PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer. Nous avons le quorum. Je signale à mes collègues que cette réunion est publique. Je voudrais aussi vous présenter à nouveau M. Jean-Pierre Kingsley, direction général des élections.
Merci beaucoup, monsieur Kingsley, de vous être libéré au pied levé.
M. Raymond Landry, commissaire d'Élections Canada, est aussi des nôtres.
Merci d'avoir pu vous libérer aussi rapidement.
Je vous invite à nous présenter vos collègues tout de suite, si vous voulez bien, monsieur Kingsley.
[Français]
Apparemment, il est prévu que le comité siège ce soir. Je ne me rappelle pas qu'on ait pris une telle décision. J'aimerais qu'on en parle avant la fin de la réunion.
[Traduction]
Nous pourrions garder cela pour la fin de la séance, monsieur Godin; je serais très heureux d'en discuter à ce moment-là. Nous sommes limités par le temps, et c'est pour cela que nous avons organisé cette réunion. Si nous pouvons terminer notre séance d'aujourd'hui, je serai très heureux de discuter de cette question ensuite. Merci.
Monsieur Kingsley.
Bonjour, monsieur. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.
Vous avez déjà présenté M. Landry. Vous devez avoir son curriculum vitae. Étant donné que c'est la première fois qu'il comparaît et vu l'importance de ses fonctions, j'ai jugé bon de vous communiquer son curriculum vitae. Peut-être pourrait-on le distribuer si ce n'est déjà fait.
[Français]
Je suis également accompagné de Mme Diane Davidson, qui est sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, et de M. Rennie Molnar. Il est directeur principal des opérations électorales.
Monsieur le président, nous sommes à votre disposition.
[Traduction]
Y a-t-il quelqu'un d'autre à présenter? Tout est bien. Merci beaucoup.
Je remercie aussi mes collègues de s'être libérés aussi rapidement. Nous allons discuter de la situation ce soir.
Pour résumer très rapidement nos travaux jusqu'ici, disons que le comité examine la Loi électorale du Canada. Nous nous sommes concentrés principalement sur le résumé et les rapports du directeur général des élections, mais nous avons aussi reçu les opinions de personnes qui se représentaient elles-mêmes, aussi bien au comité que par écrit. Le comité a examiné divers documents. Nous les avons étudiés soigneusement. Certains étaient très clairs et nous nous sommes prononcés par oui ou par non sur la question concernée.
Voici ce que nous voulons faire aujourd'hui. Il reste un certain nombre de questions en suspens sur lesquelles le comité a jugé bon de vous inviter pour obtenir des précisions. Nous sommes extrêmement limités par le temps parce que nous voulons présenter un rapport à la Chambre avant la fin de cette session.
Je vous invite donc sans plus tarder à vous reporter à la liste de ces questions découlant de nos précédentes réunions. Elle a été préparée par Jamie, qui est ici. Tout le monde l'a? Cela commence par la recommandation 1.3, « Élargissement du crédit législatif ». Je pense que tout le monde l'a sous les yeux.
Nous allons passer aux questions avec les tours de table habituels, des tours de huit minutes pour commencer. Nos questions sont bien précises et M. Kingsley sait manifestement où nous voulons en venir. Mais je vais donner tout de suite la parole à l'opposition libérale.
Monsieur Proulx, vous voulez commencer?
C'est effectivement par cela que nous commençons. Nous avons simplement réorganisé les questions pour les mettre dans l'ordre.
Recommandation 1.10, « Souplesse accrue pour l'établissement des bureaux de vote par anticipation ».
À notre dernière réunion le 6 juin, nous examinions des points différents sur notre liste B. Nous avions examiné la recommandation 2.1 et nous étions passés à d'autres points.
Les recommandations 2.6, 2.7, 2.8, 2.12. Bon, nous allons finir par y arriver, alors commencez là où vous vous sentez à l'aise.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Kingsley, d'être ici ce matin.
Je ne vais pas m'en tenir rigoureusement à cette liste. J'ai quelques questions que je voudrais aborder, et on nous a dit que nous pourrions parler de n'importe quelle question à la propos de la loi électorale.
Je suis passé par trois élections en trois ans et demi, parce que j'ai été élu initialement lors d'une élection partielle. J'arriverai peut-être à quatre élections en cinq ans si cela continue. Je commence à avoir pas mal d'expérience des élections.
L'un des problèmes tient à la charge de travail des agents officiels et des gens qui travaillent pour nous. Ce sont tous des bénévoles, et j'ai l'impression qu'on leur impose de plus en plus de règles. Cela devient tellement pesant que certaines de ces personnes ne veulent plus faire ce travail.
Je me demande si l'on ne pourrait pas simplifier cela. Nous avons par exemple à notre bureau le problème des gens qui veulent contribuer à notre campagne. Nous nous servons du compte Visa de l'association, que nous avons ouvert par le biais de l'association. C'est ce que nous avons fait lors de mes trois dernières élections et ce qu'avait fait mon prédécesseur, M. Duhamel, lors des deux ou trois précédentes élections. Cette comptabilité a été vérifiée et déclarée correcte. Nous recueillons l'argent par le biais de l'association qui verse ensuite un chèque à la campagne. On nous dit maintenant que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses.
Ce genre de situation dérange vraiment les gens qui travaillent pour nous. Ne pourrait-on pas simplifier le travail de tous ces bénévoles? Ce sont des bénévoles, et c'est un travail énorme.
Monsieur le président, pour le faire, il faudrait que nous revoyions la loi avec vous, car nous avons déjà mis en place le système le plus simple compte tenu des exigences que nos prédécesseurs et vous-mêmes avez inscrites dans la loi. Nous pourrions vous présenter des recommandations si nous en avons pour simplifier un peu le texte de la loi.
J'ajoute qu'avant d'établir ces formulaires, nous avions consulté diverses associations de circonscription ainsi que les comités consultatifs des partis politiques. C'est à partir de cela que nous avons rédigé les formulaires, qui doivent toujours respecter les exigences de la loi; si vous le voulez, nous pourrions prendre cela en délibéré et revenir vous présenter des recommandations pour simplifier éventuellement un peu plus le texte.
Merci.
Il y a une autre expérience que j'ai eue dans ma circonscription — et je suis probablement un cas unique au Canada — c'est qu'une division scolaire a décidé à la dernière minute de ne pas nous autoriser à utiliser ses écoles pour le scrutin. C'est une décision qui a été prise à la dernière minute, probablement quelques semaines avant les élections, et nous avons donc été obligés de trouver d'autres locaux dans la circonscription. C'était très gênant, parce que la plupart des gens étaient allés voter dans ces écoles lors des trois ou quatre ou cinq précédentes élections. Cela a été une véritable catastrophe.
Ce conseil scolaire a notamment évoqué un problème de sécurité. Monsieur Kingsley, le gouvernement du Canada ou vous-même, dans le cadre de vos fonctions, avez-vous le pouvoir d'exiger que les commissions scolaires mettent leurs locaux à notre disposition pour y installer des bureaux de scrutin?
Le directeur général des élections n'a pas le pouvoir d'imposer quelque chose aux commissions scolaires ou aux écoles. Nous avons des incitatifs, c'est-à-dire que nous leur payons ce loyer en espèces sonnantes et trébuchantes.
Nous essayons aussi de tenir compte de leurs préoccupations qui concernent essentiellement la sécurité des enfants placés sous leur responsabilité, en engageant des gardes de sécurité supplémentaires pour contrôler la circulation quand on nous signale un problème à cet égard.
Ce qui vous est arrivé n'est pas un cas unique à votre circonscription. Nous le constatons très souvent. J'ai par exemple dû passer des ententes spéciales avec la commission scolaire de Montréal. Nous avons eu une excellente collaboration, mais au départ il y avait une réticence des écoles à mettre leurs locaux à notre disposition.
Ce que nous essayons de leur dire, c'est que nous sommes prêts à leur tendre la main. Nous les payons pour utiliser ces locaux; nous fournissons des services de sécurité supplémentaires aux frais d'Élections Canada et nous espérons que cela va continuer à fonctionner correctement.
Si cette situation se répète massivement, je pense que nous serons obligés de trouver d'autres endroits si nous ne réussissons pas à convaincre les écoles; mais c'est très difficile à faire sur le plan légal, sur le plan fédéral, parce que ce ne sont pas des institutions fédérales.
Mon directeur de scrutin a lancé une innovation très intéressante. J'espère que c'est légal, parce que c'est quelque chose qui a été très utile. Toutes les deux heures ou à certains intervalles, il a affiché la liste des personnes qui avaient voté. Je pense que tout le monde ici convient — car nous en avons discuté au comité — que ce serait un progrès très important dans notre façon de faire. Au lieu d'avoir une vingtaine ou une trentaine de personnes à chaque bureau de vote, on pourrait afficher la liste. Les gens pourraient ensuite retirer les noms de cette liste.
Je me demande tout d'abord si c'est légal. On l'a fait dans deux circonscriptions du Manitoba et cela a très bien fonctionné. Est-ce que vous seriez prêt à proposer que cette pratique se généralise à l'avenir?
On vient de me glisser à l'oreille que ce n'est peut-être pas illégal, car cela ne figure pas dans la loi. Mais ce n'est peut-être pas légal non plus. Disons que je suis prêt à examiner favorablement cette suggestion et à revenir devant vous avec une réponse, car ce serait utile. Je sais qu'il y a un problème à cause des personnes qui entrent et qui sortent en dérangeant les activités, et qu'il est difficile d'avoir quelqu'un qui vous représente de façon permanente.
Je pense que cela permettrait de simplifier énormément les choses. Je vais donc examiner la question et je vous dirai si oui ou non c'est légal. Si c'est légal, nous verrons ce que nous pourrons faire pour les prochaines élections, quelle que soit la date à laquelle elles auront lieu.
Si ce n'est pas légal, peut-être pourrions-nous le rendre légal pour les prochaines élections, parce que c'est vraiment très pratique...
Je souhaite pouvoir présenter un projet de loi avant les prochaines élections. C'est dans cette perspective que j'examinerai cette question et toutes les autres recommandations de votre comité.
Voici peut-être une dernière question.
Je souhaiterais qu'il y ait encore plus de bureaux itinérants de vote. Nous y avons eu recours encore une fois cette année dans notre circonscription, avec beaucoup de succès. Comme les élections avaient lieu en hiver, les personnes âgées nous disaient qu'elles étaient prêtes à voter mais qu'elles ne voulaient pas quitter leur appartement pour le faire. Lors de ma première élection il y a trois ans, il y avait de nombreux bureaux de vote dans les édifices pour personnes âgées. Pour une raison quelconque lors des élections suivantes, on les a déplacés ou transférés dans des écoles.
Je voudrais donc savoir si, quand vous donnez vos instructions aux directeurs de scrutin des diverses circonscriptions, vous les encouragez à installer des bureaux de vote dans les édifices pour personnes âgées.
C'est justement l'un des points à clarifier, il s'agit d'être plus souple quant aux conditions dans lesquelles on peut organiser des bureaux de scrutin mobiles. À l'heure actuelle, les résidences en question doivent être des maisons de santé et nous disons qu'une simple résidence pourrait être envisagée, si je me souviens bien ce que j'ai dit ou recommandé... Ce serait très utile, ce qui montre que je suis pour les bureaux de scrutin mobiles et que nous demandons aux directeurs de scrutin d'en avoir dans toute la mesure du possible.
Ce n'est pas difficile à réaliser actuellement, nous avons acquis de l'expérience depuis 1993. C'est un peu plus coûteux, mais je ne pense pas que ce soit une question d'argent. Je n'ai jamais dit que cela devait être un obstacle. J'ai dit qu'il fallait en autoriser autant que possible, dans le contexte évidemment des lignes directrices en vigueur.
Je vous recommande de proposer que ces lignes directrices soient élargies afin que les motifs invoqués pour limiter cette possibilité soient éliminés de la loi.
Merci, monsieur le président
Merci.
Je vais demander un éclaircissement suite à ce que disait M. Simard à propos des écoles.
