LANG Réunion de comité

    Nous allons commencer la réunion. Je souhaite la bienvenue à nos invités, qui sont Mme Dyane Adam, M. Renald Dussault, Mme Louise Guertin et Mme Johane Tremblay. Je souhaite également la bienvenue aux membres du comité.

    Madame Adam, vous avez maintenant la parole. Les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai grand plaisir à vous rencontrer aujourd'hui pour ce qui est vraisemblablement ma dernière comparution devant vous en tant que commissaire aux langues officielles.

    Le 9 mai dernier, j'ai déposé mon 7^e et dernier rapport annuel, et c'est avec plaisir que je vous en présente aujourd'hui les faits saillants. Vous trouverez, en complément de ma présentation, une copie des quatre recommandations que j'adresse au gouvernement. Il faudra en ajouter une autre touchant Air Canada et dont je vous parlerai plus tard.

    Ce nouveau rapport s'intitule Les langues officielles au Canada: Le tournant à prendre. Présenté à un nouveau gouvernement, ce rapport donne des pistes d'action pour assurer la mise en oeuvre des modifications importantes qui ont été sanctionnées par le Parlement au cours de la dernière année. Il s'agit d'un rapport annuel tourné vers l'avenir, et il est un appel à l'action et à la responsabilité gouvernementales. Il rappelle le discours que j'ai tenu durant les sept dernières années, à savoir que sans un leadership soutenu de la part du gouvernement, le dossier des langues officielles ne peut progresser ou risque de reculer.

    Avec le renforcement de la Loi sur les langues officielles en novembre dernier, chaque institution doit désormais prendre des mesures positives pour appuyer la vitalité des communautés de langue officielle et pour promouvoir la dualité linguistique. Dans ce dernier rapport annuel, je suggère donc des pistes d'intervention que j'estime primordiales à l'engagement ferme du gouvernement au renouveau et à la consolidation. On y trouve également la deuxième édition des bulletins de rendement des institutions fédérales.

    Par ailleurs, mes recommandations visent principalement quatre domaines d'intervention, soit la gouvernance horizontale, la promotion de la dualité linguistique, la vitalité des communautés de langue officielle et une nouvelle réglementation.

    La modification importante apportée à la loi au cours de la dernière année exige désormais que les institutions fédérales se dotent d'une stratégie visant à favoriser la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ces institutions devront revoir leurs politiques et leurs programmes à la lumière des nouvelles dispositions de la loi, pour s'assurer que ces communautés retirent des avantages équivalents à ceux des majorités. Les institutions fédérales devront nécessairement se rapprocher des communautés et les considérer comme de véritables membres de l'équipe dans cette démarche en faveur d'une vitalité accrue.

    Le gouvernement et les communautés doivent adopter une approche cohérente de la vitalité, basée sur des indicateurs et sur la recherche, et ce pour en arriver à des actions mieux ciblées et des résultats concrets pour le bénéfice de la société canadienne. Il faudra également documenter les démarches entreprises et clarifier les objectifs à l'aide de l'élaboration d'indicateurs de vitalité pertinents qui soient adaptés aux réalités particulières des communautés de langue officielle.

    Le gouvernement est responsable des actions qu'il prend autant que de celles qu'il omet de prendre. Il est responsable de ses actes auprès des Canadiennes et des Canadiens.

    Je recommande donc que la ministre de la Francophonie et des Langues officielles s'assure que toutes les institutions fédérales, dans le cadre de leur mandat respectif, se donnent une stratégie en faveur de la vitalité communautaire qui soit basée sur des données factuelles et de la recherche soutenue, et axée sur des résultats concrets.

    Je passe maintenant à la promotion de la dualité linguistique.

    Le développement des communautés de langue officielle et la promotion de la dualité linguistique passent obligatoirement par des rapports plus étroits entre l'administration fédérale et les acteurs de la société. Avec le renforcement de la loi, chaque institution fédérale devra incarner la dualité linguistique en tant que valeur fondamentale et en faire la promotion tout en considérant la composition actuelle de la société.

    Le dossier des langues officielles évolue dans le contexte d'un Canada changeant. Mondialisation, ère de l'information, société du savoir, innovation, autant de notions qui nous rappellent la puissance sans cesse croissante de certaines forces en présence. La composition linguistique de notre pays évolue, elle aussi, tout comme l'incidence des mariages mixtes entre francophones et anglophones, l'influence des nouveaux arrivants, le profil démographique des régions rurales et urbaines, et le rôle des provinces et des territoires dans le développement des communautés.

    La diversité culturelle et la dualité linguistique constituent des valeurs centrales de la société canadienne, et les institutions fédérales doivent les considérer comme allant de pair.

    Je recommande donc à la ministre des Langues officielles qu'un dialogue soit amorcé auprès des divers intervenants de la société canadienne dans le but de déterminer les actions à prendre afin de pleinement intégrer à notre mode de gouvernance les valeurs fondamentales que sont la dualité linguistique et la diversité culturelle et d'en tirer tous les avantages qui en découlent.

    Pour aider le gouvernement à mettre en oeuvre ces nouvelles exigences, un chapitre du rapport annuel est consacré à la question de la gouvernance horizontale, ces mécanismes qui régissent les liens entre l'administration fédérale et les communautés de langue officielle. Il propose des orientations afin de rendre plus efficace le traitement des enjeux horizontaux dans le dossier des langues officielles.

     Le gouvernement doit se doter de mécanismes de concertation appropriés et soutenus à l'égard des communautés elle-mêmes, mais également des joueurs clés, notamment les autres gouvernements. Des initiatives de concertation, entre autres dans le secteur de l'immigration, ont donné d'excellents résultats.

    Vous connaissez bien les communautés dont je parle. Il faudra que l'appareil gouvernemental engage le dialogue avec elles afin de les connaître davantage et de s'ajuster aux besoins diversifiés qui les caractérisent.

    J'ai donc recommandé que la ministre des Langues officielles s'assure de l'efficacité des mécanismes de gouvernance de la politique linguistique canadienne.

    La deuxième partie du rapport annuel porte sur l'assurance de la conformité de l'appareil fédéral à ses obligations. Il se dégage de toutes les enquêtes, les évaluations, les études et les vérifications que l'appareil gouvernemental a réussi assez bien à mettre en place des plans et certains processus administratifs pour satisfaire à ses obligations. Si des moyens sont en place, les résultats convaincants, eux, ne sont pas encore perceptibles.

    Cette année, l'analyse des constats globaux présentés dans cette deuxième édition du bulletin de rendement des institutions fédérales nous permet de noter que les mesures prises à l'égard du service au public et de la langue de travail ont besoin d'être examinées de près, ces deux facteurs ayant donné lieu à des rendements globaux très moyens.

    L'appareil fédéral doit prendre les moyens afin que l'offre active de service qui favorise l'usage du français et de l'anglais fasse davantage partie de la culture des institutions. Il doit se responsabiliser afin d'améliorer le rendement actuel des institutions et enrayer le plafonnement qui persiste. Après plus de 35 ans d'attente, un sérieux coup de barre est nécessaire.

    Enfin, pour ce qui est de la réglementation en matière de langues officielles, tel que je l'ai signalé dans mon rapport annuel de l'an dernier, j'incite le gouvernement à entreprendre une réflexion sérieuse sur l'état du régime linguistique. Le gouvernement doit adopter un cadre réglementaire qui précise les modalités en vertu desquelles les institutions fédérales doivent s'acquitter de leurs obligations à l'égard du développement des communautés et de la promotion de la dualité linguistique. Il faut revoir l'approche relative à la loi, de façon à envisager les communications avec le public, la langue de travail, la promotion, et ainsi de suite, non pas comme une série de parties, mais plutôt comme un tout cohérent, logique et représentatif des réalités changeantes de la société.

    Considérant les modifications que la loi a connues au cours de la dernière année et les changements sociodémographiques qui ont eu lieu au pays pendant la dernière décennie, on ne peut que constater que le règlement actuel de la loi ne colle plus à la réalité de la société canadienne. Le plafonnement de l'offre de services dans les deux langues officielles n'est qu'un exemple parmi d'autres nous permettant de conclure qu'une refonte du règlement s'impose. Il serait donc approprié qu'une nouvelle réglementation visant une mise à jour cohérente et efficace voie le jour.

    J'ai donc recommandé que le président du Conseil du Trésor modernise le Règlement sur les langues officielles--communications avec le public et prestation des services, de façon à permettre aux Canadiennes et aux Canadiens de recevoir des services de qualité égale dans la langue officielle de leur choix. J'ai en outre recommandé qu'on évalue la pertinence d'adopter une nouvelle réglementation visant à préciser la mise en oeuvre des obligations prévues aux autres parties de la Loi sur les langues officielles, notamment les parties V et VII.

    Enfin, la situation d'Air Canada a été un sujet de préoccupation tout au long de mon mandat. Je ne peux terminer ma présentation sans aborder un dernier devoir que je me dois de soumettre au gouvernement fédéral. Il s'agit bien entendu de la situation d'Air Canada. On se souviendra que la dernière restructuration a créé un vide juridique quant aux obligations linguistiques de ses différentes composantes.

