FOPO Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et pour poursuivre l'étude de la chasse au phoque au Canada, nous invitons nos témoins et les membres du comité à prendre place.

    Bienvenue, messieurs. Nous avons tout un groupe de gars ici. Il y a Jim Winter du Comité de la chasse au phoque de l'Institut de la fourrure du Canada et à titre personnel, nous avons Lewis Troake, John Gillett, Hedley Butler, Larry Peddle, Rick Kean et Doyle Brown. Je suis heureux de vous voir.

    Comme vous le savez, nous faisons une étude sur la chasse au phoque. Le comité a déjà étudié la chasse au phoque et il l'étudiera encore sans doute à l'avenir. Avec la remontée du mouvement de lutte contre la chasse au phoque en Europe, nous avons pensé qu'il serait opportun d'examiner encore une fois cette question. Je peux vous dire que jusqu'ici — et je ne parle pas au nom du comité aujourd'hui —, nous avons toujours réussi à prendre des décisions unanimes à ce sujet. Avec un groupe qui représente tous les partis, ce n'est pas toujours facile. Le comité a toujours appuyé l'industrie de la chasse au phoque dans le passé.

    Si vous avez des exposés à présenter, je vais vous demander de vous limiter à 10 minutes chacun, si cela est possible. Moins nous passerons de temps sur les exposés, plus nous aurons de temps pour les questions. Je sais aussi que certains d'entre vous souhaitent soulever certains points et faire certaines remarques.

    Monsieur Winter, je vous en prie.

    J'ai un petit problème, parce que des membres de votre personnel se sont emparés de mon exposé pour en faire des copies. Je pourrais peut-être attendre de le récupérer.

    Vous sentez-vous capable de vous passer de votre exposé? Je suis sûr que vous connaissez la question.

    Je suis à l'emploi de l'Institut de la fourrure du Canada et les responsables m'ont remis un mémoire qu'ils aimeraient que je présente tel qu'il a été écrit.

    Monsieur Gillett, allez-y. Voilà qui me fait plaisir — un volontaire.

    Je ne sais pas si je me porte volontaire ou non, mais je vais quand même commencer. Il faut bien que quelqu'un le fasse. Je ne suis pas un orateur ou quoi que ce soit du genre.

    J'ai tué mon premier phoque alors que je n'avais que 12 ans et j'ai vendu des peaux de phoque dans les années 1980 à une époque où elles ne valaient qu'un dollar parce qu'on voulait préserver l'industrie. Aujourd'hui, la situation ne fait que se détériorer. La chasse au phoque représente maintenant 75 p. 100 de mes revenus, ce qui est très important pour mon entreprise. Mais la situation ne fait qu'empirer d'année en année à cause des règlements adoptés par le MPO. L'année dernière, sur une période de trois semaines, je n'ai eu que trois jours de chasse à cause de tous ces règlements du gouvernement. Il y a deux ans, j'ai dépensé 50 000 $ sur mon bateau pour le préparer à la pêche au phoque. L'année suivante, le MPO a adopté un nouveau règlement qui m'interdisait de tuer plus de 250 phoques sans retourner au port. Je n'aurais pas dépensé tout cet argent si j'avais du que ce règlement allait être adopté. Je chasse les phoques de la baie de Bonavista jusqu'au Labrador.

    Je pense également que le revenu provenant de la chasse au phoque devrait être reconnu comme une rémunération assurable pour l'assurance-emploi.

    J'ai interrogé un agent du MPO au sujet du règlement imposant un plafond de 250 phoques plus 25 phoques pour les bateaux rapides avant la campagne de 2004 et je lui ai demandé comment il avait été établi. Il m'a dit que cela venait de l'Association canadienne des chasseurs de phoques, de la FFAW et du Small Boat Action Committee de la zone de chasse 6. La zone 6 est à Terre-Neuve-et-Labrador celle qui comprend le plus de chasseurs de phoques détenant un permis. Je me suis renseigné et j'ai appris qu'il n'y avait pas eu de réunion dans notre secteur en 2004, ni à Bonavista Bay. Les chasseurs de phoques n'ont pas voté pour demander que le règlement soit changé.

    Pour être juste envers le MPO et pour ne pas lui faire assumer seul la responsabilité de cette mesure, j'espère que la prochaine fois, les agents de ce ministère s'adresseront à une source fiable pour obtenir des renseignements. À l'avenir, toute proposition présentée par le MPO touchant les détenteurs de permis devrait être transmise aux entreprises de pêche avant que la proposition ne devienne un règlement. De cette façon, nous saurons tous d'où vient la proposition. Les pêcheurs vieillissent et ce sont bien souvent eux qui font partie des comités qui conseillent le MPO et qui présentent des propositions qui ont pour but d'amener les bons pêcheurs de ces villes et secteurs à respecter leur niveau de pêche, qui est très faible.

    Voilà qui termine cette partie. Puis-je continuer?

    Allez-y.

    Je veux parler ici du prix du carburant diésel. L'année dernière, j'avais 250 phoques à bord de mon bateau. Je me trouvais à Chateau Bay, au Labrador. J'ai appelé un agent du MPO et je l'ai informé que j'avais 250 phoques à bord. J'avais également 250 phoques mis de côté pour le MPO.

    Le temps était très mauvais. Nous sommes restés là je crois deux jours. Le MPO m'a informé que la chasse au phoque pourrait peut-être reprendre le lendemain, mais à cause du mauvais temps, nous n'avons pas pu traverser le détroit pour aller débarquer nos phoques. Je leur ai donc demandé comment j'allais faire. Il m'a dit que je pouvais décharger les phoques. J'ai répondu qu'il faudrait que je les mette sur le rivage et que je ne voulais pas faire ça. Eh bien, a-t-il dit, tu ne pourras pas continuer.

    J'ai pris le risque de traverser le détroit par très mauvais temps. Je me suis rendu à St. Lunaire. J'ai consommé tout ce carburant diésel pour décharger ces 250 phoques de mon navire pour que je puisse continuer à pêcher le lendemain. J'ai été obligé de revenir immédiatement d'où j'étais parti à cause d'un règlement pris par des personnes qui ne connaissent pas l'industrie et qui n'ont pas consulté les pêcheurs.

    Merci.

    Merci.

    Avez-vous vos notes, monsieur...? Très bien.

    J'ai les miennes.

    Tout cela va s'arranger.

    Allez-y, monsieur Butler.

    Étant donné que John a parlé du règlement et de cet aspect, je vais aborder en détail ce que la chasse au phoque fait aux autres stocks de poissons.

    Je pêche depuis 34 ans et je m'occupe de pêche depuis mon enfance. Ces dernières années, on dit que les gens de Terre-Neuve sont des barbares parce qu'ils font la chasse au phoque. Ces gens devraient plutôt regarder ce qui se passe chez eux et examiner comment ils tuent leurs propres animaux.

    Pour moi, le phoque est un prédateur qui s'attaque à la morue, au saumon, au capelan, à la lompe, entre autres. Dans la baie où je pêche, nous voyons des centaines de milliers de phoques qui s'attaquent à notre morue. Nous voyons des phoques avec des morues dans la bouche. Nous voyons des restes de morue avec le ventre ouvert sur le fond de l'océan et sur les radeaux de glace.

    Au printemps, lorsque nous mettons à l'eau nos filets pour attraper la lompe, nous attrapons en fait des phoques. Ces phoques endommagent nos filets et compliquent beaucoup le travail des pêcheurs. Au dire de ceux qui traitent les peaux, les phoques pris au filet sont les meilleurs. Nous n'avons pas le droit de vendre ces phoques. Nous pourrions les vendre au prix maximum parce que leur fourrure n'est absolument pas endommagée.

    On trouve des phoques à l'embouchure des rivières, dans les ports et sur les cales de halage. On ne devrait pas réduire les quotas de phoques. Il faudrait se baser sur la capacité du marché.

    D'après les vétérinaires, la façon dont les phoques sont tués au cours de la chasse est la moins cruelle possible. Au cours des années, la chasse au phoque a changé. Aujourd'hui, nous n'avons pas le droit de prendre les blanchons. Il y a observateurs qui nous surveillent. Les agents du MPO sont sur place pour s'assurer que les règlements sont respectés.

    Pour les pêcheurs des collectivités côtières, la chasse au phoque représente une partie très importante de leurs moyens de subsistance. Nous chassons le phoque depuis 500 ans pour nous nourrir et pour gagner de l'argent. Les gens quittent nos collectivités par milliers. Il y a des gens qui, à la fin de l'année, n'ont pas de rémunération suffisante pour avoir droit à l'AE. Je suis le maire adjoint de Bonavista, dont je représente les résidents; je vois les pêcheurs qui pêchent bien souvent tout l'été et lorsque la saison de pêche est terminée, ils doivent travailler à 6,75 $ l'heure dans un programme de création d'emplois pour avoir droit à l'AE. Il faudrait que la rémunération provenant de la chasse au phoque soit assurable, comme les autres pêches. Nous payons de l'impôt sur le revenu sur ces gains.

    Les défenseurs des droits des animaux ne devraient pas pouvoir obtenir des permis auprès des gouvernements fédéral ou provinciaux pour surveiller la chasse au phoque et exercer des pressions sur les pêcheurs. Ces défenseurs des droits des animaux ont les moyens de payer quelqu'un pour qu'il tue des phoques et donne une image très déformée de la réalité. Si vous saignez du nez et que vous prenez un mouchoir en papier blanc pour vous essuyer, le sang paraît beaucoup plus que si vous prenez un tissu plus sombre.

    Ces activistes pourraient parfois causer des accidents sur les glaces. Ces gens feraient mieux de s'occuper des enfants qui ont faim dans le monde. Il est rare que ces activistes aillent dans des abattoirs et y tournent des vidéos. Nos stations locales comme CBC, VOCM et NTV ne devraient pas diffuser leurs annonces parce que ces gens sont avides de publicité.

    Pour terminer, depuis 1992, les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador ont vu peu à peu se réduire les moyens qu'ils ont de gagner leur vie. Le gouvernement fédéral a commencé par la pêche commerciale au saumon et nous a ensuite promis que nous pourrions pêcher le saumon dans cinq ans. Nous attendons toujours. Le 2 juin 1992, il nous a interdit de pêcher la morue et cette année, il nous a donné un quota de 3 000 livres. C'est une vrai mascarade. Les phoques mangent plus de poissons que nous n'avons le droit d'en attraper.

    Je vous demande d'arrêter de nous retirer les moyens de gagner notre vie.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Peddle.

    Tout d'abord, je devrais vous dire que je ne suis pas un pêcheur. J'ai toutefois pêché de temps en temps toute ma vie. Je pratique la chasse au phoque depuis que j'ai 15 ans. Tous les ans, je pratique cette chasse et je continue à le faire.

    Je vous demande de m'excuser parce que je n'ai pas de mémoire écrit. Je n'ai pas eu beaucoup de temps et si vous voulez que je prépare un document, je le ferai après la réunion et l'enverrai aux personnes appropriées. Je pourrai très bien le faire.

    J'aimerais exprimer certaines préoccupations. Premièrement, je devrais dire que j'appuie les intervenants précédents qui ont parlé des activistes et des gains assurables pour le secteur de la chasse au phoque. Ma préoccupation est toutefois légèrement différente. J'étais tellement irrité l'année dernière que j'ai décidé de chercher à savoir qui prenait ces décisions et si l'on pouvait faire quelque chose pour les changer.

    L'année dernière, j'ai essayé de former un équipage de chasseurs de phoques ayant un permis pour pratiquer cette activité. Cependant, je n'ai pas pu engager une équipe de chasseurs de phoques avec permis dans la zone 6. Le MPO m'a dit que je n'avais pas le droit de prendre des chasseurs de phoques dans une autre zone. J'aurais pu facilement obtenir des chasseurs dans la zone 5, dans la zone 7, dans la zone 11, mais je n'avais pas le droit de les engager. L'autre solution aurait été d'autoriser quelqu'un à venir sur mon bateau juste avant l'ouverture de la saison; je pense que cela est possible. J'ai toutefois appris au cours de ma discussion avec le MPO que je n'avais pas le droit de le faire parce que je n'étais pas un pêcheur de niveau 2. J'avais tous les papiers requis et tout le reste pour exploiter le navire qui m'appartient, mais je n'avais pas le droit de demander un permis pour un chasseur de phoques parce que je n'étais pas un pêcheur de niveau 2. Je ne pense pas que cela soit équitable. C'est peut-être ce que dit la loi mais ce n'est pas équitable. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.

    L'autre chose est que les autres chasseurs de phoques ont d'autres préoccupations. L'année dernière, mon bateau est resté amarré à quai pendant 14 jours et je voyais les autres chasseurs de phoques — y compris des bateaux de plus de 35 pieds — des autres zones sortir pour aller tuer leurs phoques. Nick, qui habite à côté de chez moi, avait le droit de sortir et de tuer des phoques. Je n'avais pas le droit de le faire parce que j'exploitais un bateau de moins de 35 pieds. Cette règle ne vaut que pour la zone 6, je crois. J'aimerais donc savoir quelles sont les personnes qui prennent ces décisions. Que peut-on faire le cas échéant pour modifier ces décisions? Il n'est pas possible de chasser les phoques deux semaines après l'ouverture la saison, étant donné que la saison commence la deuxième semaine d'avril, en particulier avec l'état des glaces l'année dernière. Elles s'étaient déplacées vers le nord et la plupart des gens voulaient à ce moment-là revenir pour faire les autres genres de pêche qu'ils pratiquent.

    Je ne vais pas prendre davantage de votre temps, mais là encore, je serai heureux de vous présenter quelque chose par écrit pour essayer de faire changer tout cela.

