FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Merci; nous vous sommes reconnaissants d'être ici ce matin alors que nous poursuivons notre étude sur les fiducies de revenu conformément à l'article 108(2) du Règlement

    Nous avons tiré profit de notre première séance et nous sommes impatients d'entendre vos exposés aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant demander aux médias de bien vouloir réduire leur participation à zéro. Merci.

    Au nom du Comité des finances, encore une fois merci d'être ici aujourd'hui. Nous vous avons demandé de limiter vos exposés à cinq minutes. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute pour vous donner la chance de conclure. Après cinq minutes, je serai obligé de vous interrompre afin de laisser du temps pour un échange avec les membres du comité après vos exposés.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur McCallum, un rappel au Règlement.

    Étant donné qu'il y a extrêmement peu de temps et un très grand nombre de témoins, j'aimerais proposer que nous siégions jusqu'à 13 h 30, ce qui nous donnerait 15 minutes de plus pour chaque séance.

    Nous verrons de quelle façon les choses se dérouleront, monsieur McCallum.

    Nous allons maintenant commencer par un exposé de M. Fortin.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous preniez une décision à ce sujet, s'il vous plaît.

    Vous n'aurez pas de décision.

    Monsieur Yves Fortin, vous pouvez maintenant nous présenter un exposé de cinq minutes. Allez-y.

    Je conteste le président.

    La décision de la présidence a été contestée.

    Je vais maintenant demander aux membres du comité de voter. On m'a dit précédemment que nous allions entendre le premier groupe de 11 heures à midi et le deuxième groupe de midi à 13 heures. Je vais tenter de suivre les directives que les membres du comité m'ont données précédemment, et je vous demanderais d'appuyer le président à ce moment-ci. Si vous m'appuyez, veuillez l'indiquer.

    (La décision du président est rejetée.)

    Le président: La décision du président n'a pas été maintenue.

    Monsieur McCallum, qu'avez-vous à proposer?

    Je propose que nous ajoutions 15 minutes à chaque session. Nous pourrions entendre le premier groupe de 11 heures à 12 h15, et le deuxième de 12 h 15 à 13 h 30.

    Tous ceux qui sont en faveur de la proposition de M. McCallum?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons donc commencer.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander aux membres du comité de se reporter au mémoire écrit et au document que j'ai déposés afin de mieux comprendre les observations télégraphiques que je ferai.

    Ma thèse est que c'est la mise en oeuvre des propositions législatives, plutôt que l'existence des fiducies, qui mènera à une perte de revenus fiscaux. Les tentatives en vue de quantifier les soi-disant fuites fiscales remontent au document de consultation de 2005. Cette étude comportait cependant des lacunes fondamentales. Étant qu'elle s'appuyait sur de nombreuses hypothèses inexactes, l'étude a surestimé les impôts perçus auprès des sociétés et sous-estimé les impôts versés sur les distributions prélevées sur les fiducies. Les chiffres à jour qui ont été publiés par le ministre et auparavant par Mintz, se fondent sur la même méthodologie erronée utilisée dans le document de consultation.

    Selon le ministre, les REER et les fonds de pension sont les pires sources de fuite, car ils les traitent comme étant des entités exonérées d'impôt plutôt que comme des régimes à impôt différé tel que le prévoit la Loi. À moyen et à long terme, il ne pourrait y avoir que des fuites fiscales que si la valeur actuelle des impôts payés à l'avenir était inférieure aux impôts qui ne sont pas payés à l'heure actuelle. Cela n'est pas possible, puisque le rendement des unités de fiducie est de 8 ou 10 p. 100, tandis que le taux d'inflation est d'environ 2 p. 100.

    Le ministre dit qu'il doit examiner la question du point de vue du budget annuel. Cette méthode de comptabilité de caisse ne peut pas être utilisée pour prétendre que les impôts ne sont pas payés et que cela lui cause un problème. En 2004, les Canadiens ont versé 38 milliards de dollars dans leur compte à impôt différé mais ils ont retiré 52,5 milliards de dollars de revenu entièrement imposé au taux marginal le plus élevé. Il est clair qu'il n'existe aucune fuite fiscale, même pour ce qui est de l'exercice actuel.

    Les mesures contenues dans le projet de loi mèneront à une perte importante de revenu fiscal pour les raisons suivantes.

    Les investisseurs dont les impôts ne sont pas différés paient davantage d'impôt sur les distributions prélevées sur les fiducies qu'ils ne paieraient si les fiducies étaient des sociétés. C'est parce que leurs impôts sont calculés selon l'assiette fiscale la plus élevée et sont payés au taux d'imposition personnel le plus élevé. Si la plupart des fiducies ou toutes les fiducies se reconvertissent en sociétés, comme c'est clairement l'intention du ministre, les impôts perçus seront considérablement réduits.

    Étant donné l'importante imposition double des distributions, ceux qui détiennent des REER, des FEER et des fonds de pension devront investir dans des actifs dont le rendement est moins élevé. Cela se traduira par un revenu de retraite moins élevé, année après année, en plus des pertes en capital importantes qu'ils ont subies. Un revenu de retraite moins élevé se traduira par des revenus fiscaux moins élevés et des pressions accrues sur le régime d'aide sociale.

    Pour cette raison, il est clair qu'il faut adopter une série de mesures afin d'indemniser réellement les gens qui ont perdu une grosse partie de leurs épargnes de retraite. L'augmentation du crédit d'impôt en raison de l'âge, d'une valeur de 150 $ par an est plutôt inutile pour une personne qui a perdu 15 000 $.

    Le fractionnement du revenu de pension est apprécié, mais il est extrêmement discriminatoire et le lien avec la question des fiducies est purement artificiel. En raison d'une imposition beaucoup plus élevée, les non-résidents se départiront de leurs unités de fiducie et le gouvernement perdra la quasi-totalité des retenues d'impôt qui sont perçues à l'heure actuelle. Le ministre pense que ces investisseurs ne paient pas suffisamment d'impôt, donc sa solution consiste à s'assurer qu'ils n'en paieront pas du tout.

    La plupart des provinces seront négativement touchées, non seulement en raison d'une assiette fiscale globale moins élevée mais aussi étant donné le fait que les distributions prélevées sur les fiducies seront imposées par la province où se trouve la fiducie, non pas par les provinces de résidence des investisseurs, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Les provinces perdantes seront des provinces comme le Québec, la Colombie-Britannique et le Manitoba où l'on retrouve de nombreux investisseurs actifs mais très peu ou aucune fiducie.

    Par conséquent, j'estime que les propositions législatives devraient être mises en veilleuse jusqu'à ce qu'une étude crédible, qui se fonde sur une bonne méthodologie, faite par une partie neutre, permette de déterminer leurs impacts sur les recettes fiscales; qu'une série de mesures soient proposées en vue de vraiment indemniser les pertes subies par les personnes qui épargnent pour leur retraite — le ministre est sans pitié à cet égard; et qu'une série de critères et de règlements soient proposés afin de déterminer quels types d'entreprises devraient pouvoir se convertir et lesquels ne devraient pas pouvoir le faire.

    C'est l'absence de tels critères et de tels règlements qui a mené à la surdestruction et aux dommages que l'on connaît à l'heure actuelle. Le ministre n'était pas obligé de détruire le secteur des fiducies pour empêcher la prolifération non souhaitable des conversions comme EnCana, Hibernia, Bell et Telus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons maintenant poursuivre avec Gordon Tait, de BMO Capital Markets. Monsieur Tait, vous avez cinq minutes.

    Merci de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser au comité. Je suis analyste des fiducies de revenu et de redevances depuis plus de dix ans, et à titre d'analyste indépendant, le point de vue que j'exprime est le mien.

    J'aimerais aborder quelques questions qui sont je pense tout à fait pertinentes au débat. Tout d'abord, comme vous le savez, il est impossible de parle des fiducies de revenu sans parler d'impôt. J'ai fait beaucoup de travail dans ce domaine et je vous ai soumis les résultats de notre étude à titre d'information.

    J'ai pris connaissance de l'analyse qui a été faite par le ministère des Finances, et même si on y retrouve davantage de chiffres que dans le document que j'ai reçu il y a quelques semaines, on n'y donne cependant pas suffisamment de détails pour voir réellement comment leurs résultats diffèrent des nôtres, de sorte qu'à mon avis nous devons voir davantage de détails spécifiques aux sociétés comme ceux que nous avons divulgués dans notre étude.

    Dans l'étude que nous avons faite, nous avons utilisé exactement les mêmes hypothèses que le ministère des Finances, même si j'estime que certaines de ces hypothèses sont incorrectes. Par exemple, nous estimons qu'environ le tiers des fiducies qui sont détenues dans des comptes de retraite se trouvent dans ce que l'on appelle des comptes de retraite qui paient des impôts, comme les FRR et les pensions. Il y a des retraits annuels, et ils sont imposés régulièrement. Quoi qu'il en soit, nous avons fait les mêmes calculs que le ministère.

    Nous avons examiné 126 entreprises qui s'étaient en fait converties en fiducies de revenu entre 2001 et 2005. Nous avons comparé le montant réel d'impôt qui avait été perçu de ces entreprises en tant que sociétés avant leur conversion et le montant d'impôt qui a été perçu de la fiducie au cours de la première année en imposant les distributions selon la méthodologie du ministère des Finances.

    Nous avons constaté qu'en moyenne le gouvernement avait perçu environ une fois et demie de plus de revenu d'impôts des fiducies qu'il en avait perçu en moyenne au cours des trois années précédentes en imposant les mêmes entreprises — les mêmes actifs — à titre de sociétés.

    Pour les fiducies la différence était encore plus grande. On a constaté que le gouvernement percevait, en moyenne plus de quatre fois plus d'impôt des distributions de fiducie que le montant perçu auparavant des sociétés, donc lorsqu'on considère les données empiriques, et pas simplement un modèle théorique, on voit qu'en général on perçoit d'elles bien plus d'espèces sonnantes à titre d'entités de fiducie qu'à titre de sociétés.

    Il y a en réalité trois raisons principales qui expliquent cela. Tout d'abord, les ratios de distribution des fiducies sont habituellement beaucoup plus élevés que les paiements de dividendes, de sorte qu'une plus grande partie des actifs est en fait imposée à des taux marginaux individuels. Par ailleurs, naturellement, les particuliers sont imposés à des taux plus élevés que ceux des sociétés. Enfin, et c'est là l'élément le plus important, les sociétés ont beaucoup plus de façons que les particuliers d'éviter de payer des impôts ou de réduire les impôts qu'ils paient, de sorte que si on compare réellement les impôts payés, on constate que le gouvernement perçoit davantage d'impôts des fiducies que des sociétés.

    À mon avis, c'est la demande de rendement, non pas les impôts, qui est à l'origine de l'expansion rapide du marché des fiducies, et cela ne va pas changer. Les besoins d'investissement démographique de notre pays sont en train de changer. Les objectifs d'investissement d'une personne de 70 ans ne sont pas les mêmes que ceux d'une personne de 30 ans, et nous devons tous le reconnaître, de sorte que nous devons être prudents avant de démanteler le seul marché à rendement élevé au Canada.

    Je pense que le plan d'équité fiscale est un bon début pour rendre les règles du jeu équitables entre les sociétés et les fiducies de revenu. Je pense que la principale différence, cependant, est la double imposition du revenu et des dividendes; c'est là où il y a un problème. À mon avis, si on veut éliminer l'incitatif fiscal pour convertir à une fiducie, il faut réduire le niveau d'imposition des revenus des sociétés et des dividendes.

    Le plan d'équité fiscale introduit cependant une conséquence regrettable: il crée un système d'investissement à deux niveaux au Canada. C'est un système qui favorise les gros investisseurs institutionnels, les investisseurs de souscription privée et les gros fonds de pension plutôt que les Canadiens ordinaires. Tout cela à cause des mots: « fiducie cotée en bourse ». Le plan n'impose que les distributions des fiducies cotées en bourse et les structures ne sont pas les mêmes lorsqu'elles sont utilisées à l'extérieur des marchés publics.

    Il faut donc comprendre que ce que nous appelons une « fiducie de revenu » est en réalité une structure très générique; il n'y a donc pas d'échappatoire fiscale spéciale. Il s'agit essentiellement d'un fonds mutuel qui possède la dette et l'avoir d'une société. Ces instruments de dette et d'avoir sont beaucoup utilisés dans les fonds publics et privés. Le revenu est typiquement transféré de la société aux détenteurs d'unités de fiducie par l'intermédiaire de l'intérêt sur la dette.

    Or, en un sens, les fiducies paient leurs distributions à partir de l'élément de la dette de la structure de capital d'une entreprise tandis que les dividendes et les revenus d'une société sont typiquement imposés à partir de l'élément de l'avoir. L'avantage c'est qu'ils ne sont imposés qu'une fois, de sorte que l'un des problèmes que pose le plan d'équité fiscale c'est qu'il ne perçoit cette taxe de 31,5 p. 100 que sur les distributions des fiducies cotées en bourse et des actions accréditives, ce qui laisse tous les autres investisseurs sur les marchés financiers utiliser la même structure pour exactement les mêmes actifs, et éviter d'avoir à payer de l'impôt.

    Je ne préconise pas un autre système de double imposition pour rendre les règles du jeu équitables, mais il existe d'autres solutions. Encore une fois, je vous exhorte à examiner certaines modifications qui pourraient être apportées à la proposition actuelle de façon à ce que ce ne soit pas encore une fois seulement le Canadien moyen, le Canadien ordinaire qui se retrouve assujetti à une autre taxe.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec le président et directeur général de Manulife Financial, M. Dominc D'Alessandro. C'est un plaisir de vous accueillir, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître sur cette importante question. Je serai très bref.

    Je suis d'avis que le secteur des fiducies de revenu au Canada est de plus en plus encombré par des entreprises autres que celles dont l'activité principale est l'exploitation de biens immobiliers ou d'actifs qui produisent des dividendes. Il vaut la peine de se rappeler que c'est pour de telles entreprises que le régime fiscal actuel a été conçu à l'origine.

    En juin de l'année dernière, CI Financial s'est transformé en fiducie de revenu. Par la suite, Telus et BCE ont annoncé qu'elles prévoyaient en faire autant. Nous, chez Manulife Financial, sommes présents dans un bon nombre d'activités au Canada. Certaines pourraient tout à fait être structurées de manière à être admissibles au traitement fiscal réservé aux fiducies de revenu. Je pense que c'est vrai de la plupart, sinon de toutes les institutions financières au Canada. Avec le temps, nous aurions toutes subi d'intenses pressions en vue de morceler nos compagnies.

    J'ai aussi des réserves quant à certaines entreprises qui ont été vendues à titre de fiducies de revenu et qui n'auraient pas peut-être pas dû l'être. C'est le traitement fiscal de la répartition des revenus qui incite le public à investir dans ce secteur et je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de répartir le capital dans une économie. Après tout, le capital est important pour toutes les compagnies. Le capital donne confiance aux employés, aux fournisseurs et aux clients, le capital permet aux entreprises de s'en tirer quand il y a ralentissement des activités, et le capital donne les moyens permettant de tirer profit des possibilités de croissance qui peuvent se présenter sur le marché.

    J'ignore pourquoi nous voudrions d'un régime fiscal qui découragerait l'accumulation du niveau voulu de bénéfices non répartis dans les grandes entreprises.

    Avec le temps, si rien n'est fait, le secteur des fiducies de revenu finirait par englober complètement le noyau de notre économie, et je ne crois pas que ce serait une bonne chose pour le Canada.

    Je m'en remets aux fiscalistes et autres experts pour donner leur opinion sur la question de savoir si l'approche adoptée était la solution idéale; quoi qu'il en soit, je félicite le gouvernement d'avoir agi dans ce dossier important.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    David Dodge, de la Banque du Canada, est parmi nous.

    C'est un plaisir de vous revoir, monsieur. Vous avez la parole.

    Monsieur le président et distingués membres du comité, bonjour.

    Je tiens d'abord à préciser que si la Banque du Canada s'intéresse aux fiducies de revenu, c'est principalement sous l'angle de l'efficience et de la santé du système financier canadien. Un système financier fiable et efficient est essentiel au bien-être économique du pays. La Banque du Canada collabore avec d'autres organismes gouvernementaux, de même qu'avec les acteurs des marchés, à favoriser le fonctionnement sûr et efficace du système financier. Or, les marchés de capitaux forment un élément clé de ce système. Il est donc normal que nous suivions de près les changements qui touchent les marchés financiers, notamment le marché des fiducies de revenu, et qui pourraient influer sur l'efficience du système financier.

    Cela dit, monsieur le président, permettez-moi de vous résumer brièvement les résultats de l'analyse de la Banque du Canada sur le sujet.

    À cet égard, je vous renvoie à la livraison de juin 2006 de la Revue du système financier, publiée par la banque. Nous y signalons que les quelques éléments d'information dont nous disposons laissent entendre que les fiducies de revenu peuvent contribuer à compléter les marchés de diverses manières. Elles peuvent élargir les possibilités de diversification offertes aux investisseurs, du fait qu'elles présentent des caractéristiques de risque et de rendement différentes de celles des actions ou des obligations. Deuxièmement, les fiducies de revenu semblent permettre à certaines entreprises d'améliorer leur accès au marché financier.

