CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à cette 28^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Notre première question à l'ordre du jour est l'avis de motion de Maria Mourani. Je pense que tout le monde a reçu la motion.

    Elle se lit comme suit:

    Aimeriez-vous nous présenter la motion...

    Oui, monsieur Abbott.

    Monsieur le président, je me demandais si je ne pourrais pas contribuer ici quelques renseignements pouvant peut-être être utiles.

    Étant donné que nous allons examiner la façon dont nous allons nous organiser relativement à la SRC et à d'autres questions, et étant donné que cette motion de Mme Mourani s'inscrit clairement dans le très long terme et exigera beaucoup plus que les huit réunions qui nous restent au programme, et que c'est de cela que nous allons discuter, je suis en train de me demander — je pose ici la question; je ne suis même pas en train de formuler un conseil — si nous ne devrions pas passer à la deuxième question à l'ordre du jour, c'est-à-dire la façon dont nous allons nous organiser relativement à la SRC; voyons les travaux futurs, puis examinons la motion de Mme Mourani. Nous pourrions peut-être avoir une discussion là-dessus, mais nous souhaiterions peut-être réserver la motion du simple fait que nous aurons utilisé tout le temps qu'il nous reste d'ici à la fin du mois de juin.

    J'ose espérer que ma suggestion est constructive. Je pense que la deuxième question à l'ordre du jour accaparera tout le temps qui reste, auquel cas il serait peut-être plus sage d'examiner alors la motion de Mme Mourani et son opportunité... et si nous devions procéder à une telle étude, il conviendrait peut-être de faire cela à l'automne.

    Merci.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends les préoccupations de mon collègue. Je suis très consciente qu'on n'a pas beaucoup de temps, malheureusement: il reste huit séances, peut-être dix. Je souhaiterais tout de même qu'on discute de la motion, quitte, à la rigueur, à en faire l'étude lors de notre retour à l'automne. Je n'y vois pas d'inconvénient.

    C'est une question très importante qui nécessite que l'on rencontre un certain nombre de témoins. Je ne pense pas que deux séances suffiraient, parce que cette question touche différents secteurs, que ce soit les écrivains ou les sculpteurs. C'est un dossier quand même assez gros.

    Comme le disait M. Abbott, cette étude va sûrement nécessiter plusieurs rencontres. Je suggère qu'on discute de la motion et qu'on affirme aujourd'hui qu'on étudiera cette question ou non. Si on voit qu'on n'a pas assez de temps, nos travaux à l'automne pourraient commencer par cela. On pourrait même déjà commencer à planifier la session d'automne.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement dire que je suis d'accord avec Mme Mourani. J'estime qu'il s'agit d'une étude très importante à entreprendre. Je suis heureux qu'elle ait déposé cette motion. Je trouve que la situation, en ce qui concerne le revenu des artistes, est une question qui requiert notre attention ici au comité.

    Je conviens également avec elle qu'il est peu probable que nous puissions nous attaquer à cette question ce printemps, mais je pense qu'elle devrait figurer clairement à notre ordre du jour afin qu'à notre retour à l'automne nous sachions que c'est l'une des choses auxquelles nous nous attaquerons. Pendant les mois d'été, le personnel du comité pourrait également nous aider à nous préparer, en prévision de cette étude à l'automne.

    Je pense donc qu'il est très important que nous nous entendions là-dessus aujourd'hui et que les préparatifs nécessaires soient faits à la lumière de cet engagement.

    Mme Fry, après quoi ce sera au tour de M. Chong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à appuyer cette proposition. Je l'appuie de tout coeur. J'aurais voulu en faire la proposition la première, avant Maria.

    J'estime que les conditions de vie des artistes sont déplorables. Le revenu moyen de la plupart des artistes est d'environ 24 000 $ par an. Ils n'ont strictement aucun accès à quelque prestation que ce soit, que l'on parle d'assurance-emploi ou d'autre chose. Ils n'ont pas de pension de retraite. Nombre d'entre eux —, par exemple les dramaturges, les écrivains, les producteurs — constatent qu'il leur faut parfois travailler pendant deux ans à leur projet sans revenu aucun. Puis, lorsqu'ils commencent à gagner de l'argent, ce qu'ils touchent est pleinement imposé pour l'année en question. Il importerait de discuter de choses comme l'étalement des revenus.

    Dans de nombreux pays du monde, en Europe — en Irlande, par exemple —, les artistes sont considérés comme faisant partie intégrante de la culture du pays. Ils sont traités avec énormément de respect et ils sont honorés. Il semble que nous ne réservons pas ce même traitement à nos artistes dans ce pays. J'appuie donc sans réserve cette proposition.

    Jim a soulevé la question de savoir quand nous pourrions faire ce travail. Je pense que nous pourrions y réfléchir pendant l'été, car je crois que cela va demander du temps. Il s'agit d'un sujet qui exigera une bonne et solide étude, avec de bonnes recommandations, concrètes et faisables, ce en vue d'améliorer la vie des artistes de ce pays et de montrer que dans une économie du XXI^e siècle nous pouvons priser l'innovation et la créativité.

    M. Chong, qui sera suivi de M. Abbott.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous reproduisons à certains égard le travail d'autres comités du Parlement qui se sont penchés sur cette question. Il y a eu une énorme étude sur la pauvreté par le Sénat, qui a examiné la question d'un revenu annuel minimum garanti et ainsi de suite.

    Mon sentiment est que nous devrions peut-être nous consacrer à étudier autre chose à l'automne, par opposition à cette question précise, qui est davantage liée à des niveaux de revenu et à la pauvreté et qui ne concerne pas les seuls artistes. Même si de nombreux artistes vivent peut-être aujourd'hui en dessous du seuil de la pauvreté, ce n'est pas du fait de leur vocation; c'est parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment d'argent. Cela n'est pas propre aux artistes, car de nombreux autres Canadiens se trouvent dans la même situation. Il s'est fait beaucoup d'études sur les solutions potentielles, qu'il s'agisse d'un revenu annuel garanti, d'une augmentation de la prestation fiscale pour le revenu gagné ou d'autres mesures que pourrait prendre le gouvernement.

    Ce que j'essaie de dire ici, monsieur le président...

    Un instant. Quelqu'un de ce côté-ci a fait un rappel au Règlement, et nous vous reviendrons ensuite, monsieur Chong.

    Monsieur le président, nous sommes en train de discuter de la motion, alors discutons-en.

    Je pense que c'est de cela que discutait M. Chong.

    Vous dites que M. Chong est en train de discuter de la motion. Discutons-nous de la motion ou discutons-nous pour savoir si nous allons discuter de la motion?

    Je pense que cela revient à exactement la même chose.

    Non.

    Oui, dans mon esprit, c'est le cas. Je pense...

    Si nous discutons de la motion...

    ... que Mme Fry a parlé de votre motion. Je pense que M. Chong parle de la motion d'une manière légèrement différente.

    Monsieur le président, je n'ai pas discuté de ma motion, je ne l'ai même pas présentée. Puis-je au moins la présenter?

    Bien. Dans ce cas-là, nous allons laisser terminer M. Chong...

    Peut-on aussi avoir des copies de la motion?

    Dans ce cas-là, nous allons laisser terminer M. Chong et vous permettre ensuite... et nous traiterons alors de la motion.

    Ce que je veux dire au comité est que nous avons traité l'autre jour de quatre motions qui vont sans doute nous occuper pendant plus de six à huit mois. Nous avons maintenant devant nous encore une autre motion. Elles sont toutes importantes. Allons-nous ne faire que discuter de motions, ou bien allons-nous décider de ce que va entreprendre le comité et de ce sur quoi il va travailler? Voilà ce que je voulais dire.

    Si vous voulez présenter votre motion, présentez-la, après quoi nous en discuterons et en traiterons.

    Monsieur le président, est-ce que tout le monde peut avoir une copie de la motion? Merci.

    La motion se lit comme suit:

    On veut étudier la condition de vie des artistes en particulier, et non celle d'une population. Pourquoi? Parce que malheureusement, seuls 9 p. 100 des écrivains au Canada arrivent à vivre des droits d'auteur sur leurs écrits. Malheureusement, le droit d'auteur ne bénéficie toujours pas d'une exemption au niveau fédéral comme c'est le cas au Québec.

