PACP Réunion de comité

    Chers membres du comité, je déclare la séance ouverte.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à tous. Nous sommes de retour avec les mêmes personnes que nous avions lundi, puisqu'il s'agit essentiellement de poursuivre l'examen des chapitres que nous avons amorcé lundi après-midi, soit les chapitre 1 et 2 du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada portant sur la gestion des dépenses. Le chapitre 1 traite de la gestion des dépenses au centre du gouvernement, et le chapitre 2 traite de la gestion des dépenses dans les ministères.

    Nous accueillons les mêmes témoins que lundi dernier: bien entendu Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale, qui est accompagnée de M. Doug Timmins, vérificateur général adjoint; M. Tom Wileman, directeur principal, et M. Richard Domingue, directeur. Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor sont M. Wayne Wouters et M. Dave Moloney, secrétaire adjoint principal. Pour certains de ces témoins, il s'agit d'une troisième comparution cette semaine devant notre comité, de sorte qu'ils doivent commencer à en avoir marre de nous.

    Je crois comprendre qu'il n'y a pas de déclaration d'ouverture, de sorte que nous passerons directement aux questions. Je ne sais pas si nous réussirons à utiliser les deux heures, mais je suggère de faire un premier tour de table. Bien entendu, nous sommes à l'écoute du comité. À la fin du premier tour de table, nous pourrons décider de ce que nous ferons.

    M. Williams

    Merci, monsieur le président. J'ai été un peu surpris de constater que l'ordre du jour était le même qu'à la dernière réunion et je me demandais pourquoi nous avions besoin de deux réunions sur cette question particulière. Je suis sûr que les témoins ont pensé la même chose et estimé qu'ils s'étaient suffisamment bien expliqués. De toute manière, je laisserai le soin au comité directeur d'expliquer tout cela.

    Monsieur le président, avec votre permission, je vous lirai un extrait du Edmonton Journal du 17 février. Je vous dirai simplement que l'on a annoncé que les responsables des comptes publics de l'Alberta ont décidé de fournir du personnel de recherche à plein temps au Comité des Comptes publics. On y lit ceci: « Le chien de garde de l'Assemblée législative de l'Alberta ne sera plus sans personnel particulier ni ne sera obligé de tenir un si petit nombre de réunions qu'il ne pourra plus [...] » faire son travail convenablement. Il pourra se réunir à l'année longue.

    Je félicite le Comité des Comptes publics de l'Alberta. Aujourd'hui, ce Comité a une longueur d'avance sur nous parce qu'il disposera de personnel à plein temps rémunéré.

    Une voix: Est-ce que Lyle Oberg est toujours membre de ce comité?

    M. John Williams: Je ne sais pas si le ministre des Finances est toujours membre du comité.

    J'ai ici l'article dans les deux langues officielles et je pourrai le remettre au greffier.

    Je suis heureux d'entendre cette nouvelle, M. Williams. Au nom de notre comité, je tiens à féliciter le Comité.

    Merci, M. Williams

    Comme je l'ai dit, il n'y a pas de déclaration d'ouverture de sorte que nous passerons directement au premier tour de table. Nous n'aurons qu'un seul tour de table après quoi nous nous en remettrons au bon vouloir du comité.

    Je vous rappelle, M. Rodriguez, que nous avons des périodes de huit minutes. Vous voudrez peut-être partager votre temps avec un collègue, parce qu'il est possible que nous ne revenions pas à vous. Non, nous y reviendrons une fois, je suis désolé.

    Mme Sgro.

    Ma question s'adresse à la Vérificatrice générale. Pourquoi n'avez-vous pas recommandé une plus grande souplesse dans le système de gestion des dépenses lorsque celles-ci se rendent au Conseil du Trésor?

    Je suis désolée, monsieur le président, je ne comprends pas vraiment la question.

    La vérification a permis de constater qu'une cause majeure des problèmes de concordance signifie que des changements devront se produire au niveau du Conseil du Trésor. Vous n'avez pas recommandé ces changements. Dans le PE, il n'était pas possible d'indiquer les changements qui étaient apportés de sorte que les ministères n'ont pas reflété ces changements dans leurs présentations au Conseil du Trésor. J'aurais espéré que vous suggériez une plus grande souplesse en la matière.

    J'essaie de me souvenir de ce qu'était la concordance. Une des questions était que plusieurs des initiatives étaient approuvées avant même que la source de financement ne soit arrêtée. De même, en ce qui a trait à la concordance, le financement était approuvé et il ne correspondait pas nécessairement aux besoins du programme. Nous avons suggéré au gouvernement de s'intéresser à cet aspect particulier.

    Nous cherchons à ne pas être trop prescriptifs dans nos recommandations. Sachant qu'à ce moment le Secrétariat faisait également un examen, il aurait pu y avoir des changements assez importants dans le système de gestion des dépenses. Il revient au gouvernement de décider comment il veut aborder les questions particulières que nous soulevons.

    Convenez-vous que les examens des programmes en cours suffisent pour traiter des problèmes qui ont été mentionnés dans le rapport?

    Non. Nous indiquons dans le rapport que nous ne croyons pas que les examens des dépenses courantes sont suffisants et que dans les faits, il y a très peu de rigueur dans l'examen des dépenses courantes.

    Le Secrétariat a certainement dit que le gouvernement était d'accord avec cette approche. Je crois que l'on proposera une forme d'évaluation plus régulière des programmes, ce que le bureau favorise depuis plusieurs années.

    D'accord.

    Monsieur le président, nous avons formulé une recommandation concernant la concordance, comme il est indiqué au paragraphe 2.46. Nous disons que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait évaluer les risques relativement aux questions de concordance afin que tout cela fasse partie d'un examen plus général.

    Vous n'avez pas été précise en ce qui a trait à une plus grande souplesse. Je crois que c'était le problème.

    Non, il incomberait au gouvernement de décider comment il souhaite structurer tout cela.

