PROC Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, une réunion a été demandée par quatre membres du comité pour discuter s'ils passeront ou non à l'étude du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (identification visuelle des électeurs) lors de la prochaine séance du comité, et pour déterminer quels témoins, ressources budgétaires et autres réunions seront nécessaires pour mener à terme cet examen.

    Chers collègues, l'objectif de cette réunion est de voir si le comité va examiner le projet de loi C-6 à sa prochaine réunion, et comment il entend procéder.

    Je tiens à vous rappeler, alors que nous commençons à nous habituer aux demandes présentées en vertu de ce paragraphe, que le comité a été convoqué pour non pas débattre du projet de loi C-6, mais pour déterminer s'il va l'étudier au cours de sa prochaine réunion et, bien entendu, comme l'indique la lettre, quels témoins, ressources budgétaires et autres réunions seront nécessaires pour mener à terme cet examen.

    J'invite un des signataires de la lettre — je ne l'ai pas devant moi.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes un des signataires. Pouvez-vous nous présenter cette proposition sous forme de motion?

    Avec plaisir. J'en fais la proposition, monsieur le président. Voulez-vous que je lise la motion?

    Oui, textuellement, s'il vous plaît.

    D'accord. Monsieur le président, je propose, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, que le comité se réunisse pour décider s'il va ou non étudier le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (identification visuelle des électeurs) lors de sa prochaine réunion, et pour déterminer quels témoins, ressources budgétaires et autres réunions seront nécessaires pour mener à terme cet examen.

    La motion est jugée recevable.

    Monsieur Reid souhaite invoquer le Règlement.

    Je ne sais pas si M. Lukiwski veut vraiment dire « lors de sa prochaine réunion », car cela exclut cette réunion-ci, n'est-ce pas?

    Oui, mais la lettre demande clairement la convocation d'une réunion.

    Dans le seul but de discuter de cette question.

    Je m'excuse, monsieur Lukiwski, je n'avais pas bien compris. Je retire mes propos.

    La motion correspond en tous points à ce que dit la lettre. Elle est recevable. Nous allons commencer à en débattre.

    J'aimerais avoir une précision, étant donné que M. Reid a soulevé la question. Que veut-on faire exactement: en discuter maintenant ou à la prochaine réunion?

    La réunion a été convoquée pour que nous puissions décider si nous allons ou non étudier le projet de loi C-6 lors de notre prochaine rencontre.

    Vous voulez dire la prochaine fois que nous allons nous réunir.

    C'est exact, et pour discuter aussi des témoins et des ressources budgétaires. La réunion d'aujourd'hui porte non pas sur le projet de loi C-6, mais sur son étude.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    C'est assez simple. Cette motion correspond en tous points au mandat général du comité, monsieur le président. Nous avons déjà dit à plusieurs reprises — et le compte rendu indiquera que tous les partis étaient d'accord — que les projets de loi renvoyés au comité doivent avoir priorité sur les autres travaux.

    Le projet de loi C-6, qui porte sur l'identification visuelle des électeurs, est en veilleuse depuis plusieurs semaines, voire des mois. Je sais que certains membres du comité, notamment mes collègues du Bloc québécois, souhaitent voir le projet de loi adopté et devenir loi avant les prochaines élections. Encore une fois — et il nous est tous arrivé de le dire — , dans une situation de gouvernement minoritaire, une élection peut être déclenchée à n'importe quel moment.

    En tout cas, les médias laissent entendre depuis quelques mois que le déclenchement des élections est imminent. Or, la menace d'une élection a, pour l'instant, été dissipée, car les trois grands enjeux qui, d'après les médias, auraient pu provoquer une élection ou en forcer la tenue ont maintenant été écartés. Ces trois enjeux sont, bien entendu, la motion sur l'Afghanistan, le projet de loi C-2, la Loi sur la lutte contre les crimes violents et, bien entendu, le budget, qui fait toujours l'objet d'un vote de confiance.

    Les éléments du budget n'ont pas encore été tous adoptés — nous allons tenir un vote ce soir, comme tout le monde le sait —, mais tout indique qu'ils le seront. Par ailleurs, la motion sur l'Afghanistan n'a pas encore été mise aux voix. D'après ce que je crois comprendre, le vote va avoir lieu le 13 mars. Encore une fois, rien ne nous garantit que la motion présentée par le gouvernement va être adoptée. Tout porte à croire qu'elle le sera. Le troisième enjeu qui pourrait déclencher des élections, le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents, a été adopté par le Sénat. Donc, cette mesure n'entraînera pas la chute du gouvernement.

    Comme il nous reste, semble-t-il, encore un peu de temps, une certaine marge de manoeuvre, nous pourrions nous attaquer à ce projet de loi rapidement et fermer tous les dossiers, du moins en ce qui concerne cette mesure-ci, de sorte qu'au moment du déclenchement des prochaines élections, peu importe quand elles vont avoir lieu, la loi sera en vigueur, les exigences relatives à l'identification visuelle des électeurs que contient le projet de loi C-6, seront en oeuvre et nous pourrons tous nous y conformer. C'est une initiative à laquelle mes collègues du Bloc tiennent beaucoup.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de débattre longuement de cette question. Toutefois, je tiens à dire que si nous n'avons pas été en mesure de nous attaquer au projet de loi, c'est parce que les députés d'en face ont tenté de présenter des motions hautement partisanes dans le seul but d'embarrasser le gouvernement.

    Il ne semble y avoir aucune autre raison qui justifie le dépôt de motions comme celle présentée par Mme Redman, qui souhaite faire enquête sur le stratagème publicitaire d'entrées et de sorties de fonds mis au point par le Parti conservateur. La seule raison pour laquelle l'opposition veut débattre de cette motion, c'est pour se faire du capital politique. Or, il faut laisser de côté les opinions politiques et la partisanerie, et se rappeler que le rôle du comité est d'examiner les projets de loi qui lui sont renvoyés.

    J'ai du mal à croire qu'un membre du comité dénoncerait cet objectif. En fait, il serait presque impossible, à mon avis, de trouver un membre du comité qui s'opposerait à la motion initiale qui a été déposée, à savoir que tous les projets de loi renvoyés au comité aient préséance sur les autres travaux. Or,le projet de loi C-6 est en plan depuis plusieurs semaines, voire des mois. Je trouve cela carrément déplorable, pour ne pas dire plus. C'est une situation qu'il faut rectifier le plus tôt possible.

    Par conséquent, il faut, monsieur le président, mettre la question aux voix. Je vous demande de le faire sans délai.

    Je ne peux pas le faire maintenant. Il y a plusieurs membres du comité qui souhaitent intervenir.

    Si vous avez terminé, et je présume que c'est le cas, je vais céder la parole à Mme Jennings.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Proulx, et vice versa.

    D'accord.

    Monsieur Proulx.

    Nous pouvons sans doute le partager, monsieur le président.

    Monsieur le président, je veux vous ramener au deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a été soumis à ce comité.

    À cause de toutes sortes de manigances — je ne veux appeler cela des manigances, mais en réalité, ce sont des manigances administratives —, on n'a pas réussi à déposer le deuxième rapport du sous-comité afin que le comité puisse l'examiner en profondeur et correctement. Vous connaissez le contenu de ce deuxième rapport dont le comité devait discuter et qu'il devait, potentiellement, accepter. Mes collègues ne s'en souviennent pas nécessairement au complet, mais ce deuxième rapport disait, et je cite :

    C'était daté de la première rencontre tenue après le 29 janvier, donc en février. On disait aussi : « Que [...] le débat sur la motion de Karen [...] prenne priorité sur tous les autres travaux du Comité ».

    Monsieur le président, le Sous-comité du programme et de la procédure, dont vous faites partie et dont vous êtes le président, avait étudié les dossiers qui étaient en suspens. Un de ces dossiers était l'étude du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (identification visuelle des électeurs). Ce n'est pas un secret. Ce projet de loi a été renvoyé au comité le 15 novembre 2007.

    Monsieur le président, je ne veux pas revenir de façon officielle en arrière, mais je le ferai de façon officieuse en vous disant que, depuis le mois de septembre, si ma mémoire est bonne, nous avons le dossier in and out sur la table à dessin, en quelque sorte. Or, par toutes sortes de procédures, on a réussi jusqu'à maintenant à garder ce dossier à l'écart pour qu'on ne puisse pas en discuter de façon approfondie et détaillée.

    Le gouvernement conservateur, qui est minoritaire à ce comité, propose de passer par-dessus toutes sortes de procédures et de dossiers pour arriver à discuter du fameux projet de loi C-6. Il est très louable de vouloir discuter du projet de loi « au plus sacrant », comme on le dirait chez nous. Cependant, avant qu'on puisse parler du projet de loi C-6, l'intention de la majorité des membres de ce comité — les trois partis de l'opposition étaient d'accord là-dessus — était non pas de discuter en priorité du projet de loi C-6, mais plutôt de la motion de Mme Karen, dont je vous ai fait part plus tôt, afin d'étudier la question des dépenses dites illégitimes présentées par des candidats conservateurs aux élections de 2005-2006. Je dis bien l'intention, je ne vous fais pas de reproche officiel.

