FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à une étude sur la chasse au phoque au Canada. Nous accueillons nos premiers témoins, à savoir M. David Bevan, sous-ministre adjoint de la gestion des pêches et de l'aquaculture, et M. Ken Jones, agent principal de gestion des pêches.

    Puisqu'il s'agit d'un breffage technique, les témoins peuvent prendre un peu plus de temps que les dix minutes qui leur sont allouées. Nous n'en serons probablement que mieux informés. Par contre, j'espère que vous accepterez que nous rallongions la période des questions de quelques minutes si votre exposé se prolonge.

    Soyez les bienvenus.

    Merci, monsieur le président. Je m'efforcerai d'être le plus bref possible pour vous laisser du temps pour les questions. Je parcourai par conséquent assez rapidement le documentation de présentation.

    Les objectifs de la chasse au phoque au Canada sont l'exploitation durable, la conservation, les méthodes de chasse sans cruauté et la plus grande utilisation possible des phoques tués. Nous signalons que nous n'avons pas pour objectif de limiter la population dans le but d'exercer un contrôle sur l'écosystème. Nous avons soumis cette question à un groupe d'experts et ceux-ci n'ont pas été en mesure de nous faire des suggestions; la toile ou la chaîne alimentaire est beaucoup trop complexe et nous n'avons trouvé aucun motif de limiter l'effectif de la population.

    La « plus grande utilisation possible » est une politique que nous voulons mettre en oeuvre, mais cela dépend en fait des marchés. Nous ne sommes pas en mesure de l'exiger, mais c'est un objectif que nous voudrions atteindre sans toutefois avoir recours à des méthodes qui passent par la réglementation.

    Je pense qu'on sait généralement où cette chasse a lieu, à savoir dans la zone dite du Front, au large du Labrador, ou autour des îles de la Madeleine. Ce fut moins le cas cette année. La chasse a eu lieu plus au Nord.

    Comme l'indique la quatrième diapositive, on trouve au Canada six espèces de phoques. La plupart des phoques tués au cours de la chasse sont des phoques du Groenland en raison de l'effectif important de cette population. Des totaux autorisés des captures, ou TAC, ont également été mis en place en ce qui concerne le phoque à capuchon et le phoque gris. Par contre, aucun contingent n'a été fixé en ce qui concerne le phoque annelé, le phoque commun et le phoque barbu, quoique ces espèces sont celles visées par les chasses de subsistance autochtones. La chasse a principalement lieu entre mars et mai, l'ouverture étant en mars dans le Golfe et en avril dans la zone du Front.

    Dans le contexte de la chasse au phoque, nous avons établi un processus de gestion des pêches par objectifs ainsi que l'approche de précaution. Nous avons fixé des limites propres à assurer la conservation des stocks qui nous dictent les mesures que nous devons prendre lorsque ces limites sont atteintes. Nous avons en outre établi ces limites en nous basant sur la population estimative la plus élevée, soit environ 5,5 millions en 2001. Le chiffre a toutefois légèrement augmenté depuis. La population n'a pas augmenté, mais les estimations ont été révisées à la hausse, à 5,8 millions, si je ne me trompe.

    La sixième diapositive indique que nous avons des zones de gestion de cette population. Les limites y sont indiquées. Le maximum observé est de 5,82 millions et 70 p. 100 de cette population nous donne 4,07 millions. C'est entre 4 et 5,8 millions que se situe la zone que nous considérons comme raisonnable pour gérer la population dans cette région. Nous laissons à l'industrie le soin de discuter des TAC dans cette zone et de les fixer en s'appuyant surtout sur des critères socioéconomiques. Cependant, si la population tombait en deçà de 4,07 millions, il serait nécessaire d'apporter des modifications au régime de gestion de façon à mettre davantage l'accent sur la conservation. Nous insisterions encore davantage sur la conservation si l'on atteignait le niveau tampon de 50 p. 100 du maximum; lorsque le niveau plancher, soit 1,75 million, serait atteint, nous interdirions totalement la chasse.

    Par conséquent, à mesure que la population baisse et a tendance à atteindre ces limites, l'accent que nous mettons sur la conservation augmente jusqu'à ce qu'en dessous du niveau de 50 p. 100 du maximum, des pressions considérables pèsent sur nous et sur l'industrie pour que l'on vise à nouveau le niveau de sécurité, à savoir plus de 4,07 millions.

    L'industrie de la chasse au phoque l'a déjà compris. Elle sait que nous mettrions davantage l'accent sur la conservation si la population baissait à ces niveaux-là. Il est donc probablement dans l'intérêt de toutes les parties de maintenir la chasse au niveau où nous avons l'occasion d'avoir des débouchés. C'est lorsque l'effectif de la population est supérieur à 4,07 millions. C'est donc à ce niveau que nous tentons de maintenir la population pour que le rendement soit optimal pour l'industrie.

    Au chapitre des consultations, nous procédons tous les cinq ans à un nouveau dénombrement, soit une évaluation précise de la population effectuée par survols, par comptage exhaustif des animaux et par analyse des données. C'est ce qui déclenche la tenue d'un colloque sur les phoques. Le dernier a eu lieu en 2002, si je ne me trompe. Il a eu lieu cette année-là parce que nous disposions alors des données les plus récentes, mais nous avons mis ces données à jour l'année dernière. L'année dernière, les 7 et 8 novembre, nous avons tenu un colloque sur les phoques auquel nous avons invité un grand nombre de personnes représentant 200 groupes différents; une centaine de ces groupes y ont participé. Ce colloque a été suivi les 9 et 10 novembre d'une réunion du Comité consultatif sur les phoques dans le but d'examiner les questions d'accès et d'attribution des contingents.

    C'est dans le cadre du colloque qu'est établi le cadre pour la conservation, pour le plan quinquennal; c'est le comité consultatif qui règle les détails pour chaque année. Les 9 et 10 novembre, le comité consultatif était chargé d'examiner le plan pour 2006. Nous envisageons de tenir une autre réunion du comité consultatif pour examiner la chasse au phoque de 2006; les conclusions de cet examen serviraient à apporter des changements pour la saison de chasse de 2007.

    Les résultats de ces consultations sont que nous avons fixé le cadre, comme nous l'avons déjà indiqué, prévoyant les limites pour la conservation et nous permettant de savoir de quelle façon les règles changeraient en cas de diminution de la population. Ce cadre a été établi pour la période de 2006 à 2010. Nous n'avons toutefois pas fixé de TAC pour ces années-là. Nous avons laissé au Comité consultatif sur les phoques la tâche de fixer le TAC pour chaque année en se basant sur des avis scientifiques, sur les résultats de la chasse de l'année précédente — en deçà ou au-delà du niveau prévu — et sur la conjoncture du marché. Par conséquent, contrairement au plan précédent, celui-ci ne contiendra pas de TAC pour une période de plusieurs années; les TAC seront fixés après ces consultations.

    Pour l'année 2006, nous avons fixé le TAC à 325 000 animaux, en prévoyant une réserve de 10 000 animaux pour la chasse autochtone dans l'Arctique et pour les chasses à des fins personnelles. Nous comptons rajuster le TAC de 10 000 en ce qui concerne les phoques à capuchon. Cela dit, le TAC de 10 000 animaux n'a pas été atteint; on ne tue pas plus de quelques centaines de phoques à capuchon chaque année, mais cela pourrait changer.

    Des changements à la réglementation et à la politique sont envisagés. Nous examinons les possibilités de collaborer avec le Groupe de travail de vétérinaires indépendants pour déterminer s'il convient de prendre d'autres dispositions pour que la chasse au phoque devienne encore moins cruelle.

    Nous examinons en outre de nouveaux critères d'octroi de permis. Nous avions imposé un gel sur l'octroi de nouveaux permis. La question sera examinée en raison du fait que les équipages des bâtiments de chasse au phoque étaient insuffisants. Il faudra que nous réévaluions les conditions d'octroi de permis avec le concours de l'industrie.

    Les exigences en matière d'immatriculation des petites embarcations devront être examinées. Nous avons eu des problèmes de déclaration des animaux capturés. Les captures ont été déclarées tardivement et sous-évaluées. Sur certains bateaux où il y avait peut-être une centaine d'animaux, on n'en déclarait qu'une cinquantaine; ce n'est qu'après que l'on rectifiait les chiffres. Il est nécessaire que nous réglions ce problème pour avoir une idée plus précise du nombre d'animaux tués quotidiennement.

    Il sera en outre essentiel que nous examinions la possibilité de changer de tactique en ce qui concerne les dos bleus. Nous avons mis en place un règlement interdisant la chasse des animaux les plus jeunes — parmi les phoques du Groenland, les blanchons. Leur chasse n'est pas autorisée jusqu'à leur première mue et jusqu'à ce qu'ils deviennent des « brasseurs ». Les phoques à capuchon ont en fait leur première mue dans le ventre de la mère, puis vers l'âge d'un an ou de 18 mois, alors qu'ils deviennent des dos bleus, ils sont complètement indépendants. Nous nous interrogeons sur l'opportunité de modifier le règlement pour autoriser une chasse restreinte. Les avis sont très partagés. Nous discuterons de toutes ces questions avec les intervenants de l'industrie et avec les autres parties concernées.

    Au chapitre de l'application de la réglementation, nous faisons des inspections en mer à bord de grands navires, de petites embarcations ou de canots pneumatiques, par survols aériens, à quai et dans les usines; nous faisons des inspections des véhicules, plaçons des observateurs à bord des bateaux utilisés pour la chasse, exigeons des rapports quotidiens des bateaux et vérifions les reçus des acheteurs ou des transformateurs; nous utilisons également le système de surveillance des navires à bord des gros navires, le système par satellite qui nous donne la position des gros navires. Par conséquent, nous avons fait un investissement considérable dans la surveillance annuelle de la chasse.

    C'est la première pêche importante à avoir lieu au Canada Atlantique et, pour bien des pêcheurs, c'est la première occasion économique; cette année, elle a représenté un pourcentage important des revenus de la population. Sans cela, la plupart des habitants de ces régions ne pourraient pas gagner leur vie cette année.

    Les méthodes appropriées de pêche au phoque sont un gros sujet de discussion. Nous voulons nous assurer que les animaux soient tués très rapidement et sans cruauté, qu'ils perdent conscience de façon irréversible et presque instantanément. Nous examinons l'usage approprié d'armes à feu et, dans certains cas, des hakapiks et des gourdins. Dans toute activité réglementée, on rencontre toujours des cas de non-conformité. En 2005, par exemple, nous avons porté 50 accusations et jusqu'ici, pour 2006, une trentaine d'accusations ont été portées, outre 37 avertissements.

    Par conséquent, les accusations insinuant que ces activités ne sont pas réglementées sont sans fondement. Nous donnons de nombreux avertissements et portons de nombreuses accusations. Pour situer le contexte, je signale qu'environ 14 000 permis ont été délivrés cette année. Par conséquent, la plupart des participants respectent les prescriptions.

    En outre, nous délivrons des permis d'observation de chasse au phoque. Nous avons délivré 73 permis cette année alors que nous avions reçu 97 demandes. Nous avons donc refusé d'octroyer un permis à 24 demandeurs. En 2005, nous avions délivré 60 permis et 42 en 2004. Par conséquent, la chasse suscite de plus en plus d'intérêt.

    En 2006, sept membres de la Humane Society of the United States et un photographe pigiste de l'agence Reuters ont été arrêtés. Ils font actuellement l'objet d'une enquête. On n'a pas encore porté d'accusations. L'enquête est en cours.

    En 2005, 12 observateurs non munis de permis avaient été accusés et condamnés à une amende de 1 000 $ par personne.

    Mon exposé est terminé, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Je remercie les témoins.

    C'est M. Matthews qui ouvre la période des questions. Vous avez 10 minutes.

    Je n'aurai pas besoin de tout ce temps-là, monsieur le président. Je n'ai que deux questions à poser.

    Vous avez déjà répondu à la question que je comptais vous poser au sujet du nombre d'observateurs; il augmente. Mais pourquoi est-ce que le nombre d'observateurs qui veulent aller sur place augmente? Est-ce une question d'argent? Est-ce qu'ils récoltent davantage de fonds pour leur cause lorsque leur nombre est plus élevé?