    Les auteurs et les acteurs sont considérés comme des travailleurs autonomes, et à ce titre, ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Par exemple, il arrive que certains acteurs aient un, deux ou trois contrats dans une année et qu'ils gagnent un certain revenu. Après cette période, ils peuvent ne plus avoir de contrats pendant un ou deux ans. Malheureusement, ils vont devoir payer leur impôt, comme tout le monde, sur une année, alors que des pays comme la France et la Grande-Bretagne étalent cet impôt sur cinq ans. Les personnes paient leur impôt, mais il est étalé sur cinq ans.

    Voici un autre exemple. Le budget du Conseil des Arts du Canada est malheureusement toujours au même niveau, soit environ 170 millions de dollars. C'est quand même à cet organisme que les artistes peuvent s'adresser, qu'ils soient sculpteurs ou peintres, pour obtenir des bourses et pouvoir vivre de leur art.

    Je pense qu'une étude sur la condition de vie des artistes est fondamentale.

    La parole revient maintenant à M. Chong.

    Monsieur le président, je pense qu'en tant que comité nous avons une responsabilité à l'égard du patrimoine canadien et des questions entourant les arts et la culture. Même si cette motion est axée là-dessus, elle s'intéresse également à la question de la pauvreté. Cette dernière a fait l'objet de beaucoup d'études de la part d'autres comités parlementaires et d'autres tribunes. Je m'inquiéterais jusqu'à un certain point de reproduire du travail qui a déjà été fait, bien que cette motion vise directement les artistes, mais je pense que le temps du comité serait beaucoup mieux utilisé si nous nous concentrions sur des questions relatives aux arts et à la culture qui soient différentes de celle-ci.

    Je ne vais pas appuyer cette motion, et ce n'est pas parce que je ne suis pas sensible aux préoccupations ou aux intentions de Mme Mourani relativement à cette motion; c'est tout simplement que toute la question de la pauvreté a été amplement étudiée. Je considère qu'il y a de nombreuses autres questions que pourrait étudier le comité et qui feraient plus pour faire avancer le programme artistique et culturel du pays.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Abbott, et ce sera ensuite au tour de M. Malo.

    Monsieur le président, je suis en train de me demander s'il n'y aurait pas moyen pour nous d'avoir une discussion plus éclairée que celle que nous sommes en mesure d'avoir ici aujourd'hui.

    Je songe à l'idée de donner des instructions, quelles qu'elles soient, à nos adjoints pour qu'ils nous reviennent ensuite et nous donnent une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler, de ce que nous pourrions aborder et de ce que ce travail supposerait. Compte tenu du travail très positif qui a été fait à l'intérieur de la province de Québec par le gouvernement québécois et de l'intérêt que portent à la question les résidents du Québec, j'ai le sentiment qu'il y a peut-être là une compréhension différente de celle que pourrait avoir quelqu'un de la Colombie-Britannique des mots qui sont inscrits sur la feuille que nous avons devant nous.

    Voici quelle est ma difficulté dès le départ. M. Chong a soulevé un point très intéressant. Supposons qu'une personne ait un revenu de 12 000 $ — juste pour que nous ayons un chiffre — et que cette personne n'est pas artiste et ne se considère pas comme artiste, mais qu'une autre personne, en s'appuyant sur quelque définition, s'identifie comme étant artiste. Ne serait-il pas à son avantage de profiter du filon et de faire en sorte d'être classifiée dans la catégorie des artistes afin de pouvoir bénéficier des avantages en découlant? Le fait est que 12 000 $, c'est 12 000 $. Ce sont des éléments comme ceux-là que je ne comprends pas.

    Par exemple, il se trouve que mon épouse et moi-même avons des amis très chers qui... La femme est une potière très talentueuse et de renommée mondiale, mais sans le soutien de son conjoint, elle ne serait pas en mesure de s'adonner à son art. Comment cette situation s'inscrirait-elle dans le tableau?

    J'aimerais comprendre ce que nous avons devant nous avant de nous lancer ni même d'avoir cette discussion que nous tentons d'avoir ici aujourd'hui. Je conviendrai certainement que je ne serai pas forcément en mesure de prendre une décision éclairée et de répondre par oui ou par non à la question précise qui nous est posée. Je veux savoir à quoi cela va ressembler et quelles sont les possibilités.

    La parole est maintenant à M. Malo, suivi de M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais donner mon opinion sur le sujet soulevé par MM. Chong et Abbott, qui se posent des questions sur l'objectif visé par cette motion. Il est clair qu'il est important de considérer la pauvreté dans son ensemble ou de se pencher sur le niveau de vie de l'ensemble des citoyens du Canada. Je pense que c'est le rôle du Parlement de le faire. M. Chong disait, avec intérêt, que le Sénat se penche là-dessus. Cependant, il n'en reste pas moins qu'il est important pour nous, membres du Comité permanent du patrimoine canadien, de nous poser des questions très précises sur la façon dont vivent nos artistes. On pourra s'inspirer de ce qui a été fait par le Sénat. Si des éléments importants émanent des débats des sénateurs, il sera important de les ramener ici afin de ne pas répéter le travail qui a été fait. Il nous faudra partir de l'information qui aura déjà été colligée par les sénateurs.

    Il est important de se poser des questions sur la façon dont vivent nos artistes. C'est peut-être à cet égard que M. Abbott et moi avons des points de vue différents. Quel est le rôle de nos artistes? Place-t-on les artistes dans un fourre-tout collectif ou considère-t-on que les artistes ont des conditions de vie qui sont propres à leur métier? Ont-ils un rôle moteur, un rôle privilégié à jouer dans la société? Il faut voir comment vivent nos artistes à la lumière de ce que nous voulons que notre monde culturel soit, c'est-à-dire un fer de lance de la promotion de l'identité des gens qui sont à l'avant-garde des différents courants qui circulent. Il faut s'assurer que ces gens puissent être en mesure de faire leur travail convenablement et leur permettre d'exercer leur rôle en toute quiétude. Il faut s'assurer que l'ensemble des règles qu'on établit puissent, non pas, comme M. Abbott le disait, être utilisées à la pièce pour essayer de contourner quelque règle que ce soit et faire de l'argent d'une façon indue, mais simplement s'assurer que l'ensemble des modalités ou des règles établies puisse être adapté à la façon dont vivent les artistes. Cette façon de vivre n'est pas linéaire. Elle est cyclique, ponctuelle et basée sur des contrats, des alliances conclues sur le plan national ou international.

     Il faut prendre en considération le fait que les artistes ne sont pas des fonctionnaires ou des gens qui travaillent du lundi au vendredi, de 8 heures à 16 heures. Ils évoluent dans un monde qui peut peut-être nous paraître lointain et étrange, mais qui est le leur. Ils doivent composer avec des conditions de vie et des conditions de travail qui sont bien différentes de celles que l'on trouve dans beaucoup de secteurs. Parce qu'ils jouent un rôle important sur le plan de l'identité, il faut prendre en considération le fait que l'ensemble de nos règles doit s'adapter à leur mode de vie. C'est pourquoi je trouve que la motion de Mme Mourani est tout à fait intéressante et j'espère que le comité aura à se préoccuper de cette question lorsqu'on reviendra en septembre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens quelque peu mal à l'aise à l'idée de proposer de donner plus de travail à un comité dont je ne suis pas membre, mais j'aimerais souligner le fait que je siège au comité de l'industrie et que nous allons d'ici un ou deux jours déposer un rapport. Nous avons fait comparaître une fois devant nous les artistes, et nous avons traité essentiellement de leur situation sur le plan financier. Ce fut une expérience fascinante, et l'étalement du revenu fera peut-être bien partie de nos recommandations.

    Je crois qu'il y a une occasion pour le comité ici réunion de fouiller un peu plus la question. Je ne pense pas que cela demanderait dix réunions; je pense que vous pourriez retirer beaucoup de choses de trois ou quatre réunions. Je ne suis pas certain que je limiterais cela aux seuls artistes. Il me semble que tout travailleur autonome oeuvrant dans l'industrie culturelle, par exemple... Il me semble que si vous limitez la discussion aux artistes... Le comité pourra, bien sûr, déterminer les paramètres, mais je trouve le sujet intéressant.

    Lors d'une réunion, tous les partis ont reconnu ce que font les artistes pour améliorer la qualité de vie des Canadiens et pour retenir les jeunes gens dans certaines localités, et ainsi de suite. Je pense donc que c'est une bonne idée, et je crois que le comité est bien placé pour entreprendre un tel travail.

    Monsieur Miller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout comme M. Simard, je ne siège pas toujours à ce comité, mais je suis heureux de l'occasion qui m'est ici donnée de participer ici au nom de M. Fast.

