PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je demande aux caméramen de bien vouloir quitter la salle.

    Bienvenue à vous tous. Chers membres, chers visiteurs, nous poursuivons aujourd'hui les travaux du comité relatifs au chapitre 9 intitulé « L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada » du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.

    Nous sommes ravis d'accueillir cet après-midi le sergent d'état-major, Mike Frizzell, qui a déjà comparu devant le comité, bien entendu; le surintendant principal, Fraser Macaulay, qui a comparu devant le comité à plusieurs reprises dans le cadre de cette enquête; le sous-commissaire par intérim, Kevin Mole, Ressources humaines; et Tony Pickett, officier responsable du Projet de renouvellement et de modernisation du régime d'assurance. Au nom de tous les membres, je souhaite la bienvenue à chacun d'entre vous.

    Avant d'assermenter les témoins, je voudrais examiner avec vous, chers collègues, le procès-verbal de la réunion du comité directeur qui s'est tenue plus tôt aujourd'hui. On vous a déjà remis une copie du procès-verbal. J'invite donc l'un d'entre vous à proposer une motion d'adoption, et nous pourrons ensuite en discuter. Quelqu'un voudrait-il proposer cette motion?

    M. Christopherson propose l'adoption.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons maintenant reprendre nos travaux officiels. Je crois savoir que nos témoins ont un exposé.

    Premièrement, je voudrais assermenter les témoins, et ensuite, nous entendrons l'exposé du surintendant principal Mccaulay et du sergent d'état-major Frizzell. Je vais donc vous céder la parole pour faire votre exposé.

    Je, Mike Frizzell, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Je, Fraser Macaulay, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Je, Michael Mole, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Je, Tony Pickett, connu également par le nom d'Anthony Pickett, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

    Monsieur le surintendant principal, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons apporté avec nous aujourd'hui 15 classeurs dans lesquels il y a des annexes. Malheureusement, ces documents sont dans une seule langue officielle, étant donné qu'il s'agit pour le moment d'annexes. Le texte de notre exposé est disponible dans les deux langues officielles. Nous avons remis ces documents au greffier et nous en remettons à la volonté du président pour ce qui est de savoir si nous pouvons y faire allusion aujourd'hui ou non. Nous avons 15 copies — 15 classeurs.

    Monsieur le surintendant principal, ce sera possible uniquement si nous avons le consentement unanime de tous les membres du comité.

    Pour que ce soit bien clair au compte rendu ce que vous souhaitez en faire, peut-être pourriez-vous me dire où ils se trouvent. Je ne les vois pas.

    C'est donc ça le classeur. Il y en a un pour chaque membre.

    C'est exact.

    Et qu'y a-t-il dans ces classeurs?

    Ce sont des annexes et d'autres éléments de preuve qui se rapportent aux acétates que nous allons vous présenter aujourd'hui. Il y a des copies de lettres. Il y a des copies de courriel. Il y a aussi des documents à l'appui des remarques que nous allons faire aujourd'hui.

    Bien sûr, votre texte est dans les deux langues officielles.

    C'est exact.

    Comme chacun le sait, pour que cela puisse se faire, étant donné que c'est contraire à la politique de ce comité et de tous les comités de la Chambre, il faut le consentement unanime des membres. À ce moment-là, nous pourrons les recevoir.

    Monsieur Williams, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Non seulement pénétrons-nous en terrain inconnu, comme nous le faisons déjà dans le cadre de cette enquête depuis plusieurs semaines, mais nous sommes visés par une exigence constitutionnelle qui nous oblige à travailler dans les deux langues officielles et, en tant que force policière nationale, la GRC fonctionne également dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président, quand j'ai occupé votre poste pendant plusieurs années, j'ai toujours insisté pour que l'on respecte cette règle. Il ne s'agissait pas de faire ce qui était plus commode pour l'une ou l'autre majorité linguistique. Nous sommes en tout temps une institution qui travaille dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président, nous sommes un organe public. Nos réunions sont télévisées, et les exposés sont le plus souvent faits de vive voix. Il peut parfois être question de documents qui existent ailleurs, mais en règle générale, nous recevons des témoignages surtout oraux.

    Par conséquent, quand j'ai proposé que ces messieurs fassent un exposé devant le comité, j'espérais qu'il s'agirait d'un exposé oral avec quelques acétates, etc. Ainsi nous et le public canadien aurions pu quitter cette salle en nous disant que nous avions enfin compris de quoi il s'agissait.

    Mais si les témoins vont parler de documents contenus dans 15 classeurs — d'ailleurs, j'espère que ce que regarde M. Lake n'en est pas un —

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Williams: — nous ne réussirons jamais à expliquer aux Canadiens de quoi cela retourne.

    À mon avis, il convient donc de demander à ces messieurs de faire leur exposé. Nous devons nous conformer au Règlement de la Chambre en ce qui concerne les deux langues officielles, et nous pourrons toujours lire le contenu de ces classeurs pendant l'été.

    Je crois comprendre, monsieur Williams — d'ailleurs, je suis d'accord avec vous — que vous n'êtes pas d'accord pour qu'on dépose ces classeurs.

    Encore une fois, je sais qu'il nous arrive d'accepter cela quand les témoins que nous recevons n'ont pas les ressources, la capacité ou le budget nécessaire pour faire traduire des documents volumineux. À ce moment-là, nous mettons à leur disposition les services de la Chambre. Cela ne se produit pas toujours, mais en temps normal, nous nous attendons à recevoir les documents avant la réunion dans les deux langues officielles, pour que les gens puissent décider d'utiliser l'une ou l'autre des deux langues.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends l'argument de M. Williams. J'aimerais bien entendre le point de vue des autres membres à ce sujet, pour ce qui est de savoir s'il faut faire une exception ou non.

    J'étais d'accord, dès le départ, pour que tout cela soit disponible dans les deux langues. Il aurait fallu que la question soit soumise à l'examen des dirigeants du comité bien à l'avance, mais cela ne s'est pas produit.

    Je tiens donc à dire, pour les fins du compte rendu, et pour être juste envers les membres de la GRC qui comparaissent aujourd'hui, que je me rappelle d'une fois ou deux où nous avons accepté de faire une exception parce qu'il y avait tellement de documents, y compris des courriels, et tous les membres du comité étaient d'accord. Donc, on peut comprendre que la GRC ait pu penser qu'il serait possible de déposer tous ces documents de base et annexes.

    Je tenais à dire cela pour le compte rendu, et pour être juste envers tous. Nous avons déjà accepté ce genre de chose pour des documents d'information présentés précédemment par la GRC.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, je partage tout à fait le point de vue de M. Williams. Il est bien évident que tous les documents doivent être rédigés dans les deux langues. Remarquez qu'il est dommage, à mon avis, que ces documents n'aient pas pu être traduits.

    Le plus important — et c'est ce qu'on s'était dit concernant la continuité des travaux du Comité permanent des comptes publics — est que le comité réalise des travaux, entende des témoins en public et que le public soit informé des témoignages ainsi que de l'identité des participants.

    Par contre, s'il s'avère que des documents ne peuvent pas être traduits avant d'être déposés, ne serait-il pas pertinent qu'une partie de ces documents soit traduite le plus tôt possible, de façon à ce qu'ils puissent servir éventuellement de pièce à conviction, et ce, même s'ils sont déposés un peu plus tard? Ne serait-il pas approprié que les gens qui déposent ces documents fassent un tri, choisissent les documents les plus pertinents pour qu'eux-mêmes ou le comité les fassent ensuite traduire?

    Monsieur Laforest, conformément à la politique du comité, les documents ne peuvent être déposés tant qu'ils n'ont pas été traduits dans les deux langues officielles.

    Nous avons fait une exception précédemment, dans le cadre de cette enquête. Il s'agissait d'un document très volumineux — je ne me rappelle plus lequel pour le moment — et, d'après ce qu'on nous avons dit, il aurait fallu plusieurs mois pour le faire traduire. Par conséquent, les membres ont consenti de le déposer, et il était entendu que certains segments seraient traduits. C'était le rapport de KPMG, et je crois que cela a déjà été fait.

    Donc, si je comprends bien, il n'y a pas de consentement unanime.

    Je vous redonne la parole, monsieur le surintendant principal.

    Je vous remercie.

    Je voudrais maintenant céder la parole à Mike Frizzell. il va vous présenter les acétates, et je crois savoir que vous en avez une copie dans les deux langues officielles.

    Je précise, pour le compte rendu, que la majorité des documents qui se trouvent dans le classeur sont des extraits de documents utilisés pour l'enquête criminelle. Ce n'est qu'hier que nous avons été autorisés à vous en faire des copies, et par conséquent, il était impossible de les faire traduire. Ce n'est certainement pas parce que nous manquions de respect —

    Excusez-moi de vous interrompre. Me permettez-vous de faire une brève intervention?

    Étant donné que vous avez soulevé la question, monsieur le sergent d'état-major, je voudrais que tout soit bien clair.

    Nous vous avons demandé, ainsi qu'au surintendant principal Macaulay, de faire cela. La Commissaire était tout à fait d'accord. Cette dernière nous a garanti que nous bénéficierions d'une collaboration totale.

    Donc, pour que tout soit bien clair et que nous nous assurions que tout s'est passé comme il faut, pourriez-vous nous dire, monsieur Frizzell, si c'est bien cela qui s'est produit?

    On m'a permis d'avoir accès aux renseignements dont j'avais besoin pour mon exposé; cela n'a pas posé de problème. Mais c'était un peu plus long pour obtenir des copies pour vous.

    Mais il n'y a pas eu de gros obstacles?

    Non.

    Très bien. Que le compte rendu indique que la Commissaire a tenu parole, et nous lui en sommes reconnaissants.

    Excusez-moi pour cette interruption. Veuillez continuer.

    Ce que je vais faire maintenant risque d'être un peu plus difficile, mais je pense que nous allons y arriver. Je voudrais vous parler aujourd'hui de l'enquête menée au sujet des assurances.

    Comme on vous l'a déjà indiqué, l'enquête policière sur les fonds de pension avait plusieurs volets. Pour ma part, j'étais responsable des volets de la sous-traitance et des assurances. Je ne vais vous parler que des assurances, étant donné le temps dont nous disposons aujourd'hui. Bon nombre de nos constats dans le cadre de notre enquête sur les assurances sont typiques de ce que nous avons découvert au cours de l'enquête dans son ensemble, et cela va donc vous donner une petite idée du genre de découvertes que nous avons faites.

    Pour vous expliquer comment le tout a commencé, en 1953, la Great-West, compagnie d'assurance-vie, est devenue la souscriptrice de polices d'assurance-vie dont les membres de la GRC étaient bénéficiaires. C'était le système habituel. Les primes d'assurance étaient défalquées des chèques de paie des membres et l'argent était envoyé à la Great-West. L'administration était effectuée exclusivement par la GRC. C'est ce qu'on appelle un régime d'assurance-vie collective d'employeur — quelque chose d'assez simple.

    Mais, ce qu'il faut savoir à propos de la GRC — et il y a souvent une certaine confusion à ce sujet — c'est que le Conseil du Trésor est notre employeur. Je suis membre de la GRC, mais c'est le Conseil du Trésor qui est mon employeur, et non la GRC. Voilà ce que prévoit l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publics. En sa qualité d'employeur, c'est le Conseil du Trésor qui établit toutes les conditions relatives à la rémunération et aux avantages sociaux.

    Entre 1953 et 1995, les régimes de retraite étaient détenus par la GRC, le Commissaire étant le titulaire de polices. Les membres de la GRC qui travaillent au Centre national de décision en matière de rémunération, également appelé le CNDR, qui a pris diverses formes auparavant, et les spécialistes de la rémunération, qui se trouvent dans les régions, sont les personnes qui traitent directement avec les membres. C'est ainsi que le régime d'assurances était administré. La Great-West était la compagnie d'assurance-vie. C'est cette dernière qui touchait les primes, qui les investissait et qui traitait les demandes de règlement. La compagnie bénéficiait d'un tarif fixe pour ce travail, en plus de sa marge bénéficiaire.

    Un comité des assurances a été mis sur pied il y a pas mal de temps. Ce comité était composé de représentants du promoteur et de la haute direction de la GRC, de participants au régime et de membres réguliers de la GRC. Son rôle était de représenter les membres en décidant de la façon d'investir les fonds — par exemple, dans les bons du Trésor ou autre chose — et d'obtenir un bon taux de rendement, sans trop se préoccuper de la possibilité que l'argent disparaisse. Il s'agit de régimes autogérés, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas détenus par la Great-West. Les participants aux régimes sont responsables si le nombre de demandes d'indemnité devient excessif; les participants sont également responsables de tout éventuel excédent.

    En 1995, les régimes avaient déjà un excédent assez considérable, étant donné que les cotisations des membres dépassaient les montants payés sous forme d'indemnités. Si je ne m'abuse, c'est également en 1995 qu'il y a eu — je pense qu'il s'agissait d'une initiative du nom de « Renouvellement des programmes » — qu'on a commencé à resserrer les dépenses au sein du gouvernement. Des programmes étaient éliminés, et on réduisant l'effectif des ministères. Le directeur du CNDR a donc décidé, étant donné l'argent qui s'accumulait dans ces régimes, que les participants devraient payer leurs propres frais d'administration. Donc, ce qui est arrivé, c'est que ce représentant de la GRC a décidé qu'on aurait désormais recours aux primes versées par les participants et de supporter des frais qui jusque-là avaient été à la charge de l'employeur.

    Cela a commencé en 1995. En 1997, il y a eu d'autres dépenses par suite de changements apportés au régime, et ils ont donc décidé que ces frais-là seraient également imputés aux régimes. Donc, ce qui était au départ une assez petite somme a commencé à devenir plus important.

    En 1998, il s'est produit plusieurs choses intéressantes. On a commencé à facturer les frais d'administration au régime d'assurance-invalidité, dont les indemnités sont payées à raison de 85 p. 100 par le Conseil du Trésor, et les employés qui travaillaient pour la GRC sont devenus des employés de la Great-West.

    Il s'agit d'un fait significatif, en ce sens que ces employés étaient à toutes fins pratiques des employés de la GRC, travaillant au Centre national de décision en matière de rémunération, mais à partir de ce moment, leurs salaires étaient facturés aux régimes de retraite et ils sont devenus des employés de la Great-West. Or ils ne travaillaient pas à la Great-West. Ceux à qui nous avons parlé n'avaient même jamais mis les pieds dans un bureau de la Great-West.

    Cela a donc permis de garder des employés. Il n'y aurait pas de pistes de vérification. Jusqu'alors, c'est la Great-West qui envoyait un chèque à la GRC pour payer les frais d'administration. L'argent était prélevé sur les régimes des membres, un chèque était transmis au Receveur général, pour revenir ensuite au CNDR, ce qui crée une piste de vérification assez claire. Une fois que ces personnes devenaient employés de la Great-West, ils ne figuraient plus dans les livres de la GRC.

    Ces quelques renseignements vous auront aidés à comprendre comment nous sommes passés d'une situation où l'argent appartenait aux membres à celle où l'argent était utilisé par la GRC.