    Je demande donc au ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités de déposer un projet de loi au plus tôt pour s'assurer que les voyageurs canadiens, tant francophones qu'anglophones, conservent leur droit d'être servis dans la langue de leur choix au sein de toutes les composantes d'Air Canada, et que les employés conservent également leurs droits linguistiques.

    En conclusion, la dualité linguistique est plus que jamais enracinée dans l'esprit collectif des Canadiens et des Canadiennes. Et pourtant, les décisions et les actions des leaders politiques et administratifs de l'État ne sont pas toujours conformes à cette valeur centrale de la société, de sorte que l'égalité du français et de l'anglais est encore loin d'être atteinte. Les citoyens s'attendent plus que jamais à ce que les institutions fédérales remplissent les obligations que leur confère la Loi sur les langues officielles.

    Le gouvernement a la responsabilité de faire respecter les lois du pays et les parlementaires doivent aussi veiller au plein respect de la Loi sur les langues officielles pour franchir le seuil d'une véritable égalité.

    La réponse du gouvernement à mon rapport s'est faite plutôt discrète jusqu'à maintenant. Puisque son leadership public est nécessaire pour que l'appareil fédéral reconnaisse et mette en oeuvre les changements souhaités, je m'attends à ce que le gouvernement dise clairement l'approche qu'il entend adopter pour obtenir des résultats probants.

    Je vous remercie de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Adam.

    Dans votre conclusion, vous dites que la dualité linguistique est plus que jamais enracinée dans l'esprit collectif des Canadiens et des Canadiennes. Et de toute évidence, vos efforts au cours de ces dernières années y ont beaucoup contribué, et nous vous en sommes donc reconnaissants.

    Merci.

    Nous allons commencer notre premier tour de table avec M. Murphy, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Adam, en mon propre nom de même qu'au nom du Parti libéral et des gens du Nouveau-Brunswick, je tiens à vous remercier du travail considérable que vous avez accompli en matière de bilinguisme. À Moncton, le bilinguisme, c'est notre vie, en quelque sorte. Ce que vous avez réalisé au cours de toutes ces années a été grandement apprécié.

    Je partage votre avis, à savoir que ce gouvernement n'a pas pris les devants en matière de bilinguisme. Rien dans son budget ne concerne le bilinguisme, les minorités francophones hors du Québec ou d'autres sujets qui touchent les citoyens de ma circonscription.

    Au cinquième paragraphe de votre présentation, vous dites ce qui suit:

     En tant qu'ancien politicien municipal, je recherche des exemples concrets. Pourriez-vous nous décrire des mesures positives qui ont été prises par des institutions pour renforcer la loi? Vous allez partir, mais pour notre part, nous allons rester. Il nous faudra donc voir à ce que chaque institution prenne ce genre d'initiative.

    Je donnerai des exemples concrets, mais je pense que des mesures positives signifient aussi une approche différente pour chaque institution. Par exemple, prendre des mesures positives signifie adopter une approche proactive et systématique pour concevoir, mesurer et évaluer les programmes. Il faut que l'institution, lorsqu'elle établit ses politiques et ses programmes, adopte le point de vue de la minorité et évalue si l'impact de cette mesure ou de cette initiative donnera des résultats comparables pour la minorité et la majorité.

    Chaque institution doit aussi établir des liens de concertation — ce qu'on a appelé une gouvernance horizontale — permanents avec ses communautés de langue officielle. Pour tenir compte de leurs intérêts et de leur spécificité, elle doit établir des rapports permanents avec elles. C'est une autre façon différente de gouverner.

    Concrètement, qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour certaines institutions? Je vais donner quelques exemples.

    Postes Canada a décidé d'ouvrir un comptoir postal à la Cité francophone, un centre communautaire situé à Edmonton. En choisissant d'ouvrir un comptoir bilingue à cet endroit, l'institution a plus ou moins contribué à favoriser la croissance et le développement des communautés, parce qu'elle a pignon sur rue là où sont regroupés d'autres services destinés à la minorité francophone. Bref, elle crée un espace de vie pour cette communauté et y contribue.

    Nos institutions fédérales doivent examiner leurs décisions quant au choix de l'emplacement et à la façon dont les services sont offerts. Elles doivent tenir compte de la localisation.

    Voici un autre exemple d'une mesure positive qui a été prise par Industrie Canada. Industrie Canada a ajusté les critères du Programme d'accès communautaire afin de mieux prendre en compte les besoins spécifiques des communautés minoritaires quant à un accès abordable à Internet. Si on appliquait les critères de ce programme à l'ensemble des Canadiens, les communautés, du fait qu'elles sont moins nombreuses, n'y auraient pas nécessairement accès. Elles seraient donc privées des avantages de ce programme. C'est ce genre de mesures que nous attendons des différentes institutions. De plus, il revient aux institutions elles-même de les définir.

    Je pourrais vous donner d'autres exemples, comme le guichet unique de services bilingues au Manitoba, qui est une initiative provinciale, fédérale et municipale. Il s'agit d'un autre exemple illustrant comment le fédéral peut agir de façon positive pour soutenir la vitalité. Dans ce cas-ci, les trois gouvernements collaborent pour créer un point unique de services bilingues dans cette région, où la langue de travail est le français. Or, le Manitoba n'est pas une région désignée bilingue fédérale en ce qui a trait à la langue de travail. C'est une façon de soutenir la communauté de façon positive qui permet beaucoup plus de souplesse et de flexibilité.

    Cela répond-il à votre question?

     Malheureusement, monsieur Murphy, votre temps est écoulé.

    Oui, merci.

    Madame Brunelle a la parole.

    Bonjour, madame Adam. Félicitations pour votre travail. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

    Dans votre rapport de 2005-2006, vous recommandez d'adopter un nouveau règlement qui préciserait les obligations en vertu de la partie V, Langue de travail, et de la partie VII, Participation des Canadiens d'expression française et d'expression anglaise, de la Loi sur les langues officielles.

    Si vous voulez intervenir par réglementation au sujet de la langue du travail, n'allez-vous pas à l'encontre de la loi 101 du Québec? Avec le projet de loi S-3, on s'attend à des poursuites devant les tribunaux. Y a-t-il un lien entre cette nouvelle recommandation et les décisions éventuelles des tribunaux? Autrement dit, la réglementation viendrait-elle suppléer au recours aux tribunaux? Quels sont ces nouveaux règlements?

    La Loi sur les langues officielles permet au gouvernement d'adopter une réglementation pour préciser ou guider l'appareil administratif fédéral dans l'application ou la mise en oeuvre des différentes dispositions de la loi. Jusqu'à maintenant, après 35 ans de bilinguisme officiel, le gouvernement n'a adopté qu'un seul règlement touchant uniquement une partie de la loi, soit celle qui a trait aux services au public.

    La raison première de ma recommandation est de moderniser le règlement existant, car il est vraiment désuet, d'autant plus que nous constatons un plafonnement de la qualité des services depuis environ 10 ou 15 ans. Par ailleurs, le gouvernement a également changé sa façon de servir ses citoyens. On n'a qu'à penser à Gouvernement en direct.

    Votre question porte sur la langue de travail ou la partie VII. Encore une fois, la loi exige des institutions fédérales qu'elles respectent le droit des employés de travailler dans leur langue. Par conséquent, au Québec, les anglophones ont le droit de travailler dans leur langue dans les institutions fédérales, et les francophones aussi, bien sûr.

    Je préconise une réglementation sur la langue de travail, car je crois que le droit des employés de travailler dans leur langue stagne en ce moment. Le français est encore sous-représenté, en général, dans l'appareil administratif fédéral. Au Québec, le droit des employés anglophones n'est pas non plus respecté dans les institutions fédérales, de même que celui des employés francophones québécois, plus particulièrement quand ils communiquent avec Ottawa ou un siège social.

    Dans votre esprit, la réglementation viserait-elle à donner du mordant à tout cela? Imposerait-on des quotas ou autres? Essayez d'être plus précise que les mots « guider et préciser ». Comment pensez-vous qu'on peut y arriver?

    Si je prends l'exemple des services au public, la réglementation précisera que les institutions doivent, lorsque la population est assez nombreuse, offrir leurs services dans les deux langues. Plus précisément, lorsqu'elles communiquent avec le public canadien, elles doivent le faire autant dans les journaux de la majorité que dans ceux de la minorité.

    La loi ne traite pas de ces particularités. C'est trop spécifique. Un règlement, ça précise, ça spécifie. On y dit que dans telle situation, il faut faire telle chose. Un règlement permet d'encadrer l'action des différentes institutions, car il y a des milliers de personnes qui travaillent dans l'appareil administratif fédéral.

    Le respect des droits des employés est quand même un objectif général. La réglementation définira et orientera les activités quotidiennes des employeurs, de telle sorte que leurs employés seront respectés.

    Je pourrais pousser plus loin les particularités. La réglementation, c'est comme un livre de recettes ou un manuel que peuvent utiliser les employeurs et les employés pour mieux comprendre leurs droits, les exercer et les faire respecter.

    En ce qui concerne le projet de loi S-3, sur lequel portait votre autre question, je n'ai pas tout à fait compris ce que vous disiez au sujet des résultats d'un recours.

