LANG Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité permanent des langues officielles.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités spéciaux : l'honorable Josée Verner, ministre de la Francophonie et des Langues officielles, et l'honorable Gordon O'Connor, ministre de la Défense nationale.

    Je souhaite également la bienvenue à Judith LaRocque, sous-ministre de Patrimoine canadien, au général R.J. Hillier, chef de l'état-major, ministère de la Défense nationale, et au colonel J.L. Milot,

directeur des langues officielles au ministère de la Défense nationale.

     Bienvenue à tous.

    Votre visite de ce matin est historique. Je pense que c'est la première fois qu'un comité accueille deux ministres en même temps.

    Si je ne m'abuse, nous créons peut-être un événement historique en ce sens que ce serait la première fois, du moins depuis que je suis député, que deux ministres comparaissent ensemble devant nous. C'est certainement un événement.

    Je remercie les deux ministres du respect qu'ils marquent ainsi pour le comité des langues officielles et pour les langues officielles. Je remercie aussi vos collaborateurs parce qu'ils ont dû faire des pieds et des mains pour que nous puissions vous avoir tous les deux ensemble avec si peu de préavis. Merci donc à tous. Notre comité vous est très reconnaissant de lui manifester ce respect et apprécie ce que vous faites pour les langues officielles.

    Nous allons procéder en demandant à Mme la ministre Verner de prendre la parole pour une dizaine de minutes. Elle sera suivie de M. le ministre O'Connor. Ensuite, nous aurons deux tours de questions.

    Madame, vous pouvez commencer.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de la sous-ministre du ministère du Patrimoine canadien, Mme LaRocque, de mon collègue, le ministre O'Connor, et du chef d'état-major de la Défense, le général Hillier.

    Nous sommes ici pour vous présenter les avantages du nouveau Modèle de transformation du programme des langues officielles, et nous pourrons répondre à vos questions par la suite.

    J'aimerais d'abord vous rappeler qu'à titre de ministre de la Francophonie et des Langues officielles, je suis, d'une part, responsable des programmes du ministère du Patrimoine canadien relatifs à la dualité linguistique et, d'autre part, de la coordination de l'ensemble des activités fédérales en matière de langues officielles.

    J'assure la cohérence globale des efforts de notre gouvernement à ce sujet et j'entends continuer d'assurer le leadership et de montrer la voie à suivre pour que nos deux langues officielles occupent la place qui leur revient dans nos communautés et nos institutions fédérales.

    Au cours de la dernière année, j'ai collaboré — et je collabore toujours — avec mes collègues du Conseil des ministres pour faire en sorte que la dualité linguistique fasse partie intégrante de l'élaboration des politiques et des programmes.

     Tout en comptant sur mon appui, mes collègues s'assurent que les institutions dont ils sont responsables se conforment pleinement à la Loi sur les langues officielles. Ils sont redevables devant le Parlement, ils consultent les communautés et ils entretiennent de bonnes relations avec le Commissariat aux langues officielles.

    Mes collègues et moi pouvons aussi compter sur le président du Conseil du Trésor, qui joue un rôle important en matière de langues officielles au sein de la fonction publique.

    Comme vous le constatez, notre gouvernement est fermement engagé à promouvoir nos deux langues officielles. Pour nous, la dualité linguistique est un fondement de notre identité. Elle est un atout économique, social et culturel, et ce, tant pour la société canadienne que pour le Canada sur la scène internationale.

    Durant la dernière année, notre gouvernement est passé à l'action de façon tangible et positive pour concrétiser notre engagement. J'ai d'ailleurs plusieurs réalisations à mon actif. Par exemple, j'ai signé des ententes en éducation avec chaque province et territoire, des ententes en matière de services dans la langue de la minorité, ainsi qu'une entente de collaboration avec la communauté anglophone du Québec. J'ai appuyé la création de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario et j'ai participé aux efforts de relance du Festival franco-ontarien. J'ai accordé un financement à la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada pour l'organisation de leur sommet en 2007. J'ai versé des fonds à la Ville d'Ottawa pour l'aider à offrir des services en français. J'ai travaillé de près avec mes collègues pour mettre sur les rails le projet de loi C-23 en vue de permettre à un accusé d'être entendu par un juge ou un jury dans la langue de son choix. J'ai présenté, avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque, Monte Solberg, le Plan stratégique pour favoriser l'immigration au sein de communautés francophones en situation minoritaire. Enfin, notre gouvernement a accueilli avec empressement le nouveau commissaire aux langues officielles, Graham Fraser.

    Nous avons fait la preuve, et nous continuons de prouver par nos actions et nos gestes, que le respect de la Loi sur les langues officielles au sein de tous les ministères, y compris celui de la Défense nationale et des Forces canadiennes, est une priorité pour nous.

    Nous visons un seul et même but, celui d'atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles au sein de ce ministère. J'irai même plus loin. Notre intention est de nous assurer que tous les employés civils et militaires du ministère soient dirigés, formés, gérés et appuyés dans la langue de leur choix, quand et où le prévoit la loi.

    L'ancienne commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, a constaté à plusieurs occasions qu'au cours des dernières années, le ministère de la Défense nationale a eu du mal à créer un milieu de travail où les employés, tant civils que militaires, peuvent utiliser la langue officielle de leur choix. L'ancien modèle universel n'a pas permis aux Forces canadiennes de se conformer en totalité à la Loi sur les langues officielles. Dyane Adam l'a reconnu. Nous l'avons reconnu.

    Le nouveau commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, a d'ailleurs déploré que cette approche n'ait pas donné les résultats escomptés. Quand nous arrivons à ce constat, il est temps de changer de cap.

    C'est pourquoi j'ai été heureuse de constater qu'après avoir pris connaissance de l'analyse et des recommandations de l'ancienne commissaire, mon collègue, le ministre O'Connor, est passé à l'action de façon concrète. Grâce à son esprit de leadership, le ministre de la Défense nationale et les Forces canadiennes pourront mettre de l'avant une approche fonctionnelle qui convient mieux à leur structure opérationnelle, en vue de se conformer complètement à la Loi sur les langues officielles.

    Contrairement à la perception qui prévaut ces temps-ci, ce changement n'est pas synonyme d'abandon. En fait, nous agissons pour que les dispositions de la loi soient véritablement mises en pratique. Et le nouveau modèle tient non seulement compte des recommandations du rapport de l'ancienne commissaire, il répond aux exigences de la loi.

    Nous sommes en train de nous donner les moyens de faire une vraie différence pour les francophones et les anglophones de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    Je suis ce dossier de près et je suis heureuse de pouvoir collaborer avec le commissaire aux langues officielles pour promouvoir cette richesse et cet atout inestimable que sont le français et l'anglais au Canada. J'ai eu l'occasion de m'entretenir à ce sujet avec M. Fraser il y a quelques semaines et je sais qu'il porte toute son attention à ce dossier.

    Vous aurez d'ailleurs l'occasion de le rencontrer lors de sa comparution le 1^er mars. Le commissaire accueille le nouveau modèle de transformation avec intérêt. Comme moi, il reste à l'affût des résultats de cette démarche, qui a le mérite d'être novatrice, concrète et tournée vers l'avenir.

     Je peux vous assurer que notre gouvernement tiendra compte des recommandations du commissaire et que nous, le ministre O'Connor et moi-même, les étudierons avec soin.

    J'aimerais conclure en vous assurant que j'accorderai un appui solide au ministre O'Connor et à toutes les personnes qui ont à coeur l'avenir de la dualité linguistique au sein du ministère de la Défense nationale, des Forces canadiennes et du gouvernement du Canada.

    Je cède la parole au ministre O'Connor, qui pourra aborder plus en détail le Modèle de transformation du programme des langues officielles, et je pourrai par la suite répondre avec lui à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

    Je vais demander au ministre O'Connor de prendre la parole.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Comme Mme Verner l'a expliqué, le Modèle de transformation du programme des langues officielles marque l'arrivée d'une toute nouvelle approche pour la gestion des langues officielles au ministère de la Défense nationale et dans les Forces canadiennes. Tout comme mon honorable collègue, je porte un vif intérêt personnel à cette initiative et je me réjouis d'avoir la chance de vous en parler.

    Comme vous le savez, le modèle de transformation entrera en vigueur au début d'avril. Je suis persuadé que le modèle permettra de réviser et de faire progresser le programme des langues officielles au ministère de la Défense nationale et dans les Forces canadiennes.