    Dans la mesure où les fiducies de revenu aident les investisseurs à obtenir des avantages sur le plan du risque et du rendement qu'ils n'auraient pas autrement, et où elles servent de source de financement à des entreprises qui n'auraient peut-être pas accès au marché autrement, on peut dire que les fiducies de revenu concourent à compléter les marchés financiers et donc qu'elles soutiennent l'efficience du système financier.

    Mais nous soulignons également dans cet article que les normes s'appliquant aux fiducies de revenu et aux sociétés diffèrent dans deux domaines où des améliorations s'imposent, à savoir la compatibilité et la répartition des revenus de même que la gouvernance.

    Ce sont là les aspects, mesdames et messieurs les membres du comité, sur lesquels a porté notre examen. Bien entendu, il existe de très importantes questions de politique publique liées aux fiducies de revenu qui échappent au mandat de la banque. Nous n'avons pas étudié spécifiquement l'incidence que les fiducies de revenu ont sur la tenue de l'économie, ni celle qu'elle aurait sur la productivité future de l'économie canadienne.

    Compte tenu des principes économiques généraux et selon ma compréhension de la structure de notre économie, je peux affirmer que se constituer en fiducie de revenu peut très bien convenir aux entreprises lorsqu'elles n'ont qu'à gérer les actifs existants avec efficience, mais pas lorsque l'innovation et les nouveaux investissements sont essentiels à leur développement. Dans la mesure où le système encourageait des entreprises dans cette situation à se structurer en fiducie de revenu, les incitations à l'innovation et aux investissements ont été réduites, tout comme le potentiel de croissance future de la productivité.

    Enfin, il importe que les membres du comité soient conscients du fait que les caractéristiques de risque et de rendement propres aux fiducies de revenu peuvent ne pas contribuer à compléter les marchés si elles découlent d'un traitement fiscal différent. De toute évidence, les mesures fiscales en place ont fortement favorisé la structure de fiducie de revenu dans des cas où celle-ci n'aurait pas été la forme d'organisation appropriée du point de vue de l'efficience opérationnelle.

    Par ces incitations à un recours inopportun à la structure de fiducie de revenu, le régime fiscal créait de fait des inefficiences sur les marchés de capitaux, inefficiences qui, avec le temps, auraient eu pour effet d'abaisser les niveaux d'investissements, de production et de productivité.

    La banque n'a mené aucune recherche sur la façon de formuler les règles fiscales afin qu'elles n'offrent pas d'incitations inappropriées. Les changements proposés par le gouvernement en octobre dernier semblent uniformiser considérablement les règles applicables. Pour que le secteur des fiducies de revenu puisse favoriser l'efficience des marchés en rendant ceux-ci plus complets, il est absolument essentiel que le régime fiscal assure l'égalité des chances pour tous les acteurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Nous continuons maintenant avec Kevin Hibbert, qui est chef comptable chez Standard and Poor's.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. C'est votre tour.

    Premièrement, je tiens à vous remercier au nom de Standard and Poor's Canada de m'avoir invité à participer à la séance d'aujourd'hui.

    Je voudrais profiter du temps de parole qui m'est accordé pour vous donner un aperçu de la manière dont Standard and Poor's est structurée et de mon rôle chez Standard and Poor's, afin de vous ayez une idée de l'angle sous lequel nous abordons la question du secteur des fiducies de revenu au Canada.

    Standard and Poor's est une division des compagnies McGraw-Hill. Au Canada, Standard and Poor's consiste en deux entités séparées et distinctes, la première étant le groupe des services d'indices, qui s'occupe de gérer nos divers indices du marché, par exemple l'indice composite S&P/TSX. La deuxième entité est le groupe des services de notation, qui s'occupe essentiellement d'évaluer la solvabilité des émetteurs cotés en bourse, y compris les fiducies de revenu, et la stabilité des liquidités réparties par les fiducies de revenu.

    Le groupe de notation fournit aux marchés des capitaux une analyse objective et des opinions sur la notation des entreprises, mais ne formule aucun commentaire sur la valeur relative ou le prix d'un titre ou ne se prononce pas sur la question de savoir si un titre convient au portefeuille particulier d'un investisseur. À titre de directeur et de comptable en chef au Canada pour le groupe de notation Standard and Poor's, mon rôle est de contribuer au processus en analysant les divers risques inhérents aux pratiques de rapports financiers des émetteurs cotés en bourse.

    Chez Standard and Poor's, nous nous intéressons vivement à tout événement qui est susceptible d'influer sur notre univers de notation. Cela comprend évidemment tout changement à la politique fiscale. Cependant, notre point de vue sur la politique fiscale tient essentiellement compte de l'impact que celle-ci peut avoir sur le crédit d'une compagnie ou sa stabilité.

    Pour comprendre l'incidence de la politique fiscale sur une fiducie de revenu, nous nous penchons en particulier sur le profil de la compagnie en matière de risques commerciaux et financiers, en plus de nous attarder aux dispositions précises de la politique fiscale. Ce type d'analyse est au coeur de ce que nous faisons dans notre organisation. Cela nous permet d'établir le profil de risque de différentes fiducies de revenu, mais ne nous permet pas de formuler une opinion sur les mérites d'une politique fiscale donnée.

    Depuis l'année dernière, j'étudie sans relâche l'uniformité et l'adéquation des rapports financiers des fiducies de revenu. Dans un rapport en deux parties dont je suis le coauteur et qui est intitulé « Les fiducies de revenu canadiennes et les perceptions quant aux liquidités réparties » on a constaté un manque flagrant d'uniformité dans les pratiques de rapport des fiducies de revenu, débouchant dans certains cas sur une surévaluation flagrante des capacités de distribution.

    Ces derniers mois, les participants aux marchés ont pris des mesures pour améliorer la qualité et l'uniformité des rapports et de la transparence des fiducies de revenu, en partie sous l'impulsion des normes de divulgation énoncées par les administrateurs canadiens des valeurs mobilières et par l'Institut canadien des comptables agréés.

    Il faut signaler que nos observations ne traitaient pas de la légitimité de la structure des fiducies de revenu prises globalement et ne visaient nullement à pointer du doigt les fiducies de revenu ou à dénoncer leurs rapports; notre intention était plutôt de signaler aux investisseurs le fait que les risques relatifs aux rapports financiers qui sont évidents pour ce qui est des bénéfices annoncés par les sociétés sont tout aussi élevés relativement aux chiffres donnés par les fiducies de revenu pour ce qui est des liquidités à distribuer. Par conséquent, dans nos rapports, nous avons encouragé les investisseurs à maintenir le même degré de vigilance pour l'évaluation des chiffres signalés par les fiducies de revenu que pour les rapports financiers des sociétés.

    Enfin, je voudrais faire deux observations à l'attention du comité ce matin.

    Premièrement, l'incidence du plan d'équité fiscale proposé sur l'ensemble des fiducies que nous observons n'est nullement homogène. Plusieurs facteurs liés aux risques commerciaux d'une fiducie de revenu donnée et au profil de risques financiers de cette fiducie déterminent l'impact exact du régime proposé et, par conséquent, notre réaction dans le cadre du processus d'analyse.

    Deuxièmement, il est très difficile de généraliser quant à la mesure dans laquelle les fiducies de revenu font des réinvestissements suffisants dans leur entreprise. Cette question exige un examen fondamental et au cas par cas pour analyser les caractéristiques particulières de chaque fiducie du revenu, ainsi que les risques commerciaux et les risques financiers. À cet égard, les fiducies de revenu me sont pas différentes des sociétés ordinaires.

    Cela dit, je suis prêt à répondre à toute question que vous pourriez avoir et j'espère que nos lumières sur la question pourront être utiles au comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hibbert.

    Nous allons poursuivre avec Jeffrey Olin, de Desjardins Securities Inc. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Je tiens à dire au départ que je suis un fervent partisan d'un allègement du fardeau fiscal à la fois pour les sociétés et pour les particuliers et que, d'une manière générale, je crois à la libre entreprise avec moins d'interventions gouvernementales. Par ailleurs, je suis généralement en faveur de politiques gouvernementales qui traitent sur le même pied, du point de vue fiscal, les fiducies et les sociétés.

    Ce point de vue tient principalement à ma conviction que des décisions d'une importance fondamentale comme celle portant sur la structure ou la propriété d'une entreprise ne doivent pas être dictées exclusivement ou essentiellement par des facteurs fiscaux. Parallèlement, je crois aussi que les décisions en matière d'investissement ne doivent pas être dictées exclusivement ou essentiellement par des facteurs fiscaux.

    À l'appui de cet argument, on se rappellera que depuis deux ans, la presse financière a cité de nombreux dirigeants de grandes sociétés publiques canadiennes qui disaient envisager de transformer leur société en une fiducie et qui tenaient des propos du genre « j'ai quelques hésitations à adopter le modèle de la fiducie, mais les économies d'impôt sont tout simplement trop importantes pour ne pas le faire ». Ce qui me préoccupe, et c'est la raison pour laquelle des PDG ont fait des observations de ce genre, c'est que la structure d'une société offre une bien grande souplesse aux conseils d'administration et à leurs équipes de gestion pour ce qui est de gérer les affaires de la société,que n'offrent les fiducies.

    C'est particulièrement le cas pour ce qui est des règles qui régissent les fiducies et qui exigent le versement de tout leur revenu imposable, afin d'éviter d'avoir à payer de l' impôt au niveau de la fiducie. Bien sûr, beaucoup de fiducies versent en fait des dividendes supérieurs à leurs revenus imposables afin d'être « compétitives » du point de vue du rendement.

    En conséquence, la structure d'une fiducie ne convient peut-être pas tellement à beaucoup d'entreprises commerciales, mais celles-ci peuvent être tentées d'adopter cette structure simplement pour économiser de l'impôt. Il en résulte que les fiducies ont peut-être moins de capitaux internes disponibles pour des initiatives de croissance ou de réinvestissement. Cela peut être très nuisible à long terme aux intérêts de l'entité ou de l'économie dans son ensemble. Par ailleurs, parce qu'une fiducie se départit ainsi d'une grande partie de ses liquidités, elle doit dépendre beaucoup plus des courtiers en valeurs mobilières et donc des investisseurs institutionnels et de détail pour financer leur croissance et autres initiatives d'immobilisation.

    Certains intervenants dans ce débat ont soutenu que c'est une bonne chose. Je ne suis pas d'accord. Ces commentaires reflètent un cynisme exagéré à l'égard du rôle et de la responsabilité des administrateurs d'entreprises, par opposition à l'influence exercée plus directement par les actionnaires. Par exemple, si une fiducie doit amasser des capitaux pour assurer sa croissance ou se lancer dans des initiatives de réinvestissement, au moment où l'intérêt des investisseurs peut s'être temporairement tourné davantage vers un autre secteur industriel qui est plus à la mode, ou encore si le détenteur d'unités de la fiducie exerce des options de rachat à même son propre fonds, la fiducie peut être ainsi empêchée de faire appel au marché des capitaux à un moment critique et, en comparaison d'une société, elle ne pourrait pas disposer aussi facilement de capitaux internes pour poursuivre ses initiatives. Cette dépendance excessive de l'influence des marchés financiers sur la gestion d'une entreprise est une autre raison clé pour laquelle les PDG et les conseils d'administration ont cheminé à contrecoeur sur la voie menant à la transformation en fiducies.

    Ce dont les marchés des capitaux ont besoin à l'avenir, peut-être davantage que de toute autre dynamique, c'est de certitude. Il faut préciser davantage et mettre en oeuvre les règles sur lesquelles seront fondées les propositions du gouvernement. À titre d'exemple, le gouvernement a annoncé son intention d'accorder des exemptions aux sociétés de placement immobilier, ce qui permettrait aux entreprises canadiennes de ce secteur de fonctionner de la même manière que leurs homologues d'autres pays, notamment des États-Unis. Je suis entièrement d'accord avec cette proposition, mais il n'en existe pas moins énormément d'incertitude et de confusion quant aux divergences possibles entre les objectifs annoncés et la mise en oeuvre détaillée de la proposition.

    Pour illustrer mon argument, j'ai apporté et déposé le prospectus diffusé publiquement dans le cadre d'une très récente offre publique d'une société canadienne de placement immobilier. On y trouve des passages que j'ai surlignés pour s'y reporter facilement qui peuvent inquiéter inutilement les investisseurs. Ma recommandation à cet égard est que si l'intention en matière de politique publique est d'accorder une importante exemption aux sociétés de placement immobilier, alors il faut le faire séance tenante. Cessons de nous inquiéter de détails comme les réfrigérateurs, les stationnements et les clôtures et occupons-nous plutôt des facteurs beaucoup plus importants globalement que sont la propriété et la gestion des biens.

    Enfin, c'est pure folie de croire qu'il n'y a aucune solution de rechange pour les investisseurs, y compris les personnes âgées, qui veulent recevoir un rendement prévisible sur leurs investissements afin de disposer de liquidités supérieures à ce que peuvent offrir les certificats de placement garanti ou les obligations. On peut donner l'exemple des débentures convertibles qui non seulement offrent une distribution régulière de revenu d'intérêt, en plus d'un potentiel de croissance en valeurs, mais qui, en comparaison des fiducies de revenu, constituent généralement un investissement moins risqué, puisque les détenteurs de débentures ont un droit préférentiel sur les liquidités d'une société, par rapport aux actionnaires.

    En ce qui concerne la question fondamentale, soit celle des pertes de recettes fiscales, même si personnellement je ferai plus confiance au travail effectué par des gens comme Jack Mintz ou comme les analystes du ministère des Finances qu'à certaines des analyses, selon lesquelles il y aurait même une augmentation nette de l'ensemble des impôts payés. Je crois que c'est une question qu'il convient de considérer d'un point de vue plus fondamental et peut-être plus intuitif.

    Un conseil d'administration doit considérer les intérêts de la société non pas indépendamment de ceux de ses actionnaires mais plutôt dans un souci de servir leurs intérêts.

    Monsieur Olin, je regrette, je vais devoir vous interrompre. Il y aura, bien sûr, du temps pour les questions.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre exposé, monsieur.

    Nous avons parmi nous Kevin Dancey, qui représente l'Institut canadien des comptables agréés. Ce n'est pas la première fois qu'il comparaît devant le comité.

    Bienvenue, monsieur, à vous la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, au nom des 71 000 comptables agréés du Canada, je vous remercie de me donner aujourd'hui l'occasion de prendre la parole au sujet des fiducies du revenu.

    L'un des buts des comptables agréés du Canada est d'améliorer la qualité des renseignements financiers utilisés dans le secteur public et le secteur privé afin de mesurer la performance des organismes et de l'améliorer. Nous le faisons en établissant des normes de comptabilité et de vérification, et en donnant des lignes directrices pour une gamme de questions sur les états financiers.

    Ceci étant, nous avons publié à l'automne dernier des lignes directrices pour les fiducies de revenu, où nous recommandions des normes pour ce qu'on appelle “les liquidités réparties“. Ces lignes directrices suggèrent une divulgation accrue des stratégies utilisées par la direction pour décider quel pourcentage des liquidités de la fiducie doivent être distribuées investisseurs. Nous mettons l'accent sur deux questions spécifiques: d'où viennent les liquidités et sont-elles durables? Ces lignes directrices répondent aux préoccupations des organismes de réglementation, des analystes et des agences de notation, préoccupation causée par l'absence d'une approche systématique dans la présentation de l'information financière et par ses répercussions pour les millions de Canadiennes et de Canadiens qui détiennent des unités de fiducie ou en acquièrent.

    En nous penchant sur les fiducies de revenu, nous nous sommes attachés à la présentation des états financiers. Mais j'aborderai aujourd'hui la question des impôts. Dans mes brèves remarques, je présenterai mon point de vue sur les points essentiels du débat. Je vais commencer.

    Voici certains des principes clés portent sur l'objet du régime fiscal. Premièrement, il devrait être propice à la croissance et à la compétitivité de notre économie, en principe grâce à une assiette fiscale aussi large que possible et à des taux d'imposition aussi faibles que possible. Deuxièmement, il devrait être neutre. Et, troisièmement, il devrait être équitable.

    Or, dans son traitement des fiducies de revenu avant le 31 octobre, le régime fiscal ne répondait à ces critères. Pourquoi? Pour deux raisons. Premièrement, le régime fiscal n'était pas neutre, vu qu'il existait un avantage fiscal marqué à utiliser une fiducie plutôt qu'une société par actions. En principe, la structure d'une entreprise devrait être créée et choisie pour de bonnes raisons d'affaires, non pour des raisons fiscales. Deuxièmement, il y avait une perte de recettes fiscales sur les unités détenues par des entités exemptes d'impôts et par des non résidents, pertes qui allaient en grandissant.

    L'absence de neutralité du régime fiscal est particulièrement grave. Les entreprises qui se convertissaient en fiducies jouissaient d'un avantage marqué: des économies d'impôt dont ne disposaient pas les sociétés par actions. Ce n'était dons pas un régime fiscal stable ni neutre. Et il fallait agir, ce qu'a fait le gouvernement et ce dont on devrait le féliciter. Préserver le statut quo était invivable.

    Reste à savoir si la solution proposée le 31 octobre était la bonne. À mon sens, c'était un pas significatif dans la direction voulue. Pourquoi? premièrement, parce que cela égalisait les chances des sociétés par actions et des fiducies; deuxièmement, parce que cela réglait le problème des pertes de recettes fiscales.

