PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, reprenons la séance de ce matin, que nous avons ajournée.

    Vous avez devant vous un autre programme pour la séance de cet après-midi. Bien sûr, d'un point de vue administratif, on indique 13 h 15 à 13 h 30. Nous sommes un peu en retard par rapport à cet horaire; je précise simplement que c'est un délai administratif.

    Nous allons commencer notre séance d'aujourd'hui par une motion. Pourriez-vous tous confirmer que vous avez devant les yeux la motion dans les deux langues? Tout le monde l'a? Nous pouvons donc commencer.

    On a déjà proposé un changement mineur à la version française. Je demanderais à la greffière de nous l'expliquer, puis à M. Poilievre de confirmer que ça lui convient; ensuite, il nous parlera de la motion.

    Le texte français devrait se lire ainsi:

    M. Poilievre propose:

    Alors il s'agirait seulement d'ajouter « à » après le mot « appel »; le texte anglais demeure inchangé. Donc, en français, après « appel », on trouverait « à »,

    « faire appel à son pouvoir »,

    pour que ce soit correct du point de vue grammatical.

    D'accord.

    Ce changement nous convient à tous, et il paraît sensé.

    Monsieur Poilievre, êtes-vous prêt à nous parler de cette motion?

    Si vous le voulez bien, nous allons ouvrir le débat.

    Oui.

    Ce comité a déjà demandé au directeur général des élections de revoir son interprétation de la législation pour être en mesure d'exiger des électeurs qu'ils montrent leur visage avant de voter à un bureau de scrutin.

    Cependant, ce qui constitue un ajout, avec cette motion, c'est qu'on y cite précisément le pouvoir d'adaptation conféré au directeur général des élections en vertu de la loi. Ici, nous lui avons donc indiqué clairement par quel moyen il pourrait empêcher les gens de voter avec un visage voilé. Il est question de l'article 17. Le directeur général des élections le sait. Cette capacité est appelée pouvoir d'adaptation. Il devrait le savoir, et en tant que comité parlementaire, nous lui avons demandé d'utiliser ce pouvoir dans ce cas particulier.

    Je sais qu'il peut être difficile pour certains membres, et surtout les libéraux, de se prononcer sur cette motion. À l'origine, ces derniers croyaient que la loi permettait au directeur général des élections d'empêcher les gens de voter avec le visage couvert. Or, aujourd'hui, ils ont affirmé que le directeur général des élections avait les mains liées, ce qui veut dire qu'ils se sont déjà ravisés une fois. Je leur demande de revenir une fois de plus sur leur position. D'autant plus que le directeur général des élections lui-même indique qu'il a ce pouvoir, mais qu'il n'est pas prêt à y recourir.

    Le directeur général des élections a soutenu aujourd'hui que c'était une question de droits, mais il s'agit de droits dont personne ne se réclame. Il semble imposer des droits à des gens qui n'en veulent pas. Nous avons entendu les témoignages de toute une série de groupes islamiques, ainsi que les commentaires publics de groupes de divers...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On invoque le Règlement; allez-y, je vous prie.

    M. Poilievre a dit que nous avions entendu les témoignages de groupes islamiques. Mais je crois qu'il y avait une plus grande diversité que cela. Pourrait-il rectifier ses propos?

    Je ne pense pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement; c'est plutôt une question de débat.

    M. Poilievre ne fait que parler de sa motion et il aurait peut-être pu clarifier cela plus tard; mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Poilievre.

    Parmi le groupe de témoins, il y avait des adeptes de l'islam, et je ne vois pas en quoi j'aurais tort de le souligner. L'une d'eux s'est même qualifiée de « fière musulmane », comme il se doit, et, de concert avec le reste des témoins, elle a fait valoir qu'elle n'avait jamais réclamé ce droit, tout comme les groupes appartenant à divers courants de l'islam qui se sont prononcés publiquement, en soulignant avec beaucoup de dignité qu'ils n'avaient jamais exigé de tels droits. Je me permets d'ajouter, monsieur le président, que la communauté musulmane s'est conduite avec beaucoup de grâce et de dignité tout au long du débat. Le directeur général des élections leur impose une chose qu'ils n'ont pas demandée.

    En conclusion, le directeur général des élections ne peut inventer un droit dont personne ne se réclame; par conséquent, nous souhaitons présenter une motion particulière où l'on demande au directeur général des élections de recourir au pouvoir que lui confère l'article 17 pour obliger tous les électeurs à montrer leur visage lorsqu'ils se présentent aux bureaux de scrutin.

    J'espère avoir le soutien des membres. J'espère aussi que le Parti libéral se ravisera encore une fois et appuiera cette motion visant à exiger des électeurs qu'ils prouvent leur identité en montrant leur visage.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    M. Proulx est le suivant; allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vais vous surprendre; nous n'avons aucune observation à faire.

    Je suis désolé, mais je crois... cela m'a pris une minute. Merci beaucoup.

    Autre chose à ajouter dans le cadre du débat?

    Monsieur Dewar, allez-y.

    Oui, monsieur le président. J'aimerais seulement clarifier quelques éléments, notamment l'affirmation de M. Poilievre selon laquelle le problème a été imposé à la communauté par le directeur général des élections. Malgré tout le respect que je lui dois, je suis en désaccord avec lui là-dessus. Les gens qui ont suivi ce débat et lu sur le sujet diraient peut-être que le directeur général des élections n'est pas la seule source du problème.

    Cela dit, la position adoptée par notre parti est claire. Comme je l'ai dit, et d'après mes observations lors des élections marocaines, ici, nous devrions exiger qu'on montre son visage, qu'on enlève son voile pour pouvoir voter.

    Mes réserves à l'égard de cette motion tiennent tout d'abord à la façon dont nous y sommes arrivés, mais surtout à la compréhension de l'effet qu'elle peut véritablement avoir. Je pense que M. Lukiwski tentait de faire en sorte que nous donnions des directives au directeur général des élections, comme si nous étions un organe exécutif du Parlement — ce que nous ne sommes pas, assurément. Notre responsabilité est d'assurer la supervision des lois lorsqu'elles sont écrites.

    Je pense que la plupart des gens qui ont suivi nos délibérations concernant ce projet de loi, depuis le printemps dernier, auront noté qu'il y a eu quelques problèmes du côté de notre rôle de surveillance. Il importe de l'assumer, en tant que parlementaires.

    Je dirais que le directeur général des élections... Comme je l'ai affirmé dans mes remarques du début, avec tout le respect que je lui dois, je suis en désaccord avec lui quant à la façon dont cela devrait être appliqué. Comme il l'a déclaré — et je crois qu'il n'était pas le seul, si l'on tient compte des gens que son bureau emploie — le fait qu'il ait eu un fondement pour son objection, soit la façon dont la loi a été rédigée et le fait qu'en mai, comme nous l'avons vu dans les médias, il avait souligné cette préoccupation et rien n'avait été fait... On n'avait pas agi au Sénat, ni autour de cette table.

    Cette motion sera adoptée, mais quelle en sera l'efficacité? Nous connaissons la réponse. Alors, nous pouvons adopter cette motion — je vais l'appuyer —, et c'est une bonne chose, mais au bout du compte, les partis cherchent ici à camper leurs positions, au lieu de chercher clairement à assurer la surveillance de la loi, ce que les gens autour de la table ont omis de faire, je dirais.

    J'ai indiqué clairement pourquoi nous nous opposions à ce projet de loi. Nous avons voté invariablement contre. Il est mal conçu, et a été rédigé à la va-vite. Nous en voyons maintenant les résultats.

    Je m'arrêterai là en disant qu'il s'agit manifestement d'une autre tentative du parti ministériel de détourner l'attention de la question principale, à laquelle nous nous attaquerons, j'espère, en souhaitant que c'est aussi l'intention des conservateurs. Le plus tôt nous en aurons terminé avec la présente question et aurons voté en sa faveur... nous pourrons en venir directement à l'affaire du financement électoral, à laquelle ils ont volontairement fait obstruction hier. J'espère qu'ils recommenceront pas après ceci, pour que nous puissions entrer dans le vif du sujet.

    J'en appelle au sens des responsabilités des gens d'en face pour ce qui est de mettre fin à leurs tergiversations et à leurs petits jeux. L'école sera bientôt finie. Les élèves devraient être attentifs et en venir aux affaires qui nous occupent.

    Donc, j'appuierai cette motion. J'espère que les conservateurs seront également favorables à ce qu'on passe aux affaires qui nous occupaient avant qu'on nous saisisse de cette question.

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Reid, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bien que j'apprécie l'appui de M. Dewar à l'égard de cette motion, je pense que dans les faits, il a tort d'affirmer que cette mesure n'aurait aucune efficacité. Alors que nous discutions de l'article 17 de la Loi électorale, le directeur général des élections a attiré notre attention sur le fait qu'il s'agissait de pouvoirs à utiliser en cas de circonstances extraordinaires, en ajoutant ne pas penser que les circonstances l'étaient en l'occurrence.

    On peut certainement considérer que les circonstances sont exceptionnelles, compte tenu du fait que le comité parlementaire pertinent lui a demandé d'exercer ces pouvoirs. Il cherche des indications et, dans ce cas-ci, le fait de tout laisser à sa discrétion au lieu de confier un rôle de surveillance à l'organe du Parlement le plus à même de se réunir à ce moment-là serait une mauvaise façon de gérer les circonstances extraordinaires qui se présentent.

    Nous tentons de démontrer que, du point de vue de cet organe, il s'agit là d'une situation exceptionnelle. Je pense que c'est un message important qu'on lui envoie. On peut souhaiter qu'il y sera réceptif. J'espère donc que ce message aura une certaine efficacité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers collègues.

    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter autre chose concernant cette motion particulière? Je vais céder la parole à M. Dewar, car je l'ai vu me faire signe en premier.

    J'aimerais seulement apporter un éclaircissement — assez simple — à l'intention de M. Reid et de n'importe qui d'autre en face. Je sais ce que stipule la motion. Nous connaissons également notre rôle ici. Nous ne pouvons lui ordonner de le faire, mais nous pouvons le lui proposer. C'est tout ce que je dis. L'efficacité de cette mesure est donc contestable. Nous avons entendu le témoignage du DGE à propos de ce qu'il allait faire, point final.

    En guise de conclusion au sujet de ma motion, monsieur le président, nous sommes bien sûr impatients d'aborder la question du financement électoral. Nous le ferons, en espérant que cette fois-ci, l'opposition n'entravera pas le déroulement de ce type de séance.

    Pour conclure la question, cette motion est présentée dans l'esprit des remarques que le premier ministre a formulées plus tôt. Il a dit clairement que la loi en vigueur permettait à Élections Canada d'exiger que les électeurs votent à visage découvert. C'est ce qu'a dit le premier ministre; il a déclaré que la loi en vigueur le permettait, et maintenant nous votons sur la véracité de cette affirmation.

    Ma motion indique qu'il existe des pouvoirs d'adaptation. Le directeur général des élections admet être investi de tels pouvoirs, et il nous tarde que les membres tiennent un vote à ce sujet et encouragent le DGE à utiliser ces pouvoirs pour maintenir l'intégrité de notre système électoral.

    Je remercie les membres du comité de leur écoute attentive, et j'espère qu'ils appuieront la motion.

    Merci. Sommes-nous prêts à passer au vote?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Très bien. Ce sera donc un vote par appel nominal. Je vais demander à notre greffier de lire la motion, puis nous mettrons la question aux voix.

    M. Poilievre a proposé:

    Pourrait-on la lire en anglais également?

    Oui, bien sûr.

     M. Poilievre a proposé ce qui suit:

    Nous allons maintenant passer au vote concernant la motion de M. Poilievre.

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    Le président: Chers collègues, la motion est adoptée à l'unanimité.

    Monsieur le président, je vous demanderais de transmettre directement cette motion au directeur général des élections. Le premier ministre a exprimé le point de vue que la loi en vigueur permettait au DGE d'obliger les électeurs à montrer leur visage. Cette opinion du premier ministre a été maintenue par le comité, et nous vous demanderions de faire parvenir directement ce message au directeur général des élections.

    Merci, monsieur Poilievre. Je vous avise que cela ne signifie pas pour autant que je le ferai. Je ne pense pas que nous devrions entrer dans un débat.