Lorsqu'une école accepte qu'un bureau de scrutin soit installé dans ses locaux puis annule à la dernière minute, peut-on invoquer certaines choses pour empêcher une telle situation? En effet, si elle accepte un mois, pourquoi n'accepterait-elle plus le mois suivant?
Il est très difficile de répondre à cette question en ce sens que l'on peut dire que l'on a un contrat légal à respecter avec moi. Mais si elle décide de ne pas le respecter, quel est le recours pour le directeur général des élections, sinon la persuasion morale? Est-ce qu'on peut traîner une commission scolaire en cour pour ce genre de chose? Est-ce qu'il faut demander une injonction parce que ce refus est signifié une semaine avant le jour du scrutin? Il faut être raisonnable.
Ce que nous essayons de faire, c'est de voir comment les accommoder s'il s'est produit quelque chose entre le moment où l'école a accepté et le moment où elle estime qu'elle devrait refuser, qu'est-ce qui s'est produit? C'est ce que nous essayons d'examiner. Dans l'ensemble, cela n'a pas posé trop de problèmes.
Je ne veux toutefois pas sous-estimer le problème que nous pouvons avoir avec les commissions scolaires. Il va nous falloir faire encore davantage pour nous assurer qu'elles comprennent bien l'importance que représentent les écoles comme institutions publiques, dont les installations sont payées par les contribuables. Les écoles appartiennent à la population.
[Français]
Bonjour et bienvenue encore une fois.
Je crois comprendre, monsieur Kingsley, que vous n'êtes pas favorable à l'idée qu'on ajoute l'année de naissance sur les listes électorales, comme cela se fait au Québec. J'aimerais savoir pourquoi.
Dans mon rapport, nous avons recommandé que les scrutateurs et les greffiers, en l'occurrence des gens qui gèrent les élections, aient cette information en leur possession. Cela les aiderait à identifier rapidement certains cas, par exemple celui d'une personne de 70 ans qui se présenterait en prétendant avoir 30 ans.
Par contre, le fait de remettre des listes générales comportant des informations personnelles, dont la date de naissance, nous a semblé poser problème. Je persiste à croire que ce serait le cas. Cependant, il y aurait peut-être moyen de vérifier auprès de Mme Stoddart, la commissaire à la protection de la vie privée. Elle devrait comparaître devant vous.
Si elle est d'accord sur cette idée et qu'elle ne considère pas qu'il s'agit d'une violation de la loi relative à cette question, je saurai prendre rapidement les dispositions nécessaires.
Pourquoi n'en avez-vous jamais discuté avec vos homologues provinciaux? Au Québec, la date de naissance est utile et y avoir recours ne pose pas problème.
Il s'agit ici de ce que nous percevons comme une exigence de la loi fédérale. À ce sujet, il est important que je clarifie un point.
En 1993, quand la loi a été modifiée, on se souciait beaucoup de la protection des renseignements personnels. C'est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui. Or, ce dont il est question ici est perçu comme étant des renseignements personnels.
Pour ma part, j'envisage la possibilité que ces renseignements soient partagés, en autant qu'il soit tout à fait clair que la moindre divulgation de ces renseignements à une source non autorisée constituerait une grave infraction à la loi.
On sait qu'il est de plus en plus difficile de mettre la liste électorale à jour. Elle comporte un bon nombre d'erreurs, les gens déménagent, et ainsi de suite. Je crois savoir que 1993 a été la dernière année où l'on a fait un recensement. On dit que dans le cadre d'un recensement, le porte-à-porte est la façon la plus sûre d'enregistrer les gens sur la liste. C'est apparemment la méthode qui cause le moins de problèmes.
Seriez-vous favorable à l'idée qu'on se fonde sur le registre national actuel et qu'on fasse un recensement, de façon à effectuer une mise à jour complète de la liste électorale?
Je n'y verrais pas d'objections majeures. Je crois qu'il faudrait se pencher sur une procédure autre que celle de l'élection comme telle en vue de vérifier périodiquement la liste. Il faut se rappeler que la liste fédérale bénéficie énormément de la liste du Québec. Cette dernière est en quelque sorte notre source principale. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il serait important de s'employer à établir un système de vérification.
Vu qu'il est question de porte-à-porte, je vais profiter de l'occasion pour vous parler des visites que deux agents réviseurs ont faites dans 1 400 000 foyers lors de la dernière campagne. Ils ont visité des endroits où les gens avaient déménagé, des lieux que des gens avaient quittés, des résidences d'étudiants, des foyers d'hébergement, et ainsi de suite. Or, après avoir frappé deux fois à 1 400 000 portes, ils n'ont même pas obtenu 300 000 noms. C'est la façon dont les gens répondent aujourd'hui à ce genre d'opération. Il y a certainement moyen de vérifier la liste, en ayant recours à des envois postaux ou à un appariement avec une agence telle que Statistique Canada, qui oeuvre déjà dans ce domaine. Ces possibilités devraient être explorées plus en profondeur.
Par contre, je ne peux pas vous garantir que tout cela serait prêt en vue d'amender la loi l'automne prochain. Nous aimerions néanmoins étudier ces questions avec vous.
Les informations dont vous disposez proviennent des déclaration de revenus. Vous avez aussi, à d'autres égards, des ententes avec les autres provinces.
Parmi les sources principales d'information qui alimentent la mise à jour de la liste de façon régulière, soit tous les mois, tous les trois mois ou tous les six mois, l'impôt sur le revenu vient en premier lieu. On ne fait plus d'ajouts à la liste: il s'agit de mises à jour, de déménagements. Il y a un problème du côté de l'impôt. On y fait allusion ailleurs.
Pour ce qui est des permis de conduire, nous avons des ententes avec la plupart des provinces, mais cela exclut le Québec. En effet, c'est dans ce cas le directeur général des élections qui alimente directement la liste. Il tire pour sa part ces renseignements de sources similaires. Enfin, le registre civil sert à retirer de la liste les personnes décédées.
Il existe d'autres ententes. Par exemple, Citoyenneté et Immigration Canada nous fournit la liste des nouveaux citoyens. Plus de 90 p. 100 d'entre eux acceptent que leur nom soit ajouté à la liste électorale. C'est possible de le faire lorsque les gens deviennent citoyens canadiens, mais pas avant.
Bref, il s'agit des sources principales d'information servant à la mise à jour cyclique de la liste électorale.
[Traduction]
[Français]
Ma question s'adresse à M. Landry.
On a l'impression que la plupart des opinions ou des plaintes qui vous sont adressées reçoivent à peu près toujours la même réponse. Je ne veux pas vous insulter, mais vous êtes à peu près comme la tour de Pise: vous penchez toujours du même côté. À toute demande d'enquête, vous donnez toujours les mêmes réponses: tout est correct, tout est conforme à la loi. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point.
J'aimerais également que vous fassiez état, en rayant certains renseignements nominatifs, des plaintes que vous avez traitées en 2004 et de la façon dont elles ont été réglées. S'agissait-il d'infractions à la loi ou si, encore une fois, « tout était correct »?
Monsieur le président, j'aimerais commencer par la deuxième question, celle portant sur les activités de mon bureau pour l'année 2004.
Nous avons reçu 1 699 plaintes au cours de la dernière élection, et d'autres nous parviennent encore. Ces plaintes provenaient de candidats, de partis politiques, de représentants de partis politiques ou d'électeurs. Toutefois, la majeure partie des plaintes, soit 75 p. 100, sont déposées par Élections Canada.
De ce nombre, 143 plaintes, soit 8 p. 100, ne portaient pas sur des infractions à la Loi électorale du Canada. Il pouvait s'agir d'une allégation d'infraction à une loi autre que la Loi électorale du Canada, par exemple la loi régissant le CRTC, la Loi de l'impôt sur le revenu et ainsi de suite. Donc, 8. p. 100 des plaintes ont été réglées sur cette base.
Des 952 plaintes provenant de la Direction du financement des élections d'Élections Canada, 291 faisaient état d'un manquement à la loi relativement à l'ouverture du compte de banque d'un agent officiel. La loi stipule clairement que le nom de l'agent officiel doit être indiqué et suivi de la mention « agent officiel ». La Direction du financement des élections examine ces dossiers et nous les transmet dès qu'il y a une transgression technique. Il y a donc eu 291 dossiers qui, pour la plupart, s'il n'y avait pas d'autres infractions alléguées, ont été rapidement fermés, en raison du peu de gravité de la plainte et de l'infraction.
De plus, 196 de ces dossiers se rapportaient à une allégation selon laquelle la mauvaise personne avait émis des reçus dans la précipitation lors d'une élection. Par exemple, afin d'aider l'agent officiel, une autre personne émettait des reçus.
De ces 952 plaintes, 335 indiquaient qu'une mauvaise information figurait dans les rapports financiers des candidats.
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur, pourriez-vous abréger? S'il y a un rapport, peut-être pourriez-vous simplement nous le soumettre. Je crois que l'on vous a essentiellement demandé combien vous aviez reçu de plaintes et combien ont été jugées fondées.
[Français]
On pourra demander à M. Landry qui, à l'évidence, est en train de lire un tableau, qu'il le dépose par l'intermédiaire de la greffière.
Je voulais un chiffre plus global. Ne me donnez pas tous les détails, parce que vous êtes en train de me perdre.
[Traduction]
Je vous redonnerai la parole au deuxième tour. Je suis désolé mais nous avons dépassé le temps alloué pour ce tour.
J'aimerais maintenant passer à M. Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous.
Ma question va peut-être dans le même sens que celle de mon collègue Guimond. Lors des enquêtes effectuées par le commissaire aux élections fédérales ou par Élections Canada, des personnes ou des candidats ont-ils été trouvés coupables d'une infraction et, dans l'affirmative, des poursuites ont-elles été intentées?
Les statistiques que nous tenons ne précisent pas le nom des personnes qui font l'objet d'une enquête.
Je ne vous demande pas de noms précis. Je veux simplement savoir si des candidats ou des partis politiques ont fait l'objet de poursuites judiciaires.
Je ne pourrai pas vous répondre précisément. Cependant, je peux m'engager à vous donner cette information.
Monsieur Kingsley, ma question porte sur les certificats de transfert et l'accessibilité. À ce qu'on m'a dit, une personne doit se rendre au bureau de vote 48 heures à l'avance pour demander un transfert. Votre rapport recommande que le transfert puisse se faire la journée même. Je voudrais savoir qui autorise le transfert. Est-ce chaque bureau de vote?
Prenons l'exemple d'une personne qui se rend à une église, où le vote doit se tenir cette journée-là. Le bureau de vote est situé dans le sous-sol de l'église et il n'y a pas d'ascenseur. Elle est en chaise roulante et ne peut pas descendre. Cette personne n'est pas intéressée à ce que quelqu'un la prenne dans ses bras pour l'emmener au sous-sol. Elle demande donc un transfert de bureau de vote. Selon vos recommandations, qui fera le transfert et quelle sera l'heure limite?
Si le bureau ferme à 20 heures, que la personne arrive à 19 h 50 et qu'elle veut un transfert, même si vous faites le transfert, elle n'aura pas le temps de se rendre ailleurs.
J'aimerais avoir des précisions sur ces points.
La raison d'être de la recommandation est que l'exigence d'un délai de 48 heures pour demander un certificat de transfert est discriminatoire pour les personnes handicapées. Les autres personnes qui peuvent obtenir un certificat de transfert, soit des travailleurs électoraux ou autres, l'obtiennent sur-le-champ du scrutateur, qui est autorisé à reconnaître que la personne est un travailleur électoral. Toutefois, quand une personne handicapée se présente à un autre bureau pour y voter en disant que le bureau de vote où elle est censée voter n'est pas accessible aux personnes handicapées, on lui répond qu'elle aurait dû demander le transfert 48 heures auparavant.
Dans le texte de loi, on tente d'éliminer cette forme de discrimination contre les personnes handicapées afin que tous ceux qui ont droit à un certificat de transfert soient assujettis aux mêmes conditions.
À la table, oui. C'est cette personne qui est autorisée à émettre le certificat.