    J'aimerais ouvrir une parenthèse. J'ai lu dans un de vos documents que le système actuel de gestion des dépenses, qui est en place depuis le milieu des années 1990, avait été conçu alors qu'il y avait un déficit. Quelle est la différence?

    Lorsqu'il y avait un déficit, on a effectué des réductions de dépenses et on se préoccupait beaucoup des nouvelles initiatives. On accordait beaucoup d'attention aux nouveaux programmes. Les dépenses courantes avaient déjà été réduites et ont continué à l'être. Cette tendance à se pencher surtout sur les nouvelles initiatives s'est perpétuée. Il faut maintenant une autre optique à cause du changement de situation financière.

    Au cours des années 1990, on a imposé des compressions pour rétablir l'équilibre budgétaire. Normalement, quand le budget est déficitaire, il y a moins de nouvelles initiatives, ou il n'y en a pas ou presque pas.

    Il y en avait moins. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles les crédits supplémentaires ont plus que doublé par rapport à la période précédente. On scrute avec beaucoup plus de rigueur les nouvelles initiatives, parce qu'on réduit les dépenses à ce qu'on croit être le minimum pour les programmes essentiels, et on accorde beaucoup d'attention aux augmentations de dépenses. C'était la philosophie de gestion. Maintenant, évidemment, la situation a changé. Il faut la revoir.

    Il faut l'adapter à la nouvelle situation.

    Oui, c'est cela.

    Merci.

    M. Wouters, à quel moment êtes-vous mis au courant des dépenses inscrites au Budget supplémentaire des dépenses, avant l'approbation législative? Y a-t-il un moment particulier où vous prenez connaissance de ces dépenses, ou en avez-vous connaissance après le fait?

    Pour les dépenses supplémentaires, nous en sommes généralement informés au moment du dépôt du budget fédéral. Nous savons alors que la plupart de ces dépenses ne feront pas partie du Budget des dépenses.

    Dans le cas de plusieurs des nouvelles propositions de dépenses formulées dans le budget, nous savons habituellement qu'elles seront présentées au Conseil du Trésor en vue d'obtenir une autorisation.

    Au départ, il doit y avoir une décision générale du Cabinet, selon laquelle...

    Peut-être avez-vous mal compris ma question.

    Il arrive que les ministères commencent à faire des dépenses avant que le Budget supplémentaire des dépenses ne soit présenté à la Chambre des communes en vue d'une approbation. Quel serait l'échéancier type? À quel moment prendriez-vous connaissance du fait qu'un ministère dépense sans approbation législative?

    Comme je l'ai dit, cela se produirait très rarement.

    Mais cela s'est produit, et...

    Je pense que nous en avons parlé la dernière fois où nous avons comparu, et nous n'avons pas de tel dossier. Comme je l'ai dit, il est très rare que cela se produise.

    Il faut que chaque ministère qui propose de nouvelles dépenses les présente d'abord et avant tout au Conseil du Trésor pour obtenir une autorisation. Nous examinons la proposition et le cadre d'ensemble qui s'appliquera aux dépenses. Nous approuvons ensuite l'inclusion de la dépense dans le budget supplémentaire des dépenses qui sera soumis à un vote au Parlement.

    Monsieur, pourriez-vous quantifier? Vous dites qu'il s'agit d'un cas rare. Pourriez-vous être plus précis?

    Je ne puis le faire. C'est vous qui prétendez que cela se produit. Ce que je vous dis est que...

    Peut-être la Vérificatrice générale aimerait-elle commenter sur ce sujet.

    J'essaie de le retrouver. Je pense qu'il y a une petite différence. M. Wouters fait référence à de nouveaux programmes. Ce que nous indiquons dans le rapport — et je sais que nous avons parlé des canaux sécurisés comme étant un bon exemple — est le cas où il y a une activité ou un programme existant et où les coûts sont plus élevés que prévu. À ce moment, le ministère fait ce qu'il est convenu d'appeler une « gestion de trésorerie », puis il demandera un budget supplémentaire.

    Après le fait.

    Je pense qu'il est important de constater que les crédits ne sont pas aussi spécifiques que... Il n'y a pas un crédit pour un programme spécifique. Il y a un crédit pour les dépenses de fonctionnement général. Dans un ministère aussi important que celui des Travaux publics, je ne pense pas qu'il soit possible pour le Secrétariat du Conseil du Trésor de savoir, sur une base régulière — à moins qu'on ne les informe — si le ministère fait de la gestion de trésorerie, parce qu'il n'y a pas de crédit spécifique.

    Ainsi, le Conseil du Trésor n'a pas d'outil pour les cas où les projets particuliers dépassent les budgets prévus et pour lesquels il n'y a pas eu de demande de budget supplémentaire. Il n'y a donc aucune façon de sonner l'alarme ou d'évaluer la situation afin que nous sachions ce qui s'est passé, avant qu'il ne soit trop tard.

    En ce qui a trait au dépassement du budget, tant et aussi longtemps que les dépenses se font dans les limites budgétaires et dans les limites des crédits qui ont été autorisés et qu'une décision a été prise à l'intérieur de ces crédits, le ministère pourra dépenser pour un projet donné ou pour tout autre projet; il a l'autorisation pour le faire.

    Par contre, le ministère ne peut dépasser les crédits qui lui ont été alloués, mais il peut les redistribuer entre ses activités. Pour ce qui est du financement obtenu pour le fonctionnement et l'entretien, le ministère prend des décisions à tout moment concernant l'affectation des fonds entre les divers programmes de manière à s'acquitter de son mandat. Les ministères ont cette autorisation là.

    Merci beaucoup, M. Wouters, Merci, M. Wrzesnewskyj.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, lors de la dernière réunion, lundi dernier, je vous ai posé une question sur les documents auxquels vous n'avez pas eu accès. Vous les avez d'ailleurs clairement identifiés dans votre rapport et indiqué que votre pouvoir avait été limité. Vous m'avez répondu qu'il y avait eu un nouveau décret. Je vous ai demandé si cela ne risquait pas de se reproduire. Vous m'avez répondu qu'il fallait présumer de la bonne foi du gouvernement.