     Monsieur le président, j'ai l'impression qu'il est décidé que vous allez trouver une façon, avec le gouvernement conservateur, de discuter du projet de loi C-6 avant tout autre chose. Je trouve cela très indécent de la part du comité de pouvoir diriger comme bon le semble au gouvernement les discussions et les travaux de ce comité.

    Mais enfin, monsieur le président, je suis de bonne foi. Le Parti libéral est intéressé à ce que les choses se passent bien et dans le respect du Règlement. Voyons donc ensemble ce que nous pouvons faire concernant cette proposition du gouvernement.

    Merci d'avoir fait preuve de patience et de m'avoir écouté attentivement. Si vous le voulez bien, j'aimerais vérifier vos notes par la suite, de façon à être certain que ce sont les bonnes.

    Nous les avons toutes reçues.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques commentaires à faire. D'abord, les Conservateurs aiment bien citer le fait que les projets de loi renvoyés au comité devraient avoir priorité sur les autres travaux. Situons les choses dans leur contexte. S'ils voulaient vraiment que le comité remplisse son rôle de manière responsable, ils ne feraient pas de l'obstruction comme ils le font depuis je ne sais combien de mois. J'ai l'impression d'assister au film Un jour sans fin. La dernière fois que je me suis joint à vous, on parlait de la même chose. Le comité semble focaliser sur le projet de loi, et les préoccupations financières du Parti conservateur. On fait un pas en avant, un pas en arrière, un pas en avant, un pas en arrière.

    Il est donc difficile de prendre le gouvernement au sérieux. On se demande s'il tient réellement à examiner les dossiers qui sont renvoyés au comité, puisqu'il est clair qu'il fait de l'obstruction. Comme il n'a pas obtenu ce qu'il voulait pour ce qui est de la priorité accordée au projet de loi, il pratique l'obstruction. On a du mal à comprendre comment le gouvernement peut, d'une part, dire qu'il veut s'attaquer aux projets de loi renvoyés au comité, et, d'autre part, faire tout ce qu'il peut pour retarder les travaux du comité. Une certaine logique s'impose, et peut-être aussi un mandat de perquisition.

    Par ailleurs, le projet de loi qu'ils nous demandent d'examiner remplace l'ancien projet de loi, le C-31, qui a été rejeté et que la plupart jugeaient inutile. Je vois que certains de mes collègues sont d'accord avec moi. Ils ont en effet proposé un projet de loi que la plupart jugeaient inutile — il était truffé de problèmes. Je suppose que nous en subissons les contrecoups.

    Je trouve plutôt étrange, monsieur le président, que le gouvernement dise, « allons de l'avant avec les travaux, car nous voulons régler les dossiers », alors que depuis quelques mois, il refuse de se pencher sur les projets de loi dont est saisi le comité.

    Une dernière chose, monsieur le président. Si le gouvernement tient à s'attaquer aux dossiers en fonction de leur caractère prioritaire, alors qu'il joigne l'acte à la parole.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Merci.

    Je prends note des commentaires qu'ont formulés M. Dewar et mon collègue, M. Proulx. Si le gouvernement avait accepté le rapport du sous-comité, qui proposait que le comité enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses illégitimes présentées par des candidats conservateurs, cette étude aurait été terminée, un rapport aurait été préparé et sans doute déposé à la Chambre. L'étude aurait été complétée depuis un bon moment déjà et le comité aurait sans doute pu passer au projet de loi C-6, et peut-être même en terminer l'examen.

    Je souhaite proposer un amendement à la motion de M. Lukiwski. La motion se lirait comme suit :

    — et c'est ici que je propose mon amendement —

    Je n'ouvrirai pas le débat tant que je n'aurai pas vu la motion. Si vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Preston, vous pourrez le faire dans quelques instants. Merci.

    Chers collègues, j'ai examiné l'amendement. Je le juge irrecevable, car il dépasse la portée de la motion initiale.

    Nous contestons la décision de la présidence.

    Je m'y attendais.

    M. Guimond conteste la décision de la présidence. Nous allons devoir tenir un vote. Je vais laisser au greffier le soin de vous demander si la décision de la présidence est maintenue.

    Silence, s'il vous plaît. La réunion s'est bien déroulée jusqu'ici. Calmons-nous et poursuivons nos travaux.

    Monsieur le greffier.

    La décision du président est-elle maintenue?

    La décision du président voulant que l'amendement ne soit pas recevable est-elle maintenue?

    Monsieur le greffier, j'invoque le Règlement.

    Le greffier n'a pas posé la question correctement. Un motif a été donné à l'appui de la décision et c'est là-dessus que le comité est appelé à se prononcer. L'amendement est jugé irrecevable parce qu'il dépasse la portée de la motion.

    C'est exact.

    Je tiens à ce que les choses soient claires. Je m'excuse, monsieur le greffier, mais vous n'avez pas lu correctement le...

    Vous ne faites que demander une précision, et je l'accepte. Nous en sommes toujours au même vote.

    Certains membres du comité veulent un vote par appel nominal. C'est ce que nous allons faire.

    Est-ce que la décision du président, qui a jugé l'amendement à la motion irrecevable, est maintenue?

    C'est bien cela.

    (La décision de la présidence est renversée par 7 voix contre 4.)

    La décision de la présidence a été renversée.

    Monsieur Reid, vous vouliez faire un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, cette motion est irrecevable pour une autre raison que vous n'avez pas invoquée, et c'est pour cela que je porte la question à l'attention du comité.

    Vous nous avez expliqué la raison pour laquelle l'amendement est irrecevable, ce qui est tout à fait approprié. Il aurait été inapproprié de juger l'amendement irrecevable sans fournir de motif.

    Au début de la réunion, quand M. Lukiwski a présenté sa motion, j'ai pensé que je n'avais pas bien compris ce qu'il avait dit au sujet de la prochaine séance du comité. Le comité devait entreprendre l'examen de sa demande à la prochaine réunion.

    On ne peut pas commencer à examiner le projet de loi à la prochaine réunion. C'est illogique. On ne peut pas, comme le propose Mme Jennings, envisager de discuter de l'affaire après avoir tenu de nombreuses réunions sur un autre sujet. Cela n'a aucun sens. Elle aurait pu formuler l'amendement différemment et, bien entendu, elle aura l'occasion de le faire. Elle peut le faire immédiatement, ou un de ses collègues peut le faire, mais cette motion n'a aucun sens. Il n'est pas possible de tenir une série de rencontres, de déposer un rapport et, « à la prochaine réunion », de commencer à se pencher sur le sujet.

    Sur le même rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Je pense que Mme Jennings a levé la main en premier.

    Mme Jennings, et ensuite M. Guimond.

    Comme il n'a peut-être pas la motion et l'amendement devant lui, M. Reid ne voit pas que la motion modifiée ne comprend plus les mots « à la prochaine réunion ». Il n'est pas question ici de tenir une série de rencontres simultanément.

    Une voix: Eh bien, comme Marlene ne l'a pas formulé correctement...

    Silence, s'il vous plaît. Vous aurez l'occasion de vous exprimer.

    Vous pouvez continuer, madame Jennings.

    Merci.

    Ma motion veut que le comité termine l'étude du stratagème de financement par transferts, qu'il dépose son rapport à la Chambre et que, tout de suite après, il entreprenne l'étude du projet de loi C-6. Ce ne sont pas des réunions multiples et simultanées. Cela signifie que lorsque le comité entreprendra d'examiner la décision d'Élections Canada de déclarer illégitimes les dépenses des candidats conservateurs durant la campagne électorale de 2006, lorsqu'il commencera, terminera et déposera son rapport, alors à la réunion suivant immédiatement le dépôt du rapport, il entreprendra l'examen du projet de loi C-6.

    Si les députés conservateurs qui font partie du comité souhaitent continuer à faire de l'obstruction, comme ils le font depuis des mois, et paralysent ainsi les travaux du comité, y compris l'examen du projet de loi du gouvernement, le projet de loi C-6, ils peuvent le faire, mais ce sont eux qui compromettront les projets législatifs et les priorités du gouvernement.

    D'accord, je crois que nous allons débattre du rappel au règlement.

    Monsieur Guimond, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, concernant le rappel au Règlement de M. Reid, je souligne que nous avions un ordre du jour pour la réunion de ce matin. Mme Jennings, de façon légitime, a amendé cet ordre du jour. Vous avez déclaré l'amendement de Mme Jennings irrecevable, en vertu de votre prérogative de président. Le Règlement de la Chambre prévoit qu'une décision du président en telle matière est sujet à appel. Nous avons interjeté appel et avons cassé la décision. Nous vous demandons, monsieur le président, de procéder à l'étude de la motion qui est devant nous, telle qu'amendée.

    On n'a pas à présenter des arguments ou à faire de l'obstruction systématique: on ne veut pas retarder l'adoption du projet de loi C-6. Pour notre part, nous sommes en faveur de ce projet de loi. Si tout le monde est d'accord, je propose qu'on arrête de s'accuser mutuellement et de retarder les travaux du comité.