J'aimerais répondre à la question à propos de la personne qui se présente à 19 h 50 à un bureau de vote qui est inaccessible. Dans une telle situation, les scrutateurs et les greffiers sortent la boîte électorale et permettent à la personne de voter sur place, de sorte qu'elle ne perd pas son droit de vote. La personne est déjà inscrite à ce bureau de vote, et il n'y a donc pas de problème.
Je me rappelle avoir aidé — je n'y étais pas obligé, mais je l'ai fait — une personne handicapée qui ne pouvait pas descendre. Les scrutateurs refusaient de sortir la boîte électorale. Ils alléguaient que c'était contre le règlement de la sortir du bâtiment pour permettre à la personne de voter dehors.
Est-ce plus clair maintenant ou si de nouvelles directives devraient être émises?
Je pense que les règles devraient être plus claires et plus uniformes dans tout le pays, d'autant plus qu'il s'agit de personnes handicapées et que seulement 0,2 p. 100 des bureaux de vote de tout le pays ne sont pas accessibles à l'heure actuelle. C'est vraiment remarquable, car c'est seulement depuis 1993 que cela existe. On a réussi à identifier des bureaux de vote. Comme vous le savez, on en fait un inventaire.
Seulement 0,2 p. 100 des bureaux de vote posent problème. Cependant, ce 0,2 p. 100 compte lorsque vous êtes une personne handicapée. On pourrait clarifier les règles dans les textes de loi pour faire en sorte que la personne puisse être accommodée à son bureau de vote si elle s'y présente, ou qu'elle puisse être accommodée à un bureau de vote autre que le sien, où elle se présenterait parce qu'elle sait que son propre bureau de vote n'est pas accessible.
Je sais qu'il y a une question relative à la carte d'identité. Certains aimeraient qu'on exige des cartes d'identité, et d'autres pas. Ce n'est pas tout le monde qui a en sa possession une carte d'identité avec une photo. Nous voudrions connaître votre opinion à ce sujet.
En cas de doute sur l'identité de la personne, le scrutateur pourrait lui demander une carte d'identité.
Le scrutateur a déjà la capacité de questionner une personne et de lui demander des preuves d'identité. Si la personne n'a pas de carte d'identité, elle peut prêter serment dans le but d'affirmer qu'elle est bien cette personne, que c'est bien son nom et qu'elle réside effectivement à tel endroit. C'est déjà permis.
Je veux qu'il soit très clair que le scrutateur peut l'exiger, mais qu'il est le seul à pouvoir le faire au bureau de vote. Le représentant ou la représentante du candidat ou de la candidate n'a pas ce pouvoir. Ce dernier n'a pas le droit de parler directement à l'électeur pour lui demander une preuve d'identité. Seul le scrutateur peut le faire. Donc, il faut que le représentant ou la représentante convainque le scrutateur d'agir de la sorte. Il s'agit là d'une disposition importante de la loi. Cela existe déjà.
Il y a des conflits au bureau de vote lorsque le représentant ou la représentante d'un candidat ou d'une candidate demande au scrutateur de vérifier l'identité d'une personne et que le scrutateur n'est pas convaincu que ce soit nécessaire, ou considère que le représentant ou la représentante conteste trop souvent l'identité d'une personne. À ce moment, le scrutateur porte un jugement et décide de ne plus le faire, ce qui peut insulter le représentant ou la représentante du candidat ou de la candidate, qui se sent lésé dans ses droits. Mais ce sont les droits du scrutateur et non ceux de la personne qui représente le candidat ou la candidate. Cela existe déjà.
Maintenant, si vous voulez parler d'une pièce d'identité pour chaque électeur, il s'agit d'une autre question que j'aimerais bien aborder si vous le voulez.
[Traduction]
Merci.
Je demanderais un éclaircissement sur les points soulevés par M. Godin. Les représentants des candidats ne peuvent demander de preuve d'identité, n'est-ce pas?
C'est exact. Ils peuvent demander au scrutateur d'exiger une preuve d'identité mais c'est à lui de décider si c'est ou non approprié et s'il faut le faire.
Au cas où le scrutateur décide de demander une preuve d'identité, quelles sont les formalités prévues? Est-ce un serment qu'il faut prêter. Le comité a entendu parler de cas où les électeurs utilisent comme identité leur abonnement à une revue, ou une revue portant leur adresse. On nous a aussi dit que l'on utilisait la carte d'information de l'électeur. De quels moyens dispose en fait le scrutateur pour non seulement prouver que cette personne est la personne en question mais également qu'elle a le droit de voter, comme citoyen canadien?
Il est vrai qu'une revue adressée à cette personne est une preuve de résidence acceptable. Tous les documents qui sont acceptables comme preuves soit d'identité soit de résidence sont les documents dont a discuté le comité consultatif des partis politiques qui a ensuite approuvé une liste de ces documents. Nous avons dit très clairement à nouveau pour les élections générales de 2006 que la carte d'information de l'électeur n'est qu'une carte d'information et non pas une carte d'électeur.
Je ne voudrais pas prendre trop de temps mais puisque nous parlons des cartes d'électeur, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de la façon dont Postes Canada traite ces cartes. Certains nous ont dit qu'elles sont laissées en vrac dans les immeubles. Bref, qu'elles ne sont pas traitées comme courrier de première classe alors que c'est ce que l'on paye.
Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet?
On a déjà dit cela une autre fois lorsque je comparaissais devant vous et j'ai répondu que ce n'était pas à mon avis généralisé mais qu'une partie du problème pouvait également venir du fait que les gens ramassent ces cartes et les jettent dans le coin où ils jettent habituellement le courrier qui ne les intéresse pas.
Une des solutions à laquelle nous avons pensé, et nous pourrions le faire dès maintenant — surtout après les commentaires que nous avons entendus ici, nous aimerions être prêts à faire le nécessaire pour des élections qui pourraient avoir lieu dès décembre 2006 et il faudrait pour cela glisser ces cartes d'information dans une enveloppe adressée à chaque électeur.
C'est brillant. Merci beaucoup.
Je prie le comité de m'excuser d'avoir posé cette question, mais j'espère que cela aura été utile.
Monsieur Reid.
[Français]
J'aimerais poursuivre dans la foulée de mon collègue Guimond relativement au commissaire aux élections.
[Traduction]
Monsieur le commissaire, vous nous donniez certains renseignements sur le nombre de plaintes que vous aviez reçues, sur la source de ces plaintes, etc.
Ma première question est très simple. Ces renseignements sont-ils déjà publics ou ne l'étaient-ils pas jusqu'à maintenant? Aurions-nous pu, si nous avions fait les recherches voulues, trouver cela dans un rapport quelconque ou n'est-ce pas de l'information qui avait été jusqu'ici rendue publique?
Le rapport du directeur général des élections inclut un certain nombre de chiffres de ce genre, mais cela sort à un moment où toutes les plaintes n'ont pas encore été présentées. C'est donc incomplet, mais c'est un chiffre qui est mis à jour au fur et à mesure.
Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que le rapport n'est pas dans le rapport exigé par la loi. Dans les rapports de rendement que l'on soumet chaque année, nous incorporons un certain nombre de chiffres. Mais j'ai l'impression que le comité aimerait recevoir régulièrement des rapports provisoires là-dessus, des rapports annuels ou autres, et je me ferais un plaisir de soumettre de tels rapports de sorte que le comité puisse savoir combien de cas sont à l'étude, combien ont été réglés, s'il y a une entente de conformité, s'il y a une poursuite en cours et combien ont été rejetées parce qu'elles ne portaient pas sur la loi électorale.
Nous pourrions vous fournir plus régulièrement toutes ces informations pertinentes.
Ce que j'aimerais évidemment savoir, c'est le nombre de plaintes mais, surtout, le nombre de plaintes au sujet de chacun des articles pertinents de la loi, la source de ces plaintes, sachant qu'il peut y avoir des raisons de confidentialité qui empêchent d'indiquer que la plainte vient d'un tel ou de fournir un renseignement précis mais l'on pourrait indiquer si cela vient d'un électeur, d'un candidat malheureux, d'Élections Canada, etc.; dans chaque cas, également, combien de plaintes ont été retenues...
Je ne sais pas trop; est-ce là des renseignements qui sont disponibles si nous voulions examiner les rapports de 2004, 2003 ou d'avant? Est-ce actuellement disponible si je voulais par exemple faire une recherche ou est-ce que cela n'existe pas?
Je dirais que cela figure dans le rapport de rendement, mais je vous dis cela sous toutes réserves car je ne m'attendais pas à cette question.
J'ajouterai ceci. Si cela n'y figure pas, nous allons trouver le moyen d'en parler dans un rapport quelconque sur lequel le comité pourrait se pencher de façon régulière et rigoureuse.
Si je pose cette question, c'est pour une raison évidente. Lors d'éventuelles modifications de la loi, il serait utile de savoir quelles dispositions ne sont pas respectées. Il faudrait savoir quelles dispositions permettent des poursuites qui aboutissent, quelles dispositions ne permettent pas de poursuites fructueuses même si on a la preuve que les dispositions de la loi n'empêchent pas qu'on s'adonne à des pratiques qu'elle vise à interdire — ce genre de choses.
Je vais poser ma question maintenant sous forme de requête. Si les renseignements que je demande ne sont pas déjà disponibles, nous nous chargerons volontiers de faire la recherche nécessaire s'ils sont diffusés dans le public. S'ils ne le sont pas, pourriez-vous pour un nombre raisonnable d'années passées, nous fournir un rapport donnant la ventilation du nombre de plaintes déposées, avec le nom de l'auteur, en indiquant celles qui ont été inscrites et peut-être, dans une certaine mesure, les résultats — même si je sais que cela est rendu public — et en indiquant quels articles de la loi ont été invoqués.
Cela serait une aide précieuse pour les membres du comité. Je pense que nous trouverions tous cela très utile.
Voici maintenant une autre question. J'essaie d'obtenir la confirmation du processus que l'on doit suivre pour intenter des poursuites en vertu de la loi. J'ai lu la loi. Je vais la citer et je voudrais que vous me disiez si mon interprétation est juste.
Le paragraphe 511(1) de la loi dispose:
S'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi a été commise et estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut engager ou faire engager des poursuites visant à la sanctionner.
Le paragraphe 512(1) dispose:
L'autorisation écrite du commissaire doit être préalablement obtenue avant que soient engagées les poursuites pour infraction à la présente loi.
Ai-je raison de croire que personne au Canada ne peut engager de poursuites, sauf s'il a pressenti le commissaire et que le commissaire a tranché quant à l'aboutissement éventuel de la poursuite qui, dès lors, suit son cours? Est-ce que je me trompe, monsieur le commissaire?
Vous êtes commissaire depuis 1992. Cela signifie-t-il que depuis 14 ans, il n'y a eu aucune poursuite pour infraction à la loi que vous n'avez pas approuvée, et que vous avez exercé ce rôle en monopole — mais ce n'est peut-être pas le mot le plus juste, mais c'est celui qui me vient à l'esprit — lors de ces poursuites?
Je vais vous poser cette question-ci maintenant. Je vais vous citer un article paru dans le Toronto Star le 27 avril de cette année, et je cite:
Il est interdit selon la Loi électorale du Canada de voter plus d'une fois lors d'une élection. Les sanctions imposées varient d'une amende de 5 000 $ à une peine de cinq ans de prison, ou une combinaison des deux. Toutefois, on ne pense pas que qui que ce soit au Canada ait jamais été déclaré coupable de fraude à cet égard...
Cela m'amène à m'interroger. Bien sûr, il est interdit de voter plus d'une fois. Il est également interdit de voter si vous n'êtes pas citoyen ou si vous avez moins de 18 ans. Il est interdit de voter dans une circonscription où l'on ne réside pas. Depuis 14 ans que vous êtes commissaire, combien y a-t-il eu de poursuites pour chacun de ces chefs d'accusation? Je me rends compte que vous n'avez peut-être pas la réponse sous la main, mais vous pouvez nous répondre par écrit. Ce serait très utile.