    Vous semblez recommander l'adoption d'un règlement. Il s'agit peut-être d'une interprétation de ma part, mais si des règlements étaient adoptés avant qu'il y ait des recours devant les tribunaux à la suite de l'adoption du projet de loi S-3, cela permettrait de pouvoir régler certains problèmes.

    Avec l'adoption du projet de loi S-3, la partie VII de la loi est maintenant renforcée et judiciarisée. J'ai fait des recommandations au gouvernement actuel et j'insiste pour qu'il agisse rapidement à cet égard, car je considère qu'il est excessivement important que les institutions prennent des mesures dès maintenant pour s'assurer de respecter pleinement la nouvelle partie VII. Si elles omettent d'agir et ne changent pas leur façon de faire, on risque en effet qu'il y ait des recours judiciaires, ce qui n'est pas notre intention.

    Le gouvernement doit respecter sa loi. Il est possible que de temps en temps, un recours judiciaire s'avère nécessaire pour le ramener à l'ordre ou clarifier ses obligations, mais on ne devrait jamais attendre des recours pour savoir ce qu'on a à faire. La loi est claire. Il doit prendre des mesures positives.

    Mon avocate me rappelle ici que des jugements peuvent clarifier des obligations, mais ils entraînent des coûts sur les plans financier et humain et des délais. De plus, ils mettent en évidence le fait que le gouvernement ne respecte pas les droits de ses citoyens ni ses propres lois. Il y a donc vraiment un problème.

    Je m'excuse, mais votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire Adam, j'aimerais sincèrement, au nom des citoyens, vous dire merci pour les années que vous avez passées comme agent de la Chambre des communes représentant les deux langues officielles de notre pays. C'est une chose importante puisqu'une loi stipule que notre pays devrait servir les gens dans les deux langues officielles, surtout au fédéral.

    Au Nouveau-Brunswick, une loi à cet effet fait en sorte que cette province est la seule province bilingue au Canada. Malgré tout, on a encore des problèmes, par exemple avec la GRC. Je ne sais pas s'ils vont se frapper dans le front à un moment donné, mais l'un et l'autre se relancent la balle devant les tribunaux. Il est regrettable qu'on en soit encore là après tant d'années. Après 400 ans, on discute encore du respect des deux langues et de la prestation aux Canadiens et Canadiennes de services dans les deux langues. À titre de député, je veux vous dire merci.

    Je sais que vous êtes à la fin de votre mandat. Votre responsabilité n'est pas de donner des ordres, mais plutôt de faire des suggestions et de faire rapport au Parlement des résultats de vos enquêtes, tout en disposant d'un certain pouvoir vous permettant d'aller devant les tribunaux. Vous avez joué un bon rôle à cet égard et encore une fois, au nom des citoyens anglophones et francophones, je veux vous remercier.

    La semaine dernière, il a été question des services de traduction. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Service Canada mentionnait que la commissaire aux langues officielles était contre le fait de cesser d'afficher des emplois lorsque la traduction n'était pas faite par des humains. Votre opinion sur ce sujet est importante.

    Service Canada compte mettre en place un système qui fera en sorte que si un humain ne fait pas la traduction ou la correction finale, l'emploi ne sera pas affiché publiquement. C'est la responsable des services de traduction qui a fait ces commentaires, et elle est une experte en la matière.

    Vous serez d'accord avec moi pour dire que la traduction automatique a son utilité, mais la machine n'a pas de sentiments, contrairement à l'humain. Si on veut dire quelque chose, cela doit avoir du sens. Comme il s'agit de traduction automatique, la machine fait une traduction mot à mot. Madame la commissaire, laisser cette situation perdurer en souhaitant qu'un jour elle se règle, c'est vraiment faire insulte à la langue et au peuple, tant anglophone que francophone.

    Service Canada nous a dit que cela se produisait également dans la traduction anglaise. On a dit que lorsque l'emploi était affiché en français et que la traduction anglaise y était ajoutée, c'était terrible. J'ai vérifié si c'était le cas auprès de certaines gens, et c'est ce qui se produit.

    Comment peut-on accepter que le gouvernement, alors que la Loi sur les langues officielles est claire à cet effet, mette en place un système qui fera en sorte qu'un jour la machine remplacera l'humain?

    La directrice de la traduction dit que c'est tout à fait impossible. J'aimerais entendre un expert affirmer le contraire. Si c'était possible, je suis certain que le système aurait déjà été mis en place. Je dois dire sincèrement que je suis fier que le gouvernement ait pris la décision de n'afficher aucune offre d'emploi avant qu'elle n'ait été vérifiée par un humain. Et j'espère qu'il maintiendra sa décision. C'est ce qui a été mentionné au comité la semaine dernière. Je vais suivre le dossier de près afin de m'assurer que c'est bien ce qui se passe.

    La raison pour laquelle je vous pose la question, madame Adam, c'est que vous avez mentionné que vous étiez contre cette décision, à savoir que ces 13 p. 100 d'avis de concours traduits par des machines devraient être affichés. Cela va à l'encontre de tout ce que vous dites depuis que je vous connais.

    Je ne dis pas que je suis contre la décision. Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui a été dit.

    Je vais essayer d'être plus clair.

    Je vais vous faire part de ma position.

    Ils nous ont dit vouloir l'arrêter, alors que vous dites, de votre côté, qu'il ne faut pas le faire.

    Vous parlez de l'automatisation?

    Non. On dit que 13 p. 100 des traductions ne sont pas vérifiées par des personnes. À l'égard de ces traductions, vous avez conseillé de continuer à procéder de la même façon.

    Exactement.

    Ce n'est peut-être pas ce qui a été dit...

    Je veux connaître votre opinion à cet égard.

     Je traîne ce dossier depuis que je suis commissaire aux langues officielles. Je crois même que ce problème existait avant. Nous avons reçu de nombreuses plaintes à cet égard. Cependant, quand on a conseillé au ministère d'abandonner l'automatisation ou de fournir les ressources humaines nécessaires, donc des réviseurs, de sorte que le produit final soit de qualité égale, il a opposé beaucoup de résistance.

     À ce sujet, la position de mon bureau a toujours été ferme. Nous jugeons inacceptable toute situation où la qualité du traitement du français et de l'anglais n'est pas égale. Si on vous a dit le contraire, il s'agissait d'une affirmation erronée.

    Or, on nous a dit récemment que le gouvernement actuel s'engageait à faire en sorte que seules les offres d'emploi révisées soient affichées. C'est exactement ce que nous avons demandé pendant plusieurs années au gouvernement précédent, dans le but de nous assurer du plein respect de la loi.

    En fait, c'est en quelque sorte pour moi un petit cadeau de fin de mandat.

    Monsieur Godin, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Harvey.

    Monsieur Godin, nous avons découvert pourquoi la traduction automatique n'était pas adéquate: elle est exécutée par la personne qui traduit les messages inclus dans les biscuits chinois!

    En ce qui concerne la traduction automatique, je crois que le problème vient surtout du fait que le délai de publication est de quatre heures. Si on décidait, par exemple, de le faire passer à 12 heures, afin d'étaler la période de pointe, je crois que nous pourrions régler une grande partie du problème. Il serait possible de le faire sans que cela implique beaucoup de main-d'oeuvre supplémentaire.

    Madame Adam, je viens d'apprendre que vous nous quittez. Je trouve encore une fois qu'il est triste de voir une personne de votre âge partir si tôt. Dans bien des cas, on se prive ainsi de tout un bagage de connaissances et d'expérience.

    Vous avez toujours été à ce bout de la table, et non de ce côté-ci. Si vous aviez été députée, qu'est-ce que vous auriez aimé faire?

    Ma foi, il s'agit là d'une question-fleuve. Je pourrais mettre plusieurs heures à vous répondre.

    On a le temps.

    Vous êtes des parlementaires. Si, comme vous, j'étais députée, je voudrais que tous les membres de ce comité, peu importe leur parti, agissent dans le but de favoriser une progression réelle vers l'égalité du français et de l'anglais. Vous avez été nommés à ce comité parce que, d'une façon ou d'une autre, vous reconnaissez que la dualité linguistique est un trait distinctif et rassembleur du Canada. Il ne suffit pas de le reconnaître dans la Constitution canadienne ou dans une loi quasi constitutionnelle comme la Loi sur les langues officielles.

    Mettre en oeuvre une loi et s'assurer de son plein respect constitue la majeure partie du travail et des grands défis. La commissaire est un agent du Parlement. En fin de compte, elle vous fournit des preuves. Mon équipe s'emploie à établir que dans des circonstances données, le gouvernement respecte pleinement, partiellement ou pas du tout la loi. Elle vous fait part ensuite de ses observations.

    Par contre, en tant que parlementaires, députés et membres de ce comité, vous avez collectivement la responsabilité de vous assurer que les institutions fédérales et l'appareil administratif fédéral sont redevables. En anglais, on dit: « Take them to task. »

    Si j'étais députée, je garderais toujours en tête la nécessité d'amener les décideurs, en l'occurrence ceux qui peuvent changer les choses, à assumer cette responsabilité. La commissaire n'est pas responsable de la mise en oeuvre; elle ne se charge que de faire le diagnostic et de proposer, comme l'a mentionné le député Godin, d'éventuelles mesures.

    M. Lauzon surveille le chronomètre.

    Il vous reste trois minutes.