    M. Reid, puis ce sera M. Preston. Nous discutons du rappel au Règlement. Nous ne parlons pas de l'amendement.

    M. Reid sera le dernier à parler du rappel au Règlement.

    J'écoutais Mme Jennings et j'ai peut-être mal compris. Je l'ai vue écrire, puis elle a parlé de la motion. Elle a utilisé l'ordre du jour et une formulation qui n'était pas tout à fait celle de M. Lukiwski.

    J'ai eu l'impression que ce qu'elle a rédigé ne pouvait pas avoir l'effet d'éliminer les mots « à la prochaine réunion ».

    Je fais peut-être erreur, et si c'est le cas, alors le rappel au Règlement que j'ai soulevé ne serait pas fondé. Alors je vais devoir attendre que vous me disiez quelle est la formulation exacte. Cela réglerait la question.

    Je ne remets pas en question sa capacité à présenter une motion pareille. Je dis simplement que, selon la formulation actuelle, ce serait un problème. Mais si j'ai mal compris, alors ce n'est pas un problème.

    Si j'ai compris correctement et qu'il y a un problème, elle peut toujours la représenter. Ce n'est pas moi qui l'empêcherait de le faire si la formulation est bonne.

    Je crois qu'il conviendrait de demander à Mme Jennings de lire sa motion. Tout le monde peut écouter attentivement, puis nous poursuivrons.

    L'ordre du jour ne devrait pas servir de base à une motion. Je ne suis pas certain qu'on ait respecté ce principe.

    Voici la motion :

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Chers collègues, voici ce que j'en pense. La présidence n'a pas, en fait, à donner les motifs de ses décisions. Alors, que je juge que l'amendement pose un ou trois problèmes, je dirais toujours que ce n'est pas réglementaire, et ma décision serait renversée.

    Ma décision est que nous sommes maintenant à débattre de l'amendement.

    Je suis désolé, monsieur Lukiwski, mais vous étiez inscrit sur la liste pour parler de la motion. Nous en sommes maintenant à l'amendement.

    Monsieur Preston, je vous prie, au sujet de l'amendement.

    Je suis offusqué maintenant, Marcel.

    Excusez-moi, monsieur le président, par votre entremise, il s'agit de voir si le comité veut vraiment examiner des mesures législatives, ou monter le numéro de cirque que souhaite l'opposition. Ce sont les deux choix qui s'offrent à nous. Nous sommes venus ici de bonne foi aujourd'hui, et M. Lukiwski a même demandé que la question soit mise aux voix au début de la réunion; alors que le comité se mette à l'étude du projet de loi qu'il a devant lui. Le comité a toujours examiné les projets de loi de façon amicale, par consensus. Je dirais que s'ils veulent amener le cirque ailleurs — ils l'ont déjà fait au comité de l'éthique — ils peuvent le faire à d'autres endroits, mais le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a une mesure législative à examiner, le projet de loi C-6.

    Quelqu'un de l'autre côté, monsieur le président, a déjà dit que nous avions parlé de ceci, ou du paragraphe 106(4) du Règlement, en septembre ou en août dernier, lorsque nous nous sommes réunis — en dehors des dates habituelles — pour discuter de la nécessité de tenir des séances à ce sujet, et nous avons occupé toutes ces réunions à parler du projet de loi C-6. Des élections partielles allaient se tenir, et nous avons jugé que le travail du comité devait être fait, alors nous nous sommes penchés sur la mesure législative au lieu de partir à la chasse aux sorcières qu'ils voulaient lancer — et je vais essayer de ne pas utiliser cette expression trop souvent aujourd'hui. Nous nous sommes penchés sur le projet de loi C-6, parce qu'à l'époque, nous fonctionnions encore comme le comité de la procédure et des affaires de la Chambre doit fonctionner; nous travaillions comme un groupe de législateurs que les électeurs de partout au pays ont envoyés ici pour modifier les lois du Canada. C'est donc ce que nous avons fait; nous nous sommes attaqués au projet de loi C-6 et nous en avons discuté.

    Depuis ce temps... la préoccupation des gens autour de la table, monsieur le président, est de mettre le cirque en branle, de faire défiler les éléphants et les chameaux dans la rue, à savoir si nous devons examiner les livres d'une élection.

    Le comité est chargé de faire un travail législatif, et non de mener des enquêtes. Il y a d'autres endroits pour cela. Comme beaucoup parmi nous l'ont affirmé à maintes reprises, cette affaire est devant les tribunaux. Il y a une entité plus grande que nous, un tribunal, qui examine les décisions qui ont été prises relativement au soi-disant financement par transferts de fonds.

    Nous avons demandé aujourd'hui de nous remettre au travail. Nous avons demandé de mettre fin aux petits jeux. Je regarde les députés de l'opposition aujourd'hui, et je suis étonné de voir qu'ils sont plus nombreux aujourd'hui qu'ils ne l'étaient hier soir à la Chambre pour voter sur leur propre amendement.

    Une voix: Voilà une bonne remarque. C'est étonnant.

    M. Joe Preston: C'est tout simplement incroyable.

    Une voix: C'est peu pertinent.

    Une voix: Mais c'est étonnant.

    Des voix: Ce n'est pas pertinent.

    Je vais prendre ces décisions, merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vous prie de continuer, monsieur Preston.

    Madame Jennings, si vous fermiez votre BlackBerry, vous pourriez écouter également.

    Monsieur Proulx.

    Excusez-moi, vous m'avez appelé M. Proulx?

    Excusez-moi, monsieur Preston. La situation devient très confuse ici.

    Les citoyens de Hull—Aylmer seraient certainement beaucoup mieux représentés. Toutefois, je m'appelle M. Preston.

    Nous parlons ici d'un projet de loi. Il s'agit du travail qu'on nous a demandé de faire ici. Ce n'est pas comme le cirque d'hier soir, le cirque qu'on voit dans d'autres comités; il s'agit d'examiner le projet de loi C-6.

    Alors, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? Nous sommes venus de bonne foi pour parler du travail législatif que le comité doit faire. Nous sommes venus dans l'intention de parler d'un projet de loi et même de demander le vote, alors mettons-nous au travail. Nous avons présenté aujourd'hui une motion en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement parce que, depuis l'été, le comité veut seulement parler du financement d'une élection, et de rien d'autre.

    Nous vous disons que les tribunaux se penchent déjà sur cette question. Cet examen se fait ailleurs, et mieux qu'ici, alors revenons au travail que nous pouvons faire ici. Je sais qu'il y a d'autres enjeux. M. Reid aimerait que le comité se penche sur certaines questions d'éthique, un sujet qui pourrait l'occuper pendant un bon deux ans, mais revenons au travail du comité et parlons du projet de loi C-6.

    C'est ce que nous avons proposé aujourd'hui et nous avons expliqué très brièvement notre point de vue et nous avons demandé de nous mettre au travail. Et qu'avons-nous à la place? Les gens s'entêtent, apparemment. S'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils souhaitent d'abord, nous n'allons jamais pouvoir faire ce que nous voulons. S'ils ne peuvent pas éclabousser le Parti conservateur sur une question de financement électoral, nous n'allons jamais pouvoir examiner des projets de loi dans notre pays. Nous n'allons jamais pouvoir corriger le projet de loi C-6 ou être en mesure de prendre un vote à ce sujet. Nous n'y arriverons jamais.

    Monsieur le président, par votre entremise, M. Dewar rend visite au comité. Il a dit qu'il vient ici à l'occasion et qu'à sa dernière visite, nous parlions de la même chose. Eh bien, justement, c'est ce que nous faisions, parce que la question revient constamment. Nous faisons cela au lieu de nous occuper des projets de loi. Il a même mentionné qu'il avait contribué à l'examen de ce projet de loi. Nous en sommes encore là.

    Une voix: Corrigez-le, alors.

    M. Joe Preston: Ils nous disent de le corriger. Eh bien, absolument, faisons cela. C'est ce que nous avons demandé aujourd'hui. Parlons des témoins que nous devons entendre pour l'examen du projet de loi C-6 et du budget dont nous aurons besoin pour effectuer cet examen. Parlons-en.

    Des voix: Oh, oh!

    Silence, je vous prie.

    M. Preston a la parole, et j'ai du mal à l'entendre avec tout le chahut que vous faites de part et d'autre.

    Monsieur Preston, je vous prie de continuer.

    Je serai ravi de le faire.

    Quelqu'un a crié « Mettez la question aux voix ». Eh bien, c'est ce que nous avons fait. Plus tôt ce matin, nous avons dit « Prenons un vote pour savoir si nous allons parler du projet de loi C-6 ». Nous avons fait cela. Nous avons dit « Examinons le projet de loi. Mettons-nous au travail ».