En fait, monsieur le président, ces renseignements font partie d'une réponse à des questions posées lors de notre dernier passage ici. On a posé une série de questions, et c'était l'une d'entre elles. Nous avons fait parvenir une lettre à la greffière ce matin, et il s'y trouve une page consacrée à la réponse à cette question. Ainsi, le comité peut trouver les renseignements souhaités, car cette lettre sera distribuée.
Merci, nous allons faire distribuer cette lettre immédiatement.
Monsieur Reid, votre temps est écoulé à moins que vous puissiez obtenir quelque chose en 15 secondes.
Nous allons passer au deuxième tour. Par courtoisie envers nos témoins de ce matin, les membres du comité doivent se souvenir que nous avions convenu de leur envoyer une liste des questions qui nous posaient problème. Je ne vais pas limiter la portée des questions. Absolument pas. Les membres peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent. Comme nos témoins ont accepté de répondre aux questions qui figurent sur la liste, je vous demande d'en ternir compte, cela nous aiderait.
Je rappelle à tous que les questions et les réponses doivent être courtes. Poursuivons.
Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Maître Davidson, messieurs, bon matin.
Au tout début de la réunion, je n'avais pas pris connaissance de la liste qui nous avait été fournie, et je m'en excuse. Il m'a fallu du temps pour comprendre, mais quand je comprends, je comprends pour longtemps.
Pour commencer, je souhaite faire un bref commentaire au sujet des propos de M. Simard sur l'affichage des noms des électeurs qui ont déjà voté.
Sans me faire le porte-parole des autres membres du comité, je dirai que le comité semblait réceptif à l'idée d'avoir un système dans lequel les scrutateurs de chacun des bureaux de scrutin pourraient remettre à des représentants des partis, à intervalles réguliers, la liste de ceux qui ont déjà voté. Je vous explique rapidement ce que j'entends par là. Au lieu que nous ayons des représentants assis aux tables pour remplir ce qu'on appelle nos cartes de bingo, le système permettrait qu'il soit facilement de nous donner des copies multiples de cette liste.
À titre d'exemple, la municipalité de Gatineau a mis un tel système en place depuis la fusion des cinq municipalités. Ce système fonctionne très bien. Cela ne fait peut-être pas l'affaire d'Élections Canada d'étudier le système d'une municipalité, mais le système existe, monsieur Kingsley, et il fonctionne très bien.
Ma recommandation consiste à aller une étape plus loin que celle suggérée par M. Simard. Élections Canada pourrait nous donner à intervalles réguliers la liste de ceux qui ont voté.
L'autre possibilité serait de faire comme au Québec, où les représentants officiels des partis qui sont assis aux tables sont payés par Élections Québec. Au fédéral, les gens seraient payés par Élections Canada.
Une autre possibilité serait d'augmenter les salaires des scrutateurs et des greffiers. Ils travaillent 14 ou 15 heures, et leur salaire n'a pas été particulièrement généreux jusqu'à maintenant. Ils gagnent pratiquement le salaire minimum.
Nous n'aurons pas le temps d'entendre vos commentaires. J'essaie de récupérer sept minutes durant les cinq minutes qui me sont allouées. Vous me comprenez.
Au point 1.11, on dit:
L’article 159 de la Loi électorale du Canada ne devrait imposer aucun délai à l’électeur qui demande un certificat de transfert lorsque son bureau de scrutin n’est pas accessible de plain-pied.
Je me ferai l'avocat du diable. Je m'oppose à ce changement. Si on vous permet d'émettre des certificats de transfert aussi facilement, les directeurs du scrutin ne seront pas obligés d'être aussi attentifs aux besoins des personnes handicapées. Ils se diront que, lorsque la personne handicapée arrivera à un bureau de scrutin non accessible, ils pourront facilement lui signer un certificat de transfert et la diriger ailleurs. Malheureusement, aux dernières élections, il y a eu des situations semblables, où l'accès pour les personnes handicapées était vraiment pitoyable.
J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Si cela n'incite pas les directeurs du scrutin à être plus sérieux dans l'accomplissement de leur devoir, je serai contre.
Monsieur le président, il me semble que les personnes handicapées ne devraient pas avoir à porter ce fardeau.
Actuellement, ce sont elles qui le portent puisqu'il y a un délai de 48 heures. Le changement que je propose éliminerait le délai de 48 heures. De plus, rappelons...
...je vous dirai respectueusement que la responsabilité de veiller à ce que les bureaux soient accessibles aux personnes handicapées est celle des directeurs du scrutin.
Je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle j'attache beaucoup d'importance à cette exigence de la loi. D'ailleurs, ils doivent obtenir mon approbation avant de permettre l'établissement d'un bureau de scrutin qui n'est pas accessible. S'ils n'ont pu trouver de bureau accessible, je la leur accorde avec beaucoup de réticence et à la condition qu'ils puissent me démontrer qu'ils ont fait leur possible pour en trouver un.
Personnellement, je crois que les directeurs du scrutin, du moins les plus motivés, — et ce serait la majorité si le projet de loi C-2 était adopté — seraient d'accord pour qu'au-delà de 99,8 p. 100 des bureaux soient accessibles. Cette amélioration deviendrait une réalité et on n'aurait plus besoin de ces choses au pays.
Toutefois, même si la personne handicapée qui n'a pas accès au bureau de scrutin obtient un certificat, elle devra se déplacer de nouveau par ses propres moyens pour se rendre dans un autre bureau. Je crois que le fardeau est de l'autre côté, mais nous ne entendrons pas à ce sujet, monsieur Kingsley.
Mais oui, nous allons nous entendre. En réponse à une question de M. Godin, je me suis dit prêt à envisager de légitimer l'utilisation de la boîte à l'extérieur du bureau de vote, de façon à ce que les personnes ne soient pas obligées de se déplacer. Il y a donc déjà un terrain d'entente.
Il reste qu'en hiver, ce sera plus difficile, mais passons.
Pour ce qui est de la carte d'information que vous faites parvenir aux électeurs par la poste, s'agit-il de courrier de première classe ou de courrier en vrac?
Le tarif de première classe s'applique ici. C'est ce que paient les contribuables canadiens aux bureaux de poste canadiens.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous allons nous reporter à cette liste et poser les questions qui y figurent. Toutefois, le comité s'est penché longuement sur deux problèmes: le recours à une pièce d'identité au bureau de scrutin et veiller à ce que les listes soient sans erreur. Il semble que les deux vont de pair parce que cela évite des fraudes indésirables.
Revenons au recours à la pièce d'identité avec photo pour les électeurs qui se présentent aux bureaux de scrutin. Actuellement, vous ne pouvez pas monter à bord d'un avion sans montrer une pièce d'identité avec photo. Beaucoup de jeunes dans ma circonscription ne peuvent même pas entrer dans un bar sans montrer une pièce d'identité avec photo. Si je vais dans un pays étranger, je ne peux pas entrer au Canada sans montrer une pièce d'identité avec photo.
Pourquoi n'avons-nous jamais songé à exiger des électeurs qu'ils montrent une pièce d'identité avec photo pour voter?
Je pense que la question est justifiée. Nous avons étudié l'expérience québécoise, qui est la seule province au Canada... En passant, je ne vois pas d'inconvénients à voir ce que l'on fait lors des élections municipales.
Nous sommes en train d'étudier la situation au Québec actuellement. Nous avons pris connaissance du rapport préparé par les autorités sur les questions de la pièce d'identité aux bureaux de scrutin et nous sommes prêts à en discuter avec les membres du comité.
En fait, j'ai préparé un document de deux pages que l'on pourrait distribuer, intitulé: « Réformes et initiatives relativement à l'enregistrement des électeurs ». La dernière mesure qui y figure est l'exigence d'une preuve d'identité aux bureaux de scrutin. La première page traite de la façon d'améliorer la qualité des listes. Nous nous sommes inspirés des séances que nous avons tenues avec les représentants des partis. C'est pourquoi...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le document est-il dans les deux langues officielles?
Une voix: Oui.
Le président: D'accord. Nous procédons actuellement à sa distribution.
[Français]
C'est plus facile à lire. En outre, nous ne sommes pas tous des auditifs. Certains d'entre nous sont des visuels.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, de façon à préparer des questions intelligentes pour notre témoin, serait-il possible d'obtenir au préalable des documents en vrac?
[Traduction]
Je pense qu'on pourra y revenir lors de la prochaine ronde de questions. J'aimerais qu'on respecte l'ordre établi, s'il vous plaît.
Je vais accorder deux minutes supplémentaires à M. Preston. Reprenons, s'il vous plaît.
Merci.
Deux minutes, je m'en réjouis. Merci.
Sans avoir lu le rapport, permettez-moi de vous demander si vous recommandez qu'on demande un pièce d'identité avec photo.
Je ne recommande pas de demander une pièce d'identité avec photo; je dis plutôt qu'ensemble nous devrions étudier la question. Qu'est-ce qui fonctionnerait bien? Qu'est-ce qui vous conviendrait? Après tout, vous êtes les maîtres de votre destinée et ce n'est pas au directeur général des élections de décider que les électeurs seront tenus de présenter une pièce d'identité avant de voter.
Oui, mais c'est tout de même le directeur général des élections qui formule des recommandations à l'intention du comité. Il y en a dans vos rapports.
En effet, et quand je m'abstiens de formuler une recommandation sur une question donnée, c'est parce que j'estime que je devrais m'abstenir.
Si vous demandez au directeur général des élections de formuler une recommandation à cet égard, il faudra que je décide si oui ou non c'est à moi d'en formuler une.
Pour le moment, ce n'est pas ce que je recommande. Mais cela ne veut pas dire que ça ne sera pas ce que je recommanderais.
Très bien, maintenant passons aux listes.
Pourriez-vous nous dire brièvement, en citant deux ou trois exemples, comment on pourrait améliorer la fiabilité de la liste? Vous nous avez dit qu'en effectuant le recensement en faisant du porte à porte, vous réussissez à dénombrer d'un quart à un tiers des personnes visées chez elles. Même si nous pensons que c'est la meilleure façon d'élaborer une liste, peut-être que nous avons tort. Qu'est-ce qui nous permettrait d'avoir une liste parfaite?
Monsieur, je vous demanderai de vous reporter aux trois premiers points du document qui vient tout juste d'être distribué. Si les dates des élections étaient fixes, nous pourrions tirer profit du mois précédant les élections pour recenser de façon ciblée le 1,4 million — ou 1,8 million, si vous préférez — de foyers, facilitant ainsi grandement le processus et faisant participer les candidats qui seraient beaucoup plus libres à cette époque. En mettant ainsi l'accent sur la liste, on pourrait s'assurer d'avoir une liste beaucoup plus fiable entre les mains lors du déclenchement des élections.
Oui. Je dis également, au point 2 qu'il faut permettre aux jeunes de s'inscrire par le biais de leur déclaration de revenu. Tout y est...
Je constate que le président me demande d'abréger.
En réglant ce problème-là, ça nous permettrait d'ajouter 130 000 jeunes âgés de 18 à 24 ans, continuellement. C'est une mesure qui permettrait d'améliorer la liste. Mais tout est dans le document; j'ai consacré deux pages entières à l'amélioration de la liste.
Je n'ai pas eu l'occasion de lire le document puisqu'il vient tout juste de m'être donné. J'aimerais savoir s'il est possible d'apporter des modifications à la liste après l'inscription d'un électeur. On nous a dit qu'il y avait beaucoup de cas de personnes qui recevaient quatre ou cinq — je ne les appellerai pas de cartes d'identification, parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit — cartes d'électeurs ou cartes de référence des électeurs ou cartes d'information. Est-il possible de retirer le nom de quelqu'un qui figure sur la liste?
Oui. Nous avons d'ailleurs recommandé qu'on se serve de la Loi de l'impôt sur le revenu pour retirer le nom des personnes décédées.
C'est exact.