    Non, non. Je ne souhaite pas entrer dans un débat. J'apprécie seulement les gens qui respectent leur parole et les comités qui suivent les règles et règlements.

    Ce matin, nous avons convenu que nous traiterions cette question particulière au cours de cette séance spéciale de 15 minutes de notre comité, avant d'aller à huis clos pour préparer l'ébauche de rapport.

    Je ne pense pas qu'il est pertinent que M. Poilievre vous dicte, à vous ou au comité, quoi mettre dans la lettre. Je pense qu'il faudrait en discuter à huis clos, dans le cadre de la préparation du rapport, afin de pouvoir faire avancer cette affaire.

    En fait, cette décision revient au président. Nous allons immédiatement nous réunir à huis clos pour pouvoir discuter de la préparation d'un rapport découlant de cette motion particulière.

    Nous allons interrompre la séance pour deux minutes afin de pouvoir préparer la salle pour une réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    [La séance publique reprend]

    Chers collègues, prenons place, je vous prie, et poursuivons la séance.

    Je vais d'abord faire ma présentation. J'aimerais seulement rappeler à mes collègues que la séance est maintenant publique et télévisée, et que nous sommes ici rassemblés — il est environ 14 h 19 — pour traiter la motion d'origine.

    Je vais d'abord céder la parole à M. Proulx. S'agit-il de rappels au Règlement? Nous allons continuer la séance...

    Non, la séance est commencée et je souhaite débattre de la motion.

    Vous souhaitez intervenir le premier. Soit, il en sera ainsi.

    Nous prenons les noms en note et allons commencer tout de suite.

    J'informe mes collègues que nous nous occupons de la motion initiale, qui remonte à lundi. Monsieur Proulx, vous avez la parole, et le débat est lancé.

    Merci, monsieur le président.

    La motion initiale proposait de discuter des allégations de tentative systématique du Parti conservateur du Canada de frauder Élections Canada et les contribuables canadiens par rapport à la campagne électorale de 2006. Au cours des réunions précédentes de lundi et mardi, il y a eu toutes sortes de mesures dilatoires et de tentatives pour nous retarder, pour éviter que nous discutions de cette motion. Vous vous rappelez certainement qu'un amendement a été déposé par nos collègues du Parti conservateur pour tenter de noyer le poisson et d'affaiblir cette motion. Cela a été débattu en long et en large avec pour résultat que l'amendement a été défait. Nous discutons donc maintenant de la résolution initiale.

    Monsieur le président, cette motion initiale découle, pour ainsi dire, d'allégations faites contre le Parti conservateur. Je devrais peut-être plutôt dire qu'elles ont été faites contre certains individus du Parti conservateur, qui auraient utilisé une méthode appelée in and out pour transférer de l'argent du Parti conservateur du Canada — le parti national — à des organisations de comté pour ensuite... Comme mon collègue M. Guimond l'a dit au cours des réunions précédentes, le transfert d'argent d'un parti national à une organisation de comté est un processus approuvé par Élections Canada et par la Loi électorale du Canada. Cependant, selon ces allégations, cet argent aurait servi à payer, à partir de comtés, des dépenses encourues par le Parti conservateur du Canada — le parti national —, ce qui lui aurait permis de dépenser des sommes excédant les plafonds établis par la Loi électorale du Canada.

    Je pense, monsieur le président, qu'il serait tout à fait approprié d'étudier ces allégations. Pour vous mettre dans le contexte et vous faire comprendre pourquoi cette étude est si importante, je vais vous donner le nom de quelques témoins qui pourraient être invités à venir témoigner devant le comité. Parmi tant de témoins qui pourraient être appelés, je pense notamment à Mme Sylvie Boucher, députée conservatrice élue en 2006 dans le comté de Beauport—Limoilou au Québec. Mme Boucher est d'une grande crédibilité, j'en suis certain.

    Une voix: Oui, oui.

    Une voix: Pourriez-vous répéter le nom?

    M. Marcel Proulx: C'était Mme Sylvie Boucher.

    Une voix: Elle était membre de votre caucus. Vous ne la connaissez probablement pas.

    M. Marcel Proulx: En 2006, elle a été élue députée de Beauport—Limoilou, et je suis certain que...

    Une voix: Est-elle conservatrice?

    M. Marcel Proulx: Mme Boucher, une conservatrice, est très crédible. En fait, elle a été nommée secrétaire parlementaire auprès du premier ministre; elle est donc forcément très honnête et franche.

    Une voix: Oui, c'est une personnalité de marque.

    M. Marcel Proulx: Ce serait intéressant d'entendre ce qu'elle a à dire.

    Heidy Cornejo a été l'agente officielle de Mme Boucher, députée conservatrice élue en 2006 dans Beauport—Limoilou. Il serait intéressant d'entendre leurs versions, pour savoir si elles étaient au courant de ces transactions à l'époque.

    Je vous rappelle, monsieur le président, que l'agent officiel et le candidat doivent tous deux signer la déclaration concernant les dépenses électorales qu'ils présentent à Élections Canada en vue d'être remboursés. Comme vous le savez sans doute, puisque vous l'avez fait — lorsque vous signez une déclaration, et je ne vous accuse de rien —, vous confirmez à Élections Canada que vous savez ce qui est advenu de l'argent et que vous approuvez la façon dont il a été dépensé, conformément aux lois électorales canadiennes.

    Nous pourrions aussi inviter Mme Ann Julie Fortier, ancienne candidate conservatrice dans la circonscription de Berthier—Maskinongé. Mme Fortier a écrit une longue lettre dans le quotidien Le Devoir — un journal de langue française indépendant qui jouit d'un vaste lectorat — dans laquelle elle disait avoir été évincée comme candidate et exclue du Parti conservateur parce qu'elle aurait refusé de participer à ces différentes transactions.

    Nous pourrions également convoquer l'agent officiel du candidat conservateur dans Bourassa en 2006, Brian Eugene Alexandrovitch.

    Nous pourrions aussi faire appel au candidat de cette même circonscription, M. Liberato Martelli.

    Monsieur Proulx...

    Oui, monsieur le président.

    Je me demande s'il ne serait pas plus efficace de remettre une liste de témoins potentiels, une fois que nous aurons décidé de nous pencher sur cette affaire.

    Je ne veux surtout pas vous interrompre, mais sachez que les membres du comité ont toujours soumis une liste de témoins.

    Je vous demanderais d'être le plus bref possible. D'accord? Allez-y.

    Oui, sauf que nous sommes en plein débat. Je sais que vous n'essayez pas de réduire le temps de parole qui m'est alloué; je n'ai aucun doute là-dessus.

    Pas du tout. Je voulais simplement vous parler de la liste de témoins. Continuez.

    La raison pour laquelle je ne présente pas de liste comme telle, c'est parce que les noms que je propose ne sont pas définitifs. Je recommande au comité des personnes qui, à mon avis, feraient de bons témoins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, je vous prie.

    Le député fait référence à une liste de témoins aux fins d'une étude sur laquelle il n'était pas d'accord.

    Monsieur Poilievre, expliquez-vous.

    Nous avons proposé une motion visant à mener une étude sur ce dont il est question. Cela ne sert à rien d'avoir une liste de témoins si l'étude n'a pas lieu, puisque le député a voté contre.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    Merci.

    Au moment où vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, je crois que les microphones ont été coupés.

    Le président: En effet, ce n'était pas un rappel au Règlement. La technologie...

    M. Marcel Proulx: Je vois.

    À mon avis, le comité devrait envisager de convoquer, dans le cadre de son étude sur ces allégations, le candidat conservateur défait dans la circonscription de Compton—Stanstead, également du Québec, M. Gary Caldwell, ainsi que son agent officiel, M. Réjean Fauteux. Je crois savoir que ce sont eux qui ont allégué qu'il y avait eu des transactions douteuses.

    Dans Outremont, une circonscription dont nous entendons souvent parler ces temps-ci car, comme vous le savez très bien, des élections partielles s'y tiendront le lundi 17 septembre, le candidat défait, un jeune homme du nom de Daniel Fournier, et son agent officiel, Sylvain J. Perron, auraient apparemment été contraints à participer au stratagème.

    Il y a aussi M. Jean Landry, le candidat conservateur défait dans Richmond—Arthabaska. Il semblerait que M. Landry ait une multitude d'allégations et de faits dont il aimerait nous faire part.

    Nous pourrions également inviter Mme Lise Vallières à témoigner. C'est une dame très honnête qui a été l'agente officielle du candidat conservateur dans la circonscription de Richmond en 2006. Son témoignage pourrait certainement nous aider à comprendre ce qui se passait et quel était le but de toutes ces transactions.

    Je ne dis pas que toutes ces personnes devraient être appelées à témoigner dans le cadre de notre étude; je ne fais que proposer des gens intéressants et honnêtes qui pourraient nous être d'une grande aide. Si leurs allégations s'avèrent justes, comme vous le savez, monsieur le président, il s'agirait de pratiques totalement contraires à ce que prévoit la Loi électorale du Canada.

    En vertu de la loi, chaque parti national est soumis à un plafond de dépenses pour sa campagne électorale au Canada, tout comme les circonscriptions et les organisations locales. Ce plafond est calculé en fonction du nombre d'électeurs dans la circonscription. Des montants additionnels peuvent être autorisés selon la population, la distance ou la superficie afin d'aider le candidat à assumer les dépenses supplémentaires.

    L'organisation nationale aurait forcé les candidats à déclarer qu'ils avaient consacré des fonds à des publicités locales alors qu'en réalité, ces publicités étaient destinées, paraît-il, à être diffusées ailleurs.

    Je trouve cela très amusant. J'ai lu un article dans lequel on disait que le nom de ma circonscription, Hull—Aylmer, avait été utilisé pour une campagne publicitaire à Québec, si je ne me trompe pas. J'ignore pourquoi on voudrait se servir du nom de ma circonscription à Québec, mais apparemment, c'est ce qui s'est produit. Et il y a d'autres exemples comme celui-ci que nous pourrions vérifier.

    Le comité pourrait certainement convoquer des représentants du Parti conservateur du Canada afin qu'ils nous expliquent pourquoi ils ont procédé ainsi. On a prétendu que... Le chef du Parti conservateur est un homme très intelligent qui contrôle et sait tout ce qui se passe, que ce soit au sein de son parti ou du gouvernement, et il pourrait être intéressant de savoir ce qu'il sait à propos de ce système appelé « in and out ». 

    Monsieur le président, je pense que le dénouement de notre enquête sur ces allégations sera des plus intéressants. Bien sûr, monsieur le président, s'il se trouve que ces allégations sont fausses et que cette histoire a été inventée de toutes pièces, ce sera une autre paire de manches. Nous pourrons enfin mettre un terme aux rumeurs. Chose certaine, cette enquête aidera Élections Canada à décider, une fois pour toutes, s'il remboursera ou non toutes ces circonscriptions. Si je comprends bien, cet organisme a retardé le remboursement, c'est-à-dire les 60 p. 100 des dépenses électorales financées par les contribuables, d'un bon nombre de circonscriptions.

    Je suis convaincu, monsieur le président, qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le comité devrait se pencher sur ces allégations afin que le public canadien puisse connaître toute la vérité. Si, au bout de compte, nous concluons qu'il n'y a pas eu de manigances, assurons-nous qu'Élections Canada remboursera les candidats le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Proulx.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président, et merci également à M. Proulx pour sa contribution très intéressante.

    M. Proulx a nommé plusieurs personnes qui, à son avis, feraient de bons témoins dans le cadre de notre étude sur les dépenses électorales, les transferts entre les associations de circonscription et les partis nationaux, etc., mais il tient absolument, d'après ce qu'il a dit lors de séances antérieures, à ce que notre étude porte uniquement sur les élections précédentes et le Parti conservateur du Canada, malgré le fait que son parti, le Parti libéral du Canada, a adopté des pratiques semblables, tout à fait légales, soit dit en passant, et comme nous le savons tous, a été impliqué dans des manigances financières loin d'être légales.