    Je le sais; j'étais ici. Je porte un appareil auditif, mais je me rappelle d'avoir entendu cela ce matin. Nous en avons parlé ce matin. C'était là nos intentions. Nous allions nous mettre au travail et commencer à revoir la loi. La motion était parfaite. Qu'avons-nous au lieu de cela? On nous dit « Je ne veux plus jouer si je n'en fais pas à ma tête », comme on nous le dit depuis toujours.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander aux Canadiens qui nous écoutent présentement ce qu'ils souhaitent que fassent les législateurs. Doivent-ils s'occuper de la loi? Préfèrent-ils que nous nous occupions de la loi ou que nous fassions une enquête en vertu d'une motion partisane qui a été présentée? Je crois que même les partisans, les gens qui se disent eux-mêmes fidèles à l'un des autres partis, diraient que nous devrions nous occuper d'abord de la loi et faire le travail qu'on nous a chargés de faire.

    Je dois dire, monsieur le président, que je suis un peu gêné pour le comité. Je sais que j'en ai déjà parlé. Je sais que le projet de loi C-6 a fait l'objet d'une conversation que j'ai eue ici auparavant. Nous voulions absolument régler cette question avant une élection. Je reconnais, d'après le nombre de députés de l'opposition officielle qui étaient présents à la Chambre hier soir, qu'ils ne veulent pas vraiment d'une élection, mais nous irons en élection tôt ou tard, d'une façon ou de l'autre.

    Vous savez, je dois dire que nous avons l'honneur d'avoir ici près de la moitié des députés de l'opposition officielle qui ont voté hier soir. Les gens à la maison comprendront qu'il est très pertinent que l'opposition officielle se trouve en fait dans un comité.

    Au sujet de l'amendement, je vous prie.

    J'y suis, puisque nous voulons parler... L'amendement a un caractère très partisan, et je suis désolé, cela ne s'arrête pas là; cela s'arrête aux élections. Hier soir, nous avons tenu un vote qui aurait pu déclencher des élections, monsieur le président. Je crois qu'il est très pertinent de parler de ce qui se serait produit si des élections avaient été déclenchées. Je fais remarquer qu'en l'absence de nombreux députés de l'opposition officielle à la Chambre, les élections n'ont pas été déclenchées hier soir, mais s'ils réussissent à franchir la porte de l'antichambre à l'occasion, nous pourrions aller en élections et il faudrait s'occuper du projet de loi C-6 qui porte sur les élections.

    C'est étonnant. J'imagine que nous avons la crème de la crème, monsieur le président. Nous avons avec nous plusieurs députés parmi ceux qui ont réussi à franchir la porte de l'antichambre et à descendre les escaliers jusqu'à la Chambre des communes hier soir pour voter. Je leur demande maintenant d'utiliser le même pouvoir qu'ils semblent avoir à titre de membres sélects de l'opposition officielle pour s'occuper du projet de loi que nous avons ici.

    Ils demandent à être des législateurs. Ils demandent à être ici. Ils étaient parmi ceux qui se sont levés hier soir et qui ont voté en faveur de leur amendement. Demandons-leur de faire la même chose ici. Demandons-leur de s'occuper d'une loi qui est nécessaire. Le projet de loi C-6 a été renvoyé au comité. Nous avons entendu des témoins ici. Tous les témoins, même quelques représentants des groupes religieux que nous avons accueillis lorsque nous avons parlé du projet de loi C-6 cet été, ou en septembre, ont dit à quel point cette mesure était importante. Ils ont exprimé leurs opinions. La plupart avaient des points de vue semblables et ne demandaient pas que la loi soit interprétée de la façon que le directeur général des élections l'interprétait, lorsqu'il a dit que le projet de loi C-6 permettait à certaines personnes de voter sans s'identifier. L'objectif du projet de loi C-6 est d'utiliser une carte d'identité avec photo pour vous identifier au bureau de scrutin.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit auparavant et comme je le dirai encore, je dois montrer une carte d'identité avec photo lorsque j'embarque dans un avion. Je dois le faire dans de nombreuses circonstances. Des jeunes m'ont dit qu'ils doivent même montrer une carte d'identité avec photo pour entrer dans un bar.

    Une voix: Pas vous?

    M. Joe Preston: Plus maintenant. Je suis désolé de dire que les gens qui portent des gilets en tricot entrent dans les bars sans montrer de carte d'identité avec photo. C'est comme cela.

    Au cours de l'été, M. Mayrand, le directeur général des élections du Canada, a bien essayé de nous dire pourquoi il interprète la loi de cette façon. À l'unanimité, le comité lui a demandé de ne pas l'interpréter de cette façon. On m'a même cité au cours de l'été, pour avoir demandé ce qu'il ne comprenait pas à propos de la carte d'identité avec photo. C'est là l'élément important. Vous regardez la photographie et vous la comparez à quelque chose. C'est pourquoi nous utilisons une carte d'identité avec photo pour faire une comparaison.

    Alors nous avons demandé de régler cette question. Le comité a été chargé d'examiner le projet de loi C-6. Ce serait bien de pouvoir le faire. Si je peux féliciter mes collègues, il y a beaucoup de projets de loi qui ont été soumis à la Chambre récemment, et c'était une bonne chose. Certains ont voté en faveur, d'autres ont voté contre, et d'autres encore sont restés les bras croisés et n'ont pas vraiment mérité leur chèque de paye.

    D'autres comités continuent d'examiner des projets de loi, comme le comité de la justice, et nous avons adopté la Loi sur la lutte contre les crimes violents la semaine dernière. Le projet de loi a reçu la sanction royale et c'était fantastique, mais nous sommes ici dans un comité qui ne veut pas faire cela. Je ne comprends toujours pas, monsieur le président, comment et pourquoi nous en sommes arrivés là et nous n'avançons pas comme les autres comités. Notre comité était celui qui avait l'habitude de faire preuve de gros bon sens. Nous avions l'habitude de faire preuve de bon sens.

    Ça suffit, l'obstruction systématique.

    Silence, s'il vous plaît. M. Preston a la parole.

    Merci.

    Monsieur Preston, veuillez poursuivre.

    Nous avons perdu cette logique. Nous avons plutôt décidé de prendre cette tangente vers le financement électoral, et voilà où nous en sommes.

    J'ai déjà posé la question ce matin, mais je me demande ce qu'en dirait le grand public si nous lui demandions son avis à ce sujet. Devons-nous faire enquête sur une affaire de financement électoral dont les tribunaux ont déjà été saisis, ou faudrait-il plutôt que nous examinions un projet de loi comportant les modifications en prévision des prochaines élections canadiennes? Je suis pas mal certain de connaître la réponse que nous donneraient les Canadiens.

    Rien ne nous empêchait d'aller de l'avant avec ce projet de loi ce matin, mais que s'est-il produit? On peut toujours l'interpréter comme bon nous semble, monsieur le président, mais reste quand même qu'un amendement a été proposé, il a été jugé tout à fait irrecevable... et j'y reviendrai également, monsieur le président, car cet amendement n'est pas le premier. Il y a d'autres motions qui ont été présentées ici et qui ont été jugées irrecevables. Mais que se passe-t-il maintenant? Voilà que les fiers-à-bras d'en face vous interpellent: « Non, monsieur le président, vous avez tort ».

    Le problème ce n'est pas que vous ayez tort. Ce n'est même pas vraiment ce qu'ils font valoir. Ils veulent seulement vous faire comprendre qu'ils sont plus nombreux.

    Une voix: C'est de l'intimidation, monsieur le président.

    M. Joe Preston: C'est exact. Ils ont l'avantage numérique. Ce n'est pas que vous ayez tort et que vous ayez pris la mauvaise décision, car je suis persuadé du contraire.

    Si je peux revenir au début de toute cette histoire, lorsque la première motion a été présentée conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, une demande signée par quatre membres de l'opposition à l'été en vue d'un examen du prétendu stratagème des entrées et sorties de fonds... Une motion a été déposée dans le cadre de cette démarche. Je me rappelle que vous avez pris le temps nécessaire, monsieur le président, pour vous assurer de rendre la bonne décision quant à la recevabilité de cette motion. Vous avez jugé, en vous appuyant même sur l'avis du légiste, que la motion était irrecevable et que la question ne relevait pas de la compétence de notre comité.

    Si mon souvenir est exact, car je n'ai pas mes notes en main, vous nous avez fait valoir que les tribunaux avaient été saisis de l'affaire et que cela contribuait certes à justifier la non-intervention du comité dans ce dossier. Suivant les précédents établis, les comités ne devraient manifestement pas se pencher sur des questions en instance devant les tribunaux.

    Il s'agissait d'une enquête portant sur le financement électoral, ce qui ne correspond pas vraiment au mandat du comité. Notre comité a pour rôle d'étudier des projets de loi et des rapports de certaines instances de notre gouvernement, comme le directeur général des élections. Nos travaux sont de cet ordre, mais ne comprennent pas nécessairement les enquêtes sur le financement électoral.

    Je crois que je vais m'en tenir à ce que j'ai dit. Nous ne faisons tout simplement pas ce genre de travail.

    J'ai cru qu'il s'était endormi.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Il fait simplement une pause rafraîchissement.

    Vous n'avez qu'à bavarder entre vous.

    Monsieur Preston, s'il vous plaît.

    Même vos collègues n'ont pu s'empêcher d'en rire. C'était plutôt drôle.