    À cause du blocage de l'année dernière, je crois qu'il est resté un nombre important de phoques de la zone 6 dans l'eau et on aurait facilement pu les prendre. J'ai vu des bateaux rapides sortir et rentrer et qui s'arrêtaient de chasser les phoques pour s'amarrer. Mon équipage et celui des autres bateaux qui étaient amarrés au port n'avaient pas le droit d'aller chercher des phoques.

    Je ne pense pas que cela soit juste. Je ne pense pas qu'il soit normal de dépenser tout cet argent, de faire le plein de carburant, de préparer les bateaux pour la chasse au phoque, d'aller sur place et d'espérer qu'une fois rendus, les conditions seront bonnes.

    C'est tout. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Peddle.

    Monsieur Peddle, il serait effectivement utile d'avoir vos réflexions sur papier et que vous expliquiez les problèmes que soulève le fait de faire la chasse au phoque dans une zone ou une autre et d'où peuvent venir vos chasseurs de phoques. On nous a dit dans d'autres secteurs qu'il y avait parfois trop de chasseurs de phoques et il est évident qu'un certain nombre d'entre eux auraient pu travailler dans d'autres zones. Cela pourrait donc être utile au comité.

    L'année dernière, j'avais un équipage de trois membres; j'aurais pu en avoir cinq mais je n'ai pas réussi à en avoir.

    Merci.

    M. Brown, et ensuite, nous reviendrons à M. Winter.

    Merci.

    Je m'appelle Doyle Brown. J'ai commencé à chasser le phoque il y a bientôt 36 ans sur le Gulf Star. J'ai toujours chassé le phoque sur des gros bateaux.

    Depuis quatre ou cinq ans, j'utilise un petit bateau de 34'11“, et comme l'a dit M. Gillett, ce n'est pas rentable pour nous de nous rendre au Labrador, d'attraper 250 phoques et de revenir à St. Anthony et de perdre encore deux ou trois jours de chasse pour 250 phoques. Nous avons dû renoncer complètement à envoyer un bateau de 34'11“ là-bas.

    Deux semaines environ avant l'ouverture de la chasse au phoque l'année dernière,on entendait pratiquement tous les soirs aux nouvelles parler de la situation des glaces. Cela nous inquiétait parce que ceux qui ont des grands bateaux — et j'appelle grands bateaux ceux de plus de 34'11“ — craignaient qu'il n'y ait pas suffisamment de glace et ils ne voulaient pas se rendre dans les secteurs de pêche.

    La journée d'ouverture a été fixée au 12. Je n'approuve pas le choix de cette date. C'était toujours le 8. Le jour d'ouverture a déjà été le 6 avril. C'est maintenant le 12 avril, six jours plus tard. Je pense pour ma part que la chasse devrait ouvrir le 8 avril. C'est un bon moment pour l'ouverture de la chasse.

    Mais pour remonter au Labrador, j'ai suivi la ligne dans le détroit. Nous avons eu un jour de pêche. Les grands bateaux en ont eu trois.

    Le reste du temps, nous étions là-bas, immobilisés, avec les hélicoptères qui passaient au-dessus de nous pour nous dire que la chasse n'était pas ouverte et que nous n'avions pas le droit de chasser les phoques. Une heure après, il y avait un avion, un autre hélicoptère, un navire de la Garde côtière qui venaient nous inspecter et nous étions là à la dérive, avec le risque qu'une tempête arrive et nous oblige à retourner à St. Anthony.

    Si c'est le genre de chasse au phoque qui nous attend, ceux qui doivent payer des frais pendant une semaine, eh bien, c'est une mission suicide. Mais s'ils craignent tant que les grands bateaux n'aient pas suffisamment de glace, pourquoi ne s'inquiètent-ils pas de nous qui sommes là deux semaines plus tard? Nous avons chassé trois jours sur quatorze, et ils ont donné aux grands bateaux trois jours de suite, et nous étions là à ne rien faire comme des idiots dans le détroit.

    Nous avons dû ensuite parcourir près de cent milles pour revenir à St. Anthony parce qu'une tempête menaçait et après ça, nous avons dû descendre vers Round Hills et le Labrador, à près de 350 milles de mon port d'attache.

    Pendant ce temps-là, il y avait des phoques tout à côté sur les Grey Islands, à cent milles d'où nous étions. Nous aurions pu tuer nos phoques et rentrer chez nous sans difficulté. Mais j'ai été obligé de rester là-bas trois semaines, et d'affronter toutes sortes de tempêtes pour chercher les 250 phoques que j'aurais pu tuer à côté de chez moi.

    En fait, nous étions au large de la côte du Labrador, tranquilles — dans ces parages, les bateaux de la Garde côtière ne s'occupent pas des bateaux de 34'11“. Mais lorsque la chasse a été ouverte pour les gros bateaux, il y avait la Garde côtière, les hélicoptères... personne à Ottawa... Je suis surpris que le premier ministre ne soit pas venu aussi.

    Mais si c'est ce qui nous attend ce printemps — trois jours de chasse sur 14 — alors que les grands bateaux chassent trois jours sur trois, ils tuent les phoques autour de nous, je pense qu'il faut vraiment faire quelque chose ici. Ce n'est pas normal que nous nous rendions sur place, remontons le détroit, à 200 ou 300 milles de chez nous et attendions à la dérive pendant trois ou quatre jours, en regardant les autres bateaux tuer les phoques qui se trouvent autour de vous, et vous restez assis sur votre derrière et vous êtes obligé de revenir à St. Anthony parce qu'il y a une tempête qui arrive, d'y rester pendant quatre ou cinq jours, et ensuite où se trouvera la glace? Eh bien, c'est pas compliqué, au large des Round Hills.

    Il faut aller au large des Round Hills dans un bateau de 34'11“ — c'est pas un bateau de 65 pieds, c'est un 34'11“ — et chercher 250 phoques, et on ne peut pas entrer dans le port. Il faut retourner à St. Anthony pour décharger les 250 phoques. Je ne sais pas vraiment ce qui se passe.

    L'été dernier, nous avions le droit de prendre 7 000 livres de crabes. Je ne sais pas combien on pourra en prendre cet été. Mais s'il nous faut survivre avec 7 000 livres de crabes à 90 ¢ la livre, c'est comme je l'ai dit, il y a des terroristes là-bas à Ottawa sur la terre ferme pendant l'été. Ils auraient dû venir à Terre-Neuve et prendre notre syndicat parce que c'est ça que j'appelle un groupe terroriste, lorsqu'il y a des gens qui font des plans et qui mettent cinq à dix ans pour les mettre en oeuvre.

    Je crois qu'ils essaient en fait de faire disparaître les bateaux de 34'11“ parce qu'ils ne veulent pas nous voir là. Je ne pense pas que nous allons supporter tout cela bien longtemps. Deux cent cinquante phoques... lorsque nous sommes obligés de déclarer nos phoques, le MPO sait si nous avons 250 phoques à bord. Nous n'allons pas en déclarer 300 si nous en avons 250, car on risquerait de se faire prendre.

    Si j'ai 250 phoques à bord de mon bateau et que je dois attendre deux jours pour le prochain jour de chasse et que je suis à 100 ou 120 milles, pourquoi est-ce que je ne peux pas rester là-bas pendant ces deux jours, attendre l'ouverture de la chasse, tuer mes 250 autres phoques et rentrer avec 500 phoques? Pourquoi est-ce que je suis obligé de revenir à terre, prendre pour le faire deux autres jours, et revenir par ici faire encore 70 ou 80 milles pour chercher encore une fois le même troupeau de phoques?

    Ceux qui ont fait ces plans n'ont jamais fait la chasse au phoque. Je pense qu'ils n'ont jamais rien vu.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur Troake, aviez-vous un...?

    Eh bien, en fait, les autres ont à peu près tout dit, mais le problème le plus grave que j'ai connu s'est produit l'année dernière à St. Anthony. Je suis venu faire la chasse au phoque là-bas pendant trois semaines et nous avons eu un jour de chasse et le lendemain que nous sommes sortis, nous ne pouvions pas chasser.

    Le problème le plus grave est que nous avions encore 20 000 autres phoques à prendre. Nous sommes restés là-bas dans des conditions difficiles pendant trois semaines, avec un équipage de cinq, sur un gros bateau. Il y avait des bateaux au Labrador, il y en avait partout, qui attendaient de faire un jour de pêche ici et un jour là. Nous ne savions pas à quel moment nous pourrions chasser. Les 20 000 phoques qui restaient... cela représente beaucoup d'argent supplémentaire pour nous, et nous n'en avons pas beaucoup. Nous sommes restés là-bas pendant ces trois semaines et lorsque nous sommes revenus chez nous, les gens de notre groupe avaient déjà pêché leur crabe pour la saison. Nous avons donc perdu sur nos prises de crabe, parce qu'il faut commencer tout de suite cette pêche. Le début de la saison du crabe est le meilleur moment pour attraper le crabe.

    Il y a aussi la question du chômage. Il faudrait que la chasse au phoque nous rende admissible à l'AE, parce qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas suffisamment de gains. Nous n'avons pas assez pour survivre.

    Je n'ai rien écrit, je pense que je devrais donc faire quelque chose et vous envoyer ça, parce que je crois que les autres ont dit ce qu'il y avait à dire.

    Je vais en rester là.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Winter.

    Merci, monsieur.

    Je présente un exposé pour le compte de l'Institut de la fourrure du Canada. Le directeur exécutif, Rob Cahill, et le président du comité de la chasse au phoque de l'Institut de la fourrure du Canada, m'ont demandé de présenter cet exposé.

    Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, l'Institut de la fourrure du Canada comprend 168 membres. Cela inclut les 13 ministères de la Faune territoriaux et provinciaux, Affaires indiennes et du Nord, des groupes autochtones, des organismes de conservation de l'environnement, et des défenseurs des animaux dans les différents secteurs. C'est donc un organisme national. Il représente les gens qui travaillent dans le secteur primaire de l'industrie de la fourrure dans l'ensemble du pays.

    L'Institut de la fourrure a été créé en 1983 par le conseil des ministres de la Faune pour qu'il joue le rôle de conseil consultatif sur les questions touchant la conservation de l'environnement et le bien-être des animaux par rapport aux animaux à fourrure du Canada. L'IFC possède le meilleur programme au monde en matière de recherche et de test sur le trappage avec notre...

    Monsieur Winter, puis-je vous demander de ralentir un peu? Les interprètes ont votre mémoire, mais ils n'arrivent quand même pas à vous suivre.

    Excusez-moi; c'est une habitude qui vient de l'endroit où j'ai grandi.

    Nous avons en Alberta un institut de recherche qui travaille beaucoup sur les différentes techniques d'abattage non cruelles utilisées dans le monde entier. C'est le premier institut de recherche au monde dans ce domaine, en particulier pour ce qui concerne les pièges à mâchoire.

    Voilà pour l'essentiel ce qu'est l'Institut de la fourrure et ce qu'il représente. Il s'intéresse à la chasse au phoque parce que dans l'ensemble du Canada, les gens de l'industrie de la fourrure ont compris que la question de la chasse au phoque était la cible qu'avait choisie les défenseurs des droits des animaux, leur cheval de bataille. Aujourd'hui, ce sont les phoques; demain, ce sera le rat musqué, le renard, le lynx et les autres.

    Avant d'aborder en détail ce qui se passe en Europe, qui est probablement l'aspect clé de la situation actuelle, il faudrait nous poser un certain nombre de questions. Qu'avons-nous appris du fait que le Canada n'est pas opposé aux directives européennes qui ont interdit l'importation de fourrures en 1982? Ou plutôt, qu'avons-nous appris du fait que nous avons réussi à empêcher en 1988 l'Union européenne d'interdire l'importation des fourrures d'animaux sauvages?

    Premièrement, nous savons que le Parlement européen n'a pas le pouvoir de proposer des mesures législatives, mais il peut faire une déclaration, ce qu'il a fait récemment, lorsque des membres du Parlement présentent à la commission un document comportant suffisamment de signatures. La commission agit ensuite en se fondant sur la déclaration du Parlement; le Parlement n'agit pas de sa propre initiative. Ces déclarations, comme vous le savez sans doute, sont très, très rares, et il est encore plus rare... En fait, il n'y a que deux exemples de déclarations qui aient porté sur des questions extérieures à l'Union européenne. Les deux fois, il s'agissait de la chasse des animaux sauvages dans un autre pays, non pas dans les pays européens. Dans les deux cas, la solution qui a été proposée et acceptée pour résoudre le problème a été d'interdire les importations. En 1982, c'était les phoques et en 1988, c'était les animaux à fourrure sauvages.

    Les deux déclarations parlementaires ont débouché sur des projets de loi élaborés par la commission. Dans les deux cas, la cible principale était les pratiques de gestion de la faune de pays étrangers et les industries canadiennes, en particulier. La directive de 1982 proposait l'interdiction de l'importation des produits fabriqués à partir des blanchons et des dos bleus et parlait de préserver les espèces en danger comme le phoque du Groenland et le phoque à capuchon — ou c'est du moins ce qui était mentionné. Le document n'abordait pas la question de la cruauté de la chasse.

    Le Canada a soit mal compris l'effet des pressions politiques exercées sur la commission pour répondre aux préoccupations du public, c.-à-d. des électeurs, au sujet de la cruauté apparente de la chasse comme le facteur à l'origine de l'interdiction, ou le Canada a bien compris le message mais n'a pas réussi à élaborer une réponse efficace. Dans l'un et l'autre cas, nous sommes passés de prix record pour les produits dérivés du phoque en 1980 à nada — zéro, rien — en 1983.