    La dernière fois que cela est survenu, j'imagine que vous présumiez aussi de la bonne foi du gouvernement et croyiez qu'une telle chose n'arriverait pas. Malgré cela, on vous a refusé l'accès à des documents.

    Par la suite, il y a eu un changement de gouvernement, et ce nouveau gouvernement a émis un autre décret indiquant que toute l'information était désormais à votre disposition, mais malgré cela, vous n'avez pas eu accès pendant un certain temps à l'information qui vous avait été cachée. Par conséquent, pendant quelques mois, la documentation et l'information n'étaient pas à la disposition du grand public et du Parlement par le biais du Bureau du vérificateur général. Il y a là quelque chose de malsain.

    Cela signifie donc que la même chose peut se reproduire. Même si vous dites qu'il faut présumer de la bonne foi du gouvernement, cela peut encore survenir.

    Je comprends qu'on puisse dire qu'il y a un nouveau décret et qu'on présume de la bonne foi du gouvernement, mais devant une telle situation, ne croyez-vous pas qu'il y a encore un risque que cela arrive? Le Parlement ne devrait-il pas adopter une loi qui, dans le cadre d'un changement de gouvernement, obligerait ce nouveau gouvernement à mettre à la disposition de la vérificatrice générale des documents qui auraient été cachés par l'ancien gouvernement?

    Je sais que c'est hypothétique mais, à mon sens, cela peut encore se produire.

    Monsieur le président, je crois qu'il faudrait un avocat qui se spécialise dans les traditions de la démocratie et du Parlement. On m'a dit qu'un gouvernement n'avait pas accès aux secrets du Cabinet d'un gouvernement précédent, n'avait pas le pouvoir de nous remettre ces documents. Même s'il le voulait, le gouvernement actuel ne pourrait pas nous remettre des secrets du Cabinet. C'était pour une question de secret du Cabinet...

    C'est pour une question de secret du Cabinet que vous n'avez pas eu accès...

    Voici ce qui est arrivé. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est le secrétariat d'un comité du Cabinet, on a considéré que certains documents constituaient des secrets du Cabinet. Nous pouvons avoir accès à certains documents, mais nous sommes d'avis que d'autres documents, comme des avis aux ministres, ne nous sont pas essentiels pour faire nos travaux. On doit comprendre les décisions. On reçoit couramment des décisions du Cabinet, mais nous n'avons pas droit à tous les documents et, dans ce cas précis, certains documents du Secrétariat du Conseil du Trésor ont été classés dans la catégorie des secrets du Cabinet. On pourrait entreprendre un grand débat, mais une fois que cette classification est faite, on n'a pas d'autre recours que de ramener cela devant le Parlement.

    Le décret avec lequel on travaillait datait de 1983 et n'était pas aussi précis que le décret actuel. Ce dernier précise mieux les documents auxquels on a droit et ceux auxquels on n'a pas droit. On travaille avec le gouvernement pour obtenir plus de directives. C'est pourquoi je dis que j'espère qu'on n'aura pas ce problème à l'avenir. Les directives seront plus claires.

    Si le nouveau décret avait été en vigueur, vous aurait-il permis d'avoir accès aux documents que vous auriez souhaité voir?

    Oui.

    Convenez-vous qu'il y a tout de même un risque, si minime soit-il?

    Il y a toujours un risque. Si un document est considéré comme un secret du Cabinet, on ne peut même pas le voir. Il n'y a alors pas un grand débat. On essaie aussi d'obtenir un protocole qui nous indiquerait comment procéder lorsqu'il y a divergence d'opinions sur les documents, une chose qui n'existe pas à l'heure actuelle.

    J'ai une deuxième question, qui porte sur le recours aux budgets supplémentaires, dont M. Rodriguez parlait tout à l'heure. Ils sont de plus en plus utilisés. D'une certaine façon, lorsqu'un ministère a recours à un budget supplémentaire, c'est un peu une limite aux pouvoirs du Parlement parce que cela ne faisait pas partie du budget principal et n'avait donc pas été prévu. Il s'agit toujours d'ajouts. La seule excuse qu'on a entendue à ce jour est qu'on n'a pas pu préparer le programme suffisamment rapidement pour qu'il soit inclus dans le nouveau budget. Il peut aussi s'agir de situations qui surviennent quand on arrive à la fin d'un exercice financier.

    Ne croyez-vous pas qu'il devrait y avoir des critères précis pour encadrer ce genre de situation? Vous soulignez que, d'une certaine façon, on n'est plus dans le même cadre financier. De plus, des gouvernements étaient en situation déficitaire et ont maintenant des surplus. L'approche ne devrait sans doute plus être la même. Ne croyez-vous pas qu'il devrait y avoir des critères? Pourriez-vous en émettre, et quels seraient-ils? Lorsqu'un ministère demande des fonds supplémentaires, ce ne devrait pas être simplement parce qu'il n'était pas prêt à présenter sa demande dans le cadre du budget principal. Il faudrait quelque chose de plus restrictif, de plus sérieux que cela. Il me semble que ce n'est pas un critère suffisamment crédible, qu'il devrait y avoir plus de rigueur.

     J'ai deux éléments de réponse. Tout d'abord, comme M. Wouters l'a indiqué, beaucoup de programmes obtiennent des crédits supplémentaires simplement à cause d'une question de date du budget, etc. Si le gouvernement veut annoncer de nouveaux programmes, cela fera probablement et inévitablement partie des crédits supplémentaires.

    Il faut aussi reconnaître qu'un gouvernement doit avoir des crédits supplémentaires. Ils vont toujours exister, parce que des situations imprévues arrivent, que ce soit, comme au cours des dernières années, le SRAS ou la maladie de la vache folle. Plusieurs événements imprévus arrivent et on a besoin de montants d'argent. Je pense qu'on devrait plutôt mettre l'accent sur la clarté des explications lors des demandes de crédits supplémentaires pour que les parlementaires puissent bien voir la nature des dépenses et leur justification, qu'il s'agisse des reports en avant des années précédentes ou des conventions collectives qui ont été réglées.

