PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, je vous rappelle que la réunion d'aujourd'hui est publique. Elle a pour but de nous permettre de poursuivre notre examen de la Loi électorale du Canada.

    Je vais résumer aux témoins présents les travaux que le comité a réalisés jusqu'à maintenant. Plusieurs rapports ont recommandé des façons d'améliorer la Loi électorale du Canada. De plus, M. Kingsley a comparu comme témoin devant le comité. Nous avons consacré beaucoup de temps à l'examen de presque toutes les recommandations que nous avons lues, et nous avons demandé à tous les partis du Canada de nous présenter des rapports. En fait, nous avons demandé aux quatre principaux partis de comparaître à titre de témoins devant le comité.

    J'apprécierais vraiment que les représentants de ces quatre partis s'assoient à leur place à l'arrière. Aujourd'hui, nous tenterons de nous centrer sur les façons de réduire la fraude et les erreurs dans le processus électoral au Canada et sur les façons d'améliorer l'exactitude des listes électorales.

    Tout d'abord, je veux remercier chacun et chacune de leur présence ici aujourd'hui. Je sais que, parfois, nous ne pouvons pas envoyer toute une série d'avis de convocation, mais, par contre, nous savons que vous vous êtes toujours empressés de rassembler vos idées. En fait, certaines de ces idées, selon moi, circulent depuis des années.

    Avant toute chose, prenons une minute ou deux pour vous permettre de vous présenter. Dès que vous vous serez tous présentés au comité, nous entamerons notre examen.

    Je me nomme Éric Hébert et je suis du Nouveau Parti démocratique.

    Je m'appelle Martin Carpentier et je suis du Bloc québécois.

    Je m'appelle Gilbert Gardner et je suis du Bloc québécois.

    Je me nomme Steven MacKinnon et je suis du Parti libéral du Canada.

    Mike Donison, directeur exécutif du Parti conservateur du Canada.

    Je m'appelle Paul Lepsoe et je suis conseiller juridique au Parti conservateur.

    Bienvenue, et merci beaucoup de votre présence.

    Pour l'instant, je vais accorder cinq minutes à chaque parti. À mon regret, je vais devoir essayer de vous limiter à cinq minutes. Nous avons une réunion très chargée. Si vous ne pouvez aborder certains points durant ces cinq minutes, vous aurez la chance de le faire plus tard.

    Je commence avec le Parti conservateur du Canada. Vous avez cinq minutes, et bienvenue.

    Pouvez-vous vous présenter? Merci.

    Jess Turk-Browne du NPD.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donison, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du comité de permettre aux partis politiques représentés à la Chambre des communes de s'adresser à votre comité ce matin.

    Vous avez accordé cinq minutes à chaque parti, monsieur le président. Je vais présenter quelques remarques seulement, après quoi je voudrais que M. Lepsoe, conseiller juridique de mon parti, en présente quelques-unes aussi. Étant aussi avocat de formation, je crois qu'il vaut la peine de mentionner dans The Hill Times que vous aurez réussi, monsieur le président, à réduire deux avocats à cinq minutes d'intervention.

    Essentiellement, je vais passer en revue le rapport de M. Kingsley, Parachever le cycle des réformes électorales, qui a été déposé à la législature précédente le 29 septembre. Évidemment, ce rapport renferme beaucoup de recommandations, mais je n'en mentionnerai que quelques unes, celles que je conseille au comité et à la présente législature.

    Tout d'abord, du point de vue administratif — la Colombie-Britannique a adopté cette idée —, j'aime vraiment l'idée qu'on puisse confirmer les candidatures avant la délivrance d'un bref. Une fois le bref émis, tout le monde se rue pour trouver des centaines de noms. Je suis certain que M. MacKinnon et tous les partis se demandent bien comment parvenir à faire confirmer 308 candidats avant l'échéance. Ainsi, je recommande vraiment l'idée que, dès qu'un candidat est confirmé par son parti, ce dernier puisse l'inscrire auprès d'Élections Canada et régler toute la paperasserie avant même la délivrance du bref. Je la recommande fortement, et je sais que M. Kingsley l'a recommandée aussi.

    Deux autres mesures sont très utiles, selon moi. L'une des mesures en nette progression est le vote par bulletin spécial. Je crois qu'une partie de la Loi électorale du Canada vise à nous assurer — et il y a les questions de fraude que vous avez abordées — que nous offrions aux électeurs légitimes, dans cette société occupée qui est la nôtre, le plus d'occasions possibles de voter autrement que par anticipation ou le jour du scrutin. Donc, le vote par bulletin spécial est une mesure qui fonctionne très, très bien, à mon avis.

    Je suggère donc — et nous pourrons en fixer les détails plus tard — qu'on étende le vote par bulletin spécial afin que tous les Canadiens et Canadiennes admissibles puissent se rendre dans n'importe quel bureau d'élection du Canada pour y présenter une demande de vote par bulletin spécial et y voter sur-le-champ au lieu d'être forcés d'expédier leur vote à Ottawa par la poste. J'ai déjà présenté cette suggestion à M. Kingsley.

    Je crois que l'idée d'abolir la limite de cinq ans pour les électeurs hors du pays est très fondamentale. Les citoyens canadiens qui vivent à l'étranger depuis plus de cinq ans devraient pouvoir voter. M. Kingsley a fait cette recommandation, que je conseille aussi au comité.

    L'autre mesure, bien entendu, sur laquelle vous avec longuement débattu d'après ce que j'ai pu comprendre, est toute cette question entourant l'identification aux bureaux de vote. Là encore, je n'entrerai pas dans tous les détails de cette question, mais je crois que nous sommes tous d'accord sur la nécessité absolue de resserrer les contrôles. Si l'on ajoute ce problème à ceux de la liste électorale permanente... Par exemple, j'ai remarqué que, dans son dernier rapport de la 39^e élection générale, M. Kingsley a déclaré qu'on avait apporté 3,5 millions de modifications à la liste électorale entre la publication de la liste préliminaire et celle de la liste définitive. Cette déclaration en soi soulève le doute quant à l'exactitude de cette liste.

    Voici les questions essentielles sur lesquelles le comité devrait se pencher : l'identification, la qualité de la liste électorale et le processus de confirmation préélectorale des candidatures.

    Je demanderais à M. Lepsoe de prendre la parole quelques instants, si vous le voulez, monsieur le président.

    Merci.

    Absolument, il reste deux minutes.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais ajouter une petite chose qui n'a pas beaucoup à voir avec le rapport du directeur général des élections. M. Kingsley a fait allusion aux subventions pour les vérificateurs.

    J'ai distribué quelques feuilles sur une disposition de la Loi électorale du Manitoba que je veux soumettre à votre réflexion. Lorsque j'ai comparu au sujet du projet de loi C-24, il y a trois ans je crois, comme j'avais agi de nombreuses années à titre de conseiller juridique d'un parti, j'étais très préoccupé par les nouvelles exigences de conformité que ce projet de loi devait imposer aux associations de circonscription, aux candidats à l'investiture et aux candidats à la direction des partis, de même que par les nouvelles exigences visant les partis et ainsi de suite. À ce moment-là, j'avais fait référence à cette disposition sur laquelle je veux revenir brièvement ici.

    Le processus d'adoption du projet de loi C-24 a été très condensé. Avec un peu plus de temps, le comité pourrait jeter un coup d'oeil à cette disposition du Manitoba. Essentiellement, cette disposition exclut, comme contribution, les services des personnes qui travaillent gratuitement, comme il est écrit à la page 2 : « À titre de vérificateur, d'agent financier, d'agent officiel ou de conseiller juridique ». À la page 3 se trouve un amendement qui pourrait être apporté à la Loi électorale du Canada et qui va dans le sens de celle du Manitoba. Je veux simplement vous en informer. La conformité est un enjeu que nous constatons de plus en plus dans la loi, je crois. La comptabilité financière est si cruciale depuis la loi C-24.

    C'est peut-être une disposition que le comité voudra examiner. Devrait-on vraiment considérer comme illégales les contributions de plus de 1 000 $ à une association de circonscription sous cette forme? Je veux juste vous soumettre cette question.

    Merci beaucoup. Nous n'aurons pas besoin d'appeler le The Hill Times, car nous avons pris 20 secondes de plus.

    Monsieur MacKinnon.

    Je crois que c'est peut-être là un rare moment où moi et mes homologues du Parti conservateur sommes d'accord. Je pourrais sauter tout mon exposé en disant que je suis d'accord essentiellement avec tout ce qu'on vient de dire, si je pouvais examiner l'amendement dont nous a parlé notre homologue.

    J'ai quand même des remarques écrites. Avec votre indulgence et celle du comité, je vais faire de mon mieux pour toutes les exposer et, si vous jugez que je prends trop de temps, alors vous me rappellerez à l'ordre, monsieur le président. Mais je peux tenter d'exposer toutes ces remarques au comité.

    Merci beaucoup. Monsieur le président, membres du comité,

Je vous remercie de me permettre d'exprimer les observations de notre parti sur l'état de la Loi électorale du Canada et de son application.

    En qualité de directeur national du Parti libéral du Canada, j'ai eu la chance d'entendre les commentaires de tous les coins du Canada, tant favorables que défavorables, qui témoignent de ce qu'ont appris les libéraux durant la campagne électorale et de leurs relations avec Élections Canada avant, pendant et après la période électorale.

    Malgré le fait que ces remarques mettront nécessairement l'accent sur les points sur lesquels nous avons noté des lacunes au niveau du processus électoral, je dois prendre quelques instants pour mentionner qu'en réalité, de manière générale, cette façon de faire fonctionne.

    Les milliers de Canadiens et Canadiennes qui travaillent pour Élections Canada, que ce soit durant quelques mois ou même pendant une seule journée, et également tous ceux et celles qui travaillent pour cet organisme à temps plein sont des gens qui rendent un précieux service à toute la population canadienne en ce qui a trait à la préservation et au maintien de notre démocratie. Pour la plupart, ils accomplissent un travail remarquable. Le pays leur doit à tous et à toutes un très gros merci.

    Malgré tout le respect que méritent de nombreuses personnes pour leurs efforts considérables, on observe des lacunes dans le système, certaines profondes, d'autres seulement agaçantes. Je veux, dans le court laps de temps qui m'est imparti, souligner quelques-unes d'entre elles seulement et vous inviter à vous pencher sur la nécessité d'apporter des modifications à la Loi électorale du Canada.

    Le premier sujet que je veux aborder est celui du processus d'inscription. Ce processus est peut-être notre plus grande préoccupation, sinon carrément une raison de nous alarmer. Comme plusieurs membres du comité le savent par expérience, Élections Canada accorde peu d'importance à l'obtention d'une adresse résidentielle valide. Nous savons que des électeurs ont déclaré comme lieu de résidence un supermarché, un entrepôt libre-service, une tour à bureaux, une adresse inexistante et une librairie d'université.

    Ce problème a deux faces. Selon nous, Élections Canada accorde peu ou pas d'importance à la vérification ou à la validation des adresses résidentielles indiquées dans le Registre des électeurs. Le Directeur général des élections nie souvent que son bureau manque de ressources. Les ressources sont bien là, mais, je regrette, la volonté, elle, n'y est pas.

    Dans la circonscription de Trinity—Spadina, nous avons cerné des problèmes de cette nature en très grand nombre au cours de l'élection de 2004, et rien n'a été fait pour les régler à l'élection de 2006.

    Monsieur le président, le débit est tellement rapide que l'interprète doit parler très vite. Cela n'a aucun sens pour moi en français.

    J'ai remis aux interprètes la version française de mes remarques. Cela me ferait plaisir de la remettre à tous les membres du comité.

    Est-ce acceptable Pauline? Nous distribuerons une liste que vous pourrez lire.

    Vous l'avez dans les deux langues?

    J'ai ici une copie de lecture.

    Nous dites-vous qu'il vous est impossible de ralentir?

    Un peu de silence. Pouvez-vous me demander la parole avant de parler, je vous prie? Merci.

    Je vais vous donner deux minutes pour commercer. Nous distribuerons les copies françaises.

    Monsieur le président, j'essaie de faire toute ma présentation dans le temps qui m'est alloué.