    Toutefois, j'estime que le ministère des Finances devrait envisager d'autres mesures à l'avenir pour rendre le régime fiscal encore plus neutre et encore plus équitable, ce qui est un processus d'amélioration continue.

    Laissez-moi m'expliquer. J'estime que les fiducies ont un rôle à jouer pour compléter l'examen des marchés financiers du Canada. Les fiducies sont un bon choix pour certaines entreprises; elles offrent une source de financement qui pourrait ne pas être disponible autrement, surtout pour des sociétés de petite et moyenne tailles.

    J'estime important également de mettre en contexte la croissance des fiducies de revenu. Elles résultaient de dispositions visant à éviter la double imposition qui subsiste dans le régime fiscal canadien.

    Quand je parle de double imposition, je parle du fait que l'impôt des sociétés et celui des particuliers ne sont pas pleinement intégrés dans notre pays. Le fardeau fiscal en fin de compte pet diffère, selon la structure d'entreprise adoptée. L'intégration de notre régime fiscal est seulement partiel; elle existe pour les investisseurs canadiens dans les plus hautes tranches d'imposition; mais pas pour tous les investisseurs canadiens, et certainement pas pour les entités exemptées d'impôt, comme les régimes de pension et les REER.

    Pour intégrer pleinement notre régime fiscal et éviter de discriminer entre différents investisseurs canadiens, on pourrait rendre l'impôt envisagé sur les distributions de fiducies, ainsi que le crédit d'impôt sur les dividendes, entièrement remboursables pour tous les investisseurs canadiens, y compris les REER et les régimes de pensions.

    En se penchant sur la question, le ministère des Finances devrait tenir compte d'un certain nombre de points, dont les suivants: les implications financières et interprovinciales; l'opportunité, dans ce cas, d'exemptions spécifiques pour certains secteurs, comme les fiducies de placements immobiliers et le maintien de sources de financement adéquates pour les petites et moyennes entreprises qui souhaiteraient émettre des actions dans le public.

    Nous pensons que c'est une option à envisager, parmi d'autres à l'avenir, pour rendre notre régime fiscal encore plus efficace dans son soutien de la croissance des entreprises canadiennes.

    En conclusion, il fallait que le gouvernement fasse quelque chose dans le dossier des fiducies de revenu. Et la proposition du gouvernement est un excellent pas dans la bonne direction. Ce sont des changements qu'il faut mettre en oeuvre maintenant. Ces propositions égalisent les chances entre les fiducies et les sociétés par actions, tout en remédiant au problème de perte de recettes fiscales.

    Enfin, pour rendre le régime fiscal canadien encore plus compétitif, le ministère des Finances devrait étudier à l'avenir la possibilité de rendre l'impôt envisagé sur les distributions, ainsi que le crédit d'impôt sur les dividendes, complètement remboursable, pour tous les investisseurs canadiens, y compris les REER et les régimes de pensions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dancey.

    Et merci à tous de vos bons exposés; que nous avons appréciés.

    Nous passons à présent aux questions, en commençant par M. McCallum, qui dispose de cinq minutes. À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous nos témoins.

    J'aimerais parler surtout de la façon dont le gouvernement a agi et je poserais ma première question à M. Tait.

    Prenons comme hypothèse de travail, pour reprendre ce que disait M. Fortin, qu'il était approprié de prendre des mesures, étant donné les conversions de Telus, de BCE, etc. Ceci dit, les mesures effectivement adoptées par le gouvernement, ont détruit 25 milliards de dollars de l'épargne des Canadiennes et des Canadiens, à raison de 25 000 $ en moyenne par détenteur canadien de fiducie. Certains diraient que ces mesures vont également détruire le secteur des fiducies de revenu à long terme, et priver ainsi l'économie canadienne des avantages de diversification et d'accès amélioré au financement que mentionnait le gouverneur de la Banque du Canada.

    M. Tait, si on part du principe qu'il fallait prendre des mesures, quelles autres mesures le gouvernement aurait-il pu prendre, mesures dont il aurait eu connaissance, pour ne pas avoir les deux effets très néfastes que je viens de mentionner?

    À dire vrai, je ne pense pas qu'il y ait eu de façon facile de le faire.

    Je regrette. J'aurais dû commencer par vous demander si vous étiez d'accord avec ma suggestion selon laquelle, à long terme, les mesures adoptées par le gouvernement élimineront ou détruiront effectivement ou...?

    Je pense qu'elle le ferait; mais, comme je l'ai dit, seulement dans les marchés publics. Les intervenants privés peuvent utiliser ceci, ce qui va d'ailleurs constituer un problème que l'on pourra peut-être évoquer plus tard.

    À dire vrai, je ne pense pas qu'il y avait de façon facile de procéder, parce que même une allusion à un changement possible des règles fiscales a des répercussions. Mais le problème est dû en partie au fait qu'il n'y avait pas de lignes directrices, que les gens ne savaient pas exactement dans quel sens les choses s'orienteraient..

    À l'avenir, le ministère des Finances pourrait peut-être envisager de dire quels secteurs, selon lui, seraient inappropriés pour une structure de fiducie. Le ministère a d'ailleurs peut-être réfléchi à la question. A son avis il conviendrait peut-être d' imposer un examen avant toute conversion d'une société par actions d'une certaine taille, par exemple.

    Il existe toute une série de mesures susceptibles d'être adoptées pour que, quand cette structure est utilisée, ce ne soit pas dans les secteurs clés de l'économie — vue la part de l'investissement étranger — ou que ce soit limité d'une certaine façon. En tout cas, il aurait fallu étudier la question et, probablement, publier des lignes directrices auparavant.

    Une période de transition plus longue ou un plus grand maintien des droits acquis n'aurait-il pas considérablement atténué les pertes encourues par les gens?

    Indubitablement, oui. En prolongeant simplement la période de transition, la valeur actuelle de cet impôt serait réduite. Je pense que cela laisserait aux gens le temps de se retourner. Cela atténuerait les répercussions de la proposition actuelle, où subsistent certains problèmes. Cela donnerait également plus de temps aux gens pour étudier la question et, peut-être, parvenir à une solution meilleure qui n'avantagerait pas les grosses institutions aux dépend des Canadiennes et des Canadiens moyens.

    Je pense que cela atténuerait au moins les répercussions, le temps que l'on explore plus à fond la question.

    Monsieur Fortin, avez-vous quelque chose à ajouter concernant certaines politiques que le gouvernement aurait pu adopter et qui auraient été moins coûteuses pour le Canada?

    Je crois que oui. Le gouverneur a évoqué des problèmes au chapitre de l'efficacité, mais il a aussi dit que l'on pouvait quand même tirer des bénéfices des fiducies. À mon avis, on aurait dû développer un ensemble de critères et de règlements pour empêcher ce que j'ai appelé les conversions indésirables, sans pour autant tout détruire le secteur, avec tous les dommages et répercussions que ces conversions ont entraînés.

    Si le gouvernement décidait d'aller de l'avant malgré tout ce qu'on a entendu, en particulier sur la supposée perte de recettes fiscales, il devrait avoir au moins l'honneur de compenser les pots cassés d'une façon ou d'une autre. M. Dancey a fait quelques commentaires sur la nécessité, si le projet de loi va de l'avant, d'arrêter la double imposition. Dans le cas présent, si on imposait les fiducies en plus d'imposer les retraits des REER, on se retrouverait avec des taux d'imposition absolument incroyables de 57 à 63 p. 100.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Le prochain intervenant est M. Paquette. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos présentations. Au fur et à mesure des témoignages, on s'aperçoit que c'est un sujet qui est plus complexe que la présentation un peu simpliste qui en avait été faite le 31 octobre dernier.

    Monsieur Fortin et monsieur Tait, vous avez fait valoir que la conversion des fiducies de revenu en sociétés par actions pourrait avoir des conséquences négatives sur les revenus fiscaux du gouvernement.

    La somme de 500 millions de dollars que nous a présentée le ministre mardi dernier vous semble-t-elle exagérée ou gonflée? Actuellement, la structure des fiducies de revenu entraîne-t-elle des pertes de revenus fiscaux? Si vous avez raison — et je ne doute pas de la pertinence de votre argument —, pourquoi le gouvernement et le ministère iraient-ils dans la voie qu'ils ont choisie en sachant que, au bout du compte, ils percevront moins de revenus que ce qu'ils perçoivent actuellement avec la structure des fiducies de revenu?

    La somme de 500 millions de dollars a changé continuellement. Elle est basée sur une méthodologie très erronée et assortie d'hypothèses un peu farfelues et en supposant que les corporations paient le taux normal d'imposition, qui est de 35 p. 100. On a aussi parlé des REER, des FERR et des fonds de pension. Franchement, je crois que la question de la perte de recettes fiscales est un bon slogan politique qui se vend bien dans la presse et auprès du public. Il n'est pas facile d'y résister parce que la population... Un de mes voisins m'a dit qu'il était incroyable que les fiducies entraînent des pertes et qu'on doive payer des impôts à cause de cela. Je lui ai alors demandé s'il savait ce qu'était une fiducie, et il m'a avoué qu'il ne le savait pas.

    Mais pourquoi le gouvernement a-t-il choisi cette voie si, de façon aussi évidente, c'est une voie qui...?

    Je crois que les raisons fondamentales sont tout autres. La perte de recettes fiscales n'est pas en cause. Le document que j'ai préparé, « ...ou comment générer des pertes de recettes fiscales », fait état des tarifs et des taux d'imposition qui changent à mesure que la loi entre en vigueur.

     Pourquoi le gouvernement agit-il de cette façon? On pourrait peut-être le demander à monsieur qui représente les intérêts des entreprises qui se sentent menacées par l'arrivée des fiducies. C'est un genre de concurrence qu'elles n'aiment pas. Comment voulez-vous vendre une annuité à 4 p. 100 quand les gens peuvent obtenir, pour leur FERR, un taux de 8 ou 10 p. 100 sur les fiducies?

    Il y a une concurrence, et les investisseurs vont là où le rendement est le plus important, comme l'a souligné M. Tait. N'allez pas vous imaginer que les gens qui achètent des unités de fiducie le font parce que c'est moins cher ou plus avantageux sur le plan fiscal. Ce n'est pas le cas. Ils le font parce que c'est un taux de rendement dont ils ont besoin pour leur retraite. Les gens qui achètent des fiducies se foutent pas mal des histoires d'impôt qu'on nous raconte.

    Merci, monsieur Fortin.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Dodge. Vous avez mentionné que la structure des fiducies de revenu pouvait être négative sur le plan économique pour des secteurs en développement qui ont besoin d'investissements. M. Fortin a suggéré qu'on aurait pu avoir des critères permettant les conversions en fiducies de revenu dans certains secteurs seulement.

    Cette voie vous semble-t-elle possible? Selon vous, quels secteurs pourraient bénéficier de cette structure de fiducie de revenu, à part le secteur de l'immobilier, qui est déjà exclu?

    Monsieur Dodge, vous avez environ 45 secondes pour entreprendre de répondre.

    Il est difficile de donner une réponse qui s'applique aux entreprises de tous les secteurs, car les circonstances diffèrent d'un secteur à l'autre. Une décision peut être bonne pour un secteur ou une entreprise donnée, mais mauvaise pour un autre secteur. Le problème jusqu'ici, c'est qu'étant donné qu'on devait économiser de l'impôt, on prenait des décisions inappropriées sur le plan des affaires.

    Merci, monsieur.

    Nous poursuivons avec notre collègue du Manitoba, Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Laissez-moi commencer par M. Dodge.

    Merci de votre exposé aujourd'hui. Il clarifie certaines des manchettes ayant paru en novembre l'an dernier, du genre: « Les fiducies de revenu sont une bonne chose, selon Dodge » ou « Dodge champion des avantages des fiducies ». Comme vous l'avez signalé aujourd'hui, je crois que vos remarques ont été citées hors contexte.

    J'aimerais donc que vous consacriez une minute à finir de clarifier les choses. Quels sont vos sentiments sur la décision du gouvernement dans ce dossier, vu les attaques dont ont fait l'objet les mesures pour remédier à la fuite de recettes fiscales, que mettent en doute des agents financiers,des gouvernements provinciaux, ainsi que des experts dans ce domaine, vu toute la remise en question, en somme, à laquelle procèdent aujourd'hui certains lobbyistes? J'aimerais que vous abordiez tout cela pour que ce soit noté.

    Merci.

    J'ai essayé de clarifier cette manchette trompeuse après ma comparution devant le Sénat. J'ai même publié un communiqué de presse dont je vais lire rapidement la partie essentielle :

    Je l'ai répété aujourd'hui.

    Je peux aller plus loin. Sans être impliqués dans le régime fiscal, ce dont vous vous doutez bien, nous suivons de près les marchés financiers. Or, depuis l'annonce du 31 octobre, nous avons constaté une réduction de 20 milliards de dollars ou de 25 milliards de dollars dans la valeur de ces fiducies sur le marché. Cela varie, bien sûr, selon les fiducies.

    Qu'en déduire? Deux choses : premièrement, que cela représente la valeur actuelle de tous les impôts futurs que le gouvernement aurait perdus; et, deuxièmement, que cela représente les inefficacités créées par l'adoption de la structure de fiducies par certaines entreprises qui auraient dues être constituées en société par actions.

    J'aurais du mal à faire la distinction entre les deux, mais je suis raisonnablement convaincu que l'évaluation du marché est exacte et qu'une bonne part de ces 20 ou 25 milliards de dollars représente effectivement la valeur actuelle des pertes de recettes fiscales des gouvernements, tant au niveau fédéral que provincial.

    Merci. Je pense que cet éclaircissement est important, puisqu'en fait bien des gens écoutent attentivement tout ce que vous dites, et il faut en tenir compte dans ce débat. Je pense que nous devons également tenir compte de ce que beaucoup d'autres ont dit — c'est-à-dire que les fiducies de revenu n'existent que pour une seule raison. Je ne dis pas que c'est là ce que vous avez dit, mais si j'ai bien compris les experts, les fiducies offrent aux investisseurs un avantage fiscal qui n'est pas offert aux sociétés, et je pense que c'est ce qu'on a dit clairement pour tenter de réfuter ce que M. Tait et M. Fortin ont voulu nous dire.

    J'aimerais leur poser des questions, mais avant de le faire, monsieur Hibbert, au fil des ans vous avez fait d'importantes évaluations des fiducies existantes et conclu qu'il y avait une surévaluation importante et que les détenteurs de fiducies avaient beaucoup de difficulté à obtenir la juste valeur de leur investissement. Pourriez-vous nous en parler davantage et nous expliquer les problèmes qui existent et qui pourraient survenir si le gouvernement ne prenait pas de mesure contre les fiducies?

    Monsieur Hibbert, vous ne pourrez pas en parler trop longuement, car vous n'avez que 30 secondes pour répondre, malheureusement.

    Très bien, je vais donc vous donner la version du Reader's Digest.

    Tout d'abord, je n'ai jamais vraiment parlé d'évaluations. Ce n'est certainement pas quelque chose que je fais à Standard & Poor's, et ce n'est pas quelque chose que fait notre agence de notation. En réalité, nous parlions du fait qu'il existe des risques évidents liés à l'information financière avec les fiducies auxquels les investisseurs ne songent pas beaucoup. Nous pensons que c'est parce qu'on met beaucoup d'accent sur les liquidités et que bien des gens considèrent que ces liquidités sont un montant absolu qui ne peut en quelque sorte faire l'objet de distorsions lors de la communication d'information financière. Donc lorsque nous avons souligné ce problème, ce n'était pas vraiment pour singulariser les fiducies, mais plutôt pour souligner le fait qu'il existe des distorsions lors de la communication d'information financière, que ces distorsions existent, qu'elles sont tout à fait réelles et que par conséquent les fiducies devraient être soumises à la même vigilance que celle que l'on exerce lorsqu'on examine les gains des sociétés.

    La dernière partie de votre question, concernant les mesures prises par le gouvernement...

    J'ai bien peur d'être obligé de vous interrompre. Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.

    Nous allons donner la parole à Mme Ablonczy pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici. Il s'agit d'une question importante et nous vous remercions de votre contribution.

    Monsieur Dodge, de nombreux points de vue ont été exprimés sur cette question ici aujourd'hui. J'aimerais cependant commencer avec vous. Lorsque vous avez comparu devant le comité précédemment, vous avez dit clairement que vous preniez très au sérieux votre engagement à l'égard du niveau vie du Canada, de notre qualité de vie. En tant qu'intendant important de l'économie du Canada, pourquoi croyez-vous que la mesure prise par le gouvernement le 31 octobre était bonne pour l'économie du Canada, qu'elle rendait les règles du jeu plus équitables? Pourquoi était-ce bon pour l'économie?

    Comme je l'ai dit dans mes observations liminaires, nous n'avons pas fait d'analyse très spécifique à cet égard et il est très difficile d'analyser ce qui peut avoir des conséquences sur la productivité future. Je dois donc dire que je me fonde ici sur les principes généraux et nos connaissances générales de ce qui affecte la productivité future.

    Naturellement, il n'existe que deux sources réelles. L'une est l'innovation — trouver de nouvelles technologies et de nouvelles façons de s'organiser pour faire des affaires. La seconde est l'investissement dans le capital physique et humain, ce qui augmente le capital avec lequel les gens doivent travailler. Ce ne sont que les deux seules sources. Il s'agit de savoir quel impact la forme d'organisation d'une fiducie de revenu pourrait avoir par opposition à une forme d'organisation d'une société.