    En 2000, M. Crupi est arrivé au CNDR, soit le Centre national de décision en matière de rémunération. À cette époque, on disait à la GRC que le système informatique utilisé pour emmagasiner les données relatives aux assurances n'était pas fiable. Il n'y avait pas de garantie en ce qui concerne l'intégrité des données, ce qui créait un risque pour la GRC — vous savez, si un membre était sous-assuré, par exemple, ou si le système indiquait que tel membre était assuré, alors qu'il ne l'était pas.

    Il a donc été décidé, comme on ne pouvait plus se fier au système, qu'il faudrait s'adresser à une compagnie externe disposant de bons systèmes de ce genre. Mais, une demande d'externalisation aurait dû être approuvée par le Conseil du Trésor. Au lieu de faire cela, ils sont allés voir le comité des assurances en lui disant : « Nous avons une excellente affaire à vous proposer. Elle est positive pour les membres et vous serez très satisfait du service. »

    Étant donné l'évolution actuelle de la situation, tous les frais doivent désormais être assumés par les régimes de retraite. Tout cela se produisant au moment où l'on adoptait une loi prévoyant que les régimes de retraite devraient désormais supporter leurs propres frais d'administration. Les membres du comité des assurances pensaient qu'il s'agissait du même genre de chose, et ne croyaient pas pouvoir vraiment dire non. On leur avait dit que ce serait bon pour les membres. Dans le classeur, vous avez le procès-verbal de la réunion où M. Crupi a présenté son argument. Il leur disait essentiellement que ce serait positif pour les membres, que les régimes étaient suffisamment bien financés pour pouvoir supporter cette dépense, que c'est le régime de retraite qui devait la supporter, et que, de toute façon, c'était de plus en plus la tendance.

    Dans le même moment, ils se sont adressés à la Great-West pour lui demander d'être l'administratrice. Comme la GRC s'était chargée de l'administration jusqu'alors, il se trouve que la GRC impartissait un service dont elle était responsable. C'est le genre de chose qui doit faire l'objet d'un appel d'offres. D'autres compagnies auraient dû avoir la possibilité de faire une soumission, mais c'était beaucoup plus facile de s'adresser directement à la Great-West. Personne n'était susceptible de remettre en question cette décision, étant donné que la Great-West était l'assureur. Un observateur externe aurait supposé que la Great-West supportait les frais d'administration, était donné que des employés de cette dernière était sur place.

    La Great-West a répondu en disant : « Bien sûr. Nous allons examiner cette possibilité. Nous nous chargeons déjà de l'administration de régimes de certains clients, et nous allons donc y réfléchir.  » Ce qu'ils ont constaté, presque immédiatement, c'est qu'il n'y avait pas de procédure en bonne et due forme au CNDR — en tout cas, celle qu'il y avait ne leur convenait pas. Ils ont appris que les salaires étaient payés par TPSGC, et non pas par la GRC; il y avait toutes sortes de choses qui clochaient. Ils ont fini par dépenser un quart de millions de dollars du capital des régimes — c'est-à-dire l'argent qui se trouvait dans les comptes de primes — avant de se rendre compte que ce n'était pas possible. Ils ont donc fait savoir au CNDR que ce n'était pas possible. Le CNDR n'était pas très content.

    Depuis lors, au comité, il y a beaucoup de commentaires au sujet de ce que telle personne ou telle autre personne a dit et, par conséquent, je pensais qu'il serait bon que je vous lise des extraits des courriels qui ont été échangés, pour que vous entendiez les propos mêmes des personnes qui s'occupaient de cela.

    Monsieur Williams invoque le Règlement.

    Je voudrais simplement m'assurer que le sergent d'état-major Frizzell comprend qu'il peut lire les courriels en question; par contre il ne pourra pas les déposer dans les deux langues officielles. S'il estime qu'un certain contenu des courriels est important, il pourra lire ces extraits et ils vont être traduits.

    Oui, il e sait déjà.

    Il y a donc une réunion, et le CNDR dit ceci à la Great-West : « Ne parlez pas du fait que vous n'allez pu assurer l'administration . Vous devriez vous adresser à Morneau Sobeco. Vous venez de retenir cette firme comme fournisseur externe. Étant donné qu'elle va se charger de l'administration des régimes de retraite, elle pourra, j'en suis sûr s'occuper en même temps de l'administration de vos polices d'assurance. »

    Ensuite, nous avons un courriel envoyé par la Great-West au CNDR qui dit ceci : « Suite à la réunion tenue à Ottawa à laquelle ont assisté nos membres, nous avions cru comprendre que vos recherches en vue de trouver un autre fournisseur de services devaient rester confidentielles et qu'il n'était pas question d'en discuter avec nos employés. »

    Ils ont décidé d'annuler la réunion suivante parce qu'ils n'avaient pas de fournisseur externe, et ils devaient poursuivre les recherches. Un courriel a donc été envoyé à tout le monde afin d'annoncer que la réunion serait annulée, mais sans donner de raison. Dans ce courriel, on dit que certains membres de l'équipe de projet ne pouvaient assister et qu'ils allaient donc annuler la réunion du 7 janvier « en raison des engagements antérieurs de certains membres de l'équipe ». Et voici un mot qui a été envoyé par l'une des personnes qui savaient que la Great-West n'était plus le fournisseur et ne se chargeait plus de l'administration des régimes. Ainsi quelqu'un qu'on pourrait qualifier de coconspirateur — faute d'un meilleur terme — lui renvoie ce très bref message, en réponse à son courriel : « Bien joué ».

    Quelques jours plus tard —

    J'invoque le Règlement.

    M. Wrzesnewskyj, pour un rappel au Règlement.

    Serait-il possible de savoir de qui il s'agit? On cite les propos de quelqu'un.

    Oui, vous devriez sans doute nous dire qui est l'auteur de ce courriel et à qui il a été envoyé.

    C'est un peu délicat. C'est pour cette raison que nous avons voulu que vous ayez les classeurs devant vous. C'était une enquête policière, et comme cette réunion est publique — Je pourrais vous révéler les noms à huis clos, car il faut bien comprendre que ces personnes ont fait l'objet d'une enquête criminelle.

    Je ne vous suis pas. Vous avez obtenu le consentement de vos supérieurs pour venir nous présenter cette information. Il est évident qu'ils l'ont examinée et ne voyaient pas d'inconvénient à ce qu'elle devienne publique.Quand tous les documents auront été traduits, ils seront déposés aussitôt après. Voyez-vous pourquoi j'ai du mal à comprendre?

    Quand un document est déposé, il est accessible uniquement aux membres du comité.

    Non, pas vraiment.

    On m'a donné une lettre qui expliquait le processus relatif à l'AIPRP, et je pense que ces documents seraient de cette catégorie-là. Je m'en remets donc à mes supérieurs pour me conseiller sur la marche à suivre.

    Je peux vous affirmer, monsieur le sergent d'état-major, qu'une fois que ces documents auront été déposés, ils deviendront des documents publics. Un document déposé devant le comité est un document public.

    Monsieur Williams.

    Peut-être pourrions-nous demander au conseiller juridique de confirmer que nous ne suivons pas le processus relatif à l'AIPRP; nous suivons le Règlement de la Chambre.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Tardi?

    Monsieur le président, M. Williams a parfaitement raison en ce sens que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels devaient viser les relations entre les divers organes de l'exécutif et les particuliers. Elles ne devaient pas viser les relations entre les organes de l'exécutif et du législatif. En d'autres termes, dans cette enceinte, les Lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels ont une application très limitée, si elles s'appliquent. Lorsque le comité demande un renseignement, il a le droit de l'obtenir.

    Il va sans dire que, dans l'intérêt de la justice et de l'équité, certains accommodements sont parfois possibles, mais j'ai un peu de mal à comprendre lorsqu'un témoin se présente devant un comité, commence à lire des extraits d'un document, et nous dit qu'une partie du document doit être protégée, mais pas les autres parties.

    Et quand il est question de déposer les documents, n'est-il pas vrai que les documents deviennent alors publics?

    Oui, absolument, et dans ce contexte, « publics » signifie que le monde entier y a accès.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que nous allons très rapidement arriver au point où nous pourrons insister, si nous le désirons. Cela semble être la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Mais, pour être juste envers nos témoins, je voudrais au moins que l'on demande à l'agent le plus haut placé dans la hiérarchie quelles pourraient être les conséquences de la divulgation de cette information. Il ne faut pas agir avec précipitation. Essayons d'abord de comprendre les conséquences de la diffusion publique de ces informations.

    Monsieur le président, il est évident que la GRC, qui détient ces renseignements, a l'obligation de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels de même que toutes les exigences de la Loi sur l'accès à l'information. Donc, en fournissant cette information au comité, nous renoncerions à nos responsabilités en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information.

    Très bien; cela ne pose aucun problème, puisque nous sommes habilités à déroger à ces lois. Cela m'inquiétait parce que j'avais l'impression qu'il y avait eu une enquête criminelle. Quand je parle des conséquences, je parle des conséquences autres que politiques. Autrement dit, risquons-nous de faire quelque chose qui pourrait compromettre une affaire importante en divulguant des renseignements qui devraient, de l'avis de la plupart des Canadiens, rester confidentiels afin de garantir l'efficacité du projet. Je voudrais simplement vous donner l'occasion de nous indiquer éventuellement que nous devrions attendre et de nous dire à quoi nous devrions réfléchir avant de prendre cette décision. Sinon, j'ai l'impression que nous allons sans plus tarder demander le dépôt des documents.

    Encore une fois, il s'agit d'une enquête criminelle, si bien que les renseignements que renferme ce rapport font l'objet d'une enquête criminelle. Si, pour une raison quelconque, on décidait de rouvrir l'enquête à un moment donné, il est possible que —

    Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je précise que l'on ne pourra jamais se servir des témoignages que vous avez donnés devant le comité dans le cadre d'autres procédures; par conséquent, d'après ce que vous me dites, monsieur le — Excusez-moi, êtes-vous bien le Sous-commissaire par intérim? C'est bien ça votre titre?

    Je suis sous-commissaire.

    Monsieur le sous-commissaire, je n'ai encore rien entendu qui indiquerait que nous risquons de compromettre certaines activités; voilà ce que je cherche à savoir. Je comprends que vous ne souhaitez peut-être pas que ces renseignements deviennent publics, mais ça, c'est une autre affaire. Je répète, donc, que je n'ai encore rien entendu qui me fasse penser que nous ne devrions pas aller de l'avant. Nous parlons simplement d'un courriel indiquant l'auteur et le destinataire du message. Il n'y a pas de contexte. Nous ne savons pas quelle étape de l'enquête est concernée. Donc, je n'ai encore rien entendu, mais je vous donne une autre occasion de faire valoir vos arguments à ce sujet.

    Encore une fois, monsieur le président, les renseignements que renferme ce rapport d'enquête sont de nature criminelle, et par conséquent, s'ils sont diffusés dans une tribune publique, il est possible que l'enquête soit compromise. De plus, les renseignements qu'on retrouve dans ce rapport, de même que le nom des personnes qui sont des suspects, etc., n'ont pas encore été rendus publics.

    Parlez-vous du rapport intégral ou simplement du courriel dont nous discutons actuellement?

    Il y a eu des échanges de courriels entre diverses parties. Le contenu n'est pas protégé. Les personnes sont protégées puisqu'on doit s'adresser à leurs conseillers juridiques. Il a été annoncé publiquement qu'une enquête criminelle est en cours. Donc, je m'inquiète pour certaines personnes qui ne sont pas membres de la GRC et qui n'ont jamais été nommées dans cette enceinte.

    Je comprends; vous craignez qu'on leur fasse du tort si leur nom devient public.

    Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je voudrais vous dire ceci: monsieur Tardi, serait-il possible de nous entendre entre nous pour recevoir les témoignages, c'est-à-dire que le libellé précis des messages serait consigné au compte rendu? Aurions-nous alors la possibilité de nous faire révéler les noms des personnes concernées à huis clos, tout en respectant les exigences de notre système? Avons-nous ce luxe?

    Il me semble que, dans ce cas-ci, il aurait fallu, si certaines personnes étaient nommées qui n'avaient pas fait l'objet d'accusations — nous ne voulons surtout pas nuire à la réputation de quelqu'un — que les noms soient supprimés du rapport qui nous était destiné. Il y a trois minutes, je pensais encore que du moment que les documents étaient traduits, ils seraient déposés devant le comité, et en étant déposés, ils deviendraient publics. Encore une fois, si nous parlons de renseignements confidentiels qui font l'objet d'une enquête criminelle et de personnes qui n'ont jamais été accusées de quoi que ce soit, il me semble que ces renseignements auraient dû être élagués.

    Monsieur Williams, voulez-vous intervenir?

    Le fait d'avoir le pouvoir de le faire ne veut pas dire que nous sommes obligés de l'exercer et, donc, de rendre publics des documents qui devraient normalement rester confidentiels. Quand la GRC effectue une enquête criminelle, elle a le droit de mener ses activités en privé jusqu'au moment de déposer des accusations.

    Je suis déçu de voir que des témoins qui ont comparu de nombreuses fois devant le comité croient que nous sommes visés par la Loi sur l'accès à l'information, ce qui n'est pas le cas. On peut lire dans le Toronto Star d'aujourd'hui que les gens préfèrent être assignés à comparaître par le comité, plutôt que de venir volontairement. Voilà qui indique une terrible incompréhension de la façon de fonctionner des comités parlementaires par rapport à la GRC.

    J'ai toujours respecté le droit des gens de protéger leur vie privée et, en conséquence, je ne vais accepter que ces noms deviennent publics que s'il est absolument obligatoire de le faire. Cette discussion est le résultat de la question posée par M. Wrzesnewskyj, qui a demandé le nom des personnes concernées. M. Frizzell ne souhaitait pas dévoiler leurs noms. Je demanderais donc que les agents de la GRC ici présents poursuivent leur exposé sans mentionner de noms. Pour le moment, il n'est pas indispensable de satisfaire notre curiosité.

    Nous avons toujours à régler la question des 15 classeurs. Je propose que nous donnions le temps à la GRC de voir si elle souhaite les reprendre, pour que nous ne les voyions jamais, ou si elle voudrait nous les donner à condition qu'ils fassent l'objet d'un embargo — ou encore, nous pourrions déterminer dans quelles conditions ils deviendraient publics.

    Ils pourraient également les reprendre et supprimer les noms qui y sont mentionnés. Ce serait ma préférence, car je ne voudrais pas que le nom de personnes qui n'ont pas fait l'objet d'accusations y reste.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Je vais essayer de situer un peu cette discussion. Nous avons entrepris cette étude parce que le Rapport de la vérificatrice générale faisait état de graves problèmes relativement à l'administration des régimes de retraite et des assurances. Depuis deux ou trois mois, nous essayons de déterminer clairement quels problèmes se sont posés et pourquoi ils se sont posés.