    Il me manque toujours du temps lorsque je pose des questions.

    Vous partez, mais j'espère que vous resterez active dans ce domaine. J'aimerais, dans la mesure du possible, que vous puissiez participer à ce comité. Je crois que tout le monde est d'accord sur cette idée. Jusqu'à maintenant, il y a toujours eu une bonne entente au sein de ce comité. Ce n'est peut-être pas le cas pour tous les autres, mais à ce comité, nous voulons donner une orientation à notre travail.

    En deux minutes, pourriez-vous nous recommander trois sujets prioritaires?

    Je vous ai déjà fait certaines recommandations. Grâce au projet de loi S-3, que les partis ont largement appuyé, la loi a été renforcée. La Loi sur les langues officielles est un monument. On croyait qu'il était impossible d'y toucher, mais on l'a fait. Il faut que l'appareil administratif fédéral reconnaisse ce changement, et ce, immédiatement. C'est le but des recommandations qui sont faites au gouvernement.

    Il faudrait vous assurer d'amener toutes les institutions fédérales et les ministères à préciser leur stratégie pour ce qui est de tenir compte de la promotion de la dualité linguistique dans la société canadienne et de la vitalité des communautés. Il faudrait aussi voir quels sont leurs plans et les forcer à les appliquer, car ils ont beaucoup d'autre pain sur la planche. Je peux vous dire que dans trois ans, plusieurs d'entre eux n'auront pas bougé d'un millimètre si vous ne les ramenez pas à l'ordre. Ils pensent que vous avez le pouvoir de le faire, et c'est aussi le cas de votre gouvernement. Il faut que dans leur quotidien, ce projet de loi change les choses.

    Pour ce qui est du dossier d'Air Canada, il faudrait qu'il s'agisse d'une progression vers l'égalité des langues officielles, et non une régression.

    Merci beaucoup, madame Adam.

    Merci, monsieur Harvey.

    J'ai respecté les délais?

    Vous avez utilisé tout le temps dont vous disposiez.

    Monsieur Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Adam et à toute l'équipe du commissariat.

    Moi aussi, je voudrais vous remercier. Je suis député et membre de ce comité depuis quatre ans, période pendant laquelle j'ai appris à vous connaître et à beaucoup vous apprécier. Quand on vient d'une province où l'on ne représente que 4 p. 100 de la population, on apprécie qu'il y ait au commissariat une personne qui comprend les minorités. Merci beaucoup pour tout le travail que vous avez accompli.

    J'aimerais vous poser deux questions. Elles sont de portée très générale, et peut-être sera-t-il difficile d'y répondre.

    D'abord, je pense qu'au cours des dernières sept années, vous étiez la personne qu'il fallait pour occuper ce poste. Vous avez mis en place des structures et un système. D'après vous, que devrait être le rôle du prochain ou de la prochaine commissaire?

    Les choses changent. À la Caisse populaire Saint-Boniface, par exemple, une personne très douée en finances vient de terminer son mandat. Nous sommes donc à la recherche de quelqu'un qui se chargera de la promotion et du marketing. Je dirai, sans vouloir vous mettre les mots dans la bouche, que j'imagine une personne circulant dans le pays et disant aux Canadiens qu'ils ont droit à certains services. Cette personne ferait de la promotion active sur le terrain.

    Par ailleurs, nous avons célébré dernièrement au Manitoba le 25^e anniversaire de l'organisme Canadian Parents for French. Ce que ces gens ont réalisé au Manitoba depuis 25 ans est absolument incroyable. J'ai assisté hier à la cérémonie de remise des diplômes du Collège universitaire de Saint-Boniface et j'ai été étonné de voir, dans un collège où n'enseigne qu'en français, la quantité de diplômés qui portaient des noms anglais. Je suis certain qu'il s'agissait du tiers des étudiants au moins. Comme cela m'est souvent arrivé, je me suis dit que nous avions peut-être un peu manqué notre coup pour ce qui est d'intégrer ces gens et, par le fait même, d'agrandir l'espace culturel francophone.

    Vous mettez le doigt sur un des aspects qui, à mon avis, a été négligé. Je parle ici de la promotion de la dualité linguistique au sein de la société canadienne. Vous constaterez d'ailleurs que dans le cadre de l'une de mes recommandations, je suggère qu'on s'occupe davantage de cet objectif, qui est inclus dans notre loi. Bien sûr, je fais cette recommandation au gouvernement.

    Depuis que je suis commissaire, je suis frappée par le fait que la dualité linguistique semble davantage intéresser les minorités. C'est l'affaire des francophones hors du Québec, des anglophones au Québec, et des francophones en général au Canada. On s'entend pour dire que le fait français est minoritaire au pays. Pour ma part, j'ai toujours travaillé dans des institutions bilingues, qu'il s'agisse d'universités ou d'hôpitaux.

    Si la majorité n'adhère pas à une valeur ou qu'elle y est indifférente, on ne peut pas parler d'un projet de société canadien. Il faut donc s'employer à faire plus de promotion et, surtout, à amener les deux communautés linguistiques à travailler activement. Il faut responsabiliser les uns et les autres à l'égard de cet objectif canadien commun.

    Cela dit, tout est en place pour que le prochain commissaire puisse faire des choix qui correspondent à sa personnalité. Pour ma part, je vous renvoie la balle. Ce sont les acteurs politiques, en l'occurrence les élus, qui doivent se charger de promouvoir la dualité linguistique. Aucun commissaire ne peut le faire autant que vous. Il n'a ni les ressources ni le temps nécessaire. Il ne peut pas être partout à la fois au pays. Pour cette raison, je dis qu'il appartient aux élus de toujours parler en anglais ou en français, selon le cas, dans leur circonscription. Bien entendu, cela s'applique aussi au gouvernement, aux ministres, et ainsi de suite. Si, par surcroît, les hauts fonctionnaires en faisaient autant à leur niveau, aucune campagne visant à promouvoir la dualité linguistique ne serait nécessaire au Canada. Nous avons tous les acteurs qu'il nous faut.

    Bref, si j'étais la prochaine commissaire, ce n'est pas moi qui irais me promener d'un bout à l'autre du pays. Je ferais de mon mieux pour persuader les élus, les hauts fonctionnaires et le gouvernement de s'exprimer dans les deux langues officielles et de soutenir activement la dualité linguistique.

    Merci, madame Adam, de votre réponse.

    Si je comprends bien, monsieur Lemieux, vous allez partager votre temps de parole, qui est de cinq minutes, avec M. Blaney.

    Oui, merci.

    Madame la commissaire, je vous remercie de votre présentation. Vous avez travaillé fort depuis le début de votre mandat.

    À la fin de votre rapport, vous avez recommandé que le président du Conseil du Trésor modernise le règlement sur les langues officielles. Pouvez-vous nous faire part de vos préoccupations, nous dire quelles sont les règles qui ne sont pas efficaces et quelles solutions vous proposez?

    Je pourrais vous répondre, mais je vais laisser la parole à la membre du commissariat qui est l'experte en cette matière.

    Johane, voulez-vous répondre à M. Lemieux?

    Tout à l'heure, la commissaire a mentionné que le droit du public de recevoir des services dans les deux langues officielles était conditionnel à l'importance de la demande. C'est prévu dans la loi.

    Le règlement prévoit justement les circonstances où la demande est importante. Ce sont des règles démographiques qui reposent sur la taille de la population des minorités et sur la proportion de cette population par rapport à la majorité.

    Dans le rapport annuel, on a illustré les lacunes dans l'application de ces règles démographiques quant à l'impact que peut avoir sur la communauté, francophone ou anglophone, la réception des services dans les deux langues. Cela entraîne des incohérences dans certaines communautés. Par exemple, à Yarmouth, en raison du nombre et du pourcentage, la communauté francophone aura droit aux services dans sa langue. À l'inverse, la communauté anglophone de Sept-Îles, qui est plus nombreuse mais qui ne correspond au seuil de 5 p. 100 de la population, n'a pas droit aux services en anglais.

    C'est un exemple d'incohérence dans l'application des règles actuelles. C'est un volet qui mérite d'être révisé en fonction du principe. Si une communauté démontre des indices de vitalité, elle devrait avoir droit à des services dans la langue de son choix. C'est un concept qu'on explore davantage. On devrait avoir des critères axés sur la présence des communautés et sur leur vitalité plutôt que sur le nombre ou la proportion de la population qu'elles représentent.

    En ce qui concerne Air Canada, il y a des règles applicables au sujet des trajets bilingues ou non. Cela sème la confusion auprès des voyageurs, qui ne savent pas s'ils ont le droit d'être servis dans leur langue par le personnel au sol mais non en plein vol, et vice versa. C'est un autre exemple d'incohérence que nous avons examiné.

    Nous poursuivons notre réflexion pour déterminer des pistes de solutions afin que les Canadiens et les Canadiennes aient le droit de recevoir des services de qualité égale. Le règlement ne prescrit nullement la façon dont le service doit être offert. Nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir un minimum de règles pour guider les institutions fédérales, de façon à offrir un service de qualité égale.