    Nous n'avons pas de copie pour tout le monde bien que nous ayons convenu de remettre des copies dans les deux langues officielles à tous les membres du comité.

    Je regrette que ce rapport ne soit pas dans les deux langues officielles. Je mets fin à cet exposé pour passer à la période de questions à M. MacKinnon.

    Avez-vous une remarque à formuler, M. Hill?

    Je crois qu'on a le rapport dans les deux langues officielles, mais qu'on ne l'a pas distribué aux membres du comité.

    Une copie a été remise aux interprètes.

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Puis-je suggérer que vous lui laissiez au moins le reste de ses cinq minutes?

    Les membres du comité sont-ils d'accord? Je respecterai leur volonté.

    Nous allons régler le minuteur à deux minutes et demie et nous ferons le reste en français, si vous le pouvez, monsieur MacKinnon, pour les aider, et l'interprète parlera en anglais. Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Le problème, monsieur le président, c'est que nos collègues trouvent qu'il parle si vite dans l'espoir de respecter le délai de cinq minutes que les interprètes doivent traduire son propos ou lire la copie à une vitesse telle qu'ils sont incapables de prendre des notes en même temps.

    Puis-je suggérer que nous nous occupions des notes après avoir obtenu les polycopies du comité, ce qui ne facilitera pas la période de questions, certes, mais permettra à notre représentant du Parti libéral de tout dire dans ces cinq minutes ce qu'il veut vous dire ce matin? C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Partons de là.

    Monsieur MacKinnon, pouvez-vous en deux minutes et demie nous résumer ce rapport sans les détails?

    Je regrette, monsieur le président, j'en doute, mais je ferai de mon mieux.

    Si vous m'accordez votre indulgence, mesdames et messieurs, je suis certain que je n'abuserai pas de votre patience.

    Merci beaucoup. Réglons le minuteur, je vous prie.

    Merci, chers collègues.

    Je reprends où nous avons laissé, là où il est écrit : « librairie d'université ».

    Ce problème a deux faces. Selon nous, Élections Canada accorde peu ou pas d'importance à la vérification ou à la validation des adresses résidentielles indiquées dans le Registre des électeurs. Le Directeur général des élections nie souvent que son bureau manque de ressources. Les ressources sont bien là, mais, je regrette, la volonté, elle, n'y est pas. Dans la circonscription de Trinity—Spadina, nous avons cerné des problèmes de cette nature en très grand nombre au cours de l'élection de 2004, et rien n'a été fait pour les régler à l'élection de 2006.

    L'envers du problème, c'est la capacité des parties intéressées à soulever des objections particulières. En vertu des articles 103 et 104 de la Loi, on ne peut s'objecter à un nom figurant sur la liste qu'en période d'élection, car seuls les noms figurant sur la liste électorale peuvent faire l'objet d'une objection, et non ceux figurant sur la liste permanente.

    Nous avons besoin d'une façon de procéder qui soit efficace afin de pouvoir retirer du registre permanent les noms qui ne sont pas valides et d'être en mesure de le faire de manière continue, et également de pouvoir retirer ces noms de la liste des électeurs et des électrices lors d'une élection. Nous devons insister de façon positive auprès d'Élections Canada pour qu'en plus de mettre en place une procédure fiable pour soulever des objections, on fasse en sorte que ces noms soient enlevés par la suite.

    Nous recommandons qu'un processus efficace soit établi par Élections Canada et que les partis politiques soient consultés quant à ce processus.

    Le point suivant touche les cartes d'identité, monsieur le président. L'emploi abusif des cartes d'information de l'électeur est tout simplement démesuré. On aurait systématiquement retiré de la poste les cartes de quartiers de maisons individuelles, pas d'appartements, et, malgré tout le respect que je lui dois, le Directeur général des élections a tout déformé le problème dans sa comparution devant le comité en avril. Le problème, ce n'est pas d'utiliser une carte pour s'identifier aux fins de l'inscription, ce qui est absurde, car l'existence même d'une carte prouve que la personne dont le nom et l'adresse y figurent est déjà inscrite. Le problème, c'est d'utiliser une carte pour voter. C'est d'entrer dans un bureau de scrutin en présentant, sans mot dire ou presque, une carte à un représentant et d'obtenir un bulletin de vote.

    Ce genre d'abus se produit constamment. Conformément au paragraphe 143(1) de la Loi, il faut que l'électeur « décline ses nom et adresse », et je suis absolument certain qu'il doit, pour ce faire, prononcer son nom à haute voix, mais, pour des raisons d'efficacité, il semble qu'on s'attarde de moins en moins à ce détail insignifiant.

    Le comité pourrait se poser la question hypothétique suivante: Quiconque vote sous le nom d'une autre personne dont le nom apparaît sur la carte sans l'avoir dit commet-il vraiment une infraction?

    Nous recommandons au comité qu'il continue d'examiner plus à fond les problèmes entourant cette carte. Nous vous invitons à continuer d'examiner plus à fond ces questions auprès de Postes Canada et d'Élections Canada.

    Je vais tenter d'être bref. J'allais commenter la remarque de M. Hawn sur l'autocar de 40 personnes. Inutile de dire que nous sommes inquiets, comme il le semble aussi, de ce qu'on appelle l'inscription multiple par répondant, et nous sommes profondément troublés par le nombre d'inscriptions sur place : 55 000 au scrutin anticipé et 795 000 aux bureaux de scrutin le jour de l'élection, pour un total de 840 000 inscriptions ou une moyenne de plus de 2 700 personnes par circonscription. Si l'on présume que ce nombre est plus ou moins constant d'une circonscription à une autre, cela voudrait dire que chaque circonscription a été incapable d'identifier à temps 2 700 personnes de sa liste électorale, que le plafond des dépenses par circonscription s'est élevé à environ 1 400 $ de moins qu'il aurait pu si ces personnes avaient figuré plus tôt sur la liste et qu'on aurait pu ajouter environ 600 000 $ aux dépenses électorales des partis pour l'ensemble du Canada .

    Toutefois, ce nombre n'est pas réparti également. Le Parti libéral du Canada a demandé à Élections Canada de fournir le pourcentage d'inscriptions sur place dans chaque circonscription. Nous voulons savoir où ce pourcentage est excessif. Le comité pourrait également demander cette information.

    Dans la seule circonscription de Trinity—Spadina, il y aurait eu 12 000 inscriptions le jour de l'élection, selon nous. Certaines personnes figurant sur la liste ne sont pas entrées dans un bureau de scrutin parce que la file d'attente était trop longue.

    Merci beaucoup, monsieur MacKinnon, pour ces précieux renseignements. Nous avons déjà retardé d'une minute et demie, et je m'excuse de vous avoir interrompu, mais je vous ai accordé une minute supplémentaire et des poussières.

    Passons la parole au Bloc Québec, s'il-vous-plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de constater que l'ensemble des partis sont maintenant favorables à l'une des principales recommandations de M. Kingsley, à savoir que les directeurs du scrutin soient nommés par le directeur général des élections, faisant ainsi écho à une recommandation que le Bloc québécois a maintes fois formulée. La dernière fois, en décembre 2004, M. Guimond avait déposé un projet de loi contenant une disposition qui ne figure pas dans les recommandations de M. Kingsley et qui, à notre sens, devrait y figurer, soit que lesdites nominations soient faites à la suite d'un concours public.

    En vertu de la loi québécoise, cette procédure est suivie depuis 25 ans au Québec. Elle a été mise à jour en 1989. L'article 503 de la Loi électorale du Québec décrit très clairement le processus de concours public. Je crois que c'est ce qui manque pour que la nomination des directeurs du scrutin soit faite d'une manière telle que ces agents aient toute la neutralité et toute l'objectivité auxquelles on est en droit de s'attendre.

    Monsieur Carpentier.

    Nous sommes d'accord avec M. Kingsley sur deux autres points, sur lesquels on revient d'élection en élection. Il s'agit de la date de naissance et du numéro d'électeur unique. J'ai eu des discussions avec Élections Canada à ce sujet, et ils doivent étudier cette question pour voir ce qu'il serait possible de faire.

    Le problème, c'est que, selon la version de la liste qu'on reçoit — en période électorale, on reçoit trois listes et une liste définitive nous est envoyée par la suite —, les numéros de séquence d'électeur, qui constituent une façon de reconnaître les électeurs dans les sections de vote, sont constamment modifiés. Par conséquent, les militants qui travaillent dans les différentes circonscriptions après la campagne électorale ont de la difficulté à composer avec l'information qu'ils ont pu recueillir la journée du vote.

    L'autre problème que cela pourrait régler, c'est celui des cartes d'information d'électeur. Tous les partis sont d'accord sur cela. Leur distribution par Postes Canada dans les immeubles à logements pose problème. Le postier prend simplement les cartes et les laisse à l'entrée, de sorte que n'importe qui peut se présenter dans un bureau de vote avec les cartes d'électeur de tous les résidants de son immeuble et voter.

    Si on avait la date de naissance, quand une personne dont la date de naissance est 1928 et qui semble avoir 20 ans se présenterait, le greffier et le scrutateur pourraient lui poser des questions pour vérifier si elle est vraiment la personne inscrite.

    Ce sont les trois principales recommandations dont nous voulions vous parler. Cependant, plusieurs autres recommandations de M. Kingsley pourront faire l'objet de discussions au moment de la période des questions.

    Concernant la date de naissance, la question de la protection des renseignements personnels, quant à nous, n'est pas problématique, puisque cette disposition est en vigueur au Québec depuis fort longtemps. Certaines dispositions obligent ceux qui sont en possession des listes électorales à s'engager à ne les utiliser qu'à des fins électorales. Cette information est déjà en possession des directeurs du scrutin. Il faudrait la mettre à la disposition des partis qui reçoivent les listes officielles.

    Merci beaucoup. C'était très bref, et je vous en suis très reconnaissant.

    Passons maintenant la parole au NPD, s'il-vous-plaît.

    Je vous remercie beaucoup.

     Le NPD est d'accord sur plusieurs des points de vue déjà exprimés. Selon nous, si on pouvait appliquer les recommandations de M. Kingsley relativement à l'inscription à l'avance des candidats, on réglerait une demi-douzaine de problèmes. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas, si nous sommes tous d'accord. Je vous demande donc de corriger ce problème assez grave.

    J'aimerais aussi parler rapidement des charges de vérification. Comment les vérificateurs peuvent-ils contribuer aux campagnes? Ce pourrait être une façon de voir le problème. Il y a une autre façon d'envisager le problème. Actuellement, les vérificateurs sont payés différemment selon qu'ils vérifient les états financiers des associations de district électoral ou qu'ils vérifient les rapports des candidats. C'est un problème et un dilemme. Il faudrait au moins unifier les choses pour les vérificateurs.

    En ce qui a trait aux comptes bancaires des candidats à une investiture, il y a aussi un problème assez grave. Au NPD, les candidats à une investiture ne dépensent pas toujours beaucoup d'argent. Souvent un candidat imprimera une cinquantaine de copies d'un dépliant sur son imprimante à la maison. Toutefois, il est obligé d'ouvrir un compte de banque, car il a dépensé de l'argent pour des biens et des services. C'est ridicule, cela n'a pas de sens. Il faut absolument revoir l'obligation qu'ont les candidats à l'investiture d'ouvrir des comptes bancaires, dans lesquels il n'y aura pas de transactions officielles. Cet effet de la loi était un peu inattendu, et cela doit être corrigé.

    Il y a aussi la question des droits d'adhésion. Le projet de loi C-24 a imposé une limite aux contributions et cette limite n'incluait pas les droits d'adhésion à un parti politique, ce qui était en soi très bien. Cela veut dire que, si on dépense 25 $ pour une carte de membre, on n'a pas droit à un crédit d'impôt pour ces 25 $. Par conséquent, quelqu'un qui donne plus que ce montant de 25 $ est avantagé sur le plan des reçus d'impôt par rapport à une autre personne qui n'a payé que les frais d'adhésion. Je crois que c'est un autre problème inhérent à la Loi électorale que l'on ne pouvait pas prévoir au départ. Nous proposons donc ce changement. Nous ne voyons pas d'objection à ce que ce soit exclu du maximum, mais cela doit être considéré comme une contribution et doit donner droit à un reçu d'impôt.