    J'aime beaucoup cela quand mes collègues rient de moi.

    Avec vous.

    Joe, nous vous écoutons.

    Silence.

    Oui, « avec moi ». C'est vrai. Merci, monsieur Dewar. C'est une réponse très adroite.

    Oubliez ça. Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain. Ce n'est pas tous les jours qu'on vous dit que vos remarques sont adroites.

    Si vous voulez bien revenir à votre sujet.

    Me voici donc ramené à l'ordre encore une fois. Vous aviez conclu à l'époque que la motion était irrecevable et que nous devions poursuivre notre travail sur le projet de loi C-6. C'est encore le projet de loi C-6 qui nous attend aujourd'hui, et vous avez à nouveau jugé irrecevable la motion dont nous essayons de discuter. Mais le groupe des six s'est de nouveau réuni pour renverser encore une fois votre décision.

    Ont-il annulé votre décision pour que le pays puisse mieux aller de l'avant? L'ont-ils rejetée pour que des projets de loi puissent être adoptés? L'ont-ils fait pour que le Canada devienne un meilleur endroit pour vivre? Non, manifestement pas. Ils ont renversé votre décision parce que leurs intérêts partisans leur dictent de procéder à une enquête sur une élection qui remonte maintenant à plus de deux ans.

    Nous avons beaucoup discuté de ce stratagème de transfert de fonds ou de ce système de financement électoral sur lequel ils souhaiteraient enquêter. En fait, au fil des conversations que nous avons eues à ce propos au sein du comité, nous avons déjà mené une grande partie de l'enquête à laquelle le comité pourrait procéder dans ce dossier.

    Nous sommes à l'origine de toutes les déclarations sous serment qui ont été produites devant les tribunaux où elles auront droit à un examen approprié, car il s'agit d'une cour de justice et non d'un comité partisan teinté de salissage. Nous avons d'ailleurs discuté de bon nombre de ces éléments.

    Nous avons également examiné de nombreux exemples illustrant la similarité des procédures électorales utilisées par les quatre partis lors de la dernière campagne. Nous avons pu constater que les députés du Parti libéral, du Bloc et du NPD se livraient exactement aux mêmes activités que ceux du Parti conservateur. Nous n'avons vu absolument aucune différence. Nous avons certes pu démontrer que le mode de financement était fondé sur une circulation semblable des fonds pour chaque parti, d'un côté comme de l'autre: de l'instance nationale jusqu'à l'association de circonscription, des agents de circonscription jusqu'aux équipes de campagne, puis des équipes de campagne de retour à l'échelle nationale. C'était la même chose pour nous tous.

    Lors des discussions tenues au sein de ce comité, nous avons également établi que le type de publicité qu'on essaie de condamner était utilisé par tous les partis, que cette formule d'achat en groupe, si vous me permettez l'expression, de régionalisation de la publicité, était courante non seulement au sein du Parti conservateur, mais également chez les libéraux, le Bloc et le NPD. Nous avons pu le constater dans bien des cas, que ce soit dans la ville d'Edmonton ou... je crois qu'il y avait un groupe de députés... Désolé, je vous prie de m'excuser mais je n'arrive même pas à me souvenir de quel parti il s'agissait au Nouveau-Brunswick où un groupe de candidats a payé pour une série d'annonces qui parlaient en fait de la performance de leur parti et de différentes choses de portée davantage nationale. Chaque candidat mettait son nom au bas de l'annonce, ou lorsque la publicité était diffusée à la radio ou à la télé dans leur petit coin de province, on indiquait qui avait payé pour quelle portion en précisant, comme nous le faisons lors des campagnes électorales, que l'annonce avait été payée par l'agent financier du candidat en question.

    Nous avons fait valoir des cas où tous les partis ont recours au même genre de financement et au même type de publicité. Je ne sais pas vraiment s'il vaut la peine de pousser l'enquête plus loin. Je laisse à Élections Canada le soin d'en décider. On a choisi d'aller de l'avant et le processus va certes suivre son cours devant les tribunaux auxquels nous avons soumis les déclarations sous serment. Ils soutiennent qu'il est absolument nécessaire que notre comité se mette à la tâche et enquête à ce sujet. Je ne comprends pas. Je n'en suis pas du tout là; je me demande quels sont les motifs justifiant une telle décision alors même que ce comité, depuis toujours, s'est employé à examiner les projets de loi lorsqu'on lui en soumettait.

    Nous avons été saisis d'un projet de loi que nous devrions étudier, mais il semble qu'il doive attendre parce que nous ne nous y intéressons pas.

    Je suppose que nous devrions prendre un peu de recul afin de nous interroger sur les autres solutions possibles pour nous sortir de cette impasse. Nous avons bien essayé, monsieur le président, mais on a renversé votre décision qui nous aurait ramené à l'étude du projet de loi. Je crois effectivement que le président de ce comité s'est efforcé de nous remettre sur le droit chemin pour que nous revenions à l'examen du projet de loi.

    Il ne fait que se répéter; il a déjà fait valoir cet argument à plusieurs reprises.

    Monsieur le président, puis-je demander une précision?

    Oui, tout à fait.

    Mon collègue et moi-même avons mentionné le fait que tous les partis avaient convenu que les projets de loi devraient avoir préséance sur toutes les autres discussions. Est-ce que cette entente a été consignée quelque part? S'agit-il d'une entente officielle ou bien d'un simple accord informel?

    Il n'y a pas d'entente officielle, mais la pratique de nombreux comités veut que les projets de loi aient préséance sur tous les autres dossiers.

    Merci, monsieur le président.

    C'est le comité qui décide lui-même des questions sur lesquelles il va se pencher; les comités sont les seuls maîtres de leurs activités, et les membres de ce comité sont maîtres en ce domaine-ci.

    Monsieur Preston, vous pouvez poursuivre.

    C'est tellement vrai, monsieur le président. Nous sommes maîtres de notre propre domaine. N'était-ce pas d'ailleurs le titre d'un épisode de Seinfeld? Désolé, j'ai perdu un peu le fil.

    Avant d'être interrompu, j'essayais de faire valoir la façon dont les autres comités... Je sais bien qu'on nous demande de nous intéresser à d'autres questions. Il va de soi que les projets de loi ont préséance, alors n'hésitons pas, et s'il convient de procéder à une enquête après coup ou entre deux projets de loi, ce comité l'a déjà fait en différentes occasions.

    Il y a d'autres comités qui s'intéressent sans doute à d'autres aspects. Prenez par exemple le comité de l'éthique qui a adopté une motion en vue de procéder à une enquête sur une pratique de levée de fonds du Parti libéral. Je pense qu'il s'agissait d'une vente aux enchères pour laquelle aucune limite n'était appliquée. Si mon souvenir est exact, c'était aux environs de la Saint-Valentin. Il s'agissait de mettre aux enchères le temps et les services de certains députés. Il n'y avait pas de limite aux enchères. Il semblerait, selon le responsable de la campagne, et ce, même pour les entreprises au départ, que l'on pouvait offrir un montant illimité pour passer du temps avec des députés bien en vue de l'opposition officielle. Eh bien, je peux vous dire qu'on pourrait se faire quelques dollars en passant du temps avec eux à la Chambre des communes, car on ne les y aperçoit pas très souvent par les temps qui courent. Je ne sais pas combien on pourrait payer pour cela. Peut-être qu'une entreprise serait prête à mettre beaucoup d'argent.

    Mais revenons-en à la véritable campagne de financement. Il s'agissait en fait... Je pense que vous pouviez jouer au tennis avec les frères Rae ou au golf avec Paul Martin; il y avait aussi la possibilité d'assister à une partie de hockey avec Ken Dryden, ce qui doit être assez particulier.

    Désolé, mais je ne suis pas vraiment certain de la pertinence de cette intervention. Je vous ai accordé une certaine marge de manoeuvre, monsieur Preston, car il arrive parfois, lorsque je vous laisse aller, que vous parveniez à revenir au sujet.

    Je vais y arriver, car c'est le comité de l'éthique qui a été invité à s'intéresser à ce mode de financement. J'estimais très pertinent pour les membres de notre comité d'entendre parler de cette campagne de levée de fonds, car cela concerne en fait le financement électoral. Même si l'activité n'a pas lieu en période électorale, je dirais que ces fonds vont éventuellement servir à une élection.

    Je commence donc à refermer cette boucle, monsieur le président, mais il est possible que je mette un peu de temps pour tourner le coin.

    Alors, le comité de l'éthique, qui comme nous le savons s'est intéressé à bien des choses récemment, s'est vu confier le mandat d'examiner cette activité de financement sans limite quant aux enchères. Comme il s'agit du comité de l'éthique, je suppose que l'on voulait savoir en quoi cela était contraire à l'éthique. Je ne veux pas dire contraire à la loi; je vais me contenter de contraire à l'éthique pour le moment. C'est bien sûr l'enquête qui permettra de déterminer si cette activité était illégale ou non.