    Personnellement, j'ai du mal à comprendre qu'à cette étape-ci, alors que le principe de la pleine divulgation a été appliqué ici en comité, qu'on nous cite certains propos qui semblent correspondre à des témoignages tout à fait pertinents et cohérents au sujet de questions qui sont tout à fait liées à notre enquête, sans savoir qui a dit quoi — on n'a eu absolument aucune indication de l'auteur de ces propos. Or lorsqu'on fait enquête, les éléments de base sont les suivants : qui, quand, pourquoi, et où. Donc, il y a forcément beaucoup d'éléments manquants.

    Personnellement, j'ai du mal à accepter que nous continuions sans savoir d'où vient cette information. Nous nous écartons du principe que nous avons appliqué jusqu'ici et nous décidons de ne pas demander le nom de ces personnes, parce que c'est justement cela que nous faisons depuis le départ. Je suis désolé, mais j'ai du mal à comprendre la position qui semble se définir maintenant. Cette personne invisible va être auteur de notre discussion à compter de maintenant, avec des citations à tout bout de champ. Il va y avoir parmi nous des hommes et des femmes invisibles, sans que personne ne sache d'où ils viennent ni leur rôle dans tout cela.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je voudrais proposer que le sergent d'état-major Frizzell continue son exposé sans nommer les expéditeurs ou les destinataires de ces messages, et qu'il nous révèle leurs noms à huis clos.

    Monsieur Williams.

    Une fois que nous aurons les noms, qu'allons-nous en faire? C'est ça la question. Est-ce pour satisfaire notre curiosité personnelle, ou voulons-nous qu'on nous les révèle à titre confidentiel pour nous permettre de faire quelque chose de précis? Qu'allons-nous faire avec ces noms? Nous ne sommes pas un comité d'enquête. Nous ne portons pas d'accusations criminelles. Nous ne menons pas non plus des enquêtes criminelles. Nous sommes un comité dont le rôle consiste à appliquer le principe de la responsabilisation. Nous recevons les témoignages et nous portons un jugement sur ce que nous avons entendu.

    Nous voilà maintenant dans une situation complexe et difficile. Je comprends que la GRC doit nous fournir ces renseignements, puisque nous les avons demandés. Je comprends aussi que, en vertu des règles régissant leurs opérations, ils ne peuvent nous révéler ces noms. Je n'ai pas besoin de les connaître. Je ne vais pas en faire quoi que ce soit une fois que je les aurai. Au fait, pour quelles raisons demandons-nous à les connaître?

    Ce n'est pas moi qui les demandais, monsieur Williams.

    Quoi qu'il en soit, je voudrais proposer un compromis, monsieur le sergent d'état-major. Je vais vous demander de continuer. Ne mentionnez aucun nom. À la fin de l'audience, vous et le surintendant principal Macaulay pourront reprendre les classeurs — M. Williams a parlé d'une quinzaine de classeurs, mais il s'agit, en réalité, de 15 copies du contenu d'un seul classeur — et si des noms y sont mentionnés qui devraient rester confidentiels, vous devriez à mon avis les supprimer.

    Nous sommes en train de regarder le document de référence au sujet des documents jugés pertinents, pour que ce soit aussi succinct et bref que possible.

    Monsieur le président, une motion —

    Voulez-vous proposer votre motion maintenant quitte à discuter de cette question à huis clos par la suite?

    Oui.

    Très bien. Veuillez donc proposer votre motion.

    Monsieur le président, j'avais demandé de prendre la parole avant la présentation de la motion.

    Non, pas tout à fait, mais vous êtes sur la liste d'intervenants. Il a proposé sa motion.

    J'avais demandé de prendre la parole avant qu'il présente sa motion.

    Vous avez la parole.

    Je suis un peu de l'avis de M. Fitzpatrick. C'est une situation très difficile, et tout cela vient du fait que les documents n'ont pas été traduits avant d'être déposés. Ils ne sont pas déposés et, de ce fait, on ne peut pas révéler le nom des personnes concernées. Dans ces conditions, je ne vois pas quelle valeur pourraient avoir les témoignages ou les citations visant à expliquer les faits que M. Frizzell va nous présenter.

     On sait que c'est une séance publique. On a dit que la valeur du Comité des comptes publics reposait justement sur le fait qu'il était public. Or, si quelqu'un déclare qu'une personne a tenu des propos donnés et qu'elle a ensuite appelé une autre personne mais qu'aucun nom n'est cité, à quoi est-ce que ça rime? On peut entendre ce témoignage, mais à mon avis, ça n'a aucune force.

    Monsieur Wrzesnewskyj, voulez-vous proposer que ces témoignages soient reçus à huis clos?

    Non, pas les témoignages, mais le nom des expéditeurs et des destinataires des courriels en question. Ensuite, nous pourrons déterminer ce qu'il faut faire, une fois que nous aurons les noms.

    Pour moi, cette information est pertinente. Cela fait une grande différence selon que les courriels ont été échangés entre agents subalternes ou entre cadres supérieurs de la GRC. Ce que je propose permettra éventuellement de protéger des personnes qui ont fait l'objet ou feront peut-être l'objet d'une enquête criminelle, tout en nous permettant de faire preuve de diligence raisonnable en sachant qui a envoyé ces courriels et qui les a reçus.

    M. Christopherson.

    Monsieur le président, d'après la modification apportée à la motion, si elle a bel et bien été modifiée, nous allons traiter cette question quand nous nous réunirons à huis clos; nous n'allons pas le faire immédiatement. Ainsi on pourra nous révéler les noms et les postes concernés à huis clos, et en rester là. Par la suite, si nous déterminons que la meilleure chose à faire consiste à rendre publics ces renseignements, nous pourrons toujours le faire.

    Ma seule préoccupation, si nous ne faisons pas cela immédiatement, concerne le fait que je voudrais que M. Tardi, et peut-être éventuellement le légiste, soient présents pour pouvoir leur demander quelles conséquences il peut y avoir si nous faisons témoigner des personnes qui n'indiquent à aucun moment la source des renseignements ou les personnes dont elles parlent. Il me semble que le principe de justice naturelle veut que nous puissions prouver que nous avons obligé le témoin — pas parce que nous remettons en question son intégrité, mais il faut absolument que les personnes dont la réputation pourrait être ternie à cause de cela comprennent que nous n'avons pas simplement accepté de tenir pour vraies certaines citations alors que nous avons toujours tout vérifié jusqu'à présent.

    Autrement dit, si l'amendement propose que nous poursuivions les témoignages maintenant et que nous traitions de la question de savoir si les noms doivent être rendus publics ou non à huis clos à une réunion future, je peux vous dire que cela répond tout à fait à mes besoins.

    Monsieur Lake.

    Nous nommons des gens depuis le tout début. Je voudrais donc qu'on s'arrête pendant une seconde ou deux pour demander à M. Frizzell ou peut-être à M. Mole de nous expliquer la différence entre les personnes qui ont été nommées tout au long de ce processus et celles que vous ne souhaitez pas nommer aujourd'hui. Pourquoi cette différence de traitement?

    Je ne peux parler qu'en mon propre nom. Les seuls noms que je vous ai révélés aujourd'hui sont les noms de personnes qui étaient assises autour de la table avec moi. J'ai fait exprès de ne pas le faire, étant donné que leurs noms sont liés à l'enquête, alors que d'autres, à mon avis, se sont nommés en parlant d'autres choses — dans le genre, « il a dit ceci, elle a dit ceci », et non « nous avons fait enquête, ce qui nous a permis de constater que telle personne a fait telle chose ».

    Donc, vous nous dites que bon nombre des noms qui ont été révélés dans le cadre de cette enquête par d'autres personnes, à d'autres moments — pas par vous — sont des noms que vous n'auriez pas révélés dans les mêmes conditions?

    Je suis enquêteur. J'ai obtenu ces renseignements dans le cadre d'une enquête criminelle. C'est ça la grande différence. Je dois me conformer à d'autres règles. J'ai prêté serment, si bien que je ne dois pas divulguer les renseignements que j'obtiens dans le cadre d'une enquête criminelle. Cela va bien au-delà de la Loi sur la protection des renseignements personnels; cela fait partie de mon serment. Quand d'autres personnes vous parlent de ce qu'ils ont entendu à droite et à gauche, eh bien, je les ai vues faire cela, mais moi, je vous parle de ce qui a été découvert dans le cadre d'une enquête criminelle. Au fond, c'est ça la grande différence.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Mole?

    Si je comprends bien, ces renseignements sont essentiellement tirés du dossier relatif à une enquête criminelle. Même si ce dossier est encore actif, j'ai plus ou moins conclu que cela ne veut pas dire qu'il ne serait pas possible de le rouvrir par la suite si d'autres renseignements sont révélés. Encore une fois, les personnes en question ne font l'objet d'aucune accusation. D'ailleurs, je ne sais même pas si les personnes dont vous parle le sergent d'état-major Frizzell sont même au courant de notre discussion aujourd'hui.

    Monsieur Poilievre.

    Chers amis, je crains que nous n'ayons que deux options. La première consiste à demander que le nom des personnes dont nous parle M. Frizzell nous soit transmis, auquel cas nous pourrons entendre les citations exactes; l'autre possibilité consisterait à demander à M. Frizzell de nous révéler ni le nom des personnes concernées, ni leurs propos exacts.

    Il est injuste envers le public d'inclure dans le compte rendu des tas de sources qui ne sont pas indiquées par leur nom — des gens de la part de qui nous n'avons reçu aucun témoignage. Je trouve tout aussi injuste et improductif de nous révéler ces noms à titre confidentiel. Si nous, en tant que parlementaires, avons décidé de tenir ces audiences, c'est parce que nous avons l'intention de rédiger un rapport à ce sujet. Si nous ne pouvons révéler ces noms dans notre éventuel rapport et dans nos observations, ils ne nous servent pas davantage en privé qu'ils ne nous serviraient si nous ne les connaissions pas du tout. Si nous nous réunissons à huis clos, nous pourrons connaître l'identité des personnes qui sont citées, mais nous ne pourrons pas nous servir de cette information pour autre chose; dans ce cas, pourquoi insister pour connaître leur identité, si ce n'est pour satisfaire notre curiosité personnelle? Le fait de connaître leur identité ne nous permettra pas de faire quoi que ce soit. Nous ne pourrons pas nous servir de cette information comme preuve. Nous ne pourrons non plus nous en servir pour tirer certaines conclusions, étant donné qu'il nous serait impossible de révéler l'identité de ces personnes dans notre rapport final.

    Parmi les possibilités qui s'offrent à nous, nous pouvons demander à M. Frizzell d'invoquer son privilège, en tant que témoin devant un comité parlementaire, pour nous révéler le nom des personnes dont il cite les propos, ou encore, d'éviter complètement de parler de leur identité et de leurs propos. Ce sont les deux seules possibilités qui soient cohérentes, pratiques et acceptables.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, je suis plutôt intéressé par la motion présentée par M. Wrzesnewskyj. Ce qui est intéressant, c'est que ça nous permet de prendre connaissance des noms à l'interne sans qu'ils soient divulgués. De cette façon, nous pouvons établir ou éclaircir des faits, faire des rapprochements et peut-être mieux comprendre certaines situations sans avoir à nous demander chaque fois qui est la personne ayant peut-être dit une chose donnée à une autre personne. Ça nous permet aussi, dans une certaine mesure, de déterminer si nous devons prendre des mesures, rendre ces renseignements publics et, le cas échéant, si la chose est faisable. Tout cela se ferait bien sûr en collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur Williams.

    À mon avis, l'observation du sous-commissaire Mole était importante.

    Quand nous avons ouvert cette petite discussion, le sergent d'état-major Frizzell nous a dit qu'une enquête criminelle était actuellement en cours. Or quand une enquête criminelle est en cours, je fais preuve d'une très grande prudence. Cependant, étant donné que le sous-commissaire Mole nous a dit que l'enquête est terminé et qu'aucune accusation n'a été portée, en ce qui me concerne, la situation actuelle doit être examinée dans une toute autre optique.

    Monsieur le sous-commissaire, ai-je raison de dire que l'enquête est bel et bien terminée? Je ne vous demande pas de me dire si vous êtes d'accord ou non pour dire que des accusations devraient être déposées, ou qu'elles ne devraient pas être déposées; je vous demande simplement de m'indiquer si l'enquête est terminée et s'il est vrai qu'aucune accusation n'a été déposée.

    Je n'ai pas du tout participé à l'enquête criminelle.

    Très bien. Permettez-moi d'interroger le sergent d'état-major Frizzell à ce sujet.

    Des accusations ont-elles été déposées?

    À ma connaissance, non.

    Vous attendez-vous à ce que des accusations soient déposées?

    Non.

    Voyez-vous, monsieur le président, la situation est toute autre si cette affaire n'est pas devant les tribunaux.

    Une voix: L'enquête est-elle toujours en cours?

    L'enquête est-elle toujours en cours? Je ne pense pas.

    Celle qui touche M. Brown est la seule qui soit encore en cours.

    Seulement celle de M. Brown, et ce n'est pas l'enquête qui nous intéresse.

    Une voix: Ce n'est même pas une enquête.

    M. John Williams: Eh bien, nous pourrons débattre de cette question ultérieurement.

    Donc, monsieur le président, cette question n'est pas devant les tribunaux.

    Les gens doivent être tenus responsables de ce qu'ils écrivent. Par conséquent, je me dis maintenant que nous devrions divulguer leurs noms, puisqu'il s'agit de fonctionnaires qui ont écrit certaines choses, qui ont pris des décisions, etc., et il nous appartient, dans le cadre de notre enquête, de rendre publics tous ces renseignements. Donc, disons que je ne m'y oppose plus du tout, maintenant que je sais que cette affaire n'est pas devant les tribunaux.

    Madame Sgro, souhaitez-vous intervenir?

    Monsieur Frizzell, vous nous avez amené tellement de témoins et aujourd'hui, vous nous avez fourni énormément d'information. Selon vous, les courriels dont nous discutons actuellement revêtent-ils une importance critique?

    Je dois présenter mes excuses aux membres du comité. Je pensais que cela permettrait de tirer au clair la situation, étant donné que vous entendez toutes sortes d'affirmations de toutes sortes de sources différentes. Plutôt que de vous parler longuement de ma version des faits, je pourrais vous lire les propos exacts des personnes concernées. Et je peux vous dire, en préambule, qu'il y a eu une enquête criminelle mais qu'aucune accusation n'a été déposée.

    J'ai une certaine interprétation de ces propos, mais il est évident que votre interprétation ou celle d'un tribunal pourrait être complètement différente. Je veux tout simplement éviter de devenir une cible en enfreignant certaines lois.

    Est-ce que le résultat va être considérablement différent, par rapport à ce que nous avons déjà entendu, si vous nous révélez l'information contenue dans ces courriels? Est-ce que cela va changer notre interprétation de ce que nous avons déjà entendu?

    Je ne crois pas pouvoir vous faire une réponse définitive.

    Avez-vous un rappel au Règlement? Qu'est-ce qui se passe?

    J'ai une toute petite question.

    Vous devrez attendre; il y a une liste d'intervenants.

    Ah, bon? Très bien; je vous demande donc d'inscrire mon nom sur la liste.

    La parole est maintenant à M. Fitzpatrick.

