois un rendement élevé et des taux élevés de croissance du capital à long terme. Compte tenu de cette croyance, il n'est pas surprenant que l'investisseur moyen ayant opté pour les fiducies de revenu soit sur le pied de guerre.

    Les fiducies de revenu sont-elles avantageuses pour l'économie? Le Canada n'a pas de problème de consommation; il a plutôt un problème de productivité, de croissance et d'investissement. Une entité qui stimule la consommation à court terme aux dépens d'une accumulation de capital à long terme exacerbera les problèmes d'inflation à court terme et aura un impact sur la croissance économique à long terme. Les fiducies de revenu sont des entreprises productrices de liquidités qui investissent dans des activités productrices de liquidités et qui acquièrent des entreprises de même nature. Il est peu probable qu'elles investissent des capitaux dans des entreprises qui ne produisent pas immédiatement un accroissement des liquidités. Leur objectif d'investissement est donc à court terme.

    Certains ont fait remarquer que les recettes de vente et le capital investi par les fiducies de revenu ont enregistré une croissance beaucoup plus rapide que l'économie dans son ensemble. Or, ces chiffres font abstraction du fait que ce secteur du marché connaît une forte croissance en raison de l'émission de PAPE et de l'acquisition subséquente et que ce gain est en majeure partie attribuable au transfert de capitaux d'autres structures commerciales, de secteurs économiques et de classes d'actif différents. En tout temps, les ressources sont mieux réparties et gérées par des marchés efficaces, compétitifs et dûment informés dans lesquels il n'y a pas de distorsion. Les distorsions fiscales et l'asymétrie de l'information ont nui à une répartition efficace du capital et à l'évaluation du capital au sein du marché canadien.

    Ces fiducies sont-elles importantes pour le secteur des ressources naturelles du Canada? À une époque où l'économie mondiale a vu une surpondération des marchandises et où les capitaux mondiaux ont cherché vivement une exposition aux investissements dans ce secteur, il semblerait absurde de dire que le secteur des ressources naturelles du Canada a été dépendant des investisseurs canadiens avides de revenu. Le problème du Canada est de répartir les recettes issues du secteur des ressources naturelles dans le reste de cette économie.

    Les fiducies sont-elles des sources importantes de capitaux pour les petites et moyennes entreprises? J'ai analysé l'histoire financière de 100 fiducies de revenu, depuis l'époque précédant le PAPE et la conversion jusqu'à maintenant. Au moment du PAPE, la plupart des entreprises que j'ai examinées n'étaient pas des entreprises qui cherchaient des capitaux en vue d'une expansion, mais bien des investisseurs privés et institutionnels qui cherchaient des stratégies de sortie pour des entreprises acquises. Les fiducies de revenu étaient aussi constituées de grandes entreprises qui réorganisaient certaines activités secondaires ou des intérêts minoritaires pour se procurer des capitaux. Bon nombre des conversions véritables étaient des entreprises qui avaient connu une croissance bien avant la conversion, qui conservaient des profits, faisaient l'acquisition d'entreprises, investissaient et avaient accès à des capitaux d'emprunt et des capitaux propres. Les entreprises ayant d'importantes liquidités sont aussi celles qui sont le plus en mesure de financer leur propre croissance organique et qui sont le moins susceptibles de souffrir de la disparition du modèle de fiducie de revenu.

    Existe-t-il un coût de capital réel et valable? L'argument concernant le coût de capital moins élevé ne tient que si le capital n'est pas transféré à des vendeurs institutionnels ou privés, mais qu'il est plutôt conservé pour la croissance organique ou une stratégie d'acquisition dont les objectifs ne sont pas basés sur un multiple de liquidités distribuables semblables. La preuve existe que les fiducies de revenu paient des multiples plus élevés pour leurs acquisitions. Le coût du capital pour une fiducie de revenu sur le marché est si élevé que ce coût ne peut être couvert que par un rendement sur le propre capital des investisseurs.

    La structure d'une fiducie de revenu impose-t-elle une plus grande discipline financière? D'après mon analyse, il semble que beaucoup trop de fiducies de revenu ont acquis des capitaux beaucoup trop facilement. Par ailleurs, avec les évaluations et la possibilité d'acquérir des liquidités en fonction d'une importante répartition des bénéfices en espèces, de nombreuses entreprises sont forcées de maintenir un régime de répartition à des niveaux bien supérieurs à ce qu'elles sont capables de maintenir.

    Monsieur Teasdale, vous avez donné aux interprètes la meilleure séance d'entraînement qu'ils ont eue depuis longtemps. Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous continuons maintenant avec Cameron Renkas, représentant de BMO Capital Markets.

    Bienvenue, Cameron. Nous vous écoutons.

    Je remercie le comité de me donner l'occasion de comparaître devant lui. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, j'ai l'intention de limiter mes propos à un domaine que j'ai beaucoup étudié dernièrement, le marché américain des entités intermédiaires.

    J'aimerais préciser tout d'abord qu'il est difficile d'établir des comparaisons sur un aspect restreint de la politique fiscale d'un pays sans tenir compte de l'ensemble du régime fiscal, mais je crois qu'il est important que le comité des finances dispose de tous les faits concernant l'expérience américaine du milieu des années 80.

    Il y a trois points importants que je tiens tout d'abord à souligner. Premièrement, un marché d'entités intermédiaires important et actif continue d'exister aux États-Unis pour un vaste éventail d'industries. Deuxièmement, de récentes mesures prises par les décideurs américains ont stimulé l'investissement dans les entités intermédiaires. Troisièmement, les entités intermédiaires américaines pourraient acquérir des éléments d'actif de fiducies canadiennes, en particulier dans les secteurs de l'énergie et des ressources naturelles.

    Aux États-Unis, il existe aujourd'hui 214 entités intermédiaires cotées en bourse, dont des sociétés en commandite, des sociétés par actions et des fiducies, qui représentent une capitalisation boursière combinée supérieure à 475 milliards de dollars, et ce chiffre augmente toujours. À toutes fins pratiques, les entités intermédiaires américaines ressemblent aux fiducies canadiennes. La majeure partie du bénéfice avant impôt est transférée à chaque investisseur sous forme de distributions, et l'investisseur est imposé sur les sommes qu'il reçoit. Toutefois, les mesures prises par le gouvernement américain au milieu des années 80 étaient bien différentes de celles proposées dans le plan d'équité fiscale des conservateurs.

    En 1987, le gouvernement américain a modifié son code fiscal: désormais, 90 p. 100 du revenu d'une société en commandite ouverte doivent provenir obligatoirement de sources admissibles, sans quoi la société en commandite sera traitée comme une société commerciale aux fins de l'impôt sur le revenu. Toutefois, contrairement au plan d'équité fiscale, des exemptions ont été accordées à un vaste échantillon du marché: production, transport et raffinage des produits pétroliers et gaziers; exploitation minière; engrais; distribution de propane; bois d'oeuvre, et immobilier. En outre, les sociétés en commandite ouvertes existantes qui n'étaient pas visées par les exemptions disposaient de dix ans pour se conformer aux règles avant d'être imposées comme des sociétés commerciales, alors qu'une période de transition de quatre ans est accordée aux fiducies canadiennes. Soulignons que, durant cette période de transition, aucune restriction n'empêchait les sociétés en commandite d'étendre leurs activités dans les secteurs où elles étaient déjà présentes.