    L'approche précédente pour répondre aux exigences de la Loi sur les langues officielles a échoué. Notre nouvelle approche permettra de résoudre les problèmes antérieurs et sera plus réaliste. Je crois aussi que ce modèle permettra d'améliorer considérablement notre niveau d'observation de la Loi sur les langues officielles.

    Je tiens tout d'abord à vous assurer que je sais combien il est important d'encourager et de défendre l'utilisation des deux langues officielles. J'estime que pour atteindre nos objectifs, il nous faut une équipe de défense bien intégrée, une équipe au sein de laquelle les francophones et les anglophones civils et militaires peuvent travailler harmonieusement. Je suis également conscient du fait que la capacité pour l'armée canadienne de fonctionner dans les deux langues peut représenter un avantage important dans la direction d'opérations aux quatre coins du monde et est absolument nécessaire dans nos opérations au Canada.

    Les Forces canadiennes reconnaissent depuis longtemps l'anglais et le français en milieu de travail. En 1914, bien avant qu'on ait même pensé à une loi sur les langues officielles, le Royal 22^e Régiment est officiellement devenu le premier régiment de langue française.

    Lorsque la Loi sur les langues officielles a été adoptée en 1969, l'armée canadienne a aussi officialisé son système de désignation d'unités anglophones, francophones ou bilingues. Ces désignations ont été quelque peu révisées en 1988 lorsque la Loi sur les langues officielles a instauré un système régional pour la désignation linguistique des milieux de travail fédéraux. La région de la capitale nationale, l'est et le nord de l'Ontario et certains secteurs au Québec et au Nouveau-Brunswick ont été désignés régions bilingues par le gouvernement fédéral aux termes des dispositions législatives concernant la langue de travail.

    La hiérarchie militaire revoit périodiquement la désignation linguistique de toutes ses unités afin de s'assurer qu'elle respecte bien la loi.

    En outre, pour répondre à leurs besoins opérationnels, les Forces canadiennes ont créé un certain nombre de milieux de travail bilingues à l'extérieur des régions désignées bilingues. Les unités de Trenton, de Halifax, de Winnipeg et d'Esquimalt en sont de bons exemples. Ces désignations ont aidé les Forces canadiennes à bâtir et à maintenir une solide présence bilingue dans les 10 provinces et dans tous les territoires. Cependant, la désignation linguistique de certaines de nos unités n'a pas été le seul changement que nous avons apporté en réponse à la Loi sur les langues officielles.

    Les Forces canadiennes ont adopté une approche universelle pour le bilinguisme, c'est-à-dire que les Forces canadiennes se sont donné comme objectif d'offrir l'enseignement d'une langue seconde à chaque membre des forces armées régulières pour que l'ensemble de l'institution puisse être entièrement bilingue.

    Globalement, l'armée canadienne a une capacité bilingue énorme. Plus d'un tiers de nos hommes et de nos femmes en uniforme sont bilingues jusqu'à un certain point. Toutefois, la capacité bilingue de l'armée est éparpillée. Elle n'est pas concentrée dans les fonctions ni aux niveaux requis par la loi. Aussi, l'universalité ne semble-t-elle pas la solution pour l'armée. Cela gaspille la capacité dont je parlais.

    Le rapport annuel de 1990 du vérificateur général laissait également planer un doute sur le bien-fondé de cette règle pour notre armée puisqu'elle ne semblait pas permettre de satisfaire aux exigences de la loi.

    Alors, pourquoi l'approche universelle n'a-t-elle pas été couronnée de succès? Eh bien, plusieurs raisons expliquent cet échec, et j'aimerais en souligner quelques-unes pour vous.

    D'abord, l'approche universelle était trop ambitieuse et elle était donc irréalisable. Il n'est pas réaliste de croire que les Forces canadiennes pourraient avoir la capacité d'offrir la formation linguistique nécessaire pour rendre les Forces canadiennes entièrement bilingues, malgré l'investissement considérable que nous avons déjà effectué et que nous poursuivons dans la formation linguistique. Comme les activités de formation linguistique visaient l'ensemble des Forces canadiennes, elles n'ont pas ciblé les endroits où le bilinguisme était nécessaire pour que la loi soit respectée.

    Deuxièmement, dans le contexte des institutions fédérales, le rôle et la structure des Forces canadiennes sont uniques. Pour des raisons opérationnelles, le personnel militaire fait l'objet de pratiques d'embauche, de formation et d'emploi très différentes de celles qui s'appliquent aux employés de l'État.

    Par exemple, pour la dotation en personnel, l'armée a une démarche fonctionnelle, gère son personnel par unité plutôt que par poste. Chaque unité opère en équipe pour exécuter la mission qui lui est assignée. Les commandants ont le droit de déplacer le personnel au sein de leurs unités, en fonction des besoins, pour s'acquitter desdites missions. Ils peuvent ainsi déplacer du personnel bilingue dont les qualifications linguistiques peuvent être nécessaires dans différentes fonctions pour satisfaire aux obligations concernant les langues officielles. Le personnel militaire n'est pas et ne peut pas être employé à des postes fixes comme les fonctionnaires.

    Les Forces canadiennes ont été prises à partie par ce comité pour ne pas avoir doté ses postes bilingues, mais je veux souligner le fait que la Loi sur les langues officielles ne mentionne pas les postes. Elle stipule simplement que les institutions fédérales sont tenues de maintenir une capacité bilingue suffisante pour assurer la prestation de services et la supervision dans les cas prévus par la loi.

    Notre armée fait un travail incroyable sur ce front mais les affectations et déploiements opérationnels fréquents inhérents à la vie militaire exacerbent les défis auxquels elle fait face en essayant de constamment satisfaire aux exigences de la loi. Il n'est tout simplement ni réaliste ni réalisable pour l'armée de satisfaire à des exigences qui vont au-delà des attentes de la loi, comme des exigences de dotation en personnel attachées à la fonction publique.

    Je suis absolument convaincu qu'il nous faut changer notre façon de faire si nous voulons améliorer notre bilan en matière de langues officielles. Toutefois, ce n'est pas en comptant le nombre de militaires bilingues qui se voient attribuer des fonctions bilingues, comme on le fait dans le reste de la fonction publique, que l'on peut mesurer si ces fonctions sont exécutées dans les deux langues officielles. Cela ne marche tout simplement pas dans l'armée. Ce qu'il faut, c'est une formation linguistique mieux ciblée là où elle est nécessaire et un système de mesure de rendement qui permette d'évaluer les résultats et de déterminer précisément si la supervision, la direction et la formation sont offertes dans les deux langues officielles dans les circonstances et aux endroits où l'exige la loi. C'est exactement ce que vise ce modèle de transformation.

    Le commissaire aux langues officielles a récemment publié deux rapports. Le premier portait sur l'incidence de la langue de travail sur le recrutement, les nominations et les mutations de personnel unilingue dans des postes bilingues des Forces canadiennes, et le second portait sur une vérification de la langue de travail au quartier général de la Défense nationale. Dans les deux cas, le commissaire a relevé plusieurs points faibles où les Forces canadiennes n'étaient pas en conformité intégrale avec la loi.

    Toutes les recommandations de la commissaire dans ces deux rapports ont été prises en considération et intégrées dans le modèle de transformation. J'insiste à nouveau sur le fait que le but est de mieux se conformer à la loi.

    Comme l'a indiqué Mme Verner, le commissaire aux langues officielles va suivre la mise en oeuvre du modèle de transformation avec intérêt. Ce nouveau modèle présente à la fois le plan stratégique et la direction à suivre pour que notre programme des langues officielles soit plus conforme à l'esprit de la loi. Il tient compte de la nature intégrée du ministère et des Forces canadiennes.

    La partie civile du programme des langues officielles du ministère restera fermement enracinée dans les politiques et directives de la fonction publique découlant de la Loi sur les langues officielles et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Les Forces canadiennes, qui ne sont pas assujetties à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, doivent se doter de leurs propres politiques, directives et procédures en matière de langues officielles, conformément à la loi. Il en a toujours été ainsi.

    Pour les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale, la mise en oeuvre de ce modèle de transformation permettra d'affecter à l'endroit et au moment voulus le personnel linguistiquement qualifié. Les membres de l'armée sont parfaitement au courant de leurs droits et de leurs obligations en matière de langues officielles et l'on surveille de très près la façon dont nous nous efforçons de satisfaire aux exigences de la Loi sur les langues officielles.