    La déclaration de 1988 sur les animaux à fourrure sauvages a été proposée par les mêmes groupes qui avaient mené les activités de lutte contre la chasse au phoque en Europe. Ils avaient réussi avec la directive sur les phoques, pensaient-ils, eh bien, ils allaient maintenant s'en prendre aux animaux sauvages. Là encore, ils ont ciblé des espèces vivant à l'extérieur de l'Union européenne et non pas à l'intérieur de ses frontières. Ils ont finalement réussi et un règlement a été adopté, le règlement 3554/91, qui existe toujours, et qui interdit toutes les importations de produits provenant de 13 espèces sauvages venant de pays qui soit n'avaient pas interdit tous les pièges à mâchoire, soit ne pratiquaient pas le piégeage conformément aux normes internationales en matière de piégeage sans cruauté — ce qui était assez difficile à faire, parce que ces normes n'existaient pas à l'époque.

    Cette fois-ci, la stratégie canadienne — appuyée par la Russie et les États-Unis — a consisté à faire confirmer dès le départ que l'UE ne considérait pas là qu'il s'agissait d'une question de conservation des espèces ou d'une question commerciale, mais plutôt d'une question touchant le bien-être des animaux et le Canada a alors dit, eh bien, nous sommes tout à fait favorables à ce que l'UE s'intéresse à compléter le travail que fait déjà le Canada. Nous étions à l'époque le chef de file pour ce qui est des aspects internationaux des pièges à mâchoire.

    Après trois ans de négociations et de lobbying, principalement coordonnés par le Canada et l'IFC, le Canada, l'Union européenne et la fédération russe ont signé l'accord sur des normes internationales de piégeage sans cruauté. L'effet de cet accord a été assez intéressant. L'accord garantit l'accès au marché des pays signataires. Les parties s'engagent à faire de la recherche sur le piégeage; autrement dit, si un pays ne fait pas de recherche et ne fait pas la promotion des pièges à mâchoire sans cruauté, il peut être poursuivi.

    Le pays qui respecte les conditions du traité a un accès garanti au marché. Cela comprend les pays européens qui utilisent également les pièges à mâchoire. Cette situation s'est donc retournée contre eux. C'est une très bonne leçon à tirer, parce qu'aujourd'hui, ils se contentent de nous considérer comme des gens de l'extérieur. Ils nous imposent leur point de vue alors qu'eux-mêmes n'ont pas adopté de règlement précis, ni de position sur ces questions.

    À partir du jour où l'UE a ratifié l'accord sur le piégeage, le Canada a eu un accès garanti à ce marché, qui représente près de 80 millions de dollars par année. Autre aspect tout aussi important, cet accord a fait taire tous les commentaires négatifs qui circulaient parmi les députés européens et au sein des médias européens. Il a mis un terme aux lettres envoyées aux ambassades canadiennes et à toutes ces bonnes choses qui se passent habituellement.

    Quelle est donc la situation actuelle par rapport à notre problème particulier? C'est ce qui s'est passé à ce moment-là. Cela a donné des résultats. Le gouvernement du Canada a échoué au sujet de l'interdiction de la chasse au phoque. Avons-nous donc appris quelque chose de notre succès ou de notre échec? Eh bien, en septembre, le Parlement européen a adopté une autre déclaration qui proposait que l'on étende l'interdiction imposée actuellement par l'UE aux produits découlant de deux espèces, le phoque du Groenland et le phoque à capuchon. Je signale en passant qu'un nombre record de députés ont signé cette déclaration. Le lobby de la lutte contre la chasse au phoque a été très actif.

    La Commission européenne doit répondre d'ici le 5 novembre. Eh bien, cette date est passée. Elle est obligée de répondre à la déclaration mais celle-ci ne dit pas ce que la commission doit faire.

    Depuis plus de deux ans, les gouvernements belge et hollandais examinent un projet de loi qui interdirait toutes les importations de peaux de phoque. Cette interdiction n'est pas fondée sur le souci de conserver les espèces, ni sur celui d'éviter les techniques d'abattage cruelles, mais plutôt sur la moralité et l'éthique. Autrement dit, notre comportement, qui consiste à tuer des phoques, est par nature immoral et contraire à l'éthique, mais leur comportement, lorsqu'ils tuent des rats musqués et toutes sortes d'autres animaux, ne l'est pas.

    Il y a aussi la situation allemande, où une résolution adoptée par tous les partis siégeant au Bundestag vise à interdire l'importation de tous les produits provenant des phoques du Groenland ou des phoques à capuchon. C'était une résolution multipartite principalement parrainée par le Parti vert dans la forum de coalition. Et nous savons tous que les politiciens savent comment fonctionnent les coalitions, de sorte que cela ne veut pas nécessairement dire que tous les députés du Bundestag allemand appuient cette résolution. Cela veut simplement dire qu'ils ont décidé de résoudre un problème politique de cette façon, ce qui ne nous avantage guère parce que l'interdiction a été imposée.

    Malgré certaines choses que j'ai lues dans les médias canadiens, cette interdiction comporte des aspects très importants. Premièrement, nous ne vendons pas beaucoup de produits à l'UE, mais comme nous le savons tous ou comme tous ceux qui se trouvent dans le secteur de l'exportation le savent, lorsqu'on expédie des marchandises, les principaux centres maritimes de transbordement — parce que rien ne va de A à B, on passe toujours par C, D, E et F — en Europe sont Hambourg, Rotterdam, Amsterdam et les autres. Si ces produits sont interdits dans l'UE, comment pouvons-nous expédier nos produits vers leur destination finale? C'est le grave problème auquel font face les exportateurs canadiens.

    Le deuxième aspect est tout aussi important, voire plus. Pendant des années, la Commission européenne a demandé aux États membres d'adopter une position unique, d'agir comme un organe unique par l'intermédiaire de toute l'UE. La loi allemande va à l'encontre de cette tradition. Étant donné que les Belges, les Hollandais, les Italiens et les Britanniques envisagent tous de demander à leurs assemblées législatives de prendre des mesures nationales, nous risquons aujourd'hui d'avoir cinq ou six lois adoptées contre le Canada, dont la raison d'être ne serait pas le souci d'imposer des méthodes d'abattage non cruelles, ni celui d'assurer la conservation des espèces, mais l'immoralité de la chasse au phoque, assimilée à un comportement contraire à l'éthique. Si cela se faisait, cela reviendrait à dire que la population examinerait ces mesures et se dirait, un instant, ces politiciens responsables, membres de parlements responsables dans des démocraties occidentales ont adopté ces lois en se fondant sur de tels motifs, ce qui aurait pour effet de légitimer ces motifs. Cela légitimerait les attaques lancées contre les chasseurs de phoques canadiens pour des raisons de moralité et d'éthique. C'est une question très grave, parce qu'on pourrait ensuite utiliser ces mêmes arguments au Canada.

    Comme vous le savez tous, au Canada, les meilleurs sondages vous donnent une réponse de peut-être 60 p. 100 d'appui ici, et c'est la réponse que l'on obtient lorsque la chasse est examinée du point de vue de l'absence de cruauté et de la conservation des espèces. Vous pouvez fort bien vous imaginer ce qui pourrait arriver si la question était présentée comme une question de morale ou d'éthique. C'est un sujet qui doit nous préoccuper beaucoup. L'interdiction allemande est donc très grave de deux points de vue: du point de vue des affaires et, surtout, pour nous comme peuple.

    L'immense majorité des peaux de phoque vont, comme nous le savons tous, à l'extérieur de l'UE vers la Russie et la Chine. De ce point de vue, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Ces gars-là ne sont pas très puissants en Russie et en Chine et cela ne risque pas de changer demain matin. Mais c'est un aspect dont il faudra s'occuper à un moment donné.

    Dans l'UE, la situation de la gestion de la faune est quelque chose d'assez fou. En Allemagne, il se tue près de 1,5 million de chevreuils par année. La réglementation des permis et de la chasse est beaucoup moins stricte que celle du Canada. Les chasseurs tuent près de 500 000 sangliers, y compris des « nasillards » qui sont de jeunes sangliers. C'est vraiment terrible. Une horreur. Mais c'est comme ça. C'est ce qu'ils font pendant qu'ils nous punissent.

    En Belgique, aux Pays-Bas et dans la région du Luxembourg — le Benelux, comme ils l'appellent —, ils tuent près d'un million de rats musqués par an. Que font-ils avec? Ils les incinèrent. La fourrure, la viande — ils n'utilisent rien. C'est illégal au Canada. Et ce sont ces gens qui veulent nous punir?

    Au Royaume-Uni, ils font la chasse au cerf. On peut très facilement soutenir que leur chasse au cerf est loin d'être aussi réglementée que la nôtre, que notre chasse à l'orignal ou même que la chasse au caribou. Le R.-U. a maintenant commencé à réguler certaines espèces, principalement les écureuils, parce qu'il y en a beaucoup trop et qu'ils menacent les gens des villes. Savez-vous comment ils vont les attraper? Ils vont les attraper avec des pièges qui permettent de capturer l'animal vivant pour ne pas lui faire mal. Ils vont ensuite leur donner un bon coup de bâton sur la tête pour les tuer. Cela vous dit quelque chose? C'est un mini hakapik. Et ce sont ces gens qui veulent nous punir.

    J'aimerais bien savoir pourquoi ces pratiques sont acceptables en Europe et inacceptables dans le cas des Canadiens, alors que nos règlements sont beaucoup plus stricts, beaucoup mieux observés et constamment améliorés. Nous ne pensons pas que le statu quo soit acceptable; nous essayons constamment d'améliorer les choses.

    Que va-t-il arriver? Eh bien, nos sources, c.-à-d. l'IFC, nous disent que la stratégie qu'a adoptée le Canada pour contrecarrer ces projets d'interdiction consiste à sensibiliser les décideurs européens à la situation canadienne, dans l'espoir qu'ils changeront d'idée et retireront leur projet. Autrement dit, nous allons continuer à faire ce que nous faisons depuis 1982.

    Nos sources nous disent également que le ministère des Affaires étrangères en est arrivé à la conclusion qu'il existe une « très faible probabilité » que la stratégie actuelle réussisse à bloquer ces projets d'interdiction des importations. Il semblerait que le MAECI a décidé qu'il était impossible de gagner cette bataille et qu'il n'est donc pas justifié de lui consacrer l'énergie et la créativité qu'exigerait l'élaboration d'une stratégie qui aurait de meilleures chances de succès.

    L'Institut de la fourrure du Canada, qui a coordonné avec succès une stratégie créative qui a préservé l'accès aux marchés européens pour les fourrures d'animaux sauvages canadiennes, a mis sur pied un nouveau comité de la chasse au phoque chargé de coordonner le message provenant de sources primaires de façon à compléter les messages de gestion préparés par le ministère des Pêches et des Océans. Le MPO et le MAECI semblent pourtant très réticents à renouveler un partenariat qui a fait ses preuves et à travailler de nouveau avec l'IFC. Le ministre Emerson n'a pas répondu aux lettres dans lesquelles nous lui demandions de le rencontrer pour lui offrir notre aide pour l'élaboration d'une nouvelle stratégie canadienne. C'est pourquoi j'aimerais poser aux honorables membres du Comité permanent des pêches et des océans trois questions.

    Premièrement, pourquoi le gouvernement du Canada n'a-t-il pas officiellement écrit à la Commission européenne pour protester vivement contre le projet d'interdiction des exportations examiné par leur parlement? Est-ce parce que le MAECI souhaite secrètement que cette question gênante disparaisse? Il est évident que si le scénario de 1982 se répétait, il serait effectivement possible que cette question disparaisse.

    Deuxièmement, le Canada a-t-il communiqué avec les autres pays qui sont du même avis que lui — autrement dit, les autres pays où l'on pratique la chasse au phoque comme la Norvège, par exemple — ou avec des pays qui partagent ses préoccupations? Il pourrait s'agir du Groenland, qui est très préoccupé par la possibilité que ce marché disparaisse, comme nous le sommes, ainsi que par les activités des groupes de défense des droits des animaux dans ces deux cas. Il est intéressant de constater que tous ces groupes sont pratiquement interdits en Norvège, alors qu'au Canada, nous leur donnons des permis pour qu'ils puissent venir nous voir.

    Troisièmement, la Commission européenne et les États membres font l'objet de pressions politiques de plus en plus vives pour qu'ils agissent dans ce domaine, et la seule action envisagée est une interdiction. Le Canada n'a présenté aucune autre option viable, comme il l'avait fait avec la question des pièges à mâchoire en 1988 jusqu'en 1992 ou 1991, je ne me souviens plus très bien.

    Si l'on tient compte du fait que, même si le Canada saisissait l'OMC de cette question, ce qui est fort peu probable et qui coûterait également très cher, qu'obtiendrait-il même s'il obtenait gain de cause? Si j'étais membre de l'UE et que je faisais l'objet d'une interdiction, d'une mesure ou d'un condamnation de la part de l'OMC, je me contenterais de payer l'amende, puisque x p. 100 de zéro est toujours zéro. Qu'aurais-je à perdre? Je maintiendrais mon interdiction et je paierais l'amende.

    A-t-on envisagé de recentrer les discussions internationales sur les questions de gestion de la faune, qui nous permettrait d'apprendre des pratiques de régulation de la faune sans cruauté de l'UE, plutôt que de continuer à essayer de les sensibiliser à notre point de vue, comme nous le faisons actuellement? N'oublions pas que chaque année, il se tue dans l'UE un beaucoup plus grand nombre d'animaux sauvages qu'il ne s'en tue au Canada, aspect que la plupart des gens ne connaissent pas. Cela ne les empêche pas de mettre de côté ces faits et de continuer à vouloir nous punir.