    Dans le cas d'une entreprise qui utilise essentiellement un élément existant de capital physique et qui l'utilise jusqu'à épuisement — il y a des entreprises comme cela, comme l'a dit M. Paquette — mais elles ne se retrouvent pas toutes dans un seul secteur — la fiducie est peut-être une forme d'organisation appropriée pour exploiter cette entreprise et en retirer le maximum.

    Dans le cas d'autres entreprises, c'est-à-dire pour la plupart des entreprises canadiennes, où l'innovation dans de nouveaux investissements est essentielle, la fiducie de revenu n'est pas une forme d'organisation appropriée pour maximiser la contribution de cette entreprise. Avec le temps, pour cette raison, on pourrait dire et il s'ensuit que si ces entreprises s'organisent sous cette forme, cela aura un impact négatif à long terme sur le rendement.

    Donc, je pense que nous disons les choses autrement — M. Dancey dit les choses d'une façon, ou M. D'Allessandro dit les choses d'une façon, mais je pense que ce sont là des éléments généraux sur lesquels nous devons être très clairs. Il faut donc conclure qu'il ne doit y avoir aucun parti pris dans le régime fiscal pour inciter une entreprise à fonctionner sous une forme d'organisation ou une autre.

    Bien qu'ils ne soient pas parfaits, comme M. Dancey l'a souligné, les changements proposés le 31 octobre, que vous devrez examiner en tant que parlementaires, rendent au moins le régime plus neutre et en font un régime qui permet d'avoir un meilleur rendement à l'avenir.

    Vous dites donc au comité qu'à votre avis, ce que le ministre des Finances, M. Flaherty a annoncé était la bonne chose à faire.

    Je le pense. Comme M. Dancey l'a dit, la bonne chose à faire c'est d'avoir un régime fiscal avec des taux d'imposition peu élevés et une assiette fiscale large et qui soit le plus neutre possible, et nous aurions sans doute déjà dû il y a des années reconnaître qu'il y avait là un parti pris et que cela pourrait créer des problèmes. Vaut mieux tard que jamais, cependant.

    Monsieur Dodge, à votre avis quels seraient les risques si l'on prolongeait la période de transition de six ans?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Vous devrez la poser à quelqu'un qui a davantage de compétences fiscales que moi.

    Merci, madame Ablonczy.

    Nous allons maintenant continuer avec des tours de table de quatre minutes par intervenant.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    En réalité, la seule question qui se pose est celle des pertes fiscales.

    Monsieur Fortin, vous vous êtes demandé sérieusement s'il existe bel et bien une perte de recettes fiscales.

    Le ministre a prétendu mardi qu'il y aurait des pertes de 500 millions de dollars, ce qui est une curieuse juxtaposition aux allégations selon lesquelles des pertes seraient de l'ordre de 25 à 30 milliards de dollars. C'est même encore plus curieux si l'on compare cela à la réduction des recettes de 5 milliards de dollars causée par la baisse de la TPS. On a donc le choix entre un demi-milliard et 5 milliards de dollars. On pourrait dire qu'en fait de choix en matière de politique, c'est assez curieux.

    L'hypothèse de base est que les fiducies causent une distorsion du marché, que les gens font des choix en fonction du régime fiscal.

    La question que je vous pose est celle-ci. Il m'apparaît que l'entité de la fiducie constitue simplement un report de l'obligation fiscale de la société au particulier. Si l'on pouvait éliminer de l'équation l'entité intermédiaire, les revenus perçus par le gouvernement sur les fiducies seraient-ils supérieurs ou inférieurs, du fait que l'obligation fiscale est reportée sur la personne, par opposition à l'obligation fiscale faite à la société, étant donné qu'un particulier paie généralement un taux réel plus élevé qu'une société?

    Je vous le demande, est-ce une hypothèse légitime? Dans l'affirmative, le problème tient en réalité aux entités intermédiaires et non pas aux fiducies elles-mêmes. Est-ce une question raisonnable?

    Ce que j'ai essayé de faire comprendre, c'est qu'à l'heure actuelle, pour ce qu'on appelle les comptes entièrement imposables, les gens paient davantage d'impôt que s'ils avaient investi dans des sociétés. Cela inclut les impôts payés par les sociétés elles-mêmes.

    Dans ce cas, il est juste de dire que si l'on pouvait éliminer les entités intermédiaires de l'équation, on percevrait en fait davantage de recettes des particuliers? Est-ce le cas?

    Ce que je dis, c'est que si toutes les fiducies devaient se retransformer en sociétés, le gouvernement se retrouverait avec des revenus grandement diminués. Voilà ce que je dis.

    C'est l'argument que j'avance dans les tableaux 1A, 1B et 1C de mon document intitulé « ...ou comment générer des pertes de recettes fiscales ». Tout y est documenté, de même que les droits fiscaux.

    Votre deuxième argument est que le fait d'exempter d'impôt les instruments de report d'impôt est une grave lacune dans la méthodologie du ministère.

    C'est le cas, monsieur le président, autant à moyen et à long termes que dans la situation actuelle, en vue du budget annuel. Je crois avoir fait ressortir ce point.

    À long terme, le gouvernement sera perdant seulement si la valeur actuelle des impôts qui seront perçus à l'avenir est inférieure au montant d'impôt auquel on renonce aujourd'hui. Le taux de remise des fiducies se situant autour de 8 à 10 p. 100 et le taux d'inflation étant à 2 p. 100, je me demande comment le gouvernement peut perdre à court terme — cet argument est valable pour 2004, car ce sont les statistiques les plus récentes dont nous disposions.

    Ce qui s'est passé, c'est que...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Fortin.

    Nous continuons avec M. St-Cyr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais continuer l'échange avec M. Fortin parce que je voudrais avoir une précision sur l'étude qu'il a déposée. À la page 5, au tableau 2A, il est question de l'imposition des investissements dans des fiducies de revenu et de l'impact de ceux-ci s'ils sont placés dans un REER et où l'impôt est reporté huit ans plus tard.

    Une petite note sous le tableau précise ce qui suit: « En supposant que le taux d'imposition moyen fédéral/provincial des particuliers (38 %) s'applique ». Ce qui m'ennuie, c'est qu'à chaque année, quand je rencontre mon planificateur financier et qu'il me donne un petit cours REER 101, il me dit qu'un des avantages de cotiser à un REER est que le taux d'imposition, au moment où on contribue, est généralement plus élevé que lorsqu'on arrive à la retraite, alors que nos revenus sont plus bas.

    Avez-vous fait le calcul en tenant compte de cette réalité et en vérifiant la perte que le gouvernement subirait si une partie complète du champ d'impôt était ramenée à un taux d'imposition plus bas?

    Je crois que le taux de 38 p. 100 est le taux moyen que le ministère des Finances utilise en général. Il est fort possible que des gens qui prennent leur retraite paient un taux inférieur à celui-là, mais il est aussi très possible — et j'en connais beaucoup — qu'ils paient un taux supérieur ou au moins égal à 38 p. 100.

    En 2004, la population a contribué 38 milliards de dollars dans les REER sous forme d'impôt différé et en a retiré 52,5 milliards. Même si le taux d'imposition était inférieur, je vous garantis que le gouvernement n'y perdrait pas. Ce n'est pas dans le futur, comme M. Flaherty l'a dit. Je dois respecter des obligations actuelles. Aujourd'hui, cette semaine, un milliard de dollars sera retiré des REER et des FERR.

    Même si le taux d'imposition était plus bas...

    M. Thierry St-Cyr: ... le montant est plus élevé.

    M. Yves Fortin: ... le montant est plus élevé. Depuis la création des REER, les gens y ont accumulé des centaines de milliards de dollars. Cet argent commence à sortir à mesure que la population vieillit. Le vieillissement de la population signifie que le rythme auquel les gens retireront leur argent des REER et des FERR, en particulier, augmentera. Si la population vieillit, on peut dire que les contributions resteront stagnantes ou diminueront.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à M. Tait. Vous avez dit que certains investissements pourraient être récupérés si on étendait la période de transition. Avez-vous chiffré les sommes d'argent que les épargnants pourraient récupérer si on faisait passer la période de transition de 4 à 10 ans, par exemple?

    Oui, nous avons chiffré cela. Il s'agit simplement de calculer la valeur actuelle.

    Nous avons estimé que si l'on étendait la période pendant laquelle on mettrait en oeuvre cette taxe proposée, elle rapporterait probablement 9 ou 10 milliards de dollars en valeur au secteur des fiducies. En effet, l'incidence ne se fait pas sentir dans l'immédiat, mais plutôt dans l'avenir et l'impact n'est donc pas tellement grand sur l'investisseur d'aujourd'hui.

    Cette étude est-elle disponible?

    Merci beaucoup.

    Nous continuons avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus ce matin.

    Je trouve intéressant que nous n'ayons pas convoqué ces audiences avant que le projet de loi soit renvoyé au comité, mais les partis d'opposition l'ont fait, et nous avons entendu M. Dodge, M. Dancey, M. Olin, M. Hibbert et M. D'Alessandro qui, tous, nous ont fait part d'opinions que je considère indépendantes là-dessus, et qui tous appuient en général ce que le ministre des Finances a proposé et ce qui constitue la teneur de notre motion des voies et moyens.

    Ma question s'adresse à M. D'Alessandro. Il y aura bien sûr un petit coup dur à court terme, mais à titre d'homme d'affaires réputé au Canada, comment évaluez-vous le risque à long terme pour notre économie? Et comment décririez-vous la problématique sur le plan de la productivité pour les sociétés, de manière générale?

    Est-ce que vous me posez cette question dans l'optique du projet de loi?

    Tout à fait.

    Comme je l'ai dit dans mes observations, je pense que le capital est important et qu'il faut encourager et non pas décourager l'accumulation de capitaux par les entités sociales.

    Je crois que la structure des fiducies a été utilisée dans des domaines où cela ne convenait pas et nous tous, dans le secteur des grandes entreprises, subirions un jour ou l'autre, si rien n'était fait, des pressions en vue de réorganiser nos entreprises de manière à réaliser des économies d'impôt. Et je pense que ce ne serait pas une bonne chose à long terme, parce que les fiducies de revenu existent essentiellement pour redistribuer leurs bénéfices et cela n'incite pas, pour les diverses raisons que j'ai énumérées, à conserver des bénéfices non répartis.

    La théorie sous-jacente, dans tout cela, c'est que, pour une raison ou une autre, on ne peut pas faire confiance aux dirigeants d'entreprise pour ce qui est d'employer judicieusement le capital et qu'il faut donc redistribuer celui-ci pour ensuite retourner voir les actionnaires ou les détenteurs d'unités pour leur demander de réinjecter des capitaux si le besoin s'en fait sentir.

    La réalité est que ce n'est pas très pratique. Il faut pouvoir compter sur des capitaux stables et prévisibles pour mener des affaires.

    D'autres témoins ont eu le loisir de répondre à cette question, et vous pourrez peut-être en faire autant si le coeur vous en dit. Je pensais que nous étions ici, non pas pour discuter de pertes fiscales, mais d'une prolongation de quatre à dix ans, ce dont certaines personnes ont parlé.

    Avez-vous des commentaires à faire sur l'utilité du congé fiscal de quatre ans dont fait maintenant état la motion de voies et moyens, ou préférez-vous que ce congé soit allongé?

    Comme je l'ai dit dans mon intervention, je ne suis pas fiscaliste. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu faire une exception pour ce secteur, je ne sais pas. Je ne peux que présumer que ceux qui ont le savoir et les outils analytiques voulus ont examiné la question. Je ne peux pas croire que s'il avait été aussi facile d'exempter ce secteur, on ne l'aurait pas fait.

    Ma question s'adresse maintenant à M. Dancey. Je tiens à faire savoir que l'organisation que vous représentez ici aujourd'hui n'a aucun intérêt financier dans ce dossier, et que vous représentez ici les comptables agréés et que vous faites valoir leur point de vue. Vous avez dit dans votre exposé que cette mesure était neutre et équitable sur le plan fiscal. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cela est si important d'un point de vue comptable?

    Monsieur Dancey, je vous prie d'être bref.

    D'accord, je serai très bref. Je crois que le vrai problème, c'est que les entreprises doivent choisir la structure qui leur convient, et ce, pour des raisons d'affaires et non pour des raisons fiscales. Le contexte qui existait avant le 31 octobre était tel qu'elles étaient incitées à choisir leurs structures essentiellement pour des motifs fiscaux et non pour des raisons d'affaires.

    Merci, monsieur.

    Nous allons continuer avec M. Peterson.

    Monsieur Dodge, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous n'approuvez pas à 100 p. 100 la décision du gouvernement. Est-ce exact?

    Ce que j'ai dit, c'est que cette mesure visait à égaliser les chances pour tout le monde, et que c'était absolument un pas dans la bonne voie, mais que, comme l'a dit M. Dancey, le système fiscal est complexe, il renferme des incitatifs, et que l'on s'efforce toujours d'avoir un système fiscal plus neutre.

    Merci, monsieur Dodge.

    Monsieur Tait, en ce qui concerne Telus en Colombie-Britannique, diverses options s'offraient au gouvernement. Il a décidé qu'on ne crée pas de nouvelles fiducies et qu'on mettrait fin à celles qui existent déjà d'ci quatre ans. On a ainsi perdu des économies de 25 milliards ou davantage.

    Si, à la place, le gouvernement avait imposé un moratoire sur la création de nouvelles fiducies et envisagé une meilleure intégration de la fiscalité des particuliers et des entreprises, ce dont ont parlé M. Dancey et le gouverneur Dodge — en procédant par voie de remboursement autrement — et si le gouvernement avait déposé cette approche à la place, est-ce qu'on se serait retrouvé avec cette perte colossale pour les pensionnés du Canada?

    Non, je ne crois pas que cela aurait été le cas. Si aucun impôt... S'il y avait vraiment moyen d'étudier la question et d'imposer un moratoire sur la création de ces fiducies, s'il y avait moyen d'étudier la question sans mettre en place immédiatement l'impôt de 31,5 p. 100, si c'était la meilleure chose à faire, alors non, le résultat aurait été moins dramatique. Les gens auraient été nerveux, et il y aurait eu des ventes massives, mais à mon avis, les pertes n'auraient jamais été aussi considérables que ce qu'on a vu le 1^er novembre.

    Les autres témoins ont-ils vu des études ou des opinions sur les effets que cette décision du gouvernement allait avoir précisément sur les marchés?

    Non, je n'ai rien vu de tel. Nous avons fait nos propres études. Nous avons fait nos propres estimations, mais je n'ai pas vu d'études de qui que ce soit où l'on aurait évalué cette réaction. Est-ce bien votre question?

    Que disaient vos estimations?

    Nous pensions que ce serait un peu moins que ce qu'on a vu avec les ventes massives initiales, mais le marché réagit très rapidement. Si vous aviez prélevé un impôt de 31,5 p. 100 sur les revenus issus des obligations le lendemain, vous auriez assisté au même genre de vente massive.

    Je crois que si le gouvernement avait dit qu'il existait un problème et qu'il ne voulait pas voir des entreprises dans des secteurs clés, les très grandes entreprises, se convertir en fiducies de revenu, et qu'il fallait étudier la question, on aurait causé une certaine nervosité, mais je ne crois pas qu'on aurait eu la même réaction qu'on a eue le 1^er novembre.

    Croyez-vous qu'avec ces mesures, le gouvernement comptait augmenter le fardeau fiscal général sur les fonds de retraite détenant une fiducie de revenu se situant à peu près entre 45 et 65 p. 100?

    Excusez-moi... pourriez-vous répéter?

    Mon temps de parole est écoulé, désolé.

    Nous pourrons reprendre cette conversation plus tard, j'imagine.

    Nous allons conclure avec une question très rapide de M. Dykstra.

    Monsieur Fortin, nous avons reçu des lettres des ministres des Finances de toutes les provinces du pays. Le ministère des Finances est d'accord avec cette mesure; M. David Dodge a exprimé son accord aujourd'hui, ainsi que MM. D'Alessandro et Dancey.

    Vous n'êtes pas d'accord, et vous qui avez déjà été employé au ministère des Finances, vous avez fait une observation absurde qui, à mon avis, vous a discrédité comme témoin ici aujourd'hui, lorsque vous avez affirmé que les grandes entreprises avaient influencé la décision du ministre des Finances dans les coulisses. Êtes-vous en train de nous dire que c'est ce qui se produisait lorsque vous étiez à l'emploi du ministère des Finances, ou que c'est ce qui est arrivé après votre départ?

    Non, monsieur.

    Ce que je dis, c'est que les entreprises se sont félicitées de ces mesures parce qu'elles leur convenaient. C'est tout ce que je dis. Ne déformez pas mes propos.

    Ce n'est pas ce que vous avez dit, monsieur.

    Monsieur D'Alessandro, votre position là-dessus...

    Je tiens à préciser que dans notre cas à nous, nous aurions préféré une annonce qui aurait réglé la question des fiducies d'une manière qui aurait protégé nos investissements... parce que nous avons des placements appréciables; nous avons nos fiducies à nous. Moi, qui suis Canadien, j'ai placé de l'argent dans des fiducies. Si l'on avait reconnu d'une manière quelconque nos droits acquis, cela aurait fait notre affaire. À mon avis, dire dans ce dossier que le gouvernement aurait exaucé les voeux des entreprises ne repose sur aucune réalité.