    À ce point-ci, je dois mentionner le projet d'examen de la désignation linguistique des unités, des postes civils et des fonctions militaires des Forces canadiennes actuellement en cours. L'examen vise à vérifier que la Défense nationale a déterminé exactement quels sont les fonctions des Forces canadiennes et les postes civils à l'intérieur de ces fonctions que l'on doit désigner bilingues, et quel doit être le niveau de compétence linguistique.

    Lorsque cet examen sera terminé, ceux qui sont employés à ces fonctions et postes bilingues recevront une formation en langue seconde s'ils n'ont pas déjà atteint le niveau requis.

    Comme vous le savez, l'article 91 de la Loi sur les langues officielles, énonce le principe que les exigences linguistiques pour la dotation en personnel doivent être objectivement déterminées. Cet examen se poursuit en toute objectivité, en stricte conformité des critères de l'article 91.

    Le modèle insistera également beaucoup sur la hiérarchie militaire. Les officiers supérieurs reçoivent et continueront de recevoir un accès prioritaire aux cours de langue seconde. J'insiste là-dessus parce que certains semblent croire à tort que le bilinguisme ne sera plus une condition de service aux échelons supérieurs.

    Depuis 2005, au moins 70 p. 100 des colonels et des capitaines de vaisseaux nouvellement promus, doivent atteindre un niveau supérieur de compétence linguistique au cours de l'année qui suit leur promotion, et les Forces canadiennes ont dépassé ce but chaque année. Cet objectif sera encore en vigueur dans le cadre du modèle de transformation.

    Le modèle exige que tous les officiers supérieurs servant dans des régions bilingues ou dans des fonctions bilingues atteignent un niveau supérieur en langue seconde, tout comme les hauts fonctionnaires. Les Forces canadiennes atteindront cet objectif ambitieux d'ici à 2011, et immédiatement pour les grades supérieurs de généraux et d'officiers généraux.

    Je répète que le modèle fixe des étapes claires pour le bilinguisme des officiers supérieurs. La maîtrise des deux langues officielles continuera de s'améliorer parmi les hauts gradés dans le cadre de ce modèle.

    Une autre fausse impression laissée par ce modèle est qu'il pourrait avoir un effet négatif sur la carrière des francophones. C'est faux. Environ 24 p. 100 des Canadiens ont le français comme première langue mais les francophones représentent 27,4 p. 100 de l'ensemble des forces armées. Ils représentent 32,9 p. 100 des adjudants-chefs — c'est-à-dire, le deuxième grade, le grade des sous-officiers — 28,4 p. 100 de tous les officiers généraux.

    Les francophones sont donc très bien représentés au sein des Forces canadiennes et ils continueront de l'être à l'avenir. En effet, le modèle de transformation aura une incidence favorable sur la carrière des francophones et des anglophones.

    Il est garanti que toute formation professionnelle soit toujours offerte dans les deux langues officielles, d'un océan à l'autre, et que les services personnels offerts aux membres de l'armée le soient dans les deux langues officielles, où qu'ils servent, au Canada et à l'étranger. Ceci va au-delà des politiques et pratiques actuelles fédérales, qui font que la formation et la plupart des services ne sont offerts dans les deux langues officielles que dans les régions bilingues.

    L'objectif des Forces canadiennes quant à l'offre de services et de formation bilingues sera facilité par ce modèle de transformation. Il y parviendra mieux en ciblant mieux la formation en langue seconde sur ceux qui doivent être bilingues pour satisfaire aux exigences de la Loi sur les langues officielles. Cette démarche ciblée permettra aux Forces canadiennes de mieux s'acquitter de leurs obligations au titre des langues officielles.

    J'ai indiqué comment nous réaliserons le premier objectif du modèle de transformation. Nous veillerons à ce qu'une personne qualifiée sur le plan linguistique soit disponible au bon endroit et au bon moment. Le Modèle de transformation réglera deux autres questions très importantes, le premier étant le manque de connaissance des droits et des obligations linguistiques.

    La seconde question est l'absence d'un mécanisme approprié pour mesurer la capacité bilingue et l'aptitude à fournir services, formation et supervision là et quand l'exige la loi dans les deux langues officielles.

    Tout d'abord, le modèle de transformation prévoit la mise sur pied d'un programme amélioré de sensibilisation et d'information en matière de langues officielles. Ceci pour que le personnel civil et militaire soit parfaitement informé de ses droits et obligations linguistiques. Le modèle prévoit aussi l'instauration d'un système de mesure du rendement fondé sur les résultats qui permettra de suivre de façon précise la façon dont sont assurés les services, la direction et l'instruction bilingue aux yeux de la Loi sur les langues officielles.

    Plutôt que de compter les militaires bilingues en fonction des postes bilingues, cette nouvelle méthodologie permettra de savoir si le personnel militaire et civil de la Défense nationale satisfait effectivement à ses obligations en matière de langues officielles en milieu de travail. Je suis certain que ce modèle de transformation va régler les problèmes qu'a signalés le commissaire aux langues officielles et calmera les inquiétudes de ceux qui s'y sont récemment opposés.

    J'aimerais maintenant vous donner un aperçu de l'avenir. Nous favoriserons activement une culture de respect pour l'utilisation des deux langues officielles partout à la Défense nationale.

    Les anglophones et les francophones qui servent dans des fonctions bilingues se verront offrir un accès plus facile et égal à des cours en langue seconde afin que tout les militaires puissent recevoir la formation professionnelle et des services personnels dans la langue de leur choix, où qu'ils servent, et que les membres des Forces canadiennes puissent être dirigés dans la langue de leur choix, partout où l'exige la Loi sur les langues officielles. Le changement nécessite un certain temps mais nous estimons que la mise en oeuvre de ce modèle est essentielle si nous voulons transformer l'avenir en réalité. Il permettra par ailleurs d'améliorer l'efficacité opérationnelle de l'armée canadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Un des rares privilèges que j'ai en tant que président est de pouvoir demander des éclaircissements.

    Monsieur le ministre, je crois que vous avez dit au cours de votre discours qu'à l'heure actuelle un tiers du personnel de l'armée est bilingue.

    Oui.

    Un tiers est actuellement bilingue.

    À peu près, oui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre premier tour de table. Les députés auront cinq minutes chacun.

    Madame Folco, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais remercier Mme la ministre Verner

    ainsi que le ministre O'Connor d'avoir rapidement répondu à notre demande de comparution devant le comité. Nous semblons tous sur la même longueur d'ondes en ce sens que nous voulons que notre armée soit bilingue.

    Monsieur le ministre, j'aimerais clarifier ma position. Je suis une ancienne linguiste et je vous ai écouté, en particulier à la fin de votre discours, je vous ai entendu dire des choses que l'on disait il y a 20 ans quand on parlait de rendre l'armée canadienne bilingue. Il me semble que l'on remonte 20 ans en arrière quand on parle de rendre l'armée bilingue et il est donc évident qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous et Mme Verner à ce sujet.

    Je pense que tous ici avons une grave inquiétude au sujet du bilinguisme au sein des Forces armées canadiennes, compte tenu du fait que d'autres comités avant nous ont travaillé, il y a des années, très fort pour que les gens qui y travaillent deviennent bilingues, à l'image de la population canadienne. Le reflet de notre pays est important ici et à l'étranger. Je pense qu'on en convient tous.

     Lorsqu'un programme de langues ne fonctionne pas, on doit se pencher sur plusieurs éléments pour en trouver la cause. On peut voir si les résultats qu'on attendait étaient hors de portée, si les outils de travail qu'on s'était donnés étaient appropriés et si la motivation des personnes qui apprenaient l'autre langue était suffisante.

    Je suis parmi ceux et celles qui croient que tout le monde peut apprendre une langue. Je parle ici aux deux ministres. C'est une question de motivation, et il faut avoir en sa possession les outils pertinents à l'apprentissage.

    Monsieur le ministre, quand vous dites qu'il n'y a que les officiers supérieurs des Forces armées qui devront apprendre l'autre langue, d'une part, je pense qu'il faudrait commencer beaucoup plus tôt et, d'autre part, cela peut vouloir dire qu'on tient pour acquis que les officiers subalternes sont incapables d'apprendre une langue, ce sur quoi je suis en désaccord.

    À la lecture de votre document et après avoir entendu votre allocution, il y a trois éléments qui m'interpellent concernant la Loi sur les langues officielles et les Forces canadiennes, soit les parties IV, V et VI de la loi.