    On peut transférer les surplus des campagnes et des candidats, et ce devrait être la même chose pour les dettes, me semble-t-il. Si un candidat a une dette, il devrait être capable de transférer ce déficit à son association de comté, si celle-ci est d'accord. Il faudrait faire en sorte que ce soit possible.

    Parlons de l'admissibilité au financement public. Souvenez-vous qu'il y a un seuil d'admissibilité pour les partis politiques relativement au fameux montant de 1,75 $ — qui est maintenant de 1,83 $, je crois — par vote obtenu par un parti politique. Nous, du NPD, croyons que la proportionnelle serait plus équitable et aiderait à donner une valeur égale à tous les votes. Dans la même veine, c'est la même chose en ce qui a trait au financement des partis politiques.

    Je vous assure que je ne crois pas que notre parti profiterait d'une quelconque façon de ce changement. En fait, ce changement profiterait probablement à bon nombre de nos adversaires, mais en toute légitimité, il me semble que si quelqu'un votait pour le Parti Libertarien du Canada, son vote aurait la même valeur que celui donné par quelqu'un d'autre à notre parti ou à l'un des grands partis. Cela sous-estime gravement les votes et, je crois, ne rend pas justice à notre système.

    Enfin, je veux également recommander qu'on envisage sérieusement la possibilité de plafonner les dépenses des candidats à la direction d'un parti. Dans notre système, toutes les autres activités électorales sont soumises à des plafonds, à l'exception des candidats à la direction d'un parti. Les candidats à l'investiture sont tenus de respecter des plafonds stricts, mais pas nos candidats à la direction. Je crois que cette exigence constituerait un autre pas vers l'accroissement de l'imputabilité.

    Merci beaucoup.

    Je le répète, j'apprécie les renseignements que nous avons reçus jusqu'à présent. Mes collègues savent qu'ils en ont déjà entendu une partie, et je suis certain que nous aurons amplement de temps pour en discuter plus tard.

    J'ouvre la première ronde de questions. Essayez de vous limiter à sept minutes, s'il-vous-plaît. Essayez de ne pas glisser vers un débat, sinon vous perdrez du temps. Si nous faisons en sorte que nos questions et nos réponses soient brèves et à-propos, nous aurons de nombreuses rondes de questions.

    Monsieur Proulx d'abord, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être déplacés pour venir nous rencontrer ce matin.

    J'aimerais aborder deux sujets, et j'apprécierais que les représentants des quatre partis nous fassent brièvement part de leurs commentaires sur ces deux sujets.

    Le premier sujet concerne le processus suivi le jour de l'élection. Les partis doivent organiser un système de transmission de l'information des bureaux de votation à leurs bureaux d'organisation pour savoir quels électeurs ont voté à tel moment de la journée On appelle cela communément le système de cartes de bingo parce qu'on transmet cette information. Actuellement, au niveau municipal, il existe un système semblable. Je vous donne l'exemple de ma municipalité, Gatineau. Au fur et à mesure que la journée avance, le directeur du scrutin fournit lui-même, à intervalles réguliers, des copies multiples de la liste des gens qui ont déjà voté. À chaque heure ou à toutes les 90 minutes, les partis ou les candidats vont chercher leur copie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Deuxièmement, dans les changements à la Loi électorale, il a été question du droit d'accès aux édifices résidentiels pour tous les candidats, mais il semble y avoir une lacune pour ce qu'on appelle les  gated communities. Je me sers du terme anglais parce que c'est sous ce nom qu'on les connaît. Ensuite, je voudrais vous demander si on doit aussi permettre aux candidats d'avoir accès aux endroits dits publics, c'est-à-dire des centres commerciaux, des magasins ou des endroits de ce genre.

    Donc, j'attends vos réponses et je vous en remercie.

    Pour la première question concernant la Loi électorale du Canada, je serais d'accord qu'on distribue, le jour de l'élection, un document indiquant qui a voté. Cela permettrait de réduire les ressources en représentants que doivent engager les partis.

    La plupart des ressources en représentants servent désormais à identifier les électeurs. Ce n'est pas si compliqué que ça. Alors, s'il y a une façon officielle d'y parvenir, je ne m'y oppose pas. Je pense que ce serait une bonne idée.

    Quant aux ensembles résidentiels protégés, il faudrait évidemment y avoir le même accès qu'ailleurs. Je crois que M. Kingsley a laissé entendre que c'était prévu dans la loi, sinon il suffirait peut-être d'y apporter un petit amendement. Si on a accès aux immeubles à appartements, on devrait avoir accès aussi aux ensembles protégés.

    Et aux magasins et centres commerciaux peut-être?

    Je veux entendre ce qu'ont à dire tous les témoins. Nous allons donc prolonger un peu la période de questions, mais soyez brefs, s'il-vous-plaît.

    Monsieur MacKinnon.

    Je vous demande pardon, mais je n'ai pas eu de réponse à propos des centres commerciaux.

    Monsieur Donison, comme pour les ensembles protégés, devrait-on inclure les centres commerciaux dans l'accès aux candidats?

    Voulez-vous dire en pleine campagne électorale ou...

    Oui.

    Bien, je pense que c'est une question de propriété, de propriétaire du mail commercial. Je ne suis pas certain de connaître la réponse. Je vais devoir y songer. C'est une bonne question.

    Par contre, je pense qu'en principe toute mesure assurant l'accès des Canadiens et Canadiennes à leurs représentants ou à leurs candidats est une bonne chose, et si l'accès n'est pas assez large, alors il nous faut songer à l'élargir.

    À propos du premier point, et pour épargner du temps, je veux simplement dire que je suis d'accord avec le membre du comité et avec mon homologue du Parti conservateur.

    Merci.

    Monsieur Gardner, ou quelqu'un du Bloc québécois.

    En ce qui a trait aux préposés aux listes, ils existent aussi à Québec. Il y a un formulaire qui est distribué aux partis. On appelle cela des « pales », et c'est le directeur des élections qui les paye.

    Une autre tentative a été faite dans le cadre des élections municipales, soit l'informatisation des listes. Le problème est venu de l'une des compagnies qui fournissait le système. L'avantage de cela était que les partis politiques ou les candidats avaient des relevés informatisés d'heure en heure sur lesquels il y avait toute l'information ainsi que le nom des électeurs qui avaient voté.

    Concernant l'accès aux lieux publics, je pense qu'il faut absolument que la loi garantisse aux candidats un accès illimité aux lieux publics. Cela a été corrigé par le passé sur le plan de l'affichage, car il y avait des empêchements. La loi a clarifié cela, et je pense qu'il faut procéder de la même façon pour ce qui est de l'accès.

    Monsieur Hébert.

    En ce qui a trait au rôle des scrutateurs, il ne s'agit pas seulement d'une question de cartes de bingo. Tous les partis reconnaissent qu'il faut pouvoir vérifier l'identité des électeurs et s'assurer que ces électeurs doivent bien voter à cet endroit. Nous ne souhaitons pas qu'on élimine les scrutateurs, mais nous ne sommes absolument pas contre l'idée d'avoir ce genre de système.

    En ce qui a trait à l'accès aux édifices et aux centres commerciaux, nous sommes d'accord. Dans le contexte d'une campagne électorale, on devrait avoir accès au public dans tous les endroits possibles.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Je suis désolé. J'ajoute votre nom à la prochaine ronde de questions.

    Je veux remercier nos témoins, car je crois que vous avez été très brefs. Je sais que nous avons quelques personnes de plus à la table, mais pourrions-nous nous limiter à un seul porte-parole par parti?

    Monsieur Reid, c'est votre tour, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est plutôt une demande à tous les participants. Nous avons l'exposé écrit de M. Lepsoe et des représentants du Nouveau Parti Démocratique, mais pas celui des deux autres partis. Si vous avez leur exposé, j'espère que vous voudrez le remettre à notre greffière, qui pourrait se charger de le faire traduire et de le distribuer. Cela nous serait très utile.

    L'un des problèmes que nous pose ce comité, et tous les comités, c'est qu'il faut beaucoup de temps au hansard pour réaliser les traductions et nous les retourner. Ce hansard est moins important que celui de la Chambre des communes. Cela peut prendre quelques semaines, parfois tout l'été, et, pour rendre des décisions, il nous serait très utile, au lieu de nous fier à nos notes et à notre mémoire, d'avoir vos exposés. Si vous pouviez nous les fournir, je vous en serais très reconnaissant. Je suis certain que les autres membres du comité le seraient également.

    Trêve de boniments, je veux utiliser le reste du temps pour demander à M. MacKinnon s'il pourrait poursuivre son exposé très intéressant dont il a mal estimé la durée.

    C'est exactement ce que nous devrions faire. Faites donc.

    Merci beaucoup.

    Je vous en suis très reconnaissant. Je m'excuse d'avoir mal estimé le temps qu'il me restait ou la durée de mon exposé.

    Je vais le reprendre où j'étais rendu, si vous me permettez, pour le compte rendu, mais j'ai effectivement donné les versions anglaise et française à la greffière. Je n'ai pas apporté assez de copies. Ce n'est pas sa faute. Elle a donné mon exposé aux traducteurs. Nous vous en fournirons d'autres ou elle les récupérera pour vous les donner.

    On a parlé de la circonscription de Trinity—Spadina à Toronto, au centre-ville. Dans cette circonscription, les scrutateurs qui tentaient de voir ce qui se passait sur le plan de la procédure d'inscription se sont rendu compte que c'était inutile puisqu'ils n'avaient aucun droit.

    Les articles 143 et 144 de la loi stipulent qu'un scrutateur à un bureau de vote a le droit de demander à un électeur son nom et d'exiger une preuve d'identité et de résidence qu'il jugera satisfaisante. Cependant, le service juridique d'Élections Canada s'est permis d'affirmer fermement, une fois de plus, que ces droits étaient inexistants à un autre comptoir d'inscription, puisqu'au paragraphe 161(3), on indique que les scrutateurs peuvent être présents sur les lieux; ils n'ont pas le droit de dire ou d'exiger quoi que ce soit.

    En réalité, on ne leur donnait même pas la possibilité de voir les pièces d'identité d'un électeur potentiel qui voulait s'inscrire ni de poser des questions concernant des documents qui, de toute évidence, étaient inadéquats et qu'il leur arrivait quand même d'apercevoir. Ce fut pourtant le cas, même quand il allaient clairement à l'encontre des directives publiées par Élections Canada.

    Essentiellement, ceux qui s'inscrivent pour voter à l'aide d'une photocopie de facture de câblodistribution ou de l'étiquette postale d'un magazine n'ont pas pu exprimer leur inquiétude aux représentants. Ceux qui l'on pu ont été menacés d'être expulsés du bureau de scrutin.

    À l'Université de Toronto, avant l'élection, l'administration fournit à Élections Canada la liste des étudiants qui habitent le campus. Les étudiants dont le nom figure sur cette liste n'ont qu'à fournir une preuve d'identité, et non de résidence, pour s'inscrire, bien que nos représentants n'aient jamais été autorisés, ni avant ni pendant le jour de l'élection, à examiner pareilles listes, à communiquer avec les électeurs éventuels, à vérifier si ces étudiants habitaient encore le campus, s'ils étaient citoyens canadiens et, encore moins, s'ils avaient voté par anticipation à la résidence de leurs parents.

    Nous recommandons vivement que la Loi soit amendée afin de permettre une représentation efficace des candidats à toutes les étapes du processus, et en particulier dans tous les aspects du jour de l'élection.

    Passons à la question des révisions ciblées. Comme Statistiques Canada aime présenter le degré de dépassement des objectifs d'exactitude et d'intégralité de l'inscription, nous sommes toujours surpris de constater le nombre de poches dans l'ensemble du Canada où l'inscription est une piètre réflexion de la réalité. Que cela soit attribuable à des taux de mobilité élevés ou à un faible intérêt est sans importance. On prévoit le système en présumant qu'on dispose partout de listes adéquates d'électeurs. Cette présomption non seulement se répercute sur le plafond des dépenses, mais encore fait en sorte qu'il ne sert à rien, pour les partis politiques, de tenter de localiser leurs électeurs pour communiquer avec eux ou mesurer leurs intentions de vote s'ils ignorent qui sont leurs électeurs.