    Merci, monsieur Dykstra, et merci à tous de votre participation aujourd'hui. Nous vous en savons gré.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour permettre à notre prochain groupe de témoins de prendre place.

    J'ai un avis de motion de M. McCallum, qu'il déposera lorsque nous aurons entendu le prochain groupe de témoins. Nous en discuterons alors

    Bienvenue à notre second groupe de témoins. Merci beaucoup d'être ici.

    Vous connaissez notre formule, mais je vais la répéter. Nous vous avons prié de limiter vos exposés à cinq minutes. C'est évidemment pour permettre un échange avec les membres du comité. Si vous le voulez, je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute, et je vous inviterai à conclure votre exposé pour que je n'aie pas à vous couper la parole sans cérémonie, ce que je dois faire.

    Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir ici. Les témoignages que nous avons entendus ont été des plus intéressants.

    Nous allons entendre d'abord M. Dirk Lever de RBC Valeurs mobilières. Bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de m'écouter aujourd'hui.

    Je suis comptable agréé et analyste de recherche pour le secteur des fiducies depuis plus de sept ans. J'analyse particulièrement les structures des fiducies, les questions de fiscalité et les évaluations. Comme Gordon Tait, je suis analyste de recherche, et les opinions que je vais exprimer aujourd'hui sont les miennes et non nécessairement celles de la Banque Royale du Canada.

    Nous avons examiné les propositions du gouvernement fédéral concernant les fiducies et analysé les effets financiers de ces propositions sur les investisseurs, essentiellement les investisseurs canadiens. Nous avons comparé les propositions relatives aux fiducies à la loi actuelle sur l'impôt des sociétés.

    En 2006, le gouvernement fédéral a fait un pas dans la bonne voie lorsqu'il a supprimé la double imposition des dividendes des sociétés canadiennes que touchent les citoyens canadiens. Malheureusement, la double imposition des dividendes des sociétés canadiennes existe encore aujourd'hui au Canada, et avec les propositions du gouvernement fédéral sur l'imposition des fiducies, on vient de créer un autre camp de double imposition pour les Canadiens. Nous pensons que la double imposition des Canadiens doit être supprimée parce qu'elle est injuste.

    Il y a double imposition lorsque l'investisseur touche moins de revenu après impôt que s'il avait touché ce revenu directement pour être imposé ensuite. Par exemple, si vous touchez un revenu d'un dollar et que votre taux d'imposition est de 30 p. 100, il y a quelque chose qui ne va pas dans le système si vous vous retrouvez avec moins de 70 cents. Quand ça arrive, l'investisseur intelligent recherche le moyen de toucher ses 70 cents et non moins. Oubliez tout ce qu'on vous a dit aujourd'hui à propos des fiducies et des prétendues échappatoires fiscales; les fiducies existent aujourd'hui parce que les Canadiens en avaient assez de recevoir moins que leur juste part.

    Comment se fait-il que la double imposition existe encore aujourd'hui? Très simplement, une entreprise canadienne verse un dividende après avoir acquitté ses impôts. L'actionnaire canadien qui reçoit ce dividende s'attend à recevoir un crédit d'impôt pour dividende sur l'impôt qu'a payé l'entreprise en son nom.

    Aujourd'hui, on consent aux citoyens canadiens un crédit d'impôt pour s'assurer que la double imposition est éliminée. Cependant, les fonds de retraite canadiens ne reçoivent pas ce crédit d'impôt pour dividendes. De plus, même si les fonds de retraite canadiens distribuent des dollars après impôt aux pensionnés canadiens, le même pensionné canadien doit payer un impôt intégral sur ses prestations de retraite, le pensionné canadien n'a droit à aucun crédit d'impôt, et il doit payer des impôts une deuxième fois sur le même revenu.

    Le problème de la double imposition n'existe pas avec les revenus d'intérêt, alors pourquoi existent-ils avec les revenus de dividendes? Rappelez-vous que cet intérêt payé par une entreprise canadienne ou un gouvernement est payé à l'abri de l'impôt. Le fonds de retraite canadien peut alors distribuer ce revenu avant impôt aux bénéficiaires de son fonds de retraite, qui paient alors de l'impôt sur les revenus d'intérêt pour la première fois.

    On voit avec cet exemple que, du point de vue du bénéficiaire d'un régime de retraite canadien, le dollar qu'il touche vaut moins s'il s'agit d'un revenu émanant d'une entreprise canadienne que s'il s'agit d'un revenu provenant de l'intérêt versé par une entreprise canadienne ou le gouvernement. Dans ce cas-ci, le dollar vaut moins puisqu'il est imposé deux fois.

    L'impôt qu'on propose sur les fiducies aura le même effet sur les montants de distribution des fiducies. Les montants de distribution qui aboutiront entre les mains des bénéficiaires de régimes de retraite canadiens seront imposées deux fois. Nous appelons normalement pensionnés ceux qui sont bénéficiaires d'un régime de retraite canadien.

    Quelle est la solution? Elle est simple — et nous devons remercier le professeur Jack Mintz et Price Waterhouse Coopers pour le travail qu'ils ont fait là-dessus: il s'agit d'accorder à tous les Canadiens un crédit d'impôt complet pour les impôts perçus d'une entreprise canadienne sur les dividendes qu'elle a versés, et un crédit d'impôt complet pour les impôts perçus des fiducies canadiennes sur les montants de distribution qui ont été payés. Pour certains Canadiens à faible revenu, cela voudra dire un remboursement d'impôt; pour les régimes de retraite enregistrés du Canada, cela voudra dire un remboursement d'impôt complet. Ainsi, les Canadiens auront la certitude qu'ils ne seront pas imposés deux fois pour les revenus qu'ils touchent de leur fonds ou régime de retraite. Nous croyons que ce changement rendra l'actuelle proposition plus équitable.

    Le Canada, comme d'autres pays, éprouve des difficultés avec les régimes de retraite sous-financés, et nous n'arrivons pas à comprendre comment des politiques qui ont pour effet d'imposer les régimes de retraite canadiens pourront régler ce problème. Le ministre des Finances a dit qu'il fallait aujourd'hui de l'argent pour régler les factures d'aujourd'hui, mais nous devons également tenir compte de l'avenir si nous ne voulons pas laisser à nos enfants les problèmes financiers que nous avons aujourd'hui; autrement, c'est injuste.

    Les fiducies ont été une source de capitaux viable pour de nombreuses petites et moyennes entreprises du Canada. Les fiducies font partie de notre quotidien, et les Canadiens se procurent des produits et des services auprès d'elles tous les jours. Les fiducies emploient des milliers de Canadiens qui travaillent fort et qui sont fiers de leur travail et de leur entreprise. Les fiducies peuvent coexister avec les entreprises. Les changements que nous proposons auront pour effet de mettre les fiducies et les entreprises, ainsi que les investisseurs canadiens, sur un pied d'égalité. Nous croyons que les fiducies peuvent et vont réussir si on leur donne la chance de faire leurs preuves. Ne laissez pas les entreprises canadiennes être la proie de ceux qui dictent les règles du marché.

    Nous croyons que les changements que nous proposons sont simples et équitables. Nous avons d'autres recommandations qui, à notre avis, bonifieront les propositions relatives aux fiducies sur le plan technique, et nous serons heureux de fournir ces informations au comité.

    Merci.

    Très bien, monsieur Lever. Merci.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés, que représente Art Field. Heureux de vous revoir, monsieur Field. Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je vais faire quelques observations. J'étais ici en novembre avec la fédération. J'ai reçu une lettre du président, qui me remerciait d'être venu, et je lui en suis donc reconnaissant. J'ai un texte, mais il n'est pas traduit, je le remettrai donc à la greffière après.

    Je vais vous parler de l'histoire de notre association et de ce que nous faisons. Nous sommes une association nationale dont les adhérents sont des clubs, des chapitres ou des organisations provinciales. Nous estimons que nous représentons environ un million de personnes mais nous n'avons pas une liste de membres avec un million de noms. C'est votre association qui est membre de la fédération. Par exemple, imaginez un club du troisième âge de Lindsay qui compte 1 000 membres. Si vous en êtes membre, vous êtes alors membre de notre fédération.

    Nous sommes partout au pays. Moi-même, je suis basé en Ontario. Le premier vice-président et l'ancien président sont de Terre-Neuve. Le deuxième vice-président, qui est également secrétaire de la fédération des aînés de Nouvelle-Écosse, est de Nouvelle-Écosse. Le troisième vice-président est également de Terre-Neuve, et il est également secrétaire d'un groupe d'aînés de Terre-Neuve pour les plus de 50 ans. Le trésorier est domicilié en Ontario, et la secrétaire en Saskatchewan, et elle est également présidente de la SSAI de Saskatchewan. La trésorière est deuxième vice-présidente de la USCO de l'Ontario. Nous sommes donc très intégrés, et notre but principal consiste à protéger les personnes âgées.

    Nous avons travaillé avec l'APPI, l'Association pour la protection des petits investisseurs, qui avait réuni des centaines de témoignages effarants avant ça. Notre travail avait commencé avant ce qui s'est passé le 31 octobre. À cause de fausses représentations, des gens avaient perdu de l'argent parce que leur courtier ou quelqu'un d'autre leur avait dit que c'était un excellent placement, que c'était un excellent placement cette année, mais deux ans après, ce n'était plus du tout un bon placement. Il est évident que je n'ai pas ces témoignages, et vous n'êtes pas ici pour les entendre.

    Nous travaillons également avec la FADOQ du Québec. Notre président sortant d'il y a quelques années travaille à la FADOQ qui, comme vous le savez, compte 400 000 membres au Québec, et une quinzaine ou une vingtaine de vice-présidents, mais ce sont des particuliers qui sont membres ici. Il faut payer des droits pour adhérer à la FADOQ. Celle-ci représente beaucoup de monde. C'est évidemment une grosse organisation qui a des ressources et qui travaille avec le gouvernement. Nous travaillons avec elle pour combattre la criminalité en col blanc, comme on appelle ça.

    Nous aimerions qu'il y ait un organe de réglementation, parce qu'il n'y en a pas. Il existe des règlements si vous achetez un réfrigérateur, et il y a également des règlements si vous achetez une fournaise ou autre chose, mais personne ne rend de comptes à qui que ce soit et il n'y a pas de règlements non plus quand on achète des actions ou des fiducies de revenu ou autre chose. Les personnes âgées — et la plupart d'entre nous pensent comme elles — hésitent à parler lorsqu'elles perdent de l'argent. Ça finit par être « de leur faute » même si on leur a donné de mauvais conseils. Vous pouvez vous plaindre de votre voiture qui ne marche pas et vous fâcher contre le concessionnaire ou vous plaindre de quelque chose d'autre, mais n'allez pas dire à votre voisin que vous avez perdu 50 000 $ à cause de mauvais placements, ou à cause de ce que vous croyez être un mauvais placement. Vous avez fait votre placement avec la coopération d'un courtier, et peut-être qu'il vous a mal conseillé. Il n'existe pas de règles pour contrer cela, nous croyons donc qu'il en faut.

    Nous accueillons favorablement le fractionnement du revenu, en plus de la déduction plus élevée pour le crédit d'âge. Le gouvernement, en ce qui concerne les fiducies de revenu et ce qui se passait, a besoin d'une bonne assiette fiscale pour répondre aux besoins de tous les Canadiens, mais pas seulement des personnes âgées.

    Là où je vis, en Ontario, on retrouve le plus grand nombre de personnes âgées. Nous sommes à une heure et demie de Toronto, mais on est aussi dans la région des chalets. Le chalet que vous avez acheté il y a 30, 40 ou 50 ans est maintenant votre maison. Il est évident que la plupart de ces chalets ne sont plus des chalets mais ils valent pas mal d'argent. Mais nous avons aussi parmi nous un grand nombre de personnes âgées qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui vivent dans notre région.

    Nous avons un bon hôpital là-bas mais qui est très achalandé à cause de la pénurie de médecins, comme c'est le cas partout ailleurs au Canada.

    Je tiens à dire qui est l'auteur de notre texte. C'est Fred Silk, comptable agréé, qui a fait ce travail avec d'autres.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Field. Nous serons heureux de prendre connaissance de votre texte une fois qu'il aura été traduit.

    Nous allons maintenant entendre Ramy Elitzur de l'Université de Toronto. Bienvenue, monsieur.

    Je vous remercie de m'avoir invité. C'est un grand honneur et un privilège d'être ici, et c'est un grand privilège que de voir la démocratie en action.

    Avant de commencer, je tiens à vous faire savoir que, contrairement à certaines personnes que vous avez entendues, je ne représente aucun groupe d'intérêt. Je n'ai aucun intérêt financier quel qu'il soit dans les fiducies de revenu. Je ne touche pas de commission de ces fiducies. Je ne suis qu'un universitaire. Comme vous le savez probablement, je suis professeur d'analyse financière, et j'ai suivi l'évolution des fiducies depuis leur avènement, ainsi que d'autres éléments.

    Je n'ai pas une perspective fiscale. La fiscalité est très importante — et mon bon ami et collègue Jack Mintz a fait d'excellentes observations à ce sujet — et bien sûr, les pertes fiscales constituent un grave problème. Ma perspective est axée sur les incitatifs abusifs qui existaient avant la loi. Je crois que cette modification à la fiscalité est en fait un pas dans la bonne voie, mais permettez-moi de faire valoir mon point de vue en quelques mots.

    Si on voit les choses comme elles sont, on se rend compte que bon nombre des fiducies de revenu qui existent n'avaient pas du tout le droit de devenir des fiducies de revenu. Pour devenir une fiducie de revenu — c'est-à-dire une entreprise qui distribue la plupart de ses fonds — il faut que les distributions répondent à certaines conditions. Condition numéro un, l'entreprise doit être une entreprise établie. Ce qui veut dire qu'elle dispose d'une trésorerie importante et d'une petite mise de capital. Condition numéro deux, elle doit avoir devant elle beaucoup de temps. Condition numéro trois, la stabilité. Elle doit avoir un revenu stable — autrement dit, des revenus stables et des dépenses stables — avec à peu près aucune incertitude.

    Voyez certaines de ces entreprises qui se sont converties en fiducies de revenu, elles ne répondaient à aucune ou à très peu de ces conditions. Ainsi, je crois que ce que nous avons maintenant, c'est une bulle. Si on n'y avait pas mis fin maintenant, à long terme, un plus grand nombre d'investisseurs auraient tout perdu.

    J'espère me tromper à maints égards, mais je crois que nous allons nous revoir à l'avenir, pour parler de la débâcle des fiducies de revenu et de la raison pour laquelle tant d'entreprises avaient pris ce statut. Si on me le demande, je serai plus qu'heureux de parler des incitatifs abusifs des institutions financières, de la direction, etc.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup monsieur.

    C'est maintenant au tour de Gordon Kerr de la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada.

    Bienvenue monsieur, vous avez la parole.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant le comité. Je m'appelle Gord Kerr et je représente la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada.

    Le 31 octobre 2006, le nouveau gouvernement est revenu sur l'une de ses principales promesses électorales. Il avait en effet promis de ne pas imposer les fiducies de revenu. Cette décision a coûté des milliards de dollars aux investisseurs des fiducies de l'énergie. Les investisseurs se sont fiés à la parole du gouvernement et les conséquences désastreuses qui en ont découlé n'étaient pas nécessaires. Selon nous, le gouvernement a manqué à son engagement envers les Canadiens dans son effort précipité pour stopper la conversion des entreprises en fiducies.

    Nous ne sommes pas ici pour contester la décision du gouvernement de mettre fin aux conversions, mais nous croyons que cette décision aurait dû être suivie d'une consultation au sujet du rôle que les fiducies devraient jouer dans certains secteurs spécifiques de l'économie canadienne. Nous sommes convaincus qu'avec une analyse plus complète de notre secteur, le gouvernement aurait constaté que les fiducies de l'énergie sont différentes et qu'elles auraient dû être exemptées dans le changement de politique, de la même manière que les fiducies d'investissement du secteur immobilier l'ont été.

    Nous ne pensons pas que toute l'industrie du pétrole et du gaz devrait être structurée sous la forme de fiducies, et nous ne croyons pas non plus que cela arrivera. Comme le démontreront mes commentaires, cette structure est le modèle d'affaires qui convient le mieux a une partie importante des acteurs du bassin sédimentaire de l'ouest canadien.

    Notre coalition a produit un document détaillé qui justifie la poursuite de l'existence des fiducies dans le secteur de l'énergie. Notre rapport a mis en avant les conclusions suivantes: les fiducies de l'énergie n'occasionnent pas de pertes de recettes fiscales; elles améliorent la productivité; contrairement à l'affirmation du gouvernement, les fiducies de l'énergie américaines continuent à prospérer; et des millions de Canadiens, dont des retraités, ont subi d'énormes pertes financières parce que le gouvernement est revenu sur sa promesse.