    Après lecture de ce qui est proposé et après avoir entendu certains des commentaires — et M. Simard vient tout juste de dire ce dont j'allais parler —, j'aimerais souligner certaines des observations faites par M. Malo, notamment que nous devrions nous intéresser à toutes les situations de pauvreté dans le pays et nous y pencher.

    J'ai maintenant une question pour Mme Mourani, au sujet de sa motion. Nulle part plus qu'au Québec, et cela vaut certainement pour tout le pays, les agriculteurs, et notamment les producteurs de boeuf, depuis 2003... non seulement ils s'inscrivent en dessous du seuil de pauvreté dont vous faites état ici, mais ils ne gagnent strictement rien, et ils sont nombreux à perdre des années et des années d'investissement dans leur entreprise. Revenant à ce que disait M. Malo au sujet de la pauvreté et aux commentaires de M. Simard selon lesquels cela devrait englober davantage de choses, Mme Mourani serait-elle prête à inclure tout cela?

    Je dis cela la langue dans la joue, car il y a toutes sortes de problèmes. Vous pouvez avoir des problèmes d'un bout à l'autre du pays. Certains de mes meilleurs amis dans ma circonscription sont de très bons artistes et ainsi de suite.

    Je ne bavardais pas pendant que vous aviez le micro, alors si vous pouviez m'offrir la même courtoisie...

    Certains de mes très bons amis dans la circonscription sont des artistes bien connus, comme Paul Duff, Sue Ellerton, et d'autres encore. Ils se sont très bien débrouillés. Ils sont artistes par choix, et les bons se débrouillent fort bien, et ils vous le diront eux-mêmes.

    Monsieur le président, j'ai bien l'impression que le comité a beaucoup de bon travail à faire. Dans le temps limité dont je disposais pour examiner cette motion... Je crois que le comité pourrait utiliser son temps à bien meilleur escient et qu'il pourrait certainement mieux approfondir d'autres sujets.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais me prononcer contre cette motion. Nous autres, au comité des finances, voyons mises de l'avant depuis deux ans maintenant des recommandations du genre dans le cadre des consultations prébudgétaires, et il se pose de très sérieux problèmes relativement aux recommandations qui permettraient l'étalement des revenus, par exemple, qui permettraient de prévoir un appui supplémentaire pour un secteur donné de la société, sans l'offrir à d'autres. Nous avons dans ce pays une Charte des droits des contribuables. Pourquoi un groupe donné...?

    Il y a toutes sortes de problèmes. Qu'est-ce qu'un artiste? Monsieur le président, si je décide demain que je veux être une vedette rock, il y a un certain nombre de choses qui m'en empêcheraient peut-être, dont le manque de talent ne serait pas la moindre, mais qui au monde devrait m'appuyer si c'est ce que je décide de faire et que je ne parviens pas, ce faisant, à gagner ma vie? En tant qu'individu, je suis au moins partiellement responsable de subvenir de mon mieux à mes besoins. Je peux comprendre que ce n'est pas tout le monde qui a été avantagé ou béni comme je l'ai été, mais, cela étant dit, nous avons une responsabilité.

    Il y a des problèmes lorsqu'on crée au sein de la société des exemptions spéciales. Pourquoi? Les contributions d'un artiste sont-elles plus importantes que celles d'un agriculteur, que celles d'un petit entrepreneur? Nous ne permettons pas aux petits entrepreneurs d'étaler leur revenu sur quatre ans, sur cinq ans, ni même sur trois ans. Je sais que des artistes en ont fait la demande; ils ont demandé un financement spécial afin de pouvoir continuer de travailler.

    Les gens devraient poursuivre ce qui les passionne. Cela étant dit, comme on le constate même chez des athlètes olympiques, ils sont très passionnés par leur sport et ils veulent concourir pour le Canada ou pour leur pays, mais nombre d'entre eux doivent travailler pour nourrir leur passion. C'est là la réalité. Il nous faut l'accepter. Il nous faut la reconnaître.

    Je suis d'accord avec M. Miller. Il serait de loin préférable que le comité se concentre sur d'autres sujets. Il s'agit ici d'une question qui a été fouillée, examinée, décortiquée. Le ministère des Finances a comparu devant le comité des finances et a fait état de cette thèse, et, deuxièmement, les députés libéraux membres du comité se sont ralliés aux députés conservateurs et ont voté contre, car ce serait discriminatoire dans le cadre du régime fiscal. Nous tous, en notre qualité de députés, devons nous inquiéter de ce genre de choses lorsqu'il s'agit de choisir des gagnants et des perdants dans le contexte du régime fiscal.

    Merci.

    Merci.

    Madame Fry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par dire que nous sommes le comité parfait pour traiter de la question du sort des artistes. Et je pense que ce que nous entendons par artiste ce sont les personnes créatrices, et pas simplement ceux et celles qui manient bien un pinceau. C'est ainsi que les membres de la communauté culturelle entendent la chose, et ils s'identifient comme étant des artistes.

    La question n'est pas celle de la pauvreté. La question n'est pas celle d'accorder un statut spécial aux artistes.

    Si le comité du patrimoine ne peut pas parler de la valeur que représente l'artiste pour notre société, sur les plans tant social qu'économique, alors le comité ne fait pas son travail. J'inviterais certains membres du comité à lire cet été The Rise of the Creative Class et The Flight of the Creative Class, de Richard Florida. Lisez également les oeuvres de Jane Jacobs. Lisez ce que disent les économistes du XXI^e siècle au sujet des artistes.

     Le XXI^e siècle est un siècle d'innovation, de créativité et de technologie. La boucle a été bouclée et les artistes font maintenant partie de ce qui va créer productivité et compétitivité.

    Dans cette société qui est la nôtre, il nous faut examiner la façon dont le travail de l'artiste est apprécié à sa juste valeur. Nous discutons ici de la valeur d'un travail accompli — non pas de la pauvreté, non pas de la charité. Les artistes ne sont pas en train de demander la charité.

    Dans des pays comme l'Irlande... J'aimerais vous citer l'exemple que voici, monsieur le président. Comme vous le savez bien, la plus grande exportation de l'Irlande, où j'ai habité pendant neuf ans, a toujours été les Irlandais. Tout le monde a quitté l'Irlande. Lorsque l'Irlande a décidé de se joindre ou a voulu se joindre au marché commun européen et à l'Union européenne, on lui a accordé l'équivalent de ce que l'on appellerait gentiment ici des paiements de péréquation. Le pays a dû les prendre et se doter d'un plan décennal afin d'être en mesure de faire sa part au sein de la communauté.

    Le pays a ainsi dépensé tout l'argent qu'on lui a donné sur deux choses. Ces deux choses avaient à voir avec le capital du XXI^e siècle , c'est-à-dire le capital humain et le capital créatif. Ce sont les créateurs, les innovateurs et les détenteurs de propriété intellectuelle les accompagnant qui créent les nations concurrentielles en ce XXI^e siècle.

    Ce qu'a fait l'Irlande c'est dépenser tout l'argent qu'on lui a donné sur un plan décennal pour l'éducation, la formation et la transmission de compétences à tous ses citoyens et pour le développement du capital créatif du pays. L'Irlande, autrefois un pays que tout le monde fuyait, en est un qui fait aujourd'hui office d'aimant. L'Irlande a aujourd'hui un ministre de l'Immigration.

    L'Irlande est devenue l'un des cinq pays les plus concurrentiels du monde, avec quatre millions de personnes, et ce en l'espace de dix ans.

    Ce dont nous parlons ici c'est d'examiner les nouvelles économies, d'examiner la compétitivité mondiale du Canada, reconnaissant que notre ère en est une de créativité et d'innovation et qu'il nous faut apprécier nos artistes et le travail qu'ils font, non pas en leur faisant des dons de charité, monsieur le président, mais en reconnaissant la nature de leur travail, le genre de travail qu'ils font, et en veillant à ce que nous ne contribuions pas à la fuite de cette classe créative vers des parties du monde qui apprécient les artistes. Si nous les laissons partir, nous aurons perdu notre avantage créatif et novateur.

    Les pays qui sont en tête de peloton en ce XXI^e siècle conservent leur classe créative, l'entourent, la favorisent et trouvent le moyen de priser son travail. Et si vous permettez que je donne mon interprétation des propos de Mme Mourani, je pense que c'est de cela qu'elle parle.