    Si nous n'adoptons pas une stratégie globale qui regroupe de façon efficace les talents et l'intelligence du MAECI et du MPO avec les pêcheurs indépendants, les biologistes, les vétérinaires, les chasseurs, les chasseurs de phoques tant inuits que ceux de la côte Est, et ceux qui travaillent pour l'Institut de la fourrure du Canada, qui connaissent la chanson, nous craignons que notre pays choisisse l'attitude adoptée en 1982 et non pas celle de 1988, qui a débouché sur un échec et non pas sur le succès de 1988.

    Je suis venu ici vous inviter à recommander au gouvernement d'adopter une nouvelle stratégie, différente et, espérons-le, meilleure pour régler la question de la chasse au phoque au Canada.

    Je vous remercie. Je suis désolé d'avoir pris autant de temps.

    Merci, monsieur Winter. Il est vrai que vous avez pris beaucoup de temps pour présenter vos commentaires, mais je crois qu'il était important que les membres du comité les entendent. C'était un bon exposé.

    Habituellement, nous n'avons pas suffisamment de temps pour que tous nos membres posent des questions; nous allons donc commencer notre premier tour, le terminer et nous verrons ensuite si nous pouvons en faire un second.; à St. Anthony, nous avons donné à chacun des membres un tour de cinq minutes et tout le monde a eu la possibilité de poser des questions.

    Je pense que notre premier intervenant est M. Simms.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les gens qui nous regardent, M. Winter a fait référence au MAECI. Je mentionnerais pour le compte rendu que c'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Il y a peut-être beaucoup de gens qui ne le savent pas.

    Ma question s 'adresse en fait à M. Winter. J'aimerais profiter de l'expérience qu'il a acquise dans ses rapports avec les Européens. Cela fait combien d'années que vous faites ceci?

    Depuis 1978-1979.

    Vous avez donc une bonne expérience de cette question. Lorsque vous dites qu'à l'heure actuelle, le nouvel argument consiste à parler d'acte immoral, comme cela a été fait, pensez-vous — et c'est une brève question qui me vient à l'esprit — que notre gouvernement comprend ce qui se fait là-bas et que nous allons lutter contre ce point de vue? S'ils disent que ce que nous faisons est tellement immoral...

    Le gros problème a toujours été que l'on comprend très mal ce que font les groupes de défense des droits des animaux en Europe. J'ai été partout en Europe et j'ai fait tout ce que peuvent faire des parlementaires — télévision, radio, groupes de discussion et tout cela, et j'ai fait la même chose aux États-Unis et au Canada. D'après mon expérience, l'aspect économique n'est pas le principal aspect. La lutte contre la chasse au phoque n'est qu'une tactique qu'a adoptée le mouvement de défense des droits des animaux pour arriver, comme il le souhaite, à changer la façon dont les êtres humains perçoivent l'utilisation des animaux, c'est tout. Ces groupes ont simplement choisi de commencer par se battre sur le terrain de la chasse au phoque.

    En Europe et dans de nombreuses régions du continent également, il y a principalement des populations urbaines qui connaissent très mal ce que cela veut dire que de tuer, c'est tout. Lorsqu'on tue un animal dans la nature, comme nous le faisons, il est très facile de montrer que cet acte est repoussant, répugnant et laid. Malheureusement, nous vivons dans une société moderne où les mots « répugnant », « repoussant » et « laid » ont une valeur morale. Si vous avez une apparence agréable, vous faites partie des beautiful people, et c'est une bonne chose. Si ce n'est pas le cas, alors la situation est moins bonne. C'est de la foutaise, quel que soit le point de vue adopté, mais c'est ce qui se dit. Les Européens pensent vraiment que ce que nous faisons est moralement répugnant, parce qu'ils se basent sur cette information. C'est le message que diffusent les groupes de défense des droits des animaux.

    Les politiciens européens, tout comme leurs homologues canadiens, sont élus par leurs électeurs. Les choses que nous pensons et celles que nous leur disons sont beaucoup moins importantes que les besoins des membres de leur circonscription. La réalité est que même si nous voulons corriger cette information erronée en présentant le point de vue raisonné des Canadiens, nous nous battons contre des moulins à vent.

    Monsieur Winter, pour ce qui est du point de vue raisonné des Canadiens dont vous parlez, vous avez mentionné que le ministère des Affaires étrangères et le MPO agissaient de concert en vue d'atteindre un objectif commun. À mon avis, le lien le plus faible de cette chaîne, ce sont les Affaires étrangères.

    D'après mon expérience, je dois dire que le ministère des Affaires étrangères fait davantage semblant de s'intéresser à ce dossier qu'à le défendre vraiment. Je me suis rendu dans les ambassades et les consulats de l'Europe de l'Ouest. En fait, j'ai même été dans certains consulats et ambassades du Proche-Orient, et croyez-moi ou non, on en parle même là-bas. J'ai écrit un éditorial dans 7Days, une revue de Dubai, après la publication d'un encart de quatre pages sur la chasse au phoque au Canada — à Dubai, dans les Émirats arabes unis. L'ambassade canadienne d'Abu Dhabi n'a pas dit un seul mot. Le consulat canadien de Dubai n'a pas dit non plus un seul mot à ce sujet.

    Malheureusement — et là encore, ce n'est que mon expérience personnelle —, je suis convaincu que les personnes concernées, quelles que puissent être leurs qualités, ne comprennent pas la question ou ne veulent pas la comprendre. Elles donnent suite aux brochures que leur envoie le MPO avec autant de passion et de sincérité qu'un mouton ordinaire. Cela ne convainc absolument pas les médias européens ni la population générale. Les entretiens privés sont une excellente chose mais si nous n'essayons pas de changer le point de vue des populations européennes, nous sommes fichus.

    Monsieur Winter, on a parlé hier de l'exemple de ce groupe de politiciens, parmi lesquels il y avait Frank Moores, un ancien premier ministre et de nombreux autres dont je ne me souviens pas, qui avaient fait quelque chose il y a quelques années. Je pense que quelqu'un a dit que cela avait été un échec complet.

    Oui.

    Si vous souscrivez à ce jugement, que s'est-il passé dans ce cas-là et comment faudrait-il présenter notre point de vue là-bas?

    Frank Moores était convaincu de l'importance de cette question et voulait faire quelque chose. Il a mis sur pied un groupe, qui comprenait des membres de son cabinet, des experts du côté vétérinaire et biologique, des chasseurs de phoques, et ils se sont rendus en Europe pour convaincre les Européens et aussi, en Amérique. Le problème que pose ce genre d'initiative est que les gens qui sont contre la chasse au phoque vous attendent au tournant dès que vous paraissez en public. Vous ne faites qu'alimenter leur machine. La plupart du temps, les médias suivent ceux qui protestent et non pas ceux qui expliquent; ils ont dû annuler leur tournée. Ils sont tombés dans un piège à Washington, ils ont tombés dans un piège à Londres et ils sont tombés dans un piège en France, et ils ont annulé leur voyage.

    L'intention était vraiment excellente. Ce genre de tournée a tendance à être contre-productive lorsque vous faites face à des groupes de protestation très bien informés, très bien organisés et très habiles. Les personnes qui participaient à cette tournée avaient toutes d'excellentes intentions et individuellement, elles ont marqué des points, mais l'effet global a été négatif.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt la déclaration de l'UE, et dit que c'était une chose très grave. Est-ce une question qui touche l'UE ou chaque État membre de l'UE? Est-ce que c'est plus dangereux?

    Je pense que ces mesures sont toutes aussi dangereuses les unes que les autres. Pour ce qui est de l'UE, la commission, sous la direction du commissaire Dimas, s'en est tenue aux éléments dont il convient de tenir compte, qui sont pour l'essentiel les questions de conservation des espèces et d'absence de cruauté. Il a réussi à préserver cette optique au sein de la commission. Mais ce n'est qu'un des commissaires et la commission subit des pressions énormes pour l'inciter à suivre la volonté du Parlement, la volonté des électeurs. Les groupes de défense des droits des animaux sont extrêmement actifs dans ce domaine.

    Deuxièmement, pour ce qui est des différents parlements, ces groupes de défense des droits des animaux ont constaté qu'ils devaient infléchir leur action et ils ont commencé à cibler de plus en plus les différents parlements, et à multiplier les actions comme celles qu'ils utilisent en Allemagne. Le problème que cela pose est qu'ils vont ensuite s'attaquer aux organes de l'UE. Ils réussissent non seulement à faire légitimer par ces différents parlements le point de vue des défenseurs des droits des animaux, mais ils renforcent les pressions sur l'UE pour qu'elle prenne des mesures dans ce domaine, parce qu'ils affirment alors qu'ils sont forcés d'agir parce que l'UE ne fait rien. On en revient donc à ce niveau-là.

    J'aimerais poser une brève question et je demanderais aux autres membres du comité de s'y intéresser également.

    Nous avons parlé hier d'interdire le hakapik. C'est intéressant parce que lorsque j'étais en Europe et que nous avons abordé cette question, l'interdiction du hakapik et ce genre de choses, les groupes de défense des droits des animaux ont modifié le texte de leurs résolutions, ou ce sont les politiciens qui l'ont fait, de façon à inclure également les armes à feu. De toute évidence, ils veulent mettre un terme à cette chasse. Je vous livre mon opinion, en guise de préface. Mais au-delà de cela, j'aimerais avoir votre opinion, et peut-être celle des autres membres du comité, au sujet du hakapik. Nous savons que l'usage du hakapik n'est pas très répandu, mais qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, il faut partir du fait qu'il s'agit de tuer des animaux. Il y a deux façons de tuer les phoques qui ne sont pas cruelles. La première consiste à utiliser le hakapik et l'autre une carabine. Comme vous le faites remarquer, le hakapik n'est pas très utilisé à Terre-Neuve; plus de 90 p. 100 des phoques ne sont pas tués à l'aide d'un hakapik. Dans le golfe, la situation est différente, même si ce n'est pas parce que les chasseurs préfèrent le hakapik à la carabine; c'est simplement une question d'utiliser le meilleur moyen, compte tenu de l'environnement. Ils travaillent dans des espaces beaucoup plus confinés et limités.

    Pour revenir à l'interdiction du hakapik, je dirais que c'est un outil qui n'est pas cruel. Tous les vétérinaires, d'où qu'ils viennent, ont déclaré que ce n'était pas une façon cruelle de donner la mort. Mais si l'on parle du hakapik en se fondant sur les apparences, il faut reconnaître que ça a l'air terrible. On voit un homme en train d'écraser la tête d'un petit animal. On peut donc se demander si ces gens s'arrêteraient de protester contre la chasse au phoque si l'on cessait d'agir de cette façon. Balivernes. Ce n'est pas du tout ce qui se passe.

    Cela reviendrait à essayer d'influencer ces gens en leur disant que nous savons que ce n'est pas une méthode cruelle, mais s'ils ne l'aiment pas, s'ils ne la trouvent pas jolie, eh bien nous allons cesser de la pratiquer pour leur faire plaisir. Vont-ils arrêter de nous harceler? Non, ils ne vont pas arrêter de le faire. Cela me rappelle un peu ce qu'a dit Neville Chamberlain lorsqu'il est descendu de l'avion qui le ramenait de Berlin: « nous aurons la paix, c'est certain ».

    Il ne sert absolument à rien de négocier avec des fanatiques. À Terre-Neuve, la question du hakapik comporte deux aspects. Il y a le fait qu'on l'utilise pour tuer les phoques, ce que nous ne faisons pas très fréquemment. Il y a aussi le fait de se trouver sur la glace sans hakapik, car il y a beaucoup de chasseurs de phoques qui ne se sentent pas très à l'aise s'ils n'ont pas cet outil. Je ne pense pas que d'un point de vue ou de l'autre, cela vaille la peine de continuer à étudier l'interdiction du hakapik, que ce soit du point de vue pratique, en particulier pour les gens du golfe, ou du point de vue selon lequel il ne sert à rien d'abandonner une façon de tuer ces animaux qui n'est pas cruelle dans le seul but de satisfaire des personnes qui ne seront pas satisfaites de toute façon.

    Merci, monsieur Winter.

    Monsieur Blais. Ou y avait-il quelqu'un d'autre qui voulait faire un commentaire sur ce point?

    J'aurais aimé voir d'autres intervenir, très brièvement.

    Oui. Quelqu'un veut-il faire un commentaire à ce sujet?

    On a supprimé il y a des années notre gaffe, et comme l'a dit M. Winter, nous utilisions la gaffe principalement pour des raisons de sécurité. Je ne sais pas si vous avez déjà sauté d'un bateau pour aller sur un bloc de glace, mais pour nous, le hakapik nous offre une certaine sécurité ainsi qu'un moyen de tuer des animaux de façon non cruelle.

    Je suis d'accord avec M. Butler sur ce point. C'est une sécurité et parfois, vous voulez être sûr que le phoque est bien mort et vous pouvez l'utiliser aussi dans ce but.

    Ce qu'il faut, c'est empêcher toutes ces caméras de filmer ce que nous faisons. Il ne faudrait jamais accorder de permis. Si j'allais dans un abattoir en Alberta, cela me ferait sans doute vomir, et pourtant j'ai tué des milliers de phoques, des milliers. Je n'aime pas le faire mais cela fait partie de mon travail.

    Interdire cet outil ne va pas faire disparaître les opposants. Il faut plutôt empêcher que l'on prenne ces photos. De la désinformation.