    Nous souhaitons réellement que le comité se penche là-dessus. Vous vous rappellerez qu'au cours de la première séance, j'ai attiré l'attention du comité sur le fait que la motion, telle que présentée par les députés libéraux, visant à ce que le comité entreprenne une étude, était beaucoup trop hypothétique et supposait l'existence de faits inexacts, en demandant au comité de faire des constatations de faits — ce que les organes parlementaires ne font pas — et en violant la convention relative aux affaires en instance, selon laquelle les députés évitent de se pencher, au cours de débats, sur les affaires en instance devant les tribunaux. L'affaire qui se trouve actuellement devant les tribunaux concerne le Parti conservateur du Canada... ou plutôt un certain nombre de représentants des campagnes locales qui ont travaillé sous la bannière du Parti conservateur du Canada. Ceux-ci poursuivent Élections Canada parce que cet organisme ne leur a pas remboursé les dépenses consacrées à des activités tout à fait légales qu'ils ont menées dans le cadre de leur campagne. En tant que demandeurs, ils soutiennent qu'Élections Canada n'est non seulement pas fondé à refuser ces dépenses, mais qu'il détient aussi une importante somme d'argent. Maintenant, les députés de l'opposition dénaturent les faits en essayant de laisser entendre que le Parti conservateur du Canada est le défendeur dans cette affaire, alors que ce n'est pas du tout le cas.

    En ce qui concerne la convention relative aux affaires en instance, nous craignons que ces audiences influent sur la décision de la cour. De plus, il nous sera encore plus difficile de disputer des élections à armes égales si on nous refuse l'argent qui nous revient, d'autant plus qu'on l'a accordé aux autres partis par le passé lorsqu'ils ont eux aussi transféré des sommes d'argent de l'instance nationale vers les circonscriptions et inversement.

    De toute évidence, il est tout à fait injuste d'utiliser le comité parlementaire dans cette optique. Par conséquent, j'ai essayé de rédiger un amendement qui nous permettrait de nous pencher sur ces transactions, de façon juste et équitable, en nous intéressant à un certain nombre de campagnes électorales. Voici donc ce que je propose:

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reid, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez présenté un amendement à la motion initiale plutôt qu'une motion en soi. Que vient-il modifier à la motion dont nous sommes saisis?

    Monsieur le président, mon amendement nous permettra d'examiner toutes les pratiques pertinentes. Je pense que vous avez entendu M. Proulx en citer quelques-unes, notamment les transferts entre les associations qui, selon lui, devraient faire l'objet d'une discussion.

    Par ailleurs, mon amendement fait référence aux allégations contenues dans la motion initiale. Il faut donc s'y reporter pour savoir de quoi il est question. On parle des pratiques douteuses concernant le transfert et l'utilisation des fonds. J'ai donc essayé d'énumérer les pratiques apparaissant dans les rapports initiaux auxquels, je suppose, les auteurs de la motion faisaient allusion lorsqu'ils ont parlé des allégations.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je constate que l'amendement est plus précis, mais je n'arrive pas à voir en quoi il est si différent de celui proposé plus tôt par M. Poilievre.

    Nous devrons en débattre. Je vais d'abord déterminer si les deux amendements sont différents. Si vous me le permettez, j'aimerais comparer les deux amendements, puis je ferai connaître ma décision dans quelques instants.

    Je vais remettre une copie à la greffière.

    Chers collègues, je déclare l'amendement recevable. Nous allons maintenant en discuter.

    Je conteste votre décision.

    Puis-je invoquer le Règlement, monsieur le président?

    Non. On a contesté ma décision. Il n'y a pas de débat requis. Nous reviendrons sur votre rappel au Règlement après avoir passé au vote.

    On a contesté la décision de la présidence concernant la recevabilité de l'amendement. Je devrais probablement expliquer qu'il est possible de proposer deux amendements sensiblement identiques, pourvu que ce ne soit pas au cours de la même séance.

    Je suis arrivé à la conclusion que l'amendement était recevable, et on a contesté ma décision.

    Ceux qui appuient la décision de la présidence levez la main.

    Une voix: Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?

    Le président: Un vote par appel nominal? Très bien, je vous demanderais donc de nommer les membres du comité.

    (La décision de la présidence est infirmée par 7 voix contre 4.)

    D'accord, la décision de la présidence est annulée.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Poilievre, suivi de M. Reid, concernant deux rappels au Règlement.

    Monsieur Poilievre.

    Il convient de noter que le Parti libéral a mentionné, à deux reprises, ne pas vouloir un examen de ses livres de dépenses, tout comme le Bloc québécois, qui n'aimerait pas que son système « in and out », dont on a beaucoup entendu parler en 2003, fasse l'objet d'un examen public.

    Nous avons beaucoup d'information, monsieur le président, à propos des pratiques adoptées par le Parti libéral concernant...

    Veuillez m'excuser, monsieur Poilievre. Il s'agit là d'une question de débat. Bien que je sois reconnaissant de votre soutien, c'est une question qui relève du débat.

    Monsieur Reid, pour un autre rappel au Règlement. 

    Oui, monsieur le président. La présidence n'a même pas été en mesure de nous dire sur quoi elle avait fondé sa décision ni de se reporter aux règles avant que celle-ci ne soit contestée. Il me semble que c'est un comportement typique.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Oui, c'en est un, David.

    Vous n'avez pas à décider; vous n'êtes pas le président.

    Vous n'êtes pas le président, David.

    Silence, je vous prie. Je suis celui qui prend les décisions, merci beaucoup — et vous pouvez les inverser.

    M. Reid a invoqué le Règlement et je l'écoute attentivement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, la pratique consistant à contester la décision de la présidence et à tout rejeter, y compris la capacité de proposer d'autres amendements, signifie que la majorité peut mettre fin au débat sur n'importe quelle question simplement en amenant la présidence à rendre une décision et en la contestant. C'est ce que les libéraux viennent tout juste de faire, pour s'assurer qu'ils ne discuteront pas, au cours de cette séance ou des séances ultérieures, d'un sujet qu'ils ne veulent pas aborder. Nous ne pouvons rien dire; nous sommes réduits au silence.

    Il s'agit, en effet, d'une méthode pour museler l'opposition à la guise de la majorité. C'est un précédent très dangereux.

    D'accord, je comprends, monsieur Reid. Je vois où vous voulez en venir.

    Je tiens à dire que la présidence n'est pas contrainte à donner son opinion sur la décision; c'est à sa discrétion. J'espérais convaincre les membres du comité de la justesse de mon raisonnement.

    Peu importe, ma décision est infirmée, et nous allons maintenant revenir au débat initial sur la liste des intervenants.

    Monsieur Poilievre, vous pouvez commencer, suivi de Mme Redman.

    Le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD ont voté contre une motion visant à ce que leurs livres de dépenses fassent l'objet d'un examen public, et ce, dans le plus grand des secrets. Mais cette fois-ci, ils l'ont fait devant les caméras.

    Un grand nombre d'électeurs canadiens qui écoutent les délibérations en ce moment se demanderont pourquoi le Bloc québécois et le Parti libéral ne veulent pas dévoiler leurs pratiques financières. Ils se demanderont pourquoi le Parti conservateur est le seul parti dans la salle à avoir offert que ses transactions fassent l'objet d'un examen public. Nous sommes le seul parti à avoir proposé, par le biais d'une motion, d'être interrogés par un comité parlementaire concernant nos pratiques financières. Par conséquent, beaucoup de gens se demanderont pourquoi un seul des quatre partis représentés ici est disposé à se soumettre à ce type d'examen.

    Je me suis moi-même demandé pourquoi les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates étaient si hostiles à un examen de leurs livres de dépenses et si peu enclins à faire preuve de transparence. Quand j'ai commencé à éplucher leurs livres, j'ai compris pourquoi.

    Je me suis intéressé à la circonscription de Mme Marlene Jennings. J'ai découvert que 16 132,93 $ avaient été transférés de son association de circonscription au Parti libéral du Canada. Une semaine plus tard, le Parti libéral du Canada a transféré exactement la même somme, soit 16 132,93 $, sans même la déclarer — pas surprenant —, à l'association de circonscription de Mme Jennings. L'association a par la suite transféré cette somme à la candidate, qui a pu réclamer un remboursement. Enfin, Mme Jennings a retourné l'argent à l'association de circonscription, et on a bouclé la boucle après quatre transactions du même montant. Le Parti libéral a bénéficié d'un remboursement, et on ignore toujours la raison de ces transactions.

    Je n'hésiterai pas du tout à aller rencontrer des journalistes et à les mettre en contact avec des vérificateurs qui leur montreront toutes les étapes de ce transfert d'argent. Ils peuvent vérifier directement eux-mêmes, sans se fonder sur nos sources, mais bien sur l'information que nous avons pu trouver.

    Ils vont vite réaliser qu'il ne s'agit pas d'un incident isolé pour le Parti libéral du Canada. En fait, dans la circonscription de M. Pablo Rodriguez, le Parti libéral du Canada a transféré 13 322,68 $ le 4 mai 2004. Cette somme a été déclarée dans le rapport de l'association de circonscription, et non dans le rapport du parti fédéral. Cet argent a ensuite été transféré au candidat, M. Rodriguez, qui l'a enregistré comme une dépense admissible à un remboursement. Ce qui signifie que l'argent fédéral a été dépensé dans la circonscription et a fait en sorte que le candidat a pu bénéficier d'un remboursement. L'association de circonscription indique avoir fait un transfert obligatoire au candidat. Le candidat, quant à lui, dit avoir reçu un transfert non financier du Parti libéral du Canada. Qui dit vrai? Il y a une contradiction entre les deux versions.

    L'association de circonscription pourrait peut-être comparaître et nous expliquer ces singularités. Ensuite, le Parti libéral pourrait peut-être nous dire pourquoi il a transféré des fonds à ses associations de circonscription et comment l'argent transféré s'est retrouvé enregistré au titre de dépenses admissibles à un remboursement. Toutefois, comme les libéraux veulent nous le faire croire, il se peut qu'ils n'aient absolument rien fait de mal. Si tel est le cas, ils auraient dû appuyer l'amendement de M. Reid visant à les faire témoigner. S'ils n'avaient rien à se reprocher et que leurs pratiques étaient si exemplaires, ils n'hésiteraient pas à participer, tout comme nous, à cette enquête.

    Monsieur le président, j'ai d'autres renseignements concernant le Parti libéral du Canada. J'ai pris connaissance d'une autre méthode de financement en quatre étapes qu'a utilisée un député dont je révélerai le nom plus tard. Ce député aura beaucoup de comptes à nous rendre, d'autant plus qu'il se considère comme l'exemple moral de son parti. Il a d'ailleurs été le premier à s'indigner de nos pratiques. Chose certaine, les siennes feront l'objet d'un examen plus tard aujourd'hui.

    Mais avant, j'aimerais discuter de la technique « in and out ». Celle-ci a été mise de l'avant non pas par le Parti conservateur ou ses prédécesseurs, mais plutôt par le Bloc québécois. J'ai ici un article à la une du National Post intitulé « Comment le Bloc a gonflé ses dépenses électorales »: « Le parti défend sa tactique: les candidats ont payé des travailleurs de campagne électorale, qui eux, ont fait des dons au parti. » Cet article explique comment le Bloc québécois versait des salaires à des employés, qui eux, retournaient ensuite l'argent sous forme de dons. Le travailleur était donc admissible à un crédit d'impôt et le parti, à un remboursement du gouvernement. Évidemment, tout cela était financé par les contribuables.

    Aucun comité parlementaire n'a pu mener d'enquête approfondie afin de faire toute la lumière sur ces allégations.

    Qu'est-ce qui nous empêche de le faire maintenant? Pourquoi ne pas régler l'affaire une fois pour toutes et simplement consentir à ce que les livres du Bloc québécois fassent l'objet d'un examen, tout comme ceux du Parti conservateur, du NPD et du Parti libéral?

    Ce rapport, rédigé par un journaliste reconnu, Andrew McIntosh, se lit comme suit:

    De là vient le terme.

    Et ce n'est pas tout:

    Autrement dit, ils ont payé des gens pour louer leurs téléphones résidentiels, après quoi ils ont demandé que ces dépenses soient remboursées au parti.

    Et qu'est-ce que les gens retirent de cette manigance? La personne qui a loué son téléphone reçoit un important crédit d'impôt et le Bloc québécois obtient un remboursement puisque son paiement est considéré comme une dépense.