    Le président libéral du comité de l'éthique, car il s'agit bien, monsieur le président d'un comité présidé par un député de l'opposition — ce qui nous laisse croire qu'il n'est pas nécessairement aussi bien présidé que le nôtre — a jugé cette motion irrecevable. Je ne pense pas qu'il ait pris cette décision dans un esprit de partisanerie. Je suppose bien que ce n'est pas le cas — pardonnez le petit clin d'oeil complice. Comme il s'agissait d'une activité de financement du Parti libéral, il a jugé la motion irrecevable. Le comité a contesté sa décision qui a ainsi été renversée. Il faut croire que c'est la façon dont les choses se passent actuellement.

    Le président a alors soutenu que c'est le comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait mener l'enquête.C'est ce qu'a fait valoir le président de ce comité. Ce dossier devrait nous revenir, car la vente aux enchères que l'on voulait tenir, sans égard aux règles mises en place depuis de nombreuses années par Élections Canada pour empêcher les entreprises de contribuer au financement, même en dehors du contexte d'une campagne électorale, lorsque nous recueillons des fonds pour les associations de circonscription...

    Je crois qu'il y avait huit associations de circonscription d'Ottawa qui mettaient en commun leurs ressources, si l'on peut dire, ou leur comportement contraire à l'éthique pour organiser cette vente aux enchères sans limite. Je suppose que peu importe l'importance des sommes obtenues, l'argent aurait été partagé entre ces associations en vue de la prochaine campagne électorale.

    Cela permet de réaliser des économies, car on partage les coûts entre les huit circonscriptions pour mettre aux enchères de façon non éthique les services de personnes sans avoir à payer pour ces enveloppes brunes que ces gens utilisent habituellement pour remettre des fonds à leur association de circonscription. Il y a donc de petites économies possibles. On pourrait même dire que c'était écologique. On épargne toutes ces enveloppes brunes.

    Je trouve hypocrite, monsieur le président, et je m'exprime ici par votre entremise de façon tout à fait partisane, de vouloir examiner les livres d'une campagne électorale datant de deux ans où l'on a suivi absolument toutes les règles, comme nous l'avons fait valoir. Lors de sa dernière intervention devant notre comité, M. Reid nous a très bien précisé que tout était dans les normes, des notes de service destinées aux directeurs financiers et aux présidents des associations de circonscription jusqu'aux manuels pour les candidats. Les fonds peuvent circuler, du nord ou sud, du parti national jusqu'à l'association de circonscription et inversement. Ces transferts de fonds sont permis. On pouvait le faire. Le manuel des candidats indiquait très clairement qu'il était possible d'acheter de la publicité en groupe. Je pense que le libellé parlait de publicité concernant le candidat lui-même ou relativement à un dossier ou à un parti susceptible d'influer sur le vote au cours d'une campagne. Tout cela est prévu dans le manuel. M. Reid nous en a fait part.

    Il va de soi que les membres du comité pourraient consulter le compte rendu de la dernière réunion et y retrouver tous ces éléments.

    J'estime donc qu'il est un peu hypocrite dans un dossier où nous avons déjà démontré que les règles écrites et ce, même au pied de la lettre... Je me souviens que M. Reid s'est même dit étonné de leur numérotation, ce qui me permet de vous affirmer qu'il en a fait lecture directement à partir du manuel suivant le libellé qui s'y trouvait. Et voilà que nous voudrions soudain faire enquête à ce sujet. Nous souhaitons enquêter sur des choses qui sont clairement indiquées dans le manuel des candidats.

    Mais il y a bel et bien d'autres pratiques contraires à l'éthique qui sont en usage. Les députés du gouvernement au sein de ce comité ont déterminé qu'il était préférable de ne pas faire enquête à ce sujet étant donné qu'il y a des mesures législatives à étudier, monsieur le président.

    J'aimerais avoir une précision, encore une fois, monsieur le président. J'essaie simplement de comprendre mon collègue. Par votre intermédiaire, j'aimerais lui demander s'il affirme que le président libéral du comité de l'éthique a jugé irrecevable une motion du comité de l'éthique afin de mener enquête sur la tactique de levée de fonds des libéraux parce qu'il a dit qu'il serait plus à propos de l'examiner au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité a pourtant refusé d'ouvrir ses livres. Je ne suis donc pas sûr que nous ayons... Est-ce que j'ai bien compris?

    J'allais justement boucler la boucle sur cette hypocrisie.

    Monsieur Proulx, c'est une demande de précision et non un rappel au Règlement, donc nous n'allons pas en débattre. Je demande aux députés de faire attention de ne pas entrer dans le débat ni d'essayer de faire indirectement ce que nous n'avons pas le droit de faire directement.

    Nous allons toutefois écouter M. Proulx. Avez-vous autre chose à ajouter sur cette demande de précision?

    Non, monsieur le président. Vous lisez dans mes pensées.

    Merci.

    Préparez-vous. Cette boucle sera bientôt bouclée.

    Monsieur Preston, peut-être pourriez-vous brièvement apporter la précision voulue et poursuivre.

    Oui, parce que je vois la même hypocrisie ici, la même difficulté.

    D'un côté, le président d'un autre comité essaie de renvoyer au nôtre ce que j'appellerais du financement politique non éthique. De l'autre, quand nous présentons nos multiples motions aux membres de ce comité-ci, pour qu'ils nous ouvrent leurs livres et nous disent d'où vient leur financement électoral et comment ils ont dépensé leurs fonds, ils nous répondent : « Non, non, pas nos livres, pas nos livres, seulement ceux des conservateurs. »

    Donc, il y a peut-être quelqu'un... Je le demande par votre entremise, monsieur le président, aux membres de l'opposition officielle. Ce n'est peut-être pas possible à la Chambre; je sais que le président du comité de l'éthique n'a peut-être pas tout le temps la chance d'occuper son fauteuil. Il doit peut-être discuter dans le lobby, mais il faudrait peut-être lui demander ce qu'il voulait dire par renvoyer cette motion à notre comité, parce qu'ils refusent de nous ouvrir leurs livres.

    Vous savez, il y a les levées de fonds sans limite et un député de l'opposition officielle se permet de dire : « Renvoyez la motion ici, ouvrez vos livres et fouillons-les. » Ensuite, il y a les membres de notre comité qui disent : « Nous ne pouvons pas ouvrir nos livres et étudier tous ces chiffres, il n'y a que les livres des conservateurs qu'il faut ouvrir. »

    Je suis désolé, mais je doute que nous puissions tirer au clair toute cette histoire de levée de fonds sans limite à notre comité si nous n'ouvrons que les livres des conservateurs. À ce que je sache, aucun d'entre nous ne s'est même présenté là. Je serais ravi de jouer au tennis avec les hommes de Rae, mais je me suis dit que c'était peut-être un peu trop cher.

    Monsieur le président, j'aimerais, par votre entremise, demander aux autres membres du comité si quelqu'un sait ce que nous avons obtenu de ces enchères? Je ne suis pas certain que l'argent nous soit revenu. Je suis certain que dès que nous avons imposé une limite... N'importe quelle société peut offrir ce qu'elle veut, ce qui constitue véritablement un don illégal le cas échéant. Je pense qu'à la dernière minute, ils ont dit : « Eh bien, nous n'accepterons pas de dons des entreprises. » Je me demande bien de quel ordre étaient ces dons illimités.

    Qu'avez-vous retiré de la partie de golf des anciens premiers ministres, de la partie de hockey des anciens gardiens de but, de la partie de tennis des anciens premiers ministres de l'Ontario? Qu'en avez-vous retiré?

    Je ne sais pas. Je suppose que nous n'avons pas de réponse à cela.

    Je m'excuse, monsieur le président, je pense que nous ne pourrons pas le faire.

    Je vais le redire une dernière fois, pour que ce soit bien clair, il est hypocrite de la part du président du comité de l'éthique de nous renvoyer une motion, alors que nous avons entendu à maintes reprises ici et que nous avons demandé clairement...

    Nous aurions déjà terminé. Je pense qu'un député de l'opposition a dit ce matin que nous aurions déjà terminé si nous nous en étions donné la peine. Nous aurions déjà terminé. Nous aurions déjà fini l'étude du projet de loi C-6. Ce n'est pas vrai? S'ils avaient choisi de mener une enquête non partisane et en profondeur sur le financement des élections, nous aurions déjà terminé. J'en suis sûr. Ce comité fonctionne assez bien quand il travaille. Nous aurions entendu des témoins. Nous aurions déjà terminé.

    Si nous avions choisi d'ouvrir tous les livres, si nous avions choisi de dire que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre, comme le disait ma grand-mère, nous aurions terminé.

    Mais qu'est-ce qu'on obtient? Qu'est-ce qu'on obtient? Ce n'est pas tout le monde qui va ouvrir ses livres. Non, on obtient que le comité veut seulement examiner les livres du Parti conservateur.

    Ce n'est pas juste, pas équitable, ce n'est pas ce qu'il faut faire ni ce que nous aurions dû faire.