    Ce sont toutes des situations d'urgence.

    Ce ne sont pas nécessairement des situations d'urgence, mais des situations pour lesquelles on n'a pas pu prévoir de montants d'argent au début de l'année. Je ne suis pas certaine qu'on puisse vraiment définir des critères...

    ...ou un encadrement.

    Il est important de mieux expliquer la nature des dépenses.

    Thank you very much, Mr. Laforest.

    M. Sweet, vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque M. Laforest nous a entraînés sur le chemin des dépenses supplémentaires, je commencerai par là, plus particulièrement à la page 81 de votre rapport.

    J'aimerais d'abord demander à M. Wouters s'il partage la préoccupation mentionnée par la Vérificatrice générale — et à la lecture du texte, je ne sais pas s'il s'agit d'une préoccupation grave ou non — concernant l'augmentation des dépenses supplémentaires?

    Je pense que nous souhaitons tous qu'il y ait le plus d'éléments possibles dans le budget principal plutôt que d'utiliser les dépenses supplémentaires comme un outil. Je crois que nous l'avons expliqué la dernière fois que nous sommes venus ici et nous avons dit pourquoi il est très difficile de le faire.

    Je devrais dire que les gouvernements peuvent décider — et plus particulièrement un gouvernement qui a été capable de gérer une situation de surplus, comme c'est le cas du gouvernement actuel et du gouvernement précédent — ce qu'ils doivent faire de ce financement. Si le gouvernement décide de dépenser au lieu de réduire la dette ou de réduire les impôts, ses dépenses devront se refléter dans un document soumis au Parlement.

    Ces dernières années, le Budget supplémentaire des dépenses fait état d'un accroissement d'une année à l'autre. Ces dépenses ont été en grande partie annoncées dans le budget et ne se reflètent pas nécessairement dans le budget principal, mais elles l'ont été dans le budget supplémentaire (A) de l'automne ou du mois de décembre.

    Le budget supplémentaire (B) est généralement assez réduit et il consiste souvent en transferts entre un ministère et un autre, et ainsi de suite. Mais les grosses dépenses, celles qui sont inscrites dans le budget supplémentaire des dépenses (A), reflètent l'accroissement des dépenses qui font suite à des décisions annoncées dans le budget principal.

    La préoccupation soulevée par la Vérificatrice générale ne concerne pas uniquement la croissance des dépenses supplémentaires, mais la récurrence de certains postes. Nous avons abordé ces éléments lors de notre dernière réunion.

    Il est question à la page 81 de trois ministères en particulier qui mènent le bal et qui dominent pour ce qui est du pourcentage du budget supplémentaire. Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle ils ont tendance à être les plus gros utilisateurs des dépenses supplémentaires?

    David pourrait être en mesure de commenter dans le cas de Travaux publics ou de Patrimoine canadien.

    En ce qui a trait à Agriculture et Agroalimentaire, il arrive fréquemment que des programmes spéciaux soient élaborés en cours d'exercice pour composer avec une sécheresse ou avec un problème concernant le revenu des agriculteurs. Par conséquent, ce ministère fait un usage assez considérable des dépenses supplémentaires.

    David, pouvez-vous commenter — et peut-être que la Vérificatrice générale pourra commenter également — la situation de Travaux publics et de Patrimoine canadien?

    Je ne saurais indiquer quoi que ce soit de très particulier en ce qui concerne Travaux publics, mais au cours de la période qui est décrite ici, soit de 2001-2002 à 2005-2006, Patrimoine canadien a eu une part relativement stable de l'ensemble du budget des dépenses. Au cours de cette période, plusieurs initiatives nouvelles en matière de dépenses dans le portefeuille de Patrimoine canadien ont été annoncées dans une succession de budgets. Je crois que vous verriez le montant des dépenses de la première année en ce qui a trait aux diverses initiatives.

    David, vous pouvez me corriger si j'ai tort, mais je crois également que dans le cas de Travaux publics et Services gouvernementaux, un certain montant est alloué au ministère pour chaque nouvelle dépense afin d'englober les installations. Chaque fois qu'il y a une hausse importante des dépenses, je crois que 20 p. 100 de tout nouveau programme sont automatiquement alloués à Travaux publics et Services gouvernementaux parce que ce ministère doit fournir les installations. Je pense donc que l'augmentation se reflète partiellement dans cette disposition particulière.

    Notre comité s'est posé de nombreuses questions, mais l'une des principales concernait le SCIRAF I et le SCIRAF II, les bases de données dont les dépenses ont littéralement explosé. Nous parlons ici d'un investissement de l'ordre de 16 millions à 53 millions de dollars, supposément sur une période de cinq ans. À l'heure actuelle, nous en sommes à 40 millions de dollars.

    Nous nous préoccupons particulièrement du rendement des sommes dépensées. Croyez-vous que ce programme, qui doit être mis en oeuvre en novembre, offrira une bien meilleure capacité de surveiller non seulement ce dont M. Wrzesnewskyj parlait concernant les ministères qui dépensent trop, mais également de refléter les sommes qui ont été consacrées à des programmes plus anciens et de faire en sorte que les programmes qui sont toujours pertinents et qui peuvent fournir de bons renseignements au gouvernement — certainement beaucoup mieux que ce que nous ont donné ces sept anciens systèmes?

    Une fois mis en oeuvre, cet outil nous permettra de recueillir des renseignements en temps plus opportun et nous d'obtenir des renseignements à l'échelle du gouvernement. Cet outil sera important, et il nous permettra de bien évaluer les dépenses par rapport aux résultats. Les résultats du rendement feront également partie des renseignements que nous pourrons obtenir grâce au système.

    Mais ce n'est là qu'un outil. Selon nous, un bon système de gestion des dépenses doit être assorti de différents outils pour obtenir les données. Les données doivent être organisées sous un format tel que les ressources puissent concorder avec les résultats particuliers. Les ministères doivent le faire en priorité, puis le système doit être capable de recueillir ces données.