    Une liste détaillée est chose du passé. Dans beaucoup trop d'endroits, pas assez de gens ouvrent leur porte, mais une révision sérieuse et précise est indispensable, sinon il existe un très grand risque que le système d'inscription au pays ne soit déterminé par une motivation à caractère politique en ce qui concerne l'inscription des électeurs et des électrices, avec des partis qui tentent d'inscrire des électeurs de la bonne façon pourvu qu'ils ou elles votent pour leur parti. Dans le système canadien, on a besoin d'une approche qui soit à la fois neutre, orientée vers le gouvernement et dynamique pour en arriver à apporter des changements précis à la façon de faire pour l'inscription des électeurs et des électrices. Un amendement à la loi actuelle pourrait s'avérer nécessaire afin de renforcer l'idée que ce besoin fait partie du mandat d'Élections Canada.

    Nous recommandons donc l'accroissement des révisions ciblées.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux aborder brièvement quelques problèmes financiers relatifs aux élections. Comme il vaudrait vraiment la peine d'examiner plus à fond bon nombre de ces problèmes, nous sommes disposés à vous rencontrer une autre fois, mais voici les trois principaux problèmes.

    Dès qu'une élection est déclenchée, nos partisans veulent évidemment commencer à verser des contributions, mais s'ils le font dès le début de la campagne, ils ne peuvent obtenir de reçu aux fins de l'impôt. Nous ne pouvons émettre de reçu pour des dons tant qu'Élections Canada n'a pas accepté notre candidature. À chaque élection, des candidats et des donateurs se font attraper sur ce point.

    La solution est fort simple, comme l'ont souligné mes collègues. En Ontario, en vertu de la Loi sur le financement des élections, un candidat peut s'inscrire au préalable à des fins de campagne électorale. En l'absence d'un bref électoral, cette inscription préalable n'a aucun sens légal, mais dès le jour où une élection est déclenchée, le candidat est inscrit aux fins financières et peut commencer à accepter des contributions admissibles. Pour rationaliser le statu quo fédéral plutôt irrationnel, il faudrait apporter des modifications tant à la Loi électorale du Canada qu'à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Deuxièmement, comme vous le savez tous, vous deviez présenter vos rapports financiers pour la dernière élection au plus tard le 23 mai. Ce que vous ignorez peut-être, c'est ce qui se produit si vous êtes en retard ou qu'un seul document essentiel, dont le rapport du vérificateur, fait défaut. Avant le 23 mai, si un problème vous empêchait de respecter le délai, vous pouviez obtenir systématiquement une prorogation en en faisant la demande auprès du Directeur général des élections, mais, après le 23 mai, ce dernier a perdu ce pouvoir.

    On vous a accordé un délai de 14 jours après le 23 mai pour présenter à un juge une demande d'autorisation de produire vos rapports en retard. Les frais juridiques de cette demande s'élèvent à quelques milliers de dollars. Les incidences politiques, malheureusement, sont plus graves. Les députés qui manquent à cet engagement sont privés du droit de siéger et de voter à la Chambre des communes. Reportez-vous au paragraphe 463(2) de la Loi.

    Après l'élection de 2004, le rapport financier d'un candidat a été présenté en retard parce que son agent officiel a appris qu'il avait le cancer le jour avant l'échéance. Concernant un autre candidat, on a oublié par mégarde de mettre dans l'enveloppe le rapport du vérificateur qu'ont avait reçu.

    Nous avons besoin de délais fermes, mais, manifestement, nous devrions pouvoir obtenir des prorogations raisonnables.

    Le dernier problème que je veux souligner, et je concluerai là-dessus, touche celui que mon homologue du Parti conservateur a soulevé au sujet du fardeau que la conformité fait peser sur les bénévoles des circonscriptions. Nous croyons que c'est ridicule. Nous croyons qu'on n'a pas songé, au moment de l'adoption du projet de loi C-24, à tout le travail de respect de la conformité que cette loi exigerait à l'échelle des comtés. Comme nous le savons tous, le respect de la conformité à l'échelle nationale est déjà assez ardu.

    Nous recommandons qu'Élections Canada réalise un examen approfondi du processus en vue de réduire la paperasserie et d'alléger le fardeau de tous les bénévoles, qui pourront alors consacrer leurs énergies à meilleur escient dans le soutien des candidats de nos partis.

    Merci beaucoup. J'apprécie le temps que m'a donné le membre du comité.

    Merci beaucoup, monsieur MacKinnon, et merci monsieur Reid pour avoir permis ce témoignage.

    Je passe la parole à monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la procédure d'identification des électeurs. Les députés autour de la table ont tous fait campagne et ont eu, comme moi, l'occasion de constater que lors des campagnes électorales, lorsque nous arrivons dans des immeubles résidentiels, dans des maisons à habitations multiples, à l'entrée, où sont les boîtes aux lettres, nous voyons une série de cartes d'électeur dans le bac à récupération bleu ou encore dehors, un peu partout sur le gazon. À l'élection de 2004, j'en ai rapporté environ 150 au bureau du directeur du scrutin. Vous savez que c'est le moyen privilégié d'identification des électeurs.

    J'aimerais entendre d'abord le représentant du Bloc québécois, puis les représentants des autres partis. J'ai commencé à sensibiliser mes collègues autour de la table à la nécessité d'améliorer la Loi électorale à cet égard, et je sens qu'il y a eu du progrès. Je vous réfère à ce qui est en vigueur au Québec. Le système québécois n'a pas la réputation d'aller trop mal. Personne n'a remis en question le principe démocratique des élections et des référendums au Québec. Je vous réfère à l'article 337 de la Loi électorale du Québec, qui se lit ainsi :

    Je peux dire que je suis Bill Clinton, et donner une date de naissance et une adresse. Peut-être que, souffrant d'un dédoublement de personnalité, je suis persuadé dans mon for intérieur que je suis Bill Clinton. C'est pour cette raison que la loi précise que l'électeur doit décliner certains renseignements et qu'on dit aussi dans la loi :

    On énumère alors différents documents permettant d'établir son identité au Québec : la carte d'assurance maladie délivrée par la Régie de l'assurance maladie du Québec, le permis de conduire délivré par la Société de l'assurance automobile du Québec, le passeport canadien délivré par le ministère des Affaires étrangères du Canada ou tout autre document qui a été délivré par le gouvernement et qui est déterminé par règlement de la part du gouvernement, s'il y a un autre document d'identité qui peut être pertinent.

    J'aimerais donc que les représentants de chaque parti nous donnent leur opinion. Serait-il bon d'avoir l'équivalent de cela ou quelque chose de semblable dans la loi fédérale? Bien sûr, les choses progressent. Il y a entre autres le fait qu'on ait la date de naissance sur les listes électorales. Je ne sais pas si c'est attribuable au changement de gouvernement — je ne veux pas encenser les conservateurs —, mais un tel renseignement est bien utile. Par exemple, au Lac-Saint-Jean, il peut y avoir 112 personnes du nom de Marcel Tremblay. S'il y en a un qui est né en 1922 et que la personne devant nous semble avoir 24 ans, à moins qu'elle ait eu accès à la fontaine de Jouvence et se soit gardée jeune...

    J'aimerais avoir vos commentaires sur l'identification des électeurs.

    C'est au tour du Bloc québécois, s'il-vous-plaît. Monsieur Gardner.

     Nous sommes tout à fait d'accord sur l'idée de s'inspirer de l'article de la Loi électorale du Québec. Je crois que ce n'est pas abusif. Cela ne retarde pas le déroulement du scrutin. Au contraire, les taux de participation au Québec sont généralement supérieurs à ceux du Canada. De plus, le nombre d'heures d'ouverture des bureaux de scrutin est à peu près le même.

    Donc, cela ne retarde pas le déroulement du scrutin et ce n'est pas abusif, mais cela permet de s'assurer que la personne qui est devant le scrutateur ou le greffier est la bonne personne et qu'elle peut démocratiquement exercer son droit de vote. Cela est nettement souhaitable.

     Quant à la date de naissance, je veux vous faire remarquer que ce n'est pas encore acquis. En tout cas, ce n'est pas encore dans la loi. Il semble y avoir actuellement une plus grande ouverture à cet égard, mais il doit y avoir une modification législative pour que les partis politiques puissent posséder les dates de naissance.

    Merci. Le NPD voudrait-il faire un bref commentaire?

    Certainement.

    Il serait utile de pouvoir disposer d'une preuve d'identité. Je ne suis pas sûr du genre de preuve qu'il faudrait demander et de la teneur qu'il faudrait donner à cette exigence. Certains n'ont pas les pièces d'identité nécessaires. Dans certains cas, ils ne peuvent fournir qu'une facture d'Hydro-Québec ou autre chose du genre. Il est possible d'appliquer un système, mais j'aimerais qu'on n'en arrive pas au point où on empêcherait des personnes de voter, à plus forte raison les gens qui viennent de déménager, parce qu'elles n'ont pas de pièce d'identité.

    Je peux répondre à cela.

    Au Québec, une table est prévue pour les vérifications de ce genre. Un électeur qui n'a en main aucun des documents requis est dirigé vers une table où on procède à des vérifications à son endroit. Il y a une procédure d'assermentation.

    Il est donc prévu, ultimement, que l'électeur puisse se prévaloir de son droit de vote. Je crois cependant que personne ne veut voir un électeur utiliser 34 votes, comme ce fut le cas déjà.

    Monsieur MacKinnon, voulez-vous répondre?

    Je suis tout à fait d'accord. Je trouve tout à fait raisonnable qu'on demande aux électeurs de soumettre un document plus ou moins officiel, de préférence avec photo, qui prouve leur identité et leur lieu de résidence.

    Dans le comté que j'ai mentionné plus tôt, il y avait des revues sur lesquelles se trouvaient des adresses. Il y a des exemples à n'en plus finir. J'hésite à employer le mot « fraude », mais quand on parle de 12 000 personnes le jour même des élections, ce n'est pas une mince affaire. D'ailleurs, nous avons déposé une plainte à ce sujet auprès du commissaire aux élections.

    L'idée d'adopter le système québécois à l'échelle fédérale me semble avisée. J'ai pour ma part connu ce système et je le trouve raisonnable. Il n'est pas déplacé de demander aux électeurs qui viennent exercer démocratiquement leur droit de vote de fournir des pièces d'identité ou des documents qui sont par ailleurs utilisés partout.

    Monsieur Donison, voulez-vous ajouter un dernier mot?

    C'est moi qui vais répondre.

    Je ne suis pas sûr qu'il faille aller aussi loin. Je ne crois pas non plus que la date de naissance soit toute la solution. Par contre, je suis d'accord avec M. MacKinnon : il faudrait au moins préciser le droit des représentants des candidats de poser des questions. Il faudrait peut-être aussi définir quelles pièces d'identité seraient jugées acceptables par les directeurs du scrutin.

    Ne parlez pas des deux côtés de la bouche, monsieur Lepsoe.

    M. MacKinnon a dit qu'il était d'accord sur l'idée d'exiger une preuve d'identité. On pourrait établir une liste des documents en question, mais pour le moment, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur le principe. Il ne s'agit pas seulement du droit du scrutateur de poser des questions. Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.

    Un peu de silence, s'il-vous-plaît. Je suis désolé, le temps est déjà écoulé. Je veux que les témoins répondent aux questions.

     M. MacKinnon parlait de clarifier le droit des représentants des candidats. C'est ce que j'ai dit.

    Merci.

    Madame McDonough.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine qu'en fin de compte notre comité va essayer de trouver un consensus raisonnable sur certaines de ces questions. Je suis désolée de ne pas avoir été là au tout début, mais j'aimerais demander à chacun des témoins de nous parler des trois recommandations qui ont été présentées par le représentant du Nouveau Parti démocratique et qui ont des répercussions financières, la première étant la recommandation qui vise à autoriser l'émission de reçus d'impôt pour les droits d'adhésion au même titre que pour les contributions, de façon à ne pas pénaliser les personnes qui ne peuvent pas faire des contributions importantes.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le transfert des dettes, je me demande si nous sommes aussi d'accord pour dire que, de même qu'un candidat peut transférer son excédent à son association de circonscription électorale, il devrait aussi pouvoir le faire pour ses dettes, ce qui supprimerait la nécessité de maintenir ouvert un compte de campagne pendant une période prolongée.