    En ce qui concerne les entités similaires aux fiducies existant dans d'autres pays, le présent comité a déjà entendu d'autres témoins que nous dire que le ministre des Finances se trompe. Des structures comparables existent dans d'autres pays et sont bel et bien en phase d'exemption, présentant ainsi pour le secteur de l'énergie du Canada un risque accru d'un plus grand contrôle par des investisseurs étrangers. Mais je ne vais pas revenir sur ce sujet. L'enjeu que je souhaite porter à votre attention est celui de la perte de recettes fiscales et de l'importance du rôle des fiducies de l'énergie pour l'avenir du secteur énergétique canadien.

    Au sujet de la perte de recettes fiscales, nous avons beaucoup entendu parler de cette perte lors de la dernière séance. Notre recherche met plutôt en évidence que la structure des fiducies de l'énergie bénéficie en réalité aux recettes du gouvernement. Au cours des cinq dernières années, les fiducies de l'énergie ont généré des emplois plus importants qu'elles ne l'auraient fait si elles étaient des entreprises. En 2006, nous estimons que nos distributions, qui se chiffrent à 8 milliards de dollars, généreront des recettes fiscales de 2,4 milliards de dollars. De plus, nos données montrent que pour 2005, notre secteur aura généré environ 30 p. 100 des recettes fiscales issues des sociétés canadiennes cotées en bourse du secteur du pétrole et du gaz, tout en représentant seulement 16 p. 100 du produit d'exploitation.

    En ce qui concerne notre contribution sur les plans de la productivité et de la viabilité, depuis 1986, les fiducies de l'énergie, de par leur structure, constituent le modèle idéal pour les bassins d'hydrocarbure du pays qui sont parvenus à maturité car elles centrent leurs efforts sur la maximisation de la récupération des ressources dans les réservoirs de pétrole et de gaz parvenus à maturité. Notre rapport démontre clairement que les membres de notre coalition ont augmenté considérablement les dépenses en capital pour ces types d'actifs, ce qui a donné lieu à une production et à des réserves additionnelles importantes. De plus, nous avons récupéré environ 10 milliards de dollars d'actifs auparavant sous contrôle étranger au cours des dix dernières années.

    Malgré les records établis en matière d'activités de forage, la production de pétrole classique est en déclin au Canada, et celle du gaz naturel est stable. Le modèle d'affaires traditionnel orienté sur la croissance n'est pas viable pour toutes les entités exerçant leurs activités dans une région disposant de moins en moins de ressources.

    Enfin, les Canadiens méritent que les décisions ayant une incidence sur leur avenir économique soient prises avec soin à la lumière de l'ensemble des faits. Nous voulons que le gouvernement prenne le temps de procéder aux consultations nécessaires pour prendre la bonne décision. Nous croyons que les résultats de ces consultations combinées au travail effectué par le comité au cours de la semaine démontreront que les fiducies de l'énergie sont uniques et qu'elles devraient être exemptées de l'application des changements proposés relativement au traitement fiscal. Nous voulons que la bonne décision soit prise dans l'intérêt des citoyens canadiens ordinaires qui ont cru que le premier ministre tiendrait sa promesse de ne pas imposer les fiducies, et dans l'intérêt des régions productrices du Canada, de façon à maximiser la récupération ultime des ressources peu abondantes, et ce, pour le bénéfice de tous les Canadiens.

    Nous avons produit un rapport qui expose notre position sur cette question. Les analyses et débats sur ce sujet seront les bienvenus et nous invitons le gouvernement à y prendre part au lieu de contribuer à déclarer qu'il ne reviendra pas sur sa décision. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Kerr, de votre exposé.

    Nous passons maintenant à Dennis Bruce, de HDRHLB Decision Economics. Bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Merci de m'avoir invité à comparaître devant le comité. C'est un grand honneur.

    Je vais vous présenter des données sur les pertes fiscales que je vous remettrai après mon témoignage.

    Je suis vice-président de HDRHLB Decision Economics. Pour gagner du temps, je parlerai simplement de HLB.

    Notre entreprise se spécialise dans la prestation d'analyses économiques indépendantes, impartiales et objectives. Depuis l'automne 2003, à la demande du secteur des fiducies, nous tentons d'établir si les recettes fiscales générées dans le cadre d'une structure de fiducies de revenu sont moindres que celles d'une société par action.

    Afin d'élaborer nos méthodes et nos modèles, nous avons consulté le ministère des Finances qui, lorsqu'il préparait le document de consultation du gouvernement de 2005 sur les effets des fiducies de revenu en matière de fiscalité, a demandé à HLB de collaborer avec lui afin de concevoir une méthodologie et des hypothèses communes permettant d'établir des estimations des pertes fiscales.

    HLB et le ministère des Finances se sont entendus sur une méthodologie générale, à une exception près, qui était de taille. Mais nous avons convenu d'accepter notre différend sur l'inclusion ou non de la valeur de l'impôt reporté. Les placements effectués dans des comptes exemptés d'impôt ne sont pas immédiatement imposables, mais tout retrait de ces comptes est soumis à l'impôt, donc ces placements ont une valeur économique.

    Les discussions entourant l'impôt reporté traduisent bien la confusion qui existe au sujet des conventions d'inscription au budget par rapport aux analyses de politiques. Tandis que la budgétisation se fait en fonction de l'exercice courant, les analyses politiques devraient porter sur tout le cycle de vie. Lorsqu'on parle de politique fiscale, il et normal de tenir compte des effets des changements fiscaux sur le cycle de vie, et donc de l'impôt reporté.

    HLB a mis à jour son analyse à la suite de la publication de nouvelles données par le ministère des Finances, mardi. Vous trouverez le résumé des résultats dans les pièces que je fournirai au comité après mon témoignage.

    Nous sommes en mesure de confirmer que la méthodologie générale utilisée par le ministère est la même que celle que nous avons élaborée ensemble. D'ailleurs, connaissant les hypothèses du ministère, nous avons pu reproduire leurs chiffres en les utilisant. Cependant, nous notons des différences importantes dans la façon dont la méthodologie a été appliquée, ce qui amène HLB à conclure que le ministère exagère beaucoup les pertes fiscales.

    La différence entre l'analyse de HLB et celle du ministère découle de quatre secteurs clés. Tout d'abord, le taux d'imposition des sociétés réel utilisé par le ministère pour les fiducies énergétiques ne tient pas compte des réductions du taux d'imposition sur les revenus des sociétés entre 2004 et 2006. De ce fait, il y a une surévaluation des pertes fiscales d'environ 84 millions de dollars par an.

    Deuxièmement, le chiffre avancé par le ministère pour les unités de fiducie de revenu détenues dans des comptes exemptés d'impôt est surévalué. D'après des données provenant d'enquêtes, d'interviews, et de Scotia Marché des capitaux, le taux d'unités détenus dans des comptes exemptés d'impôt est d'environ 31 p. 100, ce qui est inférieur aux estimations du ministère. Cela mène à une surévaluation des pertes fiscales d'environ 125 millions de dollars par an.

    Troisièmement, comme je l'ai dit tout à l'heure, la valeur de l'impôt reporté est exclue de l'analyse du ministère des Finances. Cela mène à une surévaluation des pertes fiscales de 80 millions de dollars par an.

    Quatrièmement, les incidences des nouvelles dispositions législatives en matière fiscale qui seront mises en oeuvre d'ici 2010 n'ont pas été prises en compte. Si on tient compte de ces incidences, on se retrouve avec 232 millions de dollars de pertes fiscales fédérales de moins par an, et c'est sans inclure les baisses d'impôt sur les sociétés annoncées pour 2011.

    De plus, dans notre analyse, nous nous sommes penchés uniquement sur le secteur des fiducies de revenu et nous n'avons pas inclus les sociétés en commandite qui ont une incidence minime. Voici nos conclusions, découlant de notre analyse générale.

    Les pertes fiscales fédérales imputables aux fiducies de revenu pour 2006 étaient de 164 millions de dollars, et non pas pratiquement 500 millions de dollars comme l'a affirmé le ministère. Les pertes fiscales imputables aux fiducies de revenu après 2010, en tenant compte des nouvelles dispositions législatives en matière fiscale, seront d'environ 32 millions de dollars par an, c'est-à-dire environ 5 p. 100 du chiffre avancé par le ministère.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité au cours de la séance ou la fin de la réunion.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bruce, je n'essayais pas de vous faire comprendre que votre temps de parole était écoulé, puisqu'il vous reste encore 45 secondes si vous souhaitez les utiliser.

    Ça va, merci.

    Très bien. Merci monsieur.

    Nous sommes ici pour vous écouter.

    Nous sommes heureux d'avoir parmi nous l'honorable Mitchell Murphy. Il est le trésorier provincial du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Bienvenue monsieur. Vous pouvez utiliser vos cinq minutes comme bon vous semble.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les membres du comité de m'avoir invité ici aujourd'hui afin de partager avec vous le point de vue de ma province concernant les fiducies de revenu dans le cadre de votre étude.

    Je voudrais tout d'abord vous dire que j'ai écrit au ministre des Finances pour exprimer mon appui au plan proposé d'équité fiscale annoncé le 31 octobre 2006. Cette lettre est la dernière d'une série d'échanges que nous avons eus au sujet des fiducies de revenu. Dès mars 2006, j'ai écrit au ministre fédéral afin de lui exposer les préoccupations de l'Île-du-Prince-Édouard. Cette lettre réitère l'appui de mon gouvernement au traitement fiscal proposé par le ministre Flaherty concernant les fiducies de revenu, appui qui s'applique également à la période de transition de quatre ans pour les fiducies de revenu actuelles. Le ministre fédéral a remis, mardi dernier, aux membres du comité un exemplaire de cette lettre, ainsi que des exemplaires de lettres semblables envoyées par d'autres gouvernements provinciaux.

    Je suis ici aujourd'hui pour appuyer, de nouveau, les mesures proposées dans le nouveau plan d'équité fiscale du 31 octobre. J'exhorte le comité à appuyer ce plan dans sa version actuelle.

    À titre de trésorier provincial de l'Île-du-Prince-Édouard, il m'incombe de gérer et de protéger les finances publiques et l'économie de notre province. Tout comme vous, il est de notre devoir de fournir des services publics, surtout dans les domaines des soins de santé, de l'éducation et des infrastructures. En 2006, il est devenu évident que la soudaine augmentation du nombre de conversions en fiducies de revenu mettait en péril notre capacité d'assumer ces responsabilités.

    Les fiducies de revenu existent depuis quelques décennies au Canada, mais jusqu'ici, leur effet sur la structure des sociétés, sur l'économie et sur les recettes fiscales gouvernementales était limité. Jusqu'à très récemment, les sociétés qui se convertissaient en fonds de revenu le faisaient car cette forme sociale était celle qui reflétait le mieux leur modèle d'affaires. Cependant, on 2006, le nombre, la taille, et surtout le genre de sociétés qui se convertissaient ou souhaitaient se convertir en fiducie de revenu a commencé à augmenter de façon significative. Cela était dû en grande partie aux avantages fiscaux considérables accordés aux fiducies de revenu par rapport aux formes sociales traditionnelles. Il devenait évident qu'il était nécessaire d'agir.

    J'ai moi-même été le témoin des pressions exercées auprès des gestionnaires de société pour qu'ils transforment leurs entreprises en fiducies de revenu, même dans les cas où cette forme sociale n'était pas adaptée à leur modèle d'affaires. Mes homologues au Canada ont également eu vent de telles pressions.

    Mardi, monsieur le ministre Flaherty a également parlé des effets désastreux qu'avaient eus les conversions en fiducie de revenu sur la répartition du fardeau fiscal entre les sociétés d'un côté et les particuliers de l'autre. La popularité grandissante de la structure des fiducies de revenu, et les conversions qui en ont découlé, ont mené à un transfert significatif du fardeau fiscal vers le Canadien ordinaire. Il fallait corriger cette situation, et le plan d'équité fiscale permettra de le faire. On ne peut avoir d'économies viables si les sociétés ne paient pas d'impôt, de plus, une telle situation représenterait une injustice sociale.

    Je souhaiterais également soulever un autre point important relatif aux effets de distorsion fiscale due aux fiducies de revenu au niveau provincial. C'est un problème qui est moins présent à l'échelle fédérale, mais qui touche la plupart des provinces. C'est d'ailleurs une des principales préoccupations de mon gouvernement en ce qui concerne les fiducies de revenu.

    Lorsqu'une entreprise se transforme en fiducie de revenu, elle ne doit plus payer l'impôt provincial sur le revenu des sociétés dans la ou les provinces où elle implantée. De ce fait, la société verse des paiements accrus aux détenteurs d'unités de fiducie, et ces derniers sont imposés à l'échelle provinciale dans le cadre du système d'impôt sur le revenu des particuliers de la province dans laquelle le détenteur de placement réside, tant qu'il réside au Canada. Si la plupart des détenteurs d'unités résidaient dans la même province où était implantée la société, cela ne poserait pas de problème. Cependant, ce n'est généralement pas le cas pour les grandes entreprises au Canada. Nombre des sociétés qui se sont converties en fiducies de revenu, ou qui avaient l'intention de le faire, étaient implantées dans de nombreuses provinces, mais les détenteurs d'unités, en général, sont domiciliés dans les grandes provinces, et parfois même en dehors du pays. Lorsqu'un détenteur d'unités réside à l'étranger, l'impôt fédéral des non-résidents s'applique au revenu d'un investisseur étranger provenant d'une fiducie, mais ce même revenu n'est assujetti à aucun impôt provincial. Par contre, les dividendes d'une société canadienne versés à un actionnaire étranger proviennent du revenu de la société qui a déjà été assujetti à l'impôt, aussi bien fédéral que provincial.

    Cette situation est particulièrement préjudiciable aux petites provinces, dans la mesure où elles ont vu leurs recettes fiscales en provenance des plus grosses sociétés se tarir, tandis que les grandes provinces récupèrent les recettes fiscales de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers. Ce problème ne préoccupe pas tant le gouvernement fédéral puisqu'un détenteur d'unités canadien doit payer l'impôt sur le revenu des particuliers quelle que soit la province où il réside, et les détenteurs d'unités non résidents paient également l'impôt fédéral.

    Je pense ici particulièrement à la conversion d'Aliant effectuée par Entreprises Bell Canada au cours du premier semestre 2006. Aliant était l'une des principales sociétés imposables à l'île-du-Prince-Édouard et dans le Canada atlantique en général. Cependant, la vaste majorité des actionnaires de l'entreprise ne résident pas dans la région, ce qui veut dire que seule une partie minime des pertes des recettes fiscales en provenance de l'entreprise a été compensée par les recettes accrues en provenance de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers.

    Monsieur Murphy, je dois vous interrompre. Je suis certain qu'on vous posera des questions à ce sujet.

    Merci à tous nos témoins de leurs exposés. Bravo.

    Nous passons maintenant aux questions. John McCallum va commencer, avec cinq minutes.

    Merci, merci à tous les témoins.

    Je vais utiliser le peu de temps qui m'est alloué pour entendre M. Bruce, car je trouve très intéressant le fait qu'une personne ayant utilisé exactement la même méthodologie que le ministère des Finances obtienne des résultats aussi différents, comme on peut le constater dans ce tableau.

    Je me demande s'il y a des représentants du ministère des Finances dans la salle. Je voudrais commencer...

    Souhaitez-vous qu'ils viennent s'asseoir autour de la table monsieur McCallum?

    Oui, s'il vous plaît.

    J'invite les représentants du ministère des Finances présents aujourd'hui à prendre place autour de la table, pour répondre aux questions qui pourraient leur être posées.

    Je voudrais commencer par l'écart le plus important.

    M. Bruce a collaboré avec les représentants du ministère des Finances. Ils utilisent le même modèle, pourtant M. Bruce estime que le ministère des Finances aurait dû prendre en compte les nouvelles dispositions législatives en matière fiscale, à l'origine d'une différence de 232 millions de dollars. Le ministère des Finances partage-t-il l'analyse de M. Bruce ou non ? Je vous saurais gré de donner des réponses brèves étant donné le peu de temps que nous avons.

    Qui souhaite répondre? M. Ernewein ou M. Normand?

    Monsieur le président, je dois vous dire qu'en tant qu'avocat, je ne suis pas très doué avec les chiffres. Mon approche est plus intuitive, mais comme l'ont souligné d'autres témoins, je serai tenté de dire qu'il doit bien y avoir une perte de recettes, sinon les marchés n'auraient pas agi comme ils l'ont fait. Comme l'un des témoins précédents l'a dit...

    Merci, mais j'ai très peu de temps.

    Je m'excuse.

    Êtes-vous d'accord avec cette différence de 232 millions de dollars qui s'expliquerait par le fait que vous n'avez pas pris en compte les nouvelles dispositions législatives en matière fiscale?

    Le montant de 3 milliards de dollars cité par le ministre l'autre jour tenait compte de l'effet des nouvelles dispositions législatives en matière fiscale à partir de 2007. L'estimation donnée par le ministre comme contexte vaut pour 2006.

    Monsieur Bruce, souhaitez-vous réagir à cela?

    Oui.

    Je n'ai pas l'impression que cela ait été inclus dans les documents provenant du ministère des Finances que j'ai pu voir. Si j'ai bien compris, l'estimation pour 2006 comprenait une incidence fiscale de longue durée de 600 millions de dollars ainsi qu'un effet ponctuel de 100 millions de dollars, résultant en une incidence nette de 500 millions de dollars pour 2006. Peut-être ai-je mal interprété les données, mais selon moi, on partait du principe qu'il y aurait une incidence de longue durée de 600 millions de dollars. Les renseignements en ma possession ne laissaient pas penser que les dispositions législatives en matière fiscale à venir avaient été prises en compte.