    L'autre outil dont nous avons parlé est la nécessité d'une fonction d'évaluation forte dans les ministères afin que quelqu'un puisse déterminer de manière continue si les ressources permettent d'atteindre les résultats voulus par les ministères. Pour nous, le système de gestion des dépenses comporte un certain nombre d'outils efficaces essentiels pour permettre au gouvernement de fournir les réponses auxquelles les Canadiens s'attendent de la part de leur gouvernement.

    Ce système remplace sept anciens systèmes. S'agit-il d'une espèce de remède miracle en ce qui a trait à la gestion?

    C'est tout à fait le cas. Ce système est très important pour nous. Je crois que nous avons mis en place un système de gestion des projets très efficaces afin de nous assurer que nous atteindrons nos objectifs. Nous estimons que cela est fondamental pour un système renouvelé de gestion des dépenses. Je ne saurai être plus d'accord avec vous sur la question.

    Merci, M. Sweet.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson. Vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est bon de vous revoir tous à nouveau.

    Je n'ai pas d'autres nouvelles questions à poser parce que je crois avoir abordé tout ce qui m'intéressait la dernière fois. J'ai par contre une question de suivi que je n'ai pas eu le temps de poser la dernière fois.

    La question porte sur les dépenses supplémentaires. Nous en avons beaucoup parlé ici, et cela est bien. Selon les réponses entendues, je m'attendrais à des tendances similaires au niveau des économies provinciales en ce qui a trait aux augmentations de dépenses, et aussi dans les autres pays du Commonwealth. Encore une fois, les budgets augmentent et les gouvernements sont sujets aux mêmes pressions. Y a-t-il des tendances similaires qui confirment que nous avons identifié un problème systémique et que nous l'abordons? En d'autres mots, si cela ne se produit pas dans d'autres systèmes parlementaires, il faut donc se demander si nous n'avons pas un problème unique et s'il ne faut pas creuser un peu plus loin.

    Certains pays du Commonwealth, monsieur le président, ne connaissent pas de situation de surplus budgétaire depuis aussi longtemps que nous. De fait, nous sommes un des rares pays du G8 à afficher un surplus — dans notre cas, depuis huit ans — de sorte que la comparaison ne peut être nécessairement faite avec tous les autres pays du Commonwealth.

    Nous n'avons pas — du moins je ne l'ai pas fait, bien que David puisse l'avoir fait — examiné la situation d'autres gouvernements provinciaux. Encore une fois, chaque gouvernement provincial gère son processus de dépenses différemment, de sorte qu'il serait assez difficile de faire quelques comparaisons que ce soit.

    David, avez-vous d'autres renseignements à fournir sur cette question?

    Je puis tout simplement confirmer que les autres parlements qui fonctionnent selon le système britannique utilisent une version du budget supplémentaire des dépenses. Je ne saurais commenter sur les montants relatifs, sauf que les autres gouvernements ne sont pas tous en situation de surplus financier. Certains pays le sont, d'autres non.

    Permettez-moi donc d'aborder la question de la façon suivante. Au cours des années qui viennent, vous attendez-vous à ce que la tendance se stabilise puis commence à régresser, ou continuera-t-elle de s'amplifier?

    Je crois que tout dépend des priorités établies par le gouvernement. Si l'économie continue de tourner comme elle le fait actuellement et que nous avons un surplus, le gouvernement décidera s'il veut affecter la plus grande partie de ses dépenses à de nouvelles dépenses plutôt qu'à la réduction de la dette ou à la réduction des impôts. Il ne s'agirait pas nécessairement d'une augmentation, mais vous verrez un changement important dans le budget supplémentaire des dépenses de l'automne.

    Je suis désolé de revenir à la charge. Je ne suis pas sûr d'avoir obtenu des réponses que j'espérais simples et directes. Disons-le ainsi.

    Madame la vérificatrice générale, chaque fois que nous abordons cette question, nous en revenons au surplus. Je comprends cela. Une fois le budget établi, il est possible d'identifier le surplus, puis il est possible au cours de l'exercice d'identifier les mesures qui doivent être prises pour dépenser une partie des fonds, et la seule façon de le faire est manifestement... Je le comprends, mais à votre avis, quel pourcentage de cette augmentation se retrouve dans le surplus et génère des surplus?

    Nous n'avons pas fait d'analyse particulière pour déterminer les nouveaux programmes et pour trouver ceux qui sont reportés des années précédentes. Je pense qu'il s'agirait là d'une analyse utile que votre comité pourrait entreprendre. Mais si vous consultez le tableau à la page 38, la moyenne au cours de la période de huit ans a été si je me souviens bien de 4,5 p. 100 ou à peu près, et le surplus a été de plus de 10 p. 100. Les 4,5 p. 100 auraient été certes une indication de dépenses qui auraient dû se produire de toute façon, qu'il y ait eu surplus ou déficit. Je ne dirais pas qu'un fort pourcentage de ce montant était probablement attribuable à une situation de surplus.

    À votre avis, avons-nous abordé cette question de manière suffisante, comme vous aimeriez qu'elle le soit, compte tenu de la façon dont vous l'avez abordé devant notre comité?

    Comme c'est le cas de toutes les questions que nous avons abordées ici, je crois que je l'ai ramènerais au plan d'action et au plan du Secrétariat pour aborder les préoccupations. Votre comité pourrait être intéressé d'aller plus loin.

    Je crois en avoir terminé avec ma période de huit minutes, monsieur le président.

    Merci, M. Christopherson.

    M. Fitzpatrick vous êtes le suivant.

    J'aimerais revenir à une question qui m'a réveillé l'autre nuit parce que la situation dure depuis tellement longtemps. C'est la question des nouveaux programmes du gouvernement pour lesquels les fonctionnaires font un très mauvais travail d'estimation des coûts. Si les pilotes de WestJet et les pilotes d'Air Canada faisaient des prévisions et des estimations comme celles-là, je ne crois pas qu'il y aurait qui que ce soit capable de faire voler un avion au pays.