    Je ne comprends plus. Nous avons entendu certains propos, selon lesquels nous sommes un comité ayant pour rôle de responsabiliser les gens et, par conséquent, les citations provenant de sources non nommées peuvent constituer des éléments de preuve très importants. Mais pour ce qui est de l'auteur de ces propos, il va sans dire que nous devons essayer de deviner son identité. Comment peut-il y avoir de la responsabilisation si nous ne savons pas qui est l'auteur de ces propos? C'est impossible. Donc, je ne comprends pas du tout l'argument selon lequel la responsabilisation est possible sans que nous sachions qui a dit quoi. Je trouve cela tout à fait surréaliste.

    Pour ce qui est de la possibilité de nous réunir à huis clos pour qu'on nous révèle les noms, je dois dire que je regrette de ne pas avoir transcrit les propos exacts de M. Christopherson à ce sujet. Nous pouvons toujours insister pour qu'on nous révèle leurs noms dans le cadre de petites réunions secrètes, etc., et je suppose que nous aurions éventuellement une perspective particulière que le public n'aurait pas, etc., ce qui nous permet de jouer le rôle de gardien. Je dois dire que cette position me semble indéfendable et que c'est une position que je ne souhaite pas prendre.

    Deuxièmement, je tiens à dire que pour ce qui est des renseignements révélés à huis clos en comité, nous n'avons pas un très bon bilan pour ce qui est de garder confidentiels de tels renseignements. Il est fort probable que tout cela soit rapporté dans la presse dès le lendemain. En quoi cela va-t-il nous permettre d'avancer? Nous avons été témoins de cette situation assez souvent pour savoir que cela ne va pas marcher. Donc, si les membres souhaitent adopter la motion de Borys, il faudrait qu'ils sachent à quoi ils s'exposent, étant donné que ces noms vont être divulgués. Par le passé, quelqu'un qui fait partie du comité a divulgué le nom de personnes que nous avons appris à huis clos, et cela va certainement se reproduire.

    Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet. Il n'y a pas de responsabilisation tant que nous ne savons pas qui est l'auteur de ces propos.

    Vous avez la parole, monsieur Wrzesnewskyj.

    C'est moi qui ai demandé au départ que le nom des intéressés nous soit communiqué en comité. J'ai essayé d'en arriver à un compromis, compte tenu des remarques faites par les membres d'en face, qui nous permettrait de connaître leurs noms et éventuellement de rendre publique cette information une fois que nous saurions de qui il s'agit. Mais, étant donné qu'un consensus se dégage maintenant, je suis tout à fait d'accord pour en revenir à ma demande originale.

    Je retire donc cette motion et je demande que le nom des intéressés soit déposé, de même que les courriels.

    Un consensus semble effectivement se dégager sur ce point.

    C'est le tour de M. Poilievre. Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Je voudrais essayer de comprendre la nature précise de votre préoccupation. Ces courriels sont-ils le fruit de votre travail d'enquête?

    Oui.

    Très bien. Craignez-vous que, si vous révélez l'identité de vos sources, on ne vous fera plus confiance pour recueillir des renseignements dans le cadre d'enquêtes futures? Est-ce cela qui vous inquiète?

    Ce n'est pas tellement ça. Je m'inquiète de la possibilité de ne pas respecter mes obligations en tant qu'agent de la paix chargé de recueillir des renseignements.

    Donc, vous craignez de ne pas respecter vos obligations en tant qu'agent de police.

    Oui. Dans un contexte judiciaire, je devrais normalement communiquer ces renseignements, mais les personnes dont je vous parle pourraient alors être appelées à témoigner.

    Je m'en remets donc à la volonté du président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous devons suivre la procédure parlementaire. Nous avons un Règlement que nous devons respecter. Si j'ai bien compris, en vertu du Règlement, le privilège parlementaire ne s'applique pas aux comités parlementaires, par rapport au point qu'il a soulevé. Peut-être notre conseiller juridique pourrait-il nous éclairer à ce sujet. Qu'un agent de police nous dise qu'il est obligé de par la loi de garder cette information —

    Une voix: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Brian Fitzpatrick: Si, c'est un rappel au Règlement. Je voudrais savoir si c'est ça que prévoit le Règlement ou non. Nous avons un Règlement à suivre ici, et c'est ainsi que je comprends la situation — à savoir que ce n'est pas visé par le privilège parlementaire.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Essayons d'en finir avec cela, monsieur le président.

    En fait, j'ai un rappel au Règlement. Je n'avais pas fini d'interroger le témoin. Je n'ai jamais eu l'occasion de le faire. Donc, si vous voulez bien me permettre d'utiliser ce qui reste de mon temps de parole, je vous assure que je vais conclure très rapidement.

    D'après ce que vous savez du droit dans ce domaine, y a-t-il quelque chose qui empêcherait le sergent Frizzell de nous communiquer ces renseignements, c'est-à-dire l'identité des personnes qui lui ont fourni cette information au cours de son enquête? Du point de vue juridique, y a-t-il un obstacle quelconque?

    Monsieur le président, je crois savoir que le sergent Frizzell, en tant qu'agent de police expérimenté, a toujours été tenu de respecter toutes les lois et la jurisprudence qui visent les activités policières, et ce tout au long de sa carrière. Voilà ce qu'il a l'habitude de faire et, conformément à ses habitudes, il fait savoir au comité qu'il estime avoir cette même obligation dans le contexte actuel.

    Or les règles qui s'appliquent dans cette enceinte sont un peu différentes. Si le comité réclame certains renseignements, je crois savoir que, en vertu du droit parlementaire, le témoin est obligé de les lui communiquer. Dans ce sens-là, le privilège parlementaire l'emporte sur les obligations professionnelles, même celles qui s'appuient sur les lois et la jurisprudence.

    Donc, vous nous dites essentiellement —

    Si vous me permettez de conclure mes remarques sur ce point, je précise qu'il serait peut-être possible de trouver un accommodement en ce sens que le comité peut décider de recevoir ce genre de témoignage à huis clos, si le comité —

    Monsieur le président, ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai une question bien précise. Y a-t-il un aspect quelconque du droit dans ce domaine qui empêcherait M. Frizzell de communiquer ces renseignements au comité? C'est tout ce que nous avons besoin de savoir, afin de pouvoir poursuivre cette audience en toute connaissance de cause.

    Monsieur le président, en deux mots la réponse serait non.

    Monsieur Williams.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions en finir avec cette discussion. Le sergent Frizzell nous a déjà expliqué ses préoccupations en ce qui concerne le serment qu'il a fait, et je suis heureux de savoir qu'il le prend au sérieux. On vient de lui faire savoir que le privilège parlementaire l'emporte sur son serment. Par conséquent, je l'encourage à faire preuve de jugement en citant des extraits de courriels, s'il a l'impression de faire l'objet de quelque contrainte, mais il ne doit pas supposer qu'il n'a pas le droit de communiquer cette information.

    Monsieur le président, si vous, au nom du comité, lui demandez de répondre à la question, il est obligé, comme notre légiste, M. Tardi, vient de nous l'expliquer, de répondre à toutes les questions qu'on lui posera, ce qui l'emporte sur le serment qu'il a fait en devenant membre de la GRC. Chaque fois qu'il tombe sur un nom qu'il estime ne pas pouvoir révéler pour des raisons professionnelles, vous pourrez simplement lui ordonner de le faire, et de cette façon, il continuera de bénéficier de la protection que lui confère son serment tout en respectant ses obligations envers le public.

    Je crois savoir qu'un consensus se dégage de la discussion et que les membres souhaitent que le sergent Frizzell poursuive son exposé et qu'il nous communique le nom des personnes concernées par ces courriels, si cette information est pertinente dans le contexte de ses remarques.

    Je vais donc vous redonner la parole, monsieur le sergent d'état-major.

    Je dirais que c'est un peu la montagne qui accouche d'une souris.

    Si j'ai bien compris, je dois m'en remettre à la volonté du président, qui me demande de vous communiquer le nom des intéressés.

    Je vous ordonne de nous communiquer le nom des intéressés.

    Très bien. Donc, pour en revenir à l'explication que j'étais en train de vous fournir, les personnes qui ont assisté à la réunion étaient Dominic Crupi, Pat Casey et Gary Roy. Vous connaissez tous Dominic Crupi. Pat Casey est un consultant qui a été engagé à plusieurs reprises par le CNDR. M. Roy est membre civil de la GRC.

    À titre d'information, je vais fait remarquer qu'il ne s'agit pas de l'inspecteur du service de police d'Ottawa.

    C'est effectivement un nom assez courant à Ottawa.

    C'est M. Casey qui a envoyé un courriel pour signaler que la réunion devrait se tenir à un autre moment. C'est M. Roy qui lui a répondu en disant : « Bien joué ». Pour moi, cela veut dire que tout le monde avait gobé son explication, même si c'était un mensonge.

    Quatre jours plus tard, quelqu'un de la Great-West parlait avec M. Casey, et d'après son souvenir de la conversation, Pat — c'est-à-dire, Pat Casey — parlait comme si c'était à peu près garanti, à moins que le coût ne soit prohibitif. Donc, quatre jours après avoir annoncé que la Great-West ne pourrait plus administrer les régimes d'assurances, il semble qu'une affaire avait déjà été conclue avec Morneau Sobeco.

    Ce même jour, le CNDR a reçu une lettre présentant la proposition de Morneau Sobeco. Cet élément d'information est important, car jusqu'ici, on vous a dit que c'est la Great-West qui a donné le travail d'administration en sous-traitance à Morneau Sobeco. Or il est clair, d'après ces renseignements, que Morneau Sobeco a fait sa proposition au CNDR, a obtenu son approbation, a reçu le feu vert pour devenir l'administrateur, et que par la suite les intéressés ne savaient trop comment s'assurer que cela puisse se faire.

    À l'époque, les frais devaient se monter à 46 000 $ par mois, avec des frais de mise en oeuvre de 450 000 $. Encore une fois, cet élément d'information est important. La Great-West venait de recevoir 250 000 $ en frais de démarrage, alors que Morneau Sobeco comptait faire payer 450 000 $ environ. En fin de compte, les frais se sont montés à plus de 600 000 $.

    Plus tard au cours de ce même mois, M. Roy et M. Casey ont eu un autre échange de courriels dans lesquels M. Roy a dit ceci: — « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». La réponse de M. Casey semblait indiquer que quelqu'un posait des questions au sujet de l'impartition du travail d'administration des assurances, et que lui concoctait des réponses destinées à dépister ces soupçons. M. Roy lui répond en disant ceci : « C'est bien, et nous devrions pouvoir sortir du placard bientôt ». Cela semble indiquer, encore une fois, qu'ils cherchaient à cacher aux autres qu'ils étaient en négociation avec Morneau Sobeco.

    Le 4 février 2002, une analyse de rentabilisation a été présentée relativement à l'impartition du travail d'administration des régimes d'assurances. C'était environ à cette époque qu'ils se sont rendu compte que, s'ils retenaient Morneau Sobeco comme fournisseur, les gens allaient forcément poser des questions. Par conséquent, deux consultants — M. Casey et Jeff Molson — ont été envoyés à la Great-West pour « discuter de la possibilité d'adjuger le contrat principal d'administration des assurances à la Great-West, MS devenant alors le sous-traitant. » La Great-West a accepté d'explorer cette possibilité, tout en faisant état de certaines préoccupations à cet égard, à savoir qu'elle se trouvait à jouer le rôle d'intermédiaire dans une affaire à laquelle elle ne souhaitait pas être mêlée.

    Cependant, environ deux semaines plus tard, la Great-West a envoyé un courriel qui indiquait qu'elle en avait discuté avec son contentieux et qu'elle était maintenant prête à accepter de signer un contrat avec la GRC pour la prestation des services et de confier ensuite ce travail à Morneau Sobeco en sous-traitance, dans certaines conditions. Encore une fois, il est manifeste que la Great-West n'était pas l'administratrice, mais qu'on essayait de la mêler à toute cette démarche.

    Le 15 mars 2002, l'ébauche finale de l'analyse de rentabilisation…

    Je vous donner la parole, pour demander un éclaircissement.

    Si j'attends la toute fin pour poser des questions bien précises, je crains que le sergent Frizzell ait du mal à ce moment-là à remonter en arrière pour me répondre. Est-il préférable d'attendre la fin pour poser des questions précises? Est-ce qu'il vous est plus facile de répondre à des questions concernant certains détails au fur et à mesure?

    Monsieur Sweet, il ne faut pas l'interrompre à chaque phrase. Mais si vous pensez qu'il induit en erreur le comité ou si vous souhaitez obtenir un petit éclaircissement, vous pouvez toujours demander la parole.

    Étant donné que nous l'avons déjà interrompu, je voudrais vous demander de répondre à cette question précise: qui a préparé l'analyse de rentabilisation du 4 février 2002?

    Je pense que c'était Pat Casey.

    Je vous remercie.

    Il semble que l'ébauche finale de l'analyse de rentabilisation était prête le 15 mars 2002. Elle comprenait une grille d'évaluation qui devait donner l'impression que des soumissions avaient été évaluées en bonne et due forme. Cette grille d'évaluation indiquait qu'il y avait eu une soumission de la Great-West et une soumission de Morneau Sobeco, par opposition à l'option consistant à faire faire l'administration à l'interne. Elle présentait l'évaluation des coûts de chaque options et — surprise — Morneau Sobeco a été retenu.

    Quand nous avons interrogé des personnes qui étaient censées avoir participé à l'évaluation des soumissions, les membres du comité d'évaluation nous ont dit que cela ne s'est jamais fait. Il s'agissait purement et simplement d'un exercice sur papier, qui devait légitimiser tout ce processus.

    En avril 2002, un courriel qui a circulé au sein de la Great-West disait ceci :

La Great-West souhaitait qu'il y ait un accord tripartite entre la GRC, Morneau Sobeco et la Great-West.

    Voici la réponse communiquée par la Great-West à l'interne :

    Ceci a donné lieu à un grand nombre de communications entre intéressés. On demandait à la Great-West de servir d'intermédiaire. L'unique avantage pour elle était la possibilité de garder la GRC comme client.

    Un courriel interne échangé entre employés de la Great-West indique qu'un représentant de la Great-West a eu des discussions avec la GRC :

    Voilà ce qu'on a répondu :

Ce n'est guère surprenant.

    Donc, il y avait toutes ces communications au sujet d'accords juridiques, alors le contentieux de la GRC n'était pas du tout au cours. Ce sont les entrepreneurs et les employés de M. Crupi qui communiquaient à ce sujet.

    À un moment donné, M. Casey a envoyé une copie d'un contrat à un autre consultant, accompagnée de ce message :

    Donc, au lieu d'avoir recours au contentieux, il demande à un autre consultant d'examiner le contrat. Cela représente un risque important à la fois pour les membres de la GRC et pour le gouvernement du Canada, mais c'est ça qu'ils ont décidé de faire malgré tout.

    Sur ces entrefaites, un jeune homme au service des achats publics préparait une note d'information. Il avait pris bonne note de tout ce qui se passait relativement à l'approvisionnement au sein de la GRC. Avant de rédiger cette note d'information, il avait également appris ce qui se passait à CVC, notamment que M. Crupi était passé à CVC. Il s'agit de Conseils et Vérifications Canada, soit la référence de KPMG.

