PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, je tiens une nouvelle fois à aviser les membres du comité que cette séance sera publique.
Je remercie les témoins d'être venus, et je vous présente donc Mme Stoddart et M. D'Aoust.
Je sais que vous êtes accompagnés de certains collaborateurs, et je vous invite à nous les présenter.
Oui, ce serait en effet la chose à faire.
Mme Marnie McCall est membre de notre service du contentieux.
[Français]
Mme Aline Gélinas est mon adjointe spéciale.
[Traduction]
Merci.
J'aimerais commencer par remercier les témoins d'être venus en dépit du court préavis. Le comité travaille extrêmement fort, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, passant en revue différentes suggestions en vue de l'amélioration de la Loi électorale du Canada.
Le comité a entendu plusieurs témoins, dont le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales, ainsi que les différents partis. Nous avons reçu par écrit des suggestions de députés et, en fait, de tous les partis enregistrés du Canada.
Le comité a déployé des efforts incroyables au cours des dernières semaines. Nous avons tenu des réunions supplémentaires et consacré beaucoup de temps à ce dossier.
Nous en sommes arrivés au stade où nous avons devant nous plusieurs idées au sujet desquelles nous pensions qu'il serait bon de connaître l'avis de la commissaire à la protection de la vie privée ainsi que le vôtre quant à la légalité même de ce qui est proposé.
Merci beaucoup d'être venus. Sans plus tarder, nous allons ouvrir le bal en mode table ronde. Les membres du comité pourront poser toutes les questions qu'ils veulent, mais, comme je l'ai dit, j'ai une liste d'environ sept questions qui ont été soulevées au cours des derniers mois et sur lesquelles nous tenons à avoir des éclaircissements. Une fois ce travail terminé, bien franchement, nous pourrions vous donner votre congé.
Libre à vous de rester, bien sûr, mais sachez, collègues, que nous passerons alors rapidement à une discussion au sujet des questions en suspens, sur la base des renseignements fournis par les différents témoins. J'ose espérer que nous pourrons avoir une brève discussion sur chaque élément, puis en décider du sort par voie de vote et passer le tout en revue.
Sans plus tarder, donc, je vais commencer par offrir la parole à M. Simard. Je pense que nous nous en tiendrons à la ronde de huit minutes, après quoi nous passerons à la norme, à moins que quelqu'un juge que cela n'est pas nécessaire.
Allez-y, je vous prie, monsieur Simard.
Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue à vous, madame Stoddart.
Je préférerais, en fait, la formule discussion en table ronde, étant donné que nous ne sommes que quelques-uns ici.
J'ai cependant une question. Elle concerne l'année de naissance; par exemple, le fait que les bénévoles disposent de l'année de naissance aux bureaux de scrutin. Si je ne m'abuse, le Bloc Québécois a indiqué que c'est déjà la pratique au Québec. Peut-être que Mme Picard me corrigera si j'ai tort, mais d'après les renseignements que nous avons reçus, si vous travaillez comme bénévole pour l'un des candidats et êtes assis à l'une des tables, vous pouvez avoir accès à certains renseignements, dont l'année de naissance de l'électeur.
Cela constitue-t-il un problème dans le cadre des lois en matière de respect de la vie privée?
Je ne peux pas vous dire si les personnes assises aux tables -- les bénévoles -- ont accès à la date de naissance. Dans l'affirmative, cela serait sans doute couvert, me semble-t-il, par un serment professionnel qu'il leur faudrait prêter, garantissant que ces renseignements demeurent confidentiels.
À ma connaissance, cela n'a pas été un problème. Je n'ai pas entendu dire que c'était un problème, mais, comme vous le savez, il s'agit de renseignements sensibles. Votre date de naissance donne accès à de nombreuses choses dans le cadre de notre système, notamment tous vos dossiers de crédit. Il vous est à toutes fins pratiques possible de faire n'importe quoi avec votre date de naissance.
Si celle-ci figurait donc sur la liste, je pense qu'il faudrait que l'on s'en serve avec autant de circonspection que possible, aussi rarement que possible et avec le plus petit nombre possible de personnes.
Comme vous le savez, l'une des plus grosses préoccupations des membres du comité concerne la question de la fraude électorale. Cela devient de plus en plus préoccupant, et je citerai le cas d'une circonscription dans laquelle 10 000 personnes se sont enregistrées sur eBay; cela devient presque inimaginable.
Ce mécanisme serait peut-être une façon d'exercer un certain contrôle: si une personne se présente avec des papiers d'identité d'une authenticité douteuse, si vous avez l'impression qu'il y a quelque chose qui ne colle pas, si vous savez quelque chose au sujet de la date de naissance de la personne et que celle-ci a manifestement 80 ans mais vote en tant que jeune âgé de 18 ans, alors vous savez qu'il y a un problème.
De façon générale, vous appuyant sur votre expérience, pensez-vous que ce soit là une possibilité? Est-ce quelque chose que nous pourrions adapter dans notre panoplie d'outils pour identifier les gens, sans pour autant empiéter sur leur vie privée?
Eh bien, une règle de base en matière de protection des données est que vous devez utiliser les renseignements personnels avec modération et proportionnellement à l'envergure du problème visé.
Si vous découvrez qu'il existe un réel problème de fraude électorale -- c'est-à-dire d'usurpation d'identité aux bureaux de scrutin -- cela vous pousserait peut-être à vouloir utiliser davantage de renseignements personnels. Mais ma suggestion, en ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée, serait d'examiner la situation très attentivement. Le problème existe-t-il à l'échelle du pays? S'agit-il d'incidents isolés ou bien d'une tendance générale? Je dis cela car une telle mesure aurait beaucoup de ramifications. Ce serait encore un autre renseignement personnel délicat qui viendrait s'ajouter à la banque.
Si votre conclusion est qu'il s'agit d'un problème de taille, alors, oui, vous pourriez demander que ce soit ajouté à la nouvelle loi.
Encore une fois, lorsque les Canadiens remplissent leur déclaration de revenu, ils peuvent apparemment y cocher une case indiquant qu'ils autorisent que leur nom soit utilisé aux fins d'établissement de la liste d'électeurs.
Est-ce bien cela, Jamie? Dans quelle mesure cela est-il essentiel?
En d'autres termes, si la personne ne fait pas cela, serait-ce un empiétement sur ses droits de prendre ce renseignement et de le faire figurer, sans le consentement de l'intéressé, sur la liste d'électeurs?
Si je me souviens bien, la Loi de l'impôt sur le revenu est l'une des loi canadiennes qui assurent le plus de protection pour les renseignements personnels, car ceux-ci sont très sensibles. Lorsque nous fournissons des renseignements aux responsables de l'impôt sur le revenu, nous tenons à ce que ceux-ci soient utilisés strictement à des fins fiscales. C'est donc dans cet esprit que nous avons travaillé avec le directeur général des élections et les responsables de l'impôt pour dire que si des renseignements allaient être communiqués, il faudrait que les Canadiens en soient informés et aient donné leur consentement.
Peut-être que je pourrais ajouter à votre question en vous lisant un petit passage, pour votre gouverne :
Le Québec exige des électeurs qu'ils déclinent leur nom, adresse et, si on leur en fait la demande, leur date de naissance. Ils doivent également établir leur identité en présentant leur permis de conduire, leur carte d'assurance maladie, leur passeport canadien ou tout autre document qui a été délivré par un organe gouvernemental (Loi sur les élections, article 337). Si un électeur ne peut pas établir son identité, il se dirige vers la table de vérification de l'identité des électeurs et fournit un serment et deux pièces d'identité ou doit être accompagné d'une personne qui établit son identité et atteste l'identité de l'électeur (paragraphe 335.2).
Poursuivons donc, et c'est au tour de M. Preston.
J'ai plusieurs points. Je pense que nous en sommes arrivés à une situation telle qu'il faudra, pour prévenir la fraude, exiger que les personnes qui se présentent au bureau de scrutin fournissent une preuve de leur identité. Cette preuve doit établir qui est la personne, où elle habite, ce afin de déterminer que l'adresse s'inscrit dans une circonsciption donnée, et il y a également la question de la citoyenneté. Bien sûr, les citoyens canadiens peuvent voter lors d'une élection, mais pas les autres.
Verriez-vous un problème à ce que l'on demande une preuve d'identité ou une pièce d'identité avec photo afin de pouvoir répondre à ces questions?
Je pense qu'il y aurait un problème si vous demandiez, aux fins d'une carte, une série de renseignements qui ne figurent pas déjà sur des papiers d'identité canadiens existants.
Je recommanderais que l'on utilise le permis de conduire pour la photo, ce qui réglerait en même temps l'aspect adresse. Pour ce qui est de l'aspect citoyenneté, je ne sais pas trop encore, alors vous pourriez peut-être ajouter quelque chose...
Oui, c'est pourquoi je suis en train de réfléchir aux documents que nous avons. Dans certaines provinces, la carte d'assurance maladie comporte une photo, le nom, la date de naissance, mais pas l'adresse, il me semble. Notre passeport fournirait la photo et l'adresse, mais...
Oui, c'est exact, seulement le lieu de naissance. Je ne suis donc pas convaincue qu'il existe à l'heure actuelle une seule et même carte...
Il me va falloir mettre de côté l'aspect citoyenneté pour le moment. Mais même si je fournis une preuve de mon adresse et une photo d'identité -- vous avez parlé de carte d'assurance maladie dans certaines provinces et de permis de conduire dans d'autres, et il y aurait même, dans certaines provinces, la carte prouvant que l'intéressé a atteint l'âge de la majorité -- prouvant que je suis qui je dis être, alors je pourrais montrer un autre papier d'identité pour prouver que j'habite là où j'habite.
Il me semble qu'il y a deux questions, mais vous êtes bien sûr plus au courant que moi des questions électorales. Une question est celle de savoir qui figure légitimement sur la liste électorale...
... et, si j'ai bien compris, pour quelle circonscription? Puis, lorsque vous vous présentez au bureau de vote, comment faites-vous pour prouver, de la façon la moins intrusive possible, mais sans pour autant tourner en dérision nos élections, que vous êtes bien la personne dont le nom figure sur la liste?
Il me semble qu'essayer de réunir tous ces éléments augmenterait peut-être le risque d'atteinte à la vie privée des gens, alors...
Très bien. J'allais consacrer la deuxième moitié de mon temps à la liste, car je peux prouver qui je suis, mais si la liste n'est pas fiable, alors peu importe que je n'y figure pas ou si mon nom s'y retrouve trois ou quatre fois, car j'ai toujours la possibilité de prouver que je suis cette même personne trois fois, et voter.
Pour ce qui est de l'autre question, donc, je vais m'attarder un petit peu sur les listes. À l'heure actuelle, la liste est apparemment compilée de diverses façons, mais la plus courante semble être cette case que vous cochez sur votre déclaration de revenu aux fins d'impôt. Or, il y a des personnes qui ne sont peut-être pas citoyen canadien mais qui paient des impôts et qui pourraient mal comprendre. Ces gens-là peuvent eux aussi avoir coché la case sur leur formulaire, auquel cas la liste n'est pas fiable, étant donné que ce ne sont pas des citoyens. Puis, il y a bien sûr ceux qui ne cocheront pas la case, et dont le nom ne figurera peut-être pas lui non plus sur la liste.
Dans le cadre des lignes directrices en matière de protection de la vie privée telles que vous les entendez, quelles autres listes compilées par le gouvernement pourraient être utilisées pour vérifier celle-ci?
Je ne pense pas que l'on puisse tout simplement établir une interface avec chacune des autres listes pouvant avoir été compilées par le gouvernement pour dresser celle-ci. Je sais qu'en vertu de la Loi électorale du Canada, M. Kingsley est autorisé à faire cela, à négocier cela.
Par exemple, ce serait peut-être les données de recensement qui nous fourniraient la liste la plus nette. Serait-il envisageable que l'on utilise les données de recensement tous les dix ans pour créer une liste d'électeurs permanente?
D'après ce que j'ai compris, il existe, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, d'assez larges pouvoirs autorisant la comparaison entre elles de listes différentes, tant et aussi longtemps qu'est satisfait le critère de l'usage compatible, qui a été établi par la Cour suprême. Je ne connais pas le détail -- il nous faudra peut-être vous revenir là-dessus -- quant à la façon dont la Loi électorale du Canada cadrerait dans le régime, car elle n'est pas assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il me faut dire, en ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée, que je considère qu'il s'agit là d'une anomalie. J'estime que cela devrait être corrigé. La semaine dernière, en fait, j'ai déposé un rapport sur la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans un pays moderne comme le Canada, il faudrait, au minimum, que toutes nos lois soient au moins pour la forme assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et il faudrait alors prévoir des exemptions ou des modifications, si besoin est, pour cette loi particulière.
La Loi électorale du Canada est donc un texte de loi légèrement différent, mais le directeur général des élections est libre de conclure une entente écrite avec tout ministère qui compile des données, en vue de la communication de renseignements aux fins d'établissement de sa liste.
Pourrais-je demander au commissaire adjoint à la protection de la vie privée de répondre?
En fait, je pense qu'il existe quelque 40 ententes du genre que vient de décrire Mme Stoddart, et en vertu desquelles le directeur général des élections obtient en fait des données auprès d'agences et d'organismes fédéraux. L'Agence du revenu du Canada figure parmi ce nombre, mais je pense qu'est également en place une entente avec la Société canadienne des postes, en vue de l'obtention de renseignements sur les adresses, et il y a également d'autres accords avec des bureaux provinciaux et territoriaux d'immatriculation des véhicules automobiles, des organismes électoraux provinciaux, etc.
Nous comprenons qu'il lui est possible de conclure de telles ententes. L'autre chose qu'il demande est que nous attribuions un identificateur permanent à chaque électeur de sorte que lorsque nous recevons des renseignements croisés, il soit possible de prouver que la personne est bien celui ou celle qu'elle dit être.
Nous avons parlé de la date de naissance et de la question de savoir si cette vérification ne pourrait pas se faire au moyen du numéro de permis de conduire. Si une personne déménage, mais que son numéro de permis de conduire ne change pas, lorsque sortira la liste suivante et qu'on lui aura attribué un identificateur permanent, on saura que le permis de conduire appartient toujours à cette même personne. Cela nous permettrait de changer tout simplement l'adresse de l'intéressé sur la liste permanente des électeurs.
Entrevoyez-vous des problèmes si l'on attribuait un identificateur permanent à chaque électeur?
Je pense qu'il y a là un risque de problèmes énormes. Encore une fois, il nous faut revenir à la question de savoir quelles réelles applications erronées vous avez relevées dans le contexte de l'actuel libellé de la Loi électorale du Canada? La fraude électorale constitue-t-elle un tel problème qu'il nous faut prendre des mesures aussi drastiques?
Attribuer à chaque électeur au Canada -- soit à une bonne partie de notre population -- son numéro unique serait un pas vers l'attribution à chaque citoyen d'un numéro. Cela mènerait à une société au sein de laquelle chacun porterait un numéro, et vous pourriez alors commencer à croiser les numéros et à créer des profils de citoyens, augmentant ainsi de beaucoup la surveillance pouvant être faite des citoyens.