    La partie IV traite des services au public; la partie V, de la langue de travail au quartier général; et la partie VI, de l'accès à la promotion des soldats, surtout les francophones.

    Je constate dans vos propos et dans ce que j'ai lu que le Modèle de transformation touche particulièrement les services au public, c'est-à-dire la partie IV. Pourtant, ce comité et d'autres comités sur les langues officielles avant nous ont bien analysé les parties V et VI, c'est-à-dire la langue de travail et la promotion des gens bilingues et des francophones, en particulier.

    Ma question s'adresse donc aux deux ministres. Pour quelle raison devrait-on mettre l'accent sur les services au public, alors que cela me semble être un élément mineur? Pourquoi ne met-on pas plutôt l'accent sur la langue de travail au quartier général, ce qui me semble être un élément majeur dans les services à l'interne, non seulement pour l'image que veulent se donner les Forces canadiennes, mais pour la promotion des francophones et des personnes bilingues?

    C'était la première partie de ma question.

    Merci, de cette question.

    J'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite et qui révèle peut-être que vous n'avez pas bien compris le message que j'essayais de faire passer. Nous ne disons pas que seuls les officiers supérieurs vont être formés en langues officielles. En fait, quiconque a besoin de l'autre langue officielle pour s'acquitter de ses tâches recevra cette formation. Il s'agit donc de milliers de personnes qui vont suivre des cours de langue. J'ai parlé des officiers supérieurs parce qu'il y a un mythe qui circule selon lequel les officiers supérieurs ne seront plus tenus de satisfaire à des exigences linguistiques.

    Je vais demander au chef d'état-major de répondre à votre question en ce qui concerne les services au public, la langue de travail et la promotion des francophones et personnes bilingues.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Madame, nous avons consacré des sommes, des efforts et un temps incroyables à nous efforcer de satisfaire tant à l'esprit qu'à l'intention de la loi en ce qui concerne la dualité linguistique des Forces canadiennes. Nous voulons refléter notre réalité nationale. Ce que nous n'avons pas bien réussi jusqu'ici, c'est à recourir à des gens bilingues pour offrir nos services aux hommes et aux femmes en uniforme ainsi qu'à leurs familles dans les régions de tout le pays, où qu'ils soient. Nous devons donc faire beaucoup plus pour former notre personnel et utiliser les gens qualifiés pour offrir de tels services.

    Je ne pense pas qu'il faille cibler le quartier général. La grande majorité des Forces canadiennes et leurs familles ne s'y trouvent pas; ils sont éparpillés aux quatre coins du pays et nous devons leur offrir à eux aussi ces services.

    Comme l'a dit le ministre à propos des officiers supérieurs, nous nous assurons que ceux-ci reflètent notre dualité linguistique. Nous réalisons des progrès évidents chaque jour et nous satisfaisons aux objectifs que nous nous sommes fixés. Mais nous faisons également cela au niveau subalterne.

    Plus de 50 p. 100 de nos officiers ont été officiers au Collège militaire royal. Ils commencent tous par un programme de langue qu'ils doivent terminer pour devenir bilingues lorsqu'ils finissent leurs études. Nous concentrons donc nos efforts sur les hauts gradés, où il s'agit de direction, mais nous préparons également l'avenir avec tous nos jeunes officiers. Ils sont tenus d'apprendre les deux langues officielles et de devenir officiellement bilingues s'ils veulent accéder à des postes de direction dans l'armée.

    Merci, général. Malheureusement, je dois vous interrompre.

    Monsieur Nadeau, vous pouvez poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, madame LaRocque, monsieur le ministre, monsieur Hillier, monsieur Milot, bonjour.

    Dans ma famille, trois de mes oncles et mon père ont participé à la Deuxième Guerre mondiale. Ils sont tous revenus avec tous leurs morceaux; c'est assez particulier. L'un était dans l'aviation, l'un dans la marine, et mon père et mon oncle Claude ont fait le trajet, si on veut, Normandie-Berlin.

    Cela dit, j'ai voulu être un soldat, moi aussi. À l'été 1980, je me trouvais à Arnprior, en Ontario — parce que je suis franco-ontarien d'origine —, et le deuxième jour, j'ai posé une question en français lors d'une séance de formation. On m'a répondu : « Sorry, we don't speak foreign languages here. » C'était en 1980. Vous pouvez être sûrs que le soir venu, étant, comme tous les Nadeau, fier de ce monde, de ma langue et de ma culture, je n'ai pas porté un toast to the Queen of Canada. Et le lendemain, on m'a payé le trajet Arnprior-Ottawa en taxi et le trajet Ottawa-Hawkesbury en autobus. Pour moi, c'était fini, les Forces armées canadiennes. C'est une anecdote imagée.

    Aujourd'hui, je me retrouve porte-parole de mon parti en matière de langues officielles. Moi, j'ai choisi un pays, j'ai choisi le Québec, mais tant qu'on fera partie du Canada, vous pouvez être sûrs que l'aspect de la langue française demeurera très important.

    Je veux vous rappeler ce dont vous nous parlez depuis tout à l'heure, c'est-à-dire que le bilinguisme coûte cher, c'est épouvantable. Vous faites la démonstration que vous n'êtes pas tellement fiers de ce pays. En effet, quand on est fier d'un pays et qu'on veut le représenter, on ne dit pas que les services coûtent cher. On dit qu'on investit dans notre pays, et c'est ce qu'il faut faire.

    Vous dites avoir fait des aménagements, avoir constaté que cela ne fonctionne pas et décidé de diminuer les exigences. La loi dit une telle chose, mais on peut la contourner pour réduire le plus possible les exigences. Seuls les généraux et les lieutenants-généraux devront être bilingues. Les autres hauts gradés n'auront pas à être bilingues. Cela nous ramène dans l'esprit des années 1980, et je présume que si mon père était ici pour vous parler de son expérience dans les Forces armées canadiennes, il vous dirait que ça n'a pas beaucoup changé. Lui, il y était durant la Deuxième Guerre mondiale; vous connaissez les dates aussi bien que moi.

    C'est la volonté qui me semble inexistante. On diminue les exigences. Quand on examine les statistiques — je n'irai pas dans tous les détails parce que je ne dispose que de sept minutes, monsieur le président —, de 39 à 44 p. 100 des postes désignés bilingues étaient occupés par des personnes unilingues anglophones. Ce sont des statistiques que le Commissariat aux langues officielles nous offre. Ce que vous nous apportez, c'est une mesure visant à réduire les exigences pour faire en sorte de tempérer quelque chose et faire en sorte que tous ceux qui occupent des postes importants, les hauts gradés de l'armée, n'aient pas à connaître les deux langues officielles. De cette manière, on rit carrément des francophones, des gens bilingues, qu'ils soient anglophones ou francophones, qui sont dans l'Armée canadienne et qui se retrouvent à un moment donné dans une situation où un unilingue anglophone, encore une fois, passera devant eux alors que tous sont censés être égaux. Et l'égalité des deux langues officielles, vous en faites encore la démonstration, est un mythe, et vous perpétuez le mythe en diminuant les exigences.

    J'ai entendu votre discours de tout à l'heure, monsieur O'Connor. J'ai entendu votre discours, madame Verner : « volonté —, bla-bla —, on va faire des choses — » Mais voilà, la Loi sur les langues officielles remonte à 1969, elle a 38 ans! Cela fait un quart de siècle qu'on a rapatrié la Constitution canadienne qui reconnaît que les deux langues officielles sont égales pour les gens qui travaillent au palier fédéral et grâce à laquelle des services sont offerts dans les deux langues. Or, aujourd'hui, vous nous arrivez avec une diminution des exigences. Il y a même un militaire haut gradé à la retraite, M. Landry, qui parlait de ghettoïsation. Il y aura une armée pour les francophones, une armée pour les gens bilingues, une armée pour les anglophones unilingues, et vous dites que le travail d'équipe est important. De quel genre d'équipe parlez-vous? De trois sortes d'équipes dans un même pays? C'est ma réaction.

    Vous réduisez les critères. En réalité, vous ne faites que vous dégager davantage de vos responsabilités. Vous ne respectez pas les demandes du commissaire aux langues officielles qui vous accorde de très mauvaises notes pour tout ce qui s'appelle « postes bilingues » dans les Forces armées canadiennes.