    Dans sa note d'information, dont la première rubrique était celle-ci :

    Il s'agit d'une note d'information de deux pages, dont la dernière recommandation est la suivante :

    Pendant que M. Crupi essayait de négocier un autre contrat douteux, ce jeune homme informait les cadres supérieurs de la GRC de toutes ces manigances.

    Une voix: Est-ce que le nom est indiqué?

    Sgt é.-m. Mike Frizzell: L'auteur de cette note était M. Shawn Duford, qui est décédé depuis. Elle était datée entre le 10 et le 17 juillet 2002.

    Pour moi, elle est très significative, car voilà un jeune fonctionnaire —

    Avez-vous dit qu'elle a été envoyée aux responsables de CVC?

    Non, elle n'a jamais été transmise à CVC, d'après ce que nous avons pu voir. Elle a été bloquée bien avant.

    Par contre, elle a été portée à la connaissance des cadres supérieurs du Service des acquisitions et du superviseur de M. Crupi. Et, selon les cadres supérieurs du Service des acquisitions, elle a été portée à la connaissance de M. Gauvin également.

    Ce qu'il est important de reconnaître ici, c'est que pendant que toutes ces activités se déroulaient, quelqu'un a sonné l'alerte à propos de M. Crupi et de ses manigances, mais cela n'a rien donné.

    Nous avons un autre courriel à vous communiquer. Cette fois-ci, c'est un échange entre la Great-West et Morneau Sobeco. Il faut bien comprendre que les deux entreprises étaient un peu frustrées, puisqu'on leur demandait de faire quelque chose de tout à fait irrégulier.

    La Great-West dit ceci à Morneau Sobeco :

    Les deux compagnies se sont donc trouvées devant une impasse, et Morneau Sobeco, qui était exaspérée, a envoyé un courriel à la Great-West qui disait ceci : « Nous ne sommes pas disposés à donner une garantie directe à la GRC dans le cadre de cette entente. »

    Je ne prétends pas savoir exactement ce que cela veut dire, mais on dirait qu'ils disent qu'ils n'ont pas l'intention de protéger les arrières de la GRC dans le contexte de cette entente entre Morneau Sobeco et la Great-West.

    Voilà ce qu'ils ont dit : « D'abord, la GRC n'est pas partie à cette entente — cette entente porte sur nos obligations contractuelles envers vous » — c'est-à-dire, envers la Great-West. « Il y va de la nature fondamentale d'une relation de sous-traitance. »

    La Great-West a ensuite répondu :

    Voilà le message envoyé par le contentieux de la Great-West.

    Donc, au fond, ni l'une ni l'autre compagnie n'était tout à fait à l'aise, vu ce qu'on leur demandait de faire, mais elles essayaient de trouver une solution qui satisferait leur client.

    La Great-West a ensuite envoyé un courriel à l'interne, au sujet d'une conversation avec M. Casey.

    En d'autres termes, si Morneau Sobeco fait mal son travail, ce n'est pas la Great-West qui va en subir les contrecoups.

    Si j'ai voulu vous lire ces courriels, c'est pour vous permettre d'entendre vous-mêmes ce que disaient les intéressés dans le cadre de leurs communications. Ce que je comprends de ces messages, c'est que ces deux compagnies étaient en train de faire quelque chose qui les mettait mal à l'aise, et qu'elles se sentaient obligées de le faire pour faire plaisir à leur client.

    Cet élément d'information est important également parce que, quand cette entente a fini par être conclue, il fallait supporter les frais. Et un aspect du marché qui a été conclu, et dont on vous a parlé tout à l'heure, concernait l'utilisation du fonds de pension pour payer les frais des assurances. Morneau Sobeco avait l'intention de faire payer beaucoup plus que son estimation du coût. Étant donné que les régimes n'étaient pas conçus pour supporter les frais d'administration — seulement les frais liés aux indemnités et les frais de souscription — il était évident que l'actif allait disparaître assez rapidement.

    Ils ont donc trouvé cette idée — et quand je dis « ils », je veux parler des entrepreneurs qui travaillaient au CNDR — qui consistait à prélever l'argent sur les régimes d'assurances. Mais, pour ce faire, il fallait bien que quelqu'un signe les factures.

    Pourrais-je poser une toute petite question?

    Pourquoi le CNDR tenait-il tant à traiter avec Morneau Sobeco? Quel était l'avantage?

    L'avantage était que Morneau Sobeco venait tout juste de décrocher le contrat d'administration des régimes de retraite. Donc, il s'agissait de garder tout cela au sein de la même petite famille qui venait de se créer.

    Autrement dit, c'était jugé être plus commode. Pour eux, c'était plus facile. Avez-vous découvert d'autres choses qui vous auraient faire croire que leur motivation était suspecte, en ce qui concerne ces démarches tout à fait irrégulières?

    Nous avons délibérément éviter d'examiner cet aspect-là.

    Pourquoi « délibérément »?

    Nous avons reçu l'ordre de ne pas l'examiner.

    Pourquoi?

    Il faudrait poser la question à M. Dave Gork.

    Très bien; merci.

    La raison évoquée était que cela ne faisait pas partie du mandat de l'enquête.

    Nous voyons sans arrêt le nom de Pat Casey. Quel était le rôle de Pat Casey et —

    Pat Casey était un consultant engagé pour se charger de l'impartition de l'administration des régimes.

    S'agit-il du mari de Kim Casey?

    Je pense que oui.

    Les ententes sont donc conclues en avril 2003. Il y avait alors beaucoup de factures à payer, y compris les 600 000 $ de frais de démarrage, plus les factures régulières touchant le travail d'administration des régimes d'assurances. Une facture a donc été envoyée au Service des finances, et d'après ce que j'ai pu comprendre, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, si vous découvrez une violation, vous devez la signaler aux autorités. Donc, ils se sont adressés au CNDR en lui disant: vous devez signer un contrat en bonne et due forme et vous devrez donc vous adresser au Service des acquisitions, ce qu'ils ont fait.

    Il s'agit du même Service des acquisitions qui était parfaitement au courant des manigances de M. Crupi relativement à des contrats de la GRC et de CVC. Le CNDR lui a donc fourni les deux contrats, et vous avez déjà entendu l'explication au sujet de la démarche qui a été suivie.

    Tout cela a suscité une certaine agitation, mais les factures ont été réglées. Tous les documents ont été préparés pour permettre d'autoriser les dépenses. Ils ont été signés par M.Crupi, par le patron de M. Crupi, par M. Ewanovich, qui est le patron du patron de M. Crupi…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quand le sergent d'état-major parle des patrons, lui serait-il possible de les nommer?

    Excusez-moi. Donc, je vous parlais de M. Crupi. Le patron de M. Crupi à l'époque était le surintendant principal Yves Bouchard, dont le patron à l'époque était Jim Ewanovich, et les documents ont également été signés par un représentant du Service des acquisitions, soit l'inspecteur Guy Rochette, à l'époque.

    Qu'est-il arrivé après? Eh bien, nous ne le savons pas vraiment. Les intéressés ne se souvenaient guère de ce qui s'était produit. Ce que nous savons, c'est que deux employés du CNDR ont soumis l'entente à l'approbation du sous-commissaire Lange, qui était président du Comité des assurances. M. Lange a signé une entente qui engageait la GRC à verser la somme de 6,3 millions de dollars sur huit exercices financiers, afin de supporter le coût des assurances, dont 40 p. 100 seraient prélevés sur l'actif des régimes de retraite.

    Pour ce qui est du Service des acquisitions, ce dernier a décidé de ne pas l'envoyer au contentieux. Il a décidé que, comme M. Crupi avait signé à la ligne prévue, c'est lui qui en avait le pouvoir apparent. C'est à ce moment-là que j'ai appris l'existence de mots anglais comme « ostensible » ou « fulsome ». Ce terme était nouveau pour moi, mais j'ai fini par en comprendre le sens profond. On m'a effectivement expliqué, par rapport à cette notion de « pouvoir apparent » que cela voulait dire que personne de l'extérieur ne pourrait savoir que M. Crupi n'était pas le représentant véritable de la GRC et que personne ne remettrait en question son pouvoir de signer ce contrat si bien que la GRC serait tenue responsable et qu'il fallait donc qu'elle paie les factures en question.

    Vous avez reçu des témoignages devant le comité selon lesquels telle était l'interprétation du chef des Services financiers. Le fait est que les factures étaient établies par la Great-West. Mais, comme nous venons de l'entendre, la Great-West n'effectuait aucun travail. Elle servait simplement d'intermédiaire pour le paiement de factures. Si quelqu'un — n'importe qui — avait décroché le téléphone pour faire de petites vérifications — dans ce contexte, on peut vraiment parler de « diligence raisonnable » — cette personne aurait découvert ce que j'ai moi-même découvert, et je peux vous assurer que je suis loin d'être un expert dans le domaine des finances ou de l'approvisionnement.

    Les factures ont donc été réglées. Nous sommes en septembre 2003. Selon les témoignages que vous avez reçus, dès que le Service des finances a su ce qui arrivait, il s'est chargé de régler la première facture mais a tout de suite mis fin à cette combine.

    Les témoignages indiquent également que cette somme n'a pas été remboursée aux régimes de retraite avant mars 2005, après que l'enquête avait découvert tout cela et que les enquêteurs avaient fait beaucoup de bruit à ce sujet. Je vous laisse tirer vos propres conclusions, mais continuer pendant 18 mois à régler des factures que vous ne pensez pas devoir régler semble pour le moins curieux.

    Donnez-moi deux secondes pour me rattraper.

    J'ai omis de vous dire quelque chose tout à l'heure : quand Shawn Duford a rédigé sa note d'information au sujet des problèmes entourant M. Crupi, M. Crupi n'était manifestement pas très inquiet, puisqu'une semaine plus tard, il a écrit à son patron en lui disant qu'il méritait une promotion, étant donné l'ampleur de ses responsabilités, et qu'il devrait donc passer d'un poste de EX-01 à EX-02.

    Quel était son nom…?

    Excusez-moi. Le patron de M. Crupi à l'époque était Mike Séguin, qui était alors sous-commissaire de la GRC.

    Il convient également de vous faire remarquer que, cette même année, même la personne qui a rendu une décision au sujet du pouvoir apparent a dit ceci : « Vous savez, il va bien falloir la payer » — telle était son avis. Mais dans le courriel où il exprime cet avis, il dit également ceci : « De plus, dans l'intérêt de la GRC, il est absolument essentiel de prendre des mesures immédiatement à l'égard du rendement de la personne susmentionnée » — il s'agit de M. Crupi — « afin d'éviter toute possibilité d'activités semblables à l'avenir et d'atténuer les risques pour la GRC »

    C'est cette même année que M. Crupi a touché une prime de rendement cinq fois plus élevée que la moyenne dans la fonction publique.

    À qui peut-on attribuer cela?

    Au sergent d'état-major Stew MacDonald, un membre de la GRC travaillant au Service des acquisitions qui avait reçu une formation juridique.

    Voilà donc les résultats de l'enquête. Quand j'ai découvert tout cela, j'étais estomaqué. Beaucoup de questions avaient été posées au sujet des mesures prises par le Service des acquisitions et le Service des contrats, mais il me semblait qu'une fois qu'ils étaient au courant du problème, les cadres supérieurs de la GRC auraient voulu intervenir immédiatement. C'est ça que j'ai dit à M. Roy, qui m'a répondu en disant : « Dans ce cas, vous devez en informer M. Gork. » J'ai donc expliqué tout cela à M. Gork, dont la réponse a été « Oh, mon Dieu ». Je paraphrase. Il a tout de suite organisé une réunion avec Mme George. Il m'a dit que Barb devait absolument être informée.

    Donc, le 9 février 2005, j'ai rencontré Mme George — M. Roy et M. Gork m'accompagnaient — et j'ai expliqué tout cela. J'ai aussi expliqué quelque chose que je n'ai pas encore abordé, mais que je vais vous exposer brièvement. À l'époque, l'argent n'était pas prélevé sur les régimes de retraite en fonction de l'effort consenti; c'était simplement fonction du régime qui avait le plus d'argent. Il semblait que la plus forte proportion était prélevée sur le régime d'assurance-invalidité, qui est financé à raison de 85 p. 100 par le Conseil du Trésor. C'est le régime le mieux nanti, et c'est là qu'on aurait remarqué le moins que l'actif disparaissait. Pour moi, ça, aussi, c'était un signal d'alerte.

    J'ai expliqué tout cela à Mme George le 9 février. Encore une fois, comme je vous l'ai dit, c'était à la demande de M. Gork. Pour lui, c'était grave.

    Le 9 février, j'ai reçu un courriel, que j'ai déjà lu à haute voix pour le compte rendu, dans lequel M. Gork me disait que j'avais fait du très bon travail et très bien expliqué la situation. Cependant, le lendemain, j'ai reçu un courriel qui m'était adressé ainsi qu'à M. Roy :

    Voici donc un exemple des instructions données par M. Gork à moi-même et à M. Roy sur la façon de mener l'enquête.

    J'ai répondu en lui disant que, à mon sens, d'éventuelles accusations au pénal porteraient justement là-dessus. M. Roy m'a répondu en me disant que lui et moi devions nous asseoir ensemble pour en discuter, parce qu'il voulait obtenir d'autres détails à ce sujet.

    Encore une fois, c'est juste pour vous donner une petite idée. L'attitude de M. Gork avait changé du tout au tout. À ce moment-là, une enquête interne sur les régimes d'assurances venait d'être ouverte. Selon certains échos que nous avions reçus, il était question de mettre fin à notre enquête et de permettre à la vérification interne de se faire, un peu comme ce qui est arrivé en 2003. J'étais résolu à empêcher que cela se produise de nouveau. Vu mes relations personnelles avec certains vérificateurs, j'ai pu m'entendre avec eux pour que nous travaillions ensemble afin de savoir exactement ce qui aurait dû se faire.

    À ce chapitre, j'ai oublié de mentionner autre chose. Les contrats qui prévoyaient que l'argent soit prélevé sur les fonds d'assurances, plutôt que sur les régimes de retraite, ont été signés au moment même où ces vérifications internes étaient en cours. La première, celle qui a été effectuée après l'enquête, a été annulée. Donc, même si le CNDR les talonnait, ils ont quand même réussi à conclure ces contrats.

    En mars 2005, j'ai eu une rencontre avec le sous-commissaire Gauvin et divers responsables du Service des finances et des Ressources humaines. La réunion portait sur les assurances. Vous avez déjà reçu mes témoignages à ce sujet, et je vais donc résumer en disant qu'à cette réunion, j'ai compris que la GRC devait reprendre l'administration des régimes.

    Jusqu'alors, la vérification avait également permis de constater qu'il n'était pas approprié de prélever l'argent sur les régimes. Donc, ce n'était pas uniquement la conclusion de l'enquête; celle de la vérification interne était la même : il n'était pas approprié de prélever de l'argent pour les frais d'administration sur les régimes d'assurances.