Il existe des moyens de faire : par exemple, l'utilisation de numéros choisis au hasard et réservés à cette seule fin, et ainsi de suite, comme cela se fait dans une certaine mesure dans le contexte d'un gouvernement électronique. Oui, dans le cadre d'un gouvernement électronique,-- du fait que vous ne voyiez pas les gens, qu'il s'agisse d'une relation à distance, etc. -- cela se fait pour diverses raisons, mais, encore une fois, je dirais que nous devrions y réfléchir à deux fois avant de commencer à attribuer davantage de numéros d'identité aux citoyens canadiens. Nous avons déjà un numéro d'assurance sociale.
Encore une fois, existe-t-il un autre moyen? Quel est le problème? Quelle est la gravité du problème que vous essayez de corriger? Avez-vous besoin du numéro d'assurance sociale pour avoir une liste électorale fiable?
Merci pour ce qui est de cette ronde.
Ce que je retire de la discussion c'est qu'il est possible de l'utiliser, ce numéro. Ce n'est pas une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels; il nous faut tout simplement être prudents. Si nous choisissons d'utiliser un numéro d'électeur, alors il faudrait qu'il soit choisi au hasard et qu'il soit tenu à distance du gouvernement, en gros.
J'aimerais simplement tirer au clair une autre question de M. Simard.
Si, en fait, il y avait sur les formulaires de déclaration de revenu aux fins d'impôt une case à cocher si vous êtes citoyen canadien, ce ne serait pas une atteinte à la vie privée tant et aussi longtemps que le citoyen a autorisé le transfert de l'information au directeur général des élections, n'est-ce pas?
[Français]
Je m'excuse, madame Stoddart. Vous avez peut-être répondu à la question de mon collègue M. Simard, mais je fouillais dans mes papiers et je voudrais vous entendre de nouveau.
Seriez-vous favorable à ce qu'on inscrive la date de naissance sur la liste électorale, comme on le fait au Québec, et que cette liste soit transmise aux candidats? Cela pourrait permettre d'éviter beaucoup d'erreurs en ce qui a trait aux doublons, c'est-à-dire les personnes qui portent le même nom. Le fait d'inscrire la date de naissance sur cette liste, comme on le fait au Québec, constitue-t-il un problème relativement à la question de la protection des renseignements personnels?
Ma réponse, madame la députée, est toujours la suivante: il faut essayer d'utiliser le moins de renseignements personnels possible. Je ne suis ni pour ni contre. Je vous rappelle que plus on utilise de renseignements personnels, plus on les insère dans de grandes bases de données, plus on veut les partager et plus on augmente la capacité de l'État canadien de surveiller ses citoyens.
S'en tire-t-on assez bien sans avoir recours à la date de naissance? Posez-vous la question, vous qui faites des lois : pourquoi faut-il ajouter la date de naissance? Si vous, qui étudiez les cas, en venez à la conclusion qu'il faut ajouter la date de naissance et qu'il y a nécessité de le faire, je vous demande de vous assurer que cette date de naissance soit transmise le moins possible. On pourrait étudier l'exemple québécois, voir comment cela est administré exactement, afin que ces dates de naissance ne soient pas éparpillées partout dans un comté, car ce sont des renseignements sensibles.
Auriez-vous une suggestion à faire pour éviter que cela ne se produise? À l'heure actuelle, on a beaucoup de difficulté à empêcher des personnes de se présenter aux tables et de voter pour d'autres personnes. On n'a pas de moyens assez efficaces pour prévenir le vol d'identité. La personne qui est scrutatrice ne peut que se fier à la bonne foi de la personne qui se présente avec une carte.
Des personnes se présentent avec une carte. Parce qu'elles ont une carte, on ne leur demande pas leur identité ou leur carte d'identité. Elle peuvent alors voter. On ne sait pas si c'est la bonne personne, parce que les gens qui sont aux tables ne connaissent pas tout le monde. Ce n'est pas comme dans les petits villages. C'est vraiment différent dans les grandes villes.
Comment faire? Avez-vous une idée de ce qu'on pourrait faire pour exercer un meilleur contrôle des gens qui se présentent à un bureau de scrutin et qui serait acceptable?
Je ne peux malheureusement pas vous répondre, car je ne connais pas suffisamment les cas d'usurpation d'identité électorale. Je ne peux vous dire à quoi cela est dû. Est-ce parce que les gens ne sont pas assez bien formés ou parce qu'il n'y a pas de carte normalisée?
Des gens peuvent se présenter dans 10 bureaux de scrutin différents avec des cartes qui ne leur appartiennent pas. Ils peuvent voter pour 10 personnes en changeant d'endroit.
On peut trouver des cartes de scrutin dans les édifices. Souvent, quand les gens qui les distribuent ne peuvent entrer dans de grands édifices, ils jettent ces cartes par terre. Il y a des boîtes de cartes qui restent là.
Il y en a toujours; on voit cela tout le temps. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Des gens sans scrupules ramassent ces cartes et vont dans les bureaux de scrutin voter à la place d'autres personnes.
Si c'est une question d'absence d'identification fiable, cela semble être un problème de normalisation de l'identité et de formation du personnel.
À cet égard, je vous encourage à étudier l'exemple québécois. Je l'ai observé dans une autre vie, alors que je travaillais à la Commission d'accès à l'information du Québec.
Le Québec a un peu innové, je crois, sans avoir dû créer de nouvelle carte d'électeur ni de carte d'identité nationale. En fait, il a utilisé les cartes existantes et a permis aux gens qui n'avaient pas ces cartes de faire des déclarations assermentées.
J'ai l'impression, madame la députée, que cela fonctionne assez bien. Cette méthode est assez bien acceptée et elle a permis de régulariser la tenue des élections. Je vous suggère de consulter directement Élections Québec à cet égard, car je ne peux pas parler au nom de cet organisme.
Cette expérience est vécue depuis presque 10 ans. Vous pourrez l'analyser et voir si elle pourrait remédier aux problèmes dont vous parlez et qui sont vécus lors des élections fédérales.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame Stoddart.
Depuis plusieurs années, M. Kingsley nous dit qu'il faudrait demander à la commissaire à la protection de la vie privée si elle est d'accord sur l'utilisation de la date de naissance.
Si j'ai bien compris ce que vous venez de répondre à Mme Picard, vous laissez aux législateurs le soin de prendre cette décision. C'est à nous, les parlementaires, de décider si cela est exact. Vous ne voyez pas de problème légal relativement aux lois que vous gérez. Est-ce exact?
Vous comprenez pourquoi on veut utiliser la date de naissance, n'est-ce pas? Vous avez dit à Mme Picard qu'on devrait peut-être, comme au Québec, demander de voir des cartes avec photo qui prouvent l'identité. On ne parle pas de ce que l'on trouve sur des périodiques, comme Châtelaine, où il y a une adresse. Il est possible de ramasser cela dans n'importe quelle boîte aux lettres.
Si une personne qui se présente et qui devrait avoir 18 ans a l'air d'avoir 78 ans, on a un problème, ce qui est possible avec le système actuel. On peut se servir de cartes qui sont laissées dans les centres commerciaux. C'est pourquoi on a pensé à la date de naissance.
Selon vous, les lois fédérales que vous gérez sont-elles plus restrictives ou plus libérales que les lois québécoises? Sont-elles vraiment comparables?
Je ne les comparerais pas, car il s'agit de compétences différentes.
Cependant, je demanderais au commissaire adjoint de vous parler brièvement de notre demande de la semaine dernière de réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est assez vétuste et qui ne s'applique pas au processus électoral ni à toute la manipulation de renseignements personnels qui a lieu lors des activités électorales. À mon avis, c'est un point important.
En effet, nous avons remis au comité permanent le 5 juin dernier un document qui fait état de nos propositions de réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
En gros, on dit que cette loi, qui a été adoptée en 1983, est inadéquate relativement à la réalité technologique contemporaine, à celle du gouvernement en ligne, etc.
D'autre part, nous trouvons que cette loi a des faiblesses inhérentes en matière de reddition des comptes au Parlement. Nous pensons qu'il faut l'améliorer de façon importante, d'autant plus que nous croyons que beaucoup d'organismes fédéraux ne sont pas assujettis à cette loi. Nous croyons qu'il s'agit d'une lacune importante.
Si cela vous intéresse, nous pourrons déposer ce document. Il vous donnera une idée de nos propositions de réforme de la loi.
[Traduction]
Merci.
Je remercie Mme Picard d'avoir soulevé l'idée de renseignements sur les électeurs -- et d'autres membre du comité sont d'accord pour qu'on revienne là-dessus --, mais avant de mettre de côté la question de la carte d'information sur l'électeur, j'aimerais interroger le panel au sujet de deux problèmes qui ont été soulevés.
Un de ces problèmes, comme l'a souligné M. Guimond, est que ces cartes d'électeur sont tout simplement déposées au hasard dans les immeubles à appartements, les centres commerciaux, etc. C'est Postes Canada qui fait cela. La deuxième question est que ces cartes ne sont pas placées dans des enveloppes, de telle sorte que les renseignements qui y figurent sont là, à la vue de tous. L'un ou l'autre de ces aspects constitue-t-il une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Eh bien, comme l'a dit mon collègue, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne fait en vérité pas grand-chose dans le contexte des normes actuelles en matière de protection des renseignements, et elle ne couvre certainement pas des aspects comme celui-là.
Dans le secteur privé commercial, auquel s'applique une autre loi plus récente, la LPRPDE ou Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, nous avons eu des motifs pour dire aux grosses institutions financières que le fait de laisser traîner, présignés, quantité de documents, de cartes de crédit gratuites et de chèques de dépannage portant votre nom et votre numéro de compte, est une invite au vol d'identité.
Par analogie, bien que nous n'ayons pas eu à nous pencher sur cette question, nous n'avons reçu que très peu de plaintes, peut-être une par an, au sujet du processus électoral.
Il me semble, monsieur le président, que ce genre d'activité, en cette ère de vol d'identité galopant, en est un qui mérite d'être examiné très attentivement, car qui sait qui peut mettre la main sur ces renseignements?
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue.
Si j'ai bien compris, quand M. Preston a parlé du numéro d'assurance sociale, il a été question d'un numéro réservé à Élections Canada. Toutefois, vous craignez qu'on ait trop de numéros. J'ai toujours cru qu'on n'était qu'un numéro. En avoir deux serait peut-être mieux.
En ce qui a trait au numéro d'assurance sociale, je pense que son utilisation constituerait une intrusion dans ma vie privée, surtout que ce numéro donne accès à beaucoup de choses qui seraient mises à la disposition d'autres personnes. Mon numéro est personnel, je le donne à qui je veux, et personne ne va me le prendre. Accepter même de songer à transmettre ce numéro à Élections Canada serait aller à l'encontre de la protection de ma vie privée.
Vous avez raison, ce numéro constitue un renseignement très sensible. Je ne crois pas que quelqu'un ait suggéré d'avoir recours au numéro d'assurance sociale. Je pense que ce n'était qu'une hypothèse.
Oui, mais j'avais cru comprendre — on pourrait peut-être vérifier dans les « bleus » — que vous croyiez que s'il n'y avait pas d'autre possibilité, on pourrait envisager cela. En tout cas, cela ne semblait pas être la fin du monde.
En tout cas, je ne l'ai certainement pas suggéré. Vous me donnez l'occasion de préciser les choses si j'ai donné cette impression.
Je voulais souligner le fait que nous disposons déjà de nombreux indicateurs sensibles qui peuvent permettre d'effectuer des vérifications dans les bases de données, de recouper des informations, de créer des profils, de suivre nos activités et d'envahir notre vie privée.
Revenons à la question du numéro. Supposons qu'on décide d'utiliser un deuxième numéro, un numéro qui ne servirait qu'à Élections Canada. Je ne pense pas qu'ils soient nécessairement chanceux, mais uniquement dans mon comté d'Acadie—Bathurst, il y a cinq Yvon Godin. Imaginez le type d'appels téléphoniques qu'ils reçoivent parfois.
Si on créait un numéro qui ne serait utilisé que par Élections Canada, je ne pense pas que cela pourrait brimer la vie privée de quiconque, parce que cela n'aurait aucune signification, si ce n'est pour Élections Canada. Ce serait mieux que de forcer les gens à avoir une carte avec leur photo, à avoir 10 pièces d'identité. Il y aurait plus de chances que l'on gagne le gros lot de la loterie 6/49 que deux Yvon Godin aient le même numéro. Cela permettrait de vérifier l'identité et cela n'aurait aucune valeur ailleurs qu'à Élections Canada.
Qu'est-ce que je pense de cela? Cela pourrait être possible. J'imagine, sans être experte en la matière, que, compte tenu du coût engendré par la création de ces numéros pour plus de 22 millions d'électeurs, on pourrait être tenté de les utiliser ailleurs pour rentabiliser cette dépense. C'est ce que je voulais souligner. Il y aurait peut-être des conséquences à cela.
On dispose déjà, par exemple, de la date de naissance; c'est dans nos documents. Cela ne nécessiterait peut-être pas le même investissement et ne se prêterait pas autant à ce qu'on appelle un détournement de finalité, c'est-à-dire une chose qui est créée pour une raison et qui finit par être utilisée autrement.
Monsieur le président, en ce qui a trait à la date de naissance, je ne crois pas que ce soit disponible partout.
On pourrait envisager que votre date de naissance soit inscrite sur votre carte d'identité, mais si elle était incluse dans les documents d'Élections Canada, cela pourrait se retrouver entre les mains d'autres individus.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le député. C'est pourquoi je saisis l'occasion de vous mentionner que l'an dernier, d'autres commissaires à la protection de la vie privée du monde entier et moi avons signé un document intitulé Déclaration de Montreux, que vous pouvez trouver sur notre site web. Je vais peut-être me permettre d'envoyer des copies de cette déclaration à M. le président.
On se rend compte que dans plusieurs pays comme le Canada, les lois électorales ne sont pas assujetties aux normes universelles de protection des données. Ce que font les députés de tous ces renseignements personnels ne constitue pas le problème. Le danger est créé par la multiplication des usagers, et le fait que les données peuvent circuler dans les circonscriptions et être comparées avec de l'information provenant d'autres bases de données afin de créer des profils d'électeurs. Cela se passe un peu partout.
Je vous encourage fortement à vous pencher sur cette question. Je crois aussi que les électeurs devraient savoir qui a accès à leurs renseignements personnels, à quoi ils servent, y avoir accès, pouvoir les corriger et s'assurer qu'ils sont en sécurité. Comme vous le disiez, si beaucoup de gens connaissent ma date de naissance, celle-ci n'est pas en sécurité et il peut y avoir des problèmes additionnels.
La carte qui est envoyée à l'électeur comporte son adresse et l'endroit où il doit aller voter. Il n'y a aucune information personnelle. Je ne crois pas qu'il serait utile de mettre cela dans une enveloppe.
[Traduction]
Il a soulevé la question d'utiliser cela comme papier d'identité pour voter, et M. Kingsley a été très clair : si une personne utilise ce carton comme document d'identité pour voter, ce n'est pas bien, car il ne s'agit pas d'une carte de vote. Cela veut dire que quelqu'un ne fait pas son travail. Nous pourrions pondre ici toutes sortes d'idées, mais si les gens sur le terrain décident de ne pas obéir à la loi que nous adoptons au Parlement, alors nous continuerons d'avoir le même problème. Et c'est là ce que je voulais souligner. Si la carte est placée dans une enveloppe, certaines personnes ne la verront peut-être pas, et si elles ne prennent pas leur carte, alors ce sera peut-être là la réponse. Et M. Kingsley a dit qu'il est prêt à faire cela, à mettre le carton dans une enveloppe.