Nous avons inclus beaucoup de très bonnes mesures qui permettront d'améliorer la liste. Jeudi, lors de la réunion que nous avons organisée pour vous, si vous avez d'autres idées, nous serons ravis de les ajouter. Mais en tout cas, il y a beaucoup de mesures qui serviront à améliorer la liste, son utilisation et votre degré de satisfaction.
Pour ce qui est de la demande de transfert, je voulais m'assurer de vous avoir bien compris. Pour ce qui est des personnes handicapées, ce qui rend la chose difficile, c'est qu'il faut donner beaucoup de préavis, j'en suis conscient. Mais autrement, est-il possible pour quiconque de demander au scrutateur de voter dans un bureau de scrutin particulier?
Si on a demandé à une personne travaillant pour les élections de se présenter à un bureau de scrutin à 8 heures ou à 7 h 30 du matin et que le bureau n'ouvre qu'à 9 h 30, mais que la personne en question est censée voter ailleurs, alors le scrutateur responsable peut permettre à la personne en question de voter dans le bureau qui lui a été attribué pour qu'elle ne perde pas son droit de vote tout simplement parce qu'elle travaille pour les élections.
Merci, monsieur Preston.
Avant de passer à M. Guimond, j'aimerais vous demander un petit éclaircissement au sujet de la case de la déclaration de revenu à cocher. En cochant cette case, le particulier signifie qu'il désire que son nom figure sur la liste électorale, mais d'un autre côté comment peut-on s'assurer que cette personne est un citoyen canadien et par conséquent a le droit de voter?
C'est exactement à cette question qu'on tente de répondre par le biais de notre recommandation. Nous estimons qu'il serait judicieux d'ajouter une question distincte pour demander si la personne qui remplit la déclaration de revenu est citoyenne canadienne — oui ou non. Ainsi, si cette affirmation est falsifiée, la personne en question est passible de poursuites. Il y aurait ainsi une attestation de citoyenneté canadienne dans la déclaration de revenu.
Ensuite, il y aurait une autre question: désirez-vous que ces informations soient transmises à Élections Canada pour que votre nom puisse être ajouté à la liste électorale ou pour que cette dernière puisse être mise à jour? Pour l'instant on ne peut pas ajouter de noms, parce qu'on ne sait pas si les personnes en question sont citoyennes canadiennes.
[Français]
Comme je n'ai que cinq minutes; je vais poser mes deux questions. La première s'adresse à M. Kingsley.
Êtes-vous favorable à l'idée de modifier la Loi électorale, de sorte que les caméras puissent filmer les chefs de parti lorsqu'ils vont voter? On a pu constater que cette question était dans certains cas laissée à la discrétion de directeurs du scrutin incompétents. Les règles de confidentialité seraient respectées. De toute façon, c'est déjà une obligation.
Il arrive que certains directeurs du scrutin invoquent la loi pour interdire formellement la présence des caméras. En revanche, d'autres la permettent, bien que cela contrevienne à la loi. Il en résulte qu'aux informations, on voit deux chefs, et on ne voit pas les deux autres. Je pense qu'une modification à la loi réglerait la question.
On parle ici uniquement des chefs de parti. Bien entendu, on ne montrerait pas le visage de ceux qui vont voter. De la même façon, lorsque des caméramans filment des passants sur la rue Sparks, on ne voit que des pieds. Pour des questions de confidentialité, on ne peut plus filmer les visages.
Ma deuxième question s'adresse au commissaire. Je vais vous donner l'exemple d'une situation où l'on fait appel à vos services et où l'on nous répond que tout va bien.
Lors du déroulement du scrutin, quand on vote chez le directeur du scrutin, s'agit-il d'un vote spécial? À moins que le vote spécial soit celui qu'on fait parvenir par la poste...
Dans le cas du vote spécial, la boîte de scrutin est ouverte quelques jours après le déclenchement, avant que les bulletins de vote ne soient imprimés, et on y inscrit le nom du candidat ou de la candidate.
Dans le comté de Papineau, le personnel électoral du bureau du directeur du scrutin a mal inscrit le nom de la candidate du Bloc québécois. On a déposé une plainte et on a appelé votre service, monsieur Landry. On s'est fait dire que l'erreur avait été commise de bonne foi et qu'il n'y avait pas de problème. Lorsqu'on a référé le cas à Élections Canada, ils ont tellement vu qu'il n'y avait pas de problème, qu'ils ont rappelé les 397 personnes dont les bulletins avaient été déposés dans cette boîte pour leur demander de refaire leur devoir de citoyen.
C'est exactement ce que je pensais. Lorsqu'on fait appel à votre service, c'est tout le temps correct, il n'y a jamais de problème! J'aimerais avoir vos commentaires sur ce qui s'est passé dans le comté de Papineau. La candidate s'appelait Vivian Barbot et il y avait une erreur dans son nom. Lorsqu'on n'inscrit pas le nom exact, les bulletins sont rejetés. On a dû déposer un plainte.
Je vais répondre à la première question qui porte sur la prise de photos des chefs de parti. Elle est permise en vertu de la loi actuelle, en autant que les photographes restent à l'extérieur du bureau de vote. Ne sont admis au bureau de vote que les gens qui sont rattachés au bureau de vote, cela afin de ne pas déranger le bon déroulement du vote et les électeurs, et de préserver la sérénité du processus. C'est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas entrer. Ils peuvent photographier à partir de la porte, en autant qu'ils n'entravent pas la circulation non plus.
J'aimerais quand même poser la question. Si on faisait en sorte que les chefs puissent être photographiés par un photographe à trois pieds de leur nez, si c'est ce qu'ils désirent, aimeriez-vous être candidat contre l'un de ces chefs? À chaque fois que vous allumez le téléviseur ce jour-là, dans la circonscription où vous vous présentez, on voit le chef en train de voter et vous, vous êtes candidat contre lui. Qui ira vous photographier?
Je pose la question au comité.
Il faudrait que ce soit équitable pour tout le monde. Je vais vous faire visionner la cassette du bulletin de nouvelles. On y voit deux chefs en train de voter, tout comme au cours des élections en Bosnie ou au Monténégro, où on aperçoit le président du pays, avec des photographes autour de lui, en train de mettre son bulletin de vote dans l'urne. On doit être équitable: c'est oui ou c'est non pour tout le monde.
Si le directeur tolère cette situation, de quel recours disposons-nous? On se dit désolés qu'ils n'aient pas respecté la loi?
Il faut tâcher d'avoir des directeurs qui respecteront les directives du directeur général des élections. C'est tout à fait réalisable. C'est d'ailleurs une des prémisses de base du projet de loi C-2.
Monsieur Guimond, comme vous en êtes en partie responsable, vous savez que c'est là que réside la solution.
[Traduction]
[Français]
Toutes les plaintes qui nous sont soumises font l'objet d'une évaluation préliminaire pour déterminer s'il y a eu ou non infraction à la loi. Certaines des infractions exigent qu'il y ait une mens rea, c'est-à-dire une intention coupable de commettre une infraction. Ces lois ont été adoptées par le Parlement et je n'ai d'autre choix que celui d'appliquer la loi telle quelle.
En général, les enquêteurs qui effectuent les enquêtes pour nous sur les lieux tentent d'obtenir les meilleures preuves possibles de témoins qui pourraient venir témoigner contre la personne ou établir les circonstances dans lesquelles le vote s'est déroulé. Des mesures prises par le directeur général des élections ont eu pour effet d'éliminer la possibilité que des votes ne soient pas comptés. En tant qu'enquêteur et personne responsable d'établir devant les tribunaux, hors de tout doute raisonnable, la commission d'une infraction, je peux vous dire qu'il s'agit pour nous d'une norme très élevée et difficile à atteindre dans plusieurs cas, même s'il est possible de l'atteindre dans d'autres cas.
[Traduction]
[Français]
J'ai trouvé que l'histoire de M. Guimond concernant les caméras était intéressante.
Monsieur Kingsley, si j'ai bien compris, vous dites que le règlement ou la loi interdit déjà l'usage des caméras à l'intérieur des bureaux de vote. Les médias doivent être à l'extérieur et ne pas entraver la circulation. Les dispositions de la loi relatives à cette question sont déjà en vigueur, et c'est nous, les parlementaires, qui avons fait en sorte qu'elles le soient. Si on laisse les caméras filmer un chef de parti, c'est donc que la loi n'est pas respectée.
Comment expliquez-vous cela?
La question est de savoir à partir de quel moment on se met à poursuivre les médias devant les tribunaux.
Étant donné que le sujet est abordé au comité, il va falloir le considérer très sérieusement et émettre des directives à cet égard. Pour ce qui est de filmer des événements dans les bureaux de vote, nous donnons déjà des directives aux médias, soit dit en passant. Celles-ci leur indiquent ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire dans ces circonstances.
Monsieur le président, j'ai de la difficulté à croire que seuls les médias sont en cause. Il est normal qu'ils fassent tout ce qu'ils peuvent pour obtenir leurs nouvelles. Si le directeur du scrutin les laisse entrer, ce ne sont plus les médias qui sont en faute. Prenons l'exemple du premier ministre sortant. Dans ce cas, les médias n'étaient pas à blâmer. Ils étaient en quête de nouvelles, voilà tout. Je comprends cela; nous sommes en démocratie. Par contre, pourquoi certaines personnes peuvent-elles entrer? Il existe des règles. À mon avis, il revient au directeur du scrutin de les faire respecter.
Quand je suis allé voter, des journalistes de Radio-Canada voulaient me suivre, mais le directeur du scrutin a refusé catégoriquement. Je peux vous dire que les médias n'ont pas réussi à s'imposer.
Votre argument est excellent. Il faudra sans doute poursuivre le débat avec les chefs qui invitent les médias. Je le ferai certainement dans le cadre de la prochaine élection. J'ai tenté de le faire lors de la dernière, mais ça n'a pas donné les résultats escomptés.
Je vais encore plus loin, monsieur le président. Je veux savoir s'il arrive qu'un directeur du scrutin rapporte à Élections Canada que les médias ont voulu filmer un individu donné, que voyant cela, il a voulu prendre ses responsabilités en interdisant la chose, mais que les médias n'ont pas voulu coopérer. Dans ce genre de cas, il faudrait entamer des poursuites contre ces gens.
Je ne pense pas que ce soit au chef de parti de prendre la décision ou de coopérer. Je ne crois pas non plus que les médias soient à blâmer. Je pense que la responsabilité incombe au directeur du scrutin. Est-il déjà arrivé qu'un chef du scrutin vous informe qu'on l'a empêché de faire son travail?
Essentiellement, monsieur le président, c'est au scrutateur qu'incombe cette tâche. Le directeur du scrutin est pour sa part dans son bureau.
Je ne sais pas.
La question que vous soulevez m'incite à faire en sorte que les scrutateurs soient dorénavant particulièrement bien formés à l'égard des exigences de la loi et prêts à repousser physiquement les médias, un point c'est tout. Si j'ai l'assentiment du comité, c'est ce que je ferai.
[Traduction]
Oui, je pense qu'on aura suffisamment de temps pour une autre ronde de questions. Ensuite, on aura sans doute à me rappeler qu'il y a certaines questions qui sont restées en suspens. Si vous pouviez ne pas trop vous écarter du sujet, ce serait très bien, mais allez-y, il y aura une autre ronde de cinq minutes.
[Français]
C'est une très bonne idée, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, nous avons abordé au comité la question de la liste électorale et des risques de fraude. Ce sont pour nous des sujets prioritaires. En outre, je crois qu'ils sont reliés. En effet, si la liste est incomplète, elle n'est pas valable, et cela augmente les risques de fraude.
À cet égard, on cite souvent l'exemple de la circonscription de Trinity—Spadina, où 12 000 électeurs se sont inscrits le jour même de l'élection. Par ailleurs, M. Proulx m'a dit que dans sa circonscription, 50 000 personnes avaient voté. Dans la mienne, le total était d'environ 45 000. Or, il est presque inconcevable que le tiers des gens venus voter ne soient pas inscrits sur la liste. Cela implique en outre que nous, les candidats, ne pouvons pas les rejoindre. M. Preston disait plus tôt que ces gens se présentaient dans bien des cas avec comme seule preuve d'identité une étiquette apposée sur une revue. Cette question doit vous préoccuper.