    Je pense plus particulièrement au registre des armes à feu. Lorsque le registre a été présenté la première fois, je crois me souvenir que le coût estimatif était de l'ordre de 80 millions de dollars. Finalement, il aura coûté un milliard de dollars. Il s'est produit un événement chronique presque à chaque année qui a fait en sorte que 60 p. 100 ou 70 p. 100 de ces coûts se retrouvaient dans le budget supplémentaire des dépenses, et nous ne parlons même pas des mauvaises récoltes pour lesquelles les agriculteurs ont demandé une aide spéciale, et ainsi de suite. Il s'agit d'une occurrence systématique qui se survient année après année.

    Nous sommes un comité de reddition de comptes et quand nous voyons le très mauvais travail d'estimation fait dans le cas de ce registre des armes à feu, nous voulons savoir, je veux savoir qui est responsable de ce gaspillage éhonté de l'argent des contribuables. C'est la question que je pose. Les hauts salariés que nous avons ici aujourd'hui devraient être capables de me fournir une réponse claire. Qui dans le système devrions-nous pointer du doigt et à qui devrions-nous donner une tape sur les doigts?

    Monsieur le président, pour commencer, j'aimerais rappeler à votre comité que ces fonds ont toujours été approuvés par le Parlement, à chaque année. Les dépenses sont toujours approuvées et, avec tout le respect que je vous dois, je vois que cela soulève une question plus générale concernant l'approbation et l'examen du budget des dépenses par les comités parlementaires, la qualité de l'information qui est fournie aux comités, le niveau de détail afin qu'ils comprennent bien ce qu'ils approuvent. La façon dont l'information est présentée ne permet pas toujours de savoir à quoi correspondent les dépenses.

    Je crois qu'il faut s'interroger sur l'information qui est fournie aux parlementaires et sur leur capacité d'examiner le budget des dépenses.

    Je pense qu'il s'agit probablement d'une responsabilité collective. Je dirais que par l'entremise du système du Cabinet, il est possible d'avoir plus de rigueur pour faire l'estimation des coûts d'ensemble pour le démarrage d'un projet. Je pense qu'il est possible de faire un meilleur travail. J'estime que le Secrétariat du Conseil du Trésor peut fournir une meilleure fonction de remise en question pour l'estimation des coûts. Je ne parlerai pas du registre des armes à feu, parce que trop de choses se sont produites dans ce cas particulier.

    Les gouvernements proposent des budgets des dépenses et ces budgets sont toujours soumis à un vote au Parlement. Je pense que les parlementaires ont un rôle, par l'entremise des divers comités, celui de remettre en question les diverses prévisions de coût qui leur sont proposées. Si nous ne leur fournissons pas les détails nécessaires, je crois que nous devrions le faire.

    Je n'avais pas prévu une deuxième question, mais je vous dirais qu'en tant que parlementaire, les fonctionnaires professionnels qui sont responsables de l'exécution de programmes me fournissent leurs estimations. Je m'attends à ce qu'ils aient raison dans 85 à 90 p. 100 des cas. S'ils me disent qu'un programme coûtera 80 millions de dollars et qu'il finit par en coûter un milliard, je m'interrogerai sur le type d'estimation qui m'a été fournie.

    Mais cela m'amène également à l'autre question, celle que la Vérificatrice générale a soulevée. En ce qui a trait aux nouveaux programmes, je crois que le système existant rendait très difficile tout travail de planification détaillé parce qu'il était difficile de savoir ce qui s'annonçait pour l'année suivante. Personnellement, je ne voudrais pas me retrouver dans une structure de gestion semblable pour gérer un projet jusqu'à la fin, selon ces paramètres. Je suis tout à fait d'accord avec les préoccupations de la Vérificatrice générale. Je crois que nous devrions faire davantage pour que tout soit prévu du début à la fin et que pour tous les ministères travaillent de concert pour y parvenir.

    Voilà les questions que j'avais à poser.

    Merci beaucoup, M. Fitzpatrick

    J'ai quelques questions à poser moi-même. Je reviendrai à vous, M. Wouters.

    La vérification fait état d'un certain nombre de réponses des organismes centraux à l'effet que le nouveau système de gestion des dépenses abordera tous ces problèmes. Je crois que la question vous a été posée lundi dernier. J'essaie d'obtenir des précisions sur le moment où le programme sera mis en oeuvre. Je crois que le ministre Flaherty, dans le budget de 2006, avait parlé de l'automne; vous parlez du printemps. S'il s'agit du printemps, j'imagine que le système en est à un stade assez avancé à l'heure actuelle.

    Pouvez-vous être plus précis quant à la date à laquelle nous pouvons nous attendre à la mise en oeuvre du système?

    Il y a quelques points à préciser. Tout d'abord, il y a eu d'autres détails fournis dans la mise à jour économique et financière l'automne dernier. Puis, en réponse au rapport de la Vérificatrice générale, le ministre a réitéré la façon dont il entendait procéder.

    La raison pour laquelle je ne puis vous donner plus de précisions — et j'aimerais le faire — est qu'en bout de ligne le Cabinet devra prendre une décision concernant le nouveau système. Le ministre déposera un ensemble de propositions et je ne voudrais pas préjuger de ce que le Cabinet décidera.

    Nous aimerions que ce programme soit fonctionnel au début du prochain exercice. Je crois que nous pouvons commencer à mettre en place un certain nombre d'éléments, et nous l'avons déjà fait. Nous ne partons pas de rien. Le travail que font les ministères avec leur AAP, le travail que nous faisons grâce au SIGD, et avec les systèmes — plusieurs de ces outils sont déjà en place. Nous insistons sur le fait que certains aspects doivent être approfondis et que dans certains cas, il faut une amélioration de la capacité globale.

    En bout de ligne, le gouvernement devra prendre une décision et le Cabinet devra aussi prendre une décision. Je suis désolé de ne pouvoir fournir plus de précisions. Je ne veux surtout pas préjuger de ce que fera le gouvernement.