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne peux que faire des suppositions, mais les photos et l'information pour les sites Web jouent un rôle très important. S'il s'agit d'organismes de grande taille, ils recueillent des sommes substantielles. Je suppose donc que l'observation de la chasse suscite d'intérêt. Les représentants de ces organismes ont le droit d'être là en vertu de la Charte des droits et libertés et ils exercent ce droit afin d'observer la chasse, de prendre des photos et de recueillir l'information nécessaire pour leurs sites Web et leurs dépliants.

    La présence des McCartney cette année a été, bien entendu, très médiatisée. Je pense que le monde entier les a vus couchés sur la banquise, en train de caresser un phoque.

    Je remarque qu'une cinquantaine d'accusations ont été portées pour des infractions commises dans le cadre de la chasse et pour d'autres types d'infractions. Est-ce toutefois acceptable? Nous savons pourquoi ils ont fait cela, mais est-ce que le ministère accepte que quelqu'un se couche sur la glace pour caresser un jeune phoque, comme l'a fait Heather, sans porter d'accusations?

    Contre qui sont potées les accusations, si ce n'est pas contre ces personnes-là?

    Les règlements exigent que les observateurs restent à une distance minimale de 10 mètres des phoques.

    Cela dit, je pense qu'on doit faire preuve de jugement. On ne tient pas à leur laisser la possibilité de prendre des photographies qui serviraient encore davantage leur cause, mais on n'intervient pas si ce n'est pas nécessaire, s'il n'y a pas d'interruption de la chasse ou pas de problèmes comme tels.

    Je rectifie; la distance à respecter est de 10 mètres par rapport à la chasse, mais pas par rapport à un phoque. Par conséquent, je ne pense pas que le règlement ait été enfreint.

    À l'instar de nombreuses autres personnes, je me demandais comment ces personnes avaient pu se rendre jusque-là. Vos commentaires sur la promotion de la cause par une publicité accrue sont toutefois très pertinents. C'est très vrai. Je voulais vous poser la question car on a demandé à maintes reprises, à des personnes dans ma situation, comment des gens pouvaient s'approcher aussi près sans que des accusations soient portées.

    Vous avez fait des commentaires sur la population de phoques à capuchon et vous avez dit que quelques centaines d'individus seulement étaient prélevés. Pouvez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles le nombre de phoques à capuchon abattus est aussi bas alors que le TAC est beaucoup plus élevé?

    On est censé ne capturer que des animaux adultes. Les adultes se trouvent dans l'eau après la mise bas. Après la période de sevrage d'environ une semaine, les animaux se trouvent dans l'eau. Ils sont beaucoup plus dispersés et la récolte est plus difficile. Je présume que le marché pour les animaux adultes n'est pas aussi développé qu'en ce qui concerne le phoque du Groenland et d'autres produits.

    J'ai relevé votre commentaire sur la valeur économique de la chasse au phoque pour les participants. Vous avez raison; sans ce revenu, surtout cette année, de nombreux habitants de nos localités et de nombreux travailleurs de notre industrie de la pêche auraient eu bien de la difficulté à subsister.

    Quelle observation avez-vous à faire au sujet de l'offre sur le marché sous le régime du TAC actuel? Le marché est-il approvisionné intégralement ou bien y reste-t-il, d'après vous ou d'après le ministère, de la place pour davantage de produits du phoque?

    La demande a été de toute évidence bonne cette année, et les prises aussi, quelle que soit la taille du TAC. Comme je l'ai mentionné, nous avons fixé celui-ci après avoir consulté l'industrie. Nous tentons de l'établir à un niveau durable. Nous ne voulons pas faire baisser la population en deçà des seuils pour la conservation que j'ai signalés. Nous ne voulons pas non plus inonder le marché.

    Par conséquent, il s'agit d'établir un équilibre entre la durabilité et l'approvisionnement du marché. D'après l'industrie, le niveau de TAC actuel est à peu près le niveau approprié pour répondre à la demande.

    Avez-vous des commentaires à faire, Ken?

    Certainement.

    Le colloque sur les phoques, avec la participation des représentants de l'industrie et de nombreux autres groupes, a eu lieu en novembre. J'ai été étonné que les représentants de l'industrie aient généralement tendance à fixer le chiffre à 325 000 par année. C'est ce qu'ils voulaient, plus que toutes les autres parties concernées, un TAC d'un an, puis qu'on le rajuste.

    Pour éviter toute méprise, je signale que nous récoltons actuellement un nombre de phoques supérieur à un niveau qui assure la pérennité de la population. Ce niveau serait peut-être de l'ordre de 200 000 à 250 000 phoques, selon l'importance de la récolte au Groenland. Par conséquent, nous prélevons un trop grand nombre de phoques et réduisons la population, mais ce nombre respecte le cadre de gestion par objectifs qui prévoit qu'au-delà de 70 p. 100, on peu prélever davantage. On sait bien que nous faisons des prélèvement plus importants à l'heure actuelle.

    Je voudrais faire une observation, puis j'aurais peut-être une question à poser pour terminer.

    Si je comprends bien, d'après ce que j'ai lu, votre ministère estime qu'un troupeau de 2,2 millions d'individus est durable. Ce n'est peut-être pas rigoureusement exact, mais je sais que le nombre est d'environ 2 millions. Votre dernier dénombrement indiquait qu'il y avait 5,6 ou 5,8 millions d'animaux. Par conséquent, je ne vous comprends plus tout à fait en ce qui concerne la question de la durabilité.

    Si un troupeau de 2,2 millions d'animaux est durable, que le troupeau actuel se chiffre à 5,6 ou 5,8 millions d'animaux et que l'on en prélève 325 000 ou 350 000 individus — nombre auquel il convient, bien entendu, d'ajouter la mortalité naturelle et d'autres facteurs —, la pérennité de ce troupeau ne devrait normalement pas être compromise, me semble-t-il.

    Oui, mais soyons clairs; nous avons remplacé le modèle du rendement de remplacement, en vertu duquel nous examinions le nombre chaque année et faisions une estimation, par un modèle en vertu duquel nous obtenons un niveau supérieur à celui du rendement de remplacement, lorsque le nombre de phoques atteint un niveau record. Par conséquent, sur le plan technique, le niveau de récolte actuel est supérieur au niveau durable, mais nous respectons une fourchette.

    Nous savons que la population de phoques, qui est de 5,82 millions, a atteint son niveau record et nous savons par conséquent que nous pouvons prélever un plus grand nombre d'animaux tout en maintenant une marge de sécurité. Nous nous basons sur deux facteurs pour cette marge de sécurité. Nous nous basons sur une probabilité de 80 p. 100 que ce sera de cet ordre d'après nos données scientifiques; c'est l'approche de précaution. Lorsque la population diminuera à 70 p. 100, nous fixerons un niveau de récolte qui nous ramènera au-dessus de ce 70 p. 100.

    Les chasseurs de phoques savent que, d'un point de vue technique, la récolte au cours d'une année peut être d'autant plus importante que l'effectif de la population est élevé. C'est pourquoi ils sont prudents au sujet du nombre de 325 000. Si nous voulions un nombre vraiment durable, la récolte devrait être de l'ordre de 250 000, mais elle est de 325 000 actuellement. C'est possible lorsque le niveau repère de 70 p. 100 est dépassé.

    Monsieur Simms, il reste encore environ trois minutes.

    Bien.

    Je suis heureux de vous revoir.

    J'ai dernièrement eu l'honneur d'aller à Paris pour avoir un entretien avec les membres du conseil parlementaire. Je leur ai dit que nous avions mis en place des règlements efficaces en ce qui concernait les chasseurs de phoques, mais il semblerait qu'ils soient adeptes de la théorie la plus répandue, à savoir que c'est une chasse qui s'étend sur une vaste région, sur toute la côte atlantique. Je leur ai expliqué que la chasse se pratiquait essentiellement dans deux zones, celle du Front et, bien entendu, celle du Golfe.

    J'aimerais que vous apportiez de l'eau à mon moulin.

    Il est clair qu'elle a lieu au Front et dans le Golfe. C'est une zone dans laquelle nous pouvons exercer une surveillance grâce à l'utilisation d'avions, d'hélicoptères, etc. Nous savons combien d'animaux sont prélevés grâce aux bonnes relations que nous entretenons avec les acheteurs et avec les transformateurs. Nous avons donc une bonne maîtrise de la situation.

    Qu'est-ce qui a changé dernièrement? Quelles initiatives avez-vous prises dernièrement pour renforcer ce règlement?

    À la suite des mesures de surveillance applicables aux autres pêches, nous avons des systèmes de surveillance des navires, à bord de tous les gros navires. Ce sont les gros navires qui prélèvent de grosses quantités de phoques. La nouveauté, c'est que nous connaissons maintenant leur position exacte et que nous ne devons plus la déterminer par des survols ou en faisant des recherches. Nous connaissons leur position et nous savons où la concentration est forte; nous pouvons alors envoyer nos équipes d'application de la réglementation et de surveillance sur les lieux.

    C'est le changement qui a été apporté au cours des dernières années.

    Certains des autres chiffres étaient très inexacts. Il paraît qu'il y a un pourcentage élevé de phoques abattus et perdus; est-ce que ce sont les termes exacts?

    Ils laissent présumer que les animaux sont atteints, probablement par des armes à feu, puis perdus en mer. De toute évidence, ce n'est pas ainsi que procèdent les chasseurs de phoques. Le pourcentage de pertes est négligeable. Il est essentiel que les chasseurs capturent l'animal, qu'ils le tuent et qu'ils le retirent de l'eau. Les pertes seraient élevées si la chasse se pratiquait dans des zones libres ou sur de petits bancs de glace, mais nous n'avons probablement pas observé de semblables pratiques.

    Avez-vous des commentaires à faire, Ken?

    Les adversaires de la chasse se plaisent à utiliser des chiffres concernant la chasse telle qu'elle se pratiquait autrefois dans l'Extrême-Arctique et au Groenland, au grand large, dans des eaux plus froides, où les animaux coulaient immédiatement et où on tirait sur les animaux qui étaient à l'eau. La plupart des animaux que l'on récolte actuellement sont tués sur la glace, ou du moins la majorité. En ce qui concerne ceux qui sont abattus à coups de gourdin, le chasseur est là, bien entendu, et en ce qui concerne ceux qui sont sur la glace, les chances de succès sont beaucoup plus élevées. Les pertes sont évaluées à environ 2 p. 100 ou moins pour les animaux abattus à coups de gourdin et à 5 p. 100 ou moins pour les animaux abattus au fusil.

    Je pense que le temps dont je disposais est écoulé.

    Merci, monsieur Simms.

    M. Roy et M. Blais se partagent le temps qui leur est attribué.

    Monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président. Je poserai deux petites questions, puis je laisserai la parole à M. Blais, que la question concerne davantage que moi.

    Si j'ai bien compris, vous avez dit que la population des phoques du Groenland était d'environ 5,82 millions, mais qu'il y avait eu une augmentation depuis que ces chiffres avaient été fournis.

    Ils ont changé le processus pour faire l'évaluation de la population de phoques, ce qui a permis d'établir qu'ils sont plus nombreux qu'on le croyait. Selon les scientifiques, la population n'a pas augmenté, c'est seulement...

    ... une évaluation.

    ...un changement quant au processus d'évaluation.

    En fait, le chiffre de 5,82 millions n'est pas exact, si j'ai bien compris.

    Il s'agit d'une évaluation. La population se situe entre 4 millions et 6,5 millions environ, mais la moyenne est de 5,82 millions.

    D'accord. Il y en a combien, pour l'ensemble des six espèces?

    Nous n'avons pas les bons chiffres pour l'ensemble des espèces. Il y a une nouvelle façon de calculer le nombre de phoques gris, et les responsables sont à préparer une nouvelle façon de calculer la population des phoques à capuchon. On fait une évaluation de la population des phoques du Groenland tous les cinq ans, mais on ne le fait pas pour les autres espèces, parce que la chasse est moins importante.

    Le population de phoques communs n'est pas concentrée comme celle des phoques gris, des phoques à capuchon ou des phoques du Groenland. C'est particulièrement plus facile d'évaluer la population des phoques du Groenland, parce qu'ils forment de grandes concentrations chaque année pour les nouveau-nés. En outre, les scientifiques incluent les bébés phoques, si vous voulez, dans leur évaluation de la population. Les autres espèces de phoques ne sont pas en aussi grande concentration.

    Donc, on ignore la population totale de phoques dans les eaux?

    Pas vraiment.