    J'avais cru comprendre qu'ils comptaient mettre fin à cette pratique et qu'ils devaient obtenir l'autorisation de rembourser l'argent qui avait déjà été enlevé. Selon les témoignages que j'ai entendu depuis, cela semble avoir été l'intention. Mais le fait est que, malgré leur intention, ils ont reçu une opinion juridique qui indiquait qu'ils ne pouvaient pas le faire. Je crois savoir qu'ils ont reçu l'opinion juridique un mois ou deux après le prélèvement de l'argent, et les dates qui ont été indiquées ne sont pas tout à fait exactes.

    Je n'ai appris que l'argent était prélevé sur les régimes d'assurances — les 500 000 $ — qu'en juin, lorsque M. Roy m'a fait venir dans son bureau pour me faire savoir — et vous avez déjà mes témoignages à ce sujet — que 542 000 $ de plus avaient été prélevés sur les régimes d'assurances. Il m'a demandé si j'étais au courant. Je n'étais pas au courant. Cela m'a fait tout un choc.

    J'ai demandé à M. Roy de me faire parvenir le courriel en question pour que je sois sûr de l'avoir, et je l'ai. J'ai immédiatement appelé le chef des Finances, lors de cette rencontre dont je vous ai parlé. Il a été chargé de mettre sur pied un comité des assurances afin d'essayer de voir clair dans tout cela.

    Lui et moi avons eu une rencontre. Je lui ai fait part de mes préoccupations. Il m'a dit qu'il avait conservé un souvenir quelque peu différent du mien.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Sgt é.-m. Mike Frizzell: Non, c'était un monsieur du nom de Claude Caron. Il relevait de M. Gauvin.

    Il m'a dit que c'était une décision des Ressources humaines. C'était une question qui concernait les Ressources humaines, comme vous l'avez entendu à plusieurs reprises, mais il a accepté d'organiser une réunion entre lui-même et les Ressources humaines, et il devait m'inviter pour que je leur communique certains renseignements qui, il espérait, permettraient de remettre les pendules à l'heure.

    En même temps, je me suis mis en rapport avec certains membres du Comité des assurances pour savoir exactement ce qui s'était passé, étant donné qu'on m'avait fait savoir que ce dernier avait accepté l'idée de prélever l'argent sur les régimes. Quand je leur ai parlé, ils m'ont dit que non, ils n'avaient jamais accepté que cela se fasse. En fait, on leur avait garanti à la réunion que l'argent serait prélevé sur le budget de la GRC, et non pas sur les régimes. Je lui ai demandé s'il avait vu le procès-verbal, étant donné que le procès-verbal disait quelque chose de complètement différent. Il m'a donc demandé une copie du procès-verbal, et a conclu que le procès-verbal était différent de —

    Encore une fois, il s'agit de —

    Mes excuses. Il s'agit de Brad Chugg. À l'époque, il était représentant de la division et membre du Comité des assurances.

    J'ai de sérieuses raisons de croire que depuis, M. Chugg a déposé une plainte, qu'il a transmise à Mme George, pour se plaindre du fait que le procès-verbal a été modifié et que la personne qui l'a modifié savait pertinemment ce qu'il faisait. À ma connaissance, on n'a jamais fait enquête là-dessus. Mais, il est possible que M. Mole en sache plus que moi.

    Une voix: Qui a dit qu'il avait été changé? Qui a fait cette déclaration-là?

    C'était M. Chugg.

    J'ai aussi parlé à un autre membre du comité, un dénommé Allen Burchill, qui est sous-commissaire retraité de la GRC, si je ne m'abuse, et il m'a confirmé qu'à la réunion, il avait été convenu que l'argent soit prélevé sur le budget de services voté sur la GRC, et non sur —

    Quant à savoir si le Comité des assurances l'a approuvé ou non, je dirais que c'est une question secondaire. Par contre, le fait que quelqu'un ait pensé que c'était suffisamment important pour trafiquer le procès-verbal, semble-t-il —

    Est-ce que M. Crupi était encore là à cette époque?

    Non. D'après les témoignages que j'ai entendus ici, il faisait encore partie de l'effectif officiel, mais il ne travaillait pas.

    Mais, il était rémunéré.

    Il paraît que oui.

    C'est à ce moment-là que j'ai téléphoné à Rosalie Burton. On m'a fait savoir que la réunion que M. Caron avait organisée avait été annulée, et que c'est Mme Burton qui l'avait annulée. Je l'ai donc appelée pour lui faire part de mes très graves et sincères préoccupations, et je lui ai dit que j'étais en train de rédiger le rapport final de l'enquête et que je voulais pouvoir y indiquer que oui, tout cela s'était produit, qu'il y avait eu toutes ces manigances, mais que dès que les cadres supérieurs de la GRC avaient été informés, ils étaient intervenus pour y mettre fin et pour rectifier la situation.

    Peu de temps après, on m'a convoqué au bureau de Mme George. C'était peu de temps après ça que je ne me suis pas présenté. Et vous savez ce qui est arrivé par la suite, c'est-à-dire que j'ai reçu l'ordre de ne plus poursuivre l'enquête.

    Je crois que cela nous amène à l'acétate K, et c'est là que mes remarques se terminent et celles du surintendant principal Macaulay commencent. Mais, je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions.

    J'ai l'intention de vous faire un bref résumé de ce que nous avons passé en revue avec vous aujourd'hui. Mais avant de faire cela, il me semble important que les membres du comité comprennent que, lorsque le sergent d'état-major Frizzell a commencé à explorer cette piste, et lorsqu'il s'est rendu compte que l'argent continuait d'être prélevé sur les régimes, c'est là qu'on l'a complètement écarté. C'est quand l'ordre a été donné que nous en avons tous entendu parler, et les références —

    Monsieur Williams, pour un rappel au Règlement.

    Je vous demande de donner comme instruction au surintendant principal Macaulay que le nom des intéressés doit être indiqué, lorsque c'est approprié de le faire. Il n'est plus lié par le serment de la GRC, et si le comité demande à connaître le nom de l'intéressé, il est bien obligé de nous le communiquer.

    Oui, monsieur le surintendant principal, je vous ordonne de nous révéler tous les renseignements pertinents dans le cadre de vos témoignages.

    Je vous demande également — je sais que nous sommes dans une situation un peu difficile, étant donné le déroulement de la réunion — d'éviter de dire « patrons », ou « il » ou « ils » pour qu'il soit clair pour les membres du comité de qui vous voulez bien parler.

    Très bien. Merci.

    Comme je vous l'expliquais, c'est à ce moment-là que le sergent d'état-major Frizzell a été retiré de l'enquête et qu'on a mis fin à l'enquête. Tous ses témoignages me semblent tout à fait critiques, et vous-même avec entendu l'enregistrement de l'appel téléphonique en comité, entre autres. Depuis lors, il y a eu de nombreux autres incidents, y compris des gens qui laissaient entendre que les entrevues menées par M. Frizzell dans le cadre de cette enquête — que ce soit auprès de Mme Bellemare, de M. Hutchinson ou de M. Ewanovich — n'ont jamais eu lieu. Ce qu'il faut retenir, c'est que ce sont ces événements-là qui ont conduit à son retrait et, comme vous aurez commencé à comprendre, face à des problèmes très graves, il essayait, en sa qualité d'agent de police, d'aller au fond de cette affaire.

    Ceci dit, je voudrais résumer rapidement ce qu'on vous a présenté comme information aujourd'hui. Le tout commence en 1953, époque où le fonds d'assurances était payé et administré grâce aux crédits versés par le Conseil du Trésor. En 1995, un protocole d'entente est signé avec la Great-West, à l'insu des employés de la GRC et du Conseil du Trésor, qui change les prestations sans qu'il y ait eu la moindre consultation. En d'autres termes, c'est à ce moment-là, à l'époque du renouvellement des programmes, qu'il est décidé, à cause de réductions budgétaires imposées par le Conseil du Trésor, de commencer à prélever les frais d'administration du fonds d'assurances sur l'actif des membres, plutôt que d'utiliser les crédits budgétaires versés par le Conseil du Trésor.

    En 1997, cette façon de faire s'installe de plus en plus au sein de l'organisation, surtout à compter de 1998, lorsque les employés de la GRC deviennent employés de la Great-West, et le régime d'assurance-invalidité vient s'ajouter aux autres régimes.

    En 2000, le CNDR prend la décision de sous-traiter l'administration des régimes d'assurances, soi-disant parce que c'est bon pour les participants et c'est bon pour les membres, si bien qu'on ne parle jamais des problèmes, dont la haute direction est responsable, relatifs à la nécessité de faire une mise à jour en continu des systèmes informatiques des régimes d'assurances, ce qui supposait des mesures correctives.

    Ensuite, la Great-West dépense 250 000 $ — un quart de million de dollars — l'argent des membres — afin d'examiner les possibilités d'impartition, et ce, sans qu'il y ait de contrat, de problèmes à régler ou quoi que ce soit d'autre. Encore une fois, ce sont les participants qui paient.

    En 2002, on demande à Morneau Sobeco, qui est déjà retenue comme administratrice des régimes de retraite par suite d'un processus approprié, de se charger de l'impartition de l'administration des régimes d'assurance de la GRC, ce qui l'amène à dépenser 612 000 $ de plus — une autre somme prélevée sur les régimes— afin de faire des ajustements et de déterminer ce qui est nécessaire.

    Avec l'aide du CNDR et la Great-West, Morneau Sobeco signe une entente qui lui accorde 800 000 $ par an, ou environ, pour administrer les prestations des participants. Encore une fois, tout cet argent est prélevé sur l'argent des participants, alors que les frais d'administration devaient être payés grâce aux crédits accordés par le Conseil du Trésor. À ce moment-là, le Service des acquisitions de la GRC facilite la transaction lorsqu'on le met au courant, ne fait pas preuve de diligence raisonnable, et signe le contrat. Aujourd'hui, nous en subissons toujours les contrecoups.

    En même temps, étant donné que le coût de 400 000 $ environ qui avait été proposé au Comité des assurances augmentait considérablement, étant donné que les factures se montent maintenant à environ 800 000 $, la décision est prise de payer ces frais à partir des régimes de retraite fort bien approvisionnés, auxquels personne ne touchait. On vous a déjà expliqué comment ces derniers sont devenus une véritable mine d'or pour l'organisation et pour le CNDR. En conséquence, 40 p. 100 des frais sont maintenant prélevés là-dessus, alors que les autres 60 p. 100 sont pris sur l'argent des membres actifs.

    Il est intéressant de constater qu'on a cherché ensuite à dissimuler ces 40 p. 100, puisqu'on disait qu'il s'agissait de frais d'administration, de fonctionnement et d'entretien relevant de la responsabilité du CCPR, soit le Comité consultatif des pensions de retraite. Nous avons entendu que de nombreux membres de la haute direction siégeaient au Comité consultatif des pensions de retraite, y compris le chef des Services financiers. Quand on regarde les livres et qu'on constate que les coûts du CCPR ont augmenté de presque 600 000 $ ou 700 000 $, on peut se demander pourquoi les cadres supérieurs assis à cette table n'ont posé aucune question sur les raisons pour lesquelles il y avait tout d'un coup un dépassement de 700 000 $.

    Mais, tout est là; tout est documenté. On voit les montants, mais aucune question n'est posée sur l'utilisation de cet argent. Cet argent n'est pas pour le Comité consultatif des pensions de retraite; ce dernier a simplement servi de prétexte pour enlever cet argent et l'utiliser pour payer les frais d'administration du fonds d'assurances.

    En 2005, lorsqu'on a soumis les faits à la haute direction en l'informant de ce qui s'était produit, il y a eu le problème du procès-verbal. La Great-West a continué à prélever l'argent sur les régimes, le sergent d'état-major Frizzell a été retiré, et on a mis fin à l'enquête. Aujourd'hui-même, en 2007, nous continuons à supporter ces frais, tout comme en 2005.

    Comme on vous l'a expliqué aujourd'hui, nous avons conclu à l'existence d'un plan délibéré destiné à contourner les autorisations légales, y compris un manque de responsabilisation sur le plan personnel, et des réponses inadéquates aux personnes qui posaient des questions ou cherchaient à s'assurer que les responsables auraient à rendre des comptes. Les membres du CNDR étaient plus préoccupés par leur réputation que par la nécessité d'agir correctement, sur les plans à la fois professionnel et personnel.

    Comme bon nombre d'entre vous l'avez entendu et ce qui a donné lieu à beaucoup de questions à chaque fois que nous avons comparu, il s'agit de savoir pourquoi les intéressés ont fait cela et ce que cela a pu leur apporter. En fait, ce sont les régimes de retraite personnels des gens qui se trouvent avantagés. Si vous regardez la situation de chaque personne, y compris leurs augmentations salariales et leurs cotisations aux régimes de retraite pour les cinq meilleures années, vous allez observer une augmentation substantielle qui va maintenant les aider jusqu'à la fin de leur vie, c'est-à-dire quand ils auront 80 ans ou plus, ce qui veut dire qu'elles en retirent un avantage personnel considérable. Elles n'ont pas mis cet argent dans leurs poches, mais au cours des 30 prochaines années, toutes ces personnes vont bénéficier des promotions qu'elles auront reçues, du fait que leur salaire est plus élevé et des primes qui leur sont versées, car tout cela est pris en compte pour la retraite.

    Dans le cas de M. Crupi, comme vous pouvez l'imaginer, pendant les 18 mois qu'il faisait l'objet d'une suspension avec traitement, ce qu'il perdait au bas de l'échelle, comparativement à son salaire actuel, était presque doublé au haut de l'échelle. Par conséquent, il va toucher une meilleure retraite au cours des 30 prochaines années du fait d'avoir pu rester à la maison à rien faire. Voilà quelques-unes des incidences des comportements de certaines personnes et de certains employés. Encore une fois, il n'y a pas de lien direct à leurs finances personnelles, mais il y a un certain nombre de questions très graves qu'il convient d'examiner en profondeur, afin de déterminer ce qui a pu motiver certaines décisions.

    La question que vous avez posée aujourd'hui, quand vous nous avez demandé : qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi Morneau, etc. est la même question que nous nous sommes tous posée en 2004 au moment de commencer à nous intéresser à la situation. Nous pensions qu'en demandant à des gens comme le sergent d'état-major Frizzell et d'autres membres de la Gendarmerie royale du Canada d'enquêter sur cette affaire, les responsables auraient voulu savoir ce qui a pu donner lieu à ces actions, notamment en ce qui concerne la possibilité de pots-de-vin ou d'autres formes de corruption qui auraient pu être présentes.

    Nous avons entendu M. Gauvin, devant le comité, admettre qu'ils ont caché l'argent et qu'ils ont fait certaines choses aux réunions du CCPR, tout comme nous avons entendu M. Crupi admettre ouvertement qu'il avait reçu des billets, etc., mais qu'une fois qu'on a su tout cela, c'était fini. Quand on a voulu interroger les intéressés, il n'a pas été possible d'explorer ce volet de la question, et par conséquent, il n'a jamais été possible de déterminer où sont passées toutes ces sommes faramineuses. Les différents éléments dont il a été question à maintes reprises autour de cette table n'ont jamais fait l'objet de suivi. Pourquoi des gens voudraient-ils signer un contrat avec trois personnes moyennant une somme d'argent faramineuse s'ils n'y trouvaient pas leur compte? Ces piste n'ont jamais fait l'objet d'une enquête en bonne et due forme, et c'est justement cela qui nous a amenés à porter plainte devant vous au départ.