    Nous estimons qu'en accordant une période de transition de dix ans aux fiducies canadiennes, l'impact négatif sur le marché aurait été de 8 p. 100, au lieu de 12,5 p. 100. Autrement dit, les investisseurs canadiens auraient épargné environ 10 milliards de dollars. Lorsque la période de transition de dix ans accordée aux États-Unis s'est terminée en 1997, les sociétés en commandite qui ne respectaient pas ces règles ont été exemptées pour une période indéfinie si elles choisissaient de payer un impôt de 3,5 p. 100 sur le revenu brut.

    Depuis 1987, bon nombre de sociétés commerciales américaines ont converti des éléments d'actif en structures intermédiaires pour obtenir une plus forte évaluation de ces actifs. Les fiducies canadiennes sont désavantagées par rapport à leurs homologues américaines parce que les titres de ces dernières se négocient à des valeurs bien supérieures. Comme conséquence involontaire du plan d'équité fiscale, les entités intermédiaires américaines pourraient faire l'acquisition d'éléments d'actif de fiducies canadiennes, en particulier dans les secteurs de l'énergie et des ressources naturelles, comme je l'ai mentionné.

    Contrairement aux Canadiens, les décideurs américains en matière de fiscalité ont reconnu les avantages des structures intermédiaires, et ils ont pris des mesures pour stimuler l'investissement et attirer ainsi des capitaux dans certaines industries matures. En 2004, des modifications ont été apportées pour permettre la participation des fonds mutuels dans ce secteur. En outre, une structure appelée « i-unit », c'est-à-dire les parts institutionnelles, a fait son apparition. Les investisseurs non imposés, comme les IRA et les caisses de retraite, peuvent ainsi investir dans les structures intermédiaires sans pénalité.

    Pour résumer, j'aimerais reprendre les trois points essentiels. Premièrement, le marché américain des entités intermédiaires est vaste et actif et connaît une expansion dans une multitude de secteurs. Deuxièmement, les décideurs américains ont encouragé l'investissement dans les entités intermédiaires et continuent de le faire. Troisièmement, comme conséquence involontaire du plan, les entités intermédiaires américaines pourraient fort probablement faire l'acquisition d'un grand nombre de fiducies.

    J'aimerais également souligner, sur une note légèrement différente, que même si le marché des entités intermédiaires des États-Unis totalise 475 milliards de dollars, il ne forme qu'une petite partie du marché à haut rendement aux États-Unis, qui s'élève à près de six billions de dollars. Malgré qu'il ait une population semblable nécessitant un revenu, le marché à haut rendement du Canada n'est que d'environ 200 milliards de dollars, composé presque entièrement de fiducies. Si l'on tient compte d'un équivalent-habitant de dix pour un, le Canada devrait avoir un marché à haut rendement de 500 à 600 milliards de dollars sous une forme quelconque.

    Ceci nous amène à poser une question importante au comité des finances. Pourquoi le plan d'équité fiscale vise-t-il à limiter les options d'investissement des investisseurs? Chose encore plus importante, quelles sont les conséquences à long terme d'un plan qui n'offre pas de revenus alternatifs suffisants aux retraités canadiens?

    Dans une économie qui tend à croître de 2 à 3 p. 100 seulement par année, les entreprises ne peuvent pas toutes connaître une croissance de 8 à 10 p. 100 comme le souhaiteraient la plupart des investisseurs. Sans options de réinvestissement attrayantes, bon nombre des entreprises matures verront leurs capitaux bloqués sans pouvoir être utilisés de manière efficiente ou, pire encore, elles chercheront des projets à risque élevé afin de générer une croissance. Cette situation amène souvent de mauvaises décisions de placement.

    La structure intermédiaire permet de transférer efficacement les capitaux excédentaires d'une entreprise mature à des investisseurs, sans double imposition. Ces investisseurs peuvent ensuite réaffecter ces sommes dans cette fiducie, ils peuvent dépenser cet argent ou peuvent le réinvestir dans un autre secteur de l'économie. C'est à eux de décider.

    La structure peut aussi répondre aux besoins croissants d'une population vieillissante qui recherche des placements à fort rendement.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous allons terminer les exposés avec un représentant de l'Association canadienne des plus de 50 ans, William Gleberzon. Monsieur, soyez le bienvenu.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier infiniment le comité de nous permettre de comparaître devant lui.

    Notre association est ici pour faire entendre la voix de nos membres et celle de centaines de milliers d'épargnants affectés par la nouvelle politique du gouvernement sur les fiducies de revenu. Les personnes touchées par la nouvelle politique doivent être représentées puisqu'elles incarnent l'expertise et l'expérience.

    Vous savez tous, j'en suis certain, ce qu'est notre association, alors je vais passer au paragraphe suivant, si vous suivez ce que je dis.

    L'Association canadienne des plus de 50 ans recommande que les fiducies de revenu actuelles soient exemptées du nouveau régime fiscal, comme le sont les sociétés de placement immobilier, ou du moins qu'elles soient exemptées pendant 10 ans, comme ce fut le cas aux États-Unis, comme M. Renkas vient de le mentionner. Ceci permettrait aux particuliers d'ajuster et de répartir leurs investissements sans paniquer et peut-être aussi de récupérer une partie de leurs pertes.

    Le changement de politique a été annoncé le 31 octobre, et ce fut la première fois en 10 ans, soit depuis le projet visant la prestation aux aînés, que notre association recevait autant de courrier sur une seule loi du gouvernement fédéral. Soit dit en passant, le ministre des Finances de l'époque a eu le courage de revenir sur la politique qu'il avait proposée pour transformer le régime de pension de l'État. Je dis bien « courage » parce qu'il a reconnu que cette initiative était une erreur.

    Le courrier que nous avons reçu exprimait de la colère, de l'indignation et du dégoût devant le volte-face du gouvernement, qui avait pourtant promis de ne pas toucher aux fiducies de revenu. Les gens ont exprimé leurs craintes et leur panique devant la perte d'un revenu sur lequel ils comptaient pour vivre le reste de leurs jours, et ils se demandaient comment, à cette étape de leur vie, ils pouvaient récupérer cette perte. Si le gouvernement va de l'avant comme il a l'intention de le faire, ils subiront d'autres pertes de revenu après quatre ans, sur une base régulière.

    Les gens avaient accueilli avec soulagement la promesse du gouvernement de ne pas toucher aux fiducies de revenu, mais ce qu'il a fait, et surtout la façon dont il a agi, est inadmissible et totalement dénué de sensibilité. Bon nombre de nos correspondants nous ont dit qu'ils utilisaient le revenu mensuel de ces investissements pour améliorer leur niveau de vie, entre les impôts et les dépenses, comme vous pouvez le voir sur ce graphique. D'énormes sommes d'argent, de 20 000 à 100 000 dollars et plus, ont été perdues par la simple faute de la nouvelle politique du gouvernement.