    On sait qu'il y a plus de 6 millions de phoques dans la région de l'Arctique.

    J'ai une dernière question à vous poser avant de donner la parole à M. Blais.

    Dans votre présentation, vous avez dit : « La limitation de la prédation par les phoques n'a pas été un objectif. » Au fond, vous auriez pu ajouter que c'était parce que nous n'avez pas les connaissances suffisantes. Est-ce exact?

    M. David Bevan: Oui.

    M. Jean-Yves Roy: Le ministère s'intéresse-t-il à l'impact qu'ont les phoques sur leur environnement?

    C'est beaucoup trop difficile à comprendre. Par exemple, les phoques mangent de la morue, mais c'est souvent de la morue adulte, de la grande morue. Cependant, il y a plusieurs poissons qui mangent les oeufs de morue. C'est vraiment trop compliqué de comprendre le lien qui existe entre la population des phoques et leur prédation sur la morue...

    Et les autres espèces.

    ...et les autres espèces. C'est impossible de prévoir le résultat dans le cas d'une diminution de la population de phoques.

    D'accord. Merci.

    Bonjour, messieurs. J'ai des critiques à formuler à votre endroit.

    Premièrement, qu'est-ce qui justifie que vous soyez absents sur la scène internationale, alors qu'une commission du Conseil de l'Europe se penche sur ce dossier?

    Récemment, nous avons envoyé plusieurs personnes en Europe pour discuter. Nous avons envoyé quelqu'un à Berlin et une autre personne à La Haye. Nous avons entamé des discussions avec les gouvernements en Europe afin de les convaincre que la chasse aux phoques était...

    Pouvez-vous nous faire parvenir une copie détaillée de cette réunion, c'est-à-dire quand a-t-elle eu lieu, qui était présent et dans quelles circonstances elle a eu lieu?

    D'autre part, je vous fais une autre critique concernant le laxisme dont vous avez fait preuve en 2006. Les gens des Îles-de-la-Madeleine, que je représente, sont frustrés. À la limite, ils sont choqués de constater qu'ils ont été les seuls à observer la limitation des quotas, alors qu'il y avait explosion ailleurs. Permettez-moi de vous dire que c'est un mauvais message, en termes de gestion, qui a été envoyé. Finalement, votre laxisme revient à dire : « Vogue la galère, allons-y gaiement! »

    Que s'est-il passé en 2006 qui puisse justifier une telle situation?

    En 2006, nous avons partagé les quotas entre les pêcheurs. Par exemple, il y avait un quota pour les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, un autre pour ceux de la Basse-Côte-Nord, un pour ceux de Terre-Neuve, etc. Nous avons établi un processus pour obtenir les données de ces pêcheurs. Malheureusement, ils n'ont pas donné les bonnes informations quant au nombre de phoques qu'ils avaient tués. Par exemple, il y a des pêcheurs qui ont dit avoir tué une centaine de phoques alors qu'en réalité, il en avaient tué le double. C'est ce qui a causé des problèmes. Cette année, notre objectif est d'améliorer la situation.

    Les chasseurs des Îles-de-la-Madeleine ont eu une surpêche de 10 p. 100 seulement, mais les autres ont définitivement pris trop de phoques. Par exemple, les chasseurs de la Basse-Côte-Nord ont triplé leur quota.

    Compte tenu de ce qui s'est passé en 2006, comprenez-vous que cela envoie de mauvais messages à de mauvaises personnes?

    Oui. On s'est assuré de ne pas avoir une trop grande surpêche. Au total, nous avons pris environ 336 000 phoques. Donc, il y a eu une petite surpêche au total, mais...

    Mais région par région, c'est autre chose.

    Il y a des situations où ils ont plus de difficultés...

    Cela ne vous choque-t-il pas?

    Oui. Cela a causé des inquiétudes. Nous ne voulons pas de situations de ce genre. Il sera nécessaire d'améliorer la situation pour l'an prochain. Nous avons laissé les chasseurs de la Basse-Côte-Nord chasser les phoques pendant trois jours. C'était peut-être trop long. Nous avons sous-estimé le nombre de phoques qu'ils attraperaient quotidiennement.

    Donc, l'an prochain, il sera nécessaire...

    J'approfondirai cette question lors de mon deuxième tour de table.

    Merci.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Kamp, pour dix minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je n'utiliserai peut-être pas tout le temps qui m'est imparti.

    Merci, messieurs.

    J'aimerais poser une petite question sur le fait que, comme vous l'avez mentionné, certains bateaux ont des observateurs à bord, mais pas tous. Quel est le pourcentage des bateaux qui ont des observateurs? S'agit-il uniquement des gros bateaux?

    Uniquement les gros navires.

    Pour quel pourcentage des efforts de chasse au phoque y a-t-il des observateurs?

    Nous avons eu très peu d'observateurs. Par exemple, une année, nous en avions huit. Nous voulons en augmenter le nombre.

    Le problème, c'est qu'il est peu pratique d'avoir deux ou trois personnes sur une petite embarcation. Les gros navires ont un équipage de six à douze personnes et chaque place libérée pour un observateur représente celle d'un chasseur. Nous avons donc discuté avec les représentants syndicaux et les membres de diverses régions pour fixer un nombre. Nous procédons à un tirage et les mettons à bord, mais le nombre d'observateurs est encore relativement peu élevé.

    Les chasseurs qui ne sont pas accompagnés d'observateurs ont sans doute l'obligation de déclarer leurs prises.

    C'est la situation que nous tentons de corriger actuellement, surtout en ce qui concerne les petites embarcations. Nous voulons instaurer un système comme un système d'enregistrement des bateaux — c'est la possibilité que nous examinons actuellement avec l'industrie — afin qu'une personne soit responsable de déclarer les prises. Actuellement, il y a une échappatoire en ce qui concerne les petites embarcations... qui ne sont pas enregistrées et pour lesquelles on ne peut pas désigner une personne chargée de déclarer les prises.

    Nous voulons faire disparaître cette échappatoire et obliger tous le chasseurs à faire un rapport quotidien. Nous avons établi des centres où ils peuvent déclarer leurs prises, et nous pourrons vérifier plus tard en examinant les reçus des acheteurs. À l'heure actuelle, nous recevons les données trop tard. Lorsque nous sommes au courant de la situation, les contingents sont déjà dépassés. C'est le problème qui se pose actuellement et c'est ce qui s'est produit, surtout dans le Golfe. Au cours des deux dernières années, on a assisté à une course au phoque, car le phoque a pris de la valeur. Nous avons transformé une pêche fondée intégralement sur la concurrence en une pêche assujettie à des contingents régionaux. Nous serons peut-être obligés de prendre d'autres mesures — c'est d'ailleurs ce dont nous discuterons avec l'industrie — pour ralentir la course et éviter que les chasseurs se ruent pour capturer les phoques.

    Cela ne s'était encore jamais vu que la chasse soit terminée et que les contingents soient atteints en deux ou trois jours, comme au cours des deux dernières années. C'est parce que le phoque a pris beaucoup de valeur et que les conditions ont été particulièrement propices, exceptionnelles en fait, à la chasse au phoque, en particulier dans le nord du Golfe. Des chasseurs qui étaient bloqués dans les ports ne le sont plus. Tout le monde allait chasser en mer.

    Le pourcentage de bateaux qui déclarent leurs prises est cependant très restreint, n'est-ce pas?

    Tous les bateaux sont censés déclarer leurs prises, mais nous n'avons pas encore en place un processus qui rend les chasseurs responsables de la qualité de l'information que nous recevons. C'est pourquoi nous comptons apporter des changements pour 2007.

    La qualité de l'information est donc médiocre.

    La qualité de l'information communiquée par les bateaux est en effet médiocre.

    Nous avions tendance autrefois à ouvrir la chasse pour une période donnée puis à la fermer en attendant que l'on ait compté le nombre de phoques passant par la chaîne de distribution. C'est ainsi que nous procédions, et nous l'avons fait cette année dans la zone du Front. Cependant, la chasse est restée ouverte très longtemps dans le Golfe, compte tenu de la cadence accélérée de la chasse cette année, et nous avons sous-évalué le nombre d'animaux qui pourraient être capturés dans un court délai. C'est le type de problème qu'il nous faudra régler en modifiant le règlement pour la chasse de 2007.

    Au total, le TAC n'a pas été dépassé dans de fortes proportions et nous n'avons pas compromis le maintien de la population ou l'avenir, mais nous devrons en tenir compte lorsque nous fixerons le TAC pour 2007.

    Si 325 000, par exemple, est le chiffre cible et que les chasseurs ne déclarent pas leurs prises, comment pouvez-vous être sûr qu'on n'en a pas abattu 400 000?

    Il y a des goulots dans la chaîne de distribution. Le nombre de transformateurs est restreint et les phoques doivent être transformés dans toutes ces installations. Nous avons l'occasion d'obtenir des chiffres assez précis sur les prises totales auprès des transformateurs. Cela nous permet d'avoir un degré élevé de certitude quant au nombre d'animaux prélevés sur la population. Quelques animaux sont peut-être abattus à des fins personnelles et à d'autres fins, mais la répartition n'est pas très large. Les chasseurs n'abattent généralement pas les phoques à des fins personnelles; ils le font parce qu'ils reçoivent plus de 100 $ pour la fourrure, et aussi pour l'huile. Pour cela, ils doivent passer par les usines de transformation.

    Bien.

    Combien d'animaux sont abattus au fusil et combien sont tués à coups de gourdin?

    La grosse majorité des animaux abattus cette année l'ont été au fusil.

    Avez-vous un chiffre estimatif, Ken?

    Pas vraiment. Nous savons que 70 p. 100 des phoques abattus le sont dans la zone du Front et que presque tous ceux-là sont abattus à coups de fusil. C'est généralement dans le sud du golfe du Saint-Laurent, autour des îles de la Madeleine et dans la zone de l'Île-du-Prince-Édouard qu'ils sont assommés à coups de gourdin.

    Ce n'est qu'un chiffre très approximatif, mais on estime qu'environ 5 p. 100 des phoques, ou moins, sont tués à coups de gourdin.

    Est-ce que les chasseurs ont le choix partout?

    Ils ont le choix partout, mais le règlement précise de quel type doit être le gourdin, ses dimensions et sa taille minimales et de quel type doit être un hakapik, ainsi que le type d'armes à feu qu'ils doivent utiliser. Un pourcentage élevé des accusations que nous portons sont liées à une utilisation inappropriée des armes à feu, comme l'utilisation de plomb pour la sauvagine au lieu de balles ou autres infractions semblables.

    Par conséquent, le même règlement est applicable dans la zone du Front et dans celle du Golfe. Il n'y a pas de différence au niveau des techniques.

    La question que je vais poser conviendrait peut-être mieux pour le groupe de témoins suivant: quels progrès ont été réalisés dans le domaine du marketing de l'animal en entier?

    La faiblesse en ce qui concerne le marketing de l'animal entier se situe au niveau de la viande. Nous avions mis en place des subventions sur la viande en 1995, mais elles ont été supprimées en 1999. Nous avons constaté que les chasseurs abattaient principalement des phoques adultes. La fourrure était gaspillée parce qu'elle avait moins de valeur. Nous stimulions des marchés inexistants. La viande finissait par être détruite de toute façon et c'était un programme très coûteux. Pendant ces années-là, les chasseurs ont abattu un grand nombre de phoques à capuchon parce que leur fourrure n'est pas intéressante du fait qu'elle s'endommage lors des combats qu'ils se livrent. Nous avons supprimé progressivement les subventions sur la viande et en sommes revenus à ce qui était principalement une chasse pour la fourrure.

    Les gens estiment que cela représente un gros gaspillage de viande. Nous avons appris, par le biais des subventions sur la viande, que les phoques « brasseurs » — c'est-à-dire à l'étape où sont prélevées la plupart des fourrures et à l'étape à laquelle l'animal est abattu au Canada — produisent environ 12 livres de viande commercialisable. Elle est difficile à prélever. Cela n'en vaut pas la peine et les animaux entiers occupent beaucoup d'espace dans le bateau. Par conséquent, tout ce que nous pouvions faire, c'est encourager les chasseurs à débarquer leurs captures.

