NDDN Réunion de comité

    Bien, nous pouvons commencer.

    M. Coderre a proposé que le comité adopte une motion pour inviter trois ministres, je crois, à comparaître ici pendant trois heures. C’est ce que nous avons fait, nous avons invité ces trois ministres.

     Toutefois, au moment où nous adoptions cette motion, le Comité des affaires étrangères a adopté la motion originale. Et depuis, nous essayons de tisser ces deux motions ensemble. Or, je crois que quatre ministres se présenteront. Ces points particuliers et l’ordre de priorité ou la façon selon laquelle les questions seront posées sont à l’ordre du jour et constituent l’aboutissement de l’effort concerté du greffier et des présidents des deux comités.

    Donc, on sera quatre. Qui sera là? Les ministres Day, O'Connor, Verner, MacKay ou Guergis?

    Les ministres Mackay, Day, O’Connor, Verner et Guergis.

    Une voix: Donc, il y en a cinq?

    Une voix: Qui parle?

    Le président: Nous avons indiqué que les quatre ministres aient chacun droit à sept minutes pour faire leur déclaration préliminaire.

    Donc, le secrétaire parlementaire n’en fera pas.

    La ministre nous a répondu qu’elle sera accompagnée du secrétaire parlementaire.

    Mais, ils n’auront pas droit à sept minutes.

    C’est ce que j’ai cru comprendre, mais je ne l'affirmerai pas.

    D’après ce que je comprends, pour l'instant, quatre ministres viendront et parleront pendant sept minutes chacun, soit 28 minutes en tout. Cela qui nous permettra d’utiliser comme d’habitude la première et la deuxième série de questions, 10 minutes pour l’opposition officielle, 10 minutes pour le Bloc, 10 minutes pour le Nouveau parti démocratique et 10 minutes pour le parti ministériel. À la deuxième série de questions, l’ordre sera le suivant: Parti libéral, Parti conservateur, Bloc, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur et Parti libéral.

    C’est tout le temps que nous aurons

    Ce sera tout le temps que nous aurons.

    Je sais, monsieur Coderre, que ça ne va pas dans le sens de la motion que nous avons proposée, mais que pouvons-nous faire étant donné le manque de concordance entre les deux motions et la confusion et les complications qu’elle a créées?

    Je comprends très bien que vous vouliez plus de temps et moins de ministres afin de pouvoir poser plus de questions à ceux qui, selon vous, sont concernés par la situation. Je pense que c’est encore possible. En plus des déclarations préliminaires, chaque parti peut encore poser des questions à n'importe quel ministre. Dans ce cas, personne ne peut rejeter la responsabilité sur quelqu’un d’autre et dire qu’il fallait que les ministres soient présents, car ils le seront. Espérons que cela fera le point sur les questions posées.

    L’un des ministres présents sera bien capable d'y répondre. Je crois que c’était la raison et le but de cet arrangement. Je pense que ça marchera.

    Quelqu’un d’autre?

    Monsieur le président, cela me cause un problème majeur. Demain, on parlera des détenus. Je ne sais pas ce que la ministre de la Coopération internationale fait là. Elle vient déjà nous prendre sept minutes. Je m'excuse, mais ils auront 28 minutes à leur disposition, donc une demie-heure au total, pour parler de cela. Le Parti conservateur aura 35 minutes; le Parti libéral en aura 30; le Bloc québécois en aura 20 et le NPD en aura 15.

    Si on veut vraiment approfondir... Le fait que vous ayez, je dirais, plus au niveau de la Défense nationale et des Affaires étrangères... Je suis capable de meubler 10 minutes, mais mon collègue des Affaires étrangères en est aussi capable. Si on sépare le temps entre nous, ça va commencer à ressembler à une tentative de noyer le poisson.