    Plus tôt, la commissaire a donné en exemple la localisation et le nombre de bureaux. Parfois, dans les grandes villes, il n'y a qu'un seul bureau désigné bilingue. À Vancouver, par exemple, si les gens doivent faire le tour de la ville pour avoir des services dans leur langue, il est peu probable qu'il le feront.

    Ce sont tous ces aspects de la prestation des services qui méritent d'être révisés et examinés.

    Vous pouvez poser une brève question.

    Merci, monsieur le Président.

    Madame Adam, vous dites que la dualité linguistique est un élément de l'identité canadienne, mais qu'elle est menacée par l'indifférence et qu'il y a un risque de ghettoïsation.

    Comment voyez-vous l'intervention du gouvernement auprès des jeunes? Comment entrevoyez-vous l'avenir de cette dualité, qui est un trait caractéristique de notre société? Pouvons-nous intervenir? Quand j'étais jeune, je suis allé à Vancouver dans le cadre d'un échange linguistique. Que pensez-vous de cette formule? Croyez-vous qu'on peut encore créer un engouement, ou est-ce qu'on se bat contre une tendance lourde?

    Je crois que votre question arrive à point nommé. Le fait que vous la posiez est une preuve des bénéfices que vous avez tirés de votre échange linguistique.

    Les jeunes d'aujourd'hui sont plus bilingues qu'ils ne l'étaient. En fait, ils sont deux fois plus nombreux à être bilingues qu'il y a 35 ans. Ils sont même de plus en plus multilingues, mais ce n'est pas le cas de tous les jeunes. Ayant travaillé dans des universités, je me suis beaucoup mêlée à la jeunesse. Elle ne définit pas son identité de la même façon que les gens des générations précédentes. Comme on peut le constater dans les régions plus bilingues, les jeunes s'identifient souvent, non pas comme des francophones ou comme des anglophones, mais comme des personnes bilingues. Ce fait n'existait pas autrefois.

    Selon moi, la façon d'aller chercher les jeunes — on l'a mentionné tout à l'heure lorsqu'on parlait des priorités pour un commissaire ou peut-être même pour vous —, c'est probablement en utilisant les nouvelles technologies de communication. Les jeunes ont des blogues et d'autres choses de ce genre. Je crois que c'est là qu'on doit aller les chercher. Je ne crois pas que ce soit en prononçant des allocutions, etc. En ayant un public jeune, on pourrait vraiment procéder différemment et d'une meilleure façon afin de les inciter à s'engager. Ils sont déjà un terreau fertile en regard de l'accueil à la diversité, puisque plusieurs d'entre eux, particulièrement ceux qui viennent des milieux urbains, ont grandi dans un cadre multilingue et diversifié.

    Bien sûr, l'éducation relève des provinces et non du fédéral. Par contre, le grand défi du gouvernement fédéral, c'est d'en arriver, comme on l'a fait dans le plan d'action, à aider les provinces dans leurs efforts pour améliorer l'accès à l'apprentissage de la deuxième langue officielle. On pourrait donc offrir des ressources et même examiner, comme certains l'ont fait récemment, les recommandations afin que les institutions postsecondaires s'engagent davantage à préserver les connaissances de l'anglais et du français qui ont été acquises au secondaire. En effet, dans plusieurs régions du pays, comme les institutions postsecondaires n'offrent pas de programmes ou de services en français, les jeunes perdent leurs connaissances dans cette langue.

    Merci beaucoup, madame la commissaire, ainsi que monsieur Lemieux et monsieur Blaney.

    Nous allons maintenant passer à l'avant-dernier intervenant de ce second tour. Oh, pardon. J'allais passer à M. Godin, mais je crois que c'est à Mme Barbot.

    Je suis désolée, madame Adam, d'avoir manqué votre présentation.

    Vous avez dit tout à l'heure que c'est la minorité qui se préoccupe de la langue. On le comprend: c'est pour des raisons d'assimilation, etc. C'est un peu normal.

    L'élément qui me frappe, depuis que je m'occupe de ce dossier, est la qualité de la langue. On aura beau parler de promotion de la langue seconde, si, en même temps, on ne met pas l'accent sur la qualité... Je ne parle pas seulement de traduction. On en a parlé tout à l'heure; c'était horrible.

    Comment peut-on s'y prendre pour atteindre les gens qui parlent la langue?

    Lorsque j'entends certaines personnes parler un « français » qui n'est pas du français, cela m'écorche. J'aimerais autant qu'ils me parlent en anglais, quand leur langue n'est pas le français.

    Vous invitiez les gens à parler français et anglais en même temps. Nous avons déjà eu un premier ministre qui parlait deux langues secondes. Je ne crois pas que ce soit un idéal. Je comprends qu'il soit difficile d'arriver, dans un pays qui se dit bilingue, à avoir cette qualité de langue partout. Par contre, lorsqu'on prend la parole pour parler officiellement en français, à mon avis, il faudrait que ce soit véritablement du français.

    J'ai déjà été moi-même très gênée, dans une enceinte internationale, devant un ministre qui lisait un texte d'une façon parfaitement incompréhensible.

    Alors, de quelle façon peut-on s'y prendre afin que les gens réalisent que parler une langue, ce n'est pas seulement pouvoir donner un renseignement. Il y a plus que cela. Dans la mesure où je suis francophone ou anglophone, je concevrais très bien que la personne parle sa langue, tout en n'étant pas en désaccord sur le fait qu'on est dans un contexte bilingue. C'est très difficile, évidemment, puisque ça touche les personnes, mais il me semble qu'on devrait trouver une façon de régler cela, parce que non seulement c'est incompréhensible, mais on paraît très mal auprès des étrangers qui sont face à nous dans une telle situation.

    L'autre élément concerne la dualité linguistique, l'espèce de juxtaposition qu'on fait de la dualité linguistique et de la diversité culturelle, qui, à mon avis, sont deux éléments complètement différents, qui n'ont, même à la limite, rien à voir. Vous me direz ce que vous en pensez.

    En ce qui concerne les langues officielles, je conçois qu'on parle bien du français et de l'anglais. La promotion du français et de l'anglais, lorsqu'on parle de dualité linguistique, est une chose. On peut avoir pour objectif d'atteindre d'autres éléments, mais selon moi, cela ne cadre pas systématiquement dans la question de la promotion des langues officielles telle qu'on semble la faire de plus en plus.

    Qu'en pensez-vous?

    Votre première question portait sur la qualité de la langue. Quand un fonctionnaire a l'obligation de servir le public canadien dans les deux langues officielles ou dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, je m'attends à ce qu'il puisse le faire dans une langue de qualité, tant en français qu'en anglais. La même chose vaut pour ce qui est écrit.

    En ce qui concerne le respect de la langue de travail, dans l'appareil administratif fédéral, cette responsabilité revient au superviseur. Ce dernier doit atteindre un niveau identifié, dans l'appareil administratif fédéral, comme étant le niveau C. Est-ce que cette personne sera parfaitement bilingue? Non. Très peu de gens sont parfaitement bilingues. Personnellement, j'en connais peu.

    Est-ce que la dualité linguistique canadienne signifie la perfection dans les deux langues officielles? Non. Je crois que les deux langues, l'anglais et le français, sont parlées différemment au Canada. Il y a des immigrants au pays qui adoptent soit l'anglais soit le français et qui le maîtrisent plus ou moins. À mon avis, ils ne doivent pas se sentir gênés ni avoir honte de parler l'une ou l'autre des deux langues officielles, puisque c'est en parlant qu'on s'améliore.

    Je ne suis pas une fanatique de l'Académie française, mais pas du tout.

    Je ne parlais pas du tout de cela. Je ne parlais pas non plus de l'immigrant ni même de l'anglophone qui apprend le français; c'est très bien, c'est un signe de promotion. Il faut que les gens parlent. Je dis seulement que lorsqu'on se fait représenter par quelqu'un qui ne parle pas la langue, il y a des situations...

    Je m'excuse, madame Barbot, mais votre temps est écoulé.

    Dommage, ça commençait à être intéressant.

    Je suis très heureux de votre réponse à la première question, madame Adam.

    Nous passons maintenant la parole à M. Godin.

    C'était tellement intéressant que je vais poursuivre dans la même veine.

    Madame la commissaire, je suis d'accord avec vous qu'il faut faire attention. Je ne pense pas que l'intention de la députée était d'envoyer le message qu'il faut parler un langue parfaitement, car cela gênerait certaines personnes.

    Moi, Yvon Godin, à l'âge de 16 ans, quand j'étais dans le nord de l'Ontario, dans une petite ville qui s'appelait White River et que j'essayais d'apprendre l'anglais, je vous assure que je le cassais; je le casse encore. Or, aujourd'hui, je suis député et je représente une importante communauté anglophone de ma région. Je pense que les gens savent que mon anglais « fait dur », dirais-je dans mon français qui, lui non plus, n'est pas parfait. Cependant, ils l'acceptent et l'apprécient. Quand une personne fait l'effort de parler une langue seconde, je lui lève mon chapeau.

    Autrement, on pourrait éliminer tous les Acadiens, car notre français fait parfois pitié. Enfin, peut-être aussi que c'est nous qui parlons le bon français, puisqu'on emploie encore des mots comme « icitte », venus du vieux français. Les phrases telles que: « Viens icitte, pis prends l'broom, pis ramasse la dust dans l'corner » sont encore courantes dans notre coin de pays. C'est notre culture, c'est nous. On s'exprime ainsi depuis 400 ans.