    Je suis d'accord avec M. Gillett à ce sujet. Je n'ai même pas tué une douzaine de phoques avec un hakapik, pendant toute ma vie, mais c'est une sécurité, et pour les personnes qui tuent des phoques avec cette arme, c'est une façon non cruelle de le faire. Il me semble que l'essentiel est d'empêcher les activistes de se rendre sur les lieux de chasse.

    Nous avons absolument besoin d'un hakapik ou d'une gaffe. Si vous avez tué un phoque qui se trouve à 100 ou 150 mètres de votre bateau, et si vous envoyez un homme là-bas sans aucune arme, c'est une mission suicide. Si on tombe dans l'eau, on peut se servir du hakapik pour s'en sortir. Et en plus, si l'on arrive sur la glace et que le phoque n'est pas mort, on a quelque chose pour l'achever. Nous avons vraiment besoin du hakapik.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Blais.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de vous présenter devant nous pour discuter du dossier de la chasse aux phoques. Je suis député du Bloc québécois et je représente les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

    J'aimerais d'abord faire un commentaire au sujet de l'hakapik. Avec ce qu'on a entendu à son sujet à St. Anthony hier et ici aujourd'hui, il est étonnant que votre premier ministre, Danny Williams, se soit permis de faire la déclaration qu'il a faite à ce sujet il n'y a pas très longtemps. Elle n'a pas servi la cause du tout, parce qu'au plus fort d'une crise, il s'est amusé à nous dire qu'il faudrait revoir l'utilisation de l'hakapik. Permettez-moi de vous dire que j'ai trouvé cela relativement incohérent et non pertinent au débat qui nous anime actuellement.

    Je ne pense pas que cela nous ait aidés, parce que lorsqu'on présente son point de vue devant des gens, il faut qu'il y ait un échange basé sur les faits, sur la vérité. Si on s'amuse à présenter des excuses ou encore à négocier soi-même sa façon de faire, on part perdant. Même si je respecte beaucoup M. Williams et que je pense qu'il s'occupe beaucoup du dossier de la chasse aux phoques, je trouve qu'il ne vous a pas rendu service, et à nous non plus, lorsqu'il a fait cette déclaration.

    D'autre part, j'aimerais que vous nous fassiez des commentaires un peu plus détaillés que ceux de M. Simms sur la stratégie du gouvernement canadien et du ministère des Pêches et des Océans. Je pense que le travail doit être fait par Pêches et Océans Canada. Ce ministère doit être le leader de cette stratégie, en collaboration avec les gens du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ou de tout autre ministère qui pourrait éventuellement aider. Il faut un leader quelque part en relation avec ce dossier.

    Monsieur Winter, j'aimerais tout d'abord entendre vos commentaires sur la stratégie inefficace qui a été employée jusqu'à maintenant. Quelles seraient les conditions pour qu'elle le devienne? Quelle solution alternative ou quelle façon de fonctionner suggérez-vous pour qu'elle devienne efficace?

    Il me sera plus facile de vous répondre en anglais, si vous êtes d'accord.

    Comme le dit M. Blais, cela n'a pas réussi dans le passé, de sorte que si ça ne marche pas, il serait peut-être temps de faire autrement.

    La question est de savoir si le MPO est vraiment le ministère responsable. Eh bien, le mandat du MPO, selon ses déclarations, avec sa bureaucratie, son ministre — ses ministres, il faut le mettre au pluriel... Je tiens à mentionner que les remarques que nous faisons au sujet de la chasse au phoque, des stratégies et des activités exercées antérieurement ne sont pas du tout fondées sur des considérations partisanes. Comme nous le savons tous, divers gouvernements ont été au pouvoir depuis les années 1960, la période pendant laquelle tout cela a commencé, et la seule chose qui n'a pas changé, c'est la bureaucratie, pas l'aspect politique.

    Il n'y a personne à cette table qui agit de façon partisane.

    Bien sûr.

    Le MPO considère que son mandat consiste à expliquer et à défendre ses politiques de gestion, et non pas défendre ceux qui font la chasse au phoque. On peut donc se demander si le MPO est le ministère qui devrait se charger de cette tâche. Je n'en suis pas certain. Oui, nous avons des pratiques et des principes de gestion plus qu'adéquats. Nous sommes probablement le pays occidental qui gère le mieux la faune et l'abattage d'une espèce, mais il ne s'agit pas de défendre nos choix. Il s'agit plutôt de trouver le moyen d'arrêter les gens qui utilisent des arguments qui n'ont aucun rapport avec la chasse au phoque, sinon un rapport simpliste, mais qui cherchent à mettre fin à l'abattage d'une espèce particulière tout en ayant, d'après moi, comme but final de passer ensuite à d'autres espèces.

    Il me semble que le principal acteur devrait être le ministère des Affaires étrangères. Ces activités sont menées par des groupes étrangers, principalement américains et britanniques, et exercées dans des pays étrangers. Ils attaquent la respectabilité, la réputation, la dignité des citoyens canadiens, qu'il s'agisse des Inuits, des Québécois ou des résidents de Terre-Neuve, même si de temps en temps on pratique la chasse au phoque dans d'autres régions. Ce sont là des attaques répréhensibles et les citoyens ne devraient pas être la cible de telles attaques.

    C'est pourquoi il me semble excellent de fournir des explications au sujet de la gestion de la chasse. Nous avons vu ce que cela donnait mais le ministère des Affaires étrangères est beaucoup mieux placés pour parler aux gouvernements étrangers et leur dire qu'il n'est pas normal que leurs parlements adoptent des règlements qui touchent les activités de citoyens canadiens qui ne font que respecter les normes juridiques établies par leur gouvernement.

    Monsieur Winter, j'ai lu les déclarations qui ont été faites il n'y a pas longtemps devant le comité à Ottawa par les gens du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ils nous ont dit — et vous me direz si vous êtes d'accord avec moi qu'il s'agit d'une stratégie relativement faible — que nos missions en Europe, sur les avis et conseils d'Ottawa, en particulier du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et du ministère des Pêches et des Océans, adoptaient une approche parfois proactive et parfois réactive, selon les circonstances.

    Dès le début de 2005, afin d'appuyer les missions dans leurs démarches, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a organisé des séances de formation et d'information à l'intention du personnel canadien et des employés recrutés sur place responsables de donner de l'information.

    On dit avoir entretenu des contacts virtuels suivis avec un réseau de missions, afin de faire en sorte que des messages uniformes soient transmis partout en Europe.

    Quand je les ai entendus nous dire cela — et je voudrais avoir votre opinion là-dessus —, j'ai trouvé que cela manquait de substance et d'action. En effet, si nous sommes toujours en situation de réaction, nous risquons d'être toujours sur leur terrain.

    C'est un combat d'images. En plus de l'image du blanchon qui est encore utilisée et qui soulève beaucoup d'émotions, on utilise les mots « bébés phoques ». On ne parle pas des bébés vaches, des bébés chevreuils et ainsi de suite, mais on utilise l'expression « bébé phoque » ainsi que l'image du blanchon.

    Depuis quand est-ce que dans une discussion publique les faits l'emportent sur les émotions? Cela n'arrive jamais. Nous nous trouvons dans la situation que vous venez de décrire. Sur le papier, la plupart des choses que font nos gens semblent excellentes. En réalité, cela ne donne aucun résultat. Nous avons eu 40 ans pour réfléchir à tout cela. Si nous ne changeons pas de stratégie, je pense que nous n'allons pas durer bien longtemps dans ce secteur.

    La principale préoccupation, pour en revenir à ce à quoi vous pensiez... Les gens qui travaillent pour le ministère des Affaires étrangères sont des gens très agréables. Ils font ce qu'on leur dire de faire mais ils ne sont pas vraiment motivés. Et on ne peut pas le leur reprocher. La plupart d'entre eux ne comprennent pas les enjeux. Ils ne connaissent pas bien la chasse au phoque. Ils n'ont jamais été aux Îles-de-la-Madeleine; ils n'ont jamais été au Nunavut, ils n'ont jamais été à Terre-Neuve ni au Labrador. Pour eux, c'est une idée étrangère. Ce sont pour la plupart des gens qui vivent dans des villes. Ils ne font pas le rapport entre ce qu'ils mangent et le fait de tuer un veau. Ils ne font pas le rapport entre leurs gants en chevreau et un jeune animal. Nous leur demandons néanmoins d'utiliser une brochure produite par le MPO et d'expliquer des choses aux gens. Comment pourraient-ils être motivés? Comment pourraient-ils mettre de l'émotion dans ce qu'ils disent? Parce que si vous ne mettez pas de passion et d'émotion dans ce que vous dites, vous avez perdu.

    Il faut bien comprendre que l'ennemi que nous combattons, ce ne sont pas les parlementaires européens. Ce n'est pas la vieille dame de Hambourg qui donne de l'argent à un groupe qui lutte contre la chasse au phoque. Ce n'est pas non plus la vieille de Boise, en Idaho, qui donne de l'argent. Ce n'est pas la vieille dame de Manchester. Ce sont les gens qui présentent des propositions à ces vieilles dames pour les encourager à leur donner de l'argent. Ce sont eux nos ennemis.

    Et ces gens sont intelligents. Ils sont très habiles avec les médias et ils sont bien organisés. Nous arrivons là mal préparés. Cette année, nous ne faisons rien. J'ai assisté à un échange de courriels. Quel est le groupe responsable? Le MAECI dit que c'est les Affaires étrangères; les Affaires étrangères disent que c'est le MPO; le MPO dit que c'est quelqu'un d'autre. Nous continuons à tourner en rond. On aurait pu croire qu'après 40 ans, nous saurions quoi faire. Jusqu'ici, je ne crois pas que nous le sachions vraiment. Ceux qui subissent les conséquences de notre inertie, ce sont les citoyens des régions qui dépendent de cette activité. Ce sont les collectivités rurales de l'est et du nord du Canada qui ont peu de ressources. Les gens tirent leur revenu de toutes sortes d'activités: un petit peu de ceci, un petit peu de cela, et un petit peu d'autre chose encore. Si l'on regarde l'ensemble, cela a l'air assez joli. Mais si l'on retire une pierre, tout s'écroule et ils n'arrivent plus à vivre dans les villages. La chasse au phoque est cette pierre.

    Merci, monsieur Winter.

    Je ne sais pas comment vous avez fait, monsieur Blais, mais vous avez obtenu 11 minutes.

    Nous allons passer à notre prochain intervenant, M. Manning.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les gens d'être venus ce matin nous présenter leur exposé. Comme c'était le cas hier, j'apprends beaucoup, c'est le moins que je puisse dire. Je ne vais pas essayer de prétendre que l'expérience que j'ai de la chasse au phoque peut se comparer avec celle des gens qui sont assis autour de la table. Mais j'aimerais poser quelques questions au sujet de votre travail.

    Je voudrais poursuivre sur la question qu'a posée M. Blais à M. Winter. Comme vous nous l'avez dit ce matin, vous avez beaucoup d'expérience, non seulement dans l'industrie, mais à l'égard du principal problème auquel fait face cette industrie, c'est-à-dire la commercialisation de nos produits dans les pays européens, aux États-Unis, et ailleurs. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais vous avez exprimé plusieurs préoccupations au sujet de la façon dont il ne faut pas faire les choses et de la façon dont il faudrait les faire. Si je vous demandais maintenant de me donner les deux priorités que le gouvernement devrait se donner, d'après vous, et aller en Europe et aux États-Unis, pour prendre le taureau par les cornes, comme nous disons ici à Terre-Neuve, et pour mettre en oeuvre les idéaux que vous voulez voir respecter dans le secteur de la chasse au phoque, quelles seraient vos deux grandes priorités? J'examine cette question du point de vue du gouvernement. Si vous pouviez dire au gouvernement d'aujourd'hui les deux choses qu'il devrait faire pour aider votre industrie, faire la promotion de votre industrie, la sauver, quelles seraient ces deux choses?

    Je pense qu'il y a deux aspects. Le premier est interne. Il y a beaucoup de choses qu'il faut modifier et ce sont les choses dont ont parlé ces autres messieurs: la question de l'AE, la question des règlements concernant la taille des bateaux, les déplacements, le chargement des bateaux. Il faut régler tous ces problèmes administratifs.

    À l'extérieur, il faut que le gouvernement du Canada tienne tête aux pays européens et leur dise: « Il est inacceptable que votre gouvernement attaque les citoyens de notre pays, parce que vous suivez les diktats de groupes à revendication particulière qui utilisent — et je ne crois pas exagérer en m'exprimant de cette façon — des termes et des images particulièrement violents. Si vous n'avez pas de faits sur lesquels vous baser, la question de la conservation de l'espèce ne se pose pas. Nous avons six millions de phoques; leur nombre a triplé en 30 ans. Il ne s'agit pas de conserver cette espèce. Nos techniques d'abattage sont meilleures que les vôtres. Vous ne devez pas adopter de lois qui attaquent la dignité, le respect et les droits de nos citoyens, ou alors vous en subirez les conséquences. »

    Voilà ce que je ferais.

    Lorsque vous dites que nous n'avons pas besoin...

    Bien sûr, je ne suis pas un homme politique, ni un membre du gouvernement. Je peux donc dire ce que je veux.

    C'est juste, et c'était ce que je voulais entendre.

    Lorsque vous dites que bien souvent, ce ne sont pas les parlementaires que nous devons convaincre en Europe ou ailleurs, comment pensez-vous que nous pouvons rejoindre les gens ordinaires que nous devons convaincre?

    Je me souviens que, lorsque le capitaine Morrissey Johnson et d'autres ont été en Europe pour faire la promotion de notre chasse au phoque, ils se sont heurtés à des protestations. Il semble que ces groupes étaient bien organisés, comme vous l'avez dit, bien financés, et ils ont attiré l'attention des médias parce qu'il est vraiment terrible de voir un blanchon saigner sur de la glace toute blanche.