    Vos réponses ont été assez précises. Vous parlez d'un nouveau système de gestion des dépenses en réponse aux recommandations de la Vérificatrice et vous dites... Est-il déjà prêt à fonctionner? Permettez-moi de vous le demander — vous devriez le savoir: est-il prêt à fonctionner?

    Nous sommes prêts à mettre en place un plan détaillé qui est assujetti à l'approbation globale du gouvernement.

    Ce que vous me dites, et si je vous comprends bien, c'est que si nous sommes de retour ici l'an prochain et que le système n'est toujours pas en place, la faute en incombera au Cabinet?

    Je ne voudrais jamais dire cela. Le Cabinet pourrait juger que nos conseils ne sont pas suffisamment appropriés. Nous lui fournissons des avis sur la façon dont le système devrait être mis en place. Le Cabinet pourrait trouver lors de ses délibérations que cela ne fonctionne pas. J'espère que cela ne sera pas le cas. Nous avons travaillé suffisamment fort pour élaborer un ensemble de propositions pour le Cabinet, mais en bout de ligne, c'est au Cabinet qu'il reviendra de considérer le projet et de l'approuver.

    Je voudrais aborder un deuxième aspect, M. Wouters. Nous avons parlé ici du grand projet de TI, le SIGD. Je présume que vous reviendrez devant notre comité, et que ce projet a fait l'objet d'un chapitre dans le dernier rapport de la vérificatrice générale. Il y a même des questions concernant le fonctionnement de ce système.

    Est-ce que le nouveau système de gestion des dépenses dépend du fait que le SIGD fonctionne ou ne fonctionne pas? Est-ce que l'un suit l'autre?

    Est-ce qu'il dépend de l'autre? Si le système était entièrement opérationnel, notre vie s'en trouverait simplifiée. De toute évidence, nous aurons besoin d'un nouveau système pour élaborer le budget des dépenses. Les anciens systèmes, comme l'a indiqué M. David Lundi, sont périmés. Ils en sont arrivés à un point où ils ne fonctionnent pas bien pour les années à venir.

    Il faut à tout le moins un nouveau système pour rassembler les budgets des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses. Mais nous voulons que ces systèmes aillent plus loin, ce qui constitue une autre étape, qu'ils permettent de recueillir non seulement des données financières, mais également des données sur les résultats financiers, non financiers et sur le rendement. Pour nous, cela représente un avantage réel pour la gestion des dépenses.

    À l'heure actuelle, il nous est possible d'obtenir ces renseignements, mais il faut tout simplement plus de temps pour y arriver. Il faut que l'information soit soumise par les ministères puis que nous la saisissions dans le système et ainsi de suite. Il faut tout simplement plus de temps, et il est beaucoup plus difficile d'obtenir des renseignements que nous jugeons nécessaires. Il nous serait très utile de disposer de ce système. C'est une nécessité absolue. Il s'agit d'un bien meilleur outil pour nous permettre de faire notre travail.

    Bien entendu, vous reviendrez pour aborder cette question.

    L'autre aspect que j'aimerais explorer, M. Wouters, est la capacité. Cette question a déjà été soumise au comité. Vous pouvez avoir tous les systèmes du monde, ils peuvent être fonctionnels, mais si vous n'avez pas les gens en place pour le faire fonctionner, rien n'ira plus. Il faut quelqu'un pour commander le système. Cela a été une préoccupation, mais je comprends que les choses s'améliorent.

    Quel est dans cela le rôle du Conseil du Trésor? Notre comité a déjà reçu entendu des directeurs financiers d'organismes ou de ministères qui ne semblaient pas très bien savoir de quoi ils parlaient. Avez-vous un rôle de surveillance?

    Disons qu'un organisme recrute quelqu'un ayant une formation en politique, un journaliste ou quelque chose du genre, et que vous lui confiez le rôle de directeur financier. Direz-vous non, ne faites pas cela, car le poste doit être comblé par une personne qui répond à certaines qualifications minimales? Bien entendu, une des exigences minimales est que la personne ait des connaissances financières, sache exactement comment fonctionne le système et sache ce qui doit être fait et ce qui ne doit pas l'être. C'est un élément très important du fonctionnement d'ensemble du système.

    À titre d'exemple, nous examinerons un chapitre portant sur l'ombudsman des Services correctionnels. Cet organisme, bien qu'il s'agisse d'un petit organisme, aurait une personne responsable de l'administration financière. Certains membres de notre comité demanderaient d'abord qui est cette personne, a-t-elle des connaissances en finances et comprend-elle la véritable nature de la gestion des finances et des dépenses au gouvernement?

    Je n'aborderai pas cette question dès maintenant, mais je cherche à savoir quel est le rôle du Conseil du Trésor en matière de capacité des ministères et des organismes? La deuxième question est de savoir si vous êtes convaincu en tant que Secrétaire, que les ministères et organismes disposent du personnel approprié, ayant les capacités voulues pour s'acquitter des fonctions leurs sont dévolues?

    Suis-je satisfait? Je dirais que nous allons dans la bonne direction. Il s'agit d'un aspect pour lequel nous n'avons pas suffisamment investi depuis quelques années. Si vous retournez aux années 90, à l'époque de l'exercice de réduction des dépenses, vous verrez que nous avons coupé dans les dépenses des ministères, des dépenses qui étaient essentiellement des frais généraux — finances, administration, ressources humaines du ministère. Ce n'est que tout récemment que nous avons reconnu la nécessité de réinvestir dans ce domaine. Par exemple, nous réinvestissons jusqu'à 50 millions de dollars dans notre fonction de vérification, qui permettra de revigorer la fonction de vérification.