    J'utilise du temps, mais c'est du temps à ma disposition pour poser des questions et faire des commentaires.

    C'est ton temps.

    Je me souviens, quand je suis allé travailler dans le nord de l'Ontario, à Dubreuilville, qu'il y avait des gens du Québec qui étaient là et qui essayaient de me faire parler le français du Québec. J'ai refusé parce que je suis acadien et que j'en suis fier. Nous utilisons des mots anglais et des mots français. Ce sont des mots cassés. Quand je rencontre des Québécois, ils me disent qu'ils aiment mon accent. Merci. Continuez d'aimer mon accent!

    Il faut faire attention au message qu'on envoie. À Radio-canada, par exemple, on demandait que la langue soit parfaite. Si on s'en tient à cela, on va éliminer pas mal de francophones. Le devoir de Radio-Canada, il me semble, est d'être présente partout dans les régions du Canada, entre autres dans des régions où les gens ont perdu un peu leur français. On veut qu'ils soient à Radio-Canada et qu'ils soient capables de s'exprimer partout au pays. Bien des gens demandent que les employés de Radio-Canada soient parfaits quand ils se présentent devant la caméra. Je m'excuse, mais tel n'est pas le rôle de Radio-Canada. Son rôle consiste à présenter des nouvelles, des émissions provenant des régions, etc.

    Revenons à Air Canada. J'ai de la difficulté à comprendre qu'un avion puisse partir de Halifax en offrant un service bilingue, que le service dans les airs soit unilingue, qu'il redevienne bilingue quand l'avion se pose à Toronto et quand il en repart de même que pendant le trajet, mais qu'il redevienne unilingue au moment où l'appareil se pose à Regina. Je ne comprends plus du tout ce que vous essayez de nous expliquer. À Halifax, le service est-il bilingue? Oui. À Toronto, est-il bilingue? Oui. Or, dans les airs, le service devient unilingue.

    Qu'est-il arrivé en cours de route aux agents de bord? Les a-t-on jetés dehors avec un parachute?

    Le tableau du dernier rapport annuel auquel vous faites référence démontre clairement l'incohérence que l'on trouve dans l'application du règlement actuel, d'où la nécessité de le modifier. Pour le voyageur, pour le citoyen canadien à qui on dit qu'il a des droits linguistiques par rapport à Air Canada, ces droits n'existent pas seulement sur tel ou tel vol ou dans telle ou telle situation. C'est une chose qui, à mon avis, doit être corrigée.

    Nous avons parlé plus tôt du besoin de réglementation. Il y a eu d'autres questions à ce sujet. Mme Tremblay y a répondu. On pourrait s'y attarder longuement. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le commissariat est en train de travailler pour aider le gouvernement dans cette démarche de révision de la réglementation. On aura plus tard, en temps opportun, des suggestions beaucoup plus concrètes à faire pour modifier la réglementation relativement au service au public. Ensuite, il appartiendra au gouvernement et au Parlement de prendre des décisions, car la réglementation en matière de langues officielles doit être adoptée par le Parlement canadien, alors que ce n'est pas toujours le cas pour d'autres genres de réglementation dans l'appareil administratif fédéral. Alors, s'il doit y avoir un changement ou s'il y a un changement, vous devez tous vous l'approprier.

    Merci, madame Adam.

    Il nous reste beaucoup de temps. Avec l'appui du comité, on peut faire un troisième tour, si vous avez d'autres questions à poser.

    Oui.

    Les membres du comité sont-ils tous d'accord?

    Nous allons commencer par l'ancien président du Comité des langues officielles, M. Pablo Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Adam, il me fait plaisir de vous revoir. Permettez-moi à mon tour de vous remercier et de vous féliciter pour l'excellent travail accompli par vous et votre équipe, avec laquelle nous avons eu le plaisir de collaborer — du moins pour ma part — lors de la législature précédente, surtout dans le cadre de l'étude du projet de loi S-3. Ce fut un plaisir de travailler avec vous. C'est clair que vous nous manquerez et que vous manquerez aux communautés.

    Au fil des ans, dans le cadre de votre travail, avez-vous eu affaire à d'éternels enfants terribles, c'est-à-dire à des ministères ou à des organismes où l'on ne constate aucune amélioration d'une année à l'autre? Bref, quels sont les organismes ou ministères sur lesquels on devrait se concentrer pour essayer de faire une différence?

    Oui, certains ministères se démarquent par leur attitude. Des ministères peuvent avoir des difficultés, des ratés, etc. On le comprend. Il s'agit de grosses machines qui assurent plusieurs services. Pour ce qui est de l'attitude, je mentionnerais Air Canada, qui démontre beaucoup de résistance. Certains diront que c'est parce qu'Air Canada est une entreprise privée. Là n'est pas la raison. Elle a toujours agi de cette façon, même lorsqu'elle était constituée en société d'État, et ce, depuis la création du commissariat.

     Les autorités aéroportuaires ont elles aussi de la difficulté à reconnaître leurs obligations au chapitre des langues officielles. Quand des institutions ne veulent pas se conformer à la loi, le commissariat doit envisager des recours beaucoup plus musclés, comme le recours judiciaire. C'est ce qu'on a fait dans le cas de VIA Rail. Air Canada est l'institution qui a fait l'objet du plus grand nombre de recours judiciaires, non seulement de la part du commissariat mais aussi de la part de plaignants.

    Le ministère de la Défense nationale pose aussi problème. Vers la fin de mon mandat, ce ministère a fait l'objet de deux ou trois enquêtes. Nous avons consulté les rapports annuels des commissaires précédents et nous avons pu remonter jusqu'à l'époque du premier commissaire, M. Keith Spicer. Nous avons constaté qu'on avait fait à peu près les mêmes recommandations depuis 35 ans et que les mêmes problèmes persistent. Ce ministère mérite donc une attention vraiment sérieuse. Il y était question de représentation à l'étranger et au pays; les militaires sont partout.

    Il y a également, bien sûr, Travaux publics et Services gouvernementaux. Ce ministère mérite également une attention très soutenue. On a parlé d'un dénouement favorable en ce qui concerne Guichet emplois, car c'était un dossier qui traînait. Il semble donc y avoir une volonté de changer la situation.

    Le leadership devrait également être examiné. Je semble radoter, mais si les langues officielles ne sont pas soutenues par un leadership très fort au niveau du gouvernement, tant sur le plan politique qu'administratif, on n'avancera pas. L'appareil administratif est lourd et il a besoin d'une sorte de whip, au même titre que le gouvernement.

    Le ministère du Patrimoine canadien a maintenant la responsabilité à la fois de livrer des programmes en matière de langues officielles et de faire fonction de coordonnateur, de whip, pour l'ensemble des institutions fédérales, y compris lui-même. La façon dont il pourra jouer ces deux rôles simultanément n'est pas claire, et j'ai des inquiétudes à cet égard.

    Quelle est la situation des langues officielles quant à la prestation de services gouvernementaux au moyen de nouvelles technologies telles qu'Internet?

    En général, c'est assez bien. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de ratés. Comment dit-on « Guichet emplois » en anglais?

    On dit « Job Bank ».

    Le cas du Guichet emplois constituait un problème. Le gouvernement semble avoir la volonté de le régler, mais il faut suivre ce dossier. D'autre part, les sites Internet sont en général relativement respectueux de la loi. Il y a parfois des problèmes de qualité de traduction. On en a déjà parlé, mais en général, c'est bien.

    Je vous remercie, madame Adam et monsieur Rodriguez. C'est maintenant au tour de Mme Barbot.

     J'aimerais revenir sur la question que j'ai soulevée plus tôt, car je crois qu'on s'est mal compris. Je ne parlais pas de M. ou Mme Tout-le-Monde. J'ai enseigné le français pendant des années, je sais combien d'efforts cela requiert. Je parle au moins cinq langues avec un bonheur différent pour chacune. L'histoire n'est pas là.

    Le Canada se dit un pays bilingue. Or, je crois que la qualité du français des gens qui interviennent officiellement au nom du Canada sur la scène internationale devrait être la meilleure possible. C'est pourquoi je suggère qu'on s'assure que les personnes qui s'expriment au nom du Canada parlent vraiment français, parce que plusieurs parlent français. Sinon, qu'on remplace ces personnes par d'autres qui ne nous feront pas honte sur la scène internationale à cause de la piètre qualité de leur français. Ainsi, on ne nous demandera plus si c'est de cette façon que l'on parle au Québec.

    D'autre part, j'aimerais que vous m'expliquiez la différence entre dualité linguistique et diversité culturelle.

    D'abord, j'aimerais mentionner que nous nous sommes beaucoup intéressés à la représentation du gouvernement fédéral dans le cadre de la dualité linguistique sur la scène internationale. Nous avons fait deux études qui pourrait peut-être vous intéresser.

    Il y en a une qui porte sur les politiques du ministère des Affaires étrangères. Comment ce ministère intègre-il la dualité linguistique dans ses politiques? Nous faisons un suivi de cette étude, qui a été publiée en 2004 ou en 2005.