Par ailleurs, j'aimerais savoir si les provinces établissent leurs listes à partir des vôtres ou si c'est l'inverse. Y a-t-il une collaboration entre vous? J'imagine que les listes des provinces sont passablement complètes. Les critères reliés au vote sont essentiellement les mêmes. Est-ce qu'on réinvente la roue à chaque fois ou est-ce qu'il y a une collaboration avec les provinces?
Enfin, celles-ci doivent renouveler leur liste tous les deux ou trois ans. Continuez-vous à suivre ce qu'elles font, de façon à améliorer la liste fédérale?
Monsieur le président, en ce qui a trait à la fraude, j'ai proposé toute une gamme de mesures. Il faudra les étudier de plus près.
Par ailleurs, dans la circonscription de Trinity—Spadina, le nombre de personnes qui se sont inscrites le jour du scrutin est légèrement inférieur à 10 000. Cela demeure un chiffre imposant, mais il s'agit d'une circonscription qui regroupe à elle seule pratiquement tous les facteurs de changement. On y retrouve entre autres une population immigrante en voie de devenir canadienne, la plus importante communauté d'étudiants au pays et de nouveaux immeubles qui longent le lac Ontario. Cette situation nous indique qu'un éventuel recensement ciblé et une élection à date fixe aideraient considérablement à résoudre le problème.
Maintenant, j'aimerais revenir à la réponse que j'ai donnée plus tôt à M. Preston concernant la preuve d'identité fournie au bureau de vote. Je n'ai pas fait de recommandation en ce sens, mais si j'ai abordé la question ici, c'est que j'y suis favorable. S'il y a un véritable problème, c'est une chose. Par contre, s'il s'agit d'un problème de perception, le comité pourrait peut-être désigner des pièces d'identité qui recueilleraient l'assentiment des Canadiens et Canadiennes. Il ne faudrait pas que celles-ci imposent un fardeau indu à 90 ou 95 p. 100 des gens. Il serait essentiel que dans le cas des personnes n'ayant pas avec elles de pièces d'identité, le processus soit relativement simple. On pourrait vérifier par la suite si ces gens ont fait de fausses assermentations, par exemple. En effet, nous allons exiger qu'ils signent certains documents.
Bref, même si je n'ai pas fait de recommandation officielle en ce sens, je suis favorable à l'idée. Je suis à l'affût de ce que propose le comité. J'ai écouté ce qui s'est dit la dernière fois que j'ai comparu. Je reconnais qu'il va falloir se pencher sur la question de la perception, même si je ne prévois pas de problème majeur à cet égard. Il est possible que le peuple canadien se sente désormais plus à l'aise à l'idée que les électeurs aient à présenter une pièce d'identité lorsqu'ils vont voter.
Monsieur Kingsley, le fait que 10 000 électeurs se soient inscrits le jour même de l'élection est d'après vous tout à fait normal? Vous croyez qu'il s'agit non pas de fraude mais de facteurs démographiques. C'est exact?
Pour le moment, c'est ce que je crois. Rien ne prouve le contraire. On parle ici d'une population de 80 000 étudiants, d'immeubles de 30 étages et d'une population d'immigrants. Il y a toujours au moins une circonscription qui ne correspond pas à la norme.
Il me semble que cette situation pourrait très bien faire l'objet d'un projet pilote. Pour ma part, si je constatais que 10 000 personnes se sont inscrites au cours de la même journée, je voudrais déterminer s'il s'agit de facteurs démographiques ou de fraude.
[Traduction]
Je pense qu'il va falloir qu'on passe à autre chose. Merci. C'est tout à fait pertinent.
M. Reid et ensuite Mme Picard
Merci, monsieur le président.
J'ai passé en revue les documents qu'on nous a donnés plus tôt aujourd'hui. En guise de réponse à ma dernière question, on m'a dit que la réponse figurait dans les documents. J'ai donc pu constater qu'au cours des vingt-cinq dernières années quatre personnes ont été reconnues coupables d'avoir voté alors qu'elles n'en avaient pas le droit. Deux personnes ont été condamnées après les élections générales de 1979 et ont dû débourser 100 $ chacune. En 1997, deux ressortissants non canadiens ont été poursuivis. Les deux ont été reconnus coupables mais ont reçu une absolution inconditionnelle après avoir démontré qu'ils avaient fait un don de 300 $ à des organisations de bienfaisance. Pendant les élections générales de 2006, il y a eu un cas d'une personne ayant voté alors qu'elle n'était pas admissible et cette affaire est actuellement devant les tribunaux. Cela fait quatre verdicts de culpabilité et un verdict de culpabilité potentielle en vingt-cinq ans.
Voici ma première question. Combien de demandes de poursuites ont été formulées?
Tous les cas qui sont portés à notre attention peuvent faire l'objet d'une poursuite, mais en ce qui concerne particulièrement la fraude électorale, le nombre de plaintes que nous avons reçues a été très limité. Dans certains cas, la fraude est très évidente, par exemple, ils ont falsifié les documents. Une affaire qui est devant les tribunaux à l'heure actuelle est un bon exemple d'un cas où nous avons remarqué quelque chose qui était publiquement...
Ce n'est pas de cet exemple que je parle. Voyez-vous, il y a toujours 114 cas qui font l'objet d'une enquête pour les élections de 2004, de sorte que nous n'avons pas encore terminé le travail.
On pourrait affirmer que vous avez terminé pour les élections de 1979 — puisque c'est la première que vous citez — 1980, 1984, 1988, 1993, 1997 et 2000. Cela fait sept élections, et à la suite de ces sept élections, nous avons eu quatre poursuites. Cela représente moins d'une poursuite par élection. Vous comprendrez pourquoi je structure ma question de cette façon, naturellement.
Le paragraphe 511(1) de la loi stipule: « S'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi a été commise et estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut engager ou faire engager des poursuites visant à la sanctionner. »
Je me demande donc, étant donné le nombre peu élevé de poursuites qui ont été engagées avec succès... Vous n'avez pas mentionné s'il y avait des poursuites qui ont été déboutées. Il y en a peut-être eu. Je ne le sais pas. J'aimerais en fait le savoir. En fait, je vous demande de nous fournir cette information.
Mais pour revenir à mon point principal, manifestement, aucun d'entre nous ne croit vraiment qu'il y a en moyenne un cas de fraude électorale pour chaque élection et demie ou deux élections. Y a-t-il un problème en ce sens que vous ne pouvez obtenir de l'information? Vous devez avoir des motifs raisonnables — des motifs auxquels vous pouvez attribuer une raison. Est-il vrai qu'étant donné la façon dont la loi est structurée, nous ne réussissons pas à poursuivre par exemple certaines fraudes électorales qui sont commises dans une certaine mesure?
Ce n'est peut-être pas épidémique, même si dans le grand public on a affirmé que c'était le cas. Mais disons que ce n'est pas le cas. Disons que cela se produit même à un niveau plus élevé. Il y a si peu d'activité du côté des poursuites que j'ai l'impression qu'il doit être difficile pour vous de trouver en fait des motifs raisonnables. J'en déduis qu'il s'agit là d'une de ces lois pour lesquelles il ne semble pas y avoir de traces écrites qui aient été laissées.
Naturellement, là où je veux en venir, c'est vous demander si nous pouvons trouver des moyens, si nous devrions chercher à trouver des moyens de changer la loi afin qu'il soit plus facile de poursuivre ces cas lorsqu'ils se produisent.
Vous avez arrêté de lire le document, ou la feuille qui vous a été donnée à un certain moment donné, car il y a un grand nombre de cas où on allègue que les gens auraient tenté de voter à deux reprises. Je ne sais pas si vous mettez ça dans une catégorie de...
Deux acquittements, vous avez raison. Deux acquittements à la suite des poursuites après les élections de 1997.
En 2000, le Parlement a ajouté un nouvel outil d'observation dans la loi, qui est l'accord d'observation. Permettez-moi de souligner que de 2000 à 2006, 83 accords d'observation ont été conclus, plutôt que d'engager des poursuites devant les tribunaux.
Il s'agit là à mon avis d'un changement majeur qui s'est produit depuis 2000. Auparavant, nous n'avions que les poursuites, et comme vous le savez, lorsqu'il y a poursuites devant un tribunal il faut un niveau de preuve suffisante pour convaincre un juge au-delà de tout doute raisonnable qu'une infraction a été commise aux termes de la Loi électorale comme c'est le cas pour toute autre loi.
Je suis désolé, monsieur Reid. Vous avez dépassé de loin le temps qui vous était alloué.
Madame Picard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Landry, j'aimerais vous parler d'un cas qui s'est produit dans ma circonscription et que j'ai déjà rapporté. Je suis convaincue, d'ailleurs, que de tels cas se produisent dans d'autres comtés. Je me suis présentée dans ma circonscription cinq fois; c'est mon cinquième mandat. Un certain individu, membre d'un parti politique, a beaucoup d'influence. Il a recommandé la candidature de la personne qui est directrice du scrutin. Il a donc beaucoup d'influence sur celle-ci et il participe à toutes les élections. Que ce soit lors des élections fédérales ou provinciales, il est là. C'est un homme d'affaires assez puissant.
À chaque élection, on doit porter plainte contre cet individu. Je ne parle pas seulement de mon parti mais aussi d'autres partis. En effet, il fait de l'intimidation et il exerce des pressions sur la directrice du scrutin. Vous avez reçu ces plaintes.
La dernière fois, il a fait pire. Lors du vote par anticipation, la première journée, il a carrément intimidé des gens, des électeurs et des électrices. Il a aussi usé de violence envers certaines personnes. La directrice du scrutin ne savait plus quoi faire. Elle est tout de même une personne très intelligente qui a très bien fait son travail, d'ailleurs. Elle ne s'est pas laissée faire. Elle a déposé plusieurs plaintes au Bureau du directeur général des élections. Elle nous a même demandé de vous écrire pour porter plainte afin que cela cesse enfin.
Le Bureau du directeur général des élections a communiqué avec cet individu, cette journée du vote par anticipation. Des gens qui ont vécu cette situation ont porté plainte. On a fini par le renvoyer, la journée du vote par anticipation.
Les plaintes ont été formellement déposées auprès de votre bureau. Or, à ma grande surprise, nous avons reçu une lettre nous informant que vous ne vouliez pas enquêter plus que cela parce que vous aviez un doute. Vous pouvez bien avoir un doute sur ce qui s'est passé, mais les gens ont vécu cette situation et j'en ai été moi-même témoin.
Jusqu'où peut-on aller? L'intimidation des électeurs est tout de même une infraction à la Loi électorale du Canada. On peut bien vous adresser des plaintes, mais qu'arrive-t-il par la suite? On en reste là. Vous nous répondez que vous avez un doute. Ce n'est pas la première fois que vous répondez en ce sens. Qui est venu enquêter auprès des gens lésés? Personne, mais vous avez quand même un doute.
L'individu en question continue de faire des pressions. Il écrit dans les journaux, il humilie tout le monde et dit que ce que nous avons fait était complètement farfelu.
Je doute de votre service et de la façon dont il nous protège quand un tel individu continue à agir ainsi. Et il va continuer à le faire, c'est certain! Aux prochaines élections, il va revenir exercer ses pressions et faire de l'intimidation.
Que pouvez-vous me répondre?
Premièrement, lorsque de telles activités se passent à l'intérieur du bureau de scrutin, le directeur du scrutin est responsable de l'ordre et de la façon de procéder correctement à l'intérieur du bureau de scrutin. Le commissaire aux élections fédérales n'a pas cette responsabilité, de par la loi.
Deuxièmement, lorsqu'une plainte nous parvient, cette plainte...
Elle a fait tout ce qu'elle pouvait pour expulser cette personne. Elle lui a demandé de cesser ses activités et comme elle était impuissante, elle a communiqué avec vous.