    Un grand nombre de gens qui nous ont écrit nous ont parlé de leur situation. Comme d'autres groupes démographiques, ils ne correspondent à aucun stéréotype. Leur niveau de richesse et leurs occupations sont des plus variés. Certains sont des chefs cuisiniers à la retraite, des chauffeurs de taxi, des camionneurs, des petits entrepreneurs — parce que beaucoup de femmes nous ont écrit à ce sujet — qui avaient travaillé longtemps et durement pour accumuler leurs propres économies de retraite, sans pouvoir compter sur la caisse de retraite d'une entreprise ou d'un groupe professionnel. Bien souvent, leurs économies étaient insuffisantes pour couvrir leurs frais de subsistance, si bien que ces personnes avaient investi dans des fiducies de revenu. Elles ont dû également augmenter leur revenu de retraite pour qu'il dure toute leur vie. D'autres étaient plus fortunées ou touchaient une pension d'une entreprise ou d'un groupe professionnel, mais voulaient augmenter leur revenu de retraite. Le coût humain du changement de politique ne doit pas être oublié ou ignoré parmi toutes ces données.

    J'aimerais maintenant lire très brièvement ce que certaines personnes nous ont écrit. Je n'ai pas assez de temps pour tout lire, alors je vais simplement choisir quelques extraits.

    À la page 4 se trouve une lettre adressée à M. Harper:

    À la page 5, au tout début:

    Plus loin, au troisième paragraphe:

    Monsieur, je vous remercie.

    Nous allons entamer la période de questions.

    Monsieur McCallum, vous êtes le premier. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et je tiens également à remercier tous les témoins.

    J'aimerais que nous nous concentrions essentiellement sur les pertes fiscales et les témoignages qui en ont traité. Je remarque que M. Kesteven a mentionné TELUS et BCE. J'ai fait remarquer tout à l'heure que, puisque TELUS et BCE affirment que la conversion de leur entreprise en fiducie de revenu leur éviterait désormais de payer l'impôt sur le revenu des sociétés, cela n'aurait pas, effectivement, causé de perte de revenus fiscaux au gouvernement. Je crois que vous étiez d'accord avec cette déclaration. Ai-je raison?

    Entièrement.

    Essentiellement, d'après les calculs que j'ai vus, le gouvernement a renoncé à des recettes fiscales allant de 1,7 milliard de dollars à 2,2 milliards, de l'argent qu'il aurait reçu autrement des détenteurs d'unités de ces deux entreprises si elles s'étaient converties en fiducie.

    Je vous remercie. C'était également ce que j'avais compris.

    Monsieur Renkas, je peux peut-être mentionner brièvement la seconde observation que j'ai faite quand le ministre était ici à l'égard de ce tableau, soit le fait que le taux d'imposition réel des sociétés dans le secteur pétrolier et gazier est de l'ordre de 7 p. 100, à peu près. Pouvez-vous commenter cette observation et les répercussions qu'elle représente en matière de perte de revenus fiscaux?

    J'en conviens. À mon avis, les retenues d'impôt sont suffisantes. Je ne crois pas qu'il y ait perte de revenus fiscaux à l'avantage des investisseurs américains. L'autre point dont il faut tenir compte est ceci. Vous parlez de taux d'imposition réel de nombres équivalents basé sur 7 p. 100. Si l'on se fie au taux d'imposition réel moyen que paient les sociétés — dans son sens le plus large, en incluant les fiducies de revenu d'entreprise —, il est en réalité de 22 p. 100, en moyenne, mais c'est par rapport au revenu.

    Nous avons examiné 83 fiducies de revenu d'entreprise que nous suivons, à BMO Marchés des capitaux,. En moyenne, les distributions représentent une fois et demie les bénéfices imposables. Elles sont plus élevées. On prélève 15 p. 100 sur un montant plus élevé. En fait, si vous faites les calculs, cela revient à des prélèvements de 23 p. 100 environ en retenues d'impôt sur les bénéfices qui vont aux États-Unis, en moyenne, par rapport à un taux réel de 22 p. 100.

    Je ne crois pas que la retenue d'impôt des non-résidents américains soit un enjeu de taille à ce stade-ci. C'est une question que nous pourrions examiner. Dans le cadre de ma recherche, j'ai aussi observé que les retenues d'impôt des entités intermédiaires américaines est expressément exclu des traités fiscaux. En fait,on prélève de 30 à 35 p. 100, selon l'entité en question. Les États-Unis retiennent plus d'impôt des non-résidents. C'est certainement un domaine où les règles pourraient être revues dans le cas du Canada.

    Vous avez dit, je crois, qu'aux États-unis, la taxation de l'énergie et des ressources naturelles est en fait analogue à celle de l'immobilier.

    Désolé, pouvez-vous répéter?

    La taxation des entités intermédiaires est en fait analogue à ce qui est prévu pour l'immobilier, tout comme au Canada.

    Oui. Les exemptions prévues pour les MLP, c'est-à-dire les sociétés en commandite, et les fonds de placement immobilier seraient incluses dans ces calculs. Elles visent le domaine énergétique et elles incluent les pipelines, la prospection et la production, le transport de l'énergie et l'extraction minière. Une série d'entreprises très variées est exonérée.

    Faut-il en conclure que la déclaration faite par le ministre et ses commentaires sont tout simplement erronés, quand il a semblé mettre cela en doute? Y a-t-il une nuance ici que je ne saisis pas? Comment concilieriez-vous ce que vous estimez être la réalité et ce qu'a dit le ministre?

    Je ne peux pas les concilier. De ce que j'ai constaté, le ministre fait erreur. Il existe un marché dynamique, en pleine croissance. En ce qui concerne les sociétés à responsabilité limitée, depuis octobre, il y a eu en réalité quatre PAPE de sociétés à responsabilité limitée qui dans les faits se comportent comme des fiducies et déplacent le revenu imposable vers les détenteurs d'unités afin de payer leur taxe de distribution, et ce sont là des sociétés actives d'exploration et de production. À mon avis, ces sociétés vont commencer à se tourner vers les actifs canadiens de fiducie à un moment donné. Le bassin des ressources énergétiques des États-Unis ressemble à celui du Canada — il a atteint un grand stade de maturité. Nous sommes en pleine transformation, car il a besoin d'être développé et exploité. Il n'est plus nécessaire de faire de la prospection.

    Nous semblons dire que le fait que le secteur des fiducies de redevances de ressources naturelles représente un plus faible pourcentage des sociétés cotées à la Bourse de Toronto au Canada que leurs équivalents sur les bourses des États-Unis est pertinent. Je ne vois pas en quoi. Pouvez-vous faire des observations à ce sujet?

    Oui. Je ne sais pas trop en quoi c'est pertinent.

    La différence aux États-Unis, comme je l'ai mentionné dans mes déclarations, est qu'ils sont un marché lucratif de six billions de dollars. Leur marché des entités intermédiaires n'est que de 475 milliards de dollars, soit deux fois et demi environ ce qu'était notre marché fiduciaire (220 milliards de dollars) avant l'annonce. Depuis lors, notre marché s'est rétréci. Ces 475 milliards de dollars selon un ratio de 10 pour 1 de population équivalente sembleraient plus faibles que notre marché, mais ils disposent là-bas de beaucoup d'autres choix, par exemple des obligations municipales non imposables, des obligations à haut risque et à haut rendement et des titres adossés à des crédits mobiliers, de même que leurs structures intermédiaires. Ils ont de nombreux autres choix, de sorte que leur choix à haut rendement n'a pas à venir uniquement du marché fiduciaire.

    J'ai une dernière question à poser, si j'en ai le temps.

    Il ne vous reste que quelques secondes, monsieur.

    L'attrition dans le secteur des entreprises canadiennes pose-t-elle problème?

    Je le crois, effectivement, particulièrement dans notre secteur des ressources.