    Nous avons également fait une étude des sites web des ambassades et des missions étrangères ici, au pays, ainsi que des organisations internationales dont les deux langues officielles étaient le français et l'anglais. Ce fut très révélateur. Cela pourrait peut-être vous intéresser également.

    La dualité linguistique se rapporte à l'égalité ou à la reconnaissance du statut d'égalité des deux langues officielles au pays. On parle de droits linguistiques enchâssés dans la Constitution canadienne et de la Loi sur les langues officielles. On parle aussi de valeurs. Derrière tout projet de loi, il y a une vision, et la Constitution ne fait que traduire la vision d'un pays en termes juridiques.

    En ce qui me concerne, les valeurs qui sous-tendent la dualité linguistique sont l'égalité entre les citoyens, le respect de la différence et la justice.

    Qu'est-ce qui réunit ces deux concepts?

    Au Canada, la diversité culturelle s'exprime dans deux langues, le français et l'anglais. D'abord, je porte mon épinglette du commissariat, qui illustre vraiment le mariage entre les deux grandes communautés linguistiques. Elle représente aussi le tissu social du Canada. Chaque communauté linguistique est représentée, et le tissu qui la compose est fait de nombreux fils représentant les différentes cultures.

    Le Canada, et le Québec par la suite, a été l'un des défenseurs de la diversité culturelle à l'UNESCO. Dans cette déclaration, on mentionne la diversité culturelle, mais non la diversité linguistique.

    En ce qui me concerne, ce qui réunit la diversité culturelle et la dualité linguistique, c'est que ces deux concepts sont basés sur les mêmes valeurs, soit l'égalité entre les citoyens, peu importe la culture qu'ils transportent avec eux, le respect de la différence, parce qu'être ouvert aux différentes cultures c'est aussi respecter et accueillir cette différence, et, bien sûr, la justice sociale.

    À mon avis, la dualité linguistique canadienne existe parce que les gens qui ont construit ce pays ont adopté deux langues officielles, deux cultures, deux religions, deux systèmes juridiques, etc. C'est ce qui a façonné le tempérament des Canadiens, car ils ont toujours vécu avec cette espèce de malaise et d'inconfort causé par l'obligation de côtoyer constamment la différence, contrairement à la situation dans un État unitaire. C'est ce qui fait aussi que le Canada et les Canadiens sont reconnus dans le monde comme étant un peuple qui, bien qu'il ne soit pas parfait en ce qui concerne l'accueil des immigrants, est plus accueillant que la plupart des autres nations au monde.

    À mon avis, c'est parce qu'on a grandi et adopté un modèle basé sur la diversité. La dualité linguistique est une différence. C'est dans ce sens que les deux font partie d'un tout, qu'elle se nourrissent mutuellement.

    Dans le langage courant, on associe davantage la diversité culturelle au multiculturalisme canadien qu'à la notion...

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Barbot, mais cinq minutes passent très vite, vous savez.

    On pourrait tenir un forum sur le sujet.

    Monsieur Dykstra.

    Merci.

    Vu ce que vous avez dit, madame Barbot, je vais prendre soin de poser mes questions en anglais pour éviter...

    Je ne voulais pas vous empêcher de parler français, certainement pas. Nous sommes tous sur le même plan ici. Je n'y ai aucune objection.

    Très bien.

    Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

    J'ai une question, parce que je suis un peu fasciné — peut-être en conséquence des recherches que j'ai effectuées — par toute la question de la gouvernance horizontale et ce que je décrirais comme... Quand cette notion de gouvernance horizontale a été mise en application — que ce soit dans le secteur privé et ensuite dans le secteur public — on a eu l'impression qu'avec ce nivellement et cette orientation, on allait avoir un processus beaucoup plus généralisé qui amènerait les employés et les employeurs à collaborer et les entreprises à atteindre des sommets encore plus élevés aussi bien au plan interne qu'au plan externe. Le problème, c'est que le système fonctionnait très bien en théorie, mais moins bien dans la pratique.

    Par conséquent, quand je regarde votre recommandation visant à assurer l'efficacité des mécanismes de gouvernance horizontale de la politique linguistique du Canada, je me demande d'une part comment cela peut fonctionner sur le plan concret et d'autre part quels outils nous pourrions avoir pour mesurer ces résultats... et si nous pourrions élaborer des normes pour déterminer si les objectifs sont atteints, une sorte de grille d'évaluation.

    Que pensez-vous de ces deux questions?

    Tout d'abord, il faudra définir cette notion de gouvernance horizontale, et nous avons un chapitre entier à ce sujet dans mon rapport annuel. Nous avons publié d'autres ouvrages sur la question et examiné les travaux déjà existants. Nous avons constaté qu'il existait diverses définitions de cette notion, et c'est donc un problème.

    Nous avons choisi notre propre définition. Pour nous, cela ne veut pas dire qu'on gère une entreprise ou un ministère ensemble. Par gouvernance horizontale des langues officielles, nous entendons le mécanisme mis en place pour garantir la continuité de la coopération entre les ministères.

    Parlons des institutions fédérales. Il s'agit d'un dossier horizontal. On ne parle pas de transport ou de patrimoine. On parle de tous les ministères et de l'utilisation au gouvernement d'une démarche uniforme axée sur les résultats, et on parle évidemment de rapports entre les ministères et la société civile.

    Il existe déjà des exemples de mécanismes horizontaux. Par exemple, dans le secteur de la santé, certains mécanismes ont fait leurs preuves. Dans ce domaine, il y a deux comités — au niveau communautaire et ministériel — qui se concentrent sur la question, élaborent un plan, précisent les priorités et conçoivent ensemble une sorte de plan d'action, répartissent les ressources et évaluent les résultats.

    Je pourrais continuer. Il y a la même chose au niveau de l'immigration. Cette coopération entre communautés, intervenants et gouvernements a par exemple permis au gouvernement fédéral de signer avec les provinces des ententes comportant des clauses linguistiques qui tiennent compte de la spécificité des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Comme le gouvernement fédéral était en prise sur les communautés, il pouvait plus facilement établir avec les provinces un dialogue à propos de ces communautés. C'est la même chose qui s'est passé avec le dossier de la petite enfance.

    C'est donc le mécanisme que nous encourageons et le résultat que nous visons.

    Est-ce que j'ai répondu à votre question?

    En partie, je crois. Pour ce qui est de mesurer les résultats dont vous parlez, j'ajouterais peut-être le mot « efficacité » en essayant de définir... Il me semble que vous parlez plus d'un énoncé que d'une action concrète.

    Non, il s'agit bien d'actions concrètes.

    Et je me demandais comment cela se traduisait. Quand on parle d'« efficacité », on parle de quelque chose qui est très difficile à mesurer. J'ai l'impression que nous ne concevons pas de la même façon cette notion d'efficacité.

    Je vais vous demander de répondre très vite.

    Entendu.

    Le temps passe très vite même en anglais.

    Oui.

    L'efficacité, cela veut dire atteindre des résultats, c'est-à-dire par exemple que si vous voulez en l'occurrence accroître et encourager la vitalité des communautés de langue officielle, par exemple, vous avez besoin d'indicateurs. Nous en avons. Il faut établir des indicateurs pour mesurer la vitalité de ces communautés. N'importe quel expert en développement vous dira... Prenez par exemple le développement économique. Je ne vois pas comment le gouvernement fédéral pourrait encourager le développement économique d'une communauté du Canada sans la collaboration de cette communauté. Vous le savez bien. Il va prendre le temps de convaincre ces communautés et les gens d'affaires qui les animent. Sinon, je vous assure que cela ne marchera pas, parce qu'il y aura une résistance farouche. Deuxièmement, le gouvernement ne prendra probablement pas les meilleures décisions et il sera ensuite obligé de rectifier le tir. Voilà donc comment je conçois la notion d'efficacité.

    Merci.

    Monsieur Godin, c'est votre troisième tour.

    Ma dernière question s'adresse à vous, madame Adam. J'aimerais entendre votre opinion sincère, bien que je sache que vous êtes toujours sincère.

    Depuis février 2006, la structure administrative d'appui à la ministre responsable des langues officielles a été transférée du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien.

    Oui.

    Avez-vous des inquiétudes au sujet de ce transfert de responsabilité? Le gouvernement a jugé important de transférer cette responsabilité du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien. Ces deux ministères sont au même niveau, mais qui a le pouvoir de prendre des décisions? Qui a les fonds? Le pouvoir semble être descendu d'un échelon. J'aimerais savoir quelle est votre opinion à ce sujet.

    J'ai abordé ce sujet plus tôt. J'ai des inquiétudes et en voici les raisons.

    Avant 2001, il n'y avait pas de ministre responsable des langues officielles. C'est à la suite de certaines de mes recommandations et de celles de plusieurs autres groupes qu'on a jugé qu'il était important d'avoir, puisqu'on parle d'un dossier qui concerne tous les ministères, un champion, un leader dont la responsabilité serait de coordonner, de stimuler, parfois même de fouetter au besoin certains ministères qui ne respecteraient pas leurs obligations. De plus, cette responsabilité devrait être exercée par le gouvernement par l'entremise d'un groupe de ministres responsables des langues officielles et d'un groupe de sous-ministres.