Comme je vous le dis, à l'intérieur du bureau de scrutin, le scrutateur ou le directeur du scrutin peut faire venir la police locale. C'est à cette personne de jouer son rôle. Elle est sur place. Le Canada est un pays immense et je n'ai pas suffisamment de personnel pour être présent dans tous les bureaux de vote. Il y en a 65 000 au Canada.
C'était le premier élément de ma réponse.
Le deuxième élément de ma réponse est celui-ci. Lorsque nous recevons une plainte, elle fait l'objet d'une analyse rigoureuse par nos conseillers juridiques. Ces personnes ont pour mission de déterminer si une infraction précise a été commise, si on est en possession de faits qui justifient que l'on croie qu'une infraction a été commise et qu'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour convaincre un tribunal hors de tout doute raisonnable de la commission d'une infraction. L'intérêt public aussi est un élément qui entre en jeu. Ce n'est pas un processus facile. Exercer le contrôle sur des activités qui se passent alors qu'il y a beaucoup de tension et beaucoup d'émotion n'est pas un exercice facile.
[Traduction]
Merci.
Je pense que c'est une réponse suffisante pour la députée.
Vouliez-vous intervenir, monsieur Godin?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Honnêtement, monsieur le commissaire, après avoir entendu Mme Picard, je considère que votre réponse est inacceptable. Le commissaire a une responsabilité et le commissariat a la responsabilité du Canada. Évoquer le fait que le Canada soit un grand pays n'est pas une excuse valable. On dit qu'un homme d'affaires se mêle d'une élection et intimide les gens. Les avocats ne travaillent pas pour vous. C'est pourquoi la commission doit faire enquête. Si elle ne le fait pas, comment peut-on prendre une décision à Ottawa? Si c'est ainsi, on devrait adopter un projet de loi qui nous débarrasse de la commission.
[Traduction]
Je pense qu'on a répondu à la question. À mon avis, c'est au comité de décider si la question est pertinente ou non.
J'aimerais aborder une liste de questions. Pendant que je fais cela, j'aimerais demander au comité d'écouter et de tenir compte des réponses, parce que ce sont là des questions que le comité a soulevées.
Nous avons une autre séance ce soir. Nous devrons peut-être utiliser cette séance pour nos témoins. Je vais donc être très bref et j'aimerais avoir des réponses très brèves à certaines de ces questions.
Tout d'abord, j'ai une demande. Pourriez-vous déposer auprès du comité pour examen les accords d'observation dont vous avez parlé précédemment?
Le comité croit comprendre que la recommandation 4.5 porte sur les subventions pour les honoraires du vérificateur du candidat. Est-il vrai que les candidats font leur propre vérification et qu'ensuite le Bureau du directeur général des élections en fait une seconde? Si c'est le cas, pourquoi faisons-nous des vérifications?
Il est nécessaire pour le candidat de faire une vérification afin de s'assurer qu'il profite de conseils professionnels. Le système a toujours exigé qu'un vérificateur professionnel soit responsable du contenu, et il y a des répercussions juridiques de part et d'autre.
Pour sa part, mon bureau vérifie que nous avons bien reçu toute la documentation qui accompagne ces déclarations. C'est ce que les membres de mon équipe font lorsque nous les recevons. C'est lorsqu'il manque des choses au cours du processus — et c'est ce à quoi le commissaire faisait allusion précédemment — par exemple, lorsqu'un compte de banque n'a pas été ouvert, etc., qu'il n'y a pas attestation de la part du vérificateur. Il faut une vérification d'attestation en ce qui concerne la tenue de livres. Lorsque nous l'obtenons, nous nous assurons que la loi a été respectée. Si elle ne l'a pas été, nous renvoyons l'affaire devant le commissaire.
Franchement, presque tous ceux qui ont comparu devant le comité ont parlé de l'affichage de publicité, en ce qui concerne les infractions pour vote frauduleux dans les bureaux de vote, un peu comme nous le faisons dans les aéroports, aux douanes... Les témoins auraient-ils une brève observation à faire au sujet de l'affichage de publicité?
Nous affichons déjà de la publicité dans tous les bureaux de vote pour dire: « Pour voter, il faut être citoyen canadien et être âgé de 18 ans ».
Nous devrions peut-être ajouter: « De graves pénalités s'appliquent s'il y a infraction » ou quelque chose du genre. Je vais m'en occuper immédiatement.
Franchement, monsieur le président, nous n'avons pas examiné cette question. La question a déjà été soulevée auparavant, mais elle n'a jamais été examinée de plus près. Si le comité souhaite que nous l'examinions plus en détail, nous serions disposés à le faire avec le comité.
Merci beaucoup.
Je voudrais que vous vous reportiez à la recommandation 4.2, « Divulgation du travail bénévole ». Le comité se demande quel est l'objectif. On craint que cela puisse réduire le nombre de bénévoles que nous avons, puisque certains d'entre eux ne veulent peut-être pas que leur nom soit divulgué au directeur général des élections.
Premièrement, il faudrait déterminer un seuil en-dessous duquel le travail bénévole n'aurait pas à être déclaré. Cela pourrait être environ 40 heures par semaine. Si quelqu'un travaille moins de 40 heures par semaine comme bénévole, ce ne serait pas déclaré. Si quelqu'un travaillait plus de 40 heures par semaine comme bénévole, il faudrait alors le déclarer. Quarante heures par semaine, c'est beaucoup de temps. Il y a beaucoup de travail bénévole qui ne serait pas déclaré.
La raison derrière tout cela, c'est Gomery. Si nous avions eu un état du travail bénévole fourni et si ces déclarations avaient été exactes, les gens auraient eu...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Jean-Pierre Kingsley: Eh bien, c'est pour cette raison. Je dirige Élections Canada, et c'est pour cette raison que je le recommande. Si vous regardez la date en septembre, c'était juste avant le rapport, mais nous avions écouté le témoignage. Donc, cela permettrait de faire un examen public si quelqu'un faisait de façon bénévole un travail qui n'était pas de nature bénévole. C'est aussi clair que cela.
Très bien, merci.
Pouvez-vous me dire la raison pour laquelle vous faites la recommandation 4.1, « Pouvoirs d'examen et d'enquête du directeur général des élections » — y a-t-il une mesure qui est liée à une telle vérification?
L'important ici, c'est que lorsque vient le moment de vérifier le rapport d'un candidat et que vous êtes un candidat, vous savez que vous devez fournir des documents à l'appui, des pièces justificatives, pour vos dépenses afin de justifier ce que vous avez dépensé.
Je ne reçois pas ces documents des partis. Je ne reçois que les en-têtes et les montants. Je n'ai aucune idée. Il n'y a aucune façon de faire quelque examen que ce soit. Cet article exigerait que de tels documents soient fournis, et lorsqu'ils ne sont pas fournis, je pourrais les demander. Les particuliers seraient cependant protégés, car s'agissant d'un particulier, cela ne serait possible qu'avec une ordonnance du tribunal. S'il s'agissait cependant d'une banque, par exemple, le directeur général des élections serait alors autorisé à consulter les livres avant une poursuite, avant une enquête.
Passons maintenant aux recommandations 2.20, 2.19 et 2.18 qui concernent la liste électorale. Par exemple, la recommandation 2.20 porte sur la communication des données électorales aux autorités électorales provinciales pour la mise à jour des listes.
Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?
Parfois, les données concernant les gens nous arrivent de différentes sources et elles ne sont pas incorporées au registre des électeurs. Nous communiquons nos listes aux autorités provinciales davantage que nous recevons les listes provinciales, car il y a très peu de listes provinciales au Canada qui sont permanentes. Donc, si nous leur communiquons nos listes, cela leur permettra d'améliorer leurs listes, et nous voulons tous avoir de meilleures listes d'électeurs. Simplement dit, c'est là la raison.
J'imagine que c'est la même explication pour les recommandations 2.18 et 2.19. Elles portent tout simplement sur la mise à jour des listes pendant les élections à partir de l'information contenue dans le registre national des électeurs et l'utilisation provinciale des données contenues dans le registre national. Il s'agit en fait d'une entente bilatérale en vue de mettre à jour les listes.
En ce qui concerne la recommandation 2.12, « Distribution des listes d'électeurs aux partis enregistrés et admissibles », nous voulions connaître la raison d'être de cette recommandation par rapport à l'affaire Figueroa. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
Les partis qui ont présenté moins de 308 candidats et les partis qui en ont présenté moins de 50 aux dernières élections n'avaient le droit de recevoir les listes que pour les circonscriptions où ils avaient présenté des candidats lors des dernières élections. Ils n'ont pas le droit de recevoir les listes des circonscriptions où ils veulent présenter des candidats aux prochaines élections.
Le Parti vert et d'autres ont porté cette question à mon attention. Ils ont l'intention d'élargir leur portée, mais la loi m'empêche de leur faciliter la tâche, ce qui les désavantage par rapport aux partis qui sont représentés autour de cette table et qui présentent 308 candidats. C'est donc tout simplement une question d'équité. Ils seraient toujours tenus d'utiliser ces listes aux fins qui sont prévues par la loi.
C'est excellent. Merci.
Je pense que la dernière dont nous devons parler aujourd'hui est la recommandation 1.8, « Droit de grève des employés d'Élections Canada ». On a demandé pourquoi cela ne se limiterait pas à la campagne électorale comme telle plutôt que de leur enlever complètement le droit de grève?
Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Monsieur, c'est le genre de recommandation qui n'est pas habituellement reçue de façon très favorable tant qu'il n'y a pas de grève en dehors d'une période électorale, et que les élections sont compromises, et que les gens se demandent pourquoi ils n'y ont pas pensé auparavant.
Ce n'est pas de gaieté de coeur que je fais cette recommandation, car j'ai toujours favorisé le droit de grève des employés de la fonction publique, et ils ne perdraient aucun de leurs droits aux termes de leurs conventions collectives. Le fait est que tout est maintenant tellement informatisé qu'on travaille six mois à un an à l'avance et que si les gens qui mettent sur pied ces systèmes déclenchent une grève qui dure de trois à six mois...
Oui, mais le fait est que les élections pourraient être compromises pour ce qui est de leur efficacité, et c'est la raison pour laquelle nous faisons cette recommandation.
[Français]
Souvenez-vous, monsieur le président, qu'on avait dit qu'il devrait y avoir un mécanisme de règlement des différends semblable à l'arbitrage obligatoire pour les pompiers ou pour les policiers.
Il faut se souvenir que les conventions collectives qui s'appliquent aux employés d'Élections Canada sont des conventions collectives qui s'appliquent à toute la fonction publique, puisque mes employés sont des employés de la fonction publique. Il n'y a pas de convention collective entre mes employés et moi.
Ces conventions collectives sont donc celles de la fonction publique. Selon ma proposition, mes employés ne pourraient pas faire la grève, mais leurs collègues d'autres ministères, qui gèrent les ordinateurs par exemple, pourraient faire la grève. Leur droit de grève ne serait pas affecté. Cela ne toucherait que les employés d'Élections Canada.
Tout découlerait donc des droits qu'ils ont selon une convention collective signée avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces conventions collectives s'appliquent à mes employés.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Une dernière observation. La réunion que vous aviez prévue pour jeudi, monsieur Kingsley, tombe en même temps que la séance de notre comité, de sorte qu'il sera très difficile pour notre comité d'avoir deux séances en même temps. Bon nombre d'entre nous aimeraient bien avoir le don d'ubiquité, pour être à deux endroits à la fois, mais ce n'est pas possible.
Je vous demanderais donc de bien vouloir reporter la réunion de jeudi à un autre moment. Vous pourrez nous donner une réponse plus tard.
Merci beaucoup.
J'aimerais aborder la question que M. Godin a soulevée plus tôt au cours de la séance.
Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions?
M. Simard m'a demandé du temps. Auriez-vous une objection à ce que M. Simard et M. Guimond puissent faire encore une autre observation?
[Français]
Je n'ai pas participé à la discussion initiale qui a mené à la décision de tenir les discussions à huis clos. Je ne sais pas si on devrait...