    Je vous avoue que je ne suis pas très content de la tournure des événements. Vous vous souvenez qu'on avait dit que le ministre de la Défense nationale devait venir quand même, mais je ne vois pas la pertinence d'avoir d'autres ministres que ceux demandés. Je ne suis pas certain qu'on sera capables d'aller au fond des choses, monsieur le président. C'est clair pour moi.

    Je sais que c’est votre point de vue, monsieur Coderre, et je vous comprends, mais le mien est différent.

    Claude.

    En ce qui concerne la tournure des événements, je ne crois pas beaucoup à la thèse selon laquelle le pauvre Comité permanent des affaires étrangères et du développement international a court-circuité le Comité permanent de la défense nationale. Je pense que c'est une opération qui a été très bien organisée par le gouvernement. Je m'explique.

    La personne qui a échappé le ballon deux ou trois fois depuis le début, c'est le ministre de la Défense nationale. Je pense que l'opération de demain vise à le mettre à l'abri. Autrement dit, on diluera le temps. Non seulement on augmente le nombre de...

    Nous n’entendons pas la traduction.

    D’accord, allez-y.

    Non seulement a-t-on augmenté le nombre de ministres pour essayer de diluer le temps, mais en plus, on l'écourte. Vous comprendrez que je suis très insatisfait de cela.

    Pour nous, l'idéal était de faire comparaître le ministre de la Défense nationale. C'est lui qu'on voulait interroger. J'irais même plus loin en disant que demain, lorsque je poserai une question au ministre de la Défense nationale sur l'entente, je ne serai pas surpris si le ministre des Affaires étrangères me dit qu'il répondra à cette question. Je peux bien poser ma question au ministre de la Défense nationale, mais que vais-je faire si le ministre des Affaires étrangères me dit que les traités internationaux relèvent des Affaires étrangères et non de la Défense nationale. Alors, je veux que ce soit on the record, comme on dit en anglais.

    Dans mon esprit, c'est très clair qu'il s'agit d'une opération du gouvernement pour mettre le ministre à l'abri. Ce n'est pas la première opération que vous faites non plus. On a posé des questions à la Chambre, mais il n'y a pas répondu pendant deux ou trois semaines. C'étaient les autres qui répondaient. J'ai peur que cela se produise à nouveau ainsi demain. Si c'est le cas, la question n'aura pas été réglée.

    Je vais probablement revenir à la charge pour demander officiellement l'accord du comité pour que le ministre de la Défense nationale comparaisse devant le comité. Il sera seul et nous pourrons l'interroger. Il ne pourra pas se défiler en disant que ce n'est pas à lui de répondre aux questions, que c'est à un autre de le faire.

    Je veux simplement vous avertir que si je ne suis pas satisfait de la tournure des événements demain, je réagirai et je reviendrai avec une autre proposition. Je pense que le principal responsable et la personne à qui on voulait absolument parler, c'est le ministre de la Défense nationale. Or, j'ai l'impression qu'on ne nous donnera toutes les possibilités de le faire demain.

    Avant de continuer, je rappelle, Claude, qu’il a été demandé à la réunion précédente que le greffier et le président adressent une lettre au ministre de la Défense nationale pour l'informer que la réunion de demain n’annule pas l’invitation qui lui a été faite d’assister à cette réunion, la lettre a été envoyée, donc cela est très clair.

    Nous donnons la parole à Mme Gallant, Mme Black et M. Hiebert.

    Je veux simplement faire une observation concernant la préoccupation soulevée par Denis au sujet de l’attribution du temps.

    Il est déjà suffisamment difficile pour toutes les personnes assises à cette table de poser des questions aux témoins durant les réunions du Comité de la défense. Serait-il possible, même s’il faut pour cela peut-être réduire la durée de la première série de questions, de diviser tout le temps consacré aux questions afin que tous les membres des deux comités puissent poser au moins une question? Nous devons, tout d’abord, savoir combien de témoins viendront, mais au lieu d’accorder 10 minutes à une seule personne, nous pourrions diviser un peu plus également le temps.