La question qui vous a été soumise n'était pas une question. Cela a été soulevé ici, et je tiens simplement à être bien certain que cela n'enfreint pas une quelconque règle en matière de protection de la vie privée; c'est juste l'adresse d'une personne et l'endroit où celle-ci doit aller voter.
Mais je comprends ce que dit Mme Picard et ce pour quoi elle cherchait des suggestions.
Merci beaucoup, monsieur Godin. Nous venons d'avoir une très bonne discussion qui sera à poursuivre plus tard.
Nous entamons maintenant la deuxième ronde. Je suppose que l'on pourrait dire qu'il revient au comité de décider quels documents d'identité devraient être requis aux bureaux de scrutin. La carte d'information de l'électeur n'est manifestement pas du nombre. C'est là mon impression.
Nous allons cependant passer à la deuxième ronde, pour des tours de cinq minutes, et c'est au tour de M. Proulx.
Merci, monsieur Goodyear.
[Français]
Bonjour, madame Stoddart. Bonjour, monsieur D'Aoust. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Ce n'est pas nécessairement une grande fête, mais c'est intéressant.
Madame Stoddart, on parle d'identification et de droit à l'information. Cependant, je veux revenir à la base de notre système électoral et parler de la liste permanente des électeurs. Le comité s'est rendu compte — et on a entendu des témoignages à cet effet — qu'il se faisait souvent toutes sortes d'ajouts à la liste, correctement ou incorrectement. On a remarqué aussi qu'il se faisait moins de soustractions. Je m'explique. Comme lors de chaque élection, j'ai fait du porte-à-porte. Souvent, lorsqu'on visite un édifice à logements multiples, on arrive à un appartement où, selon la liste électorale, il y a six occupants. Lorsqu'on parle à la personne qui est à l'intérieur, on nous dit qu'il n'y en a pas six, car c'est une garçonnière. Il n'y a qu'une seule personne qui y demeure depuis déjà trois, quatre ou cinq ans. On se rend compte alors que les noms sur la liste sont ceux des occupants précédents.
On a donc soumis à M. Kingsley le fait qu'il y avait de graves lacunes et des failles importantes sur le plan de la confection et de la mise à jour de la liste électorale. Mon collègue M. Guimond nous disait un peu plus tôt que M. Kingsley nous donne différentes réponses. Comme vous le savez, on en a discuté avec lui et il a toutes sortes de bonnes ou de moins bonnes raisons pour expliquer pourquoi il acquiert de l'information de l'Agence du revenu du Canada, des gouvernements provinciaux — que ce soit des données du régime d'assurance-maladie ou sur les permis de conduire — ou d'autres.
Vous êtes l'experte. D'après vous, que peut-on utiliser, en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information, qui se trouve dans les systèmes existants de tous les différents ordres de gouvernement, afin de s'assurer que la liste électorale soit tenue à jour? Est-il légal qu'Élections Canada ait recours aux permis de conduire, aux cartes d'assurance-maladie ou à des données de l'Agence du revenu du Canada? Dans ces sources d'information, y a-t-il des éléments qui ne sont pas accessibles?
Le mois dernier a eu lieu un recensement qui n'était pas de l'envergure de ce que l'on connaît au Canada à tous les 10, 12 ou 15 ans. Dans le recensement de cette année — que l'on pourrait qualifier d'ordinaire —, on nous demandait notre nom, notre date de naissance, notre adresse, notre occupation et ainsi de suite. Pourrait-on avoir accès aux données de Statistique Canada pour établir la liste électorale? Vous connaissez les banques de données qui existent au fédéral, dans les provinces et les municipalités. Y a-t-il des banques de données que l'on pourrait utiliser?
Monsieur le député, votre question est vaste et présume que je connais toutes les banques de données des provinces. Je vous rappelle d'abord que la Loi électorale du Canada n'est pas soumise à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je pense que dans un proche avenir, on devrait corriger la situation.
Excusez-moi, madame. Nous ne souhaitons pas que l'information de la liste électorale soit fournie à d'autres. Nous souhaitons qu'Élections Canada puisse obtenir de l'information des autres banques de données pour confectionner et alimenter la liste permanente.
Je comprends, mais une loi sur la protection des données va dans les deux sens. Ce qu'on peut cueillir, on peut le partager et le faire circuler.
Selon moi, il n'y a pas de limite à l'obtention, de manière licite, d'informations par Élections Canada. Cet organisme peut bonifier sa liste à condition de respecter les normes habituelles. Par exemple, Élections Canada a une entente écrite avec Revenu Canada, et a, je pense, une entente avec le Comité des services d'Industrie Canada. Le Bureau du directeur général des élections du Canada est aussi soumis à la politique actuelle du Conseil du Trésor sur le couplage des données. Cette politique l'encourage fortement à faire l'évaluation de l'impact de son entente proposée sur la vie privée, à nous la soumettre pour commentaires et à recueillir le moins de renseignements personnels possible.
Ce sont, je crois, à peu près toutes les limites théoriques. M. Kingsley le saurait mieux que moi. Je crois qu'on peut aller chercher des renseignements si on conclut une entente.
Oui, mais je vous ai dit que sa loi n'était pas assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels; c'est une loi à part. Je pense que c'est un problème. Toutes les agences et toutes les lois du gouvernement fédéral devraient être soumises aux mêmes normes de protection des données et à des règles uniformes, quitte à ce qu'on fasse une exception dans la pratique.
J'ai compris que M. Kingsley s'était procuré toute une série de fichiers grâce à des ententes, et je vous ai parlé de la politique du gouvernement fédéral qui est en vigueur et qui encadre le genre d'ententes qu'il peut conclure.
Quel problème le fait qu'Élections Canada ne soit pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels comme les autres ministères cause-t-il?
Cela revient à ce dont j'ai parlé tout à l'heure. À mon avis, toute la manipulation des renseignements personnels dans le cadre du système électoral devrait être revue à la lumière des normes modernes de protection des données. La Loi électorale du Canada est muette sur ce sujet, puisqu'elle est complètement exemptée de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par exemple, si quelqu'un utilise mal des renseignements personnels sur le bureau d'un député, il n'y a pas de recours.
[Traduction]
Merci.
Nous avons le temps pour une ronde encore.
Afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, d'après ce que je crois comprendre, il existe plusieurs aspects par rapport auxquels le directeur général des élections aimerait utiliser des données en provenance d'autres banques de données et du registre national des électeurs afin d'échanger des renseignements avec les provinces et ainsi de suite.
Ce qu'on nous dit c'est qu'il ne s'agit pas d'une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels du fait que la Loi électorale du Canada n'y est pas assujettie. Êtes-vous d'avis que ce devrait peut-être être le cas et qu'il y aurait lieu de maintenir une certaine sensibilité à l'égard de la question de la protection des renseignements personnels dans notre monde d'aujourd'hui au bureau du directeur général des élections?
Ceci sera peut-être un commentaire à mes collègues, mais M. Kingsley a dit qu'il insérerait ces cartons dans des enveloppes. Nous venons tout juste d'établir que... Voici l'une des trois cartes d'électeur qu'on m'a remises, sous différents noms, à mon lieu de résidence. Tout ce qu'elles établissent est que Scott Jeffrey Reid va voter à l'un des endroits désignés, ce qui est loin de constituer des renseignements personnels. Insérer cela dans une enveloppe coûterait un tas d'argent et n'accomplirait strictement rien, et c'est pourquoi je recommanderais que l'on ne poursuive pas plus avant cette suggestion.
Dans mon cas particulier, les renseignements personnels ne sont même pas exacts, puisque mon prénom ne figure même pas sur le carton qu'a le commissaire. L'on n'y affirme même pas que je suis une personne; je suis devenue trois personnes. Quoi qu'il en soit, vous voyez à quoi je veux en venir.
J'aimerais cependant discuter un petit peu de l'utilisation de l'identité, pas tant dans le contexte sophistiqué de la façon dont les gens comparent des bases de données et puisent des renseignements sur vous, pour déterminer que vous êtes une femme de 35 ans qui aime la musique country moderne et la planche à neige, pour ensuite inonder votre compte courriel d'offres de marketing direct, mais plutôt dans le contexte des genres de renseignements qui posent problème lorsque vous êtes une femme qui habite un immeuble à appartements et qui ne souhaite pas que l'on sache que vous habitez l'unité 1014 et qui prend ainsi des dispositions, comme cela est possible dans de nombreux immeubles à appartements, de façon à ce que les numéros affichés dans le hall d'entrée ne correspondent pas aux numéros des appartements, pour des raisons de sécurité. Ce dont nous parlons pourrait violer le secret de ce genre d'information, bien que ce ne puisse pas être mon cas, car tout cela aboutit dans ma boîte à lettres, dans ma maison, dans une petite localité.
Il semble qu'il y ait un problème avec une minorité de facteurs, mais ce n'est pas une minorité négligeable; en tout cas c'est là l'impression que nous avons au sein du comité, car certains de ces facteurs pénètrent dans des immeubles à appartements et -- qui sait pourquoi, peut-être pour gagner du temps -- ne déposent pas ces pièces de correspondance dans les casiers appropriés, préférant les poser à côté dans une pile.
Il arrive que des gens ramassent leur propre carte et la jettent dans un coin, mais ce ne semble pas être l'explication universelle pour laquelle ces documents sont à la disposition d'autrui.
Il me semble que cela constitue une atteinte à la vie privée, en ce sens que cela met à la disposition de quiconque traîne peut-être dans le hall et souhaite pénétrer dans l'immeuble pour quelque raison... entrer par effraction dans un logement, commettre un vol, ou peut-être pire encore... Cela constitue dans le cas d'une telle personne une infraction à la sécurité, ce qui pose problème. Élections Canada, d'après ce que nous a dit le directeur général des élections lorsque nous l'avons interrogé, a une entente avec Postes Canada selon laquelle cela n'arrivera pas, que le courrier sera livré. Mais la Loi électorale du Canada ne prévoit aucune sanction pour les cas où ces genres de documents sont tout simplement déposés dans un coin au lieu d'être livrés.
Je suis curieux de savoir si le respect de la vie privée, dans le cas que je viens de décrire, ne serait de votre avis pas mieux servi s'il y avait une véritable infraction prévue dans la Loi électorale du Canada pour les cas où une personne qui n'aurait pas livré ce genre de document au destinataire prévu, omettrait en même temps de demander que ce soit renvoyé au bureau de poste pour destruction, ou renvoyé au fonctionnaire électoral ou autre, et choisirait plutôt de le prendre et de tout simplement le déposer dans un quelconque lieu public.
Le problème que vous venez de décrire, monsieur le député, est un problème très réel. Nombre d'entre nous qui vivons en région urbaine le savons. Vous avez parlé du droit d'être anonyme, de vivre dans l'anonymat, sans s'identifier auprès de ses propres voisins.
Vous posez une question bien précise. J'ignore si j'ai les compétences requises pour y répondre. Je ne sais pas quel serait l'effet dissuasif de l'ajout de nouvelles sanctions en vertu de la Loi électorale du Canada, ni si c'est une question de formation des facteurs qu'il faudrait soumettre à Postes Canada, ou... L'on pourrait sans doute aborder le problème depuis plusieurs angles. La question de savoir qui gère les entrées de nombre de ces immeubles à logements multiples est, je pense, une question qu'il importe de se poser dans notre société d'aujourd'hui.
Il vous faudrait également examiner les ramifications. Je pense que l'idée de respecter la vie privée de ceux qui ne veulent pas être identifiés publiquement, sauf lorsqu'ils y sont tenus, est intéressante, mais il y a autour de cela toute une pratique commerciale. Il vous faudrait, je pense, pour être juste, examiner les dispositions parallèles pour le secteur privé, qui fait souvent livrer à votre porte toutes sortes de documents portant votre nom, même si vous ne vous souvenez pas nécessairement de l'avoir communiqué à la personne qui vous fait l'envoi.
Mais ce qui est différent ici de la plupart des envois postaux commerciaux -- mais pas nécessairement de tous les envois gouvernementaux -- c'est que tout arrive en même temps pour tous les résidents de l'immeuble, probablement le même jour, mais avec toujours une adresse personnelle. Je figure sur d'innombrables listes de catalogues de vente par correspondance, mais moi je reçois les catalogues et mon voisin d'à côté probablement pas, et lui-même reçoit des envois de nature similaire correspondant à ses intérêts personnels et non aux miens. Je ne pense dont pas que ce soit exactement le même phénomène qu'avec du courrier commercial. Je crois que c'est juste.
Oui, mais je fais simplement valoir que cela existe aussi dans le secteur privé. C'est une vaste problématique que vous ouvrez là, et plutôt que de décréter immédiatement que la solution est d'ajouter une sanction dans la Loi électorale du Canada, je dis simplement, monsieur le député, qu'il y a peut-être d'autres aspects à considérer.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Merci.
Nous allons passer au troisième tour. J'inviterais les membres à abréger leurs questions.
Monsieur Simard.
Je n'ai qu'une seule question, monsieur le président, sur un aspect que j'aimerais comprendre un peu mieux et qui est en rapport avec une remarque faite précédemment par M. Preston. Si nous voulions utiliser le numéro d'assurance sociale comme identificateur, vous avez répondu, entre autres, que cela dépendait de la gravité du problème. Je trouve cela très subjectif.
Si nous estimons donc que nous avons un grave problème de fraude électorale potentielle, alors nous pourrions utiliser n'importe quoi et la Loi sur la protection des renseignements personnels ne serait pas mise en jeu. Expliquez cela pour que je comprenne, s'il vous plaît.
Merci. Si c'est ce que je vous ai donné à entendre, je vous remercie de me permettre de rectifier mon propos.
Je faisais référence là à l'un des principaux fondamentaux de protection des renseignements, qui veut que l'on utilise les renseignements personnels uniquement en proportion de l'objectif visé. Donc, si la seule façon de remédier à un problème grave de fraude électorale est de recourir à un identificateur -- et je ne suggérerais certainement pas le numéro d'assurance sociale car c'est un outil très puissant -- alors faites-le de manière proportionnelle au problème que cela va régler, et rien de plus. Mais je ne connais aucun système électoral qui utilise un identificateur tel que le numéro d'assurance sociale. Habituellement, on a recours à un renseignement moins confidentiel, tel que la date de naissance, que M. Kingsley a proposée.
Pourquoi serait-ce un problème? Pourquoi le recours au numéro d'assurance sociale comme identificateur serait-il un problème du point de vue de la protection de la vie privée?
Parce que le numéro d'assurance sociale est un identificateur très puissant qui est utilisé pour nos dossiers les plus personnels, notamment notre dossier d'impôt sur le revenu. La plupart de nos dossiers gouvernementaux comportent le numéro d'assurance sociale comme identificateur -- je crois que c'est virtuellement tous. Ils sont croisés aussi avec les fichiers de santé provinciaux, etc.
Habituellement, vos données financières et médicales sont les renseignements les plus sensibles que vous puissiez avoir.
Et vous ne considérez pas le droit de vote comme un facteur important? Vous ne considérez pas que c'est l'une des choses importantes qu'une personne fait dans sa vie?