    Nous avons parlé de la façon dont tout cela a commencé, et je peux vous montrer, monsieur le président, un compte rendu de nos délibérations. Le mardi 11 septembre, nous nous sommes réunis. Je pense que c'est Mme Redman qui a déposé une motion et qu'elle découlait du paragraphe 106(4). Quatre membres du comité ont dit : « Pourquoi n'étudierions-nous pas cela? »

    Le mardi 11 septembre, ils ont déposé cette motion, que vous avez jugé irrecevable, monsieur le président. Je peux lire votre jugement, parce que vous nous avez expliqué en détail pourquoi vous preniez cette décision. Vous aviez fait de bonnes recherches. Mais je suppose qu'on peut dire que votre décision était contre eux, contre la motion. Vous l'avez prise d'une manière qui me laisse toujours le sentiment que quand on a raison, on a raison. Je persiste à croire que la raison doit avoir préséance sur la procédure.

    J'ai encore de la difficulté à accepter qu'on renverse la décision d'un président qui prend une décision tout à fait positive et correcte, qui l'explique...

    Comme vous l'avez dit aujourd'hui, monsieur le président, vous n'avez même pas besoin de le faire, mais vous l'avez fait. Chaque fois, vous avez expliqué pourquoi vous preniez telle ou telle décision. Dans certains cas, vous nous avez même expliqué en détail les conversations que vous avez eues avec M. Walsh, l'analyste juridique, sur la motion originale, pour bien faire les choses. Vous avez fait des pieds et des mains.

    J'ai toujours de la difficulté à l'accepter. Cela sent la dictature. Je ne veux pas utiliser de termes trop durs, mais je pense que ce n'est ni plus ni moins là où nous sommes rendus, monsieur le président.

    Une voix: Ils intimident le président.

    M. Joe Preston: Je suppose que c'est ce que c'est. Vous prenez une décision tout à fait juste, et plutôt que le bon gagne, c'est le méchant qui gagne.

    Une voix: Oui.

    M. Joe Preston: Nous pouvons renverser votre décision par vote donc...

    M. Tom Lukiwski: Pourquoi sont-ils si mal intentionnés?

    M. Joe Preston: Je ne le sais pas. Pourquoi détestent-ils les règles qui prévalent ici? Je ne sais pas trop comment nous en sommes arrivés là, mais je crois toujours que vous avez pris les décisions qui s'imposaient, monsieur le président et je sais que vous le croyez aussi. Vous avez fait ce qu'il fallait. Pour la démocratie et pour le Canada, vous avez tranché.

    Ils sont rendus tellement bons à ce petit jeu, qu'avant même que les mots sortent de votre bouche, quelqu'un conteste le président. Monsieur le président, c'est à se demander comment vous réussissez à rentrer à votre bureau, parce que dès que vous prenez une décision, c'est un miracle s'ils ne la contestent pas, la contestation est devenue automatique. Ils ne se demandent plus si c'est juste ou non, dès que le président rend une décision, ils doivent la contester.

    Nous nous vautrons dans la boue avec toutes ces décisions renversées plutôt que de faire ce qui est juste et nous tirons toutes les directions.

    J'aimerais seulement que nous nous en sortions, que nous nous relevions. Je suppose qu'il faudrait commencer par un autre verbe. Peut-être que les députés de l'autre côté devraient se débarrasser de cette basse partisanerie. Nous devons nous sortir de cette basse partisanerie et travailler pour vrai, monsieur le président.

    Le comité doit passer à autre chose. Ils doivent cesser de se comporter comme des voyous qui intimident les autres dans la cour d'école, on l'a déjà dit. Nous devons arrêter de nous comporter comme si la seule façon de faire était la leur...

    Nous leur avons offert une option parfaitement légitime ce matin, monsieur le président, nous leur avons offert...

    Une voix: De nous pencher directement sur le projet de loi.

    M. Joe Preston: De nous pencher directement sur le projet de loi. Après une dissertation très brève et très éloquente, nous avons même demandé le vote. Concentrons-nous directement sur...

    M. Tom Lukiwski: Merci, Joe.

    M. Joe Preston: Éloquente, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Je m'excuse, monsieur le président, par votre entremise, je tiens à dire à M. Lukiwski, qu'il a excellé ce matin.

    Nous aurions pu nous atteler directement à la tâche, comme la motion le disait. Nous pourrions ensuite parler d'établir un budget et nous préparer à discuter du projet de loi C-6. Mais non, à la place, c'est nous qui sommes les grands intimidateurs, donc avant de changer de cap, monsieur le président, avant de nous pencher sur le projet de loi, nous allons nous assurer de nous embourber encore un peu plus.

    C'est sale ici, j'espère que les gens de l'entretien n'ont pas trop de difficulté à nettoyer la pièce chaque soir.

    J'ai beaucoup parlé de là où nous en étions rendus à ce comité et de ce que les gens à la maison doivent en penser. Je suppose toutefois qu'il est bon que nous fassions une émission de télévision assez ennuyante, qu'il soit ennuyant de nous lire ou de nous regarder, parce que nous ne parlons pas beaucoup des qualités d'encadrement et de résolution de conflits de ce groupe. Nous ne cessons de répéter où nous en sommes, monsieur le président, sans pouvoir parvenir à une résolution.

    Je croyais que c'était ce que nous vous offrions ce matin. Je pensais qu'il était raisonnable, après ce déferlement de motions découlant du paragraphe 106(4) de l'autre côté, de rappeler à l'ordre les membres du comité sur certaines questions, dans notre tentative de réunir ce comité et de discuter du projet de loi C-6, qui me semblait être un terrain d'entente envisageable. Nous aurions au moins pu examiner ce projet de loi. Je pense que notre situation est assez singulière, monsieur le président, parce qu'il y a beau y avoir plein d'autres projets de loi déposés à la Chambre, le comité n'a rien d'autre à étudier que le projet de loi C-6. Si nous terminions l'étude du projet de loi C-6, surprise, surprise, les députés de l'opposition ici présents pourraient se pencher sur autre chose et peut-être même faire adopter leurs propres motions s'ils le souhaitaient. Malheureusement, ils préfèrent ne pas emprunter ce chemin et examiner ainsi le projet de loi C-6.

    Nous aurions d'autres questions à étudier. J'ai parlé de l'hypocrisie du président du comité de l'éthique et de ce qu'il faisait, mais il y a autre chose. Nous avons d'autres enjeux. Si nous ouvrions tous les livres de tous les partis, nous pourrions avoir une idée plus claire de la situation pour ce qui est du prêt que le parti de l'autre côté a obtenu pour la course à l'investiture...

    Monsieur Preston, je vais devoir vous demander de nous expliquer la pertinence de cet argument.

    Monsieur le président, très rapidement, par votre entremise, parce que j'aimerais en parler beaucoup plus longuement, je vais vous expliquer un peu où je veux en venir.

    Leur motion parle de la tactique des transferts de fonds, du mode de financement électoral, donc du respect des lois sur le financement des élections, mais nous avons d'autres lois sur le financement des élections qui dictent qu'il faut rembourser les prêts dans un délai raisonnable et ne pas seulement les amortir. Pourtant, nous ne voulons pas ouvrir nos livres et en parler. J'espère donc, monsieur le président, que vous voyez en quoi c'est pertinent.

    Nous semblons vouloir trier sur le volet les aspects du financement électoral dont nous voulons parler, mais nous ne voulons pas revoir toute la loi sur le financement des élections comme le comité devrait le faire, pour examiner le financement des élections et le déroulement des élections au Canada dans leur totalité, plutôt que de simplement trier sur le volet les petits éléments qui pourraient nous permettre de traîner les autres dans la boue.

    Monsieur le président, c'est ce que je pense de la pertinence de tout cela. Je tiens à mentionner qu'il y a d'autres dispositions sur le financement des élections qui s'appliquent à leur dernier congrès d'investiture — où ils ont contracté des prêts assez importants —, et je pense que le prochain rapport sur le remboursement de ces prêts doit sortir en juin. En fait, ils seraient censés être tous remboursés d'ici cette date, faute de quoi ils devraient être considérés comme des dons illégaux, si je ne me trompe pas. Ces prêts deviendraient des dons parce qu'ils ne les remboursent pas.

    Si nous en arrivons là, tout comme j'ai parlé de l'hypocrisie du président de l'éthique et du fait qu'ils ne veuillent pas ouvrir leurs livres, je pense qu'il y a d'autres choses que nous pourrions examiner si nous ouvrions nos livres.

    Monsieur le président, nous pourrions également réexaminer les conclusions du juge Gomery. De grands pans de son rapport traitent du financement des élections. Il y a encore beaucoup d'argent dont le juge Gomery a parlé qui n'a pas encore été retracé. Je pense que la somme qui n'a pas été retrouvée s'élève à 40 millions de dollars, et nous ne pouvons que présumer qu'ils ont servi à financer des élections quelque part. Si nous ouvrions ces livres, nous pourrions y jeter un coup d'oeil aussi. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas ouvrir leurs livres, à cause de ce qui va ressortir s'ils les ouvrent.

    J'ai mentionné les déclarations sous serment que nous avons faites sur le financement des élections. Pour préciser ce que j'ai déjà dit, parce que je n'avais pas ce livre sous les yeux et que je l'ai maintenant, il y est question des transferts de fonds et de publicité électorale.