    Est-ce en raison de cet allègement fiscal?

    C'est attribuable à l'avantage dont jouissent les entités intermédiaires américaines par rapport à... et en raison, aussi, du marché des souscriptions privées. Il existe de nombreux avantages auxquels ont accès d'autres entités non canadiennes, ce qui peut dépouiller notre secteur. Je crois que c'est un risque auquel nous faisons actuellement face.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous et à toutes pour vos témoignages.

    Madame Urquhart, dans votre présentation, vous avez parlé d'un problème particulier concernant les fiducies de revenu, c'est-à-dire le fait que souvent elles distribuaient plus que ce qu'elles avaient en termes de revenus effectifs, mais vous ne vous êtes pas prononcée sur la décision que le ministre a annoncée le 31 octobre. À partir de l'analyse que vous avez pu faire, êtes-vous d'accord, ou non, sur la décision du gouvernement de mettre fin à la conversion des fiducies de revenu et d'avoir une période de transition de quatre ans pour ce qui est de l'imposition des parts de fiducie?

    Les recherches que j'ai faites m'incitent à appuyer le plan d'équité fiscale à l'égard des fiducies de revenu, et je suis contre la prolongation de la période de transition. Le gouvernement subit des pertes fiscales permanentes par suite de la perte permanente des comptes d'impôt différés, tant les REER que les fonds de pension. La recherche montrant que plus d'impôts seront prélevés plus tard que ce à quoi on renonce actuellement n'est pas crédible. Si vous faites une analyse fouillée des avantages de la fiscalité des REER, de la déduction initiale et du report des impôts sur le revenu d'investissement, vous constaterez que ces avantages font plus que compenser toute la présumée double taxation.

    Par conséquent, non seulement y a-t-il une perte à court terme, affirmation du ministre avec laquelle je suis d'accord, mais également une perte à long terme, une perte permanente. La raison pour laquelle j'aborde à nouveau la question du délit est que, à mon avis, le gouvernement du Canada ne devrait pas dépenser des recettes gouvernementales, à court et à long terme, pour favoriser l'investissement par les personnes âgées dans un produit pour lequel des accusations criminelles ont été portées aux États-Unis.

    Prudential-Bache s'est vu imposer la plus lourde sanction pénale en matière de valeurs mobilières de toute l'histoire américaine, soit 2 milliards de dollars en 1994. Elle a été accusée parce que, dans sa documentation de mise en marché et ses affirmations aux clients, Prudential Securities utilisait couramment les expressions « rendement », « rendement de l'investissement » et « revenu » pour décrire l'argent versé trimestriellement aux investisseurs des fiducies de redevances de ressources naturelles. Prudential Securities utilisait couramment ces expressions dans ses documents de mise en marché même si elle savait, comme en fait foi son prospectus, que l'argent versé ne représentait pas uniquement du profit ou de l'intérêt, qu'il incluait un rendement du capital investi à l'origine. Il aura fallu vingt-sept enquêtes menées par des États, la National Association of Securities Dealers, la Commission des valeurs mobilières des États-Unis et le Département de la justice des États-Unis pour mettre fin à l'utilisation des rendements comptants grâce à cette décision qui a fait précédent, de sorte que le reste de l'industrie américaine des services bancaires d'investissement a été dissuadée d'agir ainsi. La société a dû, en vertu du règlement imposé, rendre 2 milliards de dollars aux investisseurs qui ont perdu sur des sociétés en commandite en raison de méthodes trompeuses de mise en marché. De plus, elle a dû verser une amende de 41 millions de dollars et congédier plusieurs personnes. Toutefois, malheureusement, nul n'est allé en prison.

    La GRC, les forces policières municipales et provinciales sont habilitées à lancer des enquêtes sur des délits concernant des produits de fiducie de revenu aux termes de l'article 380 du Code criminel. Manifestement, j'appuie le plan prévu pour les fiducies de revenu parce qu'il a mis fin aux nouvelles conversions et prévenu des pertes futures de plus d'un million de dollars.

    Merci.

    Justement, je voudrais savoir si d'autres témoins veulent réagir à ce que Mme Urquhart a dit. Je voudrais avoir des réactions, à savoir si la position...

    Ce qui est différent d'Enron? Allo, vous m'entendez? On parle de pratiques dont l'usage est répandu au sein de l'industrie des valeurs mobilières. Si vous aimez croire qu'il s'agit-là d'un record, vous allez être surprise. Dans le cas d'Enron, je me souviens que quelques personnes ont en réalité été condamnées à la prison. Affirmer qu'un modèle est meilleur qu'un autre laisse croire qu'on est assujetti à un processus différent d'examen de la part de la commission canadienne ou ontarienne des valeurs mobilières, ce qui n'est pas le cas. Il n'existe pas de série parallèle de règlements visant les valeurs mobilières ici. Nous avons effectivement deux univers parallèles de chiffres produits par les Finances en ce qui concerne les pertes de revenus fiscaux — et rien ne me plairait autant que prendre le temps de vous montrer comment, en fait, les données qu'ils ont essayé de nous cacher ont en réalité mis à nu la méthodologie même au coeur des faussetés qu'énonce notre ministre des Finances, en ce qui concerne les pertes de revenus fiscaux et tout le reste.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kesteven.

    J'aimerais simplement revenir sur certains commentaires de Mme Urquhart. L'un concerne la concentration sur les bénéfices. Le principal élément dont il faut tenir compte dans une fiducie, ce ne sont pas les bénéfices, mais bien les mouvements de trésorerie. Voilà ce qui compte, et c'est là un des principaux aspects de la gouvernance d'une fiducie de revenu. Mes supérieurs, avec lesquels je traite tous les jours, nous rappellent constamment que la distribution de l'argent est soit là chaque mois prête à être versée, soit qu'elle ne l'est pas.

    Il n'y a pas de Nortel dans le secteur des fiducies de revenu parce qu'on y a très peu recours à la comptabilité d'exercice. On ne peut pas faire des cachotteries puisque tout est comptant. Donc, quand elle parle de bénéfices et de paiements excessifs par rapport aux bénéfices, cela n'a pas vraiment d'importance. Ce dont on veut parler ici, c'est des paiements d'encaisse, et l'encaisse est la mesure critique.

    L'autre point gravite autour du rendement du capital. L'expression, « rendement du capital » est, je l'avoue, une fausse appellation. La profession comptable l'a très bien fait comprendre. L'ACFR, dans ses échanges avec l'ICCA, en a discuté. Cela laisse sous-entendre que les gens récupèrent leur mise initiale. C'est faux. Il s'agit en fait du report d'impôt de cette société particulière qui est redistribué aux actionnaires. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une société intermédiaire. Par conséquent, toutes les conséquences fiscales sont refilées à l'investisseur par le biais des avantages et des impôts.

     Monsieur Kesteven, j'en suis conscient.

     Nous allons maintenant céder la parole à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Urquhart, je suis simplement en train d'examiner votre C.V. Vous avez beaucoup d'expérience en matière d'investissement et vous êtes certes un témoin professionnel devant notre comité. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris la peine de venir.

    J'ai passé beaucoup de temps à lire votre rapport du 12 octobre, intitulé « Fiducies de revenu: pile, je gagne, face, tu perds ». À sa lecture, j'ai été frappé par la première phrase de ce document d'une cinquantaine de pages: « Les fiducies de revenu subiront sans doute une correction de 25 % à 35 % en tant que classe d'actif ». Ce n'est pas là l'objet de ma question, mais j'ai été frappé par le fait que vous avez choisi de commencer un rapport de 50 pages en faisant cette affirmation particulière.