    C'était mon laïus, je n'ai pas de questions à poser après tout ce que je viens de dire, mais vous pouvez répondre à mon propos. J'ai déjà une idée de votre position politique sur ce sujet, mais dans les faits, c'est encore francophones versus anglophones, et les chances sont meilleures pour les anglophones que pour les francophones.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, monsieur le ministre, je vais devoir vous demander de ne pas prendre plus d'une minute et demie pour répondre.

    Je rejette certaines de vos prémisses. Tout d'abord, il n'y a aucun désavantage à ma connaissance pour les francophones. En fait, en matière de promotion, ils ont un léger avantage, si vous considérez leur nombre aux grades d'officiers généraux et d'adjudants-chefs. Pour devenir adjudant-chef, il faut gravir tous les échelons. Je ne pense donc pas du tout que les francophones soient désavantagés et vous me semblez créer là un mythe.

    Par ailleurs, le système que nous suivons jusqu'ici repose sur l'universalité. Le mythe veut que tout le monde, au sein de l'armée, devienne bilingue. Ce n'est pas possible, ce n'est pas possible dans l'armée canadienne. Nous envoyons des gens en Saskatchewan, dans les Territoires du Nord-Ouest, partout au pays. Nous ne sommes pas comme la fonction publique où quand on obtient un poste, on garde ce poste et on peut rester à Rimouski pendant 25 ans ou à Waterloo pendant 25 ans. Ils ne —

    Monsieur O'Connor, je vois des gens ici qui sont nés dans des régions québécoises —

    Est-ce que je vais pouvoir répondre ou non?

    — et qui ont fait toutes leurs études en anglais dans une base militaire parce que les Forces armées canadiennes ne fournissaient pas les services nécessaires aux militaires. Cela vous démontre une fois de plus de quelle façon ça fonctionne.

    Monsieur Nadeau.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Nadeau, nous avons invité ces deux ministres et je pense que nous devons leur marquer le respect qui leur est dû lorsque nous leur posons des questions et les laisser répondre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Je sais que mon tour va venir bientôt. Excusez-moi, mais au comité, les témoins se servent du temps qui nous est personnellement alloué, et mes sept minutes m'appartiennent. Alors, à un certain moment, si je sens que le témoin prend trop de temps, je vais l'interrompre. C'est mon privilège, comme parlementaire, de le faire. C'est dans les règles.

    Si on pose une question, on doit faire preuve de respect et écouter la réponse.

    Les sept minutes nous appartiennent.

    C'est votre tour, monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Premièrement, je veux vous féliciter pour la rapidité avec laquelle vous vous êtes présentés. Il faut reconnaître cela. Il ne faut pas que j'en dise trop, car je n'ai que sept minutes. Cela passe assez rapidement.

     Madame Verner, à la question que j'avais posée à la Chambre des communes, vous aviez répondu qu'un plan avait été établi en coopération avec la commissaire aux langues officielles. Après vérification, il n'y a eu aucune coopération. La seule chose qu'on m'ait dite — on va vérifier cela jeudi ou on va convoquer l'ancienne commissaire parce que M. O'Connor l'avait mentionnée —, c'est qu'on vous a fait plusieurs recommandations et que parmi toutes ces recommandations, il y en a peut-être trois que vous avez retenues.

    J'aimerais avoir une réponse à ce sujet parce qu'il y a une différence entre coopérer et simplement entendre les idées de quelqu'un.

    Merci, monsieur le député, de me permettre de réitérer, encore une fois, ce dont mon collègue m'assure, c'est-à-dire que le Modèle de transformation a fait l'objet d'une collaboration et d'une consultation avec le Commissariat aux langues officielles. Le Modèle de transformation a été présenté à Mme Adam. On m'informe que sur la douzaine des recommandations qu'elle a faites, dix ont été retenues afin de respecter l'esprit de la Loi sur les langues officielles.

    J'aimerais remercier notre cher ami qui siégeait avec nous au Comité des langues officielles, Benoît Sauvageau. Dans un rapport publié en mai 2006 que je vais déposer auprès du Comité des langues officielles et que lui seul pouvait remettre, ou quelqu'un d'autre l'ayant en sa possession, mais non le Comité des langues officielles, on conclut à la fin :

    Je ne lirai pas tout, car cela empiéterait sur mes sept minutes.

    Vous êtes presque en train de nous dire, monsieur O'Connor, que nous, les francophones, sommes chanceux parce que nous comptons pour 24 p. 100 de la population alors que 27 p. 100 des postes sont comblés par des francophones. Si on regarde du côté des gradés, les francophones auraient plus de chances d'être promus. S'ils ont des chances, c'est parce qu'ils auront été obligés d'apprendre l'anglais.

    J'aimerais que vous me disiez le nombre de francophones qui ont gravi les échelons de la base au sommet et qui ne parlent pas du tout l'anglais. Y en a-t-il?

    Ce que je dis c'est qu'un francophone n'est pas désavantagé dans l'armée canadienne. Il a les mêmes avantages qu'un anglophone.

    En êtes-vous certain?

    Oui.

    Êtes-vous en train de me dire, alors, que vous avez un francophone qui n'a pas appris l'anglais et qu'il a pu être promu tout du long? C'est cela?

    Oui, c'est ce que je dis. C'est la même chose pour un anglophone. Nous avons des unités anglophones. Nous avons des unités francophones. Nous en avons des bilingues.

    Je parle d'arriver aux grades supérieurs.

    De quel grade parlez-vous?

    Parmi les grades, il y en a de plus élevés et de plus bas. Dans les grades élevés, et non dans les unités, y a-t-il des francophones?

    C'est comme chez les sous-ministres: certains ne parlent pas le français, mais il n'y a pas un sous-ministre francophone qui ne parle l'anglais.

    Oui. Et ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui par exemple, dans l'armée, environ 28 p. 100 des colonels et des officiers généraux sont des francophones.

    Mais ils parlent anglais.

    Ils parlent le français et l'anglais, tout comme les anglophones.

    Et combien y a-t-il d'anglophones?

    C'est la même chose. Pour arriver tout en haut de la hiérarchie, au grade de colonel et au-delà, il faut être qualifié à un niveau supérieur.

    Ma foi, alors pourquoi le Bureau des langues officielles dit-il que ce n'est pas le cas et que nous avons du retard? Et pourquoi Rémi Landry a-t-il dit que nous avons quatre ans de retard? Pourquoi, si tout va si bien? Pourquoi êtes-vous ici si tout va si bien?

    Je ne dis pas que tout va si bien. Je dis que le plan précédent, alors que nous essayions d'universaliser tout le monde, de former tout le monde dans l'autre langue, ne marche pas si bien. Nous devons concentrer l'effort sur les gens qui vont être en contact avec le public, qui vont commander des unités, qui vont gérer les forces armées afin qu'ils deviennent bilingues.

    Je ne sais combien de temps il me reste. Je ne vais donner qu'un exemple rapide. Dernièrement, au mois de septembre, je crois, nous sommes allés en Roumanie, au Sommet de la francophonie. Je suis monté à bord de l'avion militaire pour revenir, en compagnie du premier ministre. On projetait un film. Normalement, on presse sur un bouton, si on veut obtenir le film en français, et sur un autre, si on le veut en anglais. Or, le film n'était qu'en anglais.

    Nos militaires francophones, qui sont obligés de prendre l'avion militaire pour s'en aller à l'étranger, par exemple en Afghanistan, ne pourront pas visionner le film en français, alors que tous les DVD, chez Blockbuster, sont présentement offerts dans les deux langues. Il y a là un manque de respect.

    Vous allez me dire que je n'aurai plus le droit de voyager à bord de ces avions.

    Non. C'est votre expérience en avion. Permettez-moi de vous parler de la mienne lorsque je suis allée en Afghanistan. Je peux vous assurer que dans le Hercules à bord duquel je voyageais, les quatre officiers m'ont tous parlé en français.

    Les gens qui étaient à bord de l'avion m'ont parlé en français. Je n'ai fait que vous donner un exemple, celui du film.

    Je réponds à votre exemple et je peux même vous dire qu'un des pilotes de l'avion, à qui, à un certain moment, j'ai répondu en anglais, m'a demandé de lui permettre de pratiquer son français.

    C'est correct, ça.

    Je pense que —

    Ne changeons pas le sujet.

    Anecdote pour anecdote.

    Anecdote pour anecdote, je suis en train de dire qu'un francophone qui était à bord de l'avion au cours de cette soirée ne pouvait pas visionner un film dans sa langue. Ce n'est qu'un exemple, et je ne voudrais pas qu'on ne s'appuie que sur celui-là.