    Le comité doit comprendre que les artistes et la culture ne sont pas simplement un facteur de la cohésion sociale et de l'identité d'une nation. Ils contribuent à la productivité et à la compétitivité des économies du XXI^e siècle.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je constate que beaucoup de questions ont été soulevées, ce qui est une raison de plus pour faire une étude sur ce qu'est un artiste, sur les raisons pour lesquelles on en favorise un plutôt qu'un autre, et ainsi de suite. On pourrait étudier les conditions de vie des agriculteurs ou des athlètes, mais nous sommes ici au Comité du patrimoine et non à celui de l'industrie ou des sports. En fait, il n'y a pas de comité des sports.

    J'aimerais juste apporter une petite correction: le sport relève de Patrimoine canadien.

    D'accord. On a deux porte-parole, mais ce n'est pas grave.

    D'accord, mais le sport fait partie de Patrimoine canadien.

    On pourrait le faire. Des statistiques démontrent qu'en règle générale, une bonne partie des artistes vivent sous le seuil de la pauvreté. Bien sûr, on pourrait dire que c'est leur choix, qu'ils ont choisi un métier qui n'est pas très payant, mais je pense que cette façon de considérer les artistes est très réductrice. Il faut être conscient que le milieu culturel, artistique, rapporte beaucoup d'argent. Les artistes ne sont pas des rebuts de la société qui ne rapportent rien. On finance des festivals, soit, mais ceux-ci rapportent des millions de dollars. Céline Dion rapporte énormément d'argent et en gagne beaucoup également. Par contre, les personnes qui vivent de leur art sont des exceptions. Les autres en vivent difficilement.

    Je pense qu'étudier cette question fait partie de notre rôle. D'une certaine manière, les artistes portent notre culture, notre histoire, notre identité. Ce sont eux qui font entendre notre voix, qu'ils soient au Québec, au Nouveau-Brunswick ou en Alberta. Nous devons les respecter et faire en sorte qu'au Québec et au Canada, ils ne vivent pas dans la misère noire. Si nous pouvons les aider, pourquoi ne le ferions-nous pas? Pour ce faire, il faut les écouter et essayer de voir ce qui ne va pas, de façon à pouvoir recommander des mesures au gouvernement.

    On a parlé des entreprises. Celles-ci bénéficient de crédits d'impôt. Au Québec, les auteurs ont droit à une exemption relative aux droits d'auteur, mais comment se fait-il que ce ne soit pas le cas au fédéral? Je vous invite à faire preuve d'ouverture, à écouter ces gens nous parler de leurs problèmes et à voir comment nous pouvons les aider.

    Très bien.

    M. Del Mastro, et nous passerons ensuite à M. Siksay et à M. Abbott.

    Mais j'aimerais auparavant que vous sachiez que le président habite une circonscription qui compte un très grand nombre d'artistes, de différentes disciplines. La ville de Stratford, en Ontario, est l'hôte du Festival de Shakespeare, et nous comptons donc parmi nous des personnes très fortunées ainsi que des artistes qui ne font que démarrer — des acteurs et des gens des métiers entourant le théâtre, qu'il s'agisse de machinistes, de techniciens du son ou autres.

    Nous avons également beaucoup de potiers, d'artistes, de peintres — et pas des peintres comme moi; moi je peignais des murs, des murs très bien peints, mais les gens dont je parle peignent de très beaux tableaux. Nous avons des chanteurs et des musiciens de tous genres dans notre région. Je suis donc très sensible aux propos que j'entends ici.

    Je tenais simplement à ce que vous sachiez que je viens d'une région qui compte beaucoup d'artistes représentant toute la gamme des différentes disciplines.

    M. Del Mastro, M. Siksay, M. Abbott, après quoi nous pourrons peut-être mettre la motion aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà indiqué que ma position à l'égard de la motion est que je m'y oppose. J'aimerais proposer un amendement, si mes collègues le veulent bien, et cela me permettrait peut-être d'appuyer cette étude.

    Ce que je recommanderais, monsieur le président, c'est ceci: après « des artistes et » — donc à partir du mot « soumette »—, je proposerais de rayer la suite, et la motion modifiée serait alors la suivante:

    Un amendement a été proposé par M. Del Mastro:

    Je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous discutons maintenant de la motion telle que modifiée.

    Monsieur Siksay.

    Je n'ai pas dit grand-chose dans le cadre de cette discussion, car je trouvais que les motifs la sous-tendant se passaient d'explication. Je tiens à appuyer ce qu'ont dit mes collègues en faveur de cette motion. Il nous faut comprendre les difficultés auxquelles font face de nombreux artisans de la culture dans leur lutte pour gagner leur vie au Canada. Il nous faut faire tout en notre pouvoir pour les appuyer, pour toutes les raisons qui ont été données.

    Je ne pense pas que le comité des finances soit l'endroit approprié pour mener une telle étude ou faire de telles recommandations. J'estime que c'est notre comité qui est le comité tout indiqué pour ce faire.

    Je trouve plutôt ironique que nous trouvions régulièrement le moyen dans ce pays de consentir d'énormes réductions d'impôts aux grosses sociétés, aux riches, aux grands pollueurs du Canada. Or, lorsqu'il est question de certains des Canadiens qui travaillent le plus fort et qui gagnent le moins, mais qui contribuent tant à notre économie et à notre culture, nous disons que la chose est trop compliquée et que nous ne pouvons pas nous en occuper. Je trouve cela très triste.

    J'espère que nous pourrons aller de l'avant avec cette étude et démanteler certaines des façons de penser qui règnent depuis fort trop longtemps dans cet endroit.

    J'ai pendant 40 ans dirigé une petite entreprise. Lorsque j'ai quitté l'entreprise il y a de cela cinq ans, mon meilleur peintre, qui travaillait pour moi 12 mois par an, à raison d'au moins 40 heures par semaine, et qui avait deux semaines de congés annuels, gagnait 24 000 $ par an. J'ai entendu parler du seuil de la pauvreté. J'ai entendu ces choses.

    Il me faut m'exprimer au nom des personnes qui ont travaillé pour moi et des autres qui travaillent partout dans ce pays pour un salaire annuel de 20 000 $ ou de 24 000 $. Cela a été mentionné tout à l'heure.

    M. Abbott aimerait que la question soit mise aux voix. Voici donc la motion sur laquelle nous votons:

    Tous ceux en faveur?

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)

    La motion est adoptée. Nous allons réserver la motion et l'inscrire à l'ordre du jour derrière les trois ou quatre autres que nous avons déjà.

    Nous passons à la planification de nos travaux futurs.

    Monsieur Malo.

    La partie de la réunion portant sur les travaux futurs du comité ne va-t-elle pas se passer à huis clos, monsieur le président?

    Non.

    Ne siégeons-nous jamais à huis clos pour parler des travaux futurs du comité?

    Il a été décidé que nous restions en public.

    D'accord, bien.

    Monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, nous avons parlé avec la greffière avant la réunion. Il semble que la délégation qui devait comparaître au sujet de notre pavillon à l'Expo ne sera pas disponible. Nous pourrions peut-être accélérer les choses en convenant simplement d'expédier l'étude de la Radio 2 proposée par M. Siksay. Elle est urgente. Ensuite, nous ferons notre possible pour organiser la comparution des témoins pour cette étude.

    Madame Mourani.

    Monsieur le président, pour répondre à la question que vous m'avez posée la semaine dernière relativement à Internet, je propose qu'on rencontre d'abord le CRTC, qu'on entende son point de vue, qu'on vérifie ce qu'il a fait depuis 2000 et quelles sont les doléances.

    J'ai lu un rapport du CRTC dans lequel on disait qu'il n'était pas en mesure de contrôler Internet et n'avait pas les ressources nécessaires pour le faire. Ce rapport date de 2000 ou de 2001. Peut-être y a-t-il eu des changements ou une évolution depuis. Avant d'entendre d'autres témoins, il serait peut-être approprié de rencontrer les gens du CRTC pour voir où ils en sont et ce qu'ils font. Peut-être font-ils en effet des choses, mais qu'on ne le sait pas. Nous pourrons décider ensuite combien de témoins nous entendrons au sujet d'Internet. Je vous en fais la proposition.

    D'accord.

    Nous avons une autre motion concernant le CRTC. J'attends que vous m'indiquiez vos souhaits.

    Monsieur Siksay.