    Nous avons dit que l’opposition officielle disposera de 10 minutes. Ce sera le temps qu’elle aura, il en sera de même pour le gouvernement. Il incombe aux partis de décider de la façon dont ils voudront diviser leur temps. Au lieu de faire ce que vous proposez, nous laissons aux partis le soin de décider qui posera quelle question.

    Mais, j’apprécie votre proposition.

    Allez-y, madame Black.

     Je voudrais rappeler qu’à la réunion précédente, c’est moi qui avais quelques hésitations concernant ce format. Le comité a ensuite adopté une motion visant à ne pas inviter la ministre de la Coopération internationale. Or, nous apprenons aujourd’hui que non seulement cette ministre viendra, mais qu’elle sera accompagnée du secrétaire parlementaire. Je pense que cela va empêcher tous les partis de l’opposition de pouvoir poser les questions qu’ils ont concernant l’Entente sur le transfert des détenus et l’historique de cette entente.

    Nous avons dit une fois de plus que le ministre de la Défense nationale a été invité à comparaître devant le comité. Il avait fixé une date pour venir ici, puis il a annulé sa visite. En aucun cas, cette réunion avec cinq représentants peut remplacer sa comparution et celle du général Hillier devant le Comité de la défense nationale pour répondre aux questions que nous nous sommes tous préparés à leur poser.

    Je sais que la lettre a été envoyée après que le comité a refait cette demande et je me demande si le cabinet du ministre y a répondu.

    Pas à ma connaissance.

     Nous savons que le cabinet du ministre a confirmé réception de la demande qui lui a adressée le comité.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Ce pourrait le type de situation où certains députés pensent que le verre est à moitié vide et d’autres qu’il est à moitié plein.

    En même temps, étant donné les préoccupations exprimées au cours de cette réunion, on pourrait aussi penser qu’il est évident que le gouvernement fait d’énormes efforts pour donner l’occasion à tous les membres de tous les comités de discuter de leurs préoccupations. Inviter quatre ministres et un secrétaire parlementaire à comparaître en même temps pour répondre aux questions relatives à ces problèmes n’est pas une mince affaire. Je pense que nous pourrions aussi indiquer clairement que le gouvernement déploie de gros efforts pour répondre à nos demandes.

    En ce qui concerne la motion que vous avez présentée, souhaitez-vous que quelqu’un la propose et qu’on la mette aux voix?

    Oui. Pardon. J’aurais dû le faire avant la discussion. Il faut que quelqu’un la propose.

    Monsieur Hawn.

    Proposer quoi exactement?

    Proposer simplement une motion établissant l’ordre de priorité des questions.

    J'aimerais savoir si l'ordre qui est présenté ici a été négocié avec les partis ou s'il s'agit d'une proposition qui provient du ou des greffiers?

    Les greffiers des deux comités l’ont rédigée en tenant compte de la rotation. Elle est pratiquement conforme à notre façon de procéder.

    Cela va-t-il être également adopté par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international?

    Oui, l’autre comité a ce document.

    Aussi.

    Oui.

    Y a-t-il d’autres observations? Monsieur Coderre.

    Je veux comprendre quelle est la procédure exactement. Il semblerait que nous appuyons une motion et que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international en prépare une autre. Qui a préséance? S'il est question d'une réunion conjointe, comment cela se fait-il qu'il y ait quelque chose de différent de la motion qu'on a acceptée? C'est une question de simple décence. Je suis tout à fait d'accord avec M. Bachand que cela sent, malheureusement, l'orchestration encore une fois. Je n'ai rien de personnel contre la ministre de la Coopération internationale, mais on parle de détenus, et elle va nous baragouiner quelque chose pendant sept minutes pour nous dire qu'elle s'occupe d'un des 3D. Cependant, le D qui nous intéresse ne signifie pas développement  mais bien détenus. C'est un autre D. Je trouve regrettable qu'on soit pris avec cela.