    Monsieur le président, à combien de reprises a-t-on eu recours à cette pratique? Ni à une ni à deux, mais bien à des milliers de reprises. Le journaliste a parlé d'une « série d'ententes » destinées à créer des dépenses admissibles à un remboursement du gouvernement pour le Bloc et à un crédit d'impôt pour les militants.

    Maintenant, le Bloc prétend n'avoir rien à cacher dans toute cette affaire. Très bien; nous allons le croire pour l'instant. Mais nous allons nous assurer et même proposer qu'il, ainsi que tous les autres partis, fassent ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est-à-dire rendre toutes leurs finances publiques et être disposés à répondre aux questions du comité, de façon à ce que tous puissent connaître la vérité.

    Monsieur le président, de nombreux articles portent sur la méthode « in and out ».

    Le Bloc québécois a utilisé la méthode in and out alors qu'il a payé des bénévoles pour fournir des services normalement offerts gratuitement. Ensuite, les bénévoles ont donné cet argent au Bloc québécois afin de recevoir un crédit d'impôt et de remettre à ce parti un remboursement du gouvernement. C'est dans cet article. Ces faits sont donc publics, mais il n'y a jamais eu d'enquête sur les pratiques du Bloc québécois. Maintenant, ses membres cachent ces faits au comité. Ils n'ont jamais expliqué pourquoi ces bénévoles et ces militants ne pouvaient pas se présenter devant le comité. Qu'ont-ils à cacher? Quel problème cela causerait-il? Y a-t-il des choses qu'ils essaient de nous cacher, monsieur le président? En ce qui me concerne, j'imagine que c'est le cas parce qu'ils ont eu à deux reprises l'occasion d'appuyer notre motion voulant qu'on invite tous les partis à comparaître devant ce comité. Et pourquoi pas?

    Monsieur Proulx a parlé de témoins qu'il voulait peut-être faire comparaître devant le comité, et c'est son droit. Mais s'il veut le faire, pourquoi n'appuie-t-il pas la motion que nous présentons? Elle lui permettrait d'appeler tous les témoins qu'il a mentionnés. S'il veut vraiment enquêter sur certaines pratiques du Parti conservateur, nous sommes d'accord pour qu'il le fasse. Nous avons présenté deux motions qui permettent à tout le monde de le faire. C'est lui qui a voté contre la tenue de cette enquête. Est-ce vrai alors que ces gens veulent une enquête? Je ne pense pas.

    On ne peut pas prétendre être favorable à la tenue d'une enquête et voter contre cette même enquête. Or, c'est ce qu'il a fait. Comme tous les autres libéraux, le Bloc québécois et le NPD, il a voté contre la tenue d'une enquête sur les pratiques des partis. Ils sont prêts à le faire devant les caméras. C'est de l'hypocrisie de la part des partis d'opposition. Je pense que notre parti a bien des raisons d'être fier aujourd'hui parce qu'il est le seul à accepter que ses comptes et pratiques soient examinés dans le cadre d'une telle enquête. Nous sommes si ouverts que nous laisserons ce comité faire enquête à ce sujet, mais nous sommes les seuls à présenter ce défi au comité.

    Monsieur le président, dans un autre comté du parti libéral, on a décidé de transférer un montant de 12 200 $...

... de l'association de circonscription à l'organisation de la campagne. On a fait une facture. Celle-ci indiquait des services non financiers. L'organisation de la campagne a ensuite retourné l'argent au parti national. Le même montant, soit 12 200 $, a été transféré de l'association de circonscription au Parti libéral du Canada. C'était le 22 avril 2004. Et puis, le 7 mai 2004, le Parti libéral a transféré la même somme à l'association de circonscription.

    Il s'agit d'une pratique assez étrange par laquelle de l'argent est versé dans les coffres du parti, puis est retiré pour être remis dans ceux de l'association, et inversement. De plus, le montant demeure le même d'une transaction à l'autre. On n'a pas précisé à Élections Canada comment l'argent avait été dépensé. La seule façon de le découvrir serait de le demander aux responsables des transactions, puisque la facture en question indique seulement des services non financiers. Il y a donc très peu de détails.

    Monsieur le président, j'espère que le comité est préparé, parce que malheureusement, les choses deviendront plus sérieuses. Le député dont il est question ici est nul autre que M. Stéphane Dion.

    Le président: Monsieur Poilievre, permettez-moi de...

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le président, vous avez été très patient de laisser M. Proulx nous présenter les différentes possibilités.

    Je sais qu'ils sont sous le choc...

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]

    Silence, je vous prie.

    Monsieur Poilievre, je veux simplement dire que je vais permettre une certaine marge de manoeuvre, parce que vous avez raison. M. Proulx a ouvert le bal en nommant des personnes et en faisant des allégations. J'offre donc le plus de latitude possible.

    Je veux m'assurer que notre attention est centrée sur la motion dont nous sommes saisis. Je crois que c'est là où nous en sommes, mais c'est une petite mise en garde. Merci.

    Il semble y avoir beaucoup d'émotion dans l'air, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pierre Poilievre: Et je tiens à présenter mes excuses aux téléspectateurs, qui n'ont peut-être pas entendu mes remarques, étant donné qu'il y a beaucoup d'action ici.

    J'ai associé ces pratiques financières à Stéphane Dion, et je sais que c'est probablement quelque chose que les libéraux auraient aimé savoir avant le congrès à la direction.

    Même s'il n'est pas habituel de faire comparaître un chef de l'opposition devant un comité, je suis prêt à le laisser justifier sa conduite et celle de l'association de circonscription dans le cadre de notre étude sur les pratiques financières de tous les partis.

    Je demanderais donc aux députés libéraux — et je m'adresse ici à M. McGuinty, M. Patry et Mme Redman — de bien vouloir communiquer avec leur chef et lui dire que nous serions disposés à adopter une motion visant à le faire témoigner afin qu'il nous explique ces nouvelles révélations.

    Nous nous retrouvons dans un vrai bourbier, monsieur le président. Les partis de l'opposition ont déclaré que la pratique consistant à transférer des fonds des partis politiques aux associations de circonscription et inversement était une violation scandaleuse de la loi, mais voilà qu'aujourd'hui, nous découvrons qu'ils en ont fait autant.

    À la lumière de ces nouvelles révélations, je suis certain que le comité sera disposé à changer son approche et que les membres de l'opposition qui étaient contre la tenue d'une étude sur leurs pratiques financières adopteront une autre position et accepteront de participer à des audiences sur la gestion de leurs affaires, étant donné que leurs transactions ont été rendues publiques et ne sont plus un secret pour personne.

    Dans cette optique, monsieur le président, voici l'amendement que je propose:

    Je sais que, par le passé, certains n'auraient pas hésité à rejeter une telle motion ou à la déclarer irrecevable, parce qu'ils avaient déjà voté contre, mais à la lumière des nouvelles révélations d'aujourd'hui, je pense que la motion mérite d'être considérée. Étant donné que les caméras sont présentes et que les députés libéraux viennent d'apprendre les pratiques douteuses de leur chef et de son association de circonscription, le comité pourrait adopter cette motion, puis tenir les audiences aussitôt que possible, de sorte que nous puissions aller au fond des choses, et que les membres et les partis...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Dewar invoque le Règlement.

    Il semblerait que nous ne fassions que modifier, modifier et encore modifier. Cela devient une guerre d'usure. Cessons de nous prendre pour des Perry Mason. Nous sommes avant tout saisis d'une motion concernant la publicité et non pas la méthode « in and out »...

    M. Poilievre semble vouloir proposer un autre amendement. J'aimerais que le comité s'en tienne à la motion initiale. Il n'était pas du tout question du système « in and out », mais plutôt de l'argent destiné à la publicité, et je pense que nous devons nous en tenir à cela.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, avez-vous l'amendement par écrit? Pourrais-je y jeter un coup d'oeil avant de prendre une décision?

    Oui.

    Monsieur le président, pourrais-je parler de ma motion?

    Veuillez attendre que j'aie pris ma décision.

    Chers collègues, je déclare que l'amendement à la motion est recevable.

    Je conteste votre décision.

    Je juge l'amendement recevable et ma décision est contestée.

    Sans autre débat là-dessus, je vous pose la question suivante: « La décision du président est-elle maintenue? »

    Je crois comprendre qu'on veut un vote par appel nominal.

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Je vous en prie, c'est très bruyant. Silence. Silence, s'il vous plaît.

    Je sais qu'il se fait tard, mais c'est difficile de comprendre quand tout le monde parle. Est-ce que quelqu'un a demandé un vote par appel nominal ou non?

    Oui, par souci de transparence, monsieur le président.

    Très bien. Il y aura donc un vote par appel nominal.

    (La décision du président est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La décision du président est rejetée. Nous allons poursuivre la discussion.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement simplement pour faire remarquer que je n'ai pas terminé; j'ai simplement présenté une motion et j'aimerais poursuivre.

    Monsieur Poilievre, comme votre amendement a été rejeté par le comité, je vais donner la parole au prochain intervenant.

    C'est à vous, madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Au risque de paraître vouloir obtenir des faveurs, je pense que vous faites de l'excellent travail. Je sais que c'est très difficile.

    Je dois admettre, comme M. Poilievre, qu'il est très heureux que la séance soit télévisée. J'en suis très contente. Tout ce qui m'attriste, c'est que l'obstruction qu'on a faite toute la semaine sur cette importante question ne soit pas un peu plus intéressante.

    Il est important de signaler à notre auditoire — et mes collègues ici présents le savent parce que nous avons tous remporté des élections étant donné que nous sommes députés — que toutes les activités électorales sont assujetties aux règles d'Élections Canada. Quand les conservateurs ont proposé cette motion de portée générale, ils semblaient assurément d'avis qu'il y avait certaines règles de conduite à suivre. Bien, je soutiens qu'il y a des règles, et que ce sont celles de la Loi électorale du Canada. Nous sommes tous visés par ces règles qui s'appliquent autant aux campagnes électorales qu'aux plafonds des dépenses en période d'élections, que ce soit à l'échelle nationale ou dans chacune des circonscriptions, et ce sont les critères à partir desquels nous sommes évalués.

    Si quatre députés, c'est-à-dire trois libéraux et un bloquiste, ont demandé qu'on se réunisse aujourd'hui, c'est parce qu'Élections Canada a relevé des irrégularités qui touchent directement le Parti conservateur, ses candidats, ses agents officiels et certains de ses députés en poste. Il s'agit, non pas de transferts de fonds, comme les députés conservateurs aimeraient bien le faire croire à notre audience, mais bien de ce qui semble être un vaste plan pour leur permettre de dépasser les plafonds permis.

    Si les allégations sont fondées, le Parti conservateur du Canada a systématiquement acheminé de l'argent aux associations de circonscription qui n'avaient pas dépensé le maximum autorisé pour pouvoir verser un peu plus d'un million de dollars à leur campagne de publicité nationale.

    Selon certaines de ces allégations, rien ne prouve que les dépenses de publicité ont été engagées par les candidats qui prétendent les avoir faites ni que les candidats ont signé un contrat d'achat de publicité. Certains candidats ont déclaré ne pas connaître les détails du contrat d'achat et d'autres, qu'on leur avait demandé de contribuer à la campagne de publicité nationale.

    Le stratagème visait à donner l'impression que le paiement avait été fait par les campagnes de circonscription, selon la méthode appelée in and out comme l'ont expliqué les agents officiels du Parti conservateur. On semble avoir voulu permettre aux candidats d'obtenir un remboursement additionnel, parce qu'on sait que le candidat qui obtient 10 p. 100 du nombre de votes possibles reçoit un remboursement d'Élections Canada. Ces coûts de publicité n'ont pas été engagés par les candidats mais bien pour la campagne nationale.

    La lettre dont j'ai parlé plus tôt a été envoyée le 5 septembre; on y demande la convocation de notre comité conformément au paragraphe 106(4) du Règlement,

    Je tiens à souligner que les allégations dont il est question n'ont pas été portées par des députés libéraux, ni par des députés bloquistes ou néo-démocrates, mais par des candidats du Parti conservateur aux dernières élections, et ces personnes ont le droit de se faire entendre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour faire remarquer, dans l'intérêt des règles de procédure, que ces allégations n'ont été formulées par personne...