    C'est là que nous en sommes actuellement. Nous encourageons les chasseurs à débarquer leurs captures, mais cela en vaut-il la peine? N'est-ce pas un gros gaspillage ou ne serait-il pas préférable de laisser les charognards faire leur office? Nous avons laissé cette décision aux capitaines de navires en espérant qu'on trouverait des débouchés pour la viande. Les débouchés sont toutefois très limités — juste des marchés locaux pour les nageoires ou, à l'occasion, pour les steaks de premier choix et pour des petits morceaux de viande.

    Il est à mon sens important de tenir compte du fait que la fourrure et le gras prélevés sur l'animal représentent un pourcentage assez important de la bête, soit environ 30 p. 100.

    Monsieur le président, pourriez-vous m'indiquer de combien de temps je dispose encore?

    Il reste deux minutes, monsieur Lunney. Allez-y.

    Merci.

    J'aimerais revenir aux commentaires faits au début au sujet de la diminution de la population, à savoir que nous ne la faisons pas baisser pour des motifs d'ordre écologique, c'est-à-dire pour les incidences qu'elle a sur les stocks de morue, par exemple. Je pense à ce qui s'est passé il y a quelques années, lorsque je faisais partie du comité et que nous avons entendu des témoignages...

    Il s'agit actuellement de la récolte des jeunes phoques alors que les adultes envahissent toute la région de l'Atlantique. Je pense que des préoccupations ont été exprimées par des agriculteurs... ou d'autres personnes, en ce qui concerne les stocks de saumons atlantiques sauvages. On a observé des phoques loin en aval dans les cours d'eau, là où on ne devrait pas en voir normalement. Certains de mes collègues se souviennent peut-être des cours d'eau des provinces de l'Atlantique dont il s'agissait. Je pense qu'alors, la population totale de phoques dépassait 7 millions.

    Je me demande si ce n'est pas la preuve que la population de phoques cause des dommages dans la population du saumon atlantique. On avait allégué alors que le saumon atlantique deviendrait peut-être une espèce menacée à cause de la prédation excessive des phoques.

    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Comme nous l'avons déjà signalé, le rôle que jouent les phoques dans la population de poissons est très complexe. Par exemple, la morue peut pondre de 1 à 5 millions d'oeufs, selon la taille de la femelle. Le taux de mortalité à une étape ou l'autre du développement, notamment lorsque les larves sont tuées par des poissons filtreurs qui sont à leur tour avalés par des phoques. En ce qui concerne le rôle précis que pourrait jouer le phoque, le groupe d'éminents scientifiques auxquels nous avons posé la question pas pu nous donner d'avis à ce sujet.

    Cela dit, ce groupe a suggéré qu'il serait peut-être bon de créer des zones d'exclusion, à savoir les zones à forte concentration de frayères. Nous avons examiné les possibilités que les zones d'exclusion du phoque contribuent à la reconstitution des stocks. Les phoques n'étaient pas abondants dans les zones concernées et, par conséquent, ils ne constituaient pas un facteur déterminant.

    Nous avons mis en place des programmes en ce qui concerne les phoques nuisibles ou les phoques qui ont ciblé des montaisons spécifiques. Par exemple, dans le réseau fluvial, où les phoques ont été un facteur déterminant dans la mortalité, nous avons déjà pris des mesures.

    On était préoccupé de voir que les phoques se rassemblaient à l'embouchure des fleuves en période de migration et détruisaient littéralement tous les jeunes saumons qui retournaient dans l'océan ou les saumons qui remontaient les fleuves.

    Les deux. Sur la côte ouest, nous avons pris des mesures concernant les populations nuisibles qui avaient un impact dévastateur sur certaines populations de poissons.

    Nous avons instauré un système de permis pour toute la région de l'Atlantique. Si un phoque nuisible est repéré, on peut le chasser. On fait une demande de permis en indiquant où il se trouve.

    En examinant la situation, nous avons constaté que ce ne sont pas tellement des phoques du Groenland que l'on capture dans un fleuve, mais plus vraisemblablement des phoques gris ou des phoques communs. Il faut être un peu plus prudents en ce qui concerne les phoques communs, car ils pullulent dans certaines régions.

    Nous avons donc mis en place un système de permis. Quand quelqu'un arrive à démontrer qu'un programme se pose dans un fleuve, ce problème peut être réglé.

    Merci, monsieur Lunney.

    Monsieur MacAulay, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Vous n'avez certainement pas la même conception de ce qui constitue un phoque nuisible que les pêcheurs. Les phoques nuisibles sont considérés comme des phoques qui causent des dommages considérables dans de nombreux stocks. Je sais que vous avez précisé que c'était une question complexe, mais je pense qu'il est juste de dire que les phoques mangent de grosses quantités de morue et de homard. C'est un bon régime alimentaire, mais...

    Vous avez parlé de durabilité. À quel niveau voulez-vous maintenir le stock? À 5,5 millions d'animaux?

    Tel que mentionné dans les documents, nous n'avons pas fixé d'objectif. Nous voulons toutefois la maintenir au-dessus de 70 p. 100. Nous suggérons un nombre de plus de 4 millions. Ce ne serait pas en raison du rôle qu'ils jouent dans l'écosystème. Nous n'avons pas de contrôle sur ce que la population... On ne peut pas affirmer qu'une diminution de la population à 2 millions d'individus aurait une incidence sur la morue ou sur toute autre espèce. Ce n'est pas possible. Nous savons que les phoques mangent du poisson et qu'ils peuvent être des prédateurs pour les larves de morue, par exemple. Le maquereau et le hareng sont tous deux des poissons filtreurs et ils avalent des poissons juvéniles en même temps que d'autres produits. Les phoques peuvent également être leurs prédateurs.

    Nous ne savons pas avec précision ce qui se passe, mais nous recommandons dans le plan de maintenir la population au-dessus de 4 millions d'animaux. C'est un nombre suffisant pour permettre aux chasseurs de faire une bonne récolte. C'est en soi un bon débouché économique à l'heure actuelle.

    Il est toutefois juste de dire que le stock a probablement atteint un niveau de près de 50 p. 100 plus élevé que cela.

    Nous estimons que la population est actuellement d'environ 5,8 millions d'animaux et on a par conséquent une bonne marge de sécurité.

    Cependant, comme nous l'avons déjà mentionné, nous faisons une récolte agressive. Lorsque les débouchés sont présents, les chasseurs ont l'occasion de prélever davantage que ce que l'on appelle le «rendement de remplacement». Le nombre de nouveaux blanchons, dont on a retranché la mortalité naturelle, indique le rendement de remplacement, c'est-à-dire le nombre de phoques que l'on peut prélever au cours d'une chasse sans que cela ait un impact sur la population.

    Or, nous avons dépassé ce nombre. Si nous maintenions le niveau actuel de la chasse, nous finirions peut-être par faire baisser la population à 4 millions d'ici quelques années. Il faudrait ensuite changer de stratégie. Nous prélevons actuellement un nombre de phoques tel qu'il devrait empêcher un accroissement de la population à l'avenir et qu'il pourrait avoir une petite incidence sur le stock global au cours des prochaines années.

    J'aimerais signaler que nous avons présenté des options plus agressives dans le cadre du colloque auquel ont participé de nombreux groupes de pêcheurs et de chasseurs et nous avons été étonnés de constater que la plupart d'entre eux ne voulaient rien savoir de ces options agressives.

    Il s'agit des chasseurs de phoques, bien entendu.

    Non, il y avait aussi des représentants de l'industrie de la pêche — des représentants du syndicat Fisheries, Food and Allied Workers Union et de divers autres organismes.

    Il ne faut pas oublier que les pêcheurs se rendent parfois compte que d'autres espèces sont aussi impliquées dans la prédation; dans certaines zones, ce sont les phoques gris. Nous savons d'après des évaluations antérieures des stocks que la morue de l'Atlantique représente 3 p. 100 du régime alimentaire des phoques du Groenland. Ils se trouvent dans ces eaux-là pour une période limitée. Nous avons essayé le principe de la zone d'exclusion du phoque, comme l'avait recommandé le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques (CCRH). Le conseil d'experts a signalé qu'il faudrait que nous prélevions un nombre énorme de phoques du Groenland pour que cela ait un impact marginal sur ce niveau de consommation. Ce groupe d'experts a évalué le nombre de phoques supplémentaires qu'il faudrait prélever annuellement pour produire ce type d'impact à 750 000. Ce serait énorme et cela aurait de très lourdes conséquences pour le Canada.

    Très bien.

    Quand vous allez à La Haye ou à l'assemblée parlementaire d'un pays ou l'autre, les personnes auxquelles on parle sont plus ou moins convaincues du fait que, comme l'a fait remarquer M. Simms, nous récoltons dans toute la région de l'Atlantique comme une bande de sauvages qui ne respectent rien. Est-il toutefois juste de dire que la pêche au phoque au large de la côte est est pratiquement l'une des pêches les plus surveillées au monde?

    Elle est très surveillée par rapport à nos autres types de pêches. Nous exerçons une surveillance très stricte et très assidue au nez et à la queue du Grand banc. Nous exerçons à cet endroit une surveillance probablement plus étroite que partout ailleurs. Nous surveillons la pêche au phoque plus que tout autre type de pêche dans les eaux intérieures. Il y a quelques exceptions; en ce qui concerne la pêche au crabe, pour laquelle nous avons 30 p. 100 d'observateurs...

    Oui, mais elle fait l'objet d'une surveillance très étroite et il est juste de dire que le problème qu'a notre région est lié à la façon dont la question est présentée à l'échelle mondiale.

    J'ai pris le même avion que M. McCartney pour me rendre de Halifax à l'Île-du-Prince-Édouard. On aurait cru qu'il y avait un seigneur à bord. Je n'ai rien contre M. McCartney — c'est un excellent musicien —, mais je n'ai aucun désir de le toucher car ce qu'il faisait...

    C'est drôle, mais la vérité est que ces personnes venaient pour enlever leur gagne-pain à des personnes qui en ont besoin pour subsister. Je n'aime pas cela et je le lui ai dit. Il ne me déplaît pas en tant que personne, mais je n'aime pas que quelqu'un qui gagne 1 milliard de dollars décide d'utiliser sa fortune pour détruire les moyens de subsistance de personnes qui font un travail très ardu.

    Une voix: Bravo!

    L'hon. Lawrence MacAulay: C'est contre cela que nous devons lutter. Je pense que c'est un des plus gros problèmes. Des célébrités mondiales... C'est un gros problème. La photo qui a été publiée dans les journaux à travers le monde était belle, amusante et touchante. Cependant, auprès de toutes les personnes qui font un don de quelques dollars, elle nous a fait passer pour des barbares sans pitié, qui tuent à plaisir. C'est un de nos plus gros problèmes.

    À la page 10 de votre document, vous donnez des informations sur la surveillance, notamment sur la surveillance des petites embarcations. Il faut être très prudents en ce qui concerne la façon dont nous communiquons l'information que nous avons et lorsqu'il est question de petites embarcations; il est essentiel que les chiffres soient exacts, que l'on sache exactement combien de phoques ont été prélevés.

    En fait, la population n'a pas diminué; elle a plutôt augmenté. Pourtant, quand on écoute les journalistes, on a l'impression... Je ne sais pas de qui c'est la faute, mais nous ne présentons pas la chasse sous un jour approprié.

    Il est indéniable que le message qui a circulé en Europe est généralement celui qui a été présenté par la Humane Society of the United States, par le Fonds international pour la défense des animaux et par d'autres organismes. Ils ont un point de vue bien particulier... ils parlent d'écorchage à vif; ils portent toutes sortes d'accusations semblables. Quand on examine la question sous un angle critique, on constate que c'est ridicule. Qui voudrait gagner sa vie en vendant des produits pour lesquels on écorche un animal à vif? C'est tout simplement ridicule.

    Nous axons maintenant nos efforts sur l'Europe. Lorsque des comités parlementaires comme celui-ci se réunissent à La Haye ou à Berlin, nous y envoyons des représentants. Nous y avons par exemple envoyé le directeur général de la gestion des ressources, pour exposer notre situation et présenter les données que nous avons.

    Lorsque ces personnes se rendent à ces endroits, indiquent-elles que la population de phoques n'a que peu d'incidence ou n'en a pas du tout — nous ne savons pas très bien quelle incidence elle a — sur la pêche? Indique-t-on si elle cause des dommages ou si elle n'en cause pas?

    Je ne sais pas si c'est le plus gros problème. Il faut être prudents...