J'ai pour principe que les absents ont toujours tort, et j'en fais partie. Cependant, pourquoi poursuivrions-nous nos discussions à huis clos? Cela ne pourrait pas se faire... Jusqu'à maintenant, dans nos échanges, il n'y a rien eu de très...
[Traduction]
[Français]
Je le sais, mais je parle des prochaines réunions, au cours desquelles on terminera l'étude du document. Lors de nos prochaines réunions, on pourrait lever le huis clos et le comité siégerait publiquement. Je ne vois pas pourquoi les prochaines réunions se tiendraient à huis clos. Le comité est-il prêt à reconsidérer cette décision?
Je parle des prochaines réunions.
[Traduction]
Si c'est ce que le comité voudrait faire, si c'est ce qu'il veut décider, nous pouvons le faire tout de suite.
J'ai d'autres questions que j'aimerais aborder avant de mettre fin à la séance.
Monsieur Simard, vouliez-vous faire une brève observation à ce sujet?
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas tout à fait réussi à faire une dernière observation lors de ma dernière intervention, et cela concernait la circonscription de Trinity—Spadina où 10 000 personnes se sont présentées ce jour-là en particulier.
Il me semble, monsieur Kingsley, que si j'étais le directeur du scrutin je ferais une vérification de cette circonscription. Si c'est celle où le nombre d'électeurs est le plus élevé au Canada, je prendrais donc cette circonscription et je vérifierais s'il y a eu fraude ou si c'est tout simplement une question de démographie. Pour nous, je pense que ce serait rassurant de savoir, en tant que comité, si c'était effectivement une question de démographie ou de fraude.
Monsieur le président, si vous me permettez de répondre très rapidement, c'est une excellente idée. Considérez cela comme étant fait, et je déposerai le rapport devant votre comité dès que je l'aurai.
Non, nous n'avons pas besoin d'eux.
Les témoins peuvent rester s'ils le désirent, sinon ils peuvent partir.
Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu rapidement à la demande du comité et de nous avoir donné des réponses lumineuses. Je vous suis reconnaissant d'être venus.
Merci beaucoup, nous apprécions votre disponibilité.
Je voudrais maintenant passer à la question soulevée par M. Godin.
À la réunion de jeudi dernier, monsieur Godin, cette affaire a été soulevée au comité. Je me rappelle que les membres du comité ont convenu de tenir des séances additionnelles, à cause de la quantité d'information que nous avions à assimiler et de la possibilité de faire rapport d'ici la fin de la session. Le comité a donné son accord. En conséquence, j'ai convoqué deux réunions supplémentaires cette semaine. À cause de la disponibilité de cette salle, la première réunion a lieu ce soir. La deuxième aura lieu mercredi et nous recevrons alors la commissaire à la protection de la vie privée. Je ne m'attends pas à ce que l'entretien avec la commissaire à la protection de la vie privée dure plus de 25 à 45 minutes, au maximum. Cette réunion sera consacrée au partage des listes et à la manière dont nous obtenons nos renseignements.
Voilà donc pourquoi nous avons deux réunions supplémentaires cette semaine. Le comité a accepté de m'autoriser à faire cela.
Un commentaire de M. Godin, et ensuite M. Guimond.
Oui, nous avons autorisé le comité à faire cela, mais nous n'avons pas discuté de l'horaire ou d'éventuelles séances en soirée. Ça nous est tombé dessus comme une brique. Enfin, nous avons déjà un horaire chargé.
Je pense que je ne suis pas le seul et j'aimerais entendre ce que les autres ont à dire. Je veux dire, une décision sur l'horaire de séance est normalement prise en groupe.
Je me ferai un plaisir de le faire. Le problème, c'est la disponibilité de cette salle. Nous en sommes aux deux dernières semaines de travaux sur la colline et cette salle-ci est seulement disponible à certains créneaux horaires. Nous avons fait tout ce que nous avons pu pour obtenir d'autres créneaux horaires, mais nous n'y sommes pas arrivés. Cette salle est seulement disponible à ces heures-là.
Je regrette de ne pas en avoir avisé le comité, mais cela n'aurait probablement pas changé grand-chose de toute façon. La salle est seulement disponible à ces heures-là.
Nous poursuivrons cette discussion générale ce soir. J'encourage assurément les membres du comité à être présents, surtout maintenant que vous êtes au courant.
Je suis désolé, mais je ne pense pas que vous ayez le pouvoir de décider de votre propre chef. Nous devons prendre la décision ici, au comité.
Très bien, je suis tout disposé à le faire. Mais ou bien la séance de ce soir aura lieu, ou bien elle n'aura pas lieu. Ce n'est pas comme si nous pouvions choisir de la tenir à un autre moment.
Je pose la question au groupe. Cela m'est égal. Le comité est-il d'accord pour autoriser la tenue de cette séance ce soir?
Y a-t-il d'autres interventions là-dessus?
Monsieur Guimond.
[Français]
Monsieur le président, je commencerai par vous adresser des félicitations. Je veux sincèrement vous dire — ne vous en faites pas, je ne vous lance pas les fleurs avant le pot — que la façon dont vous vous acquittez de vos tâches de président est excellente.
Je ferai un commentaire qui déplaira sûrement à mes collègues libéraux. Je siège à ce comité depuis l'an 2000 et il n'y a aucune comparaison entre la façon dont Derek Lee gérait ou présidait ce comité et la vôtre. Je vous félicite.
Par contre, on cherche à ce que les règles soient équitables.
Votre enthousiasme et votre désir d'aboutir vous ont peut-être amené à établir unilatéralement l'heure de la réunion. On présume que vous avez fait cela de bonne foi. Je ne crois pas que vous êtes de mauvaise foi, mais nous devons discuter entre nous de nos disponibilités. Je rencontre mon collègue, le whip du gouvernement, et les autres whips, et M. Hill a la tâche de voir si on est disponibles au moment proposé. Si on ne l'est pas, on essaye de trouver autre chose.
Or, j'apprends à quelle heure se tiendra la réunion alors que j'ai déjà d'autres engagements au même moment. Je peux toujours me faire remplacer, mais on essaye d'être le plus présents possible. Vous devriez vérifier si nous sommes disponibles.
J'insiste sur un point. Je voudrais que personne du côté du gouvernement ne pense que mes commentaires ont pour but de faire de l'obstruction. Bien au contraire, on veut qu'il y ait des changements législatifs. La semaine dernière, j'ai posé la question à M. Hill et il m'a répondu que l'on veut arriver à des changements législatifs concrets avant les prochaines élections. Il ne s'agit donc pas du tout de faire de l'obstruction. Toutefois, vérifiez si nous sommes disponibles.
Je termine par un petit commentaire. La greffière est en mesure de vous dire qu'il y a 22 salles de comité sur la colline du Parlement. Il n'est pas obligatoire que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se réunisse dans la pièce 112-N de l'édifice du Centre. Par le passé, nous nous sommes réunis dans la pièce 701 de l'édifice La Promenade et dans l'édifice de l'Ouest. Il n'est pas obligatoire que nous nous réunissions ici. Il est vrai que cela est plus commode pour les whips.
Je vous demanderais donc de vérifier si nous sommes disponibles et de ne pas décréter ainsi quand auront lieu les réunions.
[Traduction]
Comme le comité avait déjà convenu que nous essayerions de terminer notre rapport avant la fin de cette session et que nous tiendrions des séances supplémentaires, j'ai pris l'initiative de convoquer une réunion et de vérifier quelles salles étaient disponibles. Ce sont les créneaux horaires qui sont disponibles.
Je m'en remets au comité. Mon idée était de tenir la séance de ce soir et d'avoir une discussion générale. M. Guimond a absolument raison quand il dit qu'il est impératif que les députés qui étaient présents quand nous avons entendu M. Kingsley soient également présents pour participer à la prochaine discussion. Je m'en remets donc au comité pour prendre une décision.
Nous allons faire tout notre possible pour trouver une autre salle, mais les chances de trouver une salle et de respecter l'horaire de tous les députés sont assez minces. Je recommande donc que nous tentions de tenir cette réunion ce soir, mais je m'en remets à la volonté du comité.
Le comité est-il d'accord pour annuler la réunion de ce soir et essayer d'en changer l'heure et le lieu?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je pense que nous devons recevoir la commissaire à la protection de la vie privée demain. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
La réunion doit durer de 15 h 30 à 18 heures, je crois. À mon avis, cela ne devrait pas être aussi long. Ne pourrait-on pas mieux utiliser le temps? Si on accorde 45 minutes ou une heure à la commissaire, on pourra ensuite enchaîner avec le rapport, quitte à faire une demi-heure ou une heure de plus, soit jusqu'à 19 heures au lieu de 18 heures.
[Traduction]
Encore une fois, c'est une bonne observation. Merci beaucoup, madame Picard. Je pense que je suis le seul à pouvoir être présent à la réunion de ce soir.
Serait-il préférable de remettre la réunion de ce soir à demain, à 15 h 30? Au moins quatre membres peuvent être présents à cette heure-là, dont moi-même. Y a-t-il des membres de l'opposition officielle?
Vous êtes étonnant.
Et du côté des ministériels?
Monsieur Godin, vous êtes disponible. Je vais téléphoner à vos collaborateurs et vérifier que vous êtes bel et bien disponible, mon ami, après avoir fait tous ces chichis. Je vais ensuite suggérer...
Vous êtes un homme étonnant.
Nous voici maintenant en train de négocier. Le comité est-il d'accord pour annuler la réunion de ce soir et inscrire à l'horaire de demain une réunion de 15 h 30 à 19 heures, en espérant que les députés pourront rester le plus tard possible?
Je pense que nous pouvons le faire. Nous sommes un comité très énergique et nous sommes très concentrés sur notre travail.
Telle semble être la volonté du comité et c'est donc ce que nous allons faire.
La séance de ce soir est annulée. Demain, nous allons siéger de 15 h 30 à 18 h 30. Ai-je entendu quelqu'un dire de 15 h 30 à 18 h 45? Dix-huit heures quarante-cinq, une fois, deux fois...
Des voix: Oh oh!
Le président:Très bien, nous allons essayer d'en terminer avant 18 h 30.
M. Guimond a soulevé la possibilité que nos réunions aient désormais lieu en public et non plus à huis clos. Ce qui me préoccupe, c'est que nous en sommes actuellement à l'étape de l'ébauche d'un rapport; c'est le seul commentaire que je vais faire là-dessus.
Y a-t-il d'autres interventions?
Marcel, je vous en prie.
Même si nous étudions une ébauche de rapport, disons simplement que nous avons une discussion et des échanges de vues sur la question. Même si cela se fait en public, cela ne risque pas de nous nuire. Nous avons des discussions et nous prenons ensuite une décision quant à la teneur du rapport. Donc, à moins que quelqu'un ait des objections à faire connaître publiquement son opinion exprimée en toute franchise, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire cela en public, monsieur.
Il semble que beaucoup hochent la tête en signe d'assentiment. C'est donc ce que nous allons faire. À partir de maintenant, les réunions seront publiques.
Nous utiliserons la réunion de jeudi pour discuter de la première ébauche du rapport.
Je remercie tous les députés pour leurs efforts inlassables en vue de terminer cette tâche. Nous avons fait beaucoup de travail au comité. Je suis très fier des réalisations du comité. Et espérons que nous pourrons remettre le rapport.
Y a-t-il d'autres commentaires?
J'ai une question.
Oui, quand nous commencerons la discussion demain, allons-nous nous pencher sur une ébauche de rapport que M. Robertson aura rédigée à notre intention?
Oui, c'est ce que nous allons faire.
Croyez-le ou non, nous avons beaucoup accompli. Si vous passez en revue les recommandations et les témoins que nous avons entendus, il y a beaucoup de matière à mettre dans un rapport. Je pense donc que nous en sommes à l'étape où nous devons rédiger une ébauche de rapport et en discuter, et aussi terminer la discussion que nous avons amorcée aujourd'hui.
Demain, la commissaire à la protection de la vie privée va simplement mettre la dernière main à ces petits détails techniques concernant le partage des listes d'électeurs et la date de naissance et d'autres questions semblables soulevées par le comité.