Non, le droit de vote est clairement une liberté fondamentale. C'est la pierre angulaire de la démocratie. Le Canada n'existerait pas sans le droit de vote.
Mais je demande quelle est la gravité des problèmes, non pas celle que vous percevez mais celle que l'on peut objectivement vérifier par une étude sérieuse et crédible des problèmes électoraux. Quelle est la gravité et est-ce que l'adoption d'un identificateur plus fort va rectifier ces problèmes ou bien y a-t-il d'autres solutions, comme une réorganisation du scrutin et la formation? Il me semble que la professionnalisation des travailleurs de scrutin est également un sujet sur lequel vous vous penchez, etc. C'est --
Mais c'est certainement subjectif dans une certaine mesure. Cela ne fait aucun doute. Nous devons prendre cette décision si nous jugeons que la fraude électorale est un problème suffisamment vaste pour qu'il soit justifié de faire ce genre de choses.
J'ai plusieurs questions. L'une a déjà été posée mais je ne suis pas sûr d'avoir entendu la réponse. Pouvons-nous utiliser les données du recensement pour créer une liste permanente d'électeurs? Le recensement comporte toutes les données requises, telles que le nom et l'adresse, ainsi que l'âge -- nous saurions alors si la personne est en âge de voter -- de même que la nationalité.
Est-ce que le directeur général des élections pourrait extraire du recensement, tous les dix ans, une liste permanente d'électeurs qu'il mettrait ensuite à jour pendant les dix années d'intervalle jusqu'au prochain recensement?
Oui, je ne me suis pas penchée sur cette question depuis pas mal de temps, mais je ne crois pas que quelque chose l'empêche de le faire et je crois que certains accords ont été conclus. Est-ce que --
Je ne sais pas s'il y a en avec Statistique Canada, mais comme je l'ai déjà dit, le directeur général des élections a déjà mis en place un certain nombre de ces accords. Il reste à déterminer s'il en a avec Statistique Canada. Je peux vérifier.
Ce me semble être la méthode la plus fiable d'obtenir une liste, une fois tous les dix ans. Ensuite, on pourrait utiliser son autre liste comparative -- les personnes qui déménagent, qui décèdent, et ainsi de suite. Voilà donc une source.
La deuxième...
Excusez-moi, monsieur le député, quelque chose vient d'être porté à mon attention. Il pourrait y avoir quelque difficulté de nature juridique dont il vaudrait mieux que je ne traite pas ici, mais mon bureau a été consulté par Élections Canada il y a quelques années au sujet de couplages avec les données de Statistique Canada.
Nous jugions à l'époque qu'une disposition de la Loi électorale du Canada pouvait empêcher le couplage à cette époque. Peut-être, monsieur le président, pourrions-nous revoir cela et vous donner une réponse écrite, car nous étions tombés là-dessus lorsqu'on nous a demandé de vérifier. Comme je l'ai dit, nous recevons très peu de plaintes concernant Élections Canada. Cette consultation remonte à trois ans. Je n'en ai qu'une très brève description ici et j'aimerais vous donner des réponses exactes.
Je ne vais pas retrancher cela de votre temps, monsieur Preston. Notre comité travaille très vite. Dans quel délai pouvons-nous escompter cette réponse? Est-ce possible pour 9 ou 10 heures demain?
Nous avons une réunion à 11 heures. Je ne veux pas trop vous presser, mais je pense qu'il serait bon d'avoir ce renseignement à cette réunion. Cela serait-il possible?
L'autre manière la plus fiable de créer cette liste électorale permanente, et que le directeur général des élections adorerait, c'est le dénombrement, le recensement au porte à porte où l'on demande aux gens s'ils habitent là et s'ils sont en âge de voter.
C'est ainsi que l'on a procédé pour de nombreuses élections. Scott, vous avez parlé de nouvelles adresses sur les cartes ou de gens qui peuvent voir les cartes d'autrui. Vous et moi nous nous souvenons de l'époque où l'on avait coutume d'afficher les listes de dénombrement sur les poteaux électriques pour que chacun puisse vérifier si son nom y figurait.
Nous avons fait depuis beaucoup de chemin sur le plan de la protection de la vie privée et j'admets que l'adresse ne devrait pas figurer sur la carte. La carte pourrait être déposée dans ma boîte à lettre pour me dire où je vote -- si j'habite là, je vote à telle adresse -- et ainsi elle ne pourrait pas non plus servir de pièce d'identité au bureau de scrutin.
Mais du point de vue de la protection de la vie privée, si on procédait à un dénombrement tel que deux personnes frappent à votre porte et vous demandaient qui vous êtes, quel âge vous avez, si vous êtes citoyen canadien, et faisaient le tour de votre quartier et posaient ces questions à tout le monde, qu'en penseriez-vous? Il se pourrait que ces personnes soient vos voisins.
Oui. Ce serait un peu comme un recensement.
Je m'en remettrais au directeur général des élections. Je ne sais pas grand-chose du dénombrement. Est-ce nécessaire?
Il nous faut avoir des listes de comparaison. Il s'agit de savoir qui habite dans ces maisons et est admissible à voter.
Oui. Est-ce précis? Je crois savoir qu'il y a des problèmes avec l'exactitude du dénombrement. Donc, encore une fois, pourquoi fait-on cela?
Nous aimerions trouver une autre façon de le faire avec précision, et c'est pourquoi j'ai pensé au recensement. Ce dernier me semble le moyen le plus fiable que je connaisse, mais serait-il licite de l'utiliser?
Je crois savoir qu'une façon très fiable aujourd'hui est de croiser nombre de ces bases de données et d'effectuer des vérifications ponctuelles de temps à autre, car les gens sont rarement chez eux. Ils sont chez eux à des heures différentes. Certains ne peuvent se porter garants pour les autres, etc.
Mais, lorsqu'on vit dans une société, on est obligé de donner un minimum de renseignements dans diverses circonstances. Je pense que s'identifier aux fins électorales... le vote est un droit mais aussi un privilège. Lorsqu'on regarde la situation dans différents pays du monde, il me semble légitime d'être tenu de s'identifier.
Merci beaucoup.
Je crois que nous en sommes à la fin de ce tour de questions, alors je vous invite à y réfléchir de près et à me le faire savoir. Je n'ai plus de nom sur ma liste.
Monsieur Godin.
[Français]
J'aimerais poursuivre.
La question que M. Preston a posée portait sur la possibilité d'obtenir de l'information de Statistique Canada.
Une fois qu'Élections Canada a reçu cette information, où celle-ci va-t-elle? Elle passe par plusieurs mains, celles des bénévoles, des différents partis politiques, et circule dans des bureaux où des dizaines de personnes travaillent. La liste est là, on la compare et on la consulte. C'est la liste des citoyens. Présentement, je ne crois pas qu'Élections Canada fasse circuler une liste de citoyens où on trouve l'âge et toutes sortes d'autres informations. Sur cette liste, on ne trouve que les noms des personnes et leurs adresses.
Si la date de naissance était inscrite dans la liste transmise aux partis politiques et à différents groupes, je pense que cela irait à l'encontre la protection de la vie privée.
C'est justement cela, le défi: essayer de faire en sorte que le processus électoral soit conforme aux normes modernes de protection des données. Pour bien participer au processus électoral, de quelle information sur les citoyens les partis politiques ont-ils besoin? Que doivent-ils en faire? Actuellement, si je comprends bien, il n'y a pas de cadre régissant l'utilisation de cette information dans le contexte du processus électoral, à part la Loi électorale du Canada. Il n'y a pas de cadre de protection des données. C'est ce que je vous disais. Partout dans le monde, les gens commencent à réfléchir là-dessus à cause de la possibilité de faire des couplages avec beaucoup d'autres bases de données, y compris des bases de données commerciales, et à cause de la vaste circulation de ces renseignements dans le contexte électoral et dans les bureaux des députés.
[Traduction]
Y a-t-il quelqu'un d'autre?
J'aimerais donc simplement, pour la gouverne du comité, préciser s'il est possible qu'Élections Canada, le directeur général des élections, accède à toutes ces données, sous réserve du consentement des intéressés -- date de naissance, preuve de citoyenneté, etc. -- pour dresser la liste. La liste communiquée aux candidats ne devrait pas nécessairement comporter tous ces renseignements; cependant, il est possible que le jour des élections quelqu'un au bureau de scrutin soit habilité à voir la date de naissance. Tout cela est-il possible?
Pouvez-vous donc confirmer que ce ne serait pas une violation de la vie privée si notre comité exigeait que l'électeur produise une pièce d'identité avec photo? Cela ne poserait pas de problème sur le plan de la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Non, cela ne poserait pas de problème de ce point de vue, car la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas rédigée en termes absolus. Elle n'est pas comme la Loi sur l'accès à l'information. La question est de savoir si vous avez besoin d'une photo. Le Québec a opté pour cela et demande une pièce d'identité avec photo.
Un autre aspect dont s'est enquis le directeur général des élections est l'idée que tous les bénévoles... Comme vous le savez probablement, les bénévoles sont au coeur de toute campagne électorale. Je pense qu'il y aurait une réticence chez les bénévoles à donner des renseignements. Que pensez-vous de cette demande, du point de vue de la protection de la vie privée?
Oui. Le directeur général des élections veut que l'on déclare tous les bénévoles travaillant dans une campagne.
Cela pose des problèmes évidents, mais la question que je vous pose est de savoir si ce serait une violation de la vie privée? Évidemment, si les bénévoles acceptent de donner l'information, c'est un consentement implicite. Mais si les volontaires refusent, mais que le directeur général des élections l'exige, cela ne serait-il pas alors une violation de leur vie privée?
Cela dépend. La vie privée est très différente selon les contextes. Que dit la loi? Je ne suis pas familière de cette partie. Si cela figure dans la Loi électorale du Canada, est-ce justifié? Est-ce nécessaire? Est-ce nécessaire pour assurer l'intégrité du processus électoral? Il y a quantités de questions que l'on pourrait poser sur cette pratique.
Y a-t-il d'autres questions là-dessus? Je pense que nous avons les réponses sur les aspects sur lesquels nous voulions plus d'information. Je crois que le comité peut maintenant passer à une séance de délibération et prendre des décisions sur ces questions.
Mais auparavant, j'aimerais remercier encore une fois nos témoins. Vous avez été remarquables, bien qu'ayant disposé seulement d'un bref préavis. De fait, nous apporter une réponse d'ici 11 heures demain est une autre chose dont je veux vous remercier.
Nous avons dans l'assistance aujourd'hui des représentants du Parlement de l'Afghanistan.
Soyez les bienvenus. C'est un honneur de vous avoir parmi nous.
Les témoins ont offert de rester. Je ne sais trop pourquoi ils le souhaitent, mais c'est une séance publique et c'est agréable à entendre.
Mesdames et messieurs les membres, je pense qu'il serait opportun à ce stade de passer en revue notre liste. Je vous rappelle que nous avons passé en revue un certain nombre de suggestions venant du directeur général des élections, et nous en avons d'autres qui nous viennent de divers témoins et même de membres du comité eux-mêmes.
Vous seriez surpris de voir combien nous en avons examinés et approuvés et combien nous en avons rejetés. Mais je pense que le comité devrait maintenant se concentrer sur les aspects sur lesquels nous avons jugé qu'il nous fallait plus de renseignements.
On vous a distribué une ébauche de rapport. Est-ce que vous voulez tous prendre un instant pour mettre la main dessus? Peut-être aimeriez-vous un moment pour vous dégourdir.
Sachez aussi que le dîner sera servi ici à 17 heures, et nous allons continuer jusque là.
Monsieur Guimond.
[Français]
Il faudrait qu'on comprenne quelque chose à la suite du témoignage de Mme Stoddart. Je siège à ce comité depuis 2000, et à toutes les fois qu'on a parlé de date de naissance ou de numéro d'électeur, M. Kingsley nous a dit que l'on devrait vérifier cela auprès la commissaire à la protection de la vie privée et obtenir son autorisation. Elle est venue nous dire — peut-être M. Kingsley nous lira-t-il — qu'elle n'avait pas juridiction sur la Loi électorale du Canada. Elle a dit qu'en ce qui a trait à des renseignements du genre de la date de naissance ou du numéro d'électeur, il appartient au législateur, c'est-à-dire nous, et au gouvernement minoritaire d'en décider.
Je veux qu'une chose soit claire. D'habitude, quand je fais des commentaires du genre, je reçois, dans les 10 minutes qui suivent, un téléphone de M. Kingsley. C'est la preuve qu'il nous écoute. Son esprit nous écoute. Je présume qu'il est de bonne foi. Peut-être ne sait-il pas que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à la Loi électorale du Canada. J'ose espérer que c'est par ignorance et non par mauvaise foi.
[Traduction]
Nous avons l'ébauche de rapport sous les yeux et nous pouvons le parcourir. Je signale aux membres que s'ils regardent les différentes recommandations...
Manifestement, il semble rationnel de commencer à 1.0, « Questions opérationnelles », et sous ce titre vous voyez la recommandation 1.1, « Un processus administratif de confirmation préélectorale ». Nous en avons déjà discuté. Si un membre souhaite s'arrêter à l'un ou l'autre de ces points, je le ferai bien volontiers.
En ce qui concerne les recommandations dont nous n'avons pas encore discuté, la première que je vois est la recommandation 1.5, où il est mentionné tout en bas que l'on en parlera à cette réunion. Donc, si cela vous convient, nous allons simplement nous arrêter aux recommandations où il est indiqué que nous n'en n'avons pas discuté, et nous le ferons maintenant.
Donc, la règle applicable sera que nous ouvrirons le débat sur la recommandation et, s'il apparaît que ce sera un sujet très controversé, peut-être pourrons-nous sauter par-dessus et y revenir plus tard.
Je ne suis pas très à l'aise avec l'ordre suivi ici, car nous venons juste de parler de vie privée, mais j'espère que nous aurons l'agilité mentale pour aborder cette recommandation 1.5.
Tout le monde l'a-t-il trouvée? Les pages ne sont pas numérotées. C'est la recommandation 1.5 de l'ébauche de rapport, qui traite du rôle du Sénat dans la nomination du directeur général des élections, et qui commence ainsi :
Le Sénat ne joue actuellement aucun rôle dans la nomination du directeur général des élections
Je vous rappelle que le directeur général des élections est nommé à titre inamovible jusqu'à sa retraite à l'âge de 65 ans, et ne peut être démis que par le gouverneur général. J'ai pensé bon de vous le signaler.
Plus loin, vous lisez :
Aussi a-t-il proposé qu'on lui confie un rôle dans le choix du directeur général des élections, puisqu'il est déjà habilité à examiner les lois qui régissent les questions électorales et que ce serait compatible avec le mode de nomination des hauts fonctionnaires du Parlement.
Je suis prêt à ouvrir la discussion. Je crois que M. Guimond a été le premier à lever la main, et il sera suivi de M. Simard.
Monsieur Guimond.
[Français]
Monsieur le président, je ne veux pas en faire une question de conflit de personnalités, mais je veux en faire une question de principe. Il est normal, je crois, que le directeur général des élections du Canada, qui est responsable de l'élection des 308 députés démocratiquement élus par la population, soit nommé par une assemblée dont les membres sont élus.