    Quelle serait d'après vous — et vous avez déjà été là-bas — la meilleure façon pour le gouvernement d'approcher la population générale des pays européens?

    Monsieur Manning, j'ai beaucoup d'idées à ce sujet. Je ne suis pas sûr qu'il soit approprié d'en parler devant une instance publique. Ce n'est pas un reproche que je vous fais ni au comité.

    Non, je le comprends.

    Je pense que quelles que soient les décisions à prendre — et comme je vous l'ai dit, j'ai effectivement des idées et il y a beaucoup d'entre vous qui en ont également —, il faut bien formuler ces idées avant de les rendre publiques, parce que je peux vous garantir une chose: 10 minutes après que vous aurez exprimé cette idée, ils en seront informés.

    C'est pourquoi je préférerais ne pas répondre à votre question, si cela ne vous dérange pas.

    Non, je comprends très bien. La difficulté, pour le gouvernement, quelle qu'en soit la couleur, est de trouver un mécanisme qui permette...

    Posez-moi cette question après la réunion.

    Je le ferai.

    Encore une fois, il s'agit de situations où les émotions l'emportent sur la raison.

    Je pense que c'est tout à fait cela, et si nous ne tenons pas compte du fait que nous nous attaquons à une campagne de propagande qui n'a pas d'équivalent au XX^e siècle — la seconde moitié... Je ne dirais pas au XX^e siècle, parce qu'il y a certainement eu d'excellentes campagnes parallèles au cours des années 1920 et 1930 qui ont amené des gouvernements élus démocratiquement à faire des choses particulièrement horribles.

    Cette campagne est tout aussi efficace, tout aussi bien menée, et elle a conquis les esprits et les coeurs des Européens et des Américains, et je dois même dire, de certains Canadiens, en utilisant le même genre de tactique. Cela s'appelle le grand mensonge. Si l'on répète un grand mensonge, l'argument veut que le plus souvent, tôt ou tard, les gens commencent à entrer dans les détails. Dès que l'on discute des détails, cela veut dire que le mensonge a réussi. C'est de ça qu'il s'agit ici. Nous ne luttons pas contre des faits et des chiffres; nous ne luttons pas contre des réalités économiques. C'est de ça qu'il s'agit vraiment.

    Oui.

    J'aimerais revenir à M. Gillett, si vous me le permettez. Corrigez-moi si je me trompe. Avez-vous bien dit que 75 p. 100 de votre revenu venait de la chasse au phoque, cette année?

    C'est exact, monsieur.

    Et aucune partie de ce revenu n'est admissible pour l'assurance-emploi?

    Non, mais il est imposable.

    Savez-vous qu'il y a des chasseurs de phoques dont une partie du revenu leur donne droit à l'AE dans ce pays?

    Je ne vous ai pas compris, monsieur.

    Saviez-vous — parce que je ne l'ai appris qu'hier — qu'il y a des chasseurs de phoques qui vivent dans certaines parties de la province de M. Blais et qui ont le droit d'utiliser une partie du revenu qu'ils tirent de la chasse au phoque pour avoir droit à de l'AE?

    Non, je ne le savais pas. Ça ne me surprend pas, toutefois.

    Si j'ai bien compris, cela dépend de la façon dont les prises sont enregistrées par rapport au navire — il s'agit d'avoir à bord des employés plutôt que des actionnaires. C'est la façon dont ils parviennent à le faire; c'est comme ça qu'ils font. Je voulais savoir si vous le saviez, parce que je l'ignorais, jusqu'à hier.

    Je trouve étonnant que vous alliez pêcher en mer, que vous fassiez de la pêche. Vous pêchez ou vous chassez le phoque et vous ne pouvez pas utiliser ce que vous gagnez comme un revenu, même si cela représente 75 p. 100 de votre revenu. Hier, nous parlions d'environ 20 p. 100, mais à 75 p. 100, cela me sidère complètement.

    Pour ce qui est du hakapik, je n'ai encore pas rencontré de chasseurs de phoque qui étaient contre l'utilisation du hakapik comme outil de sécurité et comme outil de travail. Je ne pense pas que vous devriez écouter qui que ce soit à ce sujet, à l'exception des personnes qui se trouvent sur la glace.

    J'ai également beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe avec les protestataires. C'est la seule industrie que je connaisse où les gens peuvent venir vous empêcher de faire votre travail sans être aucunement pénalisés à cause de ça, sauf dans certains cas mineurs que nous avons connus plus tôt cette année.

    Je ne sais pas si quelqu'un a mentionné ce matin — et j'essaie de prendre des notes — les rapports radio. Nous avons entendu hier à St. Anthony, plusieurs gens exprimer des préoccupations au sujet des rapports radio. J'aimerais savoir ce qu'il en est parce que les gens étaient inquiets là-haut le jeudi saint. Tout était fermé le vendredi saint, le samedi saint, le dimanche de Pâques et le lundi de Pâques. Il n'était pas possible de communiquer par téléphone, parce que le personnel du MPO n'était pas là. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu'a été votre expérience avec le système de rapports radio, y a-t-il quelqu'un qui veuille répondre?

    Lorsque vous vous trouvez sur les côtes de Terre-Neuve, vous êtes normalement en mesure de communiquer avec la radio de la Garde côtière, mais il y a des endroits à Terre-Neuve et au Labrador où il n'est pas possible de communiquer par radio parce que votre radio VHF ou votre système... Il y a des cas isolés où il n'est pas possible d'établir un contact radio où parce qu'il n'y a pas de couverture pour le téléphone cellulaire ni pour le VHF, ou alors c'est parce que l'appareil du bateau n'est pas assez puissant. Il y a des fois où il n'est pas possible de faire un rapport radio mais en général, on transmet l'information à quelqu'un d'autre qui transmet le rapport ensuite pour vous.

    L'autre aspect est qu'on vous a dit à St. Anthony la même chose que nous disons ici aujourd'hui. C'est qu'il faut transmettre un rapport radio et ensuite débarquer les phoques de notre bateau. Le MPO n'a personne qui puisse compter les phoques pendant la fin de semaine. Nous sommes obligés d'attendre du samedi au lundi ou au mardi pour que les agents du MPO puissent compter les phoques qui ont été tués. Cela veut dire que nous sommes obligés de rester là dans la glace. J'ai un bateau de 34'11“ et ce n'est pas un hôtel de luxe — où logent cinq personnes pendant deux ou trois semaines. Je peux vous le dire.

    L'excuse que nous a donné le MPO l'année dernière était que le ministère voulait ralentir la chasse mais il faut savoir que lorsque les phoques se dirigent vers le nord, ils parcourent habituellement 25 milles en 24 heures. Comme disait M. Brown, si l'on s'arrête quatre jours, ils se sont déplacés de 100 milles. C'est 100 milles qu'il faut couvrir rapidement pour retrouver les phoques. La saison devrait être ouverte plus tôt. Elle devrait ouvrir autour du 8 avril, parce que les phoques sont dans l'eau. Lorsqu'ils sont dans l'eau, il est très très difficile de les tuer, de les récupérer, c'est un travail très très dur.

    Le premier ministre Williams a déclaré qu'il voulait interdire le hakapik. Il n'a pas consulté les chasseurs de phoque avant de faire sa déclaration. M. Williams n'est pas un chasseur de phoque, c'est le point essentiel. Je ne dirai pas à un agriculteur comment il doit faire pousser ses récoltes, parce que je serais incapable de faire pousser des orties. Vous comprenez ce que je veux dire. Il se dit beaucoup de choses au sujet de l'industrie de la chasse au phoque par des personnes qui ne connaissent pas cette industrie.

    C'est sans doute le but de notre visite ici, essayer de comprendre la situation pour pouvoir faire des recommandations.

    Une dernière question...

    Une question brève, très brève.

    Au sujet de votre TAC, M. Winter m'a parlé de la croissance incroyable des troupeaux de phoques depuis quelques années — et nous l'avons constaté nous-mêmes. L'année dernière, en 2006, je crois que l'on parlait de 325 000. D'après vous, pourrions-nous augmenter le TAC ou est-ce que le niveau actuel est acceptable sur le plan environnemental et économique? Que pensez-vous du TAC?

    Je pense que l'on pourrait probablement en tuer davantage si la demande était là, mais il faut maintenir les prix.

    Nous ne voulons pas réduire l'offre et la demande.

    Nous ne voulons pas la réduire, mais je pense qu'il serait tout à fait possible de sortir davantage de phoques du troupeau qui se trouve ici. La plupart des études qui ont été faites portaient sur les phoques du Groenland. Il y a beaucoup de phoques gris, beaucoup de phoques barbus, et ce que nous appelons les phoques marbrés ou les phoques annelés. Il y en a beaucoup mais ils ne sont pas pris en compte. Lorsqu'on compte les phoques, on compte seulement ceux qui se trouvent sur la glace. On ne compte pas ceux qui sont dans l'eau, parce qu'on ne les voit pas. S'il dit qu'il y a six millions de phoques, je dirais qu'il y en a en fait le double.

    Merci, M. Gillett et merci M. Manning.

    Messieurs, nous devons entendre un autre groupe. Il est 10 h 20 et je sais que tout le monde veut encore poser des questions. Nous pourrions dépasser l'horaire pour ce groupe et le groupe suivant. Mais si nous prenons une autre demi-heure et donnons un tour de cinq minutes à chacun des membres, est-ce que tout le monde serait d'accord avec cette proposition?

    J'aimerais suggérer pour économiser du temps, que si les membres qui ne viennent pas de la province veulent poser des questions à nos chasseurs de phoque, je crois qu'il faudrait leur en donner la possibilité. Je suis prêt à donner mon temps de parole à mes collègues qui ont peut-être des questions à poser sur des sujets qui me paraissent plus faciles à comprendre qu'à eux.

    Je suis d'accord avec vous et je pense que c'est une bonne idée.

    Très bien les gars.

    Je sais que M. Blais va prendre ses cinq minutes.

    Je suis prêt. Merci beaucoup.

    Je vais essayer d'être aussi généreux demain chez moi, aux Îles-de-la-Madeleine.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur quelque chose de bien particulier, soit la formation des chasseurs de phoques. En premier lieu, l'association, ou un autre groupe, vous offre-t-elle de la formation?

    Monsieur Gillet, voulez-vous répondre?

    Oui monsieur, nous avons reçu une formation. Il y a des gars qui chassent le phoque depuis 50 ans, qui pourraient en remontrer aux instructeurs qui donnent les cours. Nous savons comment faire notre travail, comment tuer un phoque et l'écorcher et nous n'avons pas besoin de formation supplémentaire. Lorsqu'on regarde les vidéos qui passent à la télévision, on se dit qu'il y a des gens qui auraient besoin de formation.

    Justement, c'est là qu'est le problème. On parlait plus tôt d'images, d'émotions et de campagnes d'information.

    À mon avis, avec tout le respect que je vous dois, vous savez comment faire, et ainsi de suite, mais pour faire face à la propagande, il faut donner une information vérifiée et vérifiable, à savoir que les chasseurs ont l'occasion de recevoir plusieurs heures d'une formation adéquate pour que la chasse soit moins cruelle. C'est une façon de procéder. Cela permettrait aussi de contrer la fameuse image voulant que le chasseur chasse uniquement pour la peau, pour l'aspect économique ou autre.

    J'ai sur mon bateau des aide-chasseurs de phoque. Lorsqu'un d'entre eux monte à bord, nous lui montrons la bonne façon de tuer un phoque, la bonne façon de l'écorcher. Nous voulons que les gens qui sont sur le bateau travaillent de façon professionnelle. Nous voulons utiliser au mieux les phoques que nous tuons.

    On peut bien avoir un programme de formation. Je n'ai pas profité de mon programme de formation — je l'ai suivi, mais je n'en ai rien tiré parce que j'avais de l'expérience. Si le gouvernement considère que c'est utile, ce dont je doute — en fait, je crois qu'il souhaite qu'on abandonne la chasse au phoque — vous pouvez faire ce que vous voulez.

    En fin de compte, le gouvernement veut que l'on cesse de faire la chasse au phoque. J'ai peut-être tort de le dire. Peut-être que ce n'est pas vrai. Peut-être qu'il voudrait que l'on gagne davantage d'argent avec cette chasse. Je pense que la pire chose qui pourrait arriver est que l'on supprime la chasse au phoque, et on pourrait également arrêter de tuer les kangourous ou autre chose, je ne sais pas, interdire le chalut de fond ou quelque chose du genre. Ça ne me servira pas beaucoup qu'on ajoute cela.

    Ça ne me servira pas non plus, parce que mon meilleur professeur était mon père lorsque j'étais jeune. Il n'est pas mauvais de donner une formation en matière de sécurité — ce n'est pas un problème. Mais lorsqu'on parle de former des anciens comme nous, comme John l'a dit, nous pourrions plutôt montrer aux instructeurs comment il faut faire.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé ce matin, lorsqu'on met du rouge sur du blanc, ce n'est pas très beau, quelle que soit la bête qui est tuée. Lorsqu'on tue un orignal dans la neige et qu'on l'égorge, rouge sur blanc, ce n'est pas très beau. Mais il n'y avait pas de caméra quand j'ai tué mon orignal.

    C'est là d'où vient le problème. Ces gens sortent en mer et un de ces jours... tant que quelqu'un ne leur dira pas qu'ils n'ont pas le droit d'aller par là. Mais si quelqu'un se fait tuer, le gouvernement du Canada ou celui de Terre-Neuve va dire « fini les permis ». Voilà ce qui va arriver. Les pêcheurs en sont à ce point là en ce moment. Il va arriver un moment où quelqu'un va avoir un accident. Je ne voudrais pas être là. Je n'y pense pas mais lorsque cela arrivera, on va interdire les caméras et les médias. Voilà ce qui va arriver.