    En ce qui nous concerne, c'est tout simplement une autre piste qui nous amène à constater qu'aucune accusation d'abus de confiance n'a jamais été déposée, et n'a donc jamais pu être examinée par les tribunaux, et voilà où nous en sommes aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Avant d'ouvrir la période des questions, M. Mole ou M. Pickett, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Non, monsieur le président. Je n'ai rien vu des renseignements présentés aujourd'hui, à part le document d'hier soir.

    Monsieur Pickett, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, monsieur le président. Mon rôle dans cette situation a commencé en décembre 2006. J'attends avec impatience que les mesures prises par la GRC pour rectifier la situation apportent leurs fruits. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williams, pour un rappel au Règlement.

    Je voudrais savoir s'il s'agissait d'un exposé fait par le sergent d'état-major Frizzell et Fraser Macaulay à titre personnel, ou si c'était un exposé fait par des représentants de la GRC. Je voudrais croire que c'était plutôt un exposé officiel de la GRC. J'estime que c'est ainsi que nous devrions le voir.

    Très bien. Je vais donner la parole au surintendant principal Macaulay pour répondre.

    Le texte de cet exposé a été examiné par ces deux messieurs hier. Avant cela, nous l'avons soumis à l'examen d'autres personnes, à la fois du CNDR et des Services intégrés. L'idée était de nous assurer de l'exactitude des faits qui seraient présentés au comité. C'est pour cette raison que ces deux messieurs nous accompagnent aujourd'hui — pour vous apporter éventuellement des éclaircissements, si vous le souhaitez. Donc, en ce qui me concerne, c'est la position de la GRC, et c'est pour cela que vous voyez les logos, etc., sur le papier.

    Merci beaucoup.

    Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je voudrais donc ouvrir un tour de questions de cinq minutes et donner un tour à autant de membres que possible.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.

    S'il le faut, je vais partager mon temps de parole.

    M. Gauvin était membre du CCPR, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Bon nombre de ces questions ont été soulevées devant le CCPR, et il aurait donc été au courant des divers problèmes. C'est bien ça?

    Il assistait aux réunions, et vous allez voir dans les procès-verbaux qu'il était présent pour ces discussions. Je crois que les membres du comité lui ont posé des questions au sujet des témoignages que vous avez reçus de Morneau Sobeco.

    Lorsque M. Gauvin a témoigné devant le comité, il nous a dit qu'il a retiré à M. Crupi son pouvoir de passation des marchés. Au cours de la période pendant laquelle M. Crupi n'avait plus le pouvoir de conclure des marchés, étant donné que M. Gauvin le lui avait retiré, savons-nous environ combien de contrats M. Crupi aurait signé?

    M. Frizzell connaît peut-être —

    M. Crupi aurait eu le pouvoir standard qu'on confie à un directeur, c'est-à-dire le pouvoir de conclure des marchés de produits d'un maximum de 5 000 $, et des marchés de services d'un maximum de 10 000 $.

    Pendant que la vérification interne était en cours, avez-vous une idée de la valeur des contrats qu'il a pu parapher alors qu'il faisait l'objet d'une enquête par le Service de vérification interne?

    6,3 millions de dollars. Ça, c'est la valeur d'un seul contrat. Il y en avait beaucoup d'autres.

    De plus, lorsqu'elle a témoigné devant nous, Barb George a évoqué des raisons contradictoires pour expliquer le fait qu'on vous a retiré de l'enquête. Elle a fait allusion à vos techniques d'interrogation. Rosalie Burton a nommé une personne — un dénommé M. Bellemare. Avez-vous interrogé cette personne? Cette dernière était assez stressée sur le plan émotif.

    Non, je ne l'ai pas interrogée.

    Très bien. Je vais céder la parole à Mme Sgro.

    Monsieur Frizzell, aujourd'hui encore, vous avez avancé un grand nombre d'arguments. Il est certain que les courriels et les vérifications faites auprès des personnes avec lesquelles vous avez communiqué permettent de valider une bonne partie de cette information. Y a-t-il d'autres renseignements que vous n'avez pas communiqués au comité dont nous devrions être informés, selon vous, en prévision de la préparation de nos recommandations?

    Le classeur relatif à l'enquête compte plus de 300 pages, et j'ai donc essayé de faire une sélection. J'espère que ce que vous aurez entendu aujourd'hui vous aura permis de comprendre la nature des activités qui se déroulaient de même que l'incapacité totale des responsables d'y mettre fin.

    Nous avons discuté en comité de la possibilité d'une enquête publique. Êtes-vous en train de nous dire que vous êtes tout à fait en faveur de la tenue d'une enquête publique?

    Monsieur Williams.

    J'invoque le Règlement. À mon avis, il ne convient pas de demander à un sergent d'état-major ou à un surintendant principal de la GRC s'il convient de tenir une enquête publique. Il s'agit là d'une décision politique. Ce n'est pas une décision que la GRC peut prendre. Par conséquent, cette question n'est pas appropriée.

    Monsieur le président, peut-être me permettriez-vous de clarifier mon intention. Le fait de demander à M. Frizzell s'il estime qu'une enquête publique serait bénéfique, sachant pertinemment que c'est à nous de prendre la décision — En tant que comité, nous allons voir si nous souhaitons faire cette recommandation, et je voudrais simplement qu'il nous dise si, à son avis, il serait possible de mettre la main sur d'autres renseignements utiles par l'entremise d'une enquête publique.

    Je comprends, monsieur le président, mais toujours pour mon rappel au Règlement, je lui fais remarquer qu'il est assis devant nous. Il a fait un exposé en tant que membre de la GRC. Il est assis devant nous en uniforme, et je ne pense donc pas qu'il soit approprié de demander à ces messieurs si cela leur semble approprié ou non.

    Monsieur Williams, j'essaie de toujours donner une certaine latitude aux membres. Le comité s'est déjà prononcé sur la question d'une enquête publique. La réponse que nous fera ce témoin n'apportera rien à ce débat. Ce n'est pas une décision qui sera prise par le comité, et je vais donc permettre à la députée de poser sa question.

    Ensuite, madame Sgro, votre temps sera écoulé.

    Pour vous dire la vérité, je n'ai pas d'opinion sur la question. J'ai déjà trouvé assez pénible d'être assis comme témoin dans le contexte d'une enquête publique.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Lors des premiers témoignages, monsieur Macaulay, vous nous avez dit que la première fois que vous aviez part à Mme Barbara George de toutes les anomalies dont on parle aujourd'hui, cette dernière vous avait répondu que vous étiez seul sur votre île. Maintenant, après avoir répondu à la question à savoir si votre témoignage d'aujourd'hui est la position de la GRC, est-ce que vous vous sentez moins seul sur votre île?

    Il ne fait aucun doute, monsieur, que depuis le début des travaux de ce comité, plusieurs choses ont changé. C'était le point de vue de Mme George en 2003.

    Évidemment, l'ensemble de ces données que l'on entend ou dont on apprend l'existence est très complexe. Ça fait presque un mois et demi que le Comité des comptes publics entend des témoins sur ce sujet. Il y a eu, à un moment donné, un témoignage ou un document dans lequel on nous parlait de l'utilisation d'un fonds qui s'appelait le N2020, je crois.

    Pouvez-vous nous dire quel est le lien entre ce fonds et le résumé qui nous a été présenté aujourd'hui? À quel moment ce fonds a-t-il été utilisé de façon que je qualifierais éventuellement de malhonnête, si tel est le cas?

    Je pense que c'était en 2002. C'est en 2002 qu'ils ont commencé à utiliser le fonds N2020, qui est vraiment un code de compte seulement pour le fonds de pensions.

    Ce code aurait dû, normalement, être utilisé seulement pour —

    — l'administration des pensions.

    — payer éventuellement Great-West ou Morneau Sobeco?

    Non, c'était seulement pour payer l'administration des pensions, ce qui relevait de Morneau Sobeco. Ils avaient décidé, parce que les frais étaient de 800 000 $ par année au lieu de 400 000 $ par année et qu'ils avaient constaté que 40 p. 100 des personnes assurées qui étaient déjà bénéficiaires d'une pension étaient encore en vie, d'utiliser le fonds de pensions afin de payer ces frais.

    Donc, il a été utilisé de façon un peu inutile. On sait qu'il a été utilisé, entre autres, pour des contrats accordés à des personnes très proches des gens qui ont été cités.

    Morneau Sobeco a chargé environ 800 000 $ par année, ce qui était deux fois plus que ce qu'exigeait Great-West pour l'administration du régime de pensions et d'assurances.

    C'était seulement pour l'assurance qu'ils sont fait cela.

    On a décidé d'aller chercher 40 p. 100 du coût d'administration dans le fonds de pensions. Premièrement, d'après vous, manque-t-il de l'argent dans le fonds de pensions actuellement parce qu'on a utilisé une part considérable de ce fonds pour payer l'administration d'un autre régime? Les retraités de la GRC sont-ils pénalisés actuellement par cette situation ou le seront-ils dans le futur?

    Je peux dire aujourd'hui que M. Gauvin ainsi que les vérificateurs ont dit que l'argent avait été remis. Moi, je n'en ai aucune idée. Il faudrait qu'ils viennent ici dire que tout l'argent a été remis dans des fonds. J'imagine que les gros montants comme celui de 540 000 $ ont déjà été remis.

    Si cela a été remis dans les fonds, d'où cet argent provient-il?

    C'est là le problème. L'argent a été remis à partir du fonds, donc il a été pris dans les poches des membres. Pour nous, c'est là la grande question. L'administration, en 1953, était payée par le Conseil du Trésor. En 1995, tout a été changé, et c'est allé dans les poches des membres. En 1995, c'était 157 000 $ par année. C'est maintenant rendu à 800 000 $ et plus encore.

    Si cela a été remboursé...

    Cet argent n'a jamais été remboursé. On paie encore de nos poches.

    Si les manques à gagner ont été remboursés — Comme vous le dites, M. Gauvin l'a avancé.

    C'était seulement l'argent qui était sorti de notre fonds de pensions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le surintendant principal, vous dites que l'on continue à avoir recours à cette pratique illégale, immorale et non approuvée. C'est bien ça?

    C'est exact.

    Donc, aucune mesure corrective n'a été prise, même si à l'alinéa g) de votre document, vous dites qu'il y a eu une réunion où le commissaire Gork a été estomaqué d'apprendre ce qui se passait et dit que la situation serait corrigée.

    Êtes-vous en train de nous dire que la situation n'a pas été corrigée?

    À mon sens, c'est la raison de la présence aujourd'hui de ces deux messieurs. Ils pourront vous parler de l'état d'avancement de ce travail au sein de l'organisation.

    Très bien. J'ai une toute petite question. Monsieur le sous-commissaire Mole, avez-vous corrigé le problème, êtes-vous encore en train de le corriger, ou avez-vous l'intention de le corriger?

    Nous sommes en train de le corriger. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Conseil du Trésor sur la question des pouvoirs délégués relatifs aux régimes.

    Quand avez-vous commencé à prendre des mesures correctives?

    En 2005, si je ne m'abuse.

    Ah, bon. Nous sommes en 2007. Très bien.

    Oui, si vous me permettez —?

    Je vous prie d'être bref.

    En 2005, la question de la propriété du régime, et des pouvoirs délégués qui y sont associés, a commencé à poser de graves problèmes pour l'organisation, et c'est donc à ce moment-là que nous avons entamé des discussions avec le Conseil du Trésor sur la question de savoir qui aurait les pouvoirs délégués et qui serait donc autorisé à supporter les dépenses administratives.

    Et quelle échéance avez-vous fixée pour ce qui est de régler tous les problèmes?

    Pardon?

    Quelle échéance avez-vous fixée pour ce qui est de régler tous les problèmes, de rembourser tout l'argent et de tout remettre comme avant?

    Nous espérons pouvoir nous adresser aux ministres responsables du Conseil du Trésor dès le mois de septembre pour leur présenter diverses options, y compris la délégation des pouvoirs relatifs au régime à la GRC, l'évaluation des frais d'administration et une option visant à obtenir de nouveau l'approbation des crédits.

    Au paragraphe (B) de votre document, il est question d'un accord de principe conclu avec le Comité des assurances et du fait que le Comité des assurances a également accepté que les fonds provenant des régimes puissent de temps à autre être utilisés dans l'intérêt des régimes.

    Si vous ne pouvez pas m'indiquer le nom des membres du Comité des assurances à l'époque, vous pourriez nous faire parvenir cette information. Serait-ce possible?

    Cela fait partie de la documentation. Une fois qu'elle aura été traduite, vous aurez les procès-verbaux de ces réunions et vous pourrez voir qui a participé à chaque décision.

    Toujours au paragraphe (B) de votre document, il est question d'un protocole d'entente intervenu entre le directeur du CNDR et la Great-West. Qui a approuvé ce protocole d'entente? Était-ce Crupi?

    Non, c'était l'inspecteur Mike Séguin.

    Je ne cherche pas à porter un jugement sur quiconque. J'essaie simplement d'obtenir des renseignements supplémentaires pour les fins du compte rendu, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez peut-être que j'ai demandé à la Commissaire, Mme Bev Busson, de nous dire si, oui ou non, des personnes payées par la Great-West travaillaient à la GRC. Avons-nous reçu cette information?

    Non.

    Nous l'attendons toujours. Il est donc possible que ce soit le cas. J'espère que nous allons bientôt recevoir une confirmation.

    M. Mole voudrait intervenir.

    Allez-y, monsieur Mole.

    Si vous me permettez, au cours des années 1990, à l'époque de l'examen des programmes, d'après ce que j'ai pu comprendre, il était prévu que les frais d'administration d'une partie du travail effectué par le Centre national de décisions en matière de rémunération seraient prélevés sur les fonds. Il était également prévu que la responsabilité de l'administration soit transférée aux employés de la Great-West.

    Si je ne m'abuse, en 1997, un employé de la Great-West, rémunéré par cette dernière, est arrivé au CNDR, et son salaire était imputé au régime; de même, le Comité des assurances a été informé que cette dépense serait payée par le régime.

    On a bien l'impression que ce qui s'est fait n'était pas aussi réglementaire que cela aurait dû l'être. Je regarde le paragraphe (D) de votre document, où on lit ceci :

    Pourquoi le Comité des assurances croirait-il cela? Ou alors il le sait, ou alors il ne le sait pas. En fonction de quoi ce comité a-t-il tiré cette conclusion?

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Frizzell?

    Le Comité des assurances se réunit une fois par an. Les membres sont des personnes qui n'ont aucune expertise dans le domaine des assurances. On les rassemble dans une pièce et les experts du CNDR arrivent et leur disent : « Voilà la situation. Vous devez voter » — et ils repartent aussitôt après.

    Nous avons un certain nombre de déclarations documentées où les gens affirment qu'ils ont suivi les instructions du CNDR et qu'ils ne savaient absolument pas ce qu'ils faisaient.