Nous ne voulons aucunement que le Sénat ait un rôle à jouer sur le plan de la nomination du directeur général des élections du Canada. Le Sénat, rappelons-le, est une assemblée de personnes nommées, qui reçoivent ainsi une récompense politique. Il n'y a aucun élu parmi les 105 sénateurs. Pour quelle raison leur donnerait-on le pouvoir d'avoir un mot à dire sur celui qui est responsable de l'élection des députés?
[Traduction]
Je pense, comme mon collègue, que le Sénat ne devrait avoir aucun rôle à jouer dans la nomination du directeur général des élections. Cependant, j'aime l'idée qu'il ait à intervenir en cas de révocation -- et nous en avons déjà discuté. Dans un gouvernement majoritaire, il se pourrait que les députés n'apprécient pas un directeur général des élections donné et votent pour sa révocation. J'aime donc qu'une autre Chambre supervise ce processus.
Cela dit, vous avez indiqué que le directeur général des élections est nommé à vie. Il me semble que la plupart des autres mandataires sont nommés pour un mandat limité. Je me demande si nous ne devrions pas réfléchir à cela ici. La commissaire aux langues officielles part dans quelques semaines et elle a été en poste pendant sept ans. Nous avons parlé d'autres nominations où le mandat est limité à dix ans ou cinq ans, la plupart du temps.
Je ne mets pas en cause M. Kingsley. Je trouve qu'il a fait un travail très admirable. Mais je pense qu'il est important d'avoir un changement après quelque temps, car le système évolue et certaines personnes acquièrent des habitudes ancrées. Je pense qu'il serait sain, pour les parlementaires, que le titulaire de ce poste change après un certain temps. Que ce soit huit ou dix ans, je n'ai pas réellement réfléchi, mais j'aimerais mettre l'idée sur la table, s'il vous plaît.
Nous pouvons avoir une discussion là-dessus, mais qui d'autre souhaite la parole d'abord?
Monsieur Hill.
Je n'ai pas fait de recherche. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre ici sait si le Sénat joue un rôle dans la nomination d'autres mandataires du Parlement -- le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'éthique, le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles.
La nomination de tous les mandataires du Parlement, excepté le directeur général des élections et le vérificateur général, doit être ratifiée par les deux Chambres. Le vérificateur général, à l'heure actuelle, n'a besoin de la motion d'aucune des Chambres. Je crois que le projet de loi C-2, entre autres, harmonisera les procédures dans son cas avec celles des autres postes. De fait, dans tous les cas, la nomination devra être proposée après consultation des leaders en Chambre et autres leaders et sera soumise à un vote des deux Chambres. Aucun changement n'est envisagé dans le projet de loi C-2 pour ce qui est du directeur général des élections, qui continuera d'être nommé exclusivement par la Chambre des communes.
Attardons-nous sur la question du Sénat. Il s'agit là d'une recommandation faite par le directeur général des élections dans son rapport le plus récent, je crois.
Il présente cela comme une proposition émanant du Sénat. Je ne crois pas qu'il prenne réellement position sur son opportunité. Il soumet cela à l'examen des parlementaires.
Si c'est conforme à la nomination d'autres mandataires du Parlement, je ne vois pas pourquoi nous y serions opposés. Notre gouvernement, c'est clair, est désireux d'avancer par quelque moyen, à l'avenir, pour élire ou sélectionner par un processus démocratique les membres nommés au Sénat du Canada. À première vue, je ne vois pas pourquoi les sénateurs n'auraient pas le même rôle dans ce cas-ci que vis-à-vis de la nomination d'autres mandataires du Parlement. S'il y a un problème à ce qu'ils interviennent dans le cas de ce mandataire-ci du Parlement, pourquoi n'y aurait-il pas le même vis-à-vis des autres mandataires?
J'aimerais une précision, monsieur le président.
Il répond devant la Chambre des communes, mais non devant le Sénat. N'est-ce pas?
Je ne crois pas que le Sénat devrait avoir un rôle s'il ne répond pas devant le Sénat. Est-ce que les autres mandataires rendent compte à la Chambre des communes?
Sous réserve de vérification, je suppose que tous les autres mandataires du Parlement, lorsqu'ils déposent un rapport, ce qui est leur façon de communiquer, le déposent aux deux Chambres par l'intermédiaire de leur président respectif.
Non. Selon mon souvenir de la Loi électorale du Canada, ces rapports sont remis au Président pour dépôt à la Chambre des communes, car ils concernent l'élection des députés.
Ce doit être la raison pour laquelle le Sénat est exclu. Ce doit être la raison, mais je ne suis pas expert de ces choses.
Monsieur le président, concernant ce point particulier, je crois savoir que selon la législation actuelle, en attendant la promulgation du projet de loi C-2, il y a deux commissaires à l'éthique ou conseillers en éthique. Le Sénat a son propre conseiller et pourtant, si je m'en tiens à ce que Jamie vient de nous dire, la nomination de notre commissaire à l'éthique -- j'en assume la propriété -- qui est responsable exclusivement des députés, et non des sénateurs, doit néanmoins être ratifiée par le Sénat.
C'est dû en partie au fait que le commissaire à l'éthique est également responsable du code sur les conflits d'intérêts et le post-mandat du premier ministre, qui s'applique aux ministres. Il est responsable du code du premier ministre, c'est-à-dire des ministres, des secrétaires parlementaires et des titulaires de charge publique, ainsi que du code de la Chambre des communes. Le conseiller en éthique du Sénat n'est que mandataire du Sénat, car il est responsable uniquement envers le Sénat.
[Français]
La plus belle preuve est que le Sénat ne veut même pas qu'il n'y ait qu'un seul commissaire à l'éthique. Les sénateurs ont dit qu'ils voulaient que le Sénat ait son commissaire à l'éthique et que la Chambre des communes ait le sien. C'est un bel exemple.
D'autre part, il y a une raison pour laquelle on fonctionne comme cela aujourd'hui. Une chambre de non-élus doit-elle avoir son mot à dire dans le choix de celui qui gère le processus relatif aux élus? La division des pouvoirs est logique. Je suggère donc que nous laissions cela tel quel.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, selon l'ébauche, le Sénat ne joue actuellement aucun rôle dans la nomination du directeur général des élections du Canada, même s'il intervient lorsque le directeur général des élections fait l'objet d'une révocation motivée. Cela est déjà mentionné. Qui a établi ce règlement? Le Sénat ne peut pas nommer quelqu'un qu'il peut révoquer!
[Traduction]
Cela figure dans la loi depuis de nombreuses années. Comme M. Simard l'a dit, on ne peut révoquer le directeur général des élections sans une résolution des deux Chambres, pas plus que tout autre mandataire du Parlement. Une Chambre seule ne peut révoquer aucun mandataire du Parlement.
La raison pour laquelle on a confié ce pouvoir au Sénat dans ce cas, même si le Sénat n'intervient pas dans la nomination, est sans doute pour protéger -- pour assurer, comme le dit M. Simard, que la Chambre ne puisse pas décider par un vote majoritaire de révoquer un directeur général des élections sans aucun contrepoids au Sénat, lequel peut être présumé plus objectif dans ce domaine.
Puis-je proposer, sachant que le Sénat est susceptible de changer au cours des prochaines années, que nous conservions le statu quo, afin que cette question soit réglée ultérieurement?
Donc, la recommandation de la présidence est que nous votions non à cela et que la question soit réglée ultérieurement. Cela convient-il au comité?
Des voix: D'accord.
Le président: J'aimerais avancer autant que possible dans ce rapport.
Quelqu'un souhaite-t-il parler de la question soulevée par M. Simard, soit une limitation du mandat du directeur général des élections? Afin d'avoir un chiffre rond, puis-je proposer 12 ans, pour lancer la discussion?
Monsieur Hill.
Là encore, j'aimerais que Jamie nous dise quelle est la durée des fonctions des autres mandataires du Parlement. Je suppose que leur nomination est pour un mandat de durée donnée. Cela nous aiderait à cadrer le débat si nous envisageons de modifier le mandat du directeur général des élections.
Le vérificateur général a un mandat de dix ans. Pour ce qui est des commissaires à la protection de la vie privée, à l'accès à l'information et aux langues officielles, nous sommes en train de vérifier si leur mandat est de cinq ou sept ans, mais c'est certainement l'un des deux. Les commissaires à l'éthique, eux, ont respectivement un mandat de cinq et sept ans.
Dans le cas du directeur général des élections, il reste en poste à titre inamovible jusqu'à l'âge de 65 ans. Donc, s'il est nommé dans la trentaine ou la quarantaine, il sera là jusqu'à l'âge de 65 ans. Il n'y a pas une durée fixe de mandat, elle dépend de son âge à la nomination.
Je dirais simplement que le comité devrait se pencher sur cette question. Là encore, je suis d'accord avec M. Simard pour dire que le travail que M. Kingsley a effectué à ce poste n'est pas en cause. C'est merveilleux d'avoir la sécurité d'emploi, mais --
[Français]
Pour quelle raison cette question n'a-t-elle pas été résolue? En fait, cela pourrait durer 30 ans, mais je ne suis pas sûr qu'une période de 10 ans soit suffisante puisqu'on parle d'élections et non pas d'un commissaire à l'éthique, par exemple, qui vit les événements au jour le jour. On peut passer cinq ans sans qu'il y ait d'élection et la deuxième élection pourrait avoir lieu à la fin du mandat de 10 ans. On ne voudrait pas que le directeur général des élections quitte son poste au beau milieu d'une élection, par exemple.
Si on veut s'en tenir à des années fixes, il pourrait y avoir un conflit de dates à cause des élections.
[Traduction]
Par curiosité, depuis combien de temps M. Kingsley est-il en poste? Et combien d'années lui reste-t-il à faire?
Je crois me souvenir qu'il a été nommé par le gouvernement Mulroney à la fin des années 80 et je crois qu'il lui reste encore quelques années avant de parvenir à l'âge de la retraite obligatoire.
Monsieur le président, je connaissais personnellement le directeur général des élections précédent, M. Hamel. Je n'étais pas candidat alors, monsieur le président.
M. Hamel est resté en poste une quinzaine d'années au plus. Il venait du système électoral du Québec. M. Kingsley est là depuis environ 15 ans, ou 16 ou 17 ans. Je ne suis pas convaincu qu'il faille limiter le mandat, en ce sens que le gouvernement -- du moins cela m'étonnerait -- ne nommera pas quelqu'un au début ou au milieu de la trentaine à un poste aussi important, à des responsabilités aussi importantes.
Si nous fixions un mandat de 10 ou 12 ans, cela pourrait dissuader d'excellents candidats car s'ils devaient quitter leur fonction à l'âge de 57 ou 58 ou même 60 ans, il ne serait pas forcément facile pour cette personne de se repositionner sur le marché. Car il faut bien voir que cette personne, au cours de son mandat, est à peu près neutralisée -- si je puis m'exprimer ainsi -- pour tout ce qui relève du domaine public.
On ne limiterait pas les fonctions d'un juge à 12 ou 15 années. Je ne suis pas certain qu'il faille limiter le mandat du directeur général des élections du Canada.
Merci, monsieur le président.
J'allais faire quelques observations. Je pense que cela est manifestement un gros changement par rapport au passé et il semble qu'il reste encore quelques années à M. Kingsley. J'estime que la nature des élections a réellement changé. Quelqu'un parlait même d'en avoir tous les deux ans. Sur une période de 15 années, si nous en avions tous les quatre ou cinq ans, cela ferait beaucoup moins d'élections. C'est une tâche gigantesque et j'ai l'impression que le rythme des élections au Canada pourrait bien avoir changé et que nous n'allons pas retourner, en dépit de ce que le gouvernement souhaite, à un calendrier de quatre ans. Le gouverneur général pourrait toujours déclencher une élection à la demande du premier ministre, et je ne pense donc pas des dates fixes introduiraient plus de certitude dans le processus.
C'est un changement énorme et je crois que M. Proulx a employé un argument très judicieux. Ce sont d'excellentes personnes qui doivent posséder des qualifications très poussées. Je sais que mes scrutateurs voyagent à l'étranger; il n'y a pas que leur rôle à l'échelle nationale, il y a aussi leur travail international.
Aussi, si je trouve le concept relativement intéressant, je n'aimerais nous voir nous lancer dans le vide et opter tout simplement pour 10 ou 12 ans parce que cela semble être la bonne chose à faire. J'aimerais plutôt avoir un débat plus approfondi à une date ultérieure.
Je suis d'accord avec Marcel pour deux raisons.
La première est que le directeur général des élections joue dans une certaine mesure un rôle judiciaire. Le commissaire aux élections prend les décisions finales mais si l'on regarde le texte même de la loi, c'est le directeur général des élections qui nomme le commissaire et qui détermine largement quels dossiers lui sont soumis. Il joue donc un rôle quasi judiciaire. Nous nommons les juges jusqu'à l'âge de la retraite -- non pas 65 ans, mais 75 ans -- et ce afin qu'ils n'aient pas à s'inquiéter pour leur emploi futur. Ils toucheront une retraite. À l'époque où il n'existait pas de retraite, on les nommait à vie. Leur fonction prenait fin lorsqu'ils tombaient morts, et cela pour qu'ils ne soient pas tentés de favoriser quiconque en vue de s'assurer un revenu futur. Il y a donc un avantage à cela. Voilà donc une première remarque.
La deuxième considération, c'est que si nous choisissons un mandat de, mettons, dix ans, je crois qu'il y aurait une réticence naturelle à choisir une personne d'âge mûr. Mais le fait est, si vous y réfléchissez, que les meilleurs candidats pour ce rôle sont des gens qui ont fait une carrière éminente comme directeur général des élections de leur province et ils peuvent très bien avoir 60 ans. Je n'aimerais pas nous placer dans une situation où les parlementaires du futur seraient réticents à envisager une personne de 60 ans qui a occupé le poste de directeur général des élections, mettons, au Québec, ou en Ontario ou en Colombie-Britannique, selon le cas.
Le comité est-il porté à conserver le statu quo? D'accord. C'est donc ce que nous ferons.
Je suis enclin à demander à tout le monde de rester jusqu'à ce que nous ayons terminé le chapitre 1 avant de nous lever pour dîner. Il leur faut encore quelques minutes pour tout installer, et nous allons donc passer à la recommandation 1.6. Nous allons expédier celle-ci, puis nous ferons une pause pour manger.
La recommandation 1.6 porte sur la suppression du poste de directeur général adjoint des élections.
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un est-il en désaccord?
Y a-t-il des commentaires?
Elle est la directrice générale adjointe des élections. Elle a été nommée à ce poste par M. Kingsley.
Veuillez m'excuser, elle est sous-directrice générale des élections. Le poste de directeur général adjoint des élections est actuellement vacant, et ce depuis plusieurs années. Il est comblé par nomination du gouverneur en conseil.
Je crois savoir que M. Kingsley aimerait que Mme Davidson le remplace et a créé ce poste, qui n'a pas d'existence réelle. Il a rendu très difficile pour quiconque d'occuper le poste de directeur général adjoint des élections en ne lui confiant quasiment aucune fonction. C'est un problème depuis pas mal d'années.
Je ne pense pas qu'il faille formaliser sa tentative d'accaparer ce rôle, un rôle qui ne lui appartient pas.
Et je peux vous dire que ce n'est pas seulement un problème pour ce gouvernement, le précédent avait déjà le même.