    C’est le quatrième D, maintenant.

    Je crois, monsieur le président, que c'est non seulement tout à fait inacceptable, mais aussi un manque de respect à l’égard de ce comité.

    Le cinquième D est encore pire: Denis.

    Monsieur Hiebert.

    Puis-je avoir une réponse? Qui a préséance au sein de ces comités? Si on adopte une motion, je suppose qu'on fait cela pour rien, car c'est le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international qui mène. M. Sorenson avait promis qu'il allait réduire le temps des ministres, mais ça prend plus que ça.

    Dans ce cas, je sais que les greffiers ont collaboré pour rédiger cette recommandation. Je me suis entretenu avec le président de l’autre comité et nous nous sommes entendus. Et, il va se faire l’avocat de cette réunion à son comité, tout comme je le fais ici. Mais, s’ils choisissent d’en faire une autre, qui a la priorité? Je pense qu’il faudra ensuite négocier, comme nous l’avons fait pour la motion originale.

    Réunir les deux comités n’est jamais chose facile. Au point où nous en sommes, Denis, je ne peux honnêtement pas vous dire qui a la priorité. Je pense qu’il faudra que les présidents et les greffiers cherchent ensemble une solution.

    Je veux qu'on comprenne. On nous a donné comme excuse que nous n'avions que deux heures au lieu de trois heures parce qu'on s'attendait à un vote demain soir. Or, il n'y aura pas de vote demain soir. Il y en aura un ce soir et il y aura un vote sur les voies et moyens jeudi. Je veux que les choses soient claires, étant donné que cette partie de la réunion est publique. Si la seule raison était qu'il allait y avoir un vote, eh bien, il n'y en aura pas. Je veux qu'on comprenne qu'on nous enlève 67 minutes, ce qui représente le discours inutile d'une ministre ainsi qu'une autre période de 60 minutes. En 60 minutes, on peut approfondir beaucoup de choses, surtout si ce ministre, qui s'enfarge souvent dans les fleurs du tapis, est en face de nous et est obligé de nous parler. Je ne suis pas certain que l'on fera oeuvre utile demain.

    Je vous en remercie.

    Monsieur Cannis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux reprendre là où Denis s’est arrêté. Il est vrai qu’en demandant trois, nous en avons eu deux. Moins il y a de ministres, mieux c’est. Monsieur le président, il a posé une excellente question pour la discussion : qui a la priorité? Des circonstances particulières nous ont déjà forcé à avoir des réunions, qui se sont bien passées, avec des comités du Sénat et de la Chambre des communes.

    Mais, je dois vous faire part de mon mécontentement, seulement parce que… Je préfère ne pas utiliser le mot « arranger » qui ne me plaît pas, mais, étant donné les circonstances, les questions que nous avons tous préparées et les témoignages que nous avons entendus, le comité ne sera pas en mesure de fournir une explication aux citoyens canadiens parce nous avons diminué le temps et ajouté des témoins.

    Alors, monsieur le président, je vous demande de faire particulièrement attention, comme vous l’avez toujours fait, à l’attribution du temps. Je voudrais ajouter — en pensant à mon bon ami le général Henault qui a essayé, lors de sa comparution ici l’autre jour, de nous donner tant de renseignements — que nous savons que le président informe toujours le témoin qu’il a 10 minutes ou tout autre nombre de minutes. Comme vous l’avez si admirablement fait ces derniers temps, vous ne nous avez pas laissé dépasser le temps attribué, sauf quelquefois où vous avez fait preuve de souplesse afin de nous permettre d’utiliser pleinement les dix minutes.