    Très bien. Au paragraphe (E) de votre document, on lit ceci :

    Qui a pris cette décision?

    J'imagine que la décision a dû être prise par M. Crupi. Ce n'est pas lui qui a eu cette idée, mais c'est lui qui l'a concrétisée.

    Très bien.

    Je suis assez surpris, voire même choqué, de vous avoir entendu dire que les frais étaient prélevés sur un régime en fonction de l'actif disponible plutôt que des services assurés aux participants. Vous nous confirmez donc que c'est bien ça la situation? L'argent était prélevé sur un fonds en fonction du degré d'approvisionnement?

    Encore une fois, tout cela a été changé par M. Crupi en 2003, au moment où l'administration a été sous-traitée et qu'une somme très importante a été retirée. L'assurance-vie de base, qui représente le fonds le plus important, a été réduite à 20 p. 100. Pour ce qui est du fonds d'assurance-invalidité, qui n'était aucunement administré par Morneau Sobeco, ce dernier supportait 40 p. 100 de la facture.

    C'est terminé, John.

    J'aimerais bien pouvoir continuer, monsieur le président.

    Il faut passer à quelqu'un d'autre. Les cloches vont bientôt sonner.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais en revenir à l'histoire de Morneau Sobeco. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le CNDR se donnerait autant de mal — nous parlons bien d'activités douteuses du point de vue légal. C'est bien beau de vouloir opter pour un système plus commode; nous voulons tous travailler dans les conditions les plus commodes possible, et s'il se trouve qu'il est plus facile d'aller là-bas, eh bien, il s'agit de savoir ce qu'il faut pour en arriver là. À mon avis, tout le monde applique ce même principe. Mais dès lors qu'il se présente des problèmes, il faut faire des compromis. Nous parlons de la GRC. Il commence à y avoir des problèmes d'ordre juridique. Ces problèmes prennent de plus en plus d'ampleur. En fin de compte, ils ont mené à tout cela.

    J'ai donc du mal à comprendre pourquoi on n'aurait pas cherché à se renseigner davantage sur la situation. Cette question-là est au coeur de cette affaire. Si le CNDR n'avait pas insisté pour que le contrat soit adjugé exclusivement à Morneau Sobeco, sans qu'il y ait d'appel d'offres, nous ne serions pas là en train de discuter de cette situation.

    Les éléments qui ont pu les motiver, d'après vous, ne me convainquent toujours pas. Pourquoi ont-ils fait cela? Pourquoi ont-ils voulu aller aussi loin, aussi résolument, simplement pour se faciliter la vie? Cela ne me semble pas plausible. Pour moi, ce qu'ils pouvaient gagner grâce à cela, par opposition aux problèmes que cela risquait de leur causer, donnait un compromis tout à fait négatif. Aidez-moi donc à comprendre.

    Bien sûr, notre temps est limité. Sentez-vous donc libre d'intervenir — Je voudrais que vous me précisiez en quoi consistait votre mandat, par rapport aux questions sur lesquelles vous ne deviez pas faire enquête. J'aimerais que vous m'apportiez d'autres éclaircissements à ce sujet-là également.

    Très bien. Premièrement, je ne comprends pas, dans un cas comme dans l'autre. Il y a diverses théories à ce sujet. Vous savez, vous entrez dans une salle et vous avancez d'un pouce; ensuite, vous avancez de deux pouces, et tout d'un coup, quand vous regardez derrière vous, vous vous rendez compte que vous êtes déjà au milieu de la pièce.

    C'était tout de même un marché intéressant qu'ils avaient conclu. La Great-West devait administrer les régimes; personne ne poserait de questions. M. Crupi s'était déjà engagé à faire sous-traiter l'administration des régimes d'assurances. Il voulait que l'administration des régimes d'assurances et de retraite soient sous-traités. Quand il y a eu des anicroches, ils ont trouvé le moyen de les contourner.

    Comment tout cela a pu se produire au sein de notre organisation me dépasse complètement. J'ai posé cette question à de nombreuses reprises. Moi-même, j'ai beaucoup de mal à croire que M. Crupi aurait eu l'audace de faire cela tout seul.

    Quelle était votre autre question?

    Elle portait sur vos attributions précises. Vous avez dit qu'on vous a demandé de ne pas vous pencher sur cette question spécifique.

    Au départ, le mandat établi pour l'enquête consistait à suivre l'argent des régimes de retraite: ce qu'il est devenu et la mesure dans laquelle il a été dépensé à des fins criminelles. Donc, plus de 20 millions de dollars ont financé les activités d'impartition de l'administration des régimes de retraite. Nous avions beaucoup de questions à ce sujet. Au fur et à mesure que nous posions plus de questions et que nous découvrions plus de choses, on réduisait le champ d'application de notre mandat.

    À un moment donné, je me suis disputé avec M. Gork, qui m'a dit que notre mandat consistait à faire enquête sur M. Crupi et sur M. Ewanowich. Je lui ai expliqué que non, nous ne faisons pas enquête sur les personnes; nous faisons enquête sur des incidents et des activités. En l'occurrence, il s'agissait de l'utilisation abusive des fonds de pension.

    Êtes-vous convaincu qu'il n'est plus nécessaire de mener une enquête sur d'éventuelles activités irrégulières? Là je parle d'argent. Êtes-vous convaincu que ce n'est plus nécessaire?

    Non, pas du tout, mais —

    Je sais que vous ne faites pas d'accusations mais, pour le moment, vous ne pouvez pas non plus écarter cette possibilité.

    Non, le cheval a déjà quitté l'écurie. Recommencer maintenant —

    Et les frais ont augmenté également. Le coût était deux fois plus élevé. Donc, nous parlons de plus d'argent. Cela nous amène à nous interroger sur la possibilité —ou, du moins, l'évoquer — que quelqu'un en profitait d'une autre manière, à part le fait que cela pouvait lui faciliter la vie au travail, grâce à cette entente. Vous ne pouvez pas me dire…

    Nous n'avons jamais exécuté de mandats relativement à des comptes en banque ou ce genre de choses, et il nous est donc impossible de vous le dire.

    Selon vous deux, s'agit-il d'une question qu'il conviendrait d'examiner plus en profondeur pour y voir clair?

    À l'époque, je voulais enquêter sur cette possibilité-là.

    Oui, tout à fait.

    Êtes-vous toujours d'avis qu'il faut rassembler tous les éléments d'information afin de comprendre toute l'affaire?

    Oui. Nous aimerions justement que quelqu'un examine ce qui a été fait dans le cadre de l'enquête criminelle pour voir s'il y a lieu de la rouvrir. Voilà ce que nous demandons.

    Et personne n'a encore examiné le problème de la falsification des procès-verbaux, n'est-ce pas? Qui aurait été chargé de faire cela?

    Si la plainte a été adressée à Mme George, aux termes de la Loi sur la GRC, elle est obligée de s'assurer qu'on fait enquête sur la question.

    Et nous attendons toujours qu'on nous réponde au sujet des procès-verbaux, n'est-ce pas, monsieur le président? Il me semble bien avoir entendu cela tout à l'heure. Y a-t-il d'autres éléments d'information qu'on doit nous fournir à ce sujet?

    Non, je ne crois pas, David.

    Excusez-moi. Pourriez-vous répéter? La sous-commissaire s'est engagée à faire quoi?

    Je crois savoir qu'elle s'est engagée à vous dire où en est le suivi de cette question.

    Nous allons la relancer. Nous allons voir s'il y a un suivi. La vie est étrange.

    Une dernière question. Pour en revenir au sous-commissaire Gork, quand vous vous êtes adressé à lui la première fois, il était outré d'apprendre tout cela, pour des raisons bien évidentes. Ensuite, si je vous ai bien compris, vous avez dit que son attitude semblait avoir changé à la réunion suivante. C'est bien ça?

    Son attitude a changé du tout au tout. De plus, dans le cadre d'une enquête policière normale, quand vous apprenez qu'on vole de l'argent à quelqu'un, vous en informez les victimes. Peu importe qu'il s'agisse de victimes d'un acte criminel ou non; le fait est qu'on leur vole. Je voulais donc en informer les victimes. J'ai reçu l'ordre de M. Gork de ne pas le faire. Il y a eu toute une dispute entre nous à ce sujet-là.

    Donc, non seulement a-t-il changé radicalement d'attitude, mais il a insisté pour que je ne cherche aucunement à informer les victimes de ces activités.

    À chaque réunion sans exception, il y a toujours plus de questions qui restent sans réponse à la fin qu'au début.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Très bien. Je vais donner la parole à M. Wrzesnewskyj pour trois minutes, ensuite à M. Poilievre, pour trois minutes, et ensuite nous allons lever la séance.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, nous venons de vous entendre répéter ce que vous avez dit au début de vos remarques liminaires, à savoir que le sous-commissaire Dave Gork vous a dit de ne pas enquêter sur certaines choses, et vous nous avez également indiqué qu'il vous a donné des instructions précises sur la conduite de l'enquête. En êtes-vous absolument sûr?

    Oui.

    Lorsque le sous-commissaire Gork a témoigné devant le comité, il nous a clairement indiqué qu'il était là strictement pour fournir les ressources nécessaires et faciliter les choses, puisqu'il s'agissait d'une enquête du service de police d'Ottawa. Mais vous, vous nous dites qu'il donnait des instructions — il vous disait ce sur quoi vous pouviez faire enquête et inversement; or, devant nous il affirmait que l'enquête était menée par le service de police d'Ottawa et qu'il n'y a pas participé directement. Comment concilier ces deux versions?

    Je pense bien que M. Gork a même déclaré qu'il ne savait même pas sur qui portait notre enquête.

    Nous avons également reçu des témoignages contradictoires au sujet de l'enquête menée par le service de police d'Ottawa, quand à savoir si on y a mis fin délibérément ou si elle a pris fin tout simplement parce qu'il n'y avait plus rien à faire. Je sais que c'était une enquête exhaustive; elle a duré environ 15 mois. Mais vous venez de nous dire qu'il n'y a pas eu d'analyse judiciaire.

    A-t-on cherché à suivre l'argent? Est-ce que quelqu'un qui était responsable des contrats ou —? A-t-on cherché à suivre l'argent? Une vérification judiciaire des comptes en banque a-t-elle été effectuée? A-t-on assuré un suivi de ce genre?

    Nous avons demandé à un comptable judiciaire d'examiner les contrats proprement dits, mais pour répondre à votre question, non, il n'y a jamais eu de suivi relativement à l'utilisation de l'argent et ce genre de choses. Aucun mandat de perquisition n'a été exécuté.

    Très bien.

    Monsieur le président, je compte déposer un document qui est traduit en français et qui sera utile pour des réunions futures du comité; il s'agit des notes de M. Ron Lewis, prises lors de sa rencontre avec l'ancien Commissaire, et de la demande du Commissaire d'ouvrir une enquête criminelle.

    J'espère que nous aurons le temps de traiter un bref rappel au Règlement à la fin, mais je voulais aussi donner l'occasion à M. Poilievre de prendre la parole.

    Monsieur Poilievre.

    Oui. J'ai l'intention de déposer un avis de motion visant à convoquer des représentants de Morneau Sobeco et de la Great-West.

    Il ne nous reste plus que quelques minutes, et on dirait que les problèmes de financement de l'administration des régimes de retraite ont commencé quand des ressources ont été retirées de votre organisation, par suite de l'examen des programmes, pour permettre le financement des frais d'administration des régimes de retraite.

    C'est bien ça, monsieur Macaulay?

    Je m'en remets à M. Mole à ce sujet, mais en ce qui me concerne, j'avais cru comprendre que c'est à cette époque-là que la GRC a pris la décision de commencer à reporter les frais d'administration en les prélevant directement sur le fonds d'assurances.

    Et c'était interdit, n'est-ce pas?

    Encore une fois, c'est là que vous allez constater une divergence d'opinions. À l'époque, le Conseil du Trésor finançait l'ensemble des frais d'administration —

    Oui, je sais, mais il y a eu un changement.

    Un changement au niveau des relations employeur-employés qui a été opéré sous l'impulsion du protocole d'entente — sans autorisation.

    D'accord, mais le Conseil du Trésor a cessé de financer l'administration des régimes de retraite en 1995, n'est-ce pas?

    Non, il n'a pas cessé de financer l'administration. Le CT ne savait même pas qu'il y avait eu ce changement.

    Donc, les crédits étaient toujours versés par le Conseil du Trésor? Eh bien, c'est très étrange. Qu'est-ce qui est arrivé à ces crédits?

    Monsieur le président, peut-être me permettriez-vous d'apporter quelques éclaircissements. Nous parlons du fonds d'assurances, et non des régimes de retraite. En 1995, la GRC, comme la plupart des ministères fédéraux, s'est vue dans l'obligation de respecter certains objectifs budgétaires, par suite de l'examen des programmes — qui supposaient des changements importants par rapport au niveau de référence, et elle a donc commencé à établir d'autres modes de prestation de certains services.

    Nous avons —

    Ce n'est pas nécessaire de me raconter toute l'histoire; il ne nous reste que quelques minutes.

    Voilà essentiellement le contexte. La discussion a eu lieu —

    Donc, le financement de l'administration a été supprimé à ce moment-là?

    Non, le financement de l'administration était partagé à l'époque entre le régime et le budget de fonctionnement de la GRC.

    Très bien. S'agissant maintenant de la décision d'attribuer un contrat à Morneau Sobeco, pourquoi aurait-il été si difficile de passer par le processus d'appel d'offres normal, si cette compagnie était vraiment la meilleure? Qu'est-ce qu'il y avait de si difficile?

    Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je n'ai pas participé au processus à ce moment-là.

    Il est clair que certains avaient des raisons de ne pas vouloir passer par là.

    J'ai posé cette même question à M. Crupi, et il m'a répondu que cela aurait pris trop longtemps.

    Pour un bref rappel au Règlement, monsieur Wrzesnewskyj.

    Au début de la réunion, vous avez demandé que nous votions sur l'adoption du procès-verbal d'une réunion du comité directeur. Cela ne s'est jamais fait. J'ai supposé qu'il n'y avait rien de compliqué là-dedans. Je n'avais pas de copie du procès-verbal à l'époque.

    Nous avons maintenant la liste des témoins qui vont comparaître concernant les demandes d'accès à l'information, et je constate que les noms que j'ai proposés n'y figurent pas. Sans examiner en détail toute la liste, ou parler de celle qui avait été proposée précédemment, lors de notre débat sur la question, peut-être pourrions-nous néanmoins revoir la question de façon polie et collégiale à la réunion du comité directeur.

    Je voulais simplement vous dire que les noms ne correspondent pas.

    Nous croyions que la question était réglée. Nous allons en rediscuter à la réunion du comité directeur. Pourquoi ne pas faire ça demain?

    Monsieur le président, sur le même point, il y a une question au verso dont nous devrions discuter, mais il faudrait que cette discussion se tienne à huis clos.

    Étant donné l'heure, nous n'avons pas beaucoup de marge. Pourrions-nous discuter à huis clos de la question qui se trouve au verso du document au début de notre prochaine réunion?

    Très bien.

    La séance est levée.