[Français]
J'aimerais faire un commentaire. Je ne veux rien enlever à Mme Davidson et je reconnais ses compétences. Nous la connaissons depuis plusieurs années, et nous savons c'est une femme très crédible et très compétente. Je vais reprendre le commentaire de mon collègue Scott. Même si M. Kingsley pense qu'elle lui succédera — il peut fabuler et penser qu'il va gagner 10 millions à la loterie —, c'est à la Chambre des communes de décider de son remplaçant. M. Kingsley et Mme Davidson m'écoutent, et je ne veux pas minimiser les compétences de Mme Davidson. Au contraire, elle est extrêmement compétente.
[Traduction]
Tout le monde écoute. Pourrions-nous mettre aux voix? C'est ou oui non pour la recommandation. Avons-nous assez discuté?
Procédons au vote. Acceptons-nous cette recommandation? Tous ceux en faveur de la recommandation, veuillez lever la main. Il s'agit de la recommandation 1.6, sur la suppression du poste de directeur général adjoint des élections.
Quelques-uns sont d'accord. Ceux opposés, veuillez lever la main.
Je pense que les non l'emportent. C'est donc non.
Merci beaucoup.
Il semble que le repas ne soit pas encore prêt.
Ce n'était pas nécessaire, vous étiez en minorité. Votre vote positif aurait été pour le maintien du statu quo. Le vote sur la motion était clairement en faveur du maintien de la situation actuelle.
Et les deux membres du Bloc?
Une voix: Je n'étais pas prêt pour le vote.
Une voix: Deux n'ont pas voté.
Monsieur le président, si vous ne voulez pas être obligé de demander un vote par appel nominal sur chaque paragraphe, je pense que nous devons prendre notre temps maintenant.
Je suis d'accord.
Cette recommandation émane du directeur général des élections et figurait dans son dernier rapport. Pouvons-nous procéder au vote maintenant?
Marcel.
Il s'agit d'une nomination par décret. J'ai beaucoup de respect pour M. Kingsley, mais il ne lui appartient pas de recommander la suppression d'un poste comblé par décret. Cela relève du gouvernement. Il y a un mécanisme au Bureau du Conseil privé pour cela.
Merci.
[Français]
Selon moi, on a le droit de recevoir des recommandations. On verra si on les accepte. C'est pour cela qu'on est ici. Sinon, on fait mieux d'ajourner, car j'ai d'autres choses à faire.
Après tout, ce ne sont que des recommandations, et M. Kingsley a le droit d'en faire. On va voter et on verra si on les accepte ou non.
[Traduction]
Nul ne le conteste. Votons. Êtes-vous d'accord? Tous ceux qui approuvent la suppression du poste, veuillez lever la main. Trois. Ceux opposés? Nous allons consigner que la majorité des membres est opposée.
Aviez-vous une question avant la pause?
Monsieur Preston.
La séance est rouverte et je rappelle aux membres que cette réunion est publique.
Pour reprendre là où nous nous étions arrêtés, nous en sommes à la recommandation 1.7, « Nomination des agents réviseurs ».
Monsieur Preston.
Cela concerne l'habitude ou la règle en vertu de la Loi électorale du Canada voulant que les noms des agents réviseurs soient communiqués aux scrutateurs dans toute circonscription par les partis qui se sont classés premier et deuxième à l'élection précédente, comme on le fait actuellement pour la sélection des scrutateurs et des secrétaires de bureau de vote. Je ne comprends pas pourquoi on règle la moitié du problème; on va supprimer cette exigence pour les agents réviseurs, mais non pour les autres.
Je suis opposé à cette recommandation, et ce pour les raisons suivantes.
La raison pour laquelle les secrétaires de bureau de scrutin et les scrutateurs sont désignés par les partis arrivés en première et deuxième position est que chacun surveille l'autre. C'est une façon de préserver l'intégrité du système. Cela fonctionne très bien. De fait, cela marche tellement bien que les abus fréquents que l'on voyait jadis et qui étaient motivés par l'esprit partisan ont cessé d'exister et que le scrutateur et le secrétaire de bureau de vote n'ont plus à se montrer très partisans et s'entendent dans un esprit plutôt collégial.
La même raison s'applique aux agents réviseurs. Rien ne serait plus facile, si vous connaissez vos voisins, que d'arpenter la rue et de ne pas inscrire les électeurs que vous soupçonnez de voter pour le parti opposé et de n'inscrire que ceux de votre camp. De cette manière, chacun surveille l'autre.
Je pense que le système fonctionne bien. Il se peut très bien que ce genre de manoeuvre appartienne au passé dans de nombreuses circonscriptions, mais je suis tout de même réticent à changer quelque chose qui marche bien depuis si longtemps. Quoi qu'il en soit, notre problème est plutôt que l'on ne fait pas suffisamment de dénombrement.
Jamie pourrait-il nous dire quelle serait la solution de remplacement? Est-ce que le directeur général des élections les désignerait lui-même?
Mais dans le système actuel, même si nous recommandons des noms, ils ne sont pas obligés de les prendre.
Ils trouvent mille excuses. Ils n'aiment pas la couleur de leurs cheveux, ils n'aiment pas ceci, n'aiment pas cela.
En ce qui concerne cet amendement spécifique, dois-je comprendre que nous voulons laisser les choses en l'état, que nous sommes opposés à cette recommandation?
Des voix: Oui. C'est juste.
Le président: Merci.
Nous passons à la recommandation 1.8, concernant le droit de grève des employés d'Élections Canada.
Je vais essayer de me souvenir de ce qui a été dit au cours des discussions dans les comités antérieurs. Une question posée était de savoir si cela concerne leur droit de faire grève uniquement en période électorale ou bien toute l'année? La discussion est ouverte.
M. Hill, puis M. Proulx.
Vu la discussion que nous avons eue, je penche pour le maintien du statu quo et donc l'absence du droit de grève, surtout en situation de Parlement minoritaire.
Si je me souviens bien de la période de questions et réponses, il a été dit clairement que dans une situation minoritaire, il est impossible de savoir quand des élections pourraient intervenir. Par conséquent, je ne vois pas comment nous pouvons, en toute bonne conscience, permettre aux employés de faire grève, aussi légitimes que puissent être leurs revendications.
Puis-je clarifier? Actuellement, les employés ont le droit de grève. La recommandation est de leur enlever le droit de grève et elle va même plus loin, à savoir qu'on le leur enlève non seulement en période électorale, mais aussi entre les élections.
Tout d'abord, j'ai pensé qu'il n'était pas juste de priver les employés du droit de grève et M. Guimond avait suggéré une procédure de conciliation. Cependant, lorsque M. Kingsley nous a expliqué que son personnel était probablement déjà membre de l'AFPC ou de l'IPFP, selon le cas, cela change la situation en ce sens qu'il n'y a pas de syndicat propre à Élections Canada. Ses employés bénéficient donc des négociations de leur syndicat, soit l'AFPC soit l'IPFP.
La suppression de leur droit de grève ne m'inquiète donc pas. Je veux bien leur enlever leur droit de grève en ce sens qu'ils doivent pouvoir continuer à servir le public canadien et qu'ils ont la protection de leur syndicat.
[Français]
Je ne peux pas appuyer cela. Le droit de grève est fondamental et appartient aux travailleurs. Le droit de grève est même inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés. Rien ne prouve qu'il y aurait eu un problème dans le passé. Quelqu'un souhaite leur enlever le droit de grève, tout simplement. Il n'y a jamais eu de problème au cours des 100 dernières années.
Je ne peux pas appuyer une telle chose simplement parce que quelqu'un y a pensé. Vous ne pouvez pas enlever un droit à des travailleurs comme cela.
[Traduction]
J'ai des réserves sur la suppression du droit de grève, mais je comprends le problème lorsque le gouvernement est minoritaire. Est-ce que l'on ne pourrait pas spécifier qu'ils conservent le droit de grève mais le perdent lorsqu'un gouvernement minoritaire est au pouvoir, de façon à ce qu'il ne soit jamais en bute à une grève. C'est juste une idée.
Elle n'est peut-être pas mauvaise.
Une fois l'élection déclenchée, on pourrait ordonner leur retour au travail. Il y a toutes sortes de solutions.
Monsieur Preston.
C'est une solution, mais que se passe-t-il si la convention expire avant une élection prévue? C'est la même situation. S'ils sont en grève, nous ne pouvons organiser une élection sans le personnel qualifié d'Élections Canada. Si nous le pouvons, nous n'avons pas besoin d'eux.
Il existe un autre problème, à savoir qu'Élections Canada ne travaille pas seulement lorsqu'une élection est imminente. C'est un système de préparation en continu.
Mais est-ce que cette discussion porte aussi sur un arbitrage contraignant? Cela serait-il la solution de rechange? Car je dois dire que je serais rassurée --
En réponse à M. Godin, et aussi dans une certaine mesure à M. Proulx lorsqu'il dit que ces travailleurs sont déjà représentés, sauf indication contraire, il faut supposer que les avantages obtenus par une grève, ou à la table de négociation, faut-il espérer, iraient aussi à ces employés, que les droits de ce groupe particulier soient restreints ou non.
En réponse à M. Godin, si nous faisions cela et que l'on s'apercevait ensuite que c'est contraire à leurs droits en vertu de la Charte, les tribunaux invalideraient cela et rendraient cette décision.
N'ai-je pas raison? N'existe-t-il pas des catégories actuellement dans la fonction publique qui font que les membres d'une unité de négociation, une catégorie de travailleurs --
Une voix: NAV CAN.
M. Scott Reid: Vous dites que NAV CAN est un exemple -- est considérée comme essentielle. Ils ne perdent pas le droit de grève en soi --
-- en ce sens qu'ils retirent les avantages d'une grève. D'autres peuvent faire grève, et eux bénéficient du règlement qui intervient et des avantages qui dérivent de l'existence du droit de grève. Mais ils ne participent pas eux-mêmes à la grève et ne sont pas considérés par leur syndicat et leurs collègues comme des briseurs de grève s'ils continuent à travailler pendant la grève.
Ai-je raison? Est-ce cela qui est proposé ici. Exact?
Je crois que c'est tout à fait exact. Il veut qu'ils soient classés comme fournissant un service essentiel.
Je dois signaler que cette question a été mise sur le tapis à plusieurs reprises dans le passé et que les comités étaient partagés à son sujet.
Poursuivons encore un peu la discussion, puis nous passerons au vote.
Madame Redman.
Je suis encline, en raison des nouveaux renseignements que j'entends, à appuyer cela. Pardonnez-moi d'avoir manqué plusieurs réunions et peut-être tous les autres sont-ils mieux au courant, mais je n'ai pas l'impression que l'on revoit cette question très régulièrement. Je serais donc portée à dire oui si, quelque part dans ce rapport, nous recommandons que toute la loi soit revue, afin que si leur désignation comme service essentiel produit des résultats que nous n'attendions pas, il y ait une échéance à laquelle cela sera revu.
Oui. Une mesure de temporisation est plus péremptoire qu'une date de réexamen. Mais j'aimerais bien que cette question soit débattue plus avant à un moment donné, et probablement ailleurs qu'ici.
Je veux clarifier ma position pour M. Hill. Je ne pense pas que si vous leur enlevez le droit de grève, ce soit contraire à la Charte des droits. La Charte des droits leur garantit le droit d'être syndiqué. Cela s'accompagne de certains avantages, l'un étant de parvenir à une convention collective au moyen de la grève. Je ne dis pas qu'ils vont contester. Je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés.
Cela dit, lorsque l'on envisage une mesure comme celle-ci, il faut offrir une solution de remplacement équitable. Je ne voudrais pas qu'ils aient le droit d'être syndiqués mais de n'avoir aucun outil pour négocier une convention collective parce qu'ils travaillent chez Élections Canada. Vu ce qui est proposé ici, c'est comme si on leur enlevait leur droit mais sans rien leur donner en échange.
Monsieur Godin, puis-je vous poser une question? Il semble qu'ils appartiennent à un syndicat beaucoup plus vaste. Ce petit groupe de fonctionnaires au sein de ce syndicat resterait au travail en période de grève et ne serait pas pénalisé pour cela car ils seraient désignés comme service essentiel. Ainsi, ils bénéficieraient néanmoins des avantages obtenus au moyen de la grève.
Nous ne refusons pas au syndicat le droit de grève. Nous disons simplement que cette catégorie de travailleurs au sein des divers syndicats n'auraient pas le droit d'arrêter le travail en période de grève. N'est-ce pas ainsi?
La parole est à M. Simard.
Passez-vous votre tour?
Vous avez peut-être répondu à ma question. Si l'on va désigner ces employés comme service essentiel, à l'instar des agents de police ou des pompiers, il faudra leur accorder la même protection qu'à ces autres catégories de personnel.
Si c'est le cas, tout va bien, n'est-ce pas? Vous ne pouvez pas les priver de la grève et ne pas leur accorder une certaine protection. Je ne suis pas sûr de pouvoir tenir pour acquis que leurs syndicats actuels ont cette protection. Je ne sais pas.
Est-ce que nous voudrions alors indiquer dans notre rapport que c'est là une considération importante et que le comité est divisé sur le sujet, mais qu'il faudrait envisager cette mesure sous réserve que ces employés soient effectivement protégés?
J'ai une remarque très brève à faire. Mme Redman a dit qu'il faudrait fixer une échéance pour examiner cette question.
Lorsque vous avez dit cela, j'ai réalisé que nous n'examinons que les recommandations du directeur général des élections. Nous ne regardons même pas toute la loi. Qu'en est-il de toutes les dispositions qu'il ne veut pas changer?
Je pose la question au comité. Nous discutons de ces recommandations, mais nous négligeons toutes les dispositions de la loi qu'il y aurait peut-être lieu de modifier mais qui n'ont pas été portées à notre attention.
Je viens de relire le texte de la recommandation du directeur général des élections. Je dois dire qu'il a réussi à la formuler de telle façon que j'imagine bien que quelqu'un qui croit profondément au droit de grève et au droit à la négociation collective renâcle devant cette formulation.
Je trouve qu'il aurait pu dire cela de façon un peu plus... Il n'avait pas besoin de dire que nous enlevons le droit de grève. Nous enlevons la participation aux grèves. Ainsi, dans la mesure où une grève légale est en cours...
Il me semble que nous devrions dire très clairement que nous ne voulons pas enlever le droit à la négociation collective, à bénéficier de la négociation collective. Le but serait simplement d'écarter une préoccupation très légitime, qu'il énonce d'ailleurs très bien et qui mérite d'être répétée : « Normalement, le Parlement peut imposer par voie législative le retour au travail si nécessaire, mais ce n'est pas une option lorsque le Parlement a été dissout pour une élection générale ».
Voilà le noeud du problème. C'est le problème que nous cherchons à régler, n'est-ce pas? On ne peut résoudre ce problème particulier qu'en refusant aux travailleurs d'Élections Canada, non d'être membres d'une unité de négociation ni de bénéficier d'une convention collective, mais de participer à la grève elle-même.
Je pense que si l'on pouvait reformuler la chose de cette façon, puis revoir la disposition à une date ultérieure, nous aurions peut-être un meilleur consensus qu'avec une formulation qui parle de retirer le droit de grève, une formulation dont je conviens qu'elle est excessivement dure.