    Il est logique d'inviter le CRTC à comparaître sur les deux sujets à notre ordre du jour — les sanctions administratives et Internet — au cours d'une seule réunion et nous poserons nos questions. Comme Mme Mourani l'a dit, cela pourrait nous donner une meilleure idée de ce que nous devrons faire à l'automne sur la question de l'Internet. Nous aurons ainsi une meilleure idée de ce qu'il faut faire sur les deux sujets, franchement. Je pense que nous pourrions faire le travail sur la SRC que nous avions convenu d'entreprendre.

    Quelqu'un d'autre?

    Je n'ai pas de difficulté avec cela. La condition est que la greffière puisse obtenir la comparution de représentants du CRTC. Nous lui demanderons de voir si elle peut faire venir le CRTC mardi prochain. Sinon, nous essaierons jeudi prochain. Je pense qu'il faut leur donner au moins deux dates. Nous verrons si nous pouvons les faire venir la semaine prochaine pour traiter de ces sujets. Cela pourra s'organiser pendant que nous voyons la suite. Ce sera fait.

    Nous pouvons donc passer aux autres travaux futurs. Nous n'aurons besoin que d'une réunion avec le CRTC, pour une séance d'exploration. Ce sera soit mardi soit jeudi de la semaine prochaine. Nous n'avons pas besoin du CRTC pour deux réunions.

    Monsieur Siksay.

    Je n'ai pas compris l'intervention de M. Del Mastro concernant la délégation de l'Expo 2010. Ne sont-ils pas disponibles du tout, ou bien seulement pas...

    Voudriez-vous nous éclairer, monsieur Del Mastro?

    Je crois savoir qu'ils ne sont pas disponibles en ce moment. Ils sont à l'étranger. Certains s'occupent de choses comme le Cirque du Soleil. Ce n'est pas un très bon moment de l'année pour eux. Mais j'aimerais essayer de les inviter à l'automne, afin qu'ils nous disent ce qu'ils prévoient.

    Il me semble qu'ils ne sont pas disponibles immédiatement. Mais nous pouvons leur demander à quelles dates ils le seraient et les inscrire à notre calendrier.

    Cela répond-il à votre question?

    D'accord, continuons. Comme travail suivant nous avons la motion de M. Siksay que nous avons adoptée l'autre jour, pour voir comment nous allons organiser nos travaux sur Radio 2 et l'Orchestre de Vancouver.

    Notre greffière a travaillé fort pour esquisser quelques scénarios. J'ai cru comprendre que nous ferions venir les témoins à Ottawa. Mais divers autres membres ont dit que nous devrions nous déplacer nous-mêmes. Je crois que la motion l'autre jour disait que nous n'irions pas à Vancouver, ou en tout cas pas à Vancouver seulement. Avons-nous le texte de cette motion? Je ne pense pas que « pas seulement » y figurait. Je crois qu'il s'agissait de tenir une réunion à Vancouver.

    Lorsque M. Coderre a proposé de retirer cette phrase, je crois que c'était parce qu'il ne souhaitait pas parler du déplacement à ce moment-là. Il pensait que nous pourrions réfléchir au voyage à un moment ultérieur, moment qui semble arrivé. Je ne pense pas qu'il voulait dire que nous ne devrions pas nous rendre à Vancouver ou ailleurs.

    Je vais lire la motion modifiée:

    Ce n'est donc pas spécifié. Cela a simplement été retiré de votre motion initiale.

    Monsieur Abbott.

    J'aimerais formuler quelques suggestions sur ce qu'il convient de faire à ce stade, mais auparavant, je dois réitérer que ces audiences ne feront que créer une tribune de plus pour les auditeurs de CBC Radio 2 qui s'intéressent à cette question. C'est peut-être souhaitable. Je ne me prononce pas sur l'opportunité ou l'inopportunité. Cependant, la valeur de ces audiences réside en partie dans le fait qu'elles vont créer une autre plate-forme. Je pense que nous avons déjà entendu des témoignages assez complets. Nous avons eu les représentants de la SRC au comité et ils nous ont donné des réponses très complètes sur leur projet.

    Si je me souviens bien, nous avons épuisé toutes nos questions. N'oubliez pas que la SRC jouit d'une indépendance absolue en matière de programmation. Dans la mesure où les membres du comité réalisent bien qu'il ne s'agira de rien d'autre que de donner aux auditeurs de la SRC une plate-forme, alors nous pourrons décider s'il est opportun de dépenser des dizaines de milliers de dollars pour voyager et d'accaparer le temps du comité.

    Ma motion, qui a également été adoptée, porte sur un sujet qui est de la compétence de ce comité. Le ministre a expressément demandé au comité un avis sur les sanctions pécunières administratives. Ce sera utile. Cela va réellement faire une différence dans la vie des téléspectateurs. Si c'est le désir du comité de créer cette plate-forme afin que les gens puissent se défouler, très bien. Ce qu'il nous faut faire...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Siksay.

    Nous recommençons le débat que nous avons déjà tenu. Nous recommençons à zéro. Nous avons déjà pris la décision d'y aller.

    Si M. Abbott voulait suggérer des noms de témoins à comparaître, il aurait raison. Mais il semble vouloir remâcher le débat que nous avons eu l'autre jour. Je ne suis pas sûr que ce soit approprié sans une motion de reconsidération. Mais il n'en a pas présenté.

    Merci. Je vais en venir au fait.

    Tout d'abord, il nous faut décider si nous voyageons. Deuxièmement, la greffière doit dresser une ébauche de budget. Troisièmement, le comité doit approuver un projet de budget. Quatrièmement, le président doit soumettre la proposition au Comité de liaison.

    La prochaine réunion du Comité de liaison se tient à 13 heures le mardi 13 mai. Même si le Comité du patrimoine adopte une proposition de budget en temps voulu, il est douteux que le Comité de liaison approuve un voyage alors que la Loi sur la radiodiffusion empêche le Comité du patrimoine de donner des directives à la SRC. Voilà à quoi je voulais en venir.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire quelques propositions. Au sujet de l'ordre du jour, on pourrait décider, comme vous l'avez souligné plus tôt, de tenir une réunion le 13 ou le 15, au cours de laquelle on entendrait des représentants du CRTC au sujet d'Internet. On pourrait aussi rencontrer le 27 ou le 29, comme le dit la motion de M. Siksay, les personnes qui veulent venir nous parler de Radio 2. Je ne sais pas combien d'heures on voudrait y consacrer, peut-être quatre; je ne le sais pas. M. Siksay pourrait nous le dire.

    Nous pourrions décider, le dernier jour probable de notre présence à Ottawa, le 12 ou le 19, d'aller à Vancouver si notre budget le permet. Afin que notre budget nous le permette, je suggère que chacun d'entre nous prenne un point de son budget de député, ce qui soulagerait le comité des frais de notre propre voyage. Les dépenses des employés qui doivent voyager avec le comité seraient assumées par le comité. Le budget serait un peu moins élevé si chacun d'entre nous prenait un de ses points. On pourrait faire un aller-retour, au lieu de dormir là-bas. Ce sont des suggestions.

    Madame Fry.

    Par le passé, d'autres comités à court de ressources ou ayant épuisé leur budget se sont déplacés avec seulement des représentants de chacun des partis. Tous les membres n'y allaient pas. Étaient du voyage le personnel de soutien, plus peut-être un membre ou deux de chaque parti.

    Je rappelle que Bill Siksay, M. Abbott et moi-même vivons à Vancouver. Donc, si nous faisions cela un vendredi, par exemple — on peut y aller aussi bien un vendredi qu'un jour de séance ordinaire — nous aurons déjà retranché trois personnes de votre budget de voyage.

    Avec M. Fast, cela ferait quatre.

    Oui. Vous pourriez avoir deux représentants du gouvernement, M. Abbott et M. Fast, avec une autre personne. Je serais ravie de représenter les libéraux. M. Siksay serait là. Ainsi, nous réduirons les frais.

    Si nous allons parler de l'Orchestre radiophonique de CBC-Radio Canada, nous devrions le faire à Vancouver, car c'est réellement un sujet qui concerne Vancouver.

    Je pense que M. Abbott a fait une remarque judicieuse. Il se peut que le Comité de liaison ne nous accorde pas les fonds requis pour le déplacement. Tout ce que nous pourrons dire sera peut-être inutile car nous n'avons pas le pouvoir de nous ingérer dans les décisions de programmation de la Société canadienne de radiodiffusion. Cependant, nous pourrions tenir une séance à Ottawa traitant de la musique classique, de Radio 2, etc., puis nous pourrions aller à Vancouver et traiter des changements à la musique classique de Radio 2 et de l'orchestre en une après-midi ou une journée. Ce serait possible.