    Les informations qui se trouvent à la page 10 de votre document devraient être connues à travers le monde. Elles ne sont pas connues.

    C'est un fait et nous veillons à ce qu'elles soient connues...

    Je suis désolé, monsieur MacAulay, mais les deux minutes dont vous disposiez sont écoulées et il nous reste encore deux interventions, celle de M. Blais et celle de M. Manning, qui voudraient poser deux ou trois questions. Il reste en outre d'autres témoins à entendre.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais parler de ce que vous appelez « les changements éventuels aux méthodes de chasse et aux exigences en matière de chasse », que l'on peut voir à la page 9 de la version française de votre document.

    Quelle est l'ampleur des changements éventuels? En détail, qu'est-ce que cela veut dire?

    Il s'agit d'un rapport présenté par le Groupe de travail de vétérinaires indépendants, qui est composé d'experts. Lors de la dernière réunion du comité à Terre-Neuve, en novembre, le groupe a fait une présentation sur la façon d'améliorer les pratiques de chasse. Cette présentation a été bien reçue par les chasseurs de phoques.

    Il y a des changements techniques qui incluent, par exemple, des façons différentes de vérifier si chaque animal est mort. Au lieu de vérifier le réflexe de clignement des yeux, ils vérifient [Note de la rédaction : inaudible]. Ils étudient également un nouveau système pour rendre chaque animal inconscient et pour enlever rapidement le sang plutôt que de vérifier si l'animal est mort.

    Que fait-on aux Îles-de-la-Madeleine à l'égard de la formation des chasseurs? À mon avis, c'est bien, car on fait un effort en ce sens. Avez-vous l'intention de faire en sorte que cela se passe partout de cette façon?

    Tous les groupes planifient ensemble la façon de faire. Les chasseurs des Îles-de-la-Madeleine font une bonne chasse partout. La plupart d'entre eux se servent d'hameçons ou de haches à pic. Selon les experts, l'utilisation de ces outils ne pose pas de problèmes.

    Il y a une problématique par rapport au nombre d'équipes qui ne sont pas toujours disponibles pour les chasseurs. Ils ont besoin de plus de personnes. Nous avons des discussions avec les chasseurs afin de trouver une façon d'obtenir des bateaux, des capitaines et des équipes de soutien pour l'an prochain. Donc, il faut nous assurer que les chasseurs possèdent les qualifications requises pour participer à la chasse.

    Finalement, en ce qui concerne les produits dérivés, on a parlé de la peau, qui est vendue à fort prix, et de l'huile. Est-ce qu'on effectue des recherches? Si oui, est-ce que vous les accompagnez, d'une certaine façon? Le ministère des Pêches et des Océans fait-il des efforts à ce sujet?

    Je ne crois pas, puisque nous n'avons pas les ressources nécessaires pour cela. Notre responsabilité est de nous assurer que la chasse soit durable.

    Cela contredit un peu un de vos objectifs. En effet, votre quatrième objectif est une « incitation à la plus grande utilisation possible des phoques tués. » Donc, si c'est un objectif et que vous n'y mettez pas les ressources nécessaires, c'est une contradiction.

    Auparavant, il a été nécessaire d'éliminer les subventions pour la viande de phoque. Donc, nous avons laissé au marché et à l'industrie le soin de trouver de meilleures façons d'utiliser les produits du phoque. Nous n'avons pas la possibilité de faire ce genre de recherche. En fait, notre responsabilité consiste à assurer la durabilité de la chasse et de veiller à ce qu'elle soit faite sans cruauté. Nous voulons trouver une façon d'augmenter l'utilisation des produits du phoque, mais nous n'avons pas les ressources nécessaires pour intervenir directement à cet égard.

    Rencontrez-vous des gens du ministère des Affaires étrangères à ce sujet, de façon continue ou sporadique?

    Oui, nous avons un comité qui les rencontre toutes les deux semaines ou chaque mois.

    L'an prochain, nous voulons augmenter nos activités en Europe.

    Merci.

    Monsieur Manning, le temps dont nous disposions est pratiquement écoulé et, par conséquent, j'aimerais que vous clôturiez rapidement ce tour-ci.

    Je voudrais poser rapidement deux ou trois petites questions.

    La première concerne les critères d'octroi des permis; vous avez peut-être déjà eu l'occasion de donner des informations plus précises à ce sujet. Quels sont toutefois vos projets en ce qui concerne la concurrence plutôt que des quotas individuels et examinez-vous la possibilité d'établir un système de quotas individuels plutôt qu'un système axé sur la concurrence?

    En outre, en ce qui concerne le marketing de nos produits du phoque, quel rôle jouez-vous dans les autres pays?

    Troisièmement, à propos du contingent qui est atteint, vous dites que vous faites un suivi à l'étape de la transformation, mais sur lequel de nos marchés le produit est-il vendu principalement?

    Nous examinons des possibilités d'instaurer des quotas par bateau ou un autre type de régime d'octroi des permis afin de mettre fin à cette ruée qui a engendré un dépassement des quotas au cours des dernières années. Nous n'affirmons toutefois pas que c'est le système pour lequel nous opterons en définitive. Nous devons consulter l'industrie. Nous devons la consulter pour savoir quelles méthodes elle considérerait comme étant les plus efficaces pour régler le problème des déclarations inexactes du nombre de phoques capturés, des déclarations inférieures au nombre exact ou trop tardives, et de l'absence d'information en temps réel, pour nous assurer que l'on peut atteindre la limite du quota. Ce sont des questions sur lesquelles nous n'avons pas encore pris de décision. Nous devons d'abord consulter l'industrie et nous examinons plusieurs possibilités.

    En ce qui concerne le marketing, nous n'avons plus la capacité que nous avions. Cette capacité de marketing a été supprimée à l'époque de l'examen des programmes, vers le milieu des années 90. Nous n'avons donc plus cette capacité en ce qui concerne les phoques ou le poisson en général. Cela relève d'Agriculture Canada actuellement. Il y a une personne à Agriculture Canada à laquelle cette responsabilité a été confiée. Nous n'avons plus cette capacité actuellement.

    Je pense que nos principaux marchés sont la Russie et la Chine.

    Merci, monsieur Manning.

    Je pourrais peut-être poser une toute dernière question aux témoins avant de suspendre la séance et de faire venir les témoins suivants.

    Je ne veux pas insister trop lourdement là-dessus, mais on a beaucoup discuté d'application de la réglementation et d'accessibilité de la zone du Front au groupe de lobbying — l'American Society for the Humane Treatment of Animals, les rejetons de Greenpeace, etc. Sea Shepherd, avec M. Watson, est le groupe auquel je pense principalement.

    Qu'avons-nous fait pour lutter contre l'information erronée que ces groupes ont répandue à savoir que nous récoltons encore les blanchons, que tous les phoques sont abattus à coups de gourdin et qu'ils sont écorchés vifs? Ce sont des informations tout à fait fausses qui ternissent notre réputation à l'étranger. Elles sont en outre dommageables à l'industrie. Elles causent un préjudice à notre industrie de la pêche. Elles nous causent un préjudice sur à peu près tous les fronts, sur la scène internationale.

    Quelle est la stratégie du ministère des Pêches et des Océans pour démentir les mensonges flagrants et lutter contre la politique de désinformation de certains organismes?

    Nous avons mené une campagne de communications très réussie au Canada. Nous n'arriverons jamais à convaincre 30 p. 100 de la population du fait que c'est une activité acceptable, mais nous bénéficions d'un bon appui dans le contexte canadien, d'après les résultats de notre sondage. Là où il faut que nous redoublions d'efforts, c'est sur les marchés européens et, dans une certaine mesure, aux États-Unis. Il est essentiel que nous étudiions des stratégies.

    Nous avons collaboré avec le ministère des Affaires étrangères au cours des dernières années et nous lui avons remis des trousses d'information, mais je pense qu'il faudra que nous envisagions d'être plus actifs sur ce front. D'après les discussions que nous avons eues dans les parlements européens, il est clair que notre message ne passe pas et que le message de la Humane Society of the United States passe bien, lui. De nombreuses fausses rumeurs ont été répandues en ce qui concerne la chasse et il est essentiel que nous examinions comment nous pouvons riposter à ces attaques sur la scène internationale.

    Nous nous en tirons apparemment bien dans le contexte canadien. C'est surtout en Europe et dans certains autres pays que nous avons des difficultés; il sera essentiel que nous examinions les possibilités d'y remédier.

    Sauf votre respect, monsieur Bevan, la plupart de mes collègues n'approuvent peut-être pas cette opinion. Nous recevons tous beaucoup de courrier de groupes qui s'opposent à la chasse au phoque, à travers le monde. Certains de ces documents répandent non seulement de fausses informations, mais contiennent en outre des menaces. J'en ai d'ailleurs reçues et ce n'est pas drôle, je vous l'assure. Je suis certain que vous en avez reçues également.

    Sauf votre respect, j'estime que notre message ne passe pas. Il est essentiel que nous employions une méthode plus efficace. Il est essentiel que nous adoptions une approche plus volontaire pour lutter contre cette campagne de désinformation. Elle est biaisée et, dans certains cas, est probablement à la limite de la légalité.

    Ce n'est qu'un commentaire.

    Je remercie les témoins. C'est un sujet qui revient régulièrement sur le tapis et sur lequel nous comptons faire des études plus approfondies. J'apprécie beaucoup votre participation et la franchise avec laquelle vous avez répondu à nos questions. Nous savons que nous avons du pain sur la planche dans plusieurs domaines et nous sommes prêts à nous engager.

    Je suspens la séance pour quelques minutes afin de laisser aux témoins suivants le temps de prendre place.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons l'étude sur la chasse au phoque au Canada.

    Les témoins que nous accueillons maintenant sont M. Norbert Kalisch, directeur général, Direction générale de l'Union européenne, de l'Europe du Nord et de l'Ouest — j'aimerais que vous expliquiez Direction générale de l'Europe du Nord et de l'Ouest — et M. Robert Clark, directeur de la Direction de l'Union européenne, du ministère des Affaires étrangères.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    J'aimerais auparavant que nos membres mettent leurs BlackBerry de côté. Nous les emportons tous avec nous mais lorsque nous les utilisons dans la salle... et nous sommes tous coupables, parfois, moi y compris; je vois que M. Cuzner en a un en main maintenant. Le BlackBerry rend la tâche des services d'interprétation difficile. Il provoque un bourdonnement constant dans les oreilles des interprètes et fait un cliquettement désagréable. Nous voulons tous pouvoir suivre l'interprétation pour que nos commentaires soient reproduits fidèlement.

    Messieurs, vous avez un exposé technique à nous présenter. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Je tiens d'abord à remercier le comité de me donner l'occasion de faire un bref exposé sur les derniers développements en Europe en ce qui concerne la chasse au phoque.

    Comme vous le savez, chaque année, la saison de la chasse au phoque dans le Canada Atlantique attire l'attention des médias et déclenche en Europe des manifestations et des réactions politiques défavorables. Les autorités canadiennes s'efforcent d'expliquer que la chasse au phoque est une activité durable, sans cruauté, strictement réglementée, et qui revêt une grande importance économique et culturelle pour les collectivités côtières, mais bien des mythes perdurent.

    Des ONG influentes, comme le Fonds international pour la défense des animaux et la Humane Society of the United States font circuler des images dramatiques de la chasse qui provoquent d'intenses réactions émotives. Ces ONG, ainsi que d'autres organisations européennes locales, accusent le gouvernement canadien de protéger une pratique cruelle et inutile, inconciliable avec l'image de pays compatissant et respectueux que le Canada projette normalement.

    L'augmentation de quotas de la chasse au phoque annoncée dans le plan de gestion 2003-2005 a suscité une couverture médiatique et des protestations renouvelées au cours des deux dernières années. Les déclarations publiques de personnalités comme Paul McCartney, Brigitte Bardot et Pamela Anderson contre la chasse au phoque ont attiré l'attention des médias de nombreux pays d'Europe.

    Malgré les efforts déployés par le Canada pour expliquer les faits, une couverture médiatique négative et parfois trompeuse persiste. Les missions du Canada en Europe — c'est-à-dire les ambassades, les consulats et les consulats généraux — reçoivent des dizaines de milliers de lettres de protestation chaque année et elles sont parfois la cible de diverses formes d'intimidation de la part de groupes locaux voués à la protection des droits des animaux, dont des menaces et des dommages matériels aux installations des ambassades. Cette année et l'année dernière, les manifestation dans les rues ont été moins nombreuses et plus pacifiques qu'en 2004.