    Le lobby des fiducies de revenu a acheté beaucoup de publicité. Si vous voulez mon avis, il a énoncé bien des faussetés. De plus, aujourd'hui, voilà que nous entendons dire que le ministre des Finances fait erreur. Manifestement, les ministres des Finances provinciaux doivent aussi faire erreur. Vous devez faire erreur. M.Teasdale doit être dans l'erreur. Quiconque ne croit pas qu'il y a des pertes fiscales est manifestement dans l'erreur, puisque nous disposons d'information affirmant le contraire.

    Aimeriez-vous commenter un peu le genre d'hypothèses avancées par l'autre camp? Comment cela se peut-il?

    Je ferais valoir que le produit de la fiducie de revenu avantageait sensiblement les vendeurs et les promoteurs des fiducies de revenu. Essentiellement, ils ont transformé en fiducies de revenu des entreprises dont ils saturaient le marché, acceptant l'argent au départ. De plus, l'industrie des services bancaires d'investissement et le milieu juridique spécialisé dans les valeurs mobilières qui appuient l'industrie des fiducies de revenu ont prélevé des droit exorbitants, au taux de 7 p. 100, sur chaque opération de financement comptant.

    Par ailleurs, je ferai remarquer que, bien que ces vendeurs aient retiré des liquidités des entreprises et que les services bancaires d'investissement aient prélevé des droits de deux milliards et demi de dollars sur des offres commerciales de fiducies de revenu, le rendement a été pathétique. Les faits sont éloquents.

    Au sein d'un marché d'offres commerciales de 35 milliards de dollars composé de 286 offres en l'an 2001, la valeur d'une sur trois a baissé par plus de 20 p. 100, et le déclin moyen est de 45 p. 100. Une fiducie de revenu d'entreprise sur trois affiche des pertes de dix milliards de dollars. Deux sur trois d'entre elles sont déficitaires.

    Des produits sont vendus aux personnes âgées sur la foi de rendements comptants trompeurs. C'est inacceptable parce que ces personnes âgées n'ont pas les moyens juridiques voulus pour exiger le versement de dommages-intérêts en cour. Entre temps, les vendeurs prélèvent des centaines de millions de dollars tandis que les services bancaires d'investissement exigent des droits de deux milliards et demi de dollars. Ils livrent bataille, parce que ce secteur a représenté de 40 à 60 p. 100 de l'activité sur Bay Street.

    J'ai déjà travaillé sur Bay Street. Je suis pour l'entreprise, mais pour l'entreprise honnête. Sur des marchés transparents, il n'y a pas de vendeurs qui prélèvent des milliards de dollars pour vendre des produits à des personnes âgées.

    Les marchés transparents...

    Nous n'avons pas un marché transparent.

    Monsieur Fullard, je vous serais reconnaissant de vous comporter dès maintenant comme un gentleman. Je vous remercie, monsieur.

    Est-ce à dire que je ne le faisais pas?

    Ensuite, madame Urquhart, M. Fullard a mentionné la règle voulant que l'on connaisse son client. J'ai trouvé cette affirmation remarquable, puisque les fiducies de revenu se vantent d'avoir des rendements de 15 p. 100 bien souvent — un rendement fiable de 15 p. 100 — , mais qu'elles omettent de dire qu'une partie de ce rendement est l'argent même qui a été investi et qui revient à son propriétaire, que c'est son propre capital. Il ne s'agissait pas de bénéfices nets. En fait, il ne s'agissait pas du tout de bénéfices. On versait aux gens leur propre argent ou, pire encore, on empruntait pour les rembourser.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. Quand vous empruntez pour verser un rendement de l'investissement en plus des bénéfices nets, on parle souvent de la combine à Ponzi. C'est pourquoi Prudential s'est vu imposer un règlement de deux milliards de dollars, pour avoir affirmé à des personnes âgées, dans ses documents de commercialisation, qu'il s'agissait là de rendements comptants extrêmement intéressants, sans mentionner le rendement du capital.

    Je m'inscris en faux contre ce qu'a dit M. Kesteven, forte de mes 25 années d'expérience dans l'analyse des sociétés financières et la supervision de jusqu'à 60 analystes et associés responsables d'établir la juste valeur des valeurs mobilières dans tous les secteurs et dans toutes les catégories de valeurs mobilières de l'économie canadienne. Le rendement du capital se définit au moyen de normes comptables; ce n'est pas à la direction d'une fiducie de revenu de définir elle-même le capital. Les comptables, les normes comptables, définissent le rendement du capital. Cette définition fait l'objet d'une convention mondiale.

    Les versements comptants faits en sus des bénéfices ne représentent pas de l'impôt différé; l'impôt différé est l'amortissement. Ce n'est pas simplement une question fiscale. L'amortissement est la quantité d'argent comptant qu'il faut mettre de côté, dans le cas de l'énergie, en prévision de l'épuisement des réserves. Dans le cas d'autres investissements commerciaux, l'amortissement sert à remplacer la machinerie, l'équipement, les usines ou les logiciels. Si vous n'entretenez pas ces actifs essentiels, votre entreprise ne survivra pas.

    Ce qui s'est produit dans...

    Madame, je suis désolé, mais je dois vous interrompre, puisque le temps accordé à M. Del Mastro est épuisé.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Wasylycia-Leis.

    Je remercie la présidence.

    Je souhaitais simplement préciser que je n'ai pas entendu Dianne Urquhart chercher à excuser Enron. Ce que je l'ai entendu dire, c'est que avons besoin d'être constamment vigilants et que chaque fois qu'il y a une possibilité de pratique contraire à l'éthique ou même criminelle, il faut être prêt à sévir.

    J'aimerais demander à Dianne, puisque je suis en train de me renseigner concernant cette affaire de la Prudential Securities, si ce qui est considéré comme une pratique courante au Canada serait considéré comme une activité criminelle aux États-Unis, où la réglementation est plus rigoureuse?

    À mon avis, la GRC et les forces policières municipales et provinciales ont les outils nécessaires, grâce à l'article 380 du Code criminel, pour prouver que les rendements comptants trompeurs... comme l'ont affirmé le président du Conseil des normes comptables du Canada et Paul Hayward, le conseiller juridique principal de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, qui a écrit dans une revue fiscale en 2002 qu'une enquête pourrait être menée et qu'on pourrait prouver la fraude. Ce n'est pas forcément ce que je dis, mais les accusations criminelles réellement portées aux États-Unis laissent croire que l'inconduite des sociétés en commandite des années 80 et du début des années 90 ressemblait à ce qui s'est produit sur le marché canadien des fiducies de revenu et qu'une enquête au Canada pourrait révéler des actes criminels.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière question à poser à Dianne Erquhart, après quoi j'en aurai une pour M. Teasdale.

    Dianne, comme vous et d'autres le savez, j'ai déclaré publiquement que j'appuyais les mesures visant à mettre fin aux fiducies de revenu comme moyen d'éviter à payer de l'impôt et je tiens pour avérées les données statistiques qui nous ont été fournies par plusieurs compétences et sur plusieurs années et qui confirment ce que vous et d'autres affirment.