    J'en conviens.

    ... et j'ajoute qu'elles pourraient être examinées par notre comité si la députée avait appuyé l'amendement que nous venons de présenter pour entendre tous les partis.

    C'est de bonne guerre. Merci beaucoup.

    Madame Redman, poursuivez.

    La question est bien simple. On allègue qu'un plan a été élaboré pour le transfert de plus d'un million de dollars de frais de publicité entre le Parti conservateur et des candidats conservateurs; le parti aurait ainsi gonflé les dépenses de ses candidats en leur faisant payer de la publicité diffusée à l'échelle nationale, ce qui pouvait leur permettre, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, d'obtenir un remboursement plus important d'Élections Canada après la campagne.

    Nous savons tous qu'Élections Canada a refusé de payer certaines dépenses électorales réclamées par les candidats conservateurs, faisant remarquer que les dépenses de la campagne de publicité nationale ne devaient pas être attribuées aux candidats. Si la décision d'Élections Canada est maintenue, le coût des annonces pourrait devoir figurer dans les livres de la campagne de publicité nationale des conservateurs qui dépasserait ainsi le plafond des dépenses autorisées par la loi électorale du Canada, d'après un article du Ottawa Citizen, daté du 25 août 2007.

    Comme je l'ai déjà dit, ces allégations sont graves et elles ne sont pas portées contre le Parti libéral, le Bloc québécois ou le Nouveau Parti démocratique, mais contre le Parti conservateur du Canada. Le seul parti avec lequel Élections Canada a des problèmes est le Parti conservateur du Canada.

    Pardon, madame Redman, on invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement parce qu'aucune allégation de cette nature n'a été portée contre le Parti conservateur.

    Nous discutons.

    Madame Redman, poursuivez.

    Monsieur le président, on pourrait croire qu'un parti politique qui prône la reddition des comptes et la transparence et à vrai dire qui s'en fait le défenseur verrait la chose d'un bon oeil. Or, il a fait de l'obstruction toute la semaine et ne nous a pas permis d'entreprendre cette importante étude.

    Je demande aux conservateurs de permettre la tenue d'un vote sur la motion principale. De quoi ont-ils peur? Monsieur le président, qu'ont-ils à cacher?

    On a cité des noms, et je vais en énumérer seulement quelques-uns pour accélérer les choses parce que je sais que mes collègues du Bloc et du NPD et peut-être d'autres libéraux aimeraient pouvoir s'exprimer.

    Jean Landry, qui s'est présenté pour le Parti conservateur dans Richmond—Arthabaska, aurait déclaré, selon ce qui est rapporté dans l'Ottawa Citizen, et je cite: « Des dirigeants du Parti conservateur m'ont appelé pour me demander de ne plus m'adresser à Élections Canada parce que d'autres responsables s'occupent du problème. »

    Quant à Gary Caldwell, qui s'est présenté pour le Parti conservateur dans Compton—Stanstead, il aurait dit, d'après l'Ottawa Citizen, et je cite: « Le parti fédéral voulait inscrire certaines de ses dépenses dans les comptes des candidats qui n'avaient pas atteint le plafond de dépenses admissibles. »

    Monsieur le président, ces allégations sont graves. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a le mandat d'examiner cette question. Je demanderais à nos collègues conservateurs de mettre fin à l'obstruction et de nous permettre d'examiner cette question cruciale. Merci.

    Merci, madame Redman.

    Les prochains intervenants sont M. Dewar et M. McGuinty.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que c'est frustrant pour les gens qui nous regardent. Ils se demandent de quoi il s'agit. Je peux peut-être y revenir, parce que je pense que c'est important.

    Ce qui est en cause, ce n'est pas la méthode dite in and out, mais c'est la façon dont l'argent a été dépensé et réclamé, et la réalité à propos de la publicité. Au sujet de la publicité justement, il faut se demander si les organisations des campagnes de circonscription qui ont apparemment autorisé les dépenses savaient qu'elles les engageaient pour leur propre campagne ou pour le Parti conservateur du Canada?

    Mon collègue d'en face aimerait vous faire croire qu'il s'agit de transferts d'argent entre campagnes. Ce n'est pas le cas. Élections Canada soutient que le parti a transféré de grosses sommes d'argent aux campagnes des candidats — plus de 40 000 $ dans certains cas — après quoi, les agents financiers des candidats se sont empressés de les remettre au parti pour payer de la publicité à la radio et à la télévision.

    Élections Canada dit que les candidats ne pouvaient pas justifier les dépenses engagées et que les coûts devraient être imputés au parti. Comme nous l'avons entendu dans les médias, les annonces que le parti a diffusées durant la campagne ne montrent vraiment pas que ces dépenses ont été faites pour les campagnes locales. Les reportages dans les médias cités nous ont plutôt appris que les candidats n'étaient pas au courant de ce à quoi ces dépenses ont servi.

    C'est en somme une question de confiance, monsieur le président, ce qui nous amène à nous demander qui on devrait croire dans cette affaire. Devons-nous faire confiance aux candidats des circonscriptions qui ont déclaré ne pas être au courant de ce qui a été fait ou aux dirigeants du parti qui affirment que tout s'est fait dans les règles et qu'il faut les croire, ou encore devons-nous faire confiance à Élections Canada qui, après tout, est l'organisme responsable de surveiller les dépenses électorales? Monsieur le président, je soutiens que nous devons examiner la question. J'aimerais que les Canadiens puissent connaître la vérité.

    J'aimerais, pour finir, revenir sur un procédé semblable qui a été mis au jour au Manitoba. En fait, on sait que le ministre Toews a été confronté à une situation du même ordre. Il serait intéressant de l'inviter à venir nous expliquer ce qu'il a fait. À vrai dire, il n'y a pas lieu d'examiner les livres de tous les partis, comme le demandent nos collègues d'en face; il faut plutôt étudier en profondeur le problème de l'heure.

    Par là, j'entends le problème découvert par Élections Canada et dont je viens de parler. C'est ce qu'il faut faire. Les livres de tous les partis ont été examinés et il y a un seul parti qui a échoué à cet examen. Il est toujours possible à d'autres groupes ou personnes de fournir de nouveaux éléments de preuve à Élections Canada. C'est pourquoi il est important que le Parti conservateur abandonne ses poursuites devant les tribunaux pour essayer de se protéger.

    Je dois dire que, lors d'une précédente législature, c'est le Parti conservateur qui a voulu exposer les méfaits et les dépenses injustifiées d'un autre gouvernement, et il ne s'est sûrement pas préoccupé du fait que les tribunaux en avaient été saisis. En fait, il n'en a pas tenu compte. Je suis désolé que cela vienne d'un parti qui semblait vouloir honnêtement changer les choses. Le projet de loi C-2 visait à modifier le financement des partis politiques en période d'élections. Nous espérions que ce soit ce que voulait le parti d'en face, qui forme le gouvernement. C'est désolant de voir qu'il conteste la reddition des comptes, qu'il conteste le directeur général des élections qu'il a lui-même nommé.

    Je demande simplement que le Parti conservateur nous appuie et appuie la motion. Mettons-nous au travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Je crois qu'il y a un rappel au Règlement?

    Monsieur Reid, la parole est à vous pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que, si ma mémoire est bonne, le directeur général des élections a été nommé à l'unanimité par tous les députés, y compris lui. C'est curieux qu'il ait reproché tout à l'heure au directeur général des élections de ne pas bien nous représenter et d'être déconnecté de la réalité pour maintenant penser tout à fait le contraire quand la situation l'arrange.

    C'est plutôt une mise au point que vous faites, mais c'est légitime.

    Les prochains sur la liste sont M. McGuinty, puis M. Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur ce qu'un député conservateur a dit sur d'autres députés. C'est malheureux qu'il veuille tellement tromper la population canadienne à propos de la nature de cette enquête. Donc, pour plus de clarté, examinons ce que font les députés conservateurs qui sont membres de notre comité, qui est chargé de déterminer intelligemment si cette motion doit être adoptée ou non, si cette question doit faire l'objet d'une étude en bonne et due forme de sa part.

    Avant de commencer, je veux rappeler aux Canadiens ce que ma collègue, Mme Redman, a dit tout à l'heure dans l'intérêt de tous ceux qui nous écoutent. Il y a seulement un parti fédéral qui fait officiellement l'objet d'une enquête du commissaire aux élections. Il y a un seul parti visé par cette enquête et c'est le Parti conservateur du Canada. Aucun autre parti n'a été pressenti par le commissaire, aucun autre parti ne fait l'objet d'une enquête et aucun autre parti n'essaie de mettre un terme à cette enquête en contestant les conclusions formulées devant la Cour fédérale, je crois. C'est intéressant.

    Monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. McGuinty a dit que le Parti conservateur contestait les conclusions d'une enquête. Il n'y a pas eu de conclusions de cette nature, et c'est donc inexact sur le plan de la justice.

    Chers collègues, comme je l'ai déjà dit à d'autres membres, je ne veux pas qu'on s'écarte trop du sujet principal, qui est la motion proposant la tenue de cette étude. Je vous accorde beaucoup de latitude à cet égard.

    Monsieur McGuinty, poursuivez compte tenu de cette mise en garde.

    Je crois que c'est très pertinent, monsieur le président. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Est-ce que ce que je dis ne traite pas de la motion dont nous discutons?

    On m'a posé un certain nombre de questions tout l'après-midi. On dirait presque que l'étude est commencée. Je ne vais pas vous dire quoi faire. J'ai fait la même mise en garde à d'autres membres. Je vous demande simplement la même chose.

    D'accord.

    Pour revenir à ce que je disais à propos des députés conservateurs, d'autres transactions effectuées dans d'autres circonscriptions ne sont vraiment pas visées par la motion... Il est important de rappeler à ceux qui nous écoutent qu'elles échappent à la portée de la motion. Si les députés conservateurs qui font partie du comité pensent vraiment qu'il est contraire à l'éthique ou à la loi que M. Reid ait transféré selon la méthode dite in and out un montant de 4 592,58 $, il faut dire qu'il n'est pas sur la liste d'Élections Canada dans cette affaire... M. Poilievre a transféré 15 672 $ à sa campagne le 23 janvier avant de rembourser son association de comté. Il n'est pas non plus sur la liste d'Élections Canada dans cette affaire d'achat de publicité. L'association de circonscription de Joe Preston a transféré pour sa campagne 10 500 $ qui ont été remboursés pour des dépenses de publicité. Il n'est pas visé par Élections Canada dans le dossier. M. Lukiwski a transféré un montant total de 12 000 $ dont seulement environ 5 000 $ ont été dépensés en publicité. Enfin, M. Stephen Harper a transféré 40 000 $ pour sa campagne, mais ses livres indiquent qu'il a remboursé seulement 20 401,22 $ pour le compte de la campagne nationale.

    Ces transactions ont eu lieu. Il n'y a pas de doute là-dessus. Voici la différence. Un membre du parti ministériel a dit qu'il y a toutes sortes de transactions qui n'ont pas été consignées. De toute évidence, son parti ne comprend pas les lois sur le financement électoral dans notre pays, parce que toutes les dépenses de plus de 50 $ doivent être justifiées par des reçus.

    J'aimerais revenir à mon argument principal. Il n'y a qu'un seul parti qui fait l'objet d'une enquête du commissaire aux élections, il n'y en a pas deux, ni trois, ni quatre; il y en a seulement un.

    J'aimerais faire ressortir un autre élément à propos de la motion, monsieur le président, et c'est ce qui s'est passé dans ma propre circonscription d'Ottawa-Sud, où il y a eu un transfert de 41 000 $ pour le compte de l'association de circonscription d'un certain Allan Cutler, le champion de la reddition des comptes du gouvernement, qui a reçu 41 000 $...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour un rappel au Règlement.

    En faisant valoir le privilège parlementaire, monsieur McGuinty veut s'en prendre à un dénonciateur qui a fait état des activités de son ancien gouvernement, et je crois que c'est vraiment déplacé. Ce n'est pas l'endroit pour salir les réputations.

    Pardon, monsieur Poilievre, c'est de bonne guerre.