    Nos missions en Europe, sur les avis et conseils d'Ottawa, en particulier du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que du ministère des Pêches et des Océans, adoptent une approche parfois proactive et parfois réactive, selon les circonstances, afin d'expliquer les faits réels au sujet de la chasse au phoque, tant aux médias qu'au grand public et aux représentants gouvernementaux qui détiennent des informations partielles et parfois périmées à ce sujet. Dès le début de 2005, afin d'appuyer les missions dans leurs démarches, le ministères des Affaires étrangères et du Commerce international a organisé des sessions de formation et d'information à l'intention du personnel canadien et des employés recrutés sur place qui sont responsables de communiquer des informations au sujet de la chasse au phoque. Tout au long de l'année, nous entretenons des contacts suivis virtuels avec un réseau de missions afin de faire en sorte que des messages uniformes soient transmis partout en Europe.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans dans la production de matériel d'information et de divers outils de communications adaptés à un auditoire européen. Nous avons ici des exemplaires de notre brochure intitulée Six vérités à propos de la chasse au phoque au Canada.

    Toujours en consultation avec le ministère des Pêches et des Océans, nous fournissons appui et conseils aux missions qui sont appelées à traiter avec des manifestants, des représentants des gouvernements et des médias. Par exemple, depuis l'automne 2004, des représentants de la haute gestion du ministère des Pêches et Océans, parfois accompagnés d'experts du milieu académique, se sont rendus à notre demande en France, en Suisse, en Italie, en Allemagne, en Belgique, aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne pour faire des présentations sur la chasse au phoque et pour répondre aux questions de nos interlocuteurs. Ces visites visent à présenter les faits ainsi que des données scientifiques dans le but de favoriser autant que possible un débat éclairé sur la question.

    En outre, en mars de cette année, en guise de complément aux visites d'experts, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a organisé, à titre d'essai, une visite à Terre-Neuve pour des journalistes écrivant dans des journaux distribués aux Pays-Bas, en Autriche, en Allemagne, en Suisse et au Luxembourg. Cette visite a été l'occasion de présenter à des journalistes européens la réalité et le point de vue canadiens et a généré une série d'articles relativement équilibrés.

    Les préoccupations au sujet de la chasse ont provoqué des débats et ont été à l'origine de résolutions parlementaires, d'audiences spéciales, de rapports et de projets de loi dans des parlements nationaux, notamment en Belgique, en Autriche, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Italie, ainsi qu'au Conseil de l'Europe. Des interdictions d'importation ont été proposées en Belgique et aux Pays-Bas. Le Canada a fait connaître son avis indiquant que les interdictions d'importation de produits canadiens du phoque proposées ne sont pas conformes aux obligations de la Belgique, des Pays-Bas et des communautés européennes sous le régime de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

    Du point de vue commercial, les produits dérivés du phoque importés seraient en concurrence avec des produits similaires non dérivés du phoque d'origine nationale. Ces interdictions d'importation modifieraient les règles de la concurrence pour favoriser les produits d'origine nationale au détriment des produits importés, qui ne pourraient plus être vendus. Ceci serait en contradiction avec les obligations relatives au traitement national de l'Accord sur les obstacles techniques au commerce et de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce (GATT).

    Nous sommes d'avis que ces interdictions d'importation constitueraient des mesures plus restrictives que nécessaire pour le commerce afin d'atteindre les objectifs valables de politique publique. Sur cette base, de telles mesures seraient incompatibles avec l'Accord sur les obstacles techniques au commerce. Les interdictions d'importation sont incompatibles avec les obligations relatives au traitement national contenues dans le GATT. Les exceptions générales contenues dans l'article XX du GATT ne peuvent justifier les interdictions d'importation.

    Dans l'ensemble de l'Europe de l'Ouest, les exportations canadiennes de produits dérivés du phoque ont augmenté régulièrement ces dernières années, passant de 550 000 $ en 2001 à 12,9 millions de dollars en 2005. Le pays qui achète le plus est la Norvège, qui a importé des peaux de phoque pour une valeur de 6,8 millions de dollars en 2005. Pour l'instant, l'impact commercial des interdictions semble limité, mais il demeure difficile d'en établir les répercussions sur les exportations canadiennes futures de peaux de phoque. Jusqu'à maintenant, aucune tentative de boycottage des produits canadiens dans leur ensemble n'a abouti en Europe.

    J'ai été informé que ce comité a décidé d'entreprendre une mission en Europe à l'automne de cette année. Je suis ici pour vous assurer de l'entier appui de mon ministère pour faire de cette mission un succès. Nous devons toutefois être réalistes quant aux résultats escomptés. Les parlements européens prennent des mesures parce que des segments de leur opinion publique sont violemment hostiles à la chasse au phoque et que les parlementaires croient agir dans l'intérêt de leurs électeurs en interdisant les produits dérivés du phoque. L'opinion publique n'est pas nécessairement bien informée, et ce serait là le message principal à transmettre à vos homologues européens.

    Nous avons peu de chance de remporter la bataille devant le tribunal de l'opinion publique ou à la une des journaux. Notre objectif est de rétablir la vérité des faits et de limiter la désinformation. Comme il y a beaucoup d'idées fausses au sujet de la chasse au phoque au Canada, nous recommandons également qu'au cours de votre visite, votre délégation soit accompagnée d'un spécialiste en mesure de répondre avec un maximum de crédibilité aux questions techniques sur les aspects « chasse exempte de cruauté » et « pérennité de la ressource ».

    Pour résumer, je crois qu'une mission parlementaire soigneusement préparée et bien informée dans certains pays d'Europe pourrait être utile pour communiquer un message pondéré sur la chasse au phoque et pour encourager les législateurs à adopter une perspective équilibrée.

    Je suis prêt à répondre à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup. C'était un excellent exposé.

    Monsieur Simms, pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir fait l'honneur de m'inviter ici aujourd'hui, en remplacement de dernière minute, je suppose.

    Jamais de dernière minute.

    De toute évidence, nous n'avons jamais été mariés.

    Lorsque je suis allé en Europe, j'ai parlé devant le Conseil européen et une des choses que j'ai remarquées dernièrement...

    Ce document, qui a été préparé par vous, dit ceci :

Cette recommandation est ce qui préoccupe maintenant les Européens.

    Ce n'est pas exactement ce que j'ai compris car je pense que la plupart des assemblées des divers pays sont dangereusement sur le point d'imposer une interdiction formelle sur les importations de produits du phoque. Je me trompe peut-être, mais je remarque un vigoureux appui populaire pour une interdiction formelle de la chasse au phoque, interdiction qui, comme nous le savons, ne serait fondée sur aucune information solide.

    Ce qui m'effraie, c'est de voir que des pays comme la Norvège — veuillez me corriger si je me trompe — subventionnent, à certains niveaux, la suppression de produits du phoque afin de se retirer de ce secteur. Appelez ça de rumeurs ou des conjectures, appelez cela comme vous le voulez, mais ce que je vois, d'après cette ébauche de rapport, n'est pas particulièrement équilibré, ou du moins, pas dans le sens où nous le souhaiterions.

    Êtes-vous au courant de cette recommandation préliminaire? Je présume que oui.

    Est-ce une recommandation du Conseil de l'Europe?

    Oui. C'est une recommandation préliminaire du Conseil.

    La sénateur Milne et les membres de son association parlementaire sont intervenus auprès du Conseil de l'Europe à plusieurs reprises au sujet de ce document. Grâce à leurs interventions, la présentation est plus pondérée.

    Ce n'est toutefois que le début du processus. Si l'on tient un vote sur ce document, il faudrait qu'il soit communiqué aux autorités de l'Union européenne. Elles examineraient toutes les demandes...

    Je m'excuse, mais puis-je vous interrompre? Vous venez de mentionner l'Union européenne. Pourtant, si j'ai bien compris, les deux organismes sont concurrents et, par conséquent...

    Ce qui m'embête ou ce qui me préoccupe en ce qui concerne le Conseil de l'Europe c'est que ce sont des États membres. Soit dit en passant, deux de ces États sont la Norvège et la Russie, qui ont des pratiques de chasse au phoque beaucoup plus cruelles que les nôtres. Pourtant, c'est à nous qu'on s'en prend.

    La Norvège et la Russie ne font pas partie de l'Union européenne...

    Non.

    ... mais l'Union européenne, au cours des discussions avec les membres du Conseil de l'Europe et, éventuellement, de discussions avec les autorités canadiennes ainsi qu'avec ses experts commerciaux, voudrait abandonner l'aspect émotif de la question pour en examiner l'aspect sous l'angle de son rôle dans le commerce international. Pour qu'un État membre de l'Union européenne envisage d'imposer une interdiction, il faudrait qu'il avise au préalable l'Union européenne de ses intentions et celle-ci réagirait.

    L'Union européenne, comme le Canada, souhaite vivement instaurer un système commercial multilatéral fondé sur des règlements, dans le cadre duquel les dispositions de l'article XX du GATT, à savoir les dispositions concernant les obstacles commerciaux au commerce, soient respectées.

    Par qui, par l'Union européenne?

    Par les États membres.

    J'ai l'impression que la plupart des États membres contournent de nombreuses dispositions comme l'article XX du GATT ou quelque autre règle. Ils les contournent et imposent des interdictions sur les importations.

    Certains d'entre eux essaient. Nous avons toutefois remarqué que ces tentatives avortent invariablement. Elles atteignent une étape donnée, les déclarations sont faites, puis quelques tentatives sont faites, mais elles n'ont pas été bien loin ces dernières années. Nous n'avons rien vu de concret de la part de l'Allemagne. La Belgique n'a pris aucune initiative concrète en termes de règlements et d'interdictions. Nous avons vu une initiative concrète de la part de l'Italie, mais ce n'est pas encore une loi non plus; ce n'est qu'une intention en quelque sorte.

    C'est également inquiétant. Je pense que l'Italie est le plus gros importateur d'huile de phoque.

    D'huile de phoque, oui, mais pas de produits du phoque.

    Pour appuyer les propos de Bob Clark, il s'agit que l'Union européenne impose les règles commerciales à ses États membres. L'Union européenne est seule compétente en matière de questions commerciales et pas les États membres. L'Union européenne pourrait intenter des poursuites et insister auprès de ses États membres pour qu'ils lèvent ces interdictions.

    N'est-il pas vrai qu'on fait actuellement circuler une pétition au sein de l'Union européenne qui force tous ses membres à interdire les importations de phoque? N'est-il pas vrai que la signature de 50 p. 100 des États membres de l'Union européenne suffit?

    Non, car c'est l'Union européenne, la Commission européenne, qui a la responsabilité en matière de commerce et je n'ai entendu parler d'aucune pétition semblable circulant à travers l'Europe. Je ne vois pas très bien l'Union européenne se prêter à ce petit jeu.

    En fait, quelques pays comme le Danemark, pour le Groenland, qui ne fait pas partie de l'Union européenne, et la Norvège, font des instances à la Commission européenne pour que l'on s'oppose à ces interdictions. Ces questions sont donc matière à débat et provoquent des tiraillements entre les États membres de l'Union européenne.

    Bien.

    Je vous félicite pour certaines des initiatives que vous avez prises, en ce qui concerne les brochures et autres initiatives analogues. Certaines photographies, que nous connaissons tous, ont été diffusées à travers le monde et même dans des régions comme le Moyen-Orient et l'Asie — pas tellement l'Asie, mais en tout cas en Europe occidentale. Le problème est que nous avons un abattoir à l'air libre, exposé aux regards du public. Un député britannique m'a dit ceci : « Nous avons dans ma circonscription, en Angleterre, un parc où l'on abat littéralement les cerfs. Si nous les abattions à coups de gourdin, cela provoquerait un tollé de protestations à travers le monde ».

    Je comprends ce que vous voulez dire en parlant des aspects techniques de la mort d'un blanchon... On vérifie si l'hémorragie s'est arrêtée pour s'assurer qu'il est mort. Nous devrions riposter en pointant du doigt les « abattoirs de l'Europe », comme je les appelle, et dire ceci aux Européens : « D'accord, vous n'appréciez pas le fait que nous n'utilisions que 30 p. 100 du phoque, mais quel pourcentage des rats musqués a-t-on utilisé quand vous les avez abattus parce que vous vouliez sauver les barrages en Hollande? »

    C'est pourquoi, à notre avis, il est préférable de s'attaquer à ces problèmes en utilisant des arguments rationnels et en s'appuyant sur des systèmes fondés sur des règles. C'est pourquoi nous contestons ces interdictions à l'OMC, où il est incontestable que l'on ne peut pas...