    Monsieur Butler...

    Merci, M. Blais et M. Butler

    M. Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Les membres du comité veulent donner la priorité à nos collègues de Terre-Neuve parce qu'ils sont là pour représenter d'abord vos intérêts. Cependant, je dois dire que vous avez très bien présenté vos différents points de vue. Parmi les choses que vous avez dites, certaines sont nouvelles pour moi, même si nous avons déjà entendu d'autres témoins sur cette question.

    M. Winter, vous avez présenté votre point de vue de façon particulièrement vigoureuse et passionnée. Vous avez posé de bonnes questions au sujet des lettres auxquelles personne ne semble avoir répondu. Nous nous intéressons beaucoup aux choses dont nous ne parlons pas ce matin, sur la façon dont nous pourrions aller de l'avant avec l'Institut de la fourrure et le MAECI pour vraiment élaborer une stratégie pour mieux combattre ces mesures.

    Nous faisons face à des questions semblables ici sur la côte, aux extrémités des Grands Bancs, à cause d'un manque de surveillance. Nous commençons maintenant à prendre ces questions beaucoup plus au sérieux et je crois que nous faisons des progrès dans ce domaine. Je crois que ce dossier va avancer mais il va évidemment falloir adopter une stratégie plus efficace. Pour le compte rendu, je tiens à vous faire savoir que nous avons compris votre message.

    Les commentaires qu'ont faits les chasseurs comme M. Brown, selon lesquels il faut qu'il couvre toute cette distance, reste sur place pendant plusieurs jours, mette sa vie en danger parce qu'il y a des tempêtes, et ensuite attendre pendant que d'autres navires arrivent, tout cela me préoccupe. Il me semble qu'avec une saison aussi courte, et quand vous essayez de participer également à la pêche au crabe, il faut adopter des stratégies de gestion qui vous permettent de faire ce que vous avez à faire le plus rapidement possible. Cela éviterait peut-être certains problèmes.

    Nous avons entendu votre message lorsque vous avez dit que les études scientifiques appuyaient l'utilisation du hakapik. Je ne devrais sans doute pas faire figurer cela au compte rendu, mais je vis sur une ferme d'agrément sur l'île de Vancouver. Je crois qu'il n'y a pas d'endroit du Canada qui se trouve plus loin d'ici. Si quelqu'un avait été là lorsque ce vison est entré dans mon poulailler et que nous avons trouvé six poulets morts... En fin de compte, il n'y en a qu'un qui s'en est sorti vivant, mais ça été toute une bataille, je peux vous le dire. J'aurais bien aimé avoir un hakapik ou quelque chose de ce genre. Ces bêtes là sont rapides.

    Je voudrais vous poser des questions au sujet de certains incidents. Vous avez mentionné que vous craignez qu'il y ait des accidents. Nous étions à St. Anthony l'autre jour et nous avons entendu dire qu'on harcelait les pêcheurs. Ils doivent se tenir à au moins 30 mètres d'eux. Vous est-il déjà arrivé d'avoir des gens tout près de vous qui ne respectent pas ces distances? Il y a des pêcheurs qui nous ont dit l'autre jour que des gens les avaient attaqués avec des bâtons, les avaient menacés par téléphone, avaient donné le nom de leur bateau, publié leurs noms, demandé à des gens d'appeler chez eux et de menacer les membres de leur famille, ce genre de chose. Avez-vous également connu cela? Pouvez-vous m'en dire davantage a`ce sujet?

    Cela m'est arrivé. J'ai reçu des menaces de mort. Il y a des gens qui ont menacé d'écorcher mes enfants vivant, lorsqu'ils étaient beaucoup plus jeunes, pour que je comprenne comment se sent une maman phoque.

    J'ai également vu des gens qui s'en prenaient à des chasseurs de phoque sur la glace, lorsque nous étions là. Mais cela remonte à quelques années.

    Je pense que la remarque de Hedley au sujet des observateurs est tout à fait juste. Il n'y a pas d'observateurs, il n'y en a jamais eu. Ce sont simplement des protestataires déguisés en observateurs.

    Je trouve inconcevable qu'un homme comme Jerry Vlasak — un homme qui est interdit de séjour au Royaume-Uni, qui ne peut entrer en Norvège, à cause de ses idées bien connues selon lesquelles il est tout à fait acceptable de tuer les êtres humains — puisse être appuyé par le gouvernement du Canada et obtenir un permis pour s'opposer aux chasseurs de phoque aux Îles-de-la-Madeleine. Je ne comprends pas comment cela peut arriver.

    Je pense qu'il faut considérer la chasse au phoque comme un abattoir extérieur, comme Hedley l'a mentionné et tous les autres gars. Nous savons ce que c'est. C'est un abattoir à l'air libre. Au Canada, les gens qui travaillent dans un abattoir sont entourés de murs, ils travaillent sur une propriété privée et n'ont pas à confronter qui que ce soit. Je pense, comme le font la plupart des chasseurs de phoque du Québec et de Terre-Neuve, que les chasseurs de phoque canadiens ont le droit d'obtenir les mêmes protections.

    Il existe au Canada des terres publiques et des propriétés publiques auxquelles le public n'a pas accès pour des raisons de sécurité ou pour la protection de l'environnement — c.-à-d. n'écrasez pas ces pâquerettes; ce sont les seules qui restent au monde, c'est pourquoi nous ne pouvons pas vous laisser les écraser. Il n'y a absolument aucune raison pour que les Îles-de-la-Madeleine, un secteur qui, malheureusement, du point de vue des habitants de ces îles, est très facile d'accès pour tous ces groupes de contestation...

    Les gens qui habitent sur ces îles subissent toutes sortes d'avanies, encore plus que nous. Nous avons un avantage, c'est qu'il est un peu plus difficile de venir chez nous. Bien sûr, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas eu à subir ce genre de connerie — excusez mon langage — pendant toutes ces années.

    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les travailleurs canadiens qui respectent les lois du Canada devraient subir ce genre de harcèlement? Parce que moi, je ne comprends pas pourquoi.

    Par contre, il me paraît impératif que des vétérinaires internationaux — des vétérinaires indépendants, qui ne seraient pas parrainés par les groupes de défense des droits des animaux — viennent observer ce que nous faisons. Comme tout le monde, nous voulons vraiment travailler correctement. Nous aimerions améliorer les choses.

    Pour moi, et je crois que la plupart des chasseurs de phoque des Îles-de-la-Madeleine et de Terre-Neuve seraient d'accord avec moi, toute cette idée de donner des permis à ces protestataires déguisés en observateurs va entraîner une catastrophe. Comme Hedley l'a dit, et je suis d'accord avec lui, il va y avoir un grave problème un de ces jours; quelqu'un va avoir un accident. C'est comme la vieille histoire du croisement où l'on met un feu rouge après qu'il y a eu un accident mortel.

    Merci, M. Winter.

    Merci, M. Lunney.

    M. Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous avez répondu à la plupart de mes questions, mais je vais quand même poser une question ou faire un commentaire ou les deux.

    À M. Winter. Vous n'avez pas dit grand-chose au sujet de nos rapports avec les États-Unis pour ce qui est de la chasse au phoque. Avons-nous perdu cette bataille, d'après vous, ou y a-t-il encore quelque chose à faire? Voilà ma question.

    De plus, vous avez dit qu'on ne peut pas aborder une question émotive en se contentant d'aligner des faits; que c'est une bataille perdue d'avance. Je ne pense toutefois pas avoir obtenu une réponse au sujet de l'approche qu'il convient d'adopter dans ce cas-ci. Si nous essayons une approche émotive, n'allons-nous pas faire le jeu des gens auxquels vous avez fait référence qui savent très bien utiliser les médias? C'est un débat qu'il est difficile d'emporter, quelle que soit la façon dont on l'aborde, c'est ce qu'il me semble.

    Vous pourriez peut-être nous dire ce qui devrait être, d'après vous, notre stratégie.

    Pour ce qui est de la première question, la première mesure, en Amérique, a été prise aux termes du Marine Mammal Protection Act (Loi sur la protection des mammifères marins), qui a été remplacé par ICES et le reste. Mais les Américains n'ont pas changé de points de vue, ni d'attitudes. Il y a eu une certaine activité au Sénat avant ces dernières élections; il y avait 10 ou 15 sénateurs qui disaient en fait: « Nous sommes de bons gars et voici les méchants », ce genre de chose. Ce n'était pas vraiment sérieux.

    Cependant, le Marine Mammal Protection Act, qui nous interdit de commercialiser nos produits aux États-Unis, est un grave obstacle. Dans tous les secteurs qui sont visés par ces interdictions, qu'il s'agisse de l'UE ou des États-Unis, le marché n'a pas disparu; le marché est toujours là. Les gens qui achetaient auparavant sont toujours prêts à acheter. L'État où ils vivent leur interdit d'acheter ces produits. L'État sait ce qui est bon pour vous — c'est aussi simple que cela — et il vous dit que vous n'avez pas le droit de vous procurer ce produit.

    Je pense que tout ce que pourrait faire le gouvernement du Canada aux États-Unis doit être centré sur le Marine Mammal Protection Act. Si j'ai bien compris, cette loi suscite beaucoup de discussions aux États-Unis à l'heure actuelle. Je ne renoncerai pas à faire quelque chose. Je pense qu'il faut continuer à s'intéresser à cette loi.

    Quant à votre deuxième question, comme je l'ai dit à M. Manning, je ne souhaite pas vous décrire en détail mes idées sur ce qu'il faut faire. Mais il y a une chose que je peux vous dire. Il y a beaucoup de Canadiens qui sont très très capables de parler de ces questions devant n'importe quelle instance, que ce soit devant un public, les médias ou des hommes politiques. Certaines de ces personnes sont des politiciens, d'autres sont des citoyens ordinaires. Je ne voudrais pas sous-évaluer nos capacités ni surévaluer les leurs. Ce n'est pas parce que ces personnes font ce qu'elles veulent depuis 40 ans qu'il faut continuer à les laisser faire.

    Une question pour M. Peddle. Vous avez déclaré que vous avez du mal à embaucher des chasseurs de phoque ayant un permis. Je crois que vous avez mentionné que ce problème venait en partie du fait que vous n'étiez pas un pêcheur de niveau 2. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

    J'ai eu du mal à embaucher des chasseurs de phoque ayant un permis parce que le règlement ne m'autorise pas à laisser monter à bord un chasseur de phoques qui ne vient pas d'une zone particulière. Je suis favorable à ce que l'on donne la préférence aux gens locaux, mais si on ne peut pas avoir de chasseurs dans la localité, je devrais pouvoir aller à Bonavista Bay, ou ailleurs, pour faire monter à bord un chasseur de phoques. Mais je n'ai pas le droit de le faire. D'un autre côté, avant l'ouverture de la saison de chasse, le MPO a déclaré qu'on pouvait donner un permis à un chasseur de phoque. Un non-chasseur sans permis pouvait monter à bord mais il fallait être un pêcheur de niveau 2 avant de pouvoir l'autoriser à le faire. Même si je suis capitaine, par exemple, je n'ai pas le droit d'embaucher ce chasseur de phoques.

    Comment devient-on un pêcheur de niveau 2?

    Pour un niveau 2, je crois qu'il faut avoir pêché pendant un certain nombre d'années et être actif dans le secteur de la pêche et non pas dans celui de la chasse au phoque. Vous devez travailler comme pêcheur d'un groupe noyau.

    Je ne suis pas en train de critiquer les pêcheurs, comprenez-moi bien, mais j'ai trouvé très frustrant de ne pas pouvoir embaucher quelqu'un alors que j'avais les connaissances nécessaires pour exploiter ce bateau.

    M. Butler.

    Je crois pouvoir répondre à la question de savoir comment on devient pêcheur de niveau 2. Il y a des années, quand on commençait à pêcher, on avait un permis à temps partiel. Les pêcheurs de Terre-Neuve et du Labrador sont des professionnels, tout comme les électriciens. Il faut étudier dans certaines écoles; il faut pêcher pendant tant d'années et ensuite on gravit les échelons. On commence à pêcher comme apprenti, ensuite, on passe au niveau 1, et ensuite, au niveau 2. Lorsqu'on a atteint le niveau 2, on peut acheter un permis du groupe noyau. C'est très simple.

    Merci, M. Kamp.

    Je sais que nous avons dépassé l'heure prévue, mais nous allons poursuivre encore un peu notre discussion.

    Il y a des membres du comité qui veulent poser quelques brèves questions et qui ne vont pas faire un préambule de trois ou quatre minutes. Pourquoi ne pas commencer, et j'invite tous les membres qui souhaitent poser une autre question à le faire.

    M. Byrne.

    Merci, messieurs.

    Le plan de gestion de trois ans a été présenté il y a quelques années — le plan avec report — qui permet de prendre 975 000 animaux sur une période de trois ans. En moyenne, cela représente 325 000 phoques par an, mais en permettant le report des prises d'une année sur l'autre. Je pense que cela a été fort utile pour l'industrie.

    J'aimerais que vous parliez un peu de l'ouverture et de la fermeture de la saison et des quotas pour la flotte. L'objectif était d'obtenir autant de phoques que possible au meilleur prix possible et de gérer la pêcherie de façon aussi raisonnable que possible. Est-il bon ou mauvais pour la chasse au phoque qu'il y ait des dates d'ouverture et de fermeture différentes, des quotas de flotte différents, et ainsi de suite?

    Qu'en pensez-vous John?