    Je pense que c'est ce que M. Coderre voulait dire lorsqu'il disait qu'il nous faudrait voir quels moyens nous aurons. Il se pourrait très bien que nous ne puissions prendre de décision avant de savoir si le Comité de liaison nous autorise à aller à Vancouver. Si nous pouvions faire les deux jours, un jour ici et un jour à Vancouver, cela réduirait nos frais. Il suffirait alors facile de faire ce que je préconise, en faisant appel aux nombreux membres du comité qui vivent dans cette belle province.

    Et qui figurerait sur la liste des témoins?

    Je pense qu'en nous y mettant tous — nous tous — nous pourrions vous dresser des listes de témoins.

    Qu'en est-il de ceux qui ont droit à la parole à Terre-Neuve? Qu'en est-il des habitants de ma circonscription qui aimeraient pouvoir s'exprimer devant le comité? Qu'en est-il de la population du reste du pays?

    Sur l'Orchestre de CBC-Radio-Canada Vancouver?

    Tout ce que je dis c'est que lorsque nous commençons avec ce genre de choses... Il nous a fallu changer nos plans lorsque nous nous sommes penchés sur la radiodiffusion publique au XXI^e siècle. Nous avions commencé avec quatre villes où nous voulions siéger, et nous avons dû finir par aller dans six ou sept parce qu'il y avait des gens qui n'étaient pas représentés.

    Je sais que l'Orchestre de Vancouver se trouve à Vancouver, mais il y a des gens dans tout le pays qui ont des avis à ce sujet. J'ai reçu quelques appels. De fait, certaines personnes de ma circonscription sont très déçues de ce qui se passe avec CBC Radio 2 et l'orchestre. Je ne pense pas que l'on puisse faire cette étude avec seulement les gens de Vancouver.

    Je ne faisais que suggérer une façon peu coûteuse de voyager, c'est tout. J'ai lancé l'idée. Vous n'êtes pas obligé de l'approuver.

    Je dois dire que ce n'est pas toujours le comité au complet qui se déplaçait. Lorsque nous avons fait le voyage sur la SRC, je crois qu'il y avait le président, deux et deux, et un et un. Je sais que souvent seuls la moitié des membres du comité font le déplacement.

    Il nous faut décider si nous allons écouter seulement la voix de Vancouver? Est-ce une étude où nous allons recevoir quatre ou six témoins ici, un seul jour? Combien de témoins de Vancouver et combien de témoins d'ailleurs? Est-ce que nous invitons des gens de Terre-Neuve ou de Stratford?

    Monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, j'aimerais formuler une recommandation. Il y a là un enjeu important, et c'est ce que M. Siksay veut montrer.

    La SRC, en tant que radiodiffuseur public, doit être indépendante du gouvernement. Nous n'avons pas à lui dire quoi faire. Cela dit, elle a une responsabilité envers le public qu'elle sert. Je pense qu'il veut donner une voix à ce public. Il veut que les auditeurs puissent être entendus, et je pense que c'est important.

    Dans d'autres comités auxquels j'ai siégé, nous avons eu beaucoup recours aux téléconférences. Cela fonctionne même assez bien. Le comité n'est pas obligé de se déplacer, les frais sont faibles et c'est une tribune très facile pour les gens de Vancouver, par exemple. Nous pourrons avoir autant de témoins que nous voudrons par téléconférence.

    Ce pourrait donc être un compromis. Ce serait un moyen d'accomplir ce que nous voulons accomplir. S'il y a des gens à Stratford qui aimeraient s'exprimer sur la question, ils peuvent également comparaître par téléconférence. C'est très peu coûteux, nul n'a besoin de se déplacer, c'est une façon plus écologique de faire les choses, en laissant une moindre empreinte de carbone; il y a toutes sortes d'avantages à cette méthode. Nous pouvons faire cela sans rien changer à nos autres engagements de députés.

    J'estime que nous pouvons tenir cette tribune. Nous pourrons offrir ce forum pour que le public puisse s'exprimer. Je pense que la SRC prendra note et tiendra peut-être même compte de ces avis pour sa décision ultime. Je pense que c'est important. Faisons en sorte, par tous les moyens possibles, d'écouter l'opinion des gens.

    Je propose d'envisager une téléconférence comme moyen d'offrir cette tribune et de donner aux gens accès aux députés, à Ottawa. Nous pouvons, parallèlement, permettre à ceux qui voudraient venir à Ottawa de comparaître en personne.

    Merci de ces idées.

    Cela nous ramène à notre étude. Lorsque nous n'avons pas pu nous rendre en Grande-Bretagne, nous avons organisé une téléconférence avec la BBC. Je trouve que cela a très bien été.

    Une téléconférence par vidéo marche encore mieux.

    Oui. Eh bien, c'était une vidéoconférence.

    Nous pourrions donc envisager cela.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai initialement proposé la motion, elle comportait le voyage à Vancouver pour au moins certaines réunions, car c'est une question très importante pour la population de Vancouver.

    Comme je l'ai dit à ce moment-là, il s'agit là d'une institution culturelle nationale qui est basée à Vancouver, et à ma connaissance il n'y a pas d'autres institutions culturelles nationales basées dans la ville. Je pense qu'il importe d'y aller pour écouter les témoins, et permettre également à la population d'assister à ces audiences, même sans témoigner. Ce serait montrer du respect à cette ville qui n'a pas d'autre institution culturelle nationale. Je pense que cette question intéresse au plus haut point les habitants de l'agglomération de Vancouver.

    Cela dit, si le Comité de liaison nous refuse, et vu vos résultats antérieurs, monsieur le président, il semble très probable... Étant donné la déclaration du secrétaire parlementaire, il semble très probable qu'il nous oppose un refus. Nous devrions essayer, mais s'il refuse, alors une téléconférence me paraît une bonne idée, ou alors faire venir les gens à Ottawa.

    Moi qui suis de la côte Ouest du Canada, je réalise qu'un déplacement à travers le pays laisse une grosse empreinte de carbone. Mais si nous refusons aux Canadiens de la côte Ouest la possibilité de venir à Ottawa et d'avoir les contacts dont bénéficient les Canadiens qui vivent plus près d'Ottawa, la possibilité de voir le Parlement en action, alors je pense que notre démocratie connaîtra des problèmes très sérieux. Je ne veux pas dire que nous devrions toujours avoir recours aux téléconférences. Je pense qu'il y a un grand intérêt à permettre aux Canadiens de venir ici s'exprimer, rencontrer d'autres parlementaires, rencontrer d'autres personnes qui interviennent sur divers sujets. Si nous refusons cela constamment aux gens de la côte Ouest du Canada, et à ceux d'autres parties du pays également, nous commettons une erreur très grave.

    Il me semble qu'il y a un certain nombre d'autres villes qui sont très organisées sur ce sujet. Toronto semble très bien organisée. Vancouver l'est certainement. Peut-être serait-il bon également de nous rendre à Toronto. Mais je pense que nous devrions tout faire pour faire venir des gens d'autres régions du pays et tenir ces audiences ici, monsieur le président. Je pense que nous devons être très prudents lorsque nous décidons d'accueillir certains et d'exclure d'autres pour le seul motif de leur région de résidence dans le pays.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

    Il y a un problème. Je ne vais pas pouvoir aller au Comité de liaison mardi parce que nous n'aurons pas de budget prêt à soumettre d'ici là. Nous devons attendre la prochaine réunion du Comité de liaison. Je peux donner instruction au greffier d'établir un budget. Le budget devra être soumis au comité, qui va devoir l'approuver. Voilà le gros obstacle. Nous devons approuver le budget avant d'aller au Comité de liaison. Et le Comité de liaison se réunit avant notre prochaine séance.

    Je vais demander à la greffière d'établir un budget pour des audiences d'une journée à Vancouver avec le nombre de participants réglementaire, c'est-à-dire deux libéraux, deux conservateurs, un bloquiste, un néo-démocrate, le président, plus le personnel — la greffière et les interprètes et le personnel de soutien requis. La greffière va dresser un budget et nous vous le soumettrons.

    Oui, monsieur Siksay.

    Monsieur le président, pourrais-je demander combien de temps il faudra à la greffière pour établir un budget et s'il serait possible de convoquer une réunion spéciale du comité pour l'examiner?

    La greffière dit qu'elle pourrait l'avoir d'ici demain. Si c'est le cas, nous allons l'établir.

    Monsieur Abbott.