    Le Contrôleur général comme vous le savez, cherche à mettre en place le modèle de dirigeant financier, à s'assurer que ces hauts fonctionnaires sont accrédités et qu'ils ont les qualifications voulues. En même temps, nous travaillons en étroite collaboration avec l'École de la fonction publique pour nous assurer que nous avons des spécialistes fonctionnels à tous les niveaux et que la formation appropriée leur est fournie. L'École a obtenu des ressources supplémentaires à cette fin il y a un an et demi. Je crois que nous allons dans la bonne direction. Je ne crois pas que nous soyons tout à fait rendus là où nous avons besoin d'être, mais nous faisons les investissements nécessaires.

    Il y a aussi la question de trouver des dirigeants financiers qui sont accrédités dans notre système. Nous recruterons donc à l'intérieur comme à l'extérieur de la fonction publique. Ce sera véritablement un élément clé. Nous avons mis en place, sous le Contrôleur général, un secteur qui se charge à plein temps d'améliorer notre fonction de recrutement dans la collectivité, pour la combler la fonction de vérificateur et la fonction de dirigeant financier, et cela à tous les niveaux. Les responsables travaillent avec diverses institutions, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement, pour trouver d'autres agents financiers et vérificateurs.

    Nous n'y sommes pas tout à fait, mais nous avons un bon plan et nous respectons l'échéancier.

    Merci.

    Voilà qui termine la première table ronde. Je suis à la disposition du comité.

    M. Williams, je crois comprendre que vous avez une ou deux questions.

    Oui, je n'ai qu'une seule question et elle s'adresse à M. Wouters. Peut-être suis-je un peu en dehors du sujet des systèmes de gestion des dépenses.

    Où en sommes-nous avec le système de comptabilité d'exercice? Des décisions ont-elles été prises et quand sera-t-il mis en oeuvre?

    Je laisserai mon collègue répondre à cette question.

    Le gouvernement prépare sa réponse. Comme vous le savez, il lui faudra obtenir l'approbation du Cabinet avant de revenir présenter la proposition au Parlement. Nous sommes en avance sur l'échéancier, mais il faut que la proposition passe d'abord par le Cabinet.

    De sorte qu'une annonce est...

    Il a répondu au rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales sur la comptabilité d'exercice.

    Oui, mais il me semble que la décision de principe d'aller de l'avant a été prise en 1989 et nous sommes maintenant en 2007. Il s'est écoulé une période assez longue.

    Je suis tout à fait heureux de savoir qu'une annonce est imminente. Voilà qui est bien, et espérons que tout cela sera positif.

    Je ferais remarquer aux membres de votre comité qu'il y a de nombreux avantages à passer à un système de comptabilité d'exercice.

    Nous avons parlé de la capacité au sein de cette collectivité. Nous avons parlé de la nécessité d'améliorer nos politiques de gestion financière afin d'avoir des états ministériels vérifiés, pour nous assurer que nous pouvons compter sur les dirigeants financiers appropriés pour obtenir un système beaucoup plus rigoureux de comptabilité, afin de mettre en oeuvre la comptabilité d'exercice.

    Je dirais aux membres de votre comité qu'il s'agit d'un pas considérable... Peut-être direz-vous que cela aurait dû être fait il y a dix ans, mais tel n'a pas été le cas. Il faut examiner ces éléments maintenant, mais il faut aussi une vue d'ensemble et c'est ce que nous voulons faire dans le contexte des capacités dont nous disposons. Comment pouvons-nous aller de l'avant et parvenir à une meilleure capacité financière d'ensemble, à faire le travail? C'est le véritable problème qui se pose à nous.

    Pour résumer, monsieur le président, les règles de l'Agence du revenu du Canada et de Revenu Canada sont que les entreprises fonctionnent selon la comptabilité d'exercice. J'image que l'on insiste depuis près d'une centaine d'années pour que les choses se fassent sur cette base. Il me paraît étonnant que le gouvernement pense qu'aujourd'hui il pourrait appliquer la même rigueur.

    Je suis très heureux que nous ayons pu y arriver en matière de comptabilité et que, bien que nous ne soyons pas encore au bout de nos peines pour la partie de l'établissement des budgets, j'espère que notre comité aura quelque chose à dire à ce sujet, parce que nous ne saurions avoir un élément sans l'autre.

    Merci beaucoup M. Williams.

    Voilà qui conclut notre période de questions.

    Mme Fraser, avez-vous quelque chose à dire en guise de conclusion?

    Je tiens à remercier votre comité de l'intérêt qu'il porte à cette question. Il s'agit d'une question très importante et il y a un certain nombre de recommandations qui devraient améliorer le système et lui permettre d'aller de l'avant. Nous avons grand hâte de voir la réponse du gouvernement et son plan d'action, et j'espère que votre comité pourra s'y intéresser à ces éléments dès qu'ils seront disponibles.

    Merci, Mme Fraser.

    M. Wouters, avez-vous une remarque à faire en terminant?

    J'aimerais faire écho aux propos de la Vérificatrice générale et vous remercier de l'intérêt que vous portez à cette question, parce que nous estimons qu'il s'agit d'une initiative très importante. Nous ne le disons pas très souvent, mais nous remercions beaucoup la Vérificatrice générale pour son rapport et pour son évaluation des recommandations. De notre point de vue, ces observations ont été très utiles pour nous permettre de formuler nos conseils d'ensemble au gouvernement.

    Je remercie Mme Fraser et ses collègues du Bureau du vérificateur général, de même que MM. Wouters et Moloney. Nous voudrions vous remercier, plus particulièrement pour les mémoires que vous avez soumis. Ils nous seront très utiles. Nous préparerons un rapport et nous le déposerons au gouvernement en temps voulu.

    Avant de lever la séance, je tiens à vous rappeler que nous devions nous réunir le 19 mars. Ce jour-là, le ministre Flaherty doit déposer son budget, de sorte que la réunion sera annulée. Nous nous réunirons à nouveau le 21 mars et nous avons prévu une heure à Place Victoria. M. André Gladu, sous-ministre à la retraite, sera avec nous pendant une heure, puis nous passerons à la partie des rapports pour la deuxième heure de la journée. Voilà le programme pour cette semaine-là.

    S'il n'y a rien d'autre, nous mettrons fin à nos travaux. La séance est levée.