    Mais, je termine, monsieur le président, en disant que je ne suis pas content. Ça paraît très bien. Je suis d’accord avec Russ. Inviter tant de ministres à comparaître devant le comité demande beaucoup de travail. Je crois même, autant que je puisse me rappeler, que c’est la première fois que cela arrive. Mais, monsieur le président, étant donné vos efforts, il aurait fallu avoir plus de temps pour souligner vraiment l’importance des raisons sous-jacentes à l’invitation à comparaître que nous avons envoyée aux ministres.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Bachand, ensuite M. Hiebert.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si vous auriez besoin d'une motion afin que demain le président du Comité permanent de la défense nationale préside la réunion.

    Vous pourriez dire à votre comité que vous avez une résolution du Comité permanent de la défense nationale afin que vous présidiez la réunion demain. Cela a une portée symbolique très importante pour moi. Je propose donc cette motion.

    Nous sommes saisis d’une motion —

    De quelle motion s'agit-il?

    Nous souhaitons que notre président préside la réunion.

    Alors je veux proposer un amendement.

    Il ne reste plus beaucoup de temps.

    Puis-je proposer un amendement?

    Vous pouvez proposer un amendement.

    Ce sera ensuite le tour de M. Hiebert, n’est-ce pas? Puis, Mme Black.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il n’y a pas de conspiration ici. Les membres de vos partis qui font partie du Comité des affaires étrangères ont, en toute connaissance, adopté une motion pour tenir cette réunion. Si vos collègues ne sont pas d’accord avec vous, vous devriez peut être régler cette question avec eux. Mais tous les partis représentés au sein du Comité des affaires étrangères ont appuyé la motion pour tenir cette réunion conjointe. Nous n’avons entendu aucune plainte ni préoccupation. Je pense qu’il nous incombe de coopérer avec le Comité des affaires étrangères pour assurer la tenue de la réunion. Il serait épouvantable que notre comité soulève des problèmes ou érige des obstacles sur le plan de la procédure pour empêcher cette réunion. Il me déplairait beaucoup que cela se produise, que la réunion soit annulée à la dernière minute.

    À propos de l’horaire, on vient de confirmer qu’il y a un vote demain soir à 17 h 30 portant sur des questions de citoyenneté et d’immigration.

    Ne nous éloignons pas de la réalité. Nous faisons beaucoup d’efforts pour apaiser vos préoccupations et je pense que nous avons une motion. Il nous reste deux minutes avant la fin prévue de la réunion.

    Et j’ai un petit amendement.

    J’espère que nous pourrons l’adopter rapidement.

    Madame Black.

    Je propose un amendement visant à ce que le secrétaire parlementaire et la ministre de l’ACDI ne fassent pas de déclaration préliminaire à la réunion et que nous entendions les témoignages des autres ministres. Cela donnera à tout le monde plus de temps.

    Est-ce indiqué dans l’amendement?

    Nous pourrions adopter une motion pour inviter la ministre là-bas.

    Je propose un amendement qui éliminerait ces deux personnes.

    Elle a proposé un amendement. Y a-t-il des commentaires?

    C’est pour qu’ils ne fassent pas de déclaration, pas pour ne pas les inviter à comparaître.

    Oui, c'est pour qu’ils ne s’assoient pas et parlent.

    Je crois comprendre, monsieur le président, que le Comité des affaires étrangères veut également que la ministre de l’ACDI ne soit pas invitée à comparaître, je pense donc que l’on devrait appuyer la motion pour inviter seulement le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense, ainsi nous aurons suffisamment de temps pour les deux.

    Une voix: La sécurité publique est importante.

    L'hon. Joe McGuire: Ou quoi que ce soit d'autre, la sécurité publique.

    L’amendement présenté par Mme Black propose que la ministre Verne et le ministre Guergis ne soient pas invités à comparaître.

    Ne soient pas invités à faire de déclaration.

    Bon, d'accord.

    Est-ce que quelqu’un souhaite appuyer l’amendement?

    Quelqu'un l'a appuyé.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur le président, je crois comprendre que le Comité des affaires étrangères a adopté, à sa dernière réunion, une motion invitant tous ces ministres à comparaître. Nous savons que le compte rendu indique qu’ils ont été invités à comparaître. Si ce que M. McGuire suggère est vrai… rien ne le prouve pour l’instant.