    Veuillez me pardonner d'avoir dû quitter la salle pendant quelques minutes, et je ne sais donc pas trop quels témoins seront invités. Comment allons-nous déterminer qui seront les témoins? Y aura-t-il x nombre de témoins par parti? Allons-nous en inviter un nombre maximal? Combien en faudra-t-il pour avoir tout ceux que nous voulons entendre? Nous allons devoir y réfléchir.

    L'autre aspect à prendre en considération est la date de ce déplacement, car sans date le budget ne sera pas approuvé. Un voyage précédent s'est prolongé d'un jour à cause du mauvais temps et cela nous a valu des ennuis avec le Comité de liaison. Nous devrons donc veiller à ce que tous ces éléments soient réunis.

    Pour ce qui est du budget et du nombre de partants, est-ce qu'il y aura deux conservateurs plus le président?

    Excusez-moi, je parlais des témoins qui vont comparaître.

    Une autre chose vient de me venir à l'esprit. Normalement, lorsqu'un comité permanent tient des audiences, les témoins sont des experts. Ceux qui vont témoigner au sujet de Radio 2 auront des opinions très légitimes, et il est bon que nous les entendions. Mais cela fait, je me demande quelles questions nous pourrons leur poser.

    Autrement dit, si nous parlons à un atomiste de ce qui se passe à Chalk River, cette personne possède des connaissances expertes à contribuer en sus de son témoignage. Une personne qui nous dira qu'elle n'aime pas la nouvelle programmation de Radio 2 aura un point de vue parfaitement légitime, et je veux l'entendre. Mais elle n'aura réellement pas grand-chose d'autre à contribuer, hormis son opinion.

    J'écoute fidèlement Radio One dans ma circonscription. Suis-je un expert de Radio One, ou bien un observateur de ce que devrait être sa programmation? Il y a une différence.

    Avant d'entamer de nouveaux échanges, nous devons prendre quelques décisions. J'ai déjà donné instruction à notre greffière de dresser un budget pour ce voyage. Nous devons décider combien de réunions nous allons tenir — une à Vancouver? Si c'est le cas, combien de séances allons-nous y tenir? Combien de groupes de témoins allons-nous inviter par séance, et combien de témoins par groupe?

    La dernière fois nous avons eu deux panels d'une heure chacun, avec habituellement deux témoins dans chaque. Nous pouvons déterminer combien de minutes nous accorderons pour les remarques liminaires, mais aurons-nous une ou deux séances? Combien de personnes allons-nous faire venir ici? Quelqu'un y a-t-il réfléchi?

    Ou bien nous en tenons-nous à la motion initiale de M. Siksay de l'autre jour, soit d'avoir juste une réunion à Vancouver?

    Ce n'était pas la motion, monsieur le président. Vous déformez mon intention. La motion demandait que nous ayons au moins une réunion à Vancouver.

    Pardonnez mon erreur, mais je veux avoir une idée du nombre de réunions que nous allons tenir.

    Je pourrais peut-être formuler quelques suggestions, monsieur le président.

    Pourrais-je d'abord demander à la greffière si elle a déjà reçu des demandes de comparution? Pourrait-elle nous indiquer combien nous avons de demandes?

    C'est moins de 10, mais je vais dire un mot à ce sujet. J'ai demandé l'autre jour à chaque parti de me remettre une liste d'une dizaine de témoins, afin qu'elle puisse être distribuée — des personnes que nous souhaitons inviter à témoigner. Si nous recevons 1 000 demandes, qui va décider? Ce n'est pas la greffière qui va prendre les décisions.

    Je sais que c'est sur Facebook.

    Nous pourrions organiser un défilé, monsieur le président.

    Nous pourrions.

    Est-ce que je donne la parole à M. Del Mastro?

    Monsieur le président, vous me l'aviez donnée, puis vous m'avez interrompu.

    Désolé de l'interruption. Allez-y, monsieur Siksay.

    Je pense que nous devons aller à Vancouver. Il nous faut une session d'une journée complète là-bas, avec autant de témoins que nous pouvons en caser au cours d'une matinée, d'un après-midi ou peut-être même d'une soirée. Je pense qu'un nombre assez considérable seront intéressés à comparaître.

    En ce qui concerne les propos de M. Abbott, il est plutôt méprisant à l'égard des gens qui s'intéressent à la question de dire que nous n'aurons que des auditeurs de CBC Radio 2 et qui n'ont rien d'autre à contribuer. Il y aura des gens de calibre de savants atomistes qui voudront s'exprimer sur cet enjeu. Beaucoup de gens ont des opinions sur l'importance de l'Orchestre radiophonique de CBCRadio-Canada pour la culture canadienne, la vie culturelle à Vancouver et au Canada, et la promotion de la musique classique au Canada. Ces gens vont vouloir s'exprimer devant notre comité. Ces gens demandent à témoigner et vont continuer à le faire. Je ne pense pas que nous ayons à nous inquiéter de la qualité des témoins.

    Il importe également d'entendre ceux qui se qualifient d'auditeurs fidèles de Radio 2 — ils forment le public dont nous devons tenir compte. Je crois que beaucoup de gens peuvent présenter des témoignages experts sur l'importance de l'orchestre, de Radio 2 et de ce que nous faisons pour la musique classique au Canada.

    Nous devrions faire cela à Vancouver. Nous devrions tenir au moins deux réunions ici à Ottawa, avec des panels de témoins. Nous pourrions avoir plus de deux témoins par panel. Nous pourrions en mettre trois ou quatre. J'ai vu cela fonctionner très bien dans d'autres comités. Nous pourrions ainsi en recevoir un nombre assez considérable, si nous en avions le temps, et si nous commençons le travail la semaine après la relâche.

    Monsieur Del Mastro.

    Je ne veux interrompre personne, mais ensuite j'aurais une déclaration.

    J'ai une suggestion simple et je suis sûr que tous les partis l'approuveront.

    Si nous fixions comme date limite, mettons lundi, pour que tous les partis présentent leur liste de témoins potentiels sur Radio 2, cela vous donnerait une indication sur le nombre de réunions nécessaires à Ottawa et à Vancouver.

    Pour le moment, tout ce que nous pourrons dire sur le nombre de réunions nécessaires est hypothétique. Demandons une liste de témoins, voyons combien de personnes veulent comparaître, puis décidons du nombre de réunions dont nous aurons besoin. Ainsi, nous saurons que nous avons une date limite pour soumettre une liste, et nous verrons ensuite.

    Pourquoi ne pas envoyer un message sur Facebook?

    Avant d'aller plus loin, sachez que la réunion de mardi du Comité de liaison est la dernière avant la fin de cette session. Il nous faut une date pour le voyage à Vancouver. Ce qu'il nous faut faire ici, tout d'abord, c'est décider si nous voulons aller à Vancouver. Je sais que certains pensent que nous le devrions et d'autres que nous ne le devrions pas. Tenons un vote.

    Tous ceux en faveur d'avoir une réunion, au moins une réunion d'une journée, à Vancouver.

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord, allons-y.

    Quelqu'un peut-il m'indiquer la date à laquelle nous devrions aller à Vancouver? Il faut un peu d'organisation pour assurer que nous ayons nos témoins.

    Que pensez-vous du 30 mai, ou si les gens sont d'accord, du 31 mai, le samedi?

    Monsieur Chong.

    Si des députés autres que ceux de la Colombie-Britannique vont y aller, ma préférence serait le milieu de la semaine. Je suis ici du lundi au vendredi; je vois ma famille les samedis et les dimanches. Si je vais à Vancouver le vendredi, je ne vais certainement pas voir ma famille cette fin semaine là, parce qu'il ne me sera pas possible de rentrer chez moi depuis la côte Ouest.

    Nous pourrions peut-être le faire un jeudi, ce qui vous permettrait de rester la fin de semaine. Sinon, je propose lundi. Un lundi vaudrait mieux, car alors au moins les membres peuvent se rendre à Vancouver le dimanche, suivre les réunions le lundi, puis prendre le premier vol le mardi matin pour Ottawa.

    Madame Mourani.

    Monsieur le président, j'ai dû sortir. Mon collègue vient de me dire qu'on part à Vancouver le lundi 2 juin. J'aimerais rappeler à mes collègues que les auditions du CRTC relativement à TQS auront lieu le 2 juin. Donc, je ne pourrai pas aller à Vancouver parce que je serai au CRTC pour déposer un mémoire.

    Je suis désolée de vous apprendre ça ainsi, mais je n'étais pas là tout à l'heure.

    Que pensez-vous du...?