    Monsieur Normand.

    Il est important de comprendre qu'il y a des pertes fiscales de longue durée sur de nombreuses années imputables aux fiducies de revenu. Nous essayons d'expliquer cela dans le document d'information. En 2006, ces pertes ont été atténuées grâce à un gain en capital ponctuel dû aux conversions effectuées cette année-là, mais il faut examiner ce qui se passe à long terme. Là, ce n'est plus le portrait pour 2006.

    L'autre point contesté par HLB se retrouve également dans le document d'information. Nous avons utilisé les mêmes taux d'imposition réels des sociétés que pour le document de consultation de 2005. Pour ce qui est des fiducies énergétiques, nous avons souligné le fait que les prix de l'énergie ont augmenté de 65 p. 100 depuis 2004. Le taux d'imposition prévu par la loi a baissé de 15 p. 100. Par conséquent, il nous a paru tout à fait prudent de ne pas changer le taux.

    Deuxièmement...

    Le temps nous est compté.

    Puis-je terminer mon observation concernant les taux réels? Selon des nouvelles données de Statistique Canada, les fonds commerciaux ont des taux réels plus élevés que celui utilisé dans le document  — d'environ un point de pourcentage — et si c'est le cas, alors les pertes fiscales s'élèvent à 100 millions de dollars de plus que celles évaluées dans le document.

    Malheureusement, il ne me reste pratiquement plus de temps et j'aimerais donner l'occasion à M. Bruce de répondre.

    Il vous reste environ 30 secondes pour répondre, monsieur.

    En ce qui concerne les modifications prévues par la loi, je n'ai pas eu l'impression qu'elles avaient été prises en compte lorsque j'ai lu le document. Je ne les ai donc pas remarquées, mais je suppose que c'est quelque chose que le ministère des Finances pourrait confirmer.

    Pour ce qui est du taux d'imposition prévu par la loi s'appliquant aux fiducies énergétiques, en effet il a diminué entre 2004 et 2006. Certes, la rentabilité du marché a évolué au cours de cette période à cause du prix élevé du pétrole à l'échelle mondiale, cependant, je préfère examiner cette question du point de vue de la politique fiscale. Je ne pense pas qu'il soit bon de fonder ces estimations de pertes fiscales sur le maintien d'un certain prix pour le pétrole brut sur les marchés mondiaux. C'est quelque chose qui me mettrait assez mal à l'aise.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup, monsieur. Les prochaines questions seront posées par M. Pierre Paquette.

     Vous avez cinq minutes.

    Merci de tous vos témoignages. Monsieur Bruce, ce que j'ai compris de la présentation du ministre, mardi dernier, c'est qu'il prévoyait des pertes, pour l'année 2006 — selon le ministère —, de 500 millions de dollars. Il a bien dit que pour arriver à 3 milliards de dollars, il faisait un calcul arithmétique en multipliant tout simplement par six les 500 millions de dollars. Avez-vous compris, comme moi, que c'est la méthode que le ministre a présentée mardi dernier? Il a même utilisé le mot « arithmétique ».

    Encore une fois, cela dépend des changements fiscaux légiférés. J'ai cru comprendre, d'après les chiffres présentés mardi, qu'il y avait eu des pertes fiscales de 500 millions de dollars en 2006, et qu'on obtenait 3 milliards en multipliant ce chiffre par six. Cela étant, j'en ai déduit que les changements qui surviendraient au cours des années suivantes — la diminution des taux d'impôt des sociétés à 19 p. 100 — n'avaient pas été pris en compte. Voilà mon interprétation.

    C'est exactement ce que j'ai compris de la présentation du ministre. Vous l'avez probablement dit, mais si on prend les chiffres de 2006 et qu'on les applique à 2011, cela gonfle les pertes de combien environ?

    Si on prend en compte tous les facteurs qu'on connaît, on constaterait qu'à compter de 2011, après la mise en oeuvre des modifications fiscales et de certaines autres mesures que j'ai décrites tout à l'heure, les pertes fiscales seraient très mineures, de l'ordre de 32 millions de dollars par année. Si on ne tient compte que des modifications fiscales légiférées — seulement celles qui sont adoptées, en excluant celles qui sont prévues ou qui ont été annoncées d'une façon ou l'autre — on arrive à un chiffre de 232 millions de dollars. Encore une fois, c'est le résultat de nos calculs.

    Ensuite, vous avez tenu compte des impôts différés. L'argument du ministre à l'effet qu'il doit payer cette année les programmes du gouvernement fédéral et que les parts de fiducies de revenu qui sont dans des REER ou des FERR sont des pertes d'impôt constitue-t-il, selon vous, un argument valable?

    Permettez-moi de faire quelques observations à ce sujet. Comme M. Dodge l'a signalé dans son témoignage, lorsqu'on évalue les effets d'une mesure, il faut se fonder sur la valeur actuelle des biens. Et c'est exactement ce que font les impôts reportés. À notre avis, il importe d'inclure les impôts reportés parce que même s'ils ne sont pas tous payés pendant l'exercice, ils seront payés un jour et ils sont pertinents puisque nous discutons de politique fiscale. Je crois qu'il faut tenir compte des effets pendant tout le cycle de vie. Il y a une valeur ajoutée.

    Ce sujet ne s'applique pas seulement aux fiducies de revenu. On pourrait de la même façon débattre de l'opportunité de pouvoir reporter les impôts.

    Monsieur Kerr, j'ai été un peu surpris de lire dans votre mémoire que vous faites le lien entre la disparition des fiducies de revenu dans le secteur de l'énergie et la question de l'amélioration de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pouvez-vous nous expliquer cela un peu plus en détail?

    Nous signalons en fait dans notre rapport que certains des membres de notre coalition prennent part à des projets de séquestration du gaz carbonique afin d'améliorer la productivité de certains réservoirs plus anciens. Ils étudient la question pour voir s'ils peuvent appliquer la même méthode dans d'autres réservoirs.

    Dans certains réservoirs de l'Ouest, on recourt déjà à l'injection de dioxyde de carbone. Comme cela pourrait influencer la décision de poursuivre des projets qui sont actuellement de nature économique, mais étant donné l'emplacement et la participation possible de nos investisseurs — ou plutôt, nous pourrions en fait augmenter la quantité de pétrole extraite de ces réservoirs grâce à des méthodes comme la séquestration du gaz carbonique; autrement dit, cette option pourrait être attrayante pour les investisseurs qui souhaitent un rendement relativement faible, mais quand même supérieur à celui des CPG.

    C'est un élément qui vient s'ajouter aux autres choses qu'on envisage au Canada pour améliorer nos procédés. Ces projets peuvent être avantageux sur le plan financier mais encore plus sur le plan écologique.

    Merci beaucoup, monsieur.

    J'ai une brève question à poser aux fonctionnaires du ministère des Finances.

    Certains des témoignages et des commentaires que nous avons entendus reviennent pratiquement à accuser les fonctionnaires du ministère des Finances d'incompétence, d'être incapables de bien faire des calculs. J'aimerais que vous répondiez à ceux qui disent que vous avez pris les chiffres prévus d'une année et que vous les avez multipliés par un certain nombre, ce qui serait une façon simpliste de vous déresponsabiliser par rapport à ce qui arrivera dans l'avenir. J'aimerais entendre votre réponse à ces critiques.

    Monsieur Normand, vous pouvez répondre.

    Si vous me permettez, si nous étions incompétents, nous refuserions de le reconnaître.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Ernewein: Quant aux chiffres...

    Dans ce cas, il n'y a pas vraiment lieu d'entendre la suite de votre réponse.

    Des voix: Oh, oh!

    Je crois que le ministre a expliqué longuement les chiffres l'autre jour, de même que les raisons pour lesquelles il croit, tout comme nous, qu'il s'agit de chiffres prudents. Je crois qu'il a bien dit l'autre jour — à propos de l'extension de la période de transition de quatre à dix ans — qu'il avait effectivement multiplié par six les coûts estimatifs de 500 millions de dollars, ce qui lui a donné 3 milliards de dollars.

    Comme mon collègue l'a mentionné, il y a bien sûr d'autres facteurs qui doivent être pris en compte. Et comme M. Bruce l'a dit, les taux d'imposition ont fléchi durant cette période. Par ailleurs, d'après nos données, les bénéfices ont beaucoup augmenté pendant la même période. En éliminant ces deux facteurs, nous faisions encore preuve de prudence, donnant ainsi plus de poids aux chiffres qui ont été communiqués à votre comité.

    Monsieur Normand, vous voulez ajouter quelque chose?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, il s'agit de 500 millions de dollars nets de gains en capital à réalisation unique. Les prévisions de 3 milliards de dollars n'en tiennent pas compte. On évalue l'effet constant, puis on tient compte des réductions de taux d'imposition des sociétés et de la croissance du secteur; c'est ainsi qu'on arrive à un montant de 3 milliards de dollars. En fait, la simple multiplication de 500 millions par six nous donne un résultat très semblable.

    Monsieur, monsieur.

    M. Del Mastro a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais...

    Excusez-moi, Dean, mais M. Thibault invoque le Règlement.

    Les témoins que nous avons invités ont fait mention de certains documents, calculs et renseignements qu'ils ont préparés afin de conseiller le ministre et d'autres membres du personnel. Il me semble indiqué qu'ils déposent ces documents auprès du comité de manière à nous permettre de...

    Ils peuvent le faire. Je ne sais pas si les renseignements que nous avons reçus hier englobaient l'information mentionnée par les témoins. Quoi qu'il en soit, M. McCallum a donné avis qu'il proposera une motion à ce sujet.

    Je vais donner la parole à M. Del Mastro et nous débattrons de l'avis de motion de M. McCallum après nos échanges avec les témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le comité précédent, j'ai trouvé intéressant que certains des députés de l'opposition préconisaient un atelier de consultation qui aurait pu faciliter cette compréhension. Mais étrangement, quand on s'est trouvé devant une fluctuation de 9 p. 100 du marché, les initiés ont finalement fait beaucoup d'argent sur le dos des petits investisseurs, ce qui est déplorable.

    Monsieur Murphy, j'ai ici des lettres des ministres des Finances des provinces. Nous avons entendu les fonctionnaires du ministère. Se pourrait-il que vous vous soyez complètement trompé et qu'il n'y ait pas de pertes de recettes fiscales?

    J'aimerais bien que ce soit le cas, mais malheureusement, les pertes fiscales sont réelles et cela préoccupe tout particulièrement les ministres des provinces. Vous comprendrez que, compte tenu de la taille des économies provinciales, les sommes en cause ne sont pas négligeables, allant de 400 millions dans une province à des pertes beaucoup moindres pour l'Île-du-Prince-Édouard.

    Évidemment, quand nous avons fait les prévisions budgétaires pour l'exercice en cours, dans le calcul des recettes prévues, nous avons dû tenir compte de pertes de recettes provenant de l'impôt des sociétés par rapport à ce qui avait été prévu, par suite de la conversion de sociétés en fiducies.

    Ce que je voulais dire tout à l'heure avant de manquer de temps, c'est que dans une petite province comme la nôtre, quand la majorité des actionnaires d'une grande entreprise vivent à l'extérieur de la province, ils payent de l'impôt sur les revenus qu'ils tirent de cette fiducie. Cependant, la plupart des impôts sur le revenu des particuliers qu'ils payent ne reviennent pas à notre province. Nos chances de récupérer une partie des recettes provenant de l'impôt des sociétés sont minimes, parce que l'essentiel de la hausse d'impôt sur le revenu des particuliers est payé ailleurs.

    Très juste, et permettez-moi de signaler que vous êtes la première personne à signaler cette distorsion régionale.

    Par souci de clarté, j'aimerais qu'il figure au compte rendu qu'à votre avis, tous les ministères des Finances des provinces et le ministère des Finances du Canada ne sont pas dans l'erreur et ne sont pas incompétents.

    Non.

    Merci. Je voulais simplement vous l'entendre dire.

    Nous croyons que le ministère fédéral des Finances a raison, et que les ministères des Finances des provinces, également.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Elitzur, la Rotman School of Management a présenté un exposé il y a quelque temps au comité des finances; ses porte-parole ont décrit les difficultés que notre faible productivité présente pour l'économie canadienne. Le ministre des Finances estime qu'il n'est pas dans l'intérêt du Canada d'avoir dans l'avenir une économie fondée sur des fiducies de revenu. Croyez-vous tout comme lui que si nos capitaux sont détournés vers d'autres instruments, notre productivité en souffrira encore davantage?

    Quand j'avais 18 ans, je savais tout. Maintenant, je sais que je ne sais pas tout. Heureusement que je peux demander conseil à mes enfants.

    Je souscris à cette conclusion. Le problème tient au fait que les sociétés qui sont naturellement des fiducies de revenu n'investissent pas. Or, si elles n'investissent pas de capitaux, elles ne pourront pas prospérer. Je pense donc qu'on a tout à fait raison de penser que cela aura des effets dommageables à long terme sur l'économie.

    Vous avez une minute.

    Merveilleux. Je me ferai un plaisir de l'utiliser.

    Monsieur Lever, vous avez dit que les impôts doivent être répartis équitablement, et nous avons pris cette décision par souci d'équité fiscale. Vous avez dit que les investisseurs qui s'attendent à payer 30 p. 100 d'impôt devraient recevoir 70 cents par dollar investi. Pourriez-vous appliquer ce même principe à tous les contribuables, à tous les Canadiens, dont beaucoup ne sont pas riches et qui s'attendent à ne payer que leur juste part d'impôt? En quoi serait-il équitable de ne pas obliger les compagnies à payer la part d'impôt qui leur revient?

    Je n'ai peut-être pas bien compris votre question, mais je vais quand même essayer d'y répondre.

    Les avocats, les comptables, les architectes — beaucoup de gens travaillent sans avoir une entreprise. Ils établissent des partenariats et paient eux-mêmes leurs impôts. Ils ont simplement droit à une part des bénéfices. En fait, c'est cela une fiducie. Quant à moi, peu m'importe que ce soit une société ou ses actionnaires qui payent les impôts, tant que les impôts sont payés.

    Mais M. Murphy a dit qu'il y avait des pertes fiscales, ce qui veut dire que le système n'est pas équitable.

    Merci, monsieur Del Mastro. Votre temps était écoulé il y a une minute alors vous ne pouvez plus parler.

    Nous souhaitons la bienvenue à notre collègue de Hamilton, M. Marston. À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très soulagé d'entendre les députés ministériels parler d'équité fiscale pour les sociétés. Tout va bien.

    Monsieur Field, vous avez entendu ce qu'a dit M. Elitzur au sujet de certaines mesures qui auraient un effet incitatif pervers. Prenons le cas de citoyens ordinaires — et je dirais qu'en règle générale ils ont confiance envers la fonction publique du pays — le citoyen ordinaire qui voit les publicités télévisées qui sont généralement diffusées pendant la période des REER. Dans cette publicité, on propose des placements qui offrent « à risque minimum » « un rendement maximal ». À votre avis, vos clients âgés feront-ils les frais de la débâcle que nous connaissons aujourd'hui, à cause des mauvaises décisions du gouvernement précédent?

    C'est possible, dans une certaine mesure. On voit ce genre d'annonce encore maintenant. Depuis le 31 octobre, je suis étonné que certaines de ces entreprises fassent de la publicité et continuent d'essayer de vendre ce genre d'investissement soi-disant sûr. Il est malheureux que cette situation persiste, il est malheureux qu'il n'existe aucune réglementation et c'est déplorable parce qu'il s'agit d'une situation qui existe partout au pays.

    Par ailleurs, la période prévue par le règlement a été réduite de six ans à deux ans en Saskatchewan, en Ontario et dans certaines autres provinces. Parfois, il faut jusqu'à deux ans avant de constater que vous perdez de l'argent, et alors c'est trop tard. Et une fois que vous avez perdu votre argent, il ne vous en reste plus pour payer des avocats de toute façon et il est alors trop tard parce que le règlement prévoit que vous ne pouvez rien faire.

    En toute justice, monsieur Field, je crois comprendre que votre organisation avait prévenu ses membres, avant l'annonce faite par le gouvernement, d'éviter ce genre d'investissement. J'aimerais savoir qui a conseillé votre organisation.

    Nous avons adopté une résolution à ce sujet lors de notre congrès à Truro. Elle a été proposée par une experte-conseil indépendante avec qui nous travaillons et qui m'accompagne aujourd'hui. C'est elle qui a proposé cette résolution et à l'occasion de notre congrès qui réunissait 150 personnes d'un bout à l'autre du Canada, nous avons adopté cette résolution. Elle a fait l'objet d'un débat mais a été en fait adoptée à l'unanimité. La résolution se trouve dans la documentation que je vous ai remise à l'occasion de notre dernière comparution, et elle fera partie de la documentation que nous allons vous remettre cette fois-ci.

    Je suis au courant de la résolution, monsieur Field. Vous vous souviendrez que j'avais pris la parole à l'occasion de votre congrès. Soit dit en passant, à l'occasion de ce congrès j'avais conseillé à vos membres d'éviter d'investir dans des fiducies de revenu.