    Je pense que dans notre cas, celui de la zone 6, le report des prises fonctionne bien; cela ne pose pas de problème.

    J'ai oublié ce que je disais. Quelle était la question?

    Les dates d'ouverture et de fermeture... Il y a un plan de gestion de trois ans avec report des prises, de sorte que ce que l'on ne prend pas une année donnée, ou si le quota n'a pas été atteint pour une année, on peut le reporter à l'année suivante. Cela me semble être une méthode tout à fait raisonnable et pratique de gérer une pêche, pas seulement les phoques, mais les autres pêches aussi. Mais il semble que chaque année, nous... Je crois que quelqu'un a dit — je ne me souviens plus qui c'était — qu'on avait laissé 20 000 phoques dans l'eau cette année sans raison. Il me semble que vous avez dit que c'était parce que le règlement était trop détaillé, que cela revenait à faire de la microgestion de l'industrie.

    Est-ce bon ou mauvais pour la chasse au phoque? Il y a des pêcheurs qui utilisent des petits bateaux et qui aiment bien cela, dans certains cas, mais dans d'autres, non. Il y a aussi des pêcheurs qui utilisent de gros bateaux qui aiment cette réglementation, dans certains cas, mais pas dans d'autres. Cela varie beaucoup. Devrions-nous réglementer davantage ou faudrait-il libéraliser ces activités?

    Je pense qu'il faudrait les libéraliser. Je pense que pour nous, l'ouverture de la saison a été avancée de plus en plus à cause de l'état des glaces; la glace fond plus rapidement et nous perdons beaucoup de phoques à cause de cela. Je pense qu'il faudrait revenir au moins au 8 avril et ouvrir la saison à ce moment-là.

    Mais pour le report des prises, je suis en faveur. Si ces phoques n'ont pas été tués, nous pouvons reporter ces prises pour l'année suivante, mais chacun doit pouvoir parler au nom de sa propre zone. Je veux dire que ce qui est bon pour la zone 6, n'est peut-être pas bon pour quelqu'un de la zone 4, ou quelque chose du genre.

    Je pense que l'on devrait avoir le droit d'embaucher des chasseurs de phoque qui viennent d'autres zones, mais avec le règlement en vigueur maintenant, si j'ai quelqu'un sur mon bateau qui vient de la zone 5, il doit arrêter de chasser lorsque le quota de la zone 5... Même s'il est sur mon bateau, il doit s'arrêter, je dois le ramener à terre.

     Comment ont-ils pu imaginer un tel système?

    Est-ce un pêcheur à la part?

    C'est un pêcheur à la part; il travaille uniquement sur mon bateau. Mon bateau a un permis pour la zone 6. D'accord? Mais si j'ai quelqu'un de la zone 5, il faut qu'il arrête de travailler.

    Nous faisions la chasse au phoque l'année dernière et nous avons été arrêtés un vendredi pour faire un compte des prises. Nous avons dû nous arrêter le samedi, le dimanche et le lundi. Nous avons arrêté de chasser les phoques pendant trois jours et nous attendions que l'on autorise à nouveau la chasse. Tout à coup, nous avons vu deux autres bateaux arriver là où nous étions. Eh bien, c'est très bien, puisqu'on n'a pas le droit de tuer de phoque, cela ne change rien. Nous allons partager nos phoques et ce n'est pas un problème. Tout à coup, ces gens-là ont commencé à tuer les phoques. Ils venaient de la zone 5; nous sommes de la zone 6. Ils ont tué tous les phoques qui se trouvaient autour de nous et sont partis.

    C'est complètement ridicule.

    C'est pour que les gens d'Ottawa soient contents.

    Je ne sais pas s'ils sont contents, mais je peux vous dire que nous ne sommes pas contents du tout.

    Merci. Très bien.

    Je ne suis même pas sûr que les gens d'Ottawa soient contents.

    Quoi qu'il en soit, M. Blais.

    Monsieur Butler, j'aimerais que vous nous donniez davantage de précisions sur l'alimentation du phoque.

    Je crois savoir que le phoque mange de la morue, ou qu'il en mangeait, parce qu'il y en a moins. Mais il mange autre chose aussi. Constatez-vous qu'il mange maintenant davantage de crabe ou d'autres espèces comme le homard?

    Tout d'abord, je dois vous dire que je ne pense pas qu'il y ait moins de morue. À mon avis, il n'y a pas moins de morue. Il y a plusieurs années, nous utilisions habituellement 40 filets maillants et nous prenions trois à 4 000 livres de morue. Maintenant, nous utilisons un filet et nous obtenons 1 200 livres de morue. Il n'y a donc pas moins de morue, il ne faut pas se tromper. Que personne ne vous dise le contraire, parce qu'aujourd'hui, à Bonavista Bay, il y a beaucoup plus d'espèces de poisson qu'il n'y en a jamais eu. Le problème que nous avons — et là je parle de la morue, du maquereau et du calmar — est que nous ne pouvons pas vendre le poisson. Cette année a été excellente pour les pêcheurs de la zone où je vis, mais nous ne pouvons plus rien vendre. Je ne sais pas ce qui est arrivé. Il y a des millions de gens dans le monde qui meurent de faim, mais nous ne pouvons rien leur vendre.

    Ces dernières années, nous avons vu des phoques qui mangeaient de la morue, et qui s'attaquaient uniquement au ventre de la morue, des lompes partiellement mangées — il y en avait sur des milles et des milles au fond de l'océan, les phoques les avaient mangées et laissé les restes. Nous en voyons avec des saumons dans la bouche. Nous en avons vu avec des capelans. Je n'en ai jamais vu avec du crabe. Mais j'ai déjà rencontré un phoque du Groenland dans 180 brasses d'eau qui était pris dans un filet maillant.

    Si nous n'arrivons pas à gérer le nombre de phoques — et c'est un autre gros problème, c'est quelque chose que nous n'avons pas abordé — si le gouvernement du Canada ne laisse pas le Fond international pour la défense des animaux obtenir ce qu'il veut, et s'il dit qu'il va falloir fermer la chasse au phoque, tous les autres poissons... je peux vous parler de quelque chose que j'ai entendu à la radio il n'y a pas très longtemps où l'on disait qu'en 2048, il n'y aurait plus rien dans les océans. Il n'y aurait plus rien dans les océans à cause des phoques, parce qu'il y en a des millions. Il n'y en a pas des milliers, mais des millions. Et si nous ne contrôlons pas leur nombre...

    Tout ce que nous demandons, c'est de tuer le nombre de phoques que nous pouvons vendre sur le marché. Voilà le nombre de phoques que nous voulons tuer. C'est tout ce que nous demandons.

    Quelqu'un d'autre?

    M. Manning. Nous vous redonnerons la parole, M. Lunney.

    J'aimerais poser deux brèves questions à M. Gillett.

    Combien d'acheteurs y a-t-il dans votre zone pour les produits du phoque? C'est la première partie de ma question. Vous êtes certainement au courant des projets pour 2008 au sujet de la transformation et de la possibilité qu'on adopte un règlement qui exige que tous les produits du phoque soient transformés ici dans la province. Peut-être que quelqu'un pourrait également réagir à ma question, mais j'aimerais avoir vos commentaires. Il faut essayer de vendre au meilleur prix les peaux de phoque que nous avons, mais également essayer de créer de l'emploi dans la province et ce n'est pas toujours facile de concilier ces deux choses. On craint toujours la concurrence lorsque nous faisons ce genre de chose. C'était la grande question.

    Je me demande quel est le point de vue du secteur de la chasse au phoque, parce que je ne le connais pas très bien dans ma zone. Comment voyez-vous l'avenir? Y a-t-il des sujets qui vous préoccupent?

    Nous n'avons pas de difficulté avec les acheteurs. Si nous avions autant d'acheteurs pour le poisson que nous en avons pour les phoques, tout irait très bien.

    Vous prenez tellement de temps à poser votre question que j'ai oublié ce que vous avez dit. J'ai répondu à la première. Quelle était la seconde?

    Pour ce qui est de 2008, le nouveau règlement qui va être adopté et qui va exiger que tous les produits du phoque soient fabriqués dans la province. La seule question que je me pose est la suivante: je me demande si les quelques acheteurs qui se font concurrence au bout du quai pour obtenir vos phoques, qui gardent ainsi les prix à un certain niveau, pour que cela soit rentable vont rester. Craignez-vous que certaines sociétés disparaissent?

    Évidemment. Il y a tellement d'usines de transformation du poisson dans la province qu'ils veulent en supprimer quelques-unes. Quand elles disparaîtront, il faudra bien les remplacer par quelque chose. Je ne sais pas ce qui va se passer ici: s'ils ne sont pas prêts à payer le prix que valent les phoques, c'est le Québec qui va les obtenir. Nous irons au Québec; nous irons ailleurs. Il faut qu'il y ait de la concurrence et il semble que la concurrence disparaisse, un peu comme cela s'est passé pour le poisson; c'est pourquoi les prix du poisson sont aussi bas qu'ils le sont.

    Je ne suis pas d'accord pour qu'on supprime la concurrence. Peu m'importe d'où elle vient. Je sais que les gens de Terre-Neuve et du Labrador veulent également gagner leur vie mais il faut que nous aussi nous gagnions notre vie. Si l'on supprime la concurrence, alors il n'y aura plus de pêcheurs. Nous n'irons pas en mer. Il y a eu des années où nous n'avons pas fait de chasse au phoque, parce qu'il n'y avait pas de concurrence. Mais il y a de la concurrence en ce moment — il faut la conserver. La plupart des usines de traitement de l'île obtiennent à l'heure actuelle une part équitable des phoques.

    Merci, M. Manning et merci à tous nos témoins et aux membres du comité.

    J'aimerais terminer en vous présentant quelques réflexions. Le comité des pêches et des océans a déjà étudié cette question, je crois que nous l'avons étudiée en fait deux fois. Nous l'étudions encore. Je ne vais pas vous dire à l'avance ce que va faire le comité et ce qu'il y aura dans le rapport, mais je peux vous dire que dans le passé, nous avons toujours appuyé votre industrie.

    En tant que président, je peux vous dire que les gouvernements ont du mal à régler cette question, et qu'ils continuent à l'examiner, mais notre travail ne consiste pas à deviner ce que vont faire les gouvernements. Notre travail consiste à leur présenter diverses solutions.

    M. Winter, j'aimerais beaucoup entendre davantage de témoignages, le vôtre en particulier, sur ce point. Ce témoignage pourrait être présenté par écrit. Nous pourrions en préserver la confidentialité et n'en parler qu'à huis clos, si c'est ce que vous souhaitez; nous serons très prudents avec ce que vous pourriez nous transmettre.

    Je peux vous dire que c'est une question difficile. Je sais que d'autres ont déjà essayé de la régler et nous avons déjà eu des discussions autours de cette table sur ce qu'il fallait faire au sujet du hakapik et de la photo du phoque qu'on vient d'assommer. Il ne s'agit pas de savoir si cette méthode est acceptable ou non; il s'agit en fait de savoir ce qu'il faut faire avec ce genre d'image.

    Le problème, ce sont les protestataires. Je ne vais pas vous faire un discours, mais je peux vous dire que je suis sorti de chez moi un jour où des chasseurs avaient récolté des pénis de phoque pour le marché asiatique et on m'a mis un microphone devant le visage. On m'a demandé: « Que pensez-vous de cela? » J'ai répondu : « Le phoque est déjà mort. La peau du phoque est déjà vendue. La viande du phoque que l'on pouvait utiliser est déjà utilisée. Si l'on peut vendre un autre produit qui vient de cet animal, pourquoi pas? »

    À partir de ce jour-là, Greenpeace m'a placé sur sa liste noire. La plupart de ces lettres viennent de loin, et je ne les prenais pas au sérieux, mais je me souviens d'une, en particulier. Je vais en parler au comité et en parler avec vous. Elle venait d'une femme, je crois qu'elle était au Colorado, elle était peut-être un peu plus au sud que ça. Elle disait qu'elle était une grand-mère de 78 ans et qu'elle était absolument sidérée de voir que quelqu'un puisse faire une déclaration aussi horrible. Elle a poursuivi en parlant de la mutilation des mâles, de castration, et d'un certain nombre de sujets, ce qui m'a fait plutôt bondir.

    Il n'y a pas à discuter dans ces cas-là. Je suis d'accord avec vous. On ne peut pas discuter de ces choses et c'est un aspect que le comité doit prendre en considération.

    Monsieur Blais s'est adressé au Conseil de l'Europe. Je me suis adressé au Conseil de l'Europe. M. Simms a communiqué avec le Conseil de l'Europe. J'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères de Belgique qui, entre parenthèses, appuie l'industrie, mais ne le dira jamais en public. Nous avons rencontré des représentants du MAECI. Nous avons rencontré divers ministres du gouvernement précédent et de celui-ci, qui étaient très en faveur de l'industrie.

    Je pense qu'il faut nous réunir et essayer d'élaborer une stratégie susceptible de donner des résultats, parce que je crois que nous sommes sur une pente savonneuse et que nous allons dans la mauvaise direction.

    Je vais vous laisser sur ce commentaire et vous remercier encore une fois d'être venus. Vous nous avez fourni de l'excellente information, très utile pour notre étude.

    Je vais demander à tous les membres du comité de demeurer assis et j'invite les témoins à rester également assis. Je vais lever la séance. Les appareils photos sont interdits pendant la séance. Il y a quelques personnes qui veulent prendre des photos. Je vous demande donc de rester 30 secondes là où vous êtes et elles pourront prendre des photos.

    Je vais lever la séance. Je vous demande de rester assis et nous commencerons tout à l'heure la séance suivante.