    Mme Gallant, puis nous conclurons.

    Je ne suis pas sûre que ce soit eux qui aient soulevé la question de la comparution ou des exposés de ces deux personnes. J’espère que l'intention n'est pas de passer sous silence les bonnes nouvelles concernant l’excellent travail des EPR, de nos soldats et de nos policiers qui sont là-bas.

    Merci, madame Gallant.

     Dans son amendement, Mme Black propose de — Comment voulez-vous rédiger cela « Que nous demandons qu’ils ne… »

    Que seulement trois ministres, le ministre MacKay, le ministre O’Connor et le ministre Day fassent des déclarations, seulement ces trois ministres.

    Je ne sais pas où cela peut être incorporé. Un instant.

    Je dirais « Les ministres de… » en précisant les ministres qui auront chacun droit à sept minutes pour faire leur déclaration préliminaire.

    Mme Black propose un amendement donnant sept minutes aux ministres de la Défense, des Affaires étrangères et de la Sécurité publique pour faire chacun leur déclaration préliminaire

    Oui, seulement.

    Sept minutes?

    Oui, et à ces trois ministres.

    D’accord, nous acceptons l’amendement et le mettons aux voix.

    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal.])

    Monsieur le président, allez-vous présider le comité demain après-midi?

    Ceux en faveur de la motion modifiée?

    Laquelle? Allons-nous examiner ma motion par la suite?

    Séparément, oui.

    (La motion modifiée est adoptée [Voir le Procès-verbal.])

    Monsieur Bachand, êtes-vous sûr de vouloir faire cela?

    Absolument. Je pense que nous avons le meilleur président sur la Colline.

    Une voix:J’appuie la motion.

    Ceux en faveur de la motion de M. Bachand voulant que je préside la réunion?

    Oui, à l’unanimité.

    Un instant. Le greffier me dit que la motion pourrait ne pas être recevable.

    Nous avons fait la suggestion.

    Il est curieux que le député du Bloc qui n’a pas voulu présider la réunion quand il en a eu l’occasion vous demande maintenant de la présider.

    Je vous ai donné mes raisons.

    Ce genre de réunion conjointe, telle celle prévue pour demain, est en fait deux réunions en une seule. Des représentants du ministère de la Défense, le président du Comité de la défense, les membres du Comité des affaires étrangères et les représentants du ministère des Affaires étrangères y assisteront, c’est donc une réunion « parallèle ». Aussi, votre motion aura la priorité sur les dispositions du Règlement.

    Vous allez donc avoir chacun un petit marteau. Est-ce exact?

    Vous en aurez chacun un petit?

    Ou nous en partagerons un.

    Nous en partagerons un, en le tenant à deux mains.

    Oui.

    Je tiens à vous dire que je collaborerai avec le président du comité pour assurer que la réunion se tienne selon le format habituel, mais je dois avertir les députés d’une chose. Je crois que si nous arrivons au point où il le faudra, nous reviendrons probablement au processus selon lequel toutes les questions sont posées aux ministres par l’intermédiaire des présidents.

    Je voudrais éviter cela car je crois qu’il est préférable de poser directement les questions et d’avoir les réponses de la même façon, mais si nous y sommes obligés, les présidents auront recours à ce procédé. Mais, j’espère que nous n’en arriverons pas là.

    Votre façon de procéder nous plaît, mais nous ne sommes pas sûrs que la sienne nous plaise.

    Nous pouvons voter, mais c’est irrecevable.

    J'en fais le souhait. C'est pourquoi j'aurais aimé que mes collègues m'appuient.

    J’en ferai part au président du Comité des affaires étrangères. Il voudra peut-être vous en parler personnellement.

    D’accord. D’ailleurs, je connais très bien M. Sorenson.

    La séance est levée.