    Êtes-vous d'accord que ce n'est pas correct?

    Reconnaissez-vous que c'est correct?

    Non, je vous pose une question: reconnaissez-vous que ce n'est pas correct? Je ne veux pas avoir une autre question. Reconnaissez-vous que ce n'est pas correct?

    Ce n'est pas une question: je réponds à la vôtre, monsieur le député. Il y a une véritable volonté d'apprendre le français, et je l'ai constatée moi-même lorsque je suis allée en Afghanistan, à l'automne.

    Le temps est déjà écoulé.

    Ne pouvez-vous pas augmenter ça à 10 minutes, monsieur le président? C'est trop court.

    La prochaine question sera posée par M. Pierre Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais remercier le ministre O'Connor et la ministre Verner de s'être joints à nous aussi rapidement ce matin pour discuter de ces sujets importants.

    J'aimerais commencer par expliquer que j'ai servi au sein des Forces canadiennes pendant 20 ans. Je me suis engagé à l'âge de 17 ans, au rang d'élève-officier, et j'ai pris ma retraite au rang de lieutenant-colonel.

    Je tenais à préciser ceci pour que vous sachiez que je connais bien le système militaire, que je l'ai vécu à tous les niveaux, depuis le niveau d'officier subalterne jusqu'au niveau d'officier supérieur. Contrairement à mes collègues, et surtout à ceux d'en face, je comprends parfaitement le système, ce qui marche et ce qui ne marche pas.

    J'écoute mes collègues et même s'ils peuvent être très bien intentionnés, il est évident qu'ils ne comprennent pas l'armée. Ils ne comprennent pas pourquoi l'armée est unique et ne comprennent pas pourquoi l'ancienne politique sur les langues officielles n'a pas marché dans l'armée. Je regarde M. Nadeau. Il a parlé de tas de choses mais son expérience dans l'armée n'a pas duré un jour.

    Je puis vous dire que l'ancien système ne marchait pas — et je ne suis pas le seul à le dire.

    La dernière commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, a fait une révision de la politique de bilinguisme du dernier gouvernement et a été très déçue des résultats. Le nouveau commissaire aux langues officielles a aussi décrit la dernière politique de bilinguisme comme un échec.

    On a fait des dépenses considérables afin de donner de la formation en langue seconde, soit 20 millions de dollars par année, et cela s'est soldé par un rendement minimal : une mauvaise sélection des candidats formés à des niveaux insuffisants et employés aux mauvais endroits. Oui, c'est un échec majeur.

    Qu'enseigne notre armée à ses soldats et à ses officiers dans ce genre de situation? Si quelque chose ne marche pas, il faut apporter les changements nécessaires pour effectuer la mission. Si le plan A échoue, il faut mettre au point et en oeuvre un plan B. Après avoir entendu l'opposition, il semble que celle-ci préconise de maintenir le plan A, d'y consacrer davantage de ressources. C'est le plan A ou rien, même si cela ne marche pas.

    C'est ridicule. Nous avons eu deux commissaires aux langues officielles qui nous ont dit que les systèmes mis en place par les gouvernements précédents avaient échoué, alors apportons les changements nécessaires pour atteindre l'objectif.

     Pouvez-vous nous rappeler quels étaient les éléments inefficaces et inappropriés de l'approche universelle qui ont justifié la mise en oeuvre du Modèle de transformation actuel?

    Je vais demander au colonel Milot, qui est l'expert en la matière, de vous répondre.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Différents éléments font que le MDN et les FC ont décidé d'abandonner l'approche universelle et de poursuivre une approche fonctionnelle telle que proposée dans le modèle de transformation. D'une part, évidemment, les recommandations du commissaire aux langues officielles, puisque le modèle de transformation devait tenir compte de toutes ces recommandations et qu'il le fait. C'est le premier élément.

    Le deuxième est que l'on a compris que l'approche universelle ne nous donnait pas ce qu'il fallait et était irréalisable tellement il fallait de temps pour former tout le personnel des Forces canadiennes pour atteindre le niveau de bilinguisme requis et tellement cela coûtait cher. Il est irréaliste de penser que les FC peuvent former 100 000 personnes afin qu'elles deviennent bilingues, surtout si l'on considère la façon dont se font nos mouvements de personnel et la réalité que certains sont mutés dans des unités unilingues. Si l'on donne des cours de français ou d'anglais à un militaire lorsqu'il arrive dans l'armée et qu'on le mute ensuite dans une organisation unilingue pendant cinq à sept ans, il y a de gros risques que cet investissement ne porte pas fruit. Cela ne tient pas debout. C'était une utilisation dans un sens inapproprié de notre budget.

    Avec l'approche fonctionnelle, nous visons ceux qui occuperont des fonctions qui seront exercées de façon bilingue, qu'il s'agisse de services au public, comme on en a parlé tout à l'heure ou de direction ou de supervision. Si nécessaire, on offre des cours en langue seconde à ces gens-là avant de leur confier de telles fonctions, qu'il s'agisse d'une organisation bilingue ou d'une organisation désignée francophone ou anglophone.

    De cette façon, une fois la formation ou le cours en langue seconde suivi, cette personne peut immédiatement occuper des fonctions qui exigent l'utilisation de cette seconde langue. Il peut donc ainsi immédiatement utiliser la formation qu'il vient de recevoir et, dans bien des cas, cela lui permettra même de se perfectionner.

    J'espère vous avoir ainsi présenté deux éléments absolument clés qui ont présidé à la décision de modifier l'approche universelle et d'opérer un virage important, si vous me permettez l'expression, vers une nouvelle approche.

    Il vous reste deux minutes.

    Deux minutes, merci.

    Pourriez-vous ainsi nous exposer certains des avantages clés de cette nouvelle politique.

    L'objectif du modèle de transformation des langues officielles est clair : il s'agit de mieux répondre aux exigences de la loi. Nous nous en sommes très bien tirés à certains égards, notamment en ce qui concerne la partie III, soit la justice militaire. Nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine. La plupart de nos hauts gradés, les colonels, capitaines de la Marine, et des officiers généraux ont un certain niveau de bilinguisme. Nous en avons beaucoup qui ont atteint le niveau BBB, et beaucoup aussi sont au niveau CBC.

    Nous allons mettre en oeuvre un plan agressif qui visera à rapidement combler l'écart de façon à ce que nos hauts gradés atteignent un niveau supérieur de bilinguisme. Ce sera fait de façon progressive et, dès cette année, les officiers de grade lieutenant-général et supérieur devront se conformer aux exigences CBC. Et je peux vous dire aujourd'hui que nous prévoyons atteindre cette cible d'ici décembre 2007. D'ailleurs, j'ai vérifié la semaine dernière et nous nous conformons déjà à ces exigences.

    D'ici deux ans, c'est-à-dire à partir de 2009, il en sera de même pour nos majors-généraux qui occupent des fonctions bilingues, qui sont situés dans des régions bilingues, ou même à l'extérieur de ces dernières. Ces exigences vaudront également pour les brigadiers-généraux à partir de 2009. Nous allons également mettre en place un programme de formation très ambitieux en langue seconde à l'intention des colonels et des capitaines de la Marine, une fois qu'ils seront promus. Cela ne voudra pas dire pour autant que les nouveaux brigadiers-généraux en montant n'auront pas à suivre une formation en langue seconde, et ce, de façon à accélérer le processus. Nous nous engageons, par l'entremise du modèle de transformation, à veiller à ce que nos hauts gradés deviennent très rapidement bilingues.

    Ai-je répondu à votre question?

    Excusez-moi, monsieur Milot, mais je dois vous interrompre.

    Je vous remercie beaucoup.

     M. D'Amours va poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous remercier de comparaître aujourd'hui. Je tiens à vous dire que j'ai apprécié, monsieur O'Connor, le fait que vous vous soyez efforcé de parler français au début de votre discours. Ayant été un francophone qui ne parlait pas l'anglais, je tiens à reconnaître la chose.

    Colonel Milot, vous dites que le fait de ne pas imposer le bilinguisme aide à faire respecter la Loi sur les langues officielles. C'est illogique. Je ne vous demande pas de répondre à cela, mais je peux vous dire que c'est l'inverse qui est vrai.