    Troisièmement, j'aimerais parler des limites de dépenses des candidats à la direction. Je sais que la question ne se pose pas directement dans le cas de la toute dernière élection, mais bien des gens s'inquiètent beaucoup de l'idée que, dans les faits ou simplement en apparence, compte tenu de l'absence de limites véritables aux dépenses des candidats à la direction, un candidat puisse acheter son billet d'entrée en l'absence de toute reddition de comptes à cet égard.

    Les témoins peuvent-ils nous dire s'ils sont d'accord ou non avec ces trois recommandations?

    Merci. Nous passons maintenant à nos témoins.

    La question porte sur trois points, donc je vous invite à être aussi brefs que possible.

    Nous commençons par le Parti conservateur du Canada.

    En ce qui concerne les droits d'adhésion, je ne pense pas que nous ayons une position catégorique.

    J'étais favorable à la proposition d'amendement du projet de loi C-24 qui disait qu'ils ne constituaient pas des contributions. Je pense qu'on voulait supprimer de la loi cette notion de frais d'adhésion pour éviter les problèmes de règles de transfert, et qu'on ne voulait pas les considérer comme des dons pour des raisons de divulgation, etc. Il me semble que le but était de simplifier. Si d'après vous on est en train d'obtenir pratiquement le contraire, il faudrait peut-être revoir cela. Si l'on considère que ce sont des contributions pures et simples, cela entraîne certaines complications.

    En ce qui concerne le transfert des dettes, je ne suis pas sûr de bien comprendre puisque c'est déjà possible maintenant. Une association de circonscription peut tout simplement payer les dettes d'un candidat. C'est parfaitement légal. Je crois que ce ne serait pas juste vis-à-vis des tiers créanciers de transférer ces dettes à quelqu'un d'autre. Si l'association de circonscription veut les absorber, elle rembourse simplement les créanciers et elle s'occupe elle-même du financement.

    Quant aux limites de dépenses des candidats à la direction, c'est la première fois qu'un grand parti tient une course à la direction en vertu du projet de loi C-24, donc je ne pense pas que nous ayons assez de données pour nous prononcer.

    Merci.

    Monsieur MacKinnon, vous avez un commentaire?

    Sans vouloir répéter ce qui a déjà été dit, je suis partagé comme mon ami conservateur sur la question des droits d'adhésion et sur celle de la dette, mais je pense que nous serions ouverts à tout changement raisonnable pour faciliter les choses.

    En ce qui concerne ce que vous appelez une absence de reddition de comptes sur les limites de dépenses des candidats à la chefferie, je dois respectueusement vous rappeler que le Parti libéral, qui est le premier à fonctionner en vertu du projet de loi C-24 -- souvenez-vous que les conservateurs se sont dépêchés de tenir leurs élections à la direction quand les anciennes règles s'appliquaient encore, à toute vitesse et en catimini la veille du Jour de l'an, échappant ainsi au nouveau régime institué par le projet de loi C-24.

    Le Parti libéral est allé au-delà de la Loi électorale en déclarant une limite de dépenses. Toutes les dépenses doivent être déclarées publiquement par le biais d'Élections Canada. Toutes les contributions doivent être déclarées publiquement. Je constate qu'il y a un certain débat à ce sujet. Le comité des dépenses de congrès à la direction, qui est un tribunal quasi judiciaire dans notre monde libéral, est là pour faire respecter ces règles. Nous avons publié ces règles en précisant clairement qu'aucune transgression ne serait tolérée. Le Parti libéral a rendu des comptes avec une rigueur extrême et fait preuve d'une transparence totale dans ses campagnes à la direction. Nous avons établi la limite en fonction de notre constitution, sachant qu'il nous faut neuf mois pour mener une course à la direction. Le pays est grand et nous voulons pouvoir nous rendre de Halifax à Acadie--Bathurst.

    La véritable question est de savoir si vous estimez qu'il suffit d'imposer volontairement des limites ou s'il faudrait plutôt qu'elles soient fixées par la loi.

    En théorie, des abus peuvent se produire. Mais je n'accepte pas qu'on dise que les partis politiques manquent de maturité et ne sont pas suffisamment évolués pour gérer leurs affaires, leurs réunions de mise en candidature et leurs congrès à la direction. En bout de ligne, nous sommes responsables devant le public qui nous juge. Nous en sommes bien conscients. Je suis sûr que mes collègues du panel en sont aussi conscients lorsqu'ils élaborent des règles. Elles sont publiées. On peut les lire. Tout le monde peut les lire. Je ne crois pas qu'on nous ait accusés d'avoir fixé une limite de contribution excessive, vu le plafond que les candidats à la direction doivent respecter dans le contexte actuel. Franchement, cela m'étonnerait qu'un de nos candidats atteigne la limite que nous avons autorisée.

    Madame McDonough, j'aimerais donner aux autres la possibilité d'intervenir. Nous pouvons vous inscrire sur la liste pour une question ultérieure.

    Merci.

    Monsieur Gardner.

    En ce qui a trait à l'idée de classer les frais d'adhésion dans les contributions, je n'y vois pas de contre-indication, en principe. Cependant, il faudrait que ce soit balisé parce qu'il pourrait y avoir des frais d'adhésion de membres honoraires représentant plusieurs centaines, voire des milliers de dollars. Il faudrait donc poser des balises, en tenant compte des différentes cultures existantes au sein des divers partis. Il faudrait également tenir compte du fait que ces frais d'adhésion comprennent les coûts inhérents à l'adhésion. Doivent-ils être soustraits du montant total? Un carte de membre peut se vendre 25 $ et coûter au parti 10 $ en frais d'administration. Ce montant de 10 $ doit-il être admissible ou non? Il faudrait se pencher sur cette question.

    En ce qui a trait aux dettes, la loi prévoit déjà que les associations de circonscription enregistrées contractent l'emprunt et transfèrent les fonds au candidat. Par conséquent, le candidat n'a pas de dettes en tant que telles. D'ailleurs, il doit avoir acquitté l'ensemble de ses factures pour pouvoir produire son rapport financier, et ce, en 90 jours. Il y a donc déjà des dispositions relatives à l'emprunt dans la loi.

    En ce qui a trait aux limites incluses dans la loi pour les courses à la chefferie, une tendance se manifeste depuis une quinzaine d'années. Selon celle-ci, les lois limitent les montants pouvant être dépensés dans le cadre d'une investiture. Il reste les dépenses au niveau de la chefferie. On doit tenir compte des cultures des différents partis, et des différents types de partis. Il est évident qu'un parti qui regroupe quelques candidats n'adoptera pas les mêmes procédures pour sa course à la chefferie qu'un autre parti. Toutefois, je pense qu'on devrait commencer à y réfléchir et inclure éventuellement des dispositions relatives à la limite des dépenses dans la loi.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser le représentant du NPD faire une dernière remarque s'il le souhaite. Merci.

    Naturellement, comme vous l'imaginez, nous sommes d'accord avec notre mémoire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Eric Hébert: Pour ce qui est de ses dettes, soyons clairs: une circonscription peut évidemment se charger de la dette au départ. En fin de compte, les frais -- et pas nécessairement un prêt de cette nature -- doivent tous être payés par le candidat, qui a jusqu'à 18 mois après les élections pour payer. En raison de toutes les sortes dispositions existantes, nous sommes finalement obligés de garder un compte ouvert parce que le versement doit être fait à partir du compte de campagne. Tout cela pose des problèmes d'ordre administratif qui devraient être assez simples à corriger.

    Quant aux droits d'adhésion, pour que les choses soient bien claires encore une fois, à mon avis ils ne devraient pas être inclus dans la limite de 1 000 $. Je ne dis pas qu'ils devraient compter, mais simplement qu'il ne faudrait pas interdire la possibilité d'émettre un reçu aux fins de l'impôt; je crois que c'est le problème que nous avons créé. La grande majorité des gens qui donnent de l'argent à des partis politiques dans le contexte actuel ne versent pas des sommes énormes et en général, leurs droits d'adhésion sont l'un des premiers versements qu'ils font. Et c'est un peu injuste de refuser le crédit d'impôt aux gens qui n'ont pas vraiment les moyens de payer plus que les 25 $ ou 10 $ de leur adhésion alors qu'on autorise un crédit d'impôt pour les montants supérieurs. Je pense que ce n'était pas ce qu'on voulait avec le projet de loi C-24 et qu'il faudrait donc rectifier le tir.

    Merci.

    Nous passons à notre deuxième tour de table. Comme vous le constatez, je suis très tolérant, notamment pour le temps que j'accorde pour les réponses. Nous allons commencer notre tour de table avec les interventions de cinq minutes, et j'espère que les questions seront aussi succinctes que possible pour que nous puissions écouter les témoins.

    Deuxième tour. Monsieur Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais, à titre d'information, revenir à l'intervention de M. Proulx. Au Manitoba, dans deux circonscriptions en particulier — dont la mienne, celle de Saint-Boniface —, le directeur du scrutin a effectivement affiché les noms des gens qui avaient voté à chaque heure, ou à toutes les deux heures. Par conséquent, cela se fait déjà. Personnellement, j'ai présumé, et je présume, que c'est légal. Cela s'est fait au Manitoba: c'est ce que je voulais vous dire.

    Monsieur le président, j'aimerais poser trois questions aux membres du panel.

    J'aimerais savoir si M. Kingsley vous a consultés avant de déposer son rapport. J'imagine qu'il a consulté les partis, puisque vous vous occupez de cela quotidiennement. Il a dû le faire.

    Ma deuxième question porte sur ce qui est probablement le plus délicat des problèmes que nous examinons, celui de la fraude et de l'inscription. J'imagine que vous avez déjà des solutions en tête. Pouvez-vous nous en parler? Vous n'aurez probablement pas le temps de tout nous dire, et par conséquent je pense que mes collègues vous seraient reconnaissants de nous faire parvenir vos suggestions, parce que nous allons devoir nous battre avec ce problème. Nous serions donc très heureux si les quatre partis pouvaient nous donner de la documentation à ce sujet.

    Troisièmement, nous nous débattons avec toutes sortes d'idées actuellement, et puisque vous êtes là, j'aimerais bien essayer de savoir ce que vous pensez par exemple des 100 signatures. Certains disent que c'est un problème. Est-ce le cas? Que pensez-vous de l'idée d'exiger une pièce d'identité avec photo, par exemple, au bureau de vote, et d'avoir des affiches pour mettre les gens en garde contre des actes illégaux? Est-ce que ce sont des questions que nous devrions examiner? Il y a aussi l'idée d'organiser les votes le dimanche pour accroître la participation. Ce sont des questions qu'il faut examiner, car nous ne sommes pas là que pour analyser le rapport de M. Kingsley, mais aussi pour recommander des améliorations au système.

    Donc, si vous voulez bien essayer de répondre à ces questions...

    Vous aurez peut-être du mal à répondre à cinq questions, mais ne les oubliez pas. Ce sont de bonnes questions. Peut-être pourrez-vous nous communiquer ces réponses plus tard par écrit. Nous commençons par le Parti conservateur.

    Faites de votre mieux, monsieur Donison.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je tiens à préciser pour le compte rendu que le congrès à la direction du Parti conservateur en 2004 ne relevait pas des dispositions du projet de loi C-24. Nous avions des limites que nous nous étions imposées, une divulgation complète, et je crois que notre plafond était même inférieur aux limites actuelles du Parti libéral. En fait, depuis plus de deux ans, tous les candidats à la direction doivent publier sur notre site Web tous les dons qu'ils reçoivent.

    Veuillez répondre aux questions, car c'est le temps du député qui tourne.

    Je tenais à faire cette mise au point, monsieur le président.

    Pour ce qui est du rapport, disons que M. Kingsley consulte les partis deux ou trois fois par an, mais ne nous demande pas précisément d'examiner ses rapports avant de les déposer. Nous ne les épluchons pas avant qu'il les dépose au Parlement, et je suis parfois aussi surpris que les députés par leur contenu, mais pas toujours.