    Je suis très heureux que M. Murphy nous ait rappelé que tous les ministres des Finances de ce pays partageaient les mêmes préoccupations. Ce sont des questions qui préoccupaient notre parti politique avant les dernières élections, et nous savions que nous aurions à prendre des mesures à cet égard si nous étions portés au pouvoir.

    Bien entendu, les Canadiens recevaient des messages contradictoires. Leur gouvernement avait promis de ne pas les imposer mais il a fini par le faire. C'est un dossier où beaucoup de questions restent sans réponse et résultent des mesures prises par le gouvernement précédent.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit, monsieur Elitzur, à propos des effets pervers de ce genre de mesures. Pourriez-vous nous en donner un exemple?

    Je ne nommerai pas l'entreprise, mais je citerai l'exemple d'une entreprise qui est devenue récemment une fiducie de revenu. Il s'agit d'une entreprise de télécommunications et je suppose que vous pouvez deviner de qui il s'agit. Elle a d'énormes investissements à faire. Ses recettes risquent également d'être compromises à cause des énormes risques technologiques qu'elle prend. Le système vocal sur Internet risque d'anéantir la plupart de ses secteurs rentables, donc la question est de savoir pourquoi elle s'est convertie en fiducie de revenu.

    Parmi les hypothèses que j'ai envisagées, j'ai constaté que le PDG est propriétaire de plus d'un demi-million d'actions, et il y en a davantage en vue. Donc, il a le temps de voir venir.

    Je parlais en fait des effets par les incitatifs dont vous parliez.

    Comme les institutions financières s'en donnaient à coeur joie, cela incitait les entreprises à s'enregistrer en tant que fiducies de revenu, au lieu de s'inscrire au NASDAQ. Les PDG faisaient des tonnes d'argent, les avocats touchaient des honoraires et tout le monde en profitait financièrement. Mais à la longue, c'est comme les chaises musicales. Une fois que la musique cesse, certains se retrouveront sans chaise et y laisseront parfois leur chemise.

    Monsieur Robert Thibault, je vous souhaite la bienvenue comme nouveau membre de ce comité. Vous disposez de trois minutes.

    Monsieur le président, c'est pour moi un plaisir de me joindre à votre comité.

J'ai quelques questions à poser, mais une brève question pour M. Normand.

    Je pars du principe — et corrigez-moi si je me trompe — qu'avant l'annonce faite par le ministre, vous auriez préparé un mémoire au Cabinet et un mémoire au ministre, qui énonceraient les options et les risques de chacune des options et qui décriraient les coûts et les risques, y compris les répercussions de la décision qui serait prise sur le marché. Ai-je raison?

    J'en parlerai.

    Effectivement, nous avons fourni des conseils au ministre.

    Et avez-vous préparé des documents comme un mémoire au Cabinet dans ce cas précis?

    Sans préciser la nature des documents, nous avons effectivement fourni par écrit des conseils au ministre.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Field. Nous avons entendu de nombreux témoins aujourd'hui, et beaucoup d'entre eux sont crédibles. Ils ont entre autres signalé — et je suis porté à être du même avis qu'eux — qu'il existe un secteur qui est idéal pour ce type d'investissement que représente la fiducie de revenu, comme les secteurs de l'énergie et de l'immobilier. Le gouvernement en a d'ailleurs convenu dans les cas du secteur immobilier et n'y a pas touché.

    Je suppose que des investisseurs intelligents auraient suivi les conseils de M. Marston et limité leurs investissements dans des fiducies de revenu sur les conseils de leurs courtiers — s'ils sont conseillés par de bonnes organisations — compte tenu de la prolifération des fiducies de revenu, du grand nombre d'entreprises qui se convertissaient en fiducies de revenu et du risque qu'elles représentaient. Ce n'était pas vraiment judicieux comme conseil de parler d'innovation dans ce genre de contexte.

    Les investisseurs prudents auraient été portés à dire qu'à un certain moment il faut que quelqu'un réagisse. Mais lorsque votre premier ministre dit qu'il n'interviendra pas, alors les investisseurs prudents, les investisseurs intelligents, sont encouragés à faire le contraire, à accroître leur investissement dans des fiducies de revenu, pour maximiser la valeur de leurs épargnes de retraite, pour s'assurer qu'ils peuvent subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille au moment de la retraite et à la fin de leur vie, s'ils tombent malades. Donc cette promesse brisée, ce mensonge dont ont été victimes les Canadiens leur a coûté très cher.

    Nous continuons de recevoir des témoignages et des lettres d'aînés qui ont travaillé très fort pour économiser le peu d'argent qui, s'il avait été bien investi, leur aurait permis d'avoir une retraite confortable. Aujourd'hui, ils vivent dans la pauvreté au moment où ils ont le plus besoin d'argent et cela parce qu'ils ont cru le premier ministre.

    J'accepte ce que le ministre dit à propos du coût pour les provinces à cause de la façon dont ces impôts sont payés dans certaines de ces entreprises, mais à votre avis, monsieur Field, vous a-t-on indiqué le coût que cela représente sur le plan social pour les gouvernements provinciaux, pour les villes, pour les municipalités où vivent ces personnes que l'on accule à la pauvreté et qui n'ont plus d'argent pour subvenir à leurs besoins?

    Monsieur, vous avez utilisé la première occasion qui vous a été donnée de poser une question en faisant un préambule. Malheureusement il ne s'agit pas d'un cas isolé pour un grand nombre des membres du groupe, mais nous allons poursuivre.

    M. St-Cyr sera le prochain à poser des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Murphy.

    Vous avez parlé plus tôt des pertes interprovinciales qui pouvaient survenir si on n'avait pas pris de mesures pour corriger l'avantage fiscal qu'avaient les fiducies de revenu.

     Je comprends bien qu'il y a des revenus d'entreprises que vous ne pourriez plus percevoir dans votre province si ces entreprises se convertissaient en fiducies de revenu, car les impôts seraient payés dans d'autres provinces, mais l'inverse n'est-il pas aussi vrai? N'y a-t-il pas des fiducies de revenu dans votre province auprès desquelles, si les entreprises devaient se reconvertir en sociétés, vous ne pourriez plus percevoir des impôts dans votre province parce qu'ils seraient retenus à l'extérieur? Par exemple, si quelqu'un chez vous détient les parts de fiducies de revenu d'une entreprise qui exploite le pétrole en Alberta, présentement, les impôts reviennent dans votre province. Par ailleurs, si cette fiducie se reconvertit en société par actions, cela retournerait en Alberta.

     Avez-vous fait de calcul pour vous assurer qu'il y a vraiment une différence nette?

    Je vous remercie de votre question.

    Oui, nous avons fait ces calculs et évidemment ils se rapportent en partie à notre population de 140 000 habitants. Les revenus que nous pourrions percevoir de l'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers provenant des détenteurs de parts qui peuvent participer à des fiducies de revenu à l'extérieur de notre province mais qui payent des impôts provinciaux à l'Île-du-Prince-Édouard sont insignifiantes comparativement à l'impôt que nous perdons lorsque l'une de nos grandes entreprises se convertit en fiducie de revenu.

    Est-ce particulier à votre province ou est-ce quelque chose qu'on retrouve dans plusieurs provinces du Canada?

    Si vous examinez les lettres envoyées au comité par d'autres ministres des Finances du pays, ils ont calculé ce que cela coûte à leur trésorerie provinciale et pour une province cela représente près d'un demi-milliard de dollars.

    L'un de mes anciens collègues de Terre-Neuve m'a indiqué qu'il était très préoccupé par les placements à l'étranger. La province veut récupérer ces revenus pour améliorer sa situation économique et c'est donc un aspect qui est très préoccupant.

    Je ne me sens pas en mesure de parler de la situation des autres provinces. Mais de façon générale, d'après les discussions que nous avons eues lors des rencontres des ministres des Finances, chacun était très préoccupé par la perte de recettes.

    J'ai seulement une autre question...

    Monsieur St-Cyr...

Ce sera pour la prochaine fois.

    Nous allons terminer par une question de M. Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est formidable d'être la dernière personne sur la liste ici et d'avoir la possibilité de poser quelques questions.

    Monsieur Field, il y a un aspect important dont nous n'avons pas parlé et vous l'avez mentionné. Je vous pose directement la question. Croyez-vous que les députés devraient en fait voter contre le projet de loi qui permettra le fractionnement du revenu pour les retraités?

    Non.

    Je vous remercie.

    L'une des choses que nous avons entendues mardi, c'est que les paiements d'unité des fiducies de revenu provenaient en fait de l'investissement du capital, plutôt que de l'investissement des profits. Votre association a-t-elle des observations à faire à ce sujet?

    Non. Mon conseiller aurait probablement pu y répondre à ma place, mais cela dépasse mes compétences en matière de finances. À titre de président, mes compétences consistent à administrer l'organisation et à rencontrer ici le gouvernement et les députés pour discuter de certaines questions. C'est un problème, mais je ne peux pas y répondre de façon satisfaisante, donc je n'essaierai pas de le faire.

    Je vous remercie, monsieur Field.

    Monsieur Elitzur, j'ai constaté qu'au début de votre exposé vous avez indiqué que vous vouliez comparaître à titre d'observateur le plus impartial possible. Que pensez-vous de ceux qui se trouvent tout à fait à l'opposé, c'est-à-dire les témoins qui ont présenté des témoignages sur ce sujet alors qu'ils font des milliers de dollars ou plus grâce aux fiducies de revenu? Ils touchent d'énormes salaires au cours d'une année et risquent d'obtenir d'énormes primes en fonction des ventes et de la croissance des fiducies de revenu. Pensez-vous que cela influe sur l'opinion qu'ils expriment?

    Comme je m'intéresse aux incitatifs, je dirais que chaque fois que l'on peut retirer des avantages d'une situation, il est probable que l'opinion exprimée manquera d'objectivité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Murphy, en ce qui concerne votre lettre, l'une des choses qui m'a intrigué c'est qu'elle différait des autres parce que vous avez mis l'accent sur l'aspect régional. Nous sommes tous ici en train de parler de cette situation dans une perspective nationale. La circonscription que je représente compte plus de 23 500 aînés. Je considère que les enjeux sont très importants en ce qui concerne le fractionnement de la pension; donc vous pouvez constater quelles en sont les incidences dans une perspective régionale. J'aimerais que vous me donniez plus de précisions à ce sujet dans une perspective régionale.

    J'utiliserai peut-être l'exemple d'Aliant, qui s'est convertie en fiducie de revenu. Il s'agit d'une importante société imposable dans la région atlantique du Canada et d'une importante société imposable à l'Île-du-Prince-Édouard, mais comme un très grand nombre de détenteurs d'unités de cette fiducie résident en dehors de la région, à mon avis nous sommes pénalisés deux fois. D'un côté, nous perdons l'impôt des sociétés. De l'autre, nous ne récupérons pas l'équivalent de l'impôt sur le revenu des particuliers parce que la plupart de l'impôt des particuliers est payé à l'extérieur de ces provinces.

    Dans l'ensemble, en ce qui concerne les fiducies de revenu, dans notre cas Aliant était une importante société imposable et que d'importantes entreprises et d'importantes sociétés envisageaient de s'y convertir. Nous craignions les répercussions de la transformation en fiducies de revenu de deux ou trois importantes sociétés imposables supplémentaires dans notre province ou dans la région atlantique du Canada. Nous craignions d'être doublement pénalisés si elles se transformaient en fiducies de revenu.

    Merci beaucoup à M. Elitzur et à M. Murphy.

    Nous allons terminer par une très brève intervention de la part de M. McKay.

    Une fois de plus, la grande question ici, ce sont les pertes fiscales. Il semble y avoir un écart considérable entre le témoignage de M. Bruce et le témoignage de M. Normand.

    Vous semblez utiliser exactement le même modèle que celui utilisé par le ministère. Vous semblez travailler en fonction des renseignements identiques dont se sert le ministère. Il y a quelque chose qui ne va pas ici. Vous travaillez en fonction d'informations qui sont du domaine public, mais il semble que vous n'arrivez pas à concilier les deux méthodes selon lesquelles on semble être arrivé à ces chiffres.

    Je peux comprendre l'impératif politique qui oblige à gonfler les chiffres pour établir l'existence de pertes fiscales. Je peux comprendre que les provinces doivent essentiellement se ranger aux côtés du gouvernement fédéral. Mais il existe un écart important entre vos chiffres et ceux du ministère.

    En ce qui concerne les quatre aspects que vous nous avez indiqués et qui présentent des différences, quels sont les chiffres? Quel est l'écart que vous constatez?

    Je présenterai d'autres pièces qui en font la description, mais...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Peut-on me préciser si M. McKay est en train de demander au témoin s'il croit que les bureaucrates mentiraient pour des motifs politiques — c'est-à-dire, qu'ils sont tous des Conservateurs? Est-ce là où il veut en venir avec sa question? J'aimerais avoir des éclaircissements à ce sujet.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Del Mastro, comme vous le savez il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Nous conclurons par une très brève réponse de la part de M. Bruce.

    Ce commentaire est tout à fait irrecevable. Je les connais depuis des années et je les tiens en très haute estime.

    Monsieur Bruce, veuillez répondre malgré les interruptions de nos membres moins disciplinés.

    J'ai moi aussi beaucoup d'estime pour ces messieurs.

    Selon notre interprétation des documents fournis mardi, nous avons constaté que l'on n'a pas tenu compte des futures modifications fiscales prévues par la loi, comme les réductions de l'impôt des sociétés. Il s'agit de notre interprétation qui s'appuie sur l'information dont nous disposons et sur les modifications fiscales qui ont été prévues par la loi. C'est donc l'un des aspects importants que nous avons signalés.

    Par ailleurs, j'ai mentionné que nous différions peut-être d'opinions quant à l'inclusion ou non des impôts reportés. Et ils représentent 80 millions de dollars. Le rajustement précédent concernant les modifications fiscales prévues par la loi est de 232 millions de dollars, et nous calculons que le montant des impôts reportés est de 80 millions de dollars. Nous considérons, comme bien d'autres personnes, y compris Jack Mintz qui, d'après ce que je crois savoir, a témoigné à ce sujet, que ces impôts devraient être inclus.

    Et en ce qui concerne les deux autres points, il s'agit de deux hypothèses concernant le taux d'imposition réel moyen et le nombre de comptes qui sont détenus dans des comptes exempts d'impôt. Ce sont les deux véritables différences, mais la principale question qui se pose concerne les modifications fiscales prévues par la loi et le fait de savoir si elles sont incluses ou non. Il serait possible de le savoir simplement en fonction des données et des hypothèses et comment on est arrivé à ces chiffres au bout du compte.

    Je vous remercie, monsieur McKay.

    Je vous remercie, monsieur Bruce.

    Au nom du comité, nous tenons à remercier chacun d'entre vous des exposés que vous nous avez présentés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes après quoi nous nous réunirons à nouveau pour étudier la motion présentée par M. McCallum.

    Merci à tous.

    Nous reprenons.

    Chers collègues, permettez-moi de passer rapidement en revue le calendrier des travaux des membres du comité et de leur personnel.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'ordre du jour de la semaine prochaine, mardi prochain, le 6 février, nous étudierons un projet de rapport sur les fiducies de revenu. Je tâcherai d'obtenir la salle 15 minutes à l'avance pour que vous puissiez venir prendre connaissance du projet de rapport avant le début de la discussion, simplement pour accélérer le processus.

    Jeudi prochain, le 8 février, nous seront saisis de projets de loi d'initiatives parlementaires. Nous devrons à ce moment-là nous occuper des projets de loi C-294, C-253 et C-305.

    Ensuite, très probablement à compter du mardi 13 février, nous nous pencherons sur le projet de loi C-37, l'examen de la Loi sur les banques, qui devrait occuper le comité pendant un certain temps. Je vous demanderais, chers collègues, de bien vouloir présenter le nom des témoins que vous proposez au bureau de la greffière. Vous pouvez commencer maintenant et nous vous indiquerons les délais par la suite, mais réfléchissez au projet de loi C-37, l'examen de la Loi sur les banques, dès que vous le pourrez.

    Maintenant, monsieur McCallum, je crois que vous avez une motion que vous aimeriez proposer. J'aimerais que nous nous en occupions maintenant, si possible.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez la motion devant vous si vous avez l'ordre du jour, sauf qu'elle doit être modifiée parce qu'elle a dû être présentée plus tôt. La motion, ainsi modifiée, devrait se lire comme suit :

    Cette motion concerne plus précisément le document que nous avons reçu où certains paragraphes ont été masqués ou censurés, en plus de toute autre information pertinente, mais ce document en particulier. La différence d'opinions que nous venons d'entendre au sujet des faits en souligne d'autant plus l'importance.

    C'est donc la motion proposée.

    Chers collègues, la motion est relativement simple. Pouvons-nous la mettre aux voix?

    (La motion est adoptée.)

    Je vous remercie.

    Nous allons recevoir un avis de motion proposant des témoins supplémentaires.

    Ce que je veux dire, c'est que pour éviter de faire perdre du temps au comité si notre motion est adoptée, il serait peut-être préférable d'étudier les projets de loi d'initiative parlementaire le mardi au lieu du jeudi.

    C'est à vous d'en décider, mais je préférerais que le comité ne perde pas de temps, parce que nous ne préparerons pas de rapport si notre motion proposant des témoins supplémentaires est adoptée.

    Nous devons suivre le processus.

    La séance est levée.