    Madame Verner, vous avez parlé d'actions concrètes. À l'article 2 du projet de loi S-3, on dit ceci :

    Quand on parle de « toute mesure », ça signifie qu'il faut faire tout ce qui est possible pour atteindre l'égalité de statut en matière d'usage du français et de l'anglais. On ne parle pas de réduire des mesures de bilinguisme. Vous avez dit plus tôt que votre gouvernement avait pris des mesures concrètes. Je ne vais pas vous féliciter. L'élimination du Programme de contestation judiciaire est peut-être pour vous une mesure concrète et ça l'est peut-être, en effet, pour votre gouvernement, mais ce n'est certainement pas une mesure positive.

    Monsieur O'Connor, vous avez parlé d'efforts que vous faisiez en matière de bilinguisme et vous avez mentionné qu'il y avait des sections respectivement francophones, anglophones et bilingues. Or, on ne pourra pas toujours regrouper les francophones avec d'autres francophones, les anglophones avec les anglophones et les gens bilingues avec d'autres gens bilingues.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous m'expliquer comment, dans des situations difficiles comme celle à laquelle le Canada fait face présentement, vous pourrez assurer la santé et la sécurité de nos soldats?

    J'aimerais que vous me répondiez en français.

    Ce serait très très difficile.

    Les unités de langue anglaise, de langue française, et bilingues existent depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les langues officielles. Nos unités de langue anglaise travaillent en parallèle avec les unités de langue française; or, nous veillons à ce que le personnel du quartier général soit bilingue de façon à pouvoir collaborer avec les deux unités. Cette approche ne nous a pas posé de difficultés. Elle permet aux anglophones d'oeuvrer dans un milieu anglophone, ou encore, aux francophones de travailler dans un contexte francophone, et ce, dans le but de leur permettre de réaliser leur plein potentiel, au sein de ces structures, pour ce qui est des promotions. Ceux qui veulent se hisser au sommet de la hiérarchie militaire sont obligés de devenir bilingues et, ainsi, de travailler au sein des unités bilingues.

    Monsieur le ministre, je vous avais demandé de me répondre en français. Je vais présenter mon dernier argument. Je sais que le temps presse.

    Si j'étais un subalterne francophone et que mon supérieur me donnait des instructions exactement comme vous venez de le faire, c'est-à-dire uniquement en anglais, je ne comprendrais absolument rien. En réalité, je suis bilingue, Dieu merci.

    Vous venez vous-même d'illustrer la situation, monsieur le ministre. Le fait que des gens ne parlent que le français ou que l'anglais n'est pas un problème. Par contre, quand la sécurité et la santé de nos soldats sont en jeu mais que les supérieurs ne sont pas capables de donner de l'aide, de l'information ou des ordres à ces soldats dans leur langue, c'est une autre histoire. Comment pensez-vous qu'il est alors possible de respecter et protéger ces gens? C'est impossible. Si je n'avais pas appris l'anglais, monsieur le ministre, je n'aurais absolument pas compris votre réponse.

    Si je n'étais pas bilingue et que j'étais soldat, comment pensez-vous que je me débrouillerais dans l'armée avec la nouvelle mesure que vous voulez mettre en vigueur en avril? C'est désolant et honteux de voir une situation semblable, monsieur le ministre. Vous dites que présentement, le bilinguisme est partout. Alors, pourquoi ne pas continuer à l'appliquer? Pourquoi le ministère ne le fait-il pas?

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Boucher.

    Je voudrais remercier les deux ministres d'avoir répondu aussi vite à notre demande de nous expliquer la nouvelle approche.

    Comme tout le monde le sait, je suis la secrétaire parlementaire de la ministre de la Francophonie et des Langues officielles. Il est très important pour moi de comprendre précisément ce qui se passe. Ma question va donc s'adresser à la ministre.

    Madame Verner, notre premier ministre vous a confié les responsabilités en matière de langues officielles, ce qui vous permet de donner le ton et l'impulsion aux politiques et aux institutions fédérales. Je sais qu'au chapitre des langues officielles, vous êtes vraiment très pointilleuse. En matière de coordination horizontale, votre approche consiste à collaborer avec tout le monde. En effet, vous avez mentionné, dans le cadre de votre discours, que vous alliez continuer à collaborer avec tous vos collègues. Ma question va dans ce sens.

    Quelle est principalement votre implication, avec monsieur le ministre O'Connor, dans la mise en oeuvre du Modèle de transformation du programme des langues officielles dans les Forces armées canadiennes?

    Merci, madame la députée.

    Le premier ministre m'a confié la double responsabilité de la coordination horizontale et de l'exercice des responsabilités spécifiques de la ministre du Patrimoine canadien. Le double rôle que j'assume permet une plus grande cohérence de l'action gouvernementale et d'avoir non seulement une vue d'ensemble, mais de coordonner le tout et de me fournir les outils afin de donner le ton et l'impulsion politiques, grâce aux programmes d'appui aux langues officielles.

    Je travaille en étroite collaboration avec mes collègues. J'ai fait des annonces, il y a quelques mois, avec mon collègue le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque, pour favoriser l'immigration francophone. J'ai également collaboré avec mon collègue de la Santé pour offrir des services de santé aux groupes minoritaires. Bref, j'ai travaillé avec l'ensemble de mes collègues autour de la table du Cabinet. Et plus récemment, il y a eu le Modèle de transformation proposé par le ministre O'Connor.

    Je salue particulièrement l'initiative de mon collègue, qui a voulu répondre ainsi à un bilan d'échec. J'ai entendu le député D'Amours, du comté de Madawaska—Restigouche, attaquer les efforts qu'a faits mon collègue afin de répondre aux recommandations de l'ancienne commissaire aux langues officielles. Même si je n'y étais pas, je présume qu'il a été aussi virulent dans ses questions lorsque l'ancien gouvernement a fait l'objet d'un bilan aussi peu reluisant, qui a été dénoncé à maintes reprises.

    Monsieur le président, je respecte beaucoup l'honorable Josée Verner, la ministre responsable des langues officielles, mais son rôle n'est pas de nous faire la leçon sur ce que d'autres gouvernements ont pu faire. Nous lui demandons de rendre compte des éléments qui relèvent de sa propre responsabilité comme ministre nommée par le premier ministre du Canada.

    Merci.

    Merci pour vos commentaires.

    Vous pouvez continuer, madame la ministre.

    Je vais continuer. Merci beaucoup.

    Pour répondre à Mme Folco, je dirai que je veux simplement remettre les choses en perspective. Si les critiques des uns peuvent être exprimées ici, les critiques des autres peuvent être exprimées ici également. Je peux vous assurer que mon collègue O'Connor est déterminé à s'assurer que la loi sera respectée. Il a mis en place un modèle de transformation qui vise à atteindre des objectifs. Il faut absolument saluer cette initiative

    Je veux bien qu'on nous critique, qu'on fasse des jeux de rôle où on joue au soldat et où on demande au ministre de jouer au général en cas de feu, mais les vraies choses doivent être dites. On suivra avec intérêt le Modèle de transformation que mon collègue mettra de l'avant.

    Merci, madame la ministre. Je dois vous arrêter.

    Monsieur Malo, vous pouvez poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous.

    Tous conviennent, autour de cette table, que la transformation en cours est majeure. La rapidité de votre réponse à comparaître devant nous en est la preuve flagrante. À ce sujet, madame la ministre, j'aimerais citer une phrase que vous avez dite dans votre mot d'introduction :

     J'aimerais savoir, monsieur le ministre O'Connor, quelles communautés vous avez consultées pour mettre de l'avant une telle proposition de réforme.

    Je vais demander au col Milot de répondre à cette question puisque c'est lui qui a formulé ce plan détaillé.

    À vous, colonel.

    Le modèle de transformation a été conçu en tenant compte de toutes les recommandations faites par le bureau du ministre et de toutes celles qui découlent des plaintes que nous avons reçues.

    L'approche adoptée à l'égard de certaines communautés a causé certains incidents au cours des dernières années. Les recommandations qui en sont ressorties se retrouvent certainement dans notre Modèle de transformation du programme des langues officielles. On parle ici de la partie VII de la loi, une partie importante qui est maintenant justiciable.

    Aucune communauté n'a été expressément consultée avant l'élaboration de ce modèle.

    Non.

    Mme Boucher a dit que vous étiez pointilleuse, madame Verner. N'avez-vous pas manqué un peu de rigueur? Avez-vous demandé à votre collègue de consulter un peu plus les communautés francophones pour mettre de l'avant cette proposition?