Si nous parvenons à trouver un consensus autour de la table sur la manière de procéder avec cela, sachant que la question a été soulevée à plusieurs reprises dans le passé, je crois qu'il y a là une préoccupation légitime, que M. Reid vient d'exposer, qui devrait nous intéresser tous et avec laquelle les comités précédents se sont débattus sans trouver de solution.
Si nous allons prendre la peine de formuler des recommandations dans notre rapport, elles devraient être sans équivoque. Il faut prendre une décision et j'espère qu'elle sera conforme à ce que M. Reid vient de proposer afin que nous -- et par nous je n'entends pas les députés ou les partis politiques, mais le pays -- soyons protégés.
Comme le dit le directeur général des élections dans la citation que M. Reid vient de lire, advenant que le Parlement soit dissout, dans la pratique vous n'avez plus de gouvernement et vous êtes en période électorale, et vous êtes aux prises avec une grève.
Pensez-y. Heureusement, ce n'est pas encore arrivé, mais qu'adviendrait-il alors?
Comment reviendrez-vous? Le Parlement n'existe plus.
En toute conscience, si nous voulons sérieusement faire notre travail, nous devrions trouver une formule qui réponde aux besoins des employés, que M. Godin et d'autres évoquent -- et nous y tenons tous -- mais qui règle aussi le problème fondamental sur lequel le directeur général des élections attire notre attention, au lieu de simplement hausser les épaules et dire que nous ne pouvons prendre des décisions, ou nous sommes partagés ou bien avons des préoccupations de part et d'autre de l'enjeu, et ne rien faire.
Puis-je recommander, en tant que président, que nous reformulions un peu ce texte et vous le soumettions à la réunion de mardi, si nous ne pouvons le faire d'ici jeudi, de façon à traduire exactement le sentiment de tous les membres du comité? Cela serait-il acceptable?
À titre de clarification, peut-on nous dire exactement ce que cela signifie que d'être désigné comme service essentiel?
[Français]
Rappelez-vous que M. Kingsley nous a dit que sa matière première pouvait provenir de différentes sources. Il a dit que des gens qui faisaient fonctionner des ordinateurs lui envoyaient des informations. Parle-t-on du personnel de son bureau, de 52 personnes, ou parle-t-on de tous les services connexes? C'est pour cette raison qu'il faudrait absolument avoir cette information.
En ce qui a trait à ce que l'on va rédiger, rappelez-vous ce que j'ai dit. J'ai parlé d'arbitrage obligatoire. Si on leur retire le droit de grève, il faudra faire comme pour les policiers ou les pompiers qui n'ont pas le droit de grève.
[Traduction]
[Français]
Michel vient de soulever un point important. Je veux l'appuyer. C'est ce que j'ai entendu M. Kingsley dire. Il ne parlait pas uniquement de ses employés. Il disait qu'il dépendait d'employés d'autres ministères. Il faut que cela soit vérifié parce que vraiment...
[Traduction]
Nous allons vérifier cela et chercher la bonne formulation.
La recommandation suivante, 1.9, traite du même genre de sujet litigieux, l'embauche et la rémunération de personnel temporaire par Élections Canada. Il semble que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique exige que ces employés travaillent pendant 90 jours.
Si vous voulez que je lise ce texte, je le peux :
Le directeur général des élections estime qu'Élections Canada a besoin de ces employés pendant au moins 175 jours. Il propose de modifier la Loi de manière à lui permettre d'embaucher des travailleurs temporaires pour préparer et conduire les élections et de le laisser seul juge de la période pendant laquelle leurs services sont requis. D'autres travailleurs temporaires seraient assujettis aux limites prescrites dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le directeur général des élections propose de modifier l'article 30 de la Loi électorale du Canada en le scindant en deux parties : la première visant les employés temporaires affectés à la préparation directe et à la conduite des élections, et la seconde régissant les autres employés temporaires dont il aurait besoin pour s'acquitter de ses fonctions.
Je vois beaucoup de hochements de tête en signe d'approbation, et peut-être devrais-je mettre aux voix tout de suite.
Monsieur Preston.
Il dit que 90 jours suffisent pour préparer les élections, mais qu'il a besoin d'une période plus longue pour les travailleurs temporaires qui le soutiennent.
Il dit : « En le scindant en deux parties, la première visant les employés temporaires affectés à la préparation directe et à la conduite des élections... »
Il aimerait que cela soit la période plus longue?
Je suis opposé à cela et je vais expliquer pourquoi. Dans la région de la capitale nationale, nous avons un problème avec le fait que le gouvernement recrute des employés à titre temporaire. Si vous embauchez quelqu'un pour 90 jours, c'est réellement pour un travail de court terme donné -- vous avez besoin d'un expert, vous avez besoin de quelqu'un pour un remplacement. Lorsque vous embauchez pour 175 jours, c'est très proche de six mois, et c'est exactement le procédé qu'utilisent les ministères pour ne pas être obligés de donner la permanence à ces employés. Ils gardent donc quelqu'un pendant six mois, puis le mettent à la porte, et deux semaines après ils engagent quelqu'un d'autre. C'est de la bonne administration interne, mais c'est très mauvais pour les employés. Cela me fait davantage peur que la suppression du droit de grève, si je me mets à la place des employés. Je suis opposé à cela.
Les gens qu'il embaucherait pour six mois n'auraient pas le même type de responsabilité ou de travail que ceux qu'il engagerait pour 90 jours.
[Français]
En ce qui a trait à ce que M. Proulx vient de dire, je crois qu'on aurait peut-être besoin de plus d'information. Il est ici question de la préparation d'une élection. Il n'est pas question de faire cela pendant quatre ans.
[Traduction]
Je réponds à M. Godin qu'il a beau nous dire qu'il est toujours en train de préparer une élection. Tout ce qu'il fait, c'est toujours pour préparer la prochaine élection. Il peut donc invoquer cela à son avantage et au détriment des employés.
Je comprends ce que vous dites, mais lorsqu'une élection est déclenchée, il semble qu'il aura besoin de plus d'employés. D'où la nature temporaire de ces postes. C'est juste une idée.
Monsieur Guimond.
[Français]
La réponse se trouve dans la dernière phrase. Ce devrait être la même chose en anglais. Elle se lit comme suit :
Le DGE propose de modifier l’article 20 de la Loi électorale du Canada en le scindant en deux parties, la première visant les employés temporaires affectés à la préparation directe et à la conduite des élections, [...]
Ainsi, ils auront le droit de participer à la préparation intensive des élections. Il s'agit vraiment de la préparation.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Proulx quand il dit qu'on prépare les élections — on oublie les gouvernements minoritaires — pendant quatre ans. C'est bien sûr qu'il le fait, mais c'est surtout au cours de la quatrième année du mandat électoral qu'il commence à demander à ses directeurs du scrutin de faire l'inventaire des locaux. La deuxième partie de l'article 20 régirait les autres employés temporaires dont il aurait besoin pour s’acquitter de ses fonctions.
Vous pouvez demander des explications additionnelles, mais nous, du Bloc québécois, sommes d'accord sur la proposition.
[Traduction]
Je ne vois pas de quels renseignements supplémentaires nous aurions besoin vu les deux pages d'explications que je vois ici et qui répondent à toutes les questions possibles, notamment celles posées par M. Proulx. Les arguments en faveur de la recommandation sont convaincants. Je n'ai pas besoin de lire tout ce texte, il a été distribué à tout le monde.
Oui. C'est le rapport de M. Kingsley sur l'élection de 2004, que je viens d'emprunter. Pour être franc, je ne l'avais pas lu avant d'emprunter cette copie il y a une minute.
J'aimerais savoir combien de membres sont en faveur de cela, à ce stade. À ce stade du jeu, combien sont en faveur de cela?
J'aimerais me faire une idée du chemin à parcourir.
Êtes-vous satisfait, monsieur Hill?
Je vais passer à Mme Brown.
Si le directeur général des élections est astreint à une limite de 90 jours, il me semble qu'il a dû souffrir d'un certain stress. J'ai participé jusqu'à présent à cinq élections -- six en fait, car j'ai perdu la première -- et les choses semblent s'être plutôt bien passées avec la limite de 90 jours sur les embauches temporaires. Si effectivement cela crée beaucoup de stress, je pourrai comprendre qu'on prolonge la période d'une dizaine de jours, mais il veut presque la doubler.
Par exemple, une élection ordinaire dure environ cinq semaines. Avec des semaines de sept jours sans repos, il peut embaucher les gens pour 12 semaines plus six jours. Il en disposerait pendant quelques temps avant l'élection et pendant quelques temps après. Il me semble que cela lui donne assez de temps pour gérer une élection. S'il les fait commencer à cinq jours par semaine -- en supposant qu'il fasse des semaines de cinq jours -- avec les 90 jours, il dispose de 18 semaines d'emploi pour organiser une élection de cinq semaines. Je crois probablement que la semaine de sept jours est plus proche de la réalité, car je sais que par chez moi ils travaillent tous les jours.
Passer de 90 à 175 jours équivaut à passer de, mettons, 12 semaines et six jours à 35 semaines. Cela me paraît une prolongation déraisonnable.
Je pourrais peut-être faire un commentaire, car j'ai la loi sous les yeux et je crois que cela pourrait répondre à nombre des questions des membres. Il semble que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ait été modifiée en décembre 2005 pour faire passer la période d'embauche minimale de 90 jours à 125 jours.
Oui, désolé, et merci à vous.
Lors des élections précédentes, le directeur général des élections pouvait embaucher pour 125 jours. Ce chiffre a été ramené à 90. De ce fait, il nous demande maintenant d'augmenter de nouveau la durée, pour la faire passer non plus aux 125 jours antérieurs mais à 175. Voilà le motif de cette demande.
Monsieur Reid.
D'accord. Eh bien, si c'est le cas, je vous propose de réserver cette recommandation, de vérifier tout de suite et de revenir là-dessus à la prochaine réunion.
M. Reid a raison. La recommandation proprement dite semble porter sur 125, mais dans le texte lui-même on lit : « Élections Canada devrait pouvoir recruter ces employés pour une durée maximale de 175 jours de travail par élection. » S'il y a eu erreur typographique, c'est peut-être dans le rapport qu'elle est intervenue. Il nous faudra vérifier et vous apporter la réponse à la prochaine réunion.
Je crois que nous avons presque l'unanimité, voire l'unanimité complète. Si c'est 125, le comité est prêt à recommander cela. Il s'agirait de rétablir la situation antérieure, celle d'avant 2005.
Vérifions. Nous n'aurons peut-être pas besoin d'y revenir. Nous vous le ferons savoir. Donc, si c'est 125 jours, c'est bon.
Merci beaucoup.
La recommandation suivante porte sur une souplesse accrue pour l'établissement des bureaux de vote par anticipation. Nous avons vu cela à maintes reprises avec différents témoins :
Le directeur général des élections propose de modifier l'article 168 de la Loi électorale du Canada de manière à lui permettre d'établir des bureaux de vote par anticipation pour une seule section de vote. À l'heure actuelle, la loi exige que chaque bureau de vote par anticipation desserve au moins deux sections de vote.
Il demande simplement une meilleure façon d'assurer que les gens puissent voter. Il a le budget pour cela. Je n'ai rien à ajouter.
Monsieur Reid.
J'ai une vaste circonscription rurale -- pas aussi immense que certaines, mais pas mal vaste. Je connais deux endroits de ma circonscription -- l'un est une localité appelée Weslemkoon Lake, dans le coin nord-ouest, et l'autre est White Lake dans le coin nord-est de la circonscription -- où pour aller voter il faut à toutes fins pratiques sortir de la circonscription, faire le tour d'un lac qui coupe ces électeurs du restant de la circonscription.
Pas moi nécessairement. Cela aiderait un plus grand nombre de gens de ma circonscription à aller voter --
Mais réellement, ce qui compte le plus --
Une voix: Laisse tomber la pelle, Scott.
M. Scott Reid: -- J'ai eu une bonne conversation avec Nancy Karetak-Lindell.
D'accord, c'est oui.
Au sujet des certificats de transfert et de l'accessibilité, la recommandation 1.11, là encore nous en avons longuement parlé avec M. Kingsley. Voici le texte : « L'article 159 de la loi dispose que l'électeur confiné... »
Tout le monde connaît-il cet article? Nous en avons parlé à plusieurs reprises récemment. Tout le monde est-il d'accord avec cela?
Tâchons de trouver des bureaux de vote accessibles, mais à défaut, ceci est bon.
Des voix: D'accord.
Sommes-nous favorables? Merci.
Recommandation 1.12, « Délivrance des certificats de transfert » :
Le directeur général des élections recommande de modifier la Loi électorale du Canada de manière à permettre la délivrance d'un certificat de transfert à tout électeur qui se présente au mauvais de bureau de scrutin en raison d'une réassignation des bureaux de scrutin ou des bureaux de vote par anticipation après l'envoi de la carte d'information de l'électeur initiale.
Je crois que nous sommes tous d'accord avec cela. Oui.
Recommandation 1.13, « Établissement des bureaux de scrutin itinérants », je crois que nous sommes tous à peu près d'accord. Pourrais-je juste avoir --
Sauf que nous avions une question que nous n'avons pas pu lui poser hier, car vous avez suivi notre liste A et que nous attendions notre liste B. Nous avons manqué de temps.
Nous avions mis en question le fait qu'il pouvait décider de créer un bureau de vote itinérant pour les sans-abri, ou quelque chose de ce genre.
[Français]
La proposition telle qu'elle est là ne nous satisfait pas. Nous ne sommes pas d'accord, surtout en ce qui a trait au volet relatif aux personnes qui ont de la difficulté à se rendre au bureau de scrutin en raison de leur âge.
Il y a des personnes de 82 ans qui sont autonomes et qui vivent dans un grand immeuble à appartements pour retraités autonomes et semi-autonomes. Elles ont leur voiture et souvent, elles vont faire leur épicerie. Elles aimeraient sûrement recevoir la visite des bureaux de scrutin itinérants. Lorsqu'on dit : « En raison de leur âge et de leur état de santé », il s'agit d'une donnée totalement subjective.
Dans les centres d'accueil où les gens sont hospitalisés, cela n'avait pas de sens. Avant la création des bureaux de scrutin itinérants, les partis politiques faisaient sortir des gens presque sur des civières, avec des masques à oxygène. Le Parti libéral a toujours été efficace à cet égard. Maintenant, ils reçoivent la visite du bureau de scrutin itinérant.
C'est pour moi une notion subjective. À partir de quel âge considère-t-on que la personne a de la difficulté à se déplacer? On voit des retraités autonomes de 82 ans qui ont toujours leur permis de conduire.
[Traduction]
Je dirais simplement, vu l'argumentation dynamique présentée par mon collègue, M. Guimond, que je suis totalement d'accord avec lui et opposé à cela.
D'accord, alors je pense que nous avons été pleinement convaincus.
Non? D'accord. Poursuivons.
M. Godin, puis M. Simard.
[Français]
Je comprends ce que veut dire mon collègue Guimond lorsqu'il parle de l'âge. J'ai vu qu'on avait installé des bureaux de scrutin dans des foyers pour personnes âgées. Ces personnes âgées sont des fondateurs qui ont travaillé très fort. Cela a aidé des personnes à voter.