    Une voix: Il n'y aura de toute façon qu'un seul membre du Bloc.

    Le président: Oui, il n'y a qu'un seul membre du Bloc.

    Monsieur le président, au nom du droit de réponse, j'aimerais faire remarquer à M. Siksay que je ne disais pas qu'un savant atomiste pourrait ou ne pas avoir une opinion sur Radio 2. Le problème est de savoir s'il a des connaissances expertes sur Radio 2. Voilà ce que je disais. Je pense que votre caractérisation...

    Est-ce que le président de la Canadian Composers' Association a des connaissances expertes à ce sujet? Je pense que oui. Je ne disais rien d'autre, Jim.

    D'accord.

    Il n'est vraiment pas nécessaire de se disputer. Nous pouvons faire cela dans le couloir.

    Pouvons-nous organiser quelque chose d'ici le 27?

    Que pensez-vous du lundi 26 juin, monsieur le président?

    Vous ne voulez pas faire d'heures supplémentaires? Encore une fois, cela signifie que nous la tiendrions le 27, ou bien nous pourrions le faire le 26.

    Nous ferions le voyage le dimanche, et nous rentrerions mardi.

    J'ai besoin d'une date. Pouvons-nous organiser les choses pour cette date?

    Je suis d'accord avec le 26. Cela me convient.

    Donc, c'est la date que nous allons choisir, et c'est ce que nous mettrons dans le...

    Il nous faudra tenir une courte réunion lundi prochain pour examiner et approuver le budget, et nous verrons ensuite.

    Monsieur le président, une courte réunion de ce comité, cela n'existe pas.

    Des voix: Oh, oh!

    Celle d'aujourd'hui est réellement courte. Nous y sommes presque.

    La semaine prochaine nous veillerons à expédier cette partie, car notre greffière va devoir travailler très fort pour tout organiser pour le 26. Il nous faudra un lieu de réunion. Il faudra faire toutes ces choses. Nous allons travailler là-dessus.

    Ensuite je vais demander aux divers partis une liste des témoins potentiels que nous pourrions entendre ici et à Vancouver, afin de la distribuer. Peut-être pourrons-nous en parler. Il faudra que chaque liste soit distribuée et nous devrons les passer en revue pour nous assurer d'avoir le bon nombre de témoins et remplir la journée à Vancouver. Nous déciderons ensuite si nous avons une liste indépendante. Puis nous devrons décider combien de réunions il nous faudra pour entendre tout le monde. Je pense que nous devons permettre à tout le monde de s'exprimer, et s'il se trouve quelqu'un, comme je l'ai dit, à Terre-Neuve... Il s'agit là d'un orchestre national, je crois, basé à Vancouver. Je crois que c'est l'Orchestre de CBC Vancouver, et il appartient donc à tout le pays.

    Oui, madame Mourani.

    Monsieur le président, quand saurons-nous si nous allons à Vancouver? Dispose-t-on d'un budget à cette fin?

    Vous le saurez mardi prochain.

    Mardi prochain? D'accord. Merci.

    Oui. Ensuite il nous faudra l'autorisation de la Chambre. Nous avons besoin de l'accord des whips, de leur permission. Cela fait pas mal de travail à abattre dans l'immédiat, et nous verrons à partir de là.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, combien de témoins nous demandez-vous de proposer chacun? M. Del Mastro a suggéré 10. Est-ce là ce que vous demandez?

    Je dis 10.

    Dix de chaque parti?

    Si chaque parti en a 10, cela fait 40 témoins.

    Il pourrait y avoir des doublons sur ces listes.

    Oui.

    Comme je l'ai dit, si nous procédons ainsi et constatons que vous avez une liste beaucoup plus longue que cela, nous invitons les 40 et déciderons quoi faire ensuite, et nous pourrons toujours décider d'ajouter d'autres réunions. Tant que nous n'aurons pas cette liste — tant que nous ne saurons pas combien de personnes viennent — nous ne saurons pas combien de jours nous allons devoir nous réunir ici, à Ottawa.

    Cela convient-il à tout le monde?

    Je pense que nous avons beaucoup de travail pour notre greffière et nos analystes.

    Je vais permettre à Lara... je vous en prie, allez-y. Elle a une question.

    Monsieur le président, je voudrais simplement savoir si vous avez l'intention de rédiger un rapport sur toutes les audiences que vous allez tenir et, si oui, à qui il sera adressé, étant donné les problèmes de compétence soulevés par M. Abbott. Sera-t-il déposé à la Chambre ou bien sera-t-il adressé au ministre, si vous voulez effectivement rédiger un rapport d'une sorte ou d'une autre?

    Étant donné que nous sommes un comité pluripartite, le président pourrait adresser une lettre à la SRC disant que nous avons tenu trois jours d'audiences, entendu telles opinions, et que nous les lui transmettons pour sa gouverne...

    J'ai une dernière suggestion.

    Si nous allons faire cela, je pense que nous devrions demander que les responsables de Radio 2 à CBC fassent une déclaration. Nous pourrions leur permettre de réagir à ce que nous entendrons. Nous avons déjà eu les dirigeants, et ce serait une perte de temps et de ressources précieuses que de les faire revenir.

    D'accord.

    Nous pourrons voir cela plus tard. Il semble que tout cela va évoluer. Au fur et à mesure que...

    Oui, monsieur Siksay.

    Monsieur le président, je pense qu'un résumé des témoignages, à tout le moins, devrait être adressé à la SRC. Mais au cours de nos audiences une autre option apparaîtra peut-être. Ces audiences devront déboucher sur un texte — au moins une synthèse des témoignages adressée à la SRC — mais nous entendrons peut-être d'autres bonnes suggestions que nous voudrons suivre.

    Monsieur Chong.

    J'aimerais répondre, par votre intermédiaire, monsieur le président, à la question de la chargée de recherche.

    Je pense qu'il serait plus approprié de faire un rapport à la Chambre plutôt que de l'envoyer directement à la SRC, car la Loi sur la radiodiffusion de 1991 dit que nous n'avons pas notre mot à dire sur les décisions de programmation de la Société. Par conséquent, si nous l'adressons au président de la SRC ou au président du Conseil d'administration de la SRC, ou à tout autre dirigeant de la société, nous obtiendrons la réponse que l'on nous a déjà donnée, à savoir qu'ils sont responsables de la programmation, que nous n'avons pas notre mot à dire, et merci beaucoup.

    Mais si nous déposons un rapport à la Chambre, à tout le moins l'organe législatif qui a adopté la Loi sur la radiodiffusion de 1991 exprimera sa position, et il me semble que nous aurons un meilleur écho que si nous l'envoyons directement à la SRC.

    D'accord.

    Nous pourrons envoyer copie conforme...

    Nous pouvons faire les deux.

    Oui.

    Je pense que nous pourrons régler cela ultérieurement.

    Je demande à ce qu'un membre de chaque parti transmette une liste à notre greffière d'ici lundi ou, au plus tard, mardi à midi. Il faudrait mieux pour elle que ce soit lundi.

    J'ai une dernière petite question.

    Dix fois quatre, cela fait quarante. Si nous avons des personnes venant de tout le Canada, faudra-t-il inclure cela dans le budget?

    Oui, il faudra.

    Une voix: Cela fait 1 500 $.

    Cela suppose dépenser potentiellement 1 500 $ multiplié par 30, sur les 40 témoins, et c'est donc un autre aspect à prendre en compte.

    Comme je l'ai dit, c'est un travail évolutif. Les choses changent au fur et à mesure.

    Commençons par le début: réglons la question de Vancouver et nous verrons ensuite.

    Monsieur le président, je dis que le coût et les plans et le budget pour Vancouver sont un élément de coût. Le deuxième élément est que si nous avons 30 de nos 40 témoins qui font le déplacement à un coût de 1 500 $ chacun, cela fait une autre dépense que quelqu'un, quelque part, va devoir approuver. Ce ne sera peut-être pas le Comité de liaison, mais il nous faudra une autorisation.

    C'est un budget différent, parce que ce n'est pas un voyage. Cette partie-ci représente un budget différent.

    Encore une fois, on me rappelle de vous demander de classer vos témoins par ordre d'importance, en leur donnant une note de un à cinq ou de un à dix. Cela facilitera aussi les choses car les mêmes témoins pourraient se retrouver sur plusieurs listes. Faisons cela.

    Notre greffière et notre chargée de recherche ont beaucoup de pain sur la planche d'ici lundi, et nous allons donc lever la séance.

    La séance est levée.