    Voici donc ma question, Dianne: étant donné que la motion des voies et moyens sera probablement adoptée, si l'on se fie au vote antérieur au Parlement... et je travaille à cette question dont vous parlez, la sous-évaluation ou, plutôt, la surévaluation. Désolée.

    C'est soit l'un, soit l'autre.

    Non, il s'agit clairement de surévaluation.

    Modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour en traiter n'est pas une mince affaire. Est-ce toujours la peine pour moi de le faire, étant donné que, avec un peu de chance, nous assisterons à la fin des fiducies de revenu durant la période de transition? Importe-t-il encore pour les consommateurs que nous le fassions?

    Oui, il reste encore 200 milliards de dollars de fiducies de revenu actuellement sur le marché, et 288 des fiducies sont, je crois, dans des marchés non bifurqués — pleinement transparents. Je ne veux pas que ceux qui savent que leurs fiducies de revenu sont surévaluées puissent les vendre à des moins bien informés. Selon moi, il aurait fallu poser des exigences immédiatement, et plus tôt nous le ferons, plus vite nous les insérerons dans la Loi de l'impôt sur le revenu, mieux ce sera. Plus vite nous obtenons de la transparence concernant le rendement du capital et les distributions, plus le marché sera honnête, plutôt que d'avoir un marché où les joueurs bien informés se débarrassent des fiducies auprès de ceux qui croient effectivement que le rendement du capital paiera les dépenses courantes. Ce rendement n'existe tout simplement pas, parce que l'accès au montant d'argent qui figure sur les états financiers et qui circule sur les marchés qui le versent est limité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mon autre question s'adresse à M. Teasdale. Je m'inquiète un peu du lobbying qui se fait pour essayer de faire prolonger la période des droits acquis. J'ai l'impression que cela ne ferait que perpétuer l'iniquité. Je me demande si vous pouvez me dire quel avantage ou désavantage comporte la prolongation de la période de transition, c'est-à-dire au-delà des quatre années actuellement prévues.

    Je ne peux vraiment pas y voir d'avantage. Je pense que les fiducies de revenu doivent se reconvertir en compagnies aussitôt que possible. En fait, un grand nombre de fiducies de revenu dépendent de leur capacité de réunir des capitaux. Si elles ne peuvent y parvenir, elles doivent réduire leur distribution, puisque la valeur des fiducies de revenu est principalement fondée sur la répartition qu'elles font de bénéfices en espèces, même si elles préservent le cours de leurs actions.

    Les fiducies de revenu vont devoir commencer à fonctionner comme des compagnies et cesser de distribuer leurs recettes, et conserver celles-ci pour financer les dépenses en capital et soutenir un faible niveau de distribution. Elles vont, vraiment, devoir commencer à agir comme des sociétés. Certaines des fiducies de revenu les mieux gérées se sont déjà mises à fonctionner largement comme des sociétés depuis leur conversion. Elles doivent retrouver leur ancienne identité aussitôt que possible. Pour moi, cette période de quatre ans est pour leur permettre de le faire, pas vraiment pour qu'elles continuent de fonctionner comme des fiducies de revenu.

    Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Si vous voulez bien, je vais me permettre quelques questions, ici. J'ai entendu le chiffre de 35 milliards de dollars à maintes reprises. Je sais, tout comme les gens qui s'en servent, qu'ils essaient de faire comprendre les immenses difficultés que vivent les investisseurs. Alors ce qui m'intéresse, ce sont les faits relativement à cette somme de 35 milliards de dollars.

    Ce chiffre part de l'hypothèse que les gens ont investi dans les fiducies de revenu le 30 octobre et ont revendu le 31. Est-ce bien cela, Cameron?

    Ce serait assez proche, oui, dans la semaine qui a suivi l'annonce.

    D'accord.

    Je sais bien qu'avec plus de 160 fiducies de revenu, nous n'allons pas entrer dans les détails concernant chacune. J'aimerais savoir s'il existe quelque chose comme un indice de fiducie sur lequel nous pourrions nous appuyer, pour nous faire une idée générale du rendement des fiducies ces derniers temps.

    Absolument. Justement, nous avons fait une présentation à des clients il y a deux semaines, et nous avons regardé les chiffres du début de novembre, soit un mois après l'annonce. Bien d'autres facteurs sont entrés en compte depuis. À ce moment-là, le marché s'était fixé autour de 12,5 p. 100. Il avait baissé à 12,5 p. 100, ce qui représentait environ 28 milliards de dollars.

    Merci.

    C'était donc 28 milliards de dollars. Ils ont acheté la veille, et à la mi-novembre...

    Au début de novembre, oui.

    D'accord.

    Le National Post d'aujourd'hui cite des chiffres relevés depuis la mi-novembre, selon lesquels depuis lors, 134 sur 162 fiducies ont eu un rendement moyen de 9 p. 100. Est-ce que vous avez les mêmes chiffres?

    Je n'ai pas ce chiffre à l'esprit, mais je dirais que les marchés ont probablement baissé. Je répète que c'est un chiffre donné de mémoire. Je pourrais certainement l'obtenir pour le comité s'il le veut, mais ce serait une baisse d'environ 10 p. 100, telle que la situation est actuellement.

    Il aurait donc baissé d'environ 10 p. 100. Alors ce chiffre, 28 milliards de dollars, ne serait plus 28 milliards, si on part de l'hypothèse que les gens avaient acheté le 30 octobre et gardé leurs actions jusqu'à maintenant. Ce serait moins.

    Ce serait légèrement moins s'ils les avaient gardé jusqu'à maintenant, oui.

    Ce qui me préoccupe, et qui préoccupe je pense la plupart d'entre nous, ce sont les aspects de la diversification appropriée. J'entends des histoires. J'ai reçu des lettres, comme tous les autres députés, de gens qui disent qu'ils ont perdu des sommes phénoménales et qui affirment, comme William l'a fait dans sa présentation, qu'ils comptaient sur cet argent pour le reste de leur vie, ce qui me dit qu'ils étaient des investisseurs à faible risque qui investissaient dans un instrument à plus haut risque. J'en conclus que cet argent n'avait pas été correctement investi pour commencer.

    Que serait un pourcentage approprié de diversification pour les fiducies de revenu? Pourriez-vous proposer un chiffre? Est-ce qu'une personne qui a plus de 15 p. 100 d'investi dans des fiducies de revenu serait un investisseur à plus haut risque? Est-ce que ce serait un estimation valable?

    Je ne suis pas conseiller en placements, alors je ne peux pas recommander aux clients des choix de placements et les occasions où ils devraient se tenir cois. Certainement, la diversification est la clé. Et ce serait dans tout le secteur des fiducies. Il ne faudrait pas s'isoler dans un coin du secteur des fiducies de revenu. Il faut de la diversification. Mais je ne peux pas recommander à un client quelconque comment répartir ses placements.

    Alors si on accepte le fait qu'il devrait y avoir diversification, les investisseurs ne devraient pas avoir plus qu'un certain montant d'argent dans les fiducies de revenu. Ils devraient diversifier leurs investissements, particulièrement une personne âgée, il me semble. Je pense que c'est une estimation assez juste.

    Revenons un peu sur nos pas, parce que tout cela part du postulat que ces gens ont acheté des actions la veille seulement. Quel a été le rendement de l'indice pendant la période de quatre ans se terminant le 30 octobre de l'automne dernier?