    Si ces interdictions sont mises en place et que le Canada en conteste la validité, les pays concernés répliqueront, bien entendu, qu'ils ont de bonnes raisons d'imposer une interdiction, mais cet argument ne tient pas debout aux yeux des avocats spécialisés en droit commercial. C'est pourquoi nous voulons procéder de cette façon. Nous estimons en effet qu'il est très difficile d'aller à l'encontre des réactions émotives, surtout en Europe où les gens ont une perception de l'environnement et de la nature très différente de la nôtre.

    Pour ma part, je pense que c'est possible. Pour nous, la question émotive est liée à la préservation, à la conservation et à l'environnement. Si les Brigitte Bardot du monde ne veulent pas qu'on tue un phoque, d'accord; l'argument émotif ne sera pas efficace. Cependant, s'il s'agit d'écologistes comme les membres du Fonds mondial pour la nature, qui prétendent que c'est une question de conservation, nous pourrons leur faire remarquer que si une personne porte un manteau en fourrure de phoque véritable et une autre un manteau en fausse fourrure, le vêtement en fourrure de phoque véritable vient d'un animal qui est une ressource renouvelable alors que celui en fausse fourrure a été confectionné avec des produits pétrochimiques, c'est-à-dire à partir d'une ressource non renouvelable.

    Cet argument a une connotation émotive. Il est peut-être technique, mais il indique que les Terre-Neuviens, les habitants du Labrador et les Québécois qui vivent le long du Golfe sont en harmonie avec l'environnement. Nous ne massacrons pas tout le troupeau parce que c'est une fourrure qui vaut 110 $. Quand nous faisons allusion à nos ancêtres, tactique que j'ai utilisée la dernière fois et qui a d'ailleurs été efficace, les gens comprennent dans une certaine mesure. Je leur ai expliqué que je n'étais pas chasseur de phoques mais que je savais très bien que nous étions en harmonie avec notre environnement et que nous attachions une importance primordiale à la conservation.

    Je pense donc qu'il y a un aspect émotif dans tout cela.

    J'espère que vous avez raison et que, par conséquent, tous les efforts que nous déployons en Europe — et ils ont été nombreux tout au long de l'année — devraient être efficaces. En tout cas, l'avis de tous nos postes et de toutes nos missions auprès desquels nous avons fait un sondage semble aller dans l'autre sens. Ils estiment qu'il serait difficile, voire impossible, d'avoir gain de cause en jouant sur la corde de l'émotivité.

    Merci.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs.

    Le dossier de la chasse aux phoques traîne depuis environ une trentaine d'années en Europe, si je ne me trompe. À ce chapitre, pourriez-vous nous expliquer un peu comment a évolué ce dossier et où nous en sommes rendus aujourd'hui, afin que nous comprenions cette dynamique? On s'inscrit dans une dynamique qui dure depuis plusieurs dizaines d'années. Je ne crois pas que du jour au lendemain l'attitude des gens qui s'opposent à la chasse aux phoques changera énormément, mais j'aimerais mieux la comprendre, car si je comprends mieux mes adversaires, je peux mieux les combattre.

    Il est vrai que cela dure depuis une trentaine d'années, mais je crois qu'il y a eu deux phases. Au cours de la première, on s'est opposé à la chasse aux bébés phoques, les blanchons. Après que cette chasse eut été interdite au Canada, les protestations ont diminué en Europe. Toutefois, au cours des quatre dernières années, il y a eu une augmentation des protestations; je ne sais pas exactement pourquoi. C'est peut-être à cause d'une chasse plus intensive. De toute façon, ces protestations sont assez fortes aujourd'hui, mais pas autant qu'autrefois.

    Cela peut-il aussi être lié à la collecte de fonds d'organismes comme la Humane Society? À ce que je sache, cet organisme recueille beaucoup d'argent; on parle de 80 à 100 millions de dollars. De tels montants d'argent sont recueillis depuis quelques années seulement. La recrudescence des protestations est-elle liée à cela?

    C'est fort possible. Nous avons aussi d'autres problèmes du genre en Europe, relativement aux pratiques forestières au Canada, par exemple. Il est certain que ces ONG véhiculent les pires images qui soient du Canada pour obtenir plus d'argent en Europe; cela est bien vrai. Même aujourd'hui, ils utilisent toujours les photos de bébés phoques que nous chassions auparavant, alors que cela ne se fait plus. Il est vrai qu'ils essaient d'utiliser n'importe quoi pour obtenir des fonds.

    Comme vous le savez probablement, on projette d'envoyer une mission en Europe. Nous avons eu des discussions afin de déterminer quels pays nous devrions visiter. Vous êtes un expert à ce sujet. Si vous aviez le choix de faire un voyage d'une semaine, mis à part une présence au Conseil de l'Europe, quels pays devraient être visités en priorité?

    Je n'irais pas en Italie.

    Vous dites de ne pas aller en Italie.

    Oui, parce que c'est là que...

    ...ça bouge le plus!

    C'est là qu'on ne bougera pas, parce qu'il y a des verts. Plusieurs d'entre eux font partie du gouvernement qui vient tout juste d'être élu en remplacement de celui de M. Berlusconi.

    M. Nessa en est-il un?

     M. Berlusconi a perdu, et le nouveau gouvernement compte beaucoup de verts et d'antivivisectionnistes. À mon avis, il serait presque impossible de les faire changer d'idée.

    En Allemagne, une commission sur l'agriculture a étudié la question. On y a envoyé un expert de Pêches et Océans Canada, et cela s'est bien déroulé.

    À mon avis, les plus fortes protestations contre la chasse au phoque ont eu lieu en Angleterre. C'est en Angleterre qu'on a organisé le plus grand nombre d'actions populaires contre les produits canadiens.

    La Belgique serait-elle un bon choix?

    Oui, car les Belges sont en train de discuter d'une loi qui affecterait les produits canadiens. D'autre part, nous avons envoyé un expert aux Pays-Bas afin qu'il puisse discuter et expliquer quelle est la situation au Canada.

    Vous n'avez pas mentionné certains pays comme la Norvège. Estimez-vous que cela ne serait pas utile?

    Ces gens sont de notre côté.

    C'est exact.

    J'aimerais mieux comprendre ce qui se passe au Parlement de la Belgique. S'agit-il d'un projet de loi privé? Que se passe-t-il au juste?

     Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un projet de loi privé, mais plutôt d'un projet de loi présenté par le ministre du Commerce.

    Cela vient du ministre du Commerce! Quels sont ses arguments?

    Généralement, il dit que c'est une question de moralité publique.

    Merci.

    Monsieur Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs.

    Avez-vous de temps en temps des contacts avec vos homologues américains?

    Non. Pas sur cette question.

    Si je ne me trompe, les États-Unis ont invoqué il y a un certain temps le Marine Mammal Protection Act...

    En 1972.

    ... et cette loi est toujours en place. Elle limite nos exportations de produits du phoque de nos Inuits du Nunavut, mais permet aux Autochtones de l'Alaska d'expédier leurs produits du phoque dans les 48 États contigus. Nos gouvernements précédents, libéraux et conservateurs, n'étaient pas parvenus à y mettre un terme.

    Si nous n'y arrivons pas avec notre partenaire commercial le plus proche, quelles sont nos chances de succès, d'après vous, en Europe?

    Je pense qu'elles sont bonnes. En Europe, deux problèmes se posent, à mon sens. Le premier est le battage de l'opinion publique qui déclenche des manifestations chaque année, à l'occasion de la saison de chasse, dont le niveau de violence fluctue. Parfois, ces protestations donnent lieu à des excès comme ceux que nous avons vus il y a deux ans, lorsque notre ambassade à La Haye avait été vaporisée de peinture rouge par Greenpeace qui avait réussi à se procurer un camion de pompier et à teinter l'eau en rouge. L'ambassade a été la cible d'autres menaces, comme des annonceurs à la radio qui encourageaient toutes les personnes qui passaient devant notre ambassade à lancer des pierres sur les fenêtres.

    Des incidents semblables se produisent tout le temps. C'est bien pire en Italie cette année. Les détails sont parfois horribles. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons déployé tous ces efforts, en tout cas depuis les quatre années que je suis en poste, pour aider nos missions à contrer ces manifestations.

    L'autre aspect est d'ordre strictement commercial. Je pourrais faire erreur — et c'est souvent le cas —, mais d'après nos avocats spécialisés en droit commercial et d'après nos jugements, la Commission européenne ne permettrait pas à ses États membres de mettre en oeuvre les interdictions sans intenter elle-même des actions en justice contre ces États. C'est une situation totalement différente de celle des États-Unis. Aux États-Unis, personne ne poursuit le gouvernement américain pour une interdiction sur les importations, mais ce serait le cas en Europe. Ce serait la Commission européenne qui intenterait des poursuites. On pourrait en effet la considérer comme un gouvernement européen. Elle intenterait des poursuites pour que les États membres concernés lèvent ces interdictions, car elles sont illégales.

    Je voudrais poser une autre question. Vous n'avez pas mentionné des pays comme le Portugal et l'Espagne, les pays baltes ou ceux des Balkans, en ce qui concerne cette question. Avons-nous l'appui de ces pays? Je pense notamment à l'Espagne et au Portugal, car ce sont des pêcheurs avides, faute de trouver un terme plus approprié, et aux pays des Balkans.

    Avons-nous l'appui de ces pays ou sont-ils du même côté que la Belgique, les Pays-Bas et les autres pays d'Europe?

    Non, les pays baltes et les pays nordiques, comme la Finlande, produisent de la fourrure. Ils produisent beaucoup de lait. Ils produisent de la fourrure de renard. Par conséquent, ces pays ne sont pas concernés. Il n'est pas nécessaire de les convaincre, mais on n'arriverait probablement pas à tirer d'eux des conseils particulièrement avisés qui nous aideraient à convaincre les autres pays d'Europe. Ce serait peut-être intéressant d'y faire une visite, mais ce ne serait pas particulièrement efficace.

    En ce qui concerne le Portugal et l'Espagne, le Portugal n'a certainement pas encore évolué au même degré que l'Europe continentale et le Royaume-Uni en ce qui concerne ce type de questions environnementales. Ils n'ont pas les mêmes types de préoccupations.

    Si l'on réfléchit aux causes profondes de ce type de réactions, la perception de la cruauté envers les animaux mise à part, les Européens ont tendance à penser qu'un pays comme le Canada possède ce dont eux se sont débarrassés depuis de longues années, à savoir les animaux sauvages et les vastes forêts. Par conséquent, ils ont tendance à considérer le Canada comme le dépositaire d'un environnement qui leur appartient également. En d'autres termes, ils pensent que ça leur appartient parce que c'est mondial. Ils n'ont plus cela en Europe. C'est très visible dans le nord de l'Italie où l'on voit, en Toscane par exemple, de longues files de gens qui attendent leur tour pour chasser de tout petits oiseaux.

    Les perspectives sont donc entièrement différentes et les préoccupations ne sont pas toujours les mêmes.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Je me contenterai de faire un commentaire, puis je céderai la parole à mon collègue dans quelques instants.

    Je félicite le ministère d'avoir pris des initiatives en matière de communications et de préparer nos ambassades et nos fonctionnaires à affronter ce qu'on peut considérer en fait comme une guerre des communications. Nous avons probablement mis un peu de temps à comprendre au Canada que lorsqu'on a affaire à la American Humane Society, qui joue sur les émotions pour recueillir davantage de fonds, et aux Européens, qui sont très émotifs en ce qui concerne ces questions, c'est un défi de taille à relever sur le plan des communications.

    Nous avons peut-être été quelque peu naïfs dans ce domaine en pensant que si nous étions polis et que nous nous contentions de défendre notre position, tout irait bien. C'est toutefois un dossier qui suscite de très vives émotions et nous avons été très malmenés. Je suis heureux de constater que nous intensifions nos efforts sur le plan des communications.