    Je rappellerais aux membres qu'on peut invoquer le Règlement quand il y a une entorse aux règles et aux usages de la Chambre ou des comités, mais pas pour les fins de la discussion.

    Monsieur McGuinty, la parole est toujours à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est une question très émotive, parce que la vérité choque.

    Il reste que, dans ma propre circonscription, il y a eu toutes sortes de transactions dont on doit entendre parler, je pense. Par exemple, il serait très intéressant, à mon avis, de convoquer M. Alan Riddell dans le cadre de notre étude. M. Riddell s'est fait offrir un montant de 50 000 $ pour céder sa place à un autre candidat dans ma circonscription, ce qu'ont nié le premier ministre et le Parti conservateur du Canada jusqu'à ce qu'un tribunal supérieur de l'Ontario ordonne au parti au pouvoir, au Parti conservateur, d'honorer le paiement, qui pourrait, comme nous l'apprenons maintenant, contrevenir à la Loi électorale du Canada et aux lois sur le financement des élections. Cette question, qui est liée à la motion à l'étude, est tellement grave que le premier ministre lui-même, invité à diverses reprises à témoigner là-dessus, se réfugie derrière le privilège et l'immunité parlementaires. Alors qu'un jugement a déjà été rendu contre son parti, il essaie maintenant désespérément de réagir à une autre poursuite en diffamation notamment intentée par un ancien candidat du Parti conservateur du Canada il y a à peine trois semaines.

    Je pense que M. Riddell en a beaucoup à nous apprendre sur la méthode appelée in and out, le versement d'un montant de 50 000 $, qui est supérieur au montant qu'il pouvait dépenser pour sa campagne à l'investiture, ce qui pourrait contrevenir aux lois sur le financement électoral au Canada.

    Qu'est-ce que M. Cutler sait à ce sujet? Qu'est-ce que M. Harper, le premier ministre, sait là-dessus? A-t-il autorisé ce paiement à M. Riddell? L'a-t-il sciemment autorisé, sachant qu'il pouvait être illégal? Quand le paiement a-t-il été autorisé? Qu'en est-il du montant de 41 000 $ versé par le parti national? Nous ne savons pas trop ce qu'il en est advenu. Quelle proportion de ce montant a servi à la publicité du parti? Quelle proportion vient des contribuables canadiens et a servi à financer le Parti conservateur du Canada?

    Corrigez-moi si je me trompe. Me suis-je mal exprimé? Ai-je dénaturé les faits? Le juge en chef de la Cour supérieure de l'Ontario a été forcé de se prononcer contre le parti après de graves tergiversations de la part du président du parti qui a refusé de témoigner non pas une ni deux fois, mais quatre fois avant de se présenter sous la menace d'une citation à comparaître et de nier le versement d'un montant de 50 000 $, une entente secrète. Malheureusement pour le Parti conservateur du Canada, le candidat en cause se trouve à être un citoyen très solide et un avocat plaidant au civil vraiment très doué. Peut-être que le Parti conservateur du Canada voudra exclure la participation de candidats qui sont avocats comme lui. Je ne sais pas.

    Je crois que ces questions méritent d'être examinées. M. Cutler aurait des choses à nous dire à ce sujet. C'est un homme très honnête. Il doit avoir des renseignements à nous transmettre sur ce qui s'est passé. D'où venait le montant de 41 000 $ qu'il a reçu? Quels coûts de publicité ont été payés? Je ne sais pas. Mes électeurs aimeraient le savoir. Je suis sûr que M. Riddell peut nous aider à comprendre la question. Il a une excellente connaissance de...

    J'invoque le Règlement.

    Pour un rappel au Règlement, monsieur Lukiwski.

    Cette question concernant M. Riddell est devant les tribunaux. Par conséquent, je pense qu'il ne convient pas d'en discuter ici.

    Je ne suis pas de cet avis, monsieur le président. Vous pouvez vous prononcer...

    Je vais le faire et je vais prendre la parole un instant.

    Tous mes collègues sont au courant de la convention selon laquelle nous évitons de faire des déclarations qui pourraient influencer les tribunaux ou une des parties en cause pour assurer un procès équitable. J'invite les membres à limiter leurs commentaires et à respecter cette convention.

    Merci.

    Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur le président.

    Tout ce que j'ai dit aujourd'hui a été abondamment rapporté dans une demi-douzaine de médias du pays, peut-être plus sur Internet. Je suis d'accord avec vous et je respecte la convention.

    Il est toutefois curieux que, pour l'essentiel, le point de vue des conservateurs n'indique pas que les transferts d'argent des partis politiques aux associations de comté et aux candidats sont légitimes et autorisés par Élections Canada.

    Comme un des membres a fait mention de la circonscription de mon chef, je vais en parler. Pour les fins du compte rendu, nous allons détruire les mythes et dire la vérité.

    Ce qui s'est passé dans la circonscription de M. Dion est complètement différent du subterfuge électoral présumé des conservateurs parce que, dans cette circonscription, personne n'a dépassé le plafond des dépenses électorales. La circonscription n'a pas obtenu de remboursement d'Élections Canada. Le transfert n'a même pas servi à la publicité, mais aux affiches et aux assurances.

    Élections Canada a vérifié le dossier et n'a décelé aucun problème, à la différence de beaucoup de candidats conservateurs qui s'en prennent maintenant à leur parti. Les anciens candidats conservateurs Jean Landry et Ann Julie Fortier ont affirmé que les dépenses publicitaires des conservateurs n'avaient pas servi à leur campagne locale et qu'ils ont été forcés et presque contraints de participer — et que la directive venait de très haut. Est-ce le premier ministre qui a autorisé cela? A-t-il permis sciemment que cette manoeuvre douteuse se produise sous son autorité?

    Élections Canada a contesté les dépenses de publicité du Parti conservateur parce que rien ne prouve que ce sont en fait des dépenses liées à la campagne électorale.

    On allègue qu'il y a eu un plan orchestré à partir d'en haut et qu'il met en cause non pas sept ou dix, mais 70 circonscriptions pour la campagne électorale de 2006. Ce subterfuge aurait permis au Parti conservateur de dépenser plus que ce qui est permis pour la publicité nationale tout en gonflant le remboursement auquel les candidats conservateurs pouvaient avoir droit.

    Élections Canada a déterminé qu'il ne s'agissait pas des dépenses des campagnes locales. Élections Canada a, par conséquent, fait ce qu'il fallait et refusé de rembourser les candidats.

    Les anciens candidats conservateurs — je le répète, Jean Landry et Ann Julie Fortier — ont affirmé qu'il ne s'agissait pas de dépenses liées à leur campagne locale et qu'ils avaient été forcés de participer par de hauts dirigeants.

    Dans le cas de la circonscription de mon chef, Élections Canada n'a accordé aucun remboursement. Ni le Parti libéral du Canada ni la circonscription n'ont dépassé le plafond des dépenses électorales et, surtout, il n'y a eu aucun stratagème orchestré par le Parti libéral du Canada pour faire ce que les conservateurs semblent avoir fait. Les dépenses de la circonscription de Saint-Laurent—Cartierville n'ont même pas été engagées pour de la publicité, mais pour des affiches et des assurances.

    Il faut aussi préciser, au sujet de cette circonscription en particulier, que le parti devait 44 000 $ provenant des recettes de la campagne de financement à l'association de comté au début de 2004. Cet argent a été remboursé à la circonscription en deux versements, le premier ayant été fait le 7 mai 2004, au montant de 12 200 $. Cet argent a servi à payer le coût des services offerts par le parti à toutes les circonscriptions pour leur campagne, notamment les cartes, les fournitures et d'autres articles utiles. L'autre versement, au montant de 32 549,17 $, a été fait le 26 mai 2004 pour payer le reste de la dette.

    Il ne faut pas oublier que les transactions d'argent entre un parti politique et une association de circonscription ou un candidat sont permises par la Loi électorale du Canada.

    Élections Canada conteste les dépenses de publicité du Parti conservateur parce que rien ne prouve qu'elles ont été engagées pour les campagnes locales. Il n'y a pas la moindre preuve.

    Ce n'est pas le cas pour la circonscription de mon chef. En fait, Élections Canada a examiné ces dépenses comme l'organisme le fait et le fera pour tous les candidats, et n'a relevé aucun problème à la différence du Parti conservateur, dans le cas duquel il a découvert 70 problèmes graves.

    J'aimerais donc que la liste des témoins comprenne, par exemple, le président du Parti conservateur du Canada, le directeur financier du Parti conservateur du Canada. J'aimerais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur McGuinty.

    Pour un rappel au Règlement, je vous prie.

    Pour dresser une liste de témoins, il faut adopter une motion. Or, il a rejeté une motion proposant d'examiner toute la question. Il rejette l'étude de ces questions en votant contre notre motion à cet effet. Vous pourriez indiquer à M. McGuinty qu'il n'est pas recevable qu'il propose une liste de témoins pour une étude qu'il a rejetée.

    Je crois que nous discutons toujours de la motion principale. Nous proposons tous des listes de témoins et je vais donc le laisser poursuivre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais donc proposer d'inviter entre autres comme témoins le président du Parti conservateur du Canada, le directeur financier du Parti conservateur du Canada, le principal conseiller juridique du Parti conservateur du Canada, le premier ministre du Canada, M. Alan Riddell, M. Allan Cutler, et d'autres responsables des 70 campagnes locales.

    Je pense que nous pourrions rendre un grand service aux Canadiens si nous examinions de façon approfondie comment ce système fonctionnait et qui en connaissait l'existence. Après tout, ce sont les défenseurs de la reddition des comptes. S'ils sont vraiment intéressés à ce qu'on améliore les lois sur le financement électoral, c'est très important d'aller au fond des choses, monsieur le président.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je pense qu'il faut commencer à étudier cette question et à entendre ces témoins le plus tôt possible pour bien servir la population canadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McGuinty.

    C'est maintenant à M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais abonder dans le même sens que plusieurs de mes collègues ici présents, et je suis très heureux que notre séance soit télévisée.

    Cependant, contrairement à mes collègues, Mme Redman et M. McGuinty, je ne vous lirai pas un texte rédigé par nos attachés de recherche; je vais exposer certains des faits qui se sont effectivement produits et certains des aspects dont nous devrions discuter.

    D'abord, les Canadiens devraient savoir, et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous avons proposé d'amender la motion présentée par les membres de l'opposition en vue d'examiner les dépenses et les pratiques électorales de tous les partis d'opposition, que nous vous avons demandé, monsieur le président, de déterminer si cette motion était recevable, et que vous avez jugé — et vous aviez l'appui du légiste de la Chambre, M. Walsh, — que non, la motion n'était pas recevable parce que de portée trop limitée.

    En fin de compte, votre décision a été contestée et rejetée par les membres de l'opposition, ce qui montre encore qu'il ne s'agit de rien de plus que d'une chasse aux sorcières contre notre parti. M. Walsh a fait remarquer à juste titre que la motion devrait être de nature plus générale, plus large, pour être recevable. De notre côté, nous voulons une enquête qui s'étend aux pratiques liées à la publicité, aux dépenses et aux transferts de tous les partis d'opposition au cours de la campagne électorale de 2006 et de celles des dix dernières années.

    Je crois que cette motion serait acceptable et conforme aux conclusions de nature juridique de certains de ceux qui conseillent tous les députés. Pourtant, évidemment les députés de l'opposition ont choisi de ne pas en tenir compte parce que ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils ne veulent pas examiner à fond la question de la publicité et des dépenses. Lancer une chasse aux sorcières, c'est tout ce qui les intéresse, et c'est ce qu'ils cherchent à faire.

    Quand nous leur avons offert de discuter de façon claire et détaillée des pratiques de leur parti en proposant des amendements, ils ont constamment voté contre. En fait, ils vont toujours le faire parce que je suis convaincu, comme vont le reconnaître la plupart des Canadiens qui suivent d'un peu plus près nos travaux d'aujourd'hui et les questions à l'étude, qu'il y a une raison qui explique leur réticence à ouvrir leurs livres, ou plutôt leur refus catégorique de le faire.