    Je crois que c'est la question du document d'identité avec photo au bureau de vote qui est la plus fondamentale pour vous. Je pense que vous devriez vraiment envisager d'en faire une exigence fondamentale. J'en suis convaincu.

    Concernant les signatures, j'aime de toute façon l'idée des désignations préalables et je ne vois donc pas la nécessité d'avoir des signatures. Les candidats devraient simplement pouvoir s'inscrire à Élections Canada une fois que le parti a confirmé leur candidature.

    Quant aux affiches publicitaires, absolument, il faudrait afficher toutes sortes d'avertissements dans les bureaux de vote pour signaler toutes les infractions possibles et prévenir les gens que les gendarmes vont les mettre en prison s'ils commettent un délit. Je suis tout à fait pour.

    Pour ce qui est du vote le dimanche, il faudrait que j'y réfléchisse. Je ne suis pas trop sûr.

    Merci beaucoup pour cette réponse concise.

    Monsieur MacKinnon, à vous.

    Je précise que la course à la direction du Parti conservateur s'est déroulée en l'absence des limites de contributions prévues par le projet de loi C-24.

    Nous allons vous interrompre si vous ne répondez pas aux questions.

    Merci.

    L'idée de faire voter les gens le dimanche a certainement du bon. Au risque d'avoir l'air d'un païen, je dirais qu'elle mérite d'être creusée. Si les élections avaient lieu le dimanche, il est manifeste que la participation augmenterait.

    Pour ce qui est des signatures, là encore je suis d'accord avec mon ami sur la plupart de ces détails administratifs, et il faut reconnaître bien franchement que nous sommes à peu près toujours d'accord sur la plupart de ces questions. Nous avons une expérience semblable en matière d'administration des élections.

    Il faudrait vraiment envisager d'exiger une pièce d'identité avec photo, et j'irais même un peu plus loin. Il faudrait envisager d'exiger le cas échéant la présentation d'une preuve de citoyenneté.

    J'ai fait de mon mieux, monsieur Simard.

    Merci, monsieur.

    Parlons de la consultation à la suite de la dernière élection. Le directeur général des élections n'a même pas consulté le comité consultatif pour lui parler du rapport qu'il allait déposer. Nous n'avons pas été consultés sur ses recommandations ni sur ce qu'il a rédigé dans son rapport.

    La question de l'inscription en est une qui touche beaucoup de choses. Je me pose des questions même pour le Québec. On en a aussi parlé avec les gens d'Élections Canada. Au Québec, on utilise une liste permanente qui est compilée à partir de données de la Régie de l'assurance maladie du Québec et de la Société de l'assurance automobile du Québec. Par conséquent, dès qu'on atteint l'âge de 18 ans, on est automatiquement inscrit sur la liste électorale. Ce n'est pas le cas du Registre national des électeurs, au fédéral.

    Il y a aussi toute la question de la recherche. Comment faire pour inscrire les jeunes et comment faire pour qu'ils participent plus au scrutin? Élections Canada doit aussi se poser des questions à ce sujet. Si on entreprend une réflexion, on doit en faire une, nous aussi. Il faut qu'un mécanisme permette cela au niveau canadien, comme cela se fait au Québec.

    Au Québec, on utilise deux bases de données pour constituer le registre permanent des électeurs, qui est mis à jour tous les mois. Il y a sûrement une façon de faire la même chose au Canada. Malheureusement, il y a trop de croisements de données. C'est pourquoi les listes sont erronées. Si le Québec n'utilisait que la liste permanente, ce serait déjà un grand pas. Malheureusement, il y a des croisements avec Revenu Canada et avec Citoyenneté et Immigration Canada. C'est ce qui cause tous les problèmes et tous les dédoublements que l'on trouve dans la liste.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle aux témoins qu'il y avait trois autres questions. Pourriez-vous répondre simplement par oui ou par non au député sur la question de la pièce d'identité avec photo, de la publicité ou des avertissements aux bureaux de vote et du vote le dimanche. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Non? Merci.

    Nous passons au NPD.

    Pour ce qui est des documents à exiger pour éviter la fraude, je reconnais qu'on ne peut pas se contenter de demander aux gens de dire qui ils sont. Je suis bien d'accord, mais il ne faudrait pas en arriver au point où les gens ne peuvent plus voter. Je suis sûr que nous allons pouvoir trouver quelque chose, mais je crois qu'il faut être très prudents.

    Quant aux 100 signatures, c'est un peu ridicule. Je ne pense pas qu'il 'y ait qui que ce soit qui trouve que c'est plus facile ou que c'est une solution meilleure ou plus authentique pour un candidat de trouver 100 personnes pour dire qu'elles sont d'accord pour qu'il présente sa candidature. Je trouve cela un peu curieux et j'aimerais bien voir disparaître cette disposition.

    Pour ce qui est des annonces de mise en garde contre les actes illégaux, certainement, le plus souvent possible, partout où c'est possible; nous sommes bien d'accord là-dessus.

    Pour ce qui est de voter le dimanche, je serais certainement plus ouvert à cette formule, bien que je sois pratiquant, qu'à l'idée de créer un nouveau jour férié national, comme on l'a aussi suggéré, en disant que le jour du vote, un lundi, deviendrait jour férié national. Je redoute cette perspective, parce qu'on crée alors une longue fin de semaine et les gens partent. Ce n'est pas vraiment une bonne motivation. C'est tout ce que je dirais là-dessus.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Preston.

    Merci.

    Je suis heureux d'entendre certains les réactions concernant l'utilisation d'une pièce d'identité, éventuellement avec photo, et je suis d'accord avec vous: il n'est pas question d'empêcher qui que ce soit de voter. Je pense que, comme les gens qui n'ont pas de pièce d'identité sont très rares, la meilleure formule serait de demander aux électeurs de présenter un document d'identité au bureau de vote. Je suis heureux de voir que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Quelqu'un a parlé d'exiger une preuve de citoyenneté, et c'est un autre problème qui nous préoccupe, car on ne sait pas. Il y a des gens qui se retrouvent sur la liste électorale parce qu'ils ont coché par inadvertance une case dans leur déclaration d'impôt alors qu'ils n'ont pas la citoyenneté canadienne. À quel stade peut-on les intercepter? Comme vous le dites, il est très difficile pour un agent électoral de remettre en question l'identité de quelqu'un au bureau de vote.

    Le troisième point, et c'est là que je voudrais avoir une réponse, c'est qu'en fin de compte il s'agit de vérifier ces informations par rapport à la liste électorale. On peut certainement exiger tous ces justificatifs pour les vérifier par rapport à la liste, qu'il s'agisse d'une pièce d'identité avec photo, d'une preuve de citoyenneté ou d'autre chose, mais il faudrait commencer par avoir une liste plus fiable. Car le problème, c'est que le taux d'erreur de cette liste est parfaitement inacceptable.

    Vous avez parlé de 840 000 inscriptions le jour des élections. Il s'agit de gens qui auraient voulu être sur la liste mais n'y figuraient pas, mais combien de personnes au total n'y figurent pas? M. Kingsley admet d'après ses propres enquêtes que le taux d'erreur est, je crois, de 15 p. 100, et je serais prêt à parier que c'est plus près du double. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Voici encore une ou deux petites questions. Puisqu'on parle de voter le dimanche, que penseriez-vous d'autres façons de voter, en ligne et par correspondance?

    Nous allons commencer dans l'ordre inverse, avec le NPD, si vous êtes d'accord.

    Pour ce qui est du vote en ligne, quelque part au fond de moi-même -- et ce n'est absolument pas une position officielle de mon parti -- c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup parce que... Certes, actuellement, la réglementation concernant les votes spéciaux permet aux gens de voter depuis chez eux. En même temps, c'est quelque chose de moins concret qui me semble susceptible de pouvoir entraîner... pas forcément de la fraude, mais plus de problèmes.

    Quelque chose de pire que la situation actuelle.

    Oui. Je crois que je ne serais pas à l'aise personnellement avec cette idée.

    Pour ce qui est de votre précédente question...

    Comment améliorer la liste?

    Pour rectifier ce problème dans une certaine mesure, il faudrait intensifier les révisions ciblées. On l'a déjà dit : il y a des zones où le roulement de population est très élevé, notamment en milieu urbain, où la population se renouvelle chaque année dans certaines circonscriptions. Même dans un contexte de Parlement minoritaire où il y a des élections tous les ans, il y a beaucoup de changements dans la population.

    Nous avons parlé de ces révisions ciblées avec M. Kingsley lors de sa dernière rencontre avec les partis politiques. Nous lui avons dit qu'il faudrait vraiment qu'on puisse consacrer plus de ressources à ce problème. Il a répondu que le problème venait en partie du fait que les directeurs du scrutin hésitent à autoriser les partis à déclarer qu'il faut cibler tel ou tel quartier pour une révision, mais que maintenant qu'il va avoir plus de contrôle sur les directeurs du scrutin, ce sera peut-être plus facile. J'espère que cela va faciliter les choses.

    Enfin, je pense que si les électeurs avaient un numéro d'identité, ce serait un gros progrès pour la liste. Non seulement cela nous faciliterait le travail le jour des élections, mais cela améliorerait aussi considérablement la liste car quand les gens quitteraient une circonscription, leur numéro les suivrait. Ce serait donc utile de ce point de vue.

    Monsieur Gardner.

    D'une part, je pense que si une liste était véritablement permanente, il serait possible de l'améliorer, de la corriger de façon permanente. Ce serait une autre façon d'améliorer cette liste. L'utilisation d'un numéro unique et permanent de l'électeur, peu importe les déménagements qui peuvent survenir au fil du temps, constitue également une autre façon de repérer très facilement et rapidement les électeurs et d'éviter des répétitions qui nuisent à la précision de la liste électorale. Je crois que ces mesures sont faciles à mettre en oeuvre et rendraient la liste beaucoup plus claire et précise qu'elle ne l'est aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacKinnon, vous souhaitez faire un bref commentaire?

    Concernant la validité de la liste, je dois dire que mon ami du Bloc a fait une excellente suggestion. Nous n'avons qu'à avoir de meilleures sources pour cette information. C'est facultatif dans les déclarations d'impôt, vous le savez. Je ne vois pas pourquoi. Je ne vois pas quel inconvénient peut présenter le fait d'être inscrit sur une liste permanente des électeurs. Si on ne veut pas exercer son droit de vote, tant pis.

    Voilà donc ma remarque principale. Je dirais tout simplement qu'il faudrait que ce soit la priorité pour Élections Canada.

    Monsieur Donison, vous pouvez faire une dernière remarque.

    Pour ce qui est des améliorations à apporter à la liste, je pense que l'idée d'un numéro d'identité est excellente; l'électeur le conserve toujours. On devrait aussi pouvoir contester la liste permanente entre les élections. Nous pourrions organiser nos partis à la base pour le faire. On n'a pas assez de temps avec les 36 jours normaux -- enfin, c'était 55 cette fois-ci.

    À propos du vote en ligne, là encore j'exprime simplement mon point de vue personnel, pas celui du parti -- d'accord Joe? Nous avons déjà parlé du problème de l'identité des électeurs. Vous imaginez toutes les fraudes qu'on pourrait avoir si l'on n'exige pas que les gens se présentent en personne?

    Il suffit de se présenter avec une étiquette de revue; je crois que la sécurité laisse sérieusement à désirer.

    Instinctivement, je suis contre. Pour moi, un vote public doit être un vote public.

    Bon. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Picard.

    Merci, monsieur le président.

    La question que je voulais poser aux représentants du Bloc québécois a déjà été posée. Améliorer la liste électorale en faisant en sorte que les électeurs soient identifiés par un numéro unique constituait une priorité pour le Bloc québécois. Tout le monde a répondu et semble d'accord. Ce serait une grande amélioration. L'utilisation d'un numéro aiderait ceux qui élaborent la liste et ceux qui procèdent à l'identification des personnes.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Plamondon.