    Ce ministre responsable des langues officielles ne s'occupait pas de la livraison des services. Il avait un regard plus indépendant, de l'extérieur. On se retrouve maintenant dans une situation où on a toujours un ministre responsable des langues officielles, mais qui est à la fois responsable de la prestation des programmes de langues officielles, qui sont des programmes majeurs livrés par Patrimoine canadien, et qui jouit toujours de l'appui du même sous-ministre.

    Je connais peu de personnes qui peuvent avoir l'indépendance pour défendre leur ministère et livrer des services — c'est leur rôle de le faire —, tout en agissant comme critiques de leur propre ministère. Il s'agit là d'un problème. Même s'il y a deux structures distinctes, il demeure que c'est toujours le même sous-ministre et deux sous-ministres adjoints.

    Comment pourront-ils envoyer un message distinct à l'appareil administratif fédéral? À mon avis, il y a danger de confusion et de conflit de rôles. Lorsque cette situation se produit dans une organisation — on a tous été membres d'organisations —, c'est la stagnation. Le risque, c'est la stagnation. On passe plus de temps à essayer de se faire comprendre et à clarifier les choses qu'à agir véritablement.

    Je vous remercie.

    Est-il possible, monsieur Godin, que vous n'ayez pas d'autres questions?

    Voulez-vous dire que l'horloge est plus lente pour les Acadiens?

    M. Simard veut profiter du temps qu'il vous reste pour poser une petite question.

    En fait, monsieur le président, j'allais parler de gestion horizontale, mais M. Dykstra en a déjà parlé et je crois que c'est une excellente chose. Je pourrais peut-être vous donner l'exemple de Saint-Boniface où Santé Canada a financé le

    Centre de santé de Saint-Boniface.

    Ils ont mis en place le meilleur système au Canada, qui permet aux patients d'avoir un rendez-vous avec un médecin dans les deux jours. C'est quelque chose d'unique au pays qu'on copie ailleurs. Le ministre de la Santé du Manitoba est stupéfait des résultats. Il s'agit de quelque chose de très limité ou de très ciblé, mais qui fonctionne très bien.

    J'aimerais vous poser deux brèves questions.

    Le NPD...

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de l'importance de conserver et de bonifier le Plan d'action pour les langues officielles?

    Ma deuxième question porte sur la Loi sur les langues officielles. Elle a été adoptée en 1969 et modifiée, je crois, en 1988. Il y a déjà 18 ans qu'on ne l'a pas révisée.

    Pensez-vous qu'il serait temps que le comité se penche sur cette question ou qu'il serait même temps de revoir toute la Loi sur les langues officielles?

    Je vais d'abord répondre à votre dernière question. Quand j'ai commencé mon mandat, on me disait que la Loi sur les langues officielles était comme un monument, c'est-à-dire qu'on n'y touchait que si c'était absolument nécessaire.

    Après avoir passé sept ans en poste, je constate qu'on a modifié la loi de façon importante, sans qu'il n'y ait vraiment eu de débat. Il n'y a pas eu de remous dans la société, et la loi a beaucoup plus de mordant.

    Selon moi, si le gouvernement agissait face à la partie VII comme on le lui a recommandé, il ferait du bon travail. La loi est plutôt bien, en ce moment. Il suffit de mettre l'accent sur les outils de mise en oeuvre, comme la réglementation. Selon moi, ce devrait être la priorité pour un certain temps.

    L'autre question portait sur le Plan d'action pour les langues officielles. Je sais que le gouvernement actuel s'est engagé à le soutenir et à le respecter, mais on ne sait pas. Le Plan d'action pour les langues officielles avait des objectifs différents. Un de ces objectifs touchait la fonction publique fédérale. On visait à ce que la fonction publique soit exemplaire en matière de langues officielles. Les ressources allouées à cet objectif l'étaient pour trois ans. On peut se demander ce que va faire le gouvernement actuel. Il n'a rien annoncé. Va-t-il maintenir le Fonds d'innovation pour les langues officielles? Va-t-il maintenir les investissements additionnels pour la formation linguistique? Nous n'avons pas encore suffisamment de main-d'oeuvre bilingue. C'est une des questions qui se pose de façon immédiate, en ce qui a trait au Plan d'action pour les langues officielles.

    Comme il se termine en 2008, il est important de penser au réinvestissement et à la démarche qui sera entreprise presque immédiatement par le gouvernement pour s'assurer de le réviser et d'y ajouter, au besoin, d'autres éléments qui ont été négligés. À mon avis, votre question est très pertinente et c'est le moment, pour le gouvernement, de se pencher sur cette question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, madame Adam. M. Harvey voudrait vous poser une question.

    Après quatre tours de questions, y en a-t-il une que vous auriez aimé qu'on vous pose et qu'on ne vous a pas encore posée?

    J'aime bien vos questions. Seriez-vous psychologue, par hasard?

    Je le suis peut-être devenu un peu, après avoir élevé quatre enfants.

    Je vais me limiter à un commentaire. Je dois dire que j'ai beaucoup aimé travailler à titre de commissaire aux langues officielles. J'ai particulièrement aimé travailler avec les comités parlementaires et avec les individus que vous êtes. Au fil des ans, on tisse des liens. J'ai aussi appris, dans le cadre de mes fonctions, à apprécier davantage le travail des parlementaires et de ceux et celles qui sacrifient beaucoup leur vie personnelle pour se consacrer à la vie publique. Parfois, quand je lis les journaux et que je constate comment le public canadien traite ses politiciens ou ses élus, je me dis qu'ils ont parfois raison de...

    Mon but, ici, n'est pas de vous flatter. Je trouve que ces fonctions sont très exigeantes. J'ai beaucoup apprécié le travail que nous avons fait tous ensemble, l'appui que vous nous avez donné, à moi et mon équipe, le respect que vous avez démontré à notre égard et le fait que vous avez pris en considération nos recommandations. J'ai toujours senti qu'il y avait une communication, un engagement et des répercussions. Je crois que la plupart du temps, vous avez fait vos devoirs. Comme commissaire, j'ai été bien soutenue, et je vous en remercie.

    Ma secrétaire parlementaire est absente, mais j'aimerais vous remercier. Pour ce faire, nous allons suivre la coutume du Parlement.

    Est-ce qu'on se lève, au Parlement?

    Avant de lever la séance, je précise que c'est très probablement la dernière fois que Mme Adam comparaît à notre comité, du moins en tant que commissaire aux langues officielles, puisque son mandat se termine dans quelques semaines.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que pour souligner la fin du mandat de Mme Adam, nous avons organisé une petite réception. Elle se tiendra dans cette salle après la réunion.

    Madame Adam, j'espère que vous et votre équipe disposez d'un peu de temps pour y assister.

    Merci.

     J'ai parlé avec des représentants du ministre des Transports cette semaine. Ils sont prêts à comparaître devant ce comité. Cependant, ça ne pourra pas être la semaine prochaine. Le greffier a discuté avec des fonctionnaires, qui ont dit être en mesure de venir.

    Est-ce jeudi?

    Il s'agit de mardi.

    Vous parlez de mardi prochain?

    Oui, c'est-à-dire dans une semaine. Jeudi, nous allons recevoir Mme Verner, je crois.

    Monsieur le président, est-ce à dire que nous allons recevoir Mme Verner jeudi et M. Cannon mardi?

    Non, il n'est pas prêt.

    Il s'agit de ses fonctionnaires.

    En effet.

    Mais pour sa part, quand va-t-il venir ?

    Ce ne sera pas la semaine prochaine. Voilà tout ce qu'il a pu nous dire.

    Il ne viendra ni jeudi prochain ni le mardi suivant? C'est donc vrai: il ne veut pas venir.

    Il nous a dit hier que ce ne serait pas la semaine prochaine.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Cependant, on a demandé au ministre de comparaître devant notre comité. Je pense que c'est important.

    Oui, je lui expliqué cela. Il est d'accord.

    Est ce qu'il est possible de préciser une date?

    Oui.

    Ce ne sera ni au mois de septembre ni au mois d'octobre.

    Je lui ai parlé hier après-midi.

    Je suis sérieux: je veux que le ministre se présente au comité, mais que ce ne soit pas au mois de septembre, d'octobre ou de novembre. Il faut qu'on puisse aborder l'important dossier d'Air Canada. Sinon, Air Canada continuera à faire comme si de rien n'était. Pour cette raison, je crois qu'il est important de rencontrer le ministre.

    Monsieur Godin, je peux vous confirmer que Lawrence veut vraiment venir, mais qu'il n'est simplement pas disponible la semaine prochaine.

    Dans ce cas, j'aimerais savoir si nos fonctionnaires peuvent vérifier s'il est disponible la semaine suivante. Nous pourrions alors confirmer la chose.

    Monsieur le président, s'il est question de faire un rapport avant de partir pour l'été, il serait important de rencontrer le ministre et de voir comment il envisage les choses. Nous pourrions consacrer une réunion au rapport. Je ne sais pas si cela laisse assez de temps au recherchiste. Quoi qu'il en soit, il serait important de faire ce travail et de déposer un rapport avant notre départ.

    Je vais demander au greffier de communiquer avec le bureau du ministre.

    Merci.

     C'est tout?

    C'est parfait.

    Nous allons donc fêter Mme Adam.

    La séance est levée.