    Comme le colonel Milot vient de le mentionner, des problèmes ont été soulevés, et on a déposé des plaintes auprès du Commissariat aux langues officielles. Ces plaintes provenaient de personnes appartenant à différentes communautés du pays, et on a travaillé à mettre en oeuvre les recommandations de la commissaire. Par conséquent, on a tenu compte des plaintes qui ont été formulées par les communautés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, vous avez dit, chiffres à l'appui, que les francophones étaient très représentés dans les Forces canadiennes. Cependant, la statistique qu'il aurait été important de relever est la suivante: quels sont les francophones qui peuvent utiliser tous les jours le français comme langue de travail?

    Avez-vous de tels chiffres? Il serait important de les avoir pour dresser un portrait plus juste de la situation des francophones dans les Forces canadiennes.

    Je vais essayer d'obtenir ces données.

    Excellent.

    Madame la ministre, avez-vous déjà été membre des Forces armées canadiennes?

    Non. Malheureusement, je n'en ai pas été membre.

    Comprenez-vous la façon dont fonctionne le système linguistique au sein des Forces armées canadiennes?

    Il est important de rappeler mon rôle. Mon rôle n'est pas d'être un membre des Forces armées canadiennes, mais de m'assurer que mes collègues ministres se conformeront à la Loi sur les langues officielles. Or, c'est ce dont mon collègue m'a assurée et que l'ensemble des collègues —

    Vous comprenez donc l'optique vers laquelle votre collègue se dirige.

    Absolument. Son objectif est de se conformer à la loi.

    Je vous remercie.

     Madame la ministre vient tout juste de contredire M. Lemieux, qui a dit que, comme nous n'avions pas fait partie des Forces armées canadiennes, nous n'étions pas en mesure de bien comprendre la façon dont fonctionne le système linguistique dans les Forces armées canadiennes.

    J'aimerais simplement lui rappeler que ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait partie des Forces armées canadiennes qu'on ne peut pas comprendre la situation. C'est bien davantage la façon dont vous comprenez cette situation. Vous fonctionnez selon une idéologie très partisane et très conservatrice.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Malo.

    Nous demandons à M. Godin, du NPD, de prendre la parole et de poser une dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Verner, je vous félicite d'avoir admis que l'ancien gouvernement n'avait pas bien fait les choses. C'est pour cela que certains rapports ont été publiés. Vous étiez en droit de le dire, parce que cela fait des années qu'on se bat pour les langues officielles.

    Par contre, je ne peux pas vous féliciter du fait que votre gouvernement a aboli le Programme de contestation judiciaire, lequel donnait la chance aux minorités de se défendre. L'attitude du gouvernement a été plutôt de se demander pourquoi il donnerait de l'argent à des gens pour les aider à se battre contre lui.

    J'ai déjà dit à la Chambre que le gouvernement ne devrait pas prendre l'argent des contribuables pour aller en appel quand le simple citoyen gagne sa cause à la cour. Pourquoi prendrions-nous l'argent des contribuables pour aller en appel alors que des décisions ont été avantageuses pour les citoyens?

    Au cours de notre tournée nationale, nous avons consulté des gens de toutes les régions au sujet de ce programme. Il ne s'agissait pas d'entendre les plaintes des gens, mais de les consulter. Tous étaient d'accord pour dire que la perte du Programme de contestation judiciaire avait fait mal au bilinguisme au Canada.

    Vous dites que le Modèle de transformation donnera des résultats. Quels moyens a-t-on mis en place pour les mesurer? Vous vous donnez jusqu'en 2011. M. Milot a dit qu'on aurait un modèle à la fin de 2007, mais qu'il produisait déjà des résultats. Quels mécanismes disposez-vous présentement pour nous donner ces résultats?

    Au sujet des contestations judiciaires, comme vous le savez, c'est devant les tribunaux. Alors, je ne commenterai pas. Pour ce qui est des mesures —

    Cela s'est retrouvé devant les tribunaux parce que vous prenez l'argent des contribuables et que vous l'utilisez contre eux.

    Monsieur O'Connor.

    Nous allons formuler des jalons qui viseront à préciser les objectifs à atteindre dans chacune des catégories. Nous allons mesurer nos progrès tous les ans, et un rapport qui tient compte de nos réalisations sera publié annuellement.

    Monsieur Godin, nous commençons à mettre en oeuvre le modèle de transformation dès le 1^er avril. Pour l'instant, nous ne l'avons pas encore mis en oeuvre. Cela ne va pas tarder.

    Par le passé — et je ne veux pas être partisan — mais au cours des dernières décennies il y a eu une série d'échecs... Et nous tentons de rompre avec cette tradition. Nous voulons mettre de l'avant un plan qui nous permettre de répondre aux exigences de la Loi sur les langues officielles.

    Nous sommes de votre côté. Vous vous livrez à des attaques contre nous comme si nous contre vous, mais ce n'est pas le cas.

    Vous faites ce que faisiez lorsque vous étiez dans l'opposition et c'était très efficace.

    Bon, si vous privilégiez une approche fonctionnelle plutôt qu'universelle, qu'en est-il de l'article 7 de la Loi sur les langues officielles, ou encore des articles 41, 42 et 43? Comment voulez-vous faire la promotion du bilinguisme? Vous passez d'une approche universelle à une approche fonctionnelle, et cela laisse entendre que les gens n'ont plus besoin de faire d'efforts. Vous êtes en train de dire aux jeunes qu'ils n'ont pas à apprendre les deux langues puisque le gouvernement, de toute façon, les embauchera.

    Les Forces canadiennes ne seront jamais universellement bilingues. Ce n'est pas possible. Les forces armées ne fonctionnent pas de cette façon-là. On ne peut pas permettre au personnel de rester pendant des décennies dans une zone anglaise ou dans une zone française. Nous ne réussirons pas à en faire des bilingues. Les forces armées dans leur intégralité ne seront jamais bilingues.

    Nous tâchons de respecter les exigences de la Loi sur les langues officielles. En passant, la Loi sur les langues officielles n'oblige pas tous les Canadiens à être bilingues.

    N'entrevoyez-vous pas une injustice? Quatre-vingt-neuf pour cent des francophones sont bilingues et seulement onze pour cent des anglophones le sont. Donc, pour qu'un francophone soit promu, il doit être bilingue.

    Pas plus qu'un anglophone.

    Eh bien, comment expliquez-vous les 89 et 11 p. 100?

    Eh bien, on tient pour acquis que les francophones ont davantage la possibilité d'apprendre la langue anglaise que les anglophones d'apprendre le français.

    Pourquoi?

    Eh bien, à cause de la géographie de notre pays. Notre pays a une superficie de 10 millions de kilomètres carrés.

    Quand je suis allé en Colombie-Britannique, j'ai constaté que les Chinois dans cette province se mettent à apprendre le français. Comment font-ils?

    Combien d'entre eux?

    Le pourcentage est sans arrêt à la hausse.

    Notre pourcentage augmente chaque année.

    Franchement, ce que vous faites ici, et je suis probablement en accord avec vous, c'est que vous respectez la loi, mais que vous laissez tomber la promotion du bilinguisme.

    M. Landry a lui-même dit à la télévision de Radio-Canada que ces changements représentent un pas en arrière. Je pense que c'est triste, et j'espère que vous allez examiner ce que vous avez fait.

    Je ne pense pas que ce soit un pas en arrière, monsieur Godin. Je pense que nous allons répondre aux exigences de la Loi sur les langues officielles. Ces exigences n'ont pas été respectées depuis des décennies. Nous, nous voulons les respecter.

    Comme je l'ai déjà dit, le système actuel ne fonctionne pas, et nous mettons à l'essai un nouveau système. Nous allons mesurer nos progrès tous les ans. D'ici un an, quand je reviendrai comparaître de nouveau devant vous, nous verrons bien si nous avons fait des progrès.

    Monsieur Godin, votre temps est écoulé.

    C'est donc la fin de notre deuxième tour.

    Je veux remercier les deux ministres. Comme tous les membres du comité l'ont dit, vous avez été très gentils d'accepter de venir témoigner devant nous malgré un court préavis.

    Je voudrais remercier les ministres et les autres invités d'avoir accepté notre invitation malgré le très court préavis. Je suis sûr que tous les membres en sont reconnaissants. Ils ont tous dit être ravis que les langues officielles vous tiennent à coeur. Nous vous encourageons à continuer à faire des efforts. On vous remercie beaucoup d'être venus ce matin.

    Nous allons suspendre pendant quelques instants avant de discuter des travaux futurs.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos.]