    J'aimerais connaître votre opinion sur la tradition qui veut qu'il y ait un représentant de chaque parti à la table de vote lorsque se déroule le scrutin. Il y a le greffier, le scrutateur et un représentant de chaque parti. Comme nous nous dirigeons vers un siècle de grande démocratisation et de création de plusieurs partis, il se pourrait qu'un beau jour on y retrouve le greffier, le scrutateur et 12 personnes représentant les partis. Selon vous, serait-il possible que le directeur du scrutin désigne une personne et lui confie une liste? Cette personne entourerait le nom des personnes qui votent et cette feuille serait remise à la porte et serait disponible pour tous les partis. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Pourriez-vous répondre très brièvement, monsieur Gardner?

    D'une part, avant votre arrivée, le principe selon lequel le directeur du scrutin donne les numéros des électeurs qui ont voté — avec un numéro unique, ce serait facile — a déjà été évoqué. J'ajoute, en ce qui a trait à la précision de la liste électorale, que si nous avons aussi la date de naissance de l'électeur, nous aurons alors un autre outil disponible pour l'ensemble des partis qui permettra d'épurer la liste électorale.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous allons passer au NPD.

    J'aimerais ajouter ceci. S'il est question qu'il y ait une table où se fait la vérification et que les représentants y soient présents afin de vérifier et attester que la procédure de vérification est officielle, il est alors peut-être moins important d'avoir des gens à chaque table.

    Monsieur MacKinnon, c'est bon?

    Monsieur Donison, vous avez des commentaires?

    Je pense que tout le monde est d'accord pour que le scrutateur, ou le greffier, remette des cartes de bingo remplies pendant la journée. Toutefois, je pense que le principe du droit des représentants des candidats d'être là est important, pour d'autres raisons. Il serait peut-être suffisant qu'ils soient à une autre table d'identification. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut maintenir le principe du droit des représentants des candidats d'être là.

    Monsieur Plamondon, c'est bon?

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Godin.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Plamondon. Je ne sais pas si Élections Canada a suivi ce phénomène, mais des témoins de certains partis politiques se font payer 75 $ pour être présents. On dirait qu'il n'y a même pas de contrôle: on se bat pour savoir qui peut payer qui afin d'être là.

     Je me souviens qu'une fois, une personne était venue faire une vérification dans un des bureaux de scrutin. Or, elle représentait un parti politique et avait été payée 75 $. J'ai vérifié ce jour-là si quelqu'un avait voté pour ce parti politique; or, personne ne l'avait fait.

     Je constate que la loi a une faille. Sans accuser qui que ce soit, je peux quand même dire que quelqu'un se promène avec un gros ballot d'argent comptant et paie des personnes pour être là. Cela n'est même pas signalé à Élections Canada. Il faudrait peut-être qu'il y ait une limite, ou je ne sais pas. Vous en avez certainement entendu parler, et j'aimerais bien entendre vos commentaires là-dessus.

    D'autre part, en ce qui a trait aux dons pour les courses à la chefferie, selon vous, devrait-on préciser l'âge des donateurs? Est-ce normal qu'un enfant de 11 ans puisse donner 5 000 $ à un candidat? Je pense que cela devient de plus en plus ridicule. Dans de telles situations, on voit que les Canadiens ou les Canadiennes ou d'autres individus ne respectent plus certaines choses. On a présenté le projet de loi C-24, et j'en suis très fier. Malheureusement, des gens trouvent des failles. Si je faisais un chèque de 5 000 $ à mon enfant de 11 ans, je serais surpris qu'à l'âge de 21 ans il soit très fier d'apprendre que j'ai retiré 5 000 $ de son compte de banque. Imaginez-vous! Voir un montant 5 400 $ retiré du compte! J'aimerais vraiment savoir, à titre de représentant d'un parti politique, ce que vous en pensez, et entendre vos recommandations pour que cessent ces pratiques. Ne me dites pas qu'on n'a pas enfreint la loi! Je ne veux pas entendre cela. J'aimerais recevoir des recommandations afin d'arrêter ces stupidités, car nous sommes la risée de bien des gens. On adopte des projets de loi en garantissant que nous avons la meilleure solution. Un parti politique a présenté le projet de loi C-24, mais on est pris dans des situations ridicules, on fait rire de nous.

    J'aimerais vous entendre tous. Quelles solutions, quelles propositions ou quels commentaires pouvez-vous nous faire pour que cessent de telles situations?

    Merci.

    Nous passons maintenant au Parti conservateur.

    En ce qui a trait aux paiements aux représentants des candidats, je pense qu'il s'agit d'une tradition spéciale des Maritimes que je ne connais pas très bien. C'est quelque chose de...

    Non, cela s'est passé à Toronto cette fois-ci.

    Ah, c'est bien. Je croyais qu'il s'agissait de quelque chose d'unique aux Maritimes.

    Du calme.

    Pourrions-nous avoir la réponse, s'il vous plaît?

    La question des dons faits par des jeunes est un exemple des problèmes techniques qu'entraînerait la proposition de Mme McDonough. Je ne sais pas si vous étiez ici, mais le NPD propose que l'achat d'une carte de membre soit considéré comme un don. Devra-t-on dire qu'une personne de moins de 18 ans ne pourra pas être membre d'un parti, parce que cela constituerait un don? Ce n'est qu'un petit exemple de problème technique.

    On ne parle pas de 5 400 $.

    Ce n'est qu'un petit exemple de problème technique. Si on dit que les frais d'adhésion constituent une forme de don, cela entraîne des problèmes techniques dont il faut tenir compte. En principe, je crois que dans tous les partis, une personne de 14 ou 15 ans peut participer aux activités du parti. Peut-on lui refuser le droit de faire un don? Je ne sais pas. Je pense que la loi est claire: pour faire un don, on doit utiliser son propre argent. Si la loi est respectée, y a-t-il vraiment un problème? Je ne sais pas, mais la loi est très claire à ce propos : il faut utiliser son propre argent.

    Merci.

    Monsieur MacKinnon, vous voulez faire un commentaire?

    M. Godin et moi-même venons de la même province et nous connaissons les traditions politiques à l'égard des scrutateurs. Il s'agit effectivement d'une tradition qui consiste à payer des gens qui travaillent dans les bureaux de scrutin aux Maritimes. Je n'y vois rien d'inapproprié, en autant que ces paiements soient inscrits sur la liste des dépenses des candidats.

    Pour ce qui est des contributions des jeunes de moins de 18 ans, j'apprends qu'un des candidats à la direction de notre parti a remboursé de telles contributions. On a su répondre à une réaction du public dans son cas. Je trouve que c'est approprié dans les circonstances.

    Cela dit, je partage le point de vue de mon ami M. Lepsoe. Est-ce qu'on peut se permettre d'aller devant les tribunaux pour interdire à un jeune de moins de 18 ans de faire des contributions? Un jeune peut-il faire une contribution au processus politique pourvu qu'il s'agisse de son propre argent? Il faut avoir 14 ans pour voter pour un candidat à la chefferie du Parti libéral du Canada. Il faut avoir 14 ans pour être un jeune libéral inscrit sur notre liste de délégués. On a déjà vu des jeunes participer à un exercice démocratique dans un parti politique. À mon avis, il faut agir avec une extrême prudence à cet égard.

    Je terminerai en vous demandant si vous êtes certain qu'aucune personne de moins de 18 ans n'a contribué au Nouveau Parti démocratique, et si vos procédures pour remédier à une telle situation sont suffisantes.

    Nous ne sommes pas dans un débat. Nous aimerions avoir simplement la réponse à la question.

    Monsieur Gardner.

    C'est quand même étrange qu'au moment même où le gouvernement veut abaisser l'âge du consentement pour autre chose, nous ayons une discussion au sujet de l'âge auquel une personne peut faire une contribution.

    Plus sérieusement, chaque parti établit des règles quant à l'âge minimum pour l'adhésion au parti. J'ai l'impression que cela constitue quand même une référence. Je crois qu'aucun parti politique n'accepte des enfants de 11 ans au sein de sa formation. À cet âge, cela m'apparaît tiré par les cheveux.

     L'âge d'adhésion pourrait nous guider pour déterminer la possibilité, pour une personne, de contribuer. Si on considère qu'à 16 ans, une personne peut devenir membre d'un parti politique, alors, elle peut également assurer la vie démocratique de ce parti en y contribuant.

    Quant aux dépenses des représentants, c'est déjà prévu dans la loi. Elles doivent être déclarées. Si les gens ne les déclarent pas, ils contreviennent à la Loi électorale du Canada et sont passibles de poursuites. Dans la mesure où cela est fait conformément à la loi, nous n'avons pas de problème, que cela vienne des Maritimes ou de Toronto.

    Merci.

     M. Godin soulève une question assez importante concernant les représentants des partis politiques. En effet, cela figure dans le rapport du candidat, mais on exige maintenant que ce soit fait dans le rapport sur les dépenses personnelles du candidat. Cela signifie que ce n'est pas comptabilisé dans les dépenses électorales de cette formation politique au niveau local. Pour régler la situation en ce sens, il me semble qu'il faudrait leur dire que s'ils veulent payer leurs représentants, cela devient une dépense électorale assujettie à la limite des dépenses. À mon avis, ce serait la façon de régler le problème, et on pourrait étudier cette solution.

    Pour ce qui est de la capacité de contribuer d'une personne, je partage aussi les inquiétudes de M. Godin. Mais la loi actuelle permet à une personne de payer la carte de membre de quelqu'un d'autre. Cela existe déjà et ce n'est pas illégal. Cela existe, et on a souvent consulté Élections Canada à ce sujet.

    Veuillez vous adresser à la présidence. Merci.

    Oui. Absolument.

    En ce qui a trait aux courses à l'investiture, les gens peuvent acheter légalement des cartes de membre pour d'autres personnes et cela est considéré comme une contribution pour eux. Cette façon de fonctionner existe déjà, bien que je trouve un peu bizarre cette façon de procéder. Je crois qu'on peut utiliser cette formule pour permettre à un jeune âgé de 12 ans de devenir membre d'un parti, parce qu'en général, les jeunes de 12 ans n'ont pas beaucoup de revenus eux-mêmes.

    Je crois qu'il y a des moyens de régler la question de l'adhésion et d'établir des critères sensés pour celui qui peut contribuer, surtout des sommes d'argent comme on en a vu dernièrement.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer très rapidement à notre troisième tour de table. Il nous reste très peu de temps, mais c'est une discussion intéressante et importante. Nous allons avoir des interventions de trois minutes. Posez des questions brèves. Si nous pouvons avoir des réponses brèves aussi, ce sera parfait. Choisissez bien vos questions.

    M. Maloney est le suivant.

    Je reviens sur la question de la pièce d'identité avec photo. Nous sommes de plus en plus unanimes pour dire que cela contribuerait beaucoup à réduire la fraude électorale. Il y a néanmoins un problème parce que certaines personnes n'ont pas de documents d'identité avec photo -- des personnes âgées qui ne conduisent plus, qui ont une veille carte santé de l'Ontario sans photo, et qui n'ont pas de passeport. Si l'on exige la présentation d'un document d'identité avec photo, y aura-t-il des exceptions et quel genre de preuve exigera-t-on des personnes que je viens de décrire?

    La question s'adresse à quelqu'un en particulier?

    À tout le monde.

    Merci.

    Commençons par le NPD de ce côté-ci.

    Encore une fois, il s'agit de veiller à ne pas empêcher des personnes de voter, surtout des gens qui ne sont pas aussi riches que d'autres, ou des personnes âgées ou des jeunes. Je crois qu'avec la pièce d'identité avec photo, nous entrons dans la zone qui vous et qui nous préoccupe.

    Dans la mesure où il existe un mécanisme permettant aux électeurs de prêter serment ou de faire quelque chose de ce genre pour... Si on leur demande de présenter une pièce d'identité et qu'ils n'en ont pas, on peut faire une exception en leur disant qu'ils peuvent prêter serment. Je pense que ce serait la bonne solution, parce qu'actuellement on n'exige aucune preuve d'identité.

    La meilleure solution serait peut-être de demander une pièce d'identité en donnant la possibilité aux électeurs de prêter serment s'ils n'en ont pas. Dans ce cas, on pourrait aussi identifier les personnes qui devraient prêter serment parce qu'elles n'ont pas de documents d'identité, et on pourrait savoir combien d'électeurs ont choisi cette solution. Je crois que cela nous aiderait à résoudre les problèmes susceptibles de se présenter à l'avenir.