    Je n'ai pas ce chiffre avec moi.

    Est-ce que quelqu'un, du groupe, le sait?

    M. Brent Fullard: Ce n'est pas pertinent.

    Le président: Merci beaucoup pour votre contribution, monsieur. Je commence à m'y faire.

    Je pense que c'est de l'ordre de 20 p. 100 par année. Je ne pense pas que nous devrions y trouver du réconfort. Dans les quatre années qui ont précédé, le coût de l'énergie a triplé, et il y a eu une réduction de l'ordre de 40 p. 100 des taux d'intérêt à long terme. Alors le rendement a été très élevé.

    Donc il y a eu rendement très élevé. Là où je veux en venir, bien entendu, c'est que les gens qui ont investi dans les fiducies de revenu pendant cette période en ont tiré des gains importants, supérieurs à 10 p. 100, n'est-ce pas? Quand il y en a qui parlent d'une perte de 35 milliards de dollars, est-ce qu'ils n'oublient pas qu'il y a eu des gains de 100 milliards de dollars pendant la période antérieure de quatre ans, en supposant qu'ils ont été investis pendant ces quatre ans? Est-ce juste?

    Une voix: Mais vous ne savez pas quand ils ont acheté.

    Le président: Non, bien sûr.

    Une voix: Il est certain qu'il y a des enjeux particuliers.

    Le président: Bien sûr, je ne sais pas quand ils ont acheté. Ce que j'essaie de déterminer ici, c'est que de parler de ces 35 milliards de dollars n'est pas tout à fait juste ou n'illustre pas la situation réelle pour les investisseurs.

    Cameron.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que l'évaluation du marché est que nous avons constaté une diminution immédiate de 35 milliards de dollars, et que la situation s'est un peu rétablie depuis pour diverses raisons, mais je ne pense pas que c'est le chiffre sur lequel nous devrions nous concentrer. Je ne crois pas qu'il soit pertinent de savoir quand chaque investisseur a acheté, ou non. C'est un cas spécifique. Certains investisseurs ont perdu beaucoup plus que d'autres. D'autres avaient un portefeuille plus diversifié.

    Monsieur Teasdale, voulez-vous intervenir?

    Je pense qu'il faut établir une chose clairement. Ces investissements allaient accuser une baisse pendant une période de chute du marché et de récession économique, l'élément d'influence sur le cycle économique et le cycle du marché. Cela signifie que si la demande pour ce produit baisse, les prix baissent. Si les revenus de la compagnie sur lesquels elle compte pour assurer la répartition baissent, la répartition baisse et le trésor diminue.

    Ces compagnies sont hautement dépendantes du marché et du cycle économique. Le genre de chute qu'on a constatée en octobre est de celles qu'il y aurait eu dans une situation de correction du marché ou de récession, et ce pourrait être encore pire.

    Merci.

    Je ne devrais pas prendre trop du temps du comité.

    Nous laissons la parole à M. Szabo.

    [Note de la rédaction — Inaudible]

    À l'ordre.

    Monsieur Fullard, calmez-vous. Vous avez interpellé, interrompu et eu recours à des accessoires. Tout cela est contraire aux règles du comité. Je vous encourage maintenant à m'écouter quand je vous incite à l'ordre.

    Monsieur Szabo.

    Monsieur le président, la question, ici, est de savoir où il y a perte. La charte que le ministre nous a présentée est hypothétique. Elle compare un groupe d'investisseurs dans une situation particulière, celle des fiducies de revenu, aux mêmes compagnies dans un contexte d'entreprise. Elle fait état d'une différence de 500 millions de dollars. Je pense que le comité devrait vraiment essayer d'obtenir les chiffres qu'a demandés M. Tait en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, pour que nous puissions vraiment voir comment ce chiffre de 500 millions de dollars a été déterminé, d'après les données publiées du ministère des Finances.

    L'autre problème est en rapport avec la référence aux REER qui sont exonérés d'impôt. Nous savons tous que l'impôt est reporté sur les REER et les FERR, en fait, mais l'agrément est révoqué ou les gens font des retraits. Les recettes fiscales sont versées en espèces au gouvernement, mais ces recettes en espèces ne sont jamais incluses dans aucune analyse de pertes, jamais, aucune année, même si chaque année, il y a des revenus tirés des FERR et des REER.

    Le problème, à mes yeux, monsieur le président et chers collègues, me semble être que ce ne sont pas tant les chiffres que la méthode qui compte. La méthode me semble fautive.

    Je pense que M. Fullard a travaillé là-dessus, et peut-être d'autres. À mon avis, c'est une question de méthode, et je demande l'avis des experts.

    J'aimerais commenter cela. De fait, il est étonnant de voir combien les documents rédigés que nous avons fournis dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information révèle de cette méthode.

    Elle est très claire. J'ai un document ici, et j'aimerais bien le passer en revue avec vous. Il révèle nettement le fait que le travail que fait le ministère des Finances est quelque peu manipulé, du point de vue de la reconnaissance ou non de l'impôt que versent les retraités.

    C'est une chose que d'ignorer le fait que les Canadiens à la retraite, en général, versent 9 milliards d'impôt, sur des revenus de 52 milliards de dollars, qui passent par la porte de devant. C'est drôle, parce que M. Flaherty a parlé du concept de porte de devant et de porte arrière — c'est intéressant — alors qu'en fait, cela passe par la porte de devant, mais ce n'est pas reconnu à l'intérieur. C'est ainsi qu'ils parviennent à ces faux chiffres de pertes de recettes fiscales.

    C'est alors que, pour empirer encore les choses, ils créent des politiques qui sont régressives visant ces gens mêmes dont ils ne semblent pas vouloir reconnaître les impôts. C'est ainsi que nous nous retrouvons dans la situation où nous sommes aujourd'hui, et ce n'est tout simplement pas une bonne chose.

    Excusez-moi, mais nous devons laisser aux membres du comité le contrôle de leur temps.

    Monsieur Pacetti, vous avez une minute.

    Merci.

    Très rapidement, monsieur Kesteven, si on regarde le graphique B, est-ce que vous êtes d'accord avec l'un ou l'autre des chiffres qu'il contient? Je m'intéresse à un chiffre en particulier, celui de l'impôt sur les gains en capital. Ils sont estimés à être de l'ordre de 100 millions de dollars, mais si Bell et TELUS se convertissaient, vous disiez que les chiffres seraient bien plus élevés. Avez-vous eu l'occasion d'examiner cela?

    Nous n'avons pas eu la chance, évidemment, d'examiner ces chiffres puisque comme tout le monde, nous venons de les recevoir, mais il est clair qu'il y a d'énormes incohérences dans ce que nous voyons ici. On a dit tout à l'heure que l'erreur dans la manière dont le ministère des Finances évaluer ceci vient en partie de l'application d'un taux moyen d'imposition pour les sociétés ou de taux d'imposition prévus par la loi pour les sociétés fondés sur les chiffres de l'excédent brut d'exploitation. Vous m'excuserez, mais ce n'est pas nécessairement le reflet de la réalité. Les entreprises du pays, contrairement aux observations du ministre Flaherty, ne versent pas des milliards de dollars d'impôts. Elles ont des déductions qui leur permettent de réduire leur taux d'imposition réel à moins de 10 p. 100. Et c'est ce qui devrait être le point de référence, en ce qui concerne ces données.