Il y a des gens d'un âge très respectable. Il faut faire confiance à Élections Canada: ses employés ne vont pas installer des bureaux de scrutin partout. Il y a une différence entre quelqu'un qui habite un condominium et quelqu'un qui est dans un foyer de soins dans un état assez avancé de perte d'autonomie. J'ai moi-même visité un foyer où vivent une centaine de personnes et je vous garantis que cela a aidé des gens à voter. Il y a beaucoup de personnes de ce foyer qui n'auraient pas pu voter autrement.
[Traduction]
Monsieur Simard.
Quelle est la différence? Que propose-t-il de différent par rapport à la situation actuelle?
Monsieur le président, il s'agit justement de ce dont je voulais parler. Chez nous, le directeur du scrutin a été très innovateur. Il s'est rendu dans des foyers de personnes âgées et a fait en sorte que des gens qui ne se seraient pas déplacés puissent voter.
J'aimerais savoir quelle est la différence entre ce qu'on a maintenant et ce que M. Kingsley propose.
[Traduction]
Quelle est la différence? Ce qu'il propose est différent comment de ce que nous avons maintenant?
[Traduction]
Je conteste précisément le passage où il dit « des personnes qui auraient de la difficulté à se rendre aux bureaux de scrutin ordinaires en raison de leur âge », -- très bien -- « l'âge » -- j'admets cela -- « ou toute autre raison ». Cette « autre raison » est --
Je trouve que c'est trop vague, trop ouvert. La mauvaise santé et l'âge... Il y a un petit problème de traduction en ce sens que dans la version française on parle d'un « établissement » et en anglais c'est le mot « institution ». Le mot « institution » en anglais désigne davantage les hôpitaux, les maisons de retraite, etc. que le mot « établissement » en français.
[Français]
J'aimerais répondre à M. Godin. Je ne m'oppose pas à la présence de bureaux de scrutin itinérants pour les gens qui sont dans des centres d'accueil, qui ont un certain âge et dont la mobilité est réduite. Ce sont souvent des gens qui sont en chaise roulante. Je ne veux pas leur enlever le droit d'avoir des bureaux de scrutin itinérants, car c'est normal. Je suis d'accord sur cela. Ce sont des gens qui ne seraient pas sortis pour aller voter autrement.
Par contre, je ne suis pas d'accord qu'on installe des bureaux de scrutin itinérants dans des condos de luxe, des condos pour retraités autonomes dont tous les habitants ont une auto à la porte. Il sortent pour aller faire leur épicerie, mais on veut leur donner des bureaux de scrutin itinérants supposément parce qu'ils ne sortiront pas pour aller voter parce qu'ils sont trop vieux. Cela n'a pas de sens dans un tel cas. Qu'ils sortent comme s'ils allaient à la banque!
[Traduction]
Oui.
Mettons aux voix. Nous sommes opposés à cela parce que le statu quo fonctionne très bien. La recommandation est trop vague --
-- et il faut redéfinir.
Notre recommandation est que cet aspect mérite examen mais qu’il faut une meilleure définition. C'est trop vague. Nous sommes opposés.
J'aimerais revenir sur l'un des points que M. Preston a fait valoir. Il avait tout à fait raison. Actuellement, nous examinons les recommandations du DGE. Nous n'examinons pas l'ensemble de la loi. C'est normal, car nous répondons à son rapport. Néanmoins, je pense qu'il nous incombe de prendre l'engagement d'examiner l'ensemble de la loi cet automne et peut-être de revoir ce genre de choses. Il n'est pas très rationnel d'étudier tous ces aspects par petits bouts. C'est hors contexte.
Je ne sais pas si notre programme nous permettrait de faire cela cet automne.
Notre population vieillit et je pense que nous devons donner toutes les occasions possibles aux Canadiens de voter. Si nous ne faisons pas le travail comme il faut, j'aimerais revoir tout cela cet automne.
D'accord. Vous voyez bien.
Je remarque qu'il y a là deux recommandations sans note dont nous n'avons pas encore discuté. Est-ce que je me trompe? Avons-nous discuté de la recommandation 1.15, le droit de vote des détenus purgeant une peine de deux ans ou plus?
Nous en avons déjà parlé et nous l'avons acceptée.
La recommandation 1.5 dit :
Depuis la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sauvé c. Canada (directeur général des élections), [2002] 3 R.C.S. 519 (« Sauvé »), tous les détenus qui ont le droit de voter aux élections fédérales peuvent voter, quelle que soit la durée de leur peine. La Cour a abrogé les dispositions de la loi qui dénie les droits de vote aux détenus purgeant une peine de deux ans ou plus. Le gouvernement n'a toutefois pas encore présenté de projet de loi mettant sur pied une procédure de scrutin facilitant le vote à ces détenus, dont la plupart sont incarcérés dans des établissements fédéraux. À l'heure actuelle, la loi n'autorise une telle procédure que dans les pénitenciers provinciaux. Aussi, pour permettre aux détenus des établissements fédéraux de voter, le directeur général des élections a dû invoquer le pouvoir d'adaptation que lui confère l'article 17 de la loi lors de toutes les élections appelées depuis Sauvé. Il demande donc au Parlement de modifier la loi de manière à l'autoriser expressément à établir une procédure de scrutin dans les pénitenciers fédéraux.
Quelqu'un est-il en désaccord?
Nous indiquerons que ce n'était pas un vote majoritaire, que c'était oui, mais non à une majorité.
J'ai besoin d'une explication sur le deuxième paragraphe de la recommandation 1.14 :
Le comité appuie cette recommandation sans réserve, mais irait même jusqu'à recommander de modifier la loi de manière à permettre aux candidats et à leurs représentants d'accéder à d'autres lieux, comme les écoles, les centres commerciaux et les lieux de travail.
Plus loin on dit que d'autres ne sont pas d'accord. Sommes-nous d'accord ou pas d'accord?
Sur le même sujet, monsieur le président, je ne me souviens pas que nous ayons parlé des lieux de travail. Je ne considère pas que tout un chacun a le droit de venir faire de la politique dans mon entreprise.
Je dois avouer que je ne me souviens pas non plus d'avoir parlé des lieux de travail. Je m'inquiète pour la sécurité.
Il me semble qu'il faudrait avoir une longue discussion sur la signification de cela. Cela met en jeu la confidentialité, la sécurité, l'identification --
-- et la protection de la vie privée. Il faudrait consulter le commissaire à la protection de la vie privée.
Pouvons-nous simplement omettre « lieux de travail »?
Je crois qu'à l'heure actuelle nous demandons l'autorisation d'aller sur les lieux, ou quelque chose du genre, et cela semble bien marcher. Peut-on le dire?
Madame Brown.
Oui, je me débrouille bien lorsque je me rends à une porte d'usine à la sortie du travail. Mais j'ai essayé de me tenir sur le terrain de stationnement d'une grosse société, là où les gens garent leur voiture et empruntent un trottoir pour se rendre à la porte principale, et le gardien de sécurité m'a dit de partir. J'ai trouvé cela scandaleux. Je pouvais saluer les ouvriers de l'autre côté de la propriété, cela n'inquiétait personne, on m'ouvrait les bras. J'ai traversé ensuite jusqu'aux bureaux du siège, et on m'a dit de quitter le terrain de stationnement.
[Français]
Je suis allé sur une propriété, et elle était libérale.
Je crois que c'est important d'avoir à notre disposition un endroit pour rencontrer les gens sur leur lieu de travail, en autant que ce soit fait avec respect. En démocratie, les gens doivent avoir la possibilité de connaître leurs candidats, et ceux-ci doivent être en mesure de faire leur campagne électorale.
Nous sommes prêts à aller rencontrer les gens dans les écoles et dans des centres commerciaux. Il y a des gens qui travaillent dans ces lieux.
Or, le problème qui se présente sur les lieux de travail, et qui déçoit les employés, c'est qu'il y a des employeurs qui sont des amis de membres d'un certain parti politique. Ces gens peuvent se tenir devant la porte et donner des dépliants, pendant que les autres candidats sont expulsés de la propriété. Cela crée des chicanes internes, ce qui n'est pas correct. Je pense cela devrait être égal pour tout le monde.
Il faut aussi respecter l'employeur et ne pas perturber les opérations de la compagnie. Cependant, je ne vois pas en quoi on pourrait perturber les opérations en donnant la main aux gens à la porte de l'entreprise. Je crois sincèrement que les travailleurs et travailleuses attendent des politiciens qu'ils viennent les voir.
[Traduction]
Ma recommandation, à ce stade, est de reformuler cela afin d'englober l'enceinte extérieure d'un lieu de travail, sachant qu'un centre commercial est évidemment aussi une propriété privée mais où le public est invité à se rendre. Mais un lieu de travail, c'est une propriété strictement privée. Peut-être pourrions-nous reformuler cela pour dire que nous pouvons nous placer près des portes, et nous reverrons ensuite cela.
Mme Picard d'abord, puis M. Preston.
[Français]
Monsieur le président, j'ai remarqué que depuis les deux dernières élections, nous avons de plus en plus de difficulté à entrer sur les lieux de travail. Par exemple, dans ma circonscription, il y a plus de 500 entreprises. En outre, il y a de plus en plus de candidats.
En 1993, quand je me suis présentée aux élections, il y avait trois partis, le Nouveau Parti démocratique étant absent. À présent, il y en a quatre, cinq, six et sept. Les entrepreneurs disent que s'ils ouvrent la porte à un candidat, ils devront l'ouvrir cinq ou six fois, ce qui peut effectivement perturber le travail. Ils seraient prêts à ouvrir la porte à un ou deux candidats, mais il est bien sûr qu'ils ne peuvent faire de sélection.
Je pense que tous les candidats peuvent aller saluer les gens à la sortie de leur lieu de travail. Cependant, s'il y a trois ou quatre candidats qui se présentent à la même heure, cela risque de perturber les gens. Il y en a même qui nous diraient d'arrêter de les importuner.
Je ne sais pas de quelle façon nous pourrions régler ce problème. Je sais que la loi devrait nous permettre d'aller voir les travailleurs. Cependant, il ne faudrait pas oublier qu'il y a de plus en plus de candidats qui se présentent aux élections.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, nous parlons du rapport.
Tout ce que demandait le rapport, c'était l'accès aux immeubles multirésidentiels et aux ensembles résidentiels grillagés. À cela, on a ajouté que nous sommes pleinement pour l'accès à tout le reste ici : les écoles, les centres commerciaux et lieux de travail. Je crois qu'on nous a demandé de parler des ensembles résidentiels grillagés et nous avons tous convenu à ce comité qu'il fallait les ajouter à ce que l'on appelle les immeubles multirésidentiels. Je crois que certains des trois partis qui ont comparu ont parlé des centres commerciaux aussi. Hormis cela, je ne crois pas que nous ayons eu cette discussion.
Je crois que les lieux de travail ne sont accessibles que sur autorisation et c'est bien ainsi. Je ne pense pas que quiconque se rende sur le lieu de travail de quelqu'un sans demander la permission.
[Français]
Je serai bref. Nous sommes tous des élus. Aurions-nous avantage à nous servir de la Loi électorale, à aller voir le propriétaire d'une petite entreprise de portes et fenêtres et à lui dire qu'en vertu de la loi nous exigeons d'entrer? Demandons-nous si ce serait rentable politiquement. On parle des centres commerciaux parce que le grand public y va. Nous allons dans les centres d'achats, mais ce ne sont pas tous les gens — Mme Brown a de la difficulté avec le ton de ma voix — qui sont contents de nous voir, même au centre commercial. Ils se disent qu'ils sont venus ici pour magasiner en paix et pas pour se faire achaler par des politiciens.
Quand nous allons cogner aux portes, la plupart des gens — reconnaissons-le — sont polis et nous ouvrent la porte. Peu de gens, peut-être 1 p. 100 ou 2 p. 100 d'entre eux, refusent de nous ouvrir la porte sous prétexte qu'ils ne veulent rien savoir des élections et des politiciens qui sont tous pareils. Si on leur montrait la Loi électorale et qu'on leur disait qu'en vertu de la loi ils sont obligés de nous ouvrir la porte, pensez-vous qu'ils voteraient pour nous? Laissons les lieux de travail à la discrétion des propriétaires.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis d'accord et avec M. Preston et avec M. Guimond, en ce sens que c'est moi qui ai initialement mis les centres commerciaux sur le tapis -- c'est-à-dire que nous soyons autorisés à faire campagne dans les centres commerciaux, mais non nécessairement à l'intérieur des magasins eux-mêmes.
Pour ce qui est des écoles, mon collègue pourra s'exprimer lui-même, mais si je me souviens bien, nous en avons parlé non pas avec l'idée d'y faire campagne mais de les contraindre à accepter qu'Élections Canada, le jour du scrutin, y ouvre des bureaux de vote. Comme le dit M. Guimond, je ne vois pas l'avantage de brandir notre petite brochure pour dire qu'ils y sont obligés.
En ce qui concerne les lieux de travail, c'est franchir une autre étape qui soulève toutes sortes de problèmes différents. Je pense qu'il faut les retrancher de ce texte, tout comme les écoles, les centres commerciaux et les ensembles résidentiels grillagés -- ça c'est une autre histoire.
Il y a quelques écoles, les universités manifestement, qui abritent des électeurs. Peut-être faudrait-il reformuler cela et le resoumettre au comité, en supprimant les lieux de travail. Ce sont eux le gros point de litige.
Y a-t-il autre chose?
Monsieur Reid.
Je veux parler des campus. L'Université d'Ottawa est un bon exemple, tout comme l'Université Carleton. La plupart des campus universitaires sont dans le même cas; les possibilités ne manquent pas d'y aller sans pour autant que ce soit inscrit dans la loi. Il y a toute la place voulue, de nombreux bâtiments, des espaces publics et des centres universitaires. Il n'est pas nécessaire d'imposer.
Dans le cas d'une école à un seul bâtiment, ce qui suppose que vous êtes obligés d'y pénétrer, je ne pense pas que nous devrions avoir l'accès. Certes, tous les partis sont respectables en un sens, mais outre les partis qui préconisent des politiques que nous jugeons acceptables, voulons-nous réellement que le Parti Marijuana du Canada ait le droit d'accès à nos écoles? Je pense qu'il faut y réfléchir de près.
Très bien. Nous allons reformuler cela. Cela vous convient-il? Non? Vous ne voulez pas reformuler?
Vous voulez retrancher les écoles et les lieux de travail?
Nous n'allons pas reformuler, nous allons retrancher.
D'accord, très brièvement, avant de lever la séance, encore une dernière.
Monsieur Godin, s'il vous plaît.
J'ai 18 h 29 à ma montre.
Très bien, mesdames et messieurs, je vous rappelle que nous nous réunissons demain pour poursuivre nos discussions sur ce rapport. Mardi prochain, le 20 juin, à 11 heures, j'espère que nous pourrons avancer encore plus, voire finaliser le texte. Le but, évidemment, est de terminer ce rapport d'ici mercredi prochain.
Une voix: Nous avons sauté la recommandation 1.15.
Le président: C'est celle que j'espérais faire.
Une voix: Et nous l'avons faite.
Le président: Nous avons dit oui à la recommandation 1.15.
Mais il est maintenant presque 18 h 30. Y a-t-il autre chose? Nous vous reverrons tous.
Élections Canada nous a répondu. Ils demandaient de reprogrammer la réunion. Je leur ai conseillé de vous contacter individuellement, et non par le biais du comité.
Je voulais simplement vous remercier, monsieur Goodyear, de m'avoir invitée à dîner. C'était très agréable.