    À mon humble avis, la seule chose qui soit plus forte que la désinformation — ou les mensonges —, c'est la vérité. Il faut toutefois faire preuve d'habileté, et je vous félicite de redoubler d'efforts pour diffuser le message. Nous y arriverons finalement. Ce n'est pas une lutte que Terre-Neuve peut mener seule et il est temps que le Canada appuie cette cause. Il y a bien sûr des intérêts atlantiques et québécois en jeu, mais il est essentiel que nous unissions nos forces.

    Nous espérons que le comité pourra faire une différence en faisant un déplacement en Europe. Je pense personnellement que nous pourrons faire comprendre aux députés européens que certains défis sur le plan des communications se posent; ils comprendront peut-être qu'une approche réaliste est possible, mais que le Canada ne bat pas en retraite. Nous espérons pouvoir contribuer à faire savoir que le Canada ne s'avoue pas battu. Nous sommes déterminés à défendre nos intérêts.

    Je félicite votre ministère pour ses efforts.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    J'ai deux observations à faire à propos de votre commentaire. Certains ministres et dignitaires politiques européens ont dit à peu près ce qui suit à nos chefs de mission : « J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais ne vous attendez pas à ce que je l'admette; vous pouvez vous attendre à ce que je sois debout sur les barricades et que je me batte en faveur d'une interdiction. » C'est tout simplement un fait. Cette situation a pris une tournure politique.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il faut être réalise lorsqu'on veut changer l'opinion publique. C'est bien d'informer les ministres, les technocrates et les fonctionnaires européens, mais tant que l'opinion publique sera contre cette... et c'est un cadeau pour eux. Les pays qui menacent d'interdire les importations n'importent pratiquement pas de produits du phoque. C'est donc une tactique très facile pour s'attirer les faveurs de l'électorat et donner l'impression qu'on est de son côté.

    Votre combat, notre combat, est en quelque sorte une dure lutte que nous menons pour en rester au même point; je ne pense pas que nous fassions des progrès marquants. C'est pourquoi il est essentiel d'attaquer ces pays sous l'angle du commerce. M. Simms a parlé d'un abattoir à ciel ouvert. Or, il existe des normes pour les abattoirs. Nous pourrions peut-être amener les Européens à parler des normes, comme nous avons si bien réussi à le faire en ce qui concerne les pièges à mâchoires. Nous l'avons remportée, cette lutte-là.

    Ce type d'approche serait fondée sur un examen de normes, de normes acceptables. Si les Européens approuvent certaines normes et que nous en approuvons quelques-unes, une solution serait éventuellement possible.

    Monsieur Manning.

    Je vous remercie. Je sais que le temps dont nous disposons est limité, monsieur le président.

    Je suis heureux de constater que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international appuie, en apparence en tout cas, la chasse au phoque au Canada. C'est important pour notre province, car nous avons l'impression qu'un des obstacles auxquels nous avons dû faire face pendant plusieurs années était lié à la promotion de notre chasse au phoque.

    Je voudrais savoir si l'on examine l'opportunité, et je sais qu'on le fait dans notre province, d'interdire l'accès à des personnes comme Paul McCartney et compagnie qui viennent pour protester et se faire voir sur la banquise pendant la chasse au phoque.

    Je me demande si, sur le plan international, le gouvernement ou le ministre a pris des mesures et n'a pas permis... On pratique d'ailleurs de nombreuses chasses dans le monde, auxquelles les protestataires n'ont pas accès. La présence de ces personnes sur la banquise comporte un danger et gêne les chasseurs de phoques dans leur travail, outre qu'elle les empêche de gagner leur vie.

    Quelle serait, d'après vous, la réaction à l'étranger si le gouvernement prenait ce type d'initiative?

    Nous sommes dans le domaine des suppositions.

    Je présume que Paul McCartney a divorcé à cause de ça; je pense donc qu'il ne reviendra pas.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est ce que j'appelle être sur la glace.

    J'aimerais insister sur les commentaires que M. Lunney a faits au sujet de l'image du Canada, à savoir que nous sommes très gentils. Nous recevons des milliers, en fait des dizaines de milliers, de lettres de protestation de l'étranger, et les auteurs de ces lettres se demandent en fait : « Pourquoi le Canada agit ainsi alors que nous sommes si gentils? » Je présume que si l'on interdisait l'accès aux observateurs, cela envenimerait la situation.

    Envenimer?

    Oui, car on penserait qu'on a quelque chose à cacher et on dirait que : « Les Canadiens, même s'ils sont bien gentils, rendent la situation pire encore. »

    Nous sommes peut-être trop gentils.

    J'ai posé au groupe précédent de témoins une question au sujet de notre produit final et de notre meilleur marché et ils ont parlé de la Russie et de la Chine. Cependant, d'après les commentaires que vous avez faits, il semblerait que nos efforts soient principalement axés sur les pays membres de l'Union européenne et sur des pays comme l'Angleterre et quelques autres.

    La chasse s'est intensifiée au cours des deux dernières années. Je suppose que c'est quelqu'un d'autre qui déterminera s'il est possible de la pratiquer de façon encore plus intensive.

    En ce qui concerne le développement de marchés en Russie et en Chine, pensez-vous que ces pays offriraient des possibilités d'expansion du marché si nous envisagions d'intensifier la chasse au phoque au cours des deux prochaines années?

    Je ne suis pas au courant de la nature du marché russe et du marché chinois. J'ignore ce que les Russes et les Chinois font avec les produits du phoque. Les Norvégiens utilisent la fourrure et la transforment en articles en fourrure. Je présume que les Italiens font... ou qu'on les retrouve sous la forme de sacs à main et d'autres articles en fourrure de phoque.

    En ce qui concerne la Chine, je ne voudrais pas deviner quel serait le principal débouché, ni en ce qui concerne la Corée. Je pense que le nom de la Corée figure dans les statistiques sur le commerce. Il est possible que d'autres produits provenant du phoque soient utilisés également.

    [Note de la rédaction : Inaudible]... Brigitte Bardot le sait.

    Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires sur ces marchés. Un marché d'une valeur totale de 10 millions de dollars aurait manifestement de l'importance pour les chasseurs mais dans une perspective globale, ça ne représente qu'une goutte d'eau. Le développement des marchés serait très coûteux et je doute beaucoup que, pour vendre pour 14 millions de dollars de produits supplémentaires... J'ai été délégué commercial et, par conséquent, j'ai une idée de ce que c'est.

    Je pense que des efforts de promotion pour les produits du phoque dans ces deux pays, surtout en ce qui concerne l'un d'eux, dont l'économie est plus ou moins dirigée, n'entraîneraient pas un accroissement important des ventes

    Si le ministre ou le ministère décidait d'augmenter le nombre de phoques qui peuvent être abattus pour l'année prochaine ou pour les deux prochaines années... Comme vous l'avez mentionné, même quand nous avions mis en place le plan de gestion de trois ans, il y avait des manifestations supplémentaires parce que...

    À cause des nombres élevés.

    Oui. Si le ministre ajoutait 100 000 peaux l'année prochaine, vous pourriez prévoir d'autres manifestations d'envergure.

    Il semblerait que l'industrie soit à flot et qu'elle soit même prospère actuellement. La valeur des peaux a beaucoup augmenté par rapport au niveau d'il y a trois ou quatre ans. L'industrie locale exerce certaines pressions pour augmenter les prix, mais il faut toujours compter avec l'opinion publique, surtout en Europe.

    Comment cela se passerait-il, d'après vous, si le ministre augmentait légèrement le total autorisé des captures?

    C'est très difficile à dire. La dernière vague était considérée comme... ou bien la recrudescence des manifestations était due à une hausse du total autorisé des captures. Je pense par conséquent que les protestations continueraient mais ne seraient pas nécessairement en recrudescence. Elles continueraient et on s'en servirait comme prétexte.

    Qui sait, par contre. Voyez ce qu'a fait la Humane Society of the United States qui a apparemment fait état de boycottages par les consommateurs et par des restaurants alors que c'était entièrement faux. La rumeur a été répandue par la presse. Ça n'augmente certainement pas sa crédibilité pour l'année prochaine.

    C'est une remarque pertinente.

    Quelle sera l'incidence de l'intervention de Paul McCartney pour l'année prochaine? Je ne le sais pas. Nous serons certainement prêts en Europe et nous nous attendons au même niveau de manifestations, mais avec la même intensité et la même agressivité que cette année ou que l'année dernière.

    Vous ne verrez peut-être plus beaucoup de couples sur la banquise. Je pense qu'il s'agira surtout de personnes seules.

    Merci, monsieur Manning.

    Monsieur Roy, pour une dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Vous travaillez pour le ministère des Affaires étrangères, mais j'aimerais vous poser une question qui porte sur les affaires intérieures. J'ai constaté cette année que les groupes environnementalistes canadiens n'ont pas appuyé les groupes environnementalistes qui sont venus témoigner. À ma connaissance, Greenpeace Canada n'a même pas levé le petit doigt, non plus que les grandes fondations comme la David Suzuki Foundation.

    Serait-il possible de rencontrer les groupes environnementalistes canadiens qui sont affiliés aux groupes environnementalistes qui sont venus de l'extérieur? Nos groupes canadiens n'ont probablement par bougé parce qu'ils sont mieux informés. Serait-il possible de les rencontrer afin qu'ils nous aident sur le plan international et qu'ils expliquent davantage à leurs collègues de l'extérieur ce qui se passe chez nous?

    En effet, cela pourrait être utile, mais à ma connaissance, Greenpeace n'est plus une organisation canadienne. Le contrôle réel de Greenpeace s'exerce maintenant en Europe. Les gens de Greenpeace sont beaucoup plus actifs en Europe qu'ici. Même si Greenpeace a été fondée en Colombie-Britannique — j'étais là à cette époque —, je ne crois pas que ses dirigeants vont accepter que Greenpeace Canada dise aux Européens qu'il n'y a pas de problème au Canada. En fait, je crois que le problème n'est pas aussi grave au Canada parce que les Canadiens comprennent la réalité canadienne, ce qui n'est pas le cas des Européens.

    Par contre, il serait peut-être plus utile d'envoyer des Inuits qui font la chasse aux phoques, afin de leur expliquer que ce type de campagne leur cause beaucoup de torts, notamment en ce qui a trait à leur capacité d'assurer leur subsistance. Cela a fonctionné dans le cas des pièges à mâchoires. À mon avis, cela pourrait fonctionner.

    Merci.

    Je remercie les témoins.

    Avant de terminer, voici une question que nous avons déjà posée aux représentants du ministère des Pêches et des Océans et il semblerait qu'on l'esquive continuellement: y a-t-il des recours possibles par l'intermédiaire des tribunaux? Il y a en Europe quelques organismes comme Greenpeace, les sociétés protectrices des animaux, le Fonds mondial pour la faune — le FMF n'est peut-être pas un exemple pertinent — et quelques autres organisations qui répandent de fausses informations et qui induisent délibérément la population en erreur pour recueillir des fonds, ou à d'autres fins.

    Y a-t-il des recours possibles pour le Canada par l'intermédiaire des tribunaux? Si Paul McCartney affirme que nous abattons les blanchons à coups de gourdin alors que ce n'est pas vrai ou si une personne ou un organisme fait de fausses déclarations, avons-nous le recours de leur intenter des poursuites devant les tribunaux, parce que cela cause un préjudice à l'industrie et à la réputation du Canada?

    Je parle de contestation judiciaire sérieuse et pas de traîner quelqu'un devant les tribunaux pour qu'on lui donne une tape sur le poignet ou sur les doigts en lui imposant une amende de 500 $ ou de 1 000 $, mais plutôt de pénalités d'un montant élevé.

    Je ne sais pas quelle pourrait être la situation au Canada ou comment cela pourrait fonctionner, qui serait le plaignant. Je ne vois pas de possibilité de le faire sur le plan international. Nous faisons l'équivalent de ceci et intentons des actions en justice en vertu des règlements commerciaux, mais pas pour diffamation.

    Ce serait peut-être possible au Canada. Un organisme regroupant des chasseurs de phoques pourrait-il le faire?

    À mon avis, il faut intenter des poursuites dans le pays où sont les actifs, pour avoir un certain recours et une chance qu'une entente soit conclue.

    Quoi qu'il en soit, je remercie les témoins. C'était une discussion très instructive. Vous avez fait quelques suggestions très pertinentes et très concrètes, des suggestions constructives. Elles sont parmi les premières suggestions constructives qui nous aient été faites.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.