    Nous n'avons absolument rien à cacher. Nous voulons volontiers une enquête. Nous la demandons. Nous sommes le seul parti au sein du comité prêt à cela. Mais, par souci d'équité, nous proposons d'examiner l'ensemble des pratiques. Comme l'a montré mon collègue, M. Poilievre et d'autres, et comme d'autres vont le montrer, les pratiques des partis d'opposition, que ce soit les libéraux ou les bloquistes... Il y a bien des questions auxquelles les membres des partis d'opposition doivent répondre. Ils ne veulent pas que ces questions soient posées et encore moins qu'on y réponde.

    Je veux parler un peu plus précisément de la question à l'étude, à savoir s'il y a eu des activités de publicité malencontreuses de la part du Parti conservateur au cours de la campagne électorale de 2006 à l'échelle locale.

    Apparemment, il ne faut pas que la publicité faite par un candidat dans sa circonscription soit diffusée à l'échelle nationale. Je me suis occupé de très près de cette question au cours des dix dernières années au niveau provincial, et je peux vous assurer qu'il n'y a absolument rien de mal là-dedans. Il suffit d'inscrire que toutes les annonces diffusées pour une campagne locale, même si leur perspective est nationale, ont été autorisées par le candidat local et son agent officiel, et c'est exactement ce qui s'est passé dans tous les cas.

    Je suis absolument convaincu que les tribunaux vont conclure, à la fin de cette enquête, que le Parti conservateur ou l'un ou l'autre de ses candidats n'a absolument rien fait de malencontreux ou d'illégal. C'est un fait.

    Monsieur le président, je peux faire le lien avec des commentaires que j'ai faits durant la séance d'hier. J'ai déjà été directeur exécutif de deux partis politiques provinciaux et, à cette époque, nous avons entrepris un examen de la Loi électorale de la Saskatchewan. Nous voulions qu'elle corresponde le plus possible à la loi fédérale. Nous avons bien entendu fait des amendements concernant la province en particulier, mais en général, monsieur le président, les amendements que nous avons apportés étaient exactement dans la ligne de la Loi électorale du Canada.

    En ce qui a trait au sujet qui nous occupe, monsieur le président, à savoir la publicité, nous avons copié, pour ainsi dire, ce que prévoit la loi fédérale. C'est donc dire, monsieur le président, que si un candidat local voulait diffuser une publicité produite par le parti provincial — ou, dans ce cas-ci, le parti fédéral — il était tout à fait libre de le faire, pourvu qu'il soit mentionné, bien entendu, que la publicité était autorisée par un tel candidat et son agent officiel.

    Tous les Canadiens qui nous regardent en ce moment comprendront assez facilement le raisonnement. Autrement dit, monsieur le président, à qui appartient-il de déterminer quelle publicité un candidat local peut diffuser pour promouvoir sa candidature? Si je veux, monsieur le président, diffuser une publicité qui peut ne pas être considérée comme étant locale, mais qui, à mon avis, me permettra le mieux d'obtenir l'appui de mes concitoyens, je devrais avoir le droit de la diffuser. C'est ce dont il est question en ce moment, monsieur le président.

    Les députés de l'opposition, en faisant de fausses allégations, c'est-à-dire en affirmant qu'il s'agit là d'une tentative systématique émanant d'en haut de tromper la population canadienne, ce que je rejette totalement — ainsi que mon parti — ils laissent la porte ouverte, monsieur le président, à un examen des pratiques des partis de l'opposition.

    Monsieur le président, les députés d'en face et leur parti respectif nous ont souvent jeté la pierre, mais je tiens à faire remarquer que nous avons donné aujourd'hui bien des exemples de pratiques qu'ils ont utilisées et qui devraient être examinées par le comité. Leur réticence à répondre aux questions à ce sujet, monsieur le président, m'indique une seule chose: ils ne veulent pas entamer une discussion à propos de ce que certains de leurs candidats et certains de leur parti ont fait, non seulement lors de la période électorale de 2006, mais au cours des précédentes.

    Mon collègue, M. Poilievre, a parlé de ce qui s'est passé durant la campagne de 2000 en ce qui concerne le Bloc québécois — et je tiens à le mentionner à mon tour, monsieur le président — c'est-à-dire le recours à la méthode dite in and out. D'un côté, les députés de l'opposition ne veulent pas parler de cette méthode; ils veulent s'en tenir au contenu des publicités, mais d'un autre côté, ils n'hésitent pas à dire que cette méthode employée pour tromper la population canadienne devrait faire l'objet d'un examen.

    Ils ne peuvent pas tout avoir.

    De toute évidence, en 2000, on s'est interrogé sur les pratiques du Bloc québécois. Mon collègue en a cité un certain nombre, mais il y en a d'autres. Par exemple, dans l'article de journal dont il a parlé, on donnait de nombreux exemples de situations où des fournisseurs qui voulaient fournir gratuitement des services à un candidat du Bloc québécois se sont fait dire qu'ils seraient payés comme il se doit pour leurs services, mais qu'en retour ils devraient remettre l'argent à titre de don au parti. Ainsi, en tant que donateurs, les fournisseurs obtenaient un reçu aux fins de l'impôt et le candidat local pouvait déclarer le paiement des services au titre de ses dépenses. Il s'agit là de la méthode dite in and out, monsieur le président.

    D'importantes questions ont été posées à ce sujet, mais aucune réponse n'a été donnée. Certains de mes collègues ont aussi soulevé aujourd'hui des questions à propos des pratiques du Parti libéral en ce qui a trait aux dépenses.

    Je crois que c'est ce qu'il est important de souligner, monsieur le président. Il n'y a pas seulement le recours à cette méthode dite in and out, mais on s'interroge aussi sérieusement sur certaines des pratiques utilisées par les libéraux en 2006, qui n'étaient pas simplement des transferts entre le compte du Parti libéral du Canada et ceux des associations de circonscription ou des candidats.

    D'après nos recherches, il y a eu des transferts entre les comptes d'associations de circonscription et celui du Parti libéral du Canada. Les déclarations des dépenses électorales remises par les associations de circonscription indiquaient bien ces transferts, mais ceux-ci ne figuraient pas sur la déclaration fournie par le Parti libéral du Canada. Autrement dit, des déclarations différentes ont été déposées.

    Comme chacun le sait — car nous évoluons tous dans ce monde depuis longtemps — le candidat local doit présenter une déclaration des dépenses électorales et le bureau central du parti doit faire de même. Monsieur le président, lorsqu'une association de circonscription indique dans sa déclaration qu'elle a reçu de l'argent de la part du Parti libéral du Canada, mais que ce parti ne le précise pas dans sa propre déclaration, il y a lieu de se demander pourquoi.

    Pourtant, les députés libéraux — surtout eux — qui siègent au comité refusent que cette question soit posée. Pourquoi? Je crois qu'on peut affirmer que c'est parce qu'ils ne veulent pas connaître la réponse. De façon plus importante, monsieur le président, je dirais qu'ils ne veulent pas non plus que la population canadienne connaisse la réponse.

    Je le répète — et ce, pour la énième fois — nous ne nous opposons pas à une enquête en profondeur et nous n'essayons pas d'en empêcher la tenue. Nous faisons seulement proposer et recommander, monsieur le président, advenant la tenue d'une telle enquête, un examen des livres de tous les partis politiques, car de nombreuses questions sont restées sans réponse, dont un grand nombre ont été soulevées aujourd'hui.

    Nous sommes tout à fait disposés à répondre aux questions. Qu'elles concernent des dirigeants de notre parti, des candidats ou des agents officiels, nous sommes entièrement prêts à répondre à ces questions. Nous avons intenté des poursuites contre Élections Canada, non pas parce que nous essayons de retarder le processus, mais parce que nous essayons de faire en sorte que l'argent soit remis à qui de droit, c'est-à-dire à nos candidats, car nous soutenons, et moi aussi personnellement, que nous avons agi tout à fait correctement. Nous avons soulevé aujourd'hui certaines questions auxquelles les députés de l'opposition refusent de répondre et qu'ils ne veulent pas voir examinées en comité.

    Il faut se demander, monsieur le président, qui cherche à cacher quoi. Ce n'est certes pas nous. Et je dirais, monsieur le président, que s'ils sont vraiment sincères quand ils affirment qu'ils n'ont rien à cacher, je ne vois pas où est le problème. Pourquoi refusent-ils obstinément qu'on se penche sur les méthodes qu'ils ont employées au cours des dernières campagnes électorales? Je crois qu'on ne se trompe pas, monsieur le président, en disant qu'il y a une raison pour laquelle ils ne veulent surtout pas qu'on lève le voile sur ce qui s'est passé lors des campagnes de 1997 et de 2000. Comme le juge Gomery l'a fait remarquer, de nombreuses irrégularités ont été relevées en ce qui concerne ces deux campagnes. En effet, monsieur le président, comme nous l'avons souligné, des dépenses de 40 millions de dollars n'ont pu être justifiées. Et nous savons, comme le juge Gomery l'a indiqué dans son rapport, dont nous avons ici des exemplaires, que beaucoup d'argent a été transféré de manière illégale à partir du compte du Parti libéral du Canada et dans celui-ci au cours de ces années.

    Peut-être, monsieur le président, que les députés d'en face refusent notre demande d'élargir cette enquête, conformément à ce qu'a suggéré le conseiller juridique, parce qu'ils ne veulent pas connaître les réponses. Ils ne veulent pas que quiconque examine les méthodes qu'ils ont utilisées dans le passé, notamment parce qu'ils craignent que nous élargissions le mandat qu'a eu le juge Gomery, que l'ancien premier ministre avait restreint, et que nous découvrions des choses qu'ils veulent cacher à nous et au reste de la population canadienne.

    Monsieur le président, un seul parti, comme mon collègue M. Poilievre l'a mentionné, a déclaré souhaiter qu'on fasse toute la lumière sur les pratiques auxquelles les partis ont eu recours, non seulement en 2006, mais durant les années précédentes, et c'est le Parti conservateur. Je n'ai toujours pas entendu un député libéral au sein de ce comité laisser entendre que son parti serait disposé à ce qu'on enquête sur les pratiques employées et les dépenses effectuées durant la dernière décennie. Pourquoi aucun membre de ce parti n'a affirmé que les libéraux n'ont rien à cacher et qu'ils sont favorables à un examen?

    Monsieur le président, je n'ai certes pas le droit de l'ordonner, mais je peux du moins proposer que si nous acceptons un examen des pratiques de l'ensemble des partis, tous les témoins du Parti conservateur soient entendus en premier. Penchons-nous d'abord sur notre parti. Examinons en tout premier lieu les conservateurs pourvu que nous puissions consacrer le même temps à entendre les témoins que nous aimerions convoquer afin qu'ils nous expliquent les pratiques très étranges auxquelles ils ont eu recours, et dont nous avons donné certains exemples aujourd'hui.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Je ne veux pas vous enlever la parole; je veux seulement rappeler aux membres qu'il était prévu que la séance se termine à 16 heures.

    Attendez un instant. Comme je l'ai dit au début, nous avons commencé légèrement en retard, alors je suis disposé à ce qu'on prolonge un peu la séance, si vous êtes d'accord.

    Je constate que certains d'entre vous doivent partir, mais je demande aux membres du comité leur accord pour continuer encore une dizaine ou une quinzaine de minutes.

    Je vois que vous êtes d'accord.

    Monsieur Lukiwski, vous avez toujours la parole.

    Permettez-moi seulement de dire, monsieur le président, que pour autant que je sache — et je crois que je peux parler au nom de mes collègues — nous allons rester ici aussi longtemps que vous le souhaitez, car nous voulons nous assurer que la population canadienne comprenne bien que ce n'est pas nous qui refusons de discuter de la question. Ce sont plutôt les députés d'en face. Ils ne veulent pas permettre, peu importe les circonstances, monsieur le président, un examen des pratiques qu'ils ont employées au cours des campagnes électorales qui ont eu lieu ces dix dernières années. Cela paraît de plus en plus évident. Je pense que les gens qui nous regardent aujourd'hui l'ont compris.

    S'ils n'ont rien à cacher, monsieur le président, c'est très simple: ils n'ont qu'à approuver l'amendement visant à élargir le mandat, comme l'a suggéré notre conseiller juridique. Qu'ils donnent leur accord à un examen des livres de chaque parti.