    L'autre bonne chose qui a été dite, c'est qu'il n'y a que deux entités dans ce pays, à ce que je sache, qui sont exonérées d'impôt: les sociétés d'État municipales et les organismes de bienfaisance. Tout le reste est soit imposable, ou l'impôt est reporté, et il est important que l'impôt reporté ne soit pas considéré comme une exonération d'impôt. C'est une autre grande faille de l'analyse.

    Merci.

    Nous continuons avec M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    C'est paradoxal, mais après l'annonce des conservateurs, j'ai vu la même incrédulité dans les yeux d'investisseurs de ma circonscription que j'avais vue en 1994 lorsque le gouvernement libéral avait décidé de continuer à resserrer l'accès à l'assurance-emploi: des gens situés aux deux extrêmes de l'éventail de revenus mais qui ont eu le même comportement.

    Prenons comme hypothèse que l'on décide de porter à dix ans la période de transition de quatre ans. On pourrait, effectivement, multiplier les 500 millions de dollars de pertes annuelles de revenus fiscaux du gouvernement fédéral par six. Toutefois, dans la réalité, n'est-il pas un peu simpliste de faire cela? Le fait de permettre un délai de dix ans plutôt que de quatre ans n'aurait-il pas un impact autre que les 500 millions de dollars par année, à la baisse ou à la hausse?

    Je pose la question à quiconque veut y répondre.

    Je répète que c'est la première fois que nous voyons ces chiffres. Il faudrait que je puisse les examiner, mais je ne crois pas que les études que nous avons faites fassent état de fuites fiscales, alors je ne pense pas qu'il y aurait de cumul. Vous devez aussi tenir compte de la valeur actuelle du dollar. Mais d'après les chiffres que nous avons vus et ceux que nous avons étudiés pour déterminer l'impôt véritable, réel et pratique qu'ont payé les sociétés comparativement aux fiducies, il n'y a pas de problème de perte fiscale, ici. Nous n'en avons trouvé dans aucune de nos études. Nous avons examiné 126 fiducies, et nous avons comparé l'impôt payé dans l'année, les deux années et les trois années avant la conversion, et nous avons observé l'impôt versé, par le biais des répartitions, par les participants dans la première année qui a suivi la conversion, et c'était presque le double.

    Vous pouvez manipuler les postulats comme vous le voulez, mais la réalité, c'est que tout cela est fondé sur des études théoriques axées, comme l'a dit George, sur les taux d'imposition prévus par la loi. Les entreprises ont 600 pages de code fiscal sur les déductions. Je ne pense pas qu'on n'ait jamais prédit que BCE allait restructurer ses filiales et accélérer les crédits de R et D. Est-ce que cela a été pris en compte dans les hypothèses? Les sociétés ont bien des moyens à leur disposition que n'ont pas les participants ordinaires. En partant de cela pour formuler nos hypothèses, nous n'avons pas constaté, dans nos études, la moindre perte fiscale.

    Est-ce que d'autres témoins ont des commentaires à faire?

    Madame Urquhart?

    J'aimerais dire trois choses à ce sujet.

    Madame Urquhart, vous aurez environ 30 secondes.

    D'accord.

    Vous ne pouvez pas accorder de crédit pour les gains en capital qui sont forcés par les conversions. Vous ne pouvez pas prendre une décision de politique pour le futur perpétuel en vous fondant sur la réalisation de gains accumulés du passé. Quand la conversion sera achevée, nous n'aurons pas ces avantages.

    La deuxième chose, c'est que les régimes dont l'impôt est différé entraînent des pertes permanentes de recettes pour le gouvernement si vous faites une analyse appropriée.

    Et si le temps le permet, j'expliquerai ma méthode à qui le voudra.

    Nous terminerons là-dessus.

    Monsieur Dykstra, c'est à vous.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à la fois à M. Kesteven et à M. Fullard, et elle est très directe.

    Nous savons que dans vos organisations, il y a eu des démissions de membres du conseil d'administration et de membres. Pourriez-vous nous dire qui sont ces gens et pourquoi ils ont décidé d'abandonner vos organisations?

    Vous parlez du conseil de direction de l'ACFR? Notre conseil est en fait composé de 36 bénévoles des fiducies. À ce que je sache, il n'y a pas eu récemment de démission à notre conseil. Il y en a eu une, celle d'un avocat général des Pages jaunes. Il n'avait simplement plus le temps de s'occuper de ces questions, quand nous avons dû intensifier nos activités, très franchement, depuis le 31 octobre. C'est la seule démission qu'il y ait eue.

    Monsieur Fullard.

    Quelle est votre question?

    La même.

    Des démissions?

    Des démissions de votre conseil d'administration, de vos membres.

    Du conseil d'administration, non, il n'y en a pas eu.

    Personne n'a démissionné?

    Non, c'est cela.

    D'accord, ça va. Merci.

    La deuxième question s'adresse à M. Kesteven.

    J'ai lu certains de vos commentaires, qui concernent le ministre: vous dites qu'il ne changera pas d'idée, qu'il l'a amplement fait comprendre et que vous n'allez pas perdre le peu de temps que vous avez avec lui. C'est vous-même qui l'avez dit.

    Si c'est le cas, pourquoi avez-vous dit à votre organisation que cela vaut la peine de dépenser des millions de dollars à essayer de faire changer d'avis au gouvernement?

    Où trouvez-vous ce chiffre?

    Quel chiffre? Ce que je demande...

    Vous avez parlé de « millions de dollars ». Nous avons dépensé 147 000 $ jusqu'à maintenant, soit en moyenne 14,7 cents pour chaque investisseur que nous représentons, et il y en a 1 million, environ le prix d'un tiers d'un timbre. Alors je pense que leurs intérêts sont plutôt bien défendus à ce sujet.

    Monsieur Kesteven.

    Est-ce que vous parlez de notre budget? Notre budget est loin d'être de l'ordre des millions de dollars. C'est peut-être, pour toute l'organisation, entre 1 et 2 millions de dollars pour toute une année.

    Si vous aviez l'impression que la décision n'allait pas changer ou qu'elle resterait la même, pourquoi ne pas employer ces fonds et les investir pour le compte de vos participants?

    Parce que nous espérons qu'à un moment donné, le ministre retrouvera ses esprits et comprendra que c'est une erreur de politique fiscale.

    Madame Urquhart.

    J'aimerais seulement dire qu'à moins de ne pas être tout à fait à jour dans les chiffres, les membres de la CAITI comptent la coalition des fiducies du revenu de l'énergie; Borden Ladner Gervais; Pricewaterhouse Coopers; environ six gestionnaires d'investissements structurés; et la dernière fois que je m'y suis intéressée, quatre personnes. Je suis sûre que c'est plus maintenant. Alors j'aimerais dire que la CAITI ne représente pas 1 million de Canadiens. Elle représente généralement les gestionnaires d'investissements structurés, un avocat, un cabinet d'avocats et une firme comptable qui a récolté 2,5 milliards de revenus; ce n'est pas une association de participants à des fiducies de revenu de la population en général.

    Puis-je répondre?

    Non, votre temps est écoulé, monsieur Dykstra.

    Merci beaucoup à nos experts d'être venus.

    Monsieur McCallum, vouliez-vous présenter une motion?

    Pas maintenant.

    D'accord. Nous remercions les experts d'être venus. J'apprécie votre participation au processus.

    Merci à tous.

    La séance est levée.