    Monsieur Gardner.

    Je pense que 90 p. 100 des Québécois et des Canadiens possèdent de tels documents. Il devrait y avoir des mesures d'exception pour les personnes qui ne les ont pas. Si cette mesure était appliquée, Élections Canada pourrait faire de la publicité pour inciter les gens à apporter de telles pièces lorsqu'ils se présentent. Ceux qui ne les auraient pas pourraient passer à une table de médiation, où on serait appelé à régler ce type de problème. Par la suite, à la satisfaction des vérificateurs, la personne serait habilitée à voter à un certain nombre de conditions.

    Monsieur MacKinnon.

    Je crois que tout ce qui encourage la participation, tout ce qui permet d'établir l'identité des gens tout en nous laissant la souplesse voulue pour composer, comme le dit mon ami, en donnant aux électeurs la possibilité de prêter serment, pour établir leur identité... est à mon avis valable. Je serais tout à fait d'accord pour qu'on soit souple à l'égard des gens qui n'ont pas de pièce d'identité avec photo en leur proposant des façons d'établir leur identité. Au besoin, d'autres personnes pourraient contester cette identité.

    Merci.

    Monsieur Donison, c'est à vous.

    Je crois qu'il faudrait à la base exiger une pièce d'identité avec photo. Il y aurait peut-être des exceptions -- vous en avez donné un exemple -- mais je pense qu'il faudrait partir de cette base, de ce principe. Tout le monde devrait savoir que c'est le principe fondamental.

    On pourrait peut-être exiger que les personnes qui n'en ont pas prêtent serment à une table d'inscription en présence de représentants de tous les partis. On pourrait peut-être faire comme dans le vieux monde: quelqu'un dont on a déjà vérifié l'identité, qui a déjà voté au même bureau de vote, peut se porter garant de la personne en question. Cela pourrait être une autre façon de régler le problème des personnes âgées et des gens comme cela.

    Il faudrait probablement prévoir certaines exceptions, mais je crois que le principe fondamental devrait être la présentation d'une pièce d'identité avec photo.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Allison, posez-nous votre meilleure question.

    Merci, monsieur le président.

    On a déjà beaucoup parlé de la liste et j'aimerais y revenir. Je suis d'accord avec les témoins qui disent que nous devrions pouvoir contester cette liste en temps normal.

    Revenons-en à M. MacKinnon. Vous parlez de Trinity--Spadina, des 12 000 personnes ajoutées le jour de l'élection -- ou quelque chose comme cela -- et vous dites qu'il faudrait pouvoir vérifier la liste durant l'année. À cet égard, monsieur Donison, vous avez parlé d'une bulletin spécial en disant qu'on devrait probablement pouvoir se présenter n'importe où pour régler la question. Mais comment pourrait-on faire la vérification? Est-ce que ce serait la même chose que quand on rajoute quelqu'un sur la liste?

    J'aimerais savoir ce que pensent les autres témoins de ce bulletin de vote spécial. Faudrait-il essayer de le rendre plus accessible partout dans le pays?

    Merci.

    Monsieur Donison.

    Actuellement, avec le bulletin spécial, on peut envoyer une télécopie à Élections Canada pour prouver son identité. Je dis simplement qu'on devrait permettre aux gens de le faire au bureau de vote. Il y a suffisamment de temps avant le jour des élections. Pour éviter aux gens le problème d'avoir à l'envoyer par la poste, le directeur de scrutin pourrait peut-être faciliter les choses en le transmettant à l'autre circonscription ou, dans ce cas-ci, à Élections Canada.

    Il faudrait encourager le plus possible l'utilisation du bulletin de vote spécial. Les gens sont très occupés de nos jours, et souvent ils ne sont pas libres à un autre moment.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Effectivement, les gens sont très occupés, la société évolue constamment, en particulier dans les zones urbaines où les gens passent d'une circonscription à l'autre, etc.

    Je suis d'accord avec le principe : il faut que les gens établissent leur identité, il faut renforcer ces procédures et permettre aux gens voter plus facilement. Quel que soit l'endroit où l'on vit, à l'étranger, dans une autre circonscription, n'importe où, il faudrait établir ce principe fondamental au niveau du processus et dans la loi.

    Merci.

    Monsieur Gardner, vous avez un commentaire?

    Il n'y a pas tellement de problèmes quant aux lieux de votation pour ceux qui ont des bulletins spéciaux. Cependant, on nous indique qu'il y a de plus en plus de gens qui pensent pouvoir voter n'importe où, même le jour de l'élection. Tant et aussi longtemps que la liste électorale ne sera pas informatisée, il est complètement utopique de penser que l'on pourra permettre aux gens de voter où ils le veulent, dans n'importe quel bureau de votation. Tant et aussi longtemps qu'on enregistrera les votes manuellement, ce sera impossible, car une personne peut se présenter à 25 endroits différents et on ne saura jamais si elle a déjà exercé son droit de vote.

    Merci beaucoup.

    Le NPD a le dernier mot.

    À propos des règles électorales spéciales en particulier, je crois que l'un des problèmes concerne la période entre six jours avant les élections et le jour des élections. Si vous avez l'intention de voter le jour des élections mais que vous êtes hospitalisé ou que vous avez un autre problème quelconque, vous risquez de ne pas pouvoir voter. Je crois que c'est le problème avec ces règles spéciales. Il faudrait de voir s'il y a un moyen de rectifier cela.

    Merci.

    Madame Picard.

    Dans son exposé, M. Gardner a suggéré qu'afin que le processus soit plus transparent, nous recommandions que les directeurs du scrutin soient nommés par le DGE, comme c'est stipulé dans le projet de loi C-2,  mais seulement après s'être présentés à un concours ouvert au public, afin que les choses soient plus transparentes et qu'on puisse aller chercher les gens les plus compétents pour exercer cette haute fonction.

    J'aimerais savoir si les autres partis sont d'accord sur cette recommandation.

    Oui.

    Oui.

    Parfait.

    Y a-t-il des commentaires du Parti conservateur?

    Y a-t-il des commentaires du Bloc?

    Les conservateurs n'ont pas fait de commentaire. Je suis prêt à attendre s'ils veulent y réfléchir.

    Évidemment, nous sommes tout à fait favorables à cela. Je pense que c'est la seule façon d'assurer la transparence aux yeux de l'ensemble des Québécois et des Canadiens à l'égard du premier geste du processus démocratique qu'est la nomination des directeurs du scrutin.

    Merci.

    Une voix: Déjà le pouvoir absolu, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    On m'a posé cette question au comité ce matin.

    La nouvelle Loi sur l'imputabilité établit des critères stricts pour les nominations au mérite. Je suis convaincu que M. Kingsley et les administrateurs de la Loi électorale du Canada les respectent. Je pense qu'un concours ouvert et public... Je pense que les fonctions de directeur du scrutin sont quelque chose d'assez exceptionnel et que le projet de loi, s'il est adopté, garantira suffisamment de protection.

    Merci.

    Madame Picard, c'est bon?

    Oui. Merci.

    Monsieur Godin, vous avez le dernier mot.

    Je veux revenir à la question des jeunes. Cela me dérange un peu.

    Vous n'avez pas dit cela, mais je crois que ce serait quasiment de la discrimination envers un jeune que de lui enlever la possibilité de participer à la vie d'un parti politique. Cependant, la loi permet à un parent d'utiliser le nom d'un enfant d'un an, ce qui est contraire à l'esprit de la loi. Il n'y a effectivement pas d'âge limite. On a dit que pour devenir membre d'un parti politique, il fallait avoir 14 ans et que, par conséquent, un jeune pouvait donner de l'argent dès l'âge de 14 ans. On ne va pas commencer à s'amuser avec des enfants de 3 ou 4 ans.

    Présentement, le gouvernement prend très au sérieux le fait qu'un enfant ne devrait pas avoir de relations sexuelles avant 16 ans. Je crois qu'il y a de la discrimination à cet égard. En effet, on veut que l'âge de consentement soit établi à 16 ans, mais il n'y a pas de problème quand il s'agit d'un jeune de 14 ans qui veut donner de l'argent à un parti politique. C'était seulement un commentaire.

    L'autre problème concerne les signatures pour devenir candidat. Il faut faire attention. On peut abaisser le nombre à 50, mais si on l'abaisse à zéro, n'importe qui dans la rue pourra devenir candidat. Il n'y aurait aucun contrôle. Il faut que quelqu'un soit en mesure d'appuyer une personne qui veut se porter candidate. Si la personne qui veut se porter candidate n'arrive pas à recueillir 50 signatures, aux yeux du public, elle ne devrait pas être candidate parce qu'elle n'a pas assez d'appuis. Il n'y aurait pas tous ces gens qui donnent 1 000 $. D'un autre côté, si une personne qui veut être candidate n'a pas besoin de 50 signatures, n'importe qui peut lui donner 5 000 $ parce qu'il veut que cette personne se présente.

    Donc, les signatures constituent une protection et je pense qu'il faut faire attention à cela.

    Les membres du panel ont-ils des commentaires à ce sujet? Je ne crois pas vraiment que c'était une question. Y a-t-il des commentaires? Il nous reste exactement une minute et 16 secondes.

    S'il n'y a pas de questions, j'aimerais avoir des commentaires sur ce que j'ai dit.

    Merci.

    Monsieur Gardner.

    Nous sommes d'accord sur l'idée de maintenir l'inscription d'au moins 100 électeurs par candidat afin que ce dernier devienne candidat officiel. Cette pratique existe. Elle ne nous cause aucun problème et elle assure un minimum de sérieux quand aux candidats apparaissant sur la liste. Il ne faudrait pas qu'il y ait des homonymes tout simplement pour nuire au déroulement du vote.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Lepsoe.

    Je veux souligner que la loi est claire: un parent ne peut pas faire un don au nom de son enfant âgé d'un an. Il est très clair qu'on doit utiliser ses propres fonds pour faire des dons. C'est déjà prévu par la loi. Je ne sais pas si cela répond à vos préoccupations.

    On devrait faire une enquête sur la façon dont les chèques sont faits. C'est rêver en couleur que de penser qu'un enfant de cinq ans ait 5 000 $ à la banque et veuille les donner à un parti politique. Ne rêvons pas en couleur. Ne devrait-on pas ajouter une protection dans la loi pour éviter que ces choses se produisent et qu'il y ait des abus?

    Nous allons prendre cela en délibéré.

    Nous avons maintenant terminé notre troisième tour de table et je voudrais remercier tout le monde, les membres du comité comme les témoins. Nous avons abattu pas mal de travail aujourd'hui.

    J'aimerais prendre quelques instants pour remercier tous les témoins du Parti conservateur, du Parti libéral, du Bloc et du NPD. Je dois dire que vous étiez tous bien préparés. Vous avez répondu directement à nos questions. Je pense que notre greffier veillera à faire parvenir des exemplaires de nos rapports dans les deux langues officielles à tous les députés.

    Par ailleurs, si certains membres du comité ont d'autres questions à vous poser, j'aimerais qu'ils puissent vous contacter dans les jours qui viennent, et si de votre côté vous pensez à certaines choses qui pourraient être utiles au comité et que vous n'avez pas eu l'occasion de mentionner aujourd'hui, n'hésitez pas à m'en faire part. Je veillerai à faire suivre ces informations à tous les membres du comité.

    Enfin, pour terminer, je tiens à vous adresser nos remerciements les plus sincères. Je sais que c'est une journée chargée et que le délai était très court. Merci donc d'être venus nous rencontrer.

    Avant de partir, je voudrais simplement rappeler aux membres du comité que mardi prochain nous examinerons les affaires émanant des députés. À la réunion suivante, nous n'accueillerons pas le directeur général des Élections ni le commissaire. Nous poursuivrons notre conversation sur ce sujet lors de la réunion suivante à laquelle ils pourront venir. Leur emploi du temps ne leur permettait pas de se libérer pour cette séance-là.

    Y a-t-il autre chose?

    Merci beaucoup. La séance est levée.