    Il y a un rappel au Règlement, monsieur Lukiwski.

    Madame Redman.

    J'espère que cela constitue un rappel au Règlement.

    Personne n'a demandé je crois à voir les livres du Parti conservateur ni ceux de tout autre parti. Nous demandons qu'on se penche sur une année en particulier. Je tenais simplement à préciser cela.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je vous remercie.

    Monsieur Lukiwski, je suis prêt à recevoir une motion visant à prolonger la séance, comme on l'a proposé, mais en ce moment je...

    Je crois que nous étions tous d'accord avec vous.

    J'ai vu que les membres de ce côté-là étaient d'accord avec moi.

    Est-ce que ceux de l'autre côté le sont aussi?

    D'accord. Vous voyez, il y a quelqu'un qui ne veut pas que nous allions au-delà de 16 h 15.

    On ne m'a pas donné l'autorisation de poursuivre au-delà de 16 h15. À cette heure-là, si quelqu'un veut présenter une motion pour prolonger encore la séance, je serai prêt à la recevoir, mais en ce moment, il n'y en a pas. Je suis désolé, je n'ai pas obtenu l'accord de tous pour aller au-delà de 16 h15.

    Monsieur Lukiwski, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je crois que j'ai fait valoir mon point, au même titre que certains de mes collègues. Je sais que d'autres collègues, et peut-être d'autres membres du comité, veulent s'exprimer eux aussi, alors je vais terminer.

    Je le répète, monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis conformément à ce que j'ai fait valoir en ce qui concerne l'élargissement du mandat relativement à l'examen des dépenses effectuées au cours des périodes électorales précédentes.

    Je vais lire cet amendement, à l'intention notamment de la greffière.

    Un instant, monsieur Lukiwski.

    Puis-je avoir le silence? Je veux seulement entendre les membres qui sont à la table, et préférablement ceux qui ont la parole. Je m'apprête à écouter un amendement et j'ai besoin de bien l'entendre.

    Monsieur Lukiwski, je suis désolé. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement se lit comme suit:

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je jeter un coup d'oeil à cet amendement, s'il vous plaît, monsieur Lukiwski?

    Des voix: [Inaudible—Note de la rédaction]

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    Au début de la séance, j'ai jugé recevable ce genre d'amendements, mais ils ont été rejetés. Je me sens un peu coincé parce que cet amendement ressemble considérablement à un autre amendement que j'ai jugé recevable, mais qui a été rejeté. Évitons donc de perdre notre temps.

    Je vais juger cet amendement irrecevable, simplement parce qu'il est passablement similaire à un autre amendement qui a déjà été présenté.

    L'amendement est irrecevable.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Si cet amendement est considérablement semblable à un autre, je tiens à vous faire remarquer que vous aviez jugé cet autre amendement recevable.

    Comme je l'ai dit, si je le juge recevable, nous allons finir par tenir un vote. Et je constate qu'il est pratiquement similaire à un autre amendement, qui a déjà été rejeté.

    Vous ne devriez pas vous laisser intimider par les députés d'en face. Vous devriez prendre la décision que vous voulez bien prendre, peu importe comment ils voteront.

    J'essaie d'éviter de perdre du temps, monsieur Poilievre. Je vous assure que je ne suis pas intimidé par qui que ce soit. Je veux simplement faire en sorte qu'on puisse en faire le plus possible durant les quelques minutes qu'il nous reste. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    M. Lukiwski a présenté cet amendement, et la parole est maintenant à M. Reid. Allez-y, si vous le voulez.

    On vient de me transmettre une note. Je m'apprêtais à invoquer le Règlement, mais la meilleure façon de régler la question est peut-être le débat.

    Monsieur le président, le fait que la majorité des députés présents soient prêts à malmener les règles ne signifie pas que ce sont les règles. Le fait qu'en majorité, les députés soient prêts à dire qu'ils n'ont que faire des règles et qu'ils vont simplement forcer le président à prendre une décision, puis contester cette décision, prétendre qu'elle est irrecevable et suspendre tout le débat équivaudrait à imposer la clôture du débat. Il y a des façons d'imposer la clôture; celle-ci est inacceptable.

    En fait, la majorité des députés de ce côté de la table qui agissent de cette façon agissent de façon inacceptable chaque fois qu'ils le font. En fait, ce comité contrevient au Règlement de par l'abus de rappels au Règlement des députés de l'autre côté. Je pense que cela montre dans une bonne mesure l'attitude des partis de l'autre côté pour ce qui est d'aller au fond des choses, leur attitude quant au respect des règles, non seulement du Parlement, mais des lois du pays.

    J'ai entendu un député, monsieur McGuinty, parler en long et en large du nombre de circonscriptions touchées au Québec par la question dont il essaie de débattre ici. Bien sûr, il a évité de mentionner les 21 circonscriptions du Québec où des enveloppes brunes pleines d'argent ont été remises au Parti libéral. Plus tard, quand la question a été soulevée, il a dit que c'était en 2004, avant l'entrée en vigueur de la loi actuelle, mais si l'on parle de véritable fraude, de véritables activités totalement criminelles et illégales, bien sûr c'est différent.

    Ce qui s'est passé, c'est que nous avons ouvert la porte à la possibilité, grâce à nos propositions d'amendement, de nous pencher sur ces autres activités, y compris les activités criminelles. Le Parti libéral a été assez clairement impliqué au Québec, et il veut maintenant empêcher l'enquête d'avancer, tout comme son ancien chef, l'ancien premier ministre Paul Martin, s'est empressé de veiller à ce que le juge Gomery n'ait pas l'autorisation de mener enquête sur ce type de transferts et d'activités criminelles dans la Commission Gomery. C'est la raison pour laquelle l'ancien premier ministre Paul Martin a choisi de faire en sorte que le chapitre 7 du rapport de la vérificatrice générale, qui porte sur ces questions, soit exclu du mandat du juge Gomery.

    On pourrait maintenant ouvrir enquête sur cette question. Les motions que certains d'entre nous avons déposées, dont moi-même, l'auraient permis. Elles auraient également permis des enquêtes sur d'autres activités auxquelles s'est adonné le Parti libéral, des activités qui ne sont pas illégales, mais qui sont tout simplement les mêmes que celles auxquelles s'est adonné le Parti conservateur et qu'il défend.

    Je tiens à rappeler encore, monsieur le président, qu'il ne faut pas oublier que toutes ces questions ont été portées à l'attention du public parce que le Parti conservateur du Canada est actuellement demandeur dans une poursuite devant les tribunaux visant à ce qu'on nous verse les sommes qu'on nous doit pour des dépenses légales et permises que nous avons faites, de l'argent qu'Élections Canada refuse de nous verser. L'affaire est devant les tribunaux. En bout de ligne, ce n'est pas moi qui vais prendre cette décision, ni notre groupe, ce seront les tribunaux qui vont décider si les activités entreprises par le Parti conservateur et ses agents officiels de diverses campagnes locales étaient légitimes.

    Même Élections Canada n'a fait qu'admettre qu'il y avait mésentente sur l'interprétation d'un article de la loi. C'est très différent des accusations exagérées contenues dans la motion originale proposée par les députés libéraux afin de sommer ce comité à comparaître. Ils ont utilisé des termes comme « fraude systématique ». Élections Canada n'affirme rien de tel, mais c'est ce qu'on a pu observer dans les pratiques du Parti libéral au Québec, qui a fait des transferts pendant des périodes dorénavant révolues selon la Loi électorale du Canada et sa loi de prescription, mais que le juge Gomery aurait dû pouvoir examiner.

    S'il y a jamais eu tentative systématique de frauder Élections Canada et le peuple canadien, c'était dans les activités du Parti libéral du Canada au Québec dans le cadre du scandale des commandites et de toutes les machinations entourant le transfert d'enveloppes d'argent pendant la période qui a mené à 2004.

    Donc si nous proposons de remonter aux élections de 2004, de 2000 et de 1997, c'est pour jeter la lumière sur les activités qui ont eu lieu et qui ont été exclues par la décision de ne cibler que l'élection de 2006, un choix qu'ont fait les libéraux de façon très calculée.

    Monsieur le président, j'ai tout simplement l'impression qu'on pourrait ouvrir le débat sur ces questions d'équité. Je suis vraiment très déçu que les députés libéraux de l'autre côté soient réticents à ce qu'on fasse un peu la lumière sur leurs propres anciennes façons de faire, si honteuses et inappropriées dans le contexte d'une démocratie avancée comme la démocratie canadienne. Monsieur le président, j'espère qu'ils vont y réfléchir de nouveau sérieusement; sinon, je pense que quand ils vont rentrer à la maison et se regarder dans le miroir ce soir, ils vont vouloir mourir de honte pour avoir fermé la porte à l'occasion qui leur est présentée ici de mettre véritablement de l'ordre dans leurs propres anciennes pratiques financières.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Poilievre.

    Il y a quatre choses principales que je voudrais dire, monsieur le président.

    Excusez-moi un instant.

    Vous avez un rappel au Règlement?

    Est-ce que je suis toujours sur votre liste?

    Oui, monsieur, vous êtes toujours sur la liste.

    Vous ne m'avez pas oublié. Vous ne feriez jamais ça.

    Je ne ferais jamais ça. Je suis certain que vous ne me laisseriez pas faire.

    Non. C'est justement la raison pour laquelle je vérifiais. Merci, monsieur.

    Monsieur Poilievre.

    Marcel est inoubliable.

    Vous savez, l'ironie de la discussion d'aujourd'hui, c'est que nous aurions déjà pu la commencer en séance si l'opposition avait voté pour notre amendement mardi. Nous recevrions aujourd'hui des témoins, les délibérations se dérouleraient en ce moment même sous nos yeux. Mais comme les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates ont voté contre la proposition d'ouvrir leurs registres à l'examen du public, nous continuons le même débat que mardi. Ils gardent la même tactique d'obstruction depuis.

    Mon deuxième point, monsieur le président, c'est que...

    Excusez-moi, monsieur Poilievre. Il y a un rappel un Règlement.

    C'est une très piètre tactique d'obstruction. Tout le monde qui nous regarde peut voir que ce sont les conservateurs qui font de l'obstruction.

    C'est clairement le débat.

    Monsieur Poilievre.

    Je vois que la députée m'interrompt pour faire de l'obstruction et accuser une autre personne de faire de l'obstruction en même temps. Je dois la féliciter pour la créativité de son intervention.

    Mon deuxième point, monsieur le président, c'est que M. McGuinty souligne qu'il y a eu des transferts entre ma campagne à l'élection de 2006 et mon association de circonscription. Il m'en accuse, et vous savez quoi? C'est tout à fait vrai; c'est un fait. Mon association de circonscription a transféré de l'argent à ma campagne électorale dans une transaction qui est considérée non seulement autorisée, mais obligatoire. Mon association de circonscription ne peut pas participer à une campagne électorale. Elle doit transférer les fonds à mon association de circonscription.

    La raison pour laquelle il fait cette accusation, parce qu'il connaît très bien la loi et qu'il sait que c'est parfaitement légal, c'est qu'il essaie d'établir une comparaison avec ce que M. Dion a tenté de faire avec un transfert en campagne de 12 200 $ entre son association de circonscription et le parti national. Là est la distinction: M. Dion faisait des transferts entre son association de circonscription et le parti national sans aucune explication sur l'objectif de ces transferts, qui étaient retransférés à son association de circonscription locale. Une facture ne fournit que très peu de détails sur l'utilisation exacte de ces 12 200 $. Notre seule façon de découvrir son intention dans ce transfert, pour lequel, soit dit en passant, il était admissible à un remboursement par les contribuables, serait de le sommer à comparaître devant ce comité et à nous présenter cette facture pour que nous puissions l'examiner et l'interroger davantage.

    Moi, par contre, je n'ai fait passer aucun sou par un parti national pour me le faire retransférer. Ce n'est jamais arrivé. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons à Nepean—Carleton: à Nepean Carleton, nous suivons les règles. C'est exactement ce que nous avons fait.

    Excusez-moi, monsieur Poilievre.

    Chers collègues, je dois respecter tout le monde pendant la séance, vous le comprendrez.

    Comme il est 16 h 15, la séance est levée.