    Nous pourrions peut-être parler des publicités de campagne de portée nationale. J'en ai déjà parlé. Il est écrit comme définition de « publicité »

    — parce que parfois, nous diffusons des publicités pour contrecarrer un autre candidat ou une autre opinion —

    On dirait bien sûr que c'est ce que la plupart de ces gens ont fait ou que nous avons fait. Voici en quoi consiste l'« identification de la publicité électorale » :

    Je pense que nous vous avons déjà fait part du fait que nous avions respecté ces règles aussi, monsieur le président. Ils nous demandent de mener enquête, et je veux lire pour le compte rendu, bien sûr, pourquoi il n'est pas nécessaire de le faire, et cela se dégage très clairement du manuel d'Élections Canada. Il n'y a sûrement personne de l'autre côté qui va nier que nous l'avons fait.

    J'ai attendu et personne ne l'a fait, donc je suppose qu'ils ne nient pas que nous avons suivi les règles d'Élections Canada.

    S'il est clair que nous avons respecté les règles d'Élections Canada, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi nous devrions mener enquête sur les transferts et pourquoi nous ne parlerions pas plutôt du projet de loi C-6.

    J'ai parlé du financement des élections et des règles qui le régissent. Cependant, on entend aussi parler d'achat de publicités régionales. On a parlé un peu des publicités qu'on peut acheter à l'échelle locale pour le parti national, je pense que c'est la tactique qui les préoccupe. Pour eux, c'est bien sûr une tactique, c'est toujours une tactique pour eux.

    Par le passé, j'ai acheté beaucoup d'annonces à la radio. On est toujours content quand une station de radio a un vaste auditoire, mais quand il y a une élection et qu'on veut diffuser une publicité pour une circonscription seulement, il n'y a pas de mur aux limites de la circonscription pour arrêter les signaux radio avant qu'ils ne pénètrent dans l'autre circonscription. Il n'y en a pas. Les signaux radio se rendent là où ils se rendent. Si quelqu'un syntonise la bonne station de radio, la publicité lui parvient.

    C'est pour cette raison qu'on nous demande toujours de préciser s'il s'agit véritablement de Joe Preston qui fait de la publicité pour Elgin—Middlesex—London. Même s'il y avait des gens qui pouvaient entendre cette publicité dans d'autres circonscriptions de London, c'était moi qui parlait de moi, d'un autre candidat ou d'un enjeu d'intérêt pour mon parti ou un autre. J'ai payé pour cette annonce dans Elgin—Middlesex—London, mais elle a pu être entendue ailleurs aussi. C'est la stricte réalité pour les annonces régionales.

    Par exemple, un groupe d'Edmonton a acheté de l'espace radio pour toutes ses publicités. Bien sûr, il était indiqué à la fin qu'elles étaient pour le député d'Edmonton—Sherwood Park, mais elles ont pu se rendre dans une autre circonscription d'Edmonton. Le lendemain, le nom du député y était associé.

    Nous voulons mettre les choses au clair. Je ne peux pas empêcher le camelot de livrer ce qu'il a à livrer chez le voisin, même si j'ai payé pour une publicité dans Elgin—Middlesex—London. Le London Free Press est distribué dans tout London. Il n'y a pas de section séparée pour ma circonscription, il s'adresse à tous les habitants de London. Même si j'ai payé une annonce dans l'espoir de toucher les électeurs de ma circonscription, elle va sûrement être vue dans d'autres circonscriptions. Si j'ai abordé des questions qui s'appliquent à d'autres circonscriptions, mon parti va peut-être profiter de l'annonce que j'ai mise dans ce journal et qui s'est rendue dans d'autres circonscriptions, mais ce n'était pas mon intention. Mon intention était de me faire de la publicité. Il n'y a pas de mur qui les séparent et nous n'empêchons pas les camelots de livrer ce qu'ils ont à livrer simplement parce qu'il y a une publicité dans l'édition d'aujourd'hui.

    Ils nous demandent d'examiner cette tactique. Ces députés estiment que nous avons dépensé de l'argent de campagnes locales pour diffuser des publicités nationales qui n'auraient dû être diffusées qu'à l'échelle nationale. Eh bien, nous n'y pouvons rien. Les journaux se rendent là où ils se rendent. Les signaux radio se rendent là où ils se rendent. De nos jours, les émissions diffusées sur le câble se rendent partout au pays.

    Lors d'une autre conversation que j'ai eue avec ce groupe, j'ai dit qu'avant, on pouvait isoler très clairement des marchés témoins au Canada. On pouvait tester des produits, en politique comme dans le commerce au détail. On pouvait avoir l'assurance, si l'on publiait une annonce à la télévision sur le marché de Winnipeg, par exemple, qu'elle ne se rendrait pas ailleurs et qu'elle se limitait exclusivement à Winnipeg, mais ce n'est plus le cas de nos jours. Quand on achète une publicité à CanWest Global ou à CTV, elle est vue dans tout le pays. Ce n'est plus un petit marché. Il y a des stations de radio et de télévision associées.

    Récapitulons. Le véritable enjeu ici, c'est...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Joe Preston: La Commission canadienne du blé, d'accord, c'est un bon exemple.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Ah, la Commission canadienne du blé! C'est merveilleux.

    M. Joe Preston: Avant d'arriver ici, je pensais que les « Wheat Boards » étaient des craquelins.

    L'hon. Karen Redman: Est-ce que vous vous êtes partagés les rôles pour cette tentative d'obstruction?

    M. Joe Preston: Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais indiquer à Mme Redman que ça dépend des intervenants sur la liste. Nous pouvons tous prendre la parole pour discuter des questions qui intéressent notre comité, et nous sommes ravis de le faire au nom de ceux que nous représentons, parce que nous voulons faire avancer les choses et adopter des projets de loi. Je suis donc fier de dire que nous sommes bien présents et, lorsque vient le temps de voter, nous nous prononçons tous.

    Monsieur Preston, veuillez continuer.

    Une voix: Peut-être qu'il reviendra encore une fois sur la Commission canadienne du blé. J'y ai cru un instant.

    C'est très bien que vous me proposiez de nouveaux sujets de discussion. Si vous en avez d'autres, n'hésitez pas...

    Marcel, excusez-moi d'avoir dit plus tôt que les électeurs de Hull—Aylmer... Nous sommes quittes alors, puisque nous nous sommes blessés mutuellement.

    Je crois que vous avez touché sa seule corde sensible.

    Vous savez, ce sont les risques du métier.

    Désolé, monsieur le président, je reconnais l'importance de tenir compte de la sensibilité de chacun.

    Je suis d'accord avec le député de Hull—Aylmer, qui considère que M. Lukiwski excelle dans ce domaine. Par le passé, il a abordé nombre des points soulevés ici. J'essaierai donc de ne pas y revenir.

    J'en rêve la nuit, en partie à cause de cette conversation sur les ennuis qu'il s'est attirés pour n'avoir pas prévu qu'on nourrisse son chien pendant son absence. Cependant, c'est une toute autre histoire.

    Pardon, monsieur Preston. On tombe dans la frivolité. Ça ne me dérange pas, mais je dois vous demander de revenir à l'amendement de Mme Jennings. Concentrons-nous là-dessus, je vous prie.

    D'accord, monsieur le président, revenons-y, puisque c'est précisément le coeur du problème aujourd'hui. Nous nous sommes réunis ici, ironiquement — parce que je n'ai rien contre la motion présentée conformément au paragraphe 106(4) du Règlement —, pour discuter de notre motion, signée par quatre membres du comité, qui vise à ramener le comité à ses travaux pour qu'il débatte du projet de loi C-6.

    Sommes-nous ici pour discuter du projet de loi C-6? C'est drôle, parce qu'en fait, la motion déposée en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement ne permet pas... Enfin, on vient ici pour débattre d'un sujet, et non pas pour discuter de ce dont on veut parler. Nous allons débattre de la possibilité de nous pencher sur la motion invoquant le paragraphe 106(4) du Règlement. La prochaine fois que j'aurai des ennuis à la maison, j'essaierai de me servir de cette stratégie et de dire: « Bon, nous ne pouvons pas en parler maintenant; nous allons seulement discuter de la possibilité d'aborder le sujet. »

    Monsieur le président, les autres membres de ce comité ont adopté la même tactique pour faire valoir leurs intérêts partisans et revenir sur la question du financement électoral par transferts. À chaque fois qu'ils ont soulevé la question, nous avons sauté sur l'occasion, monsieur le président. Les députés de ce côté-ci de la table ont pris part à la discussion pour leur compte. Peu importe ce dont ils voulaient discuter, peu importe les motions qu'ils ont présentées, nous en avons parlé.

    Monsieur le président, nous sommes saisis aujourd'hui de notre motion, en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, pour discuter du projet de loi C-6. Nous voulions réunir le comité pour en débattre — convoquer des témoins, discuter du budget, etc. Cependant, lorsque nous avons demandé à mettre la question aux voix, on a amendé notre motion. L'objectif de l'amendement était-il de simplifier les choses? Était-il de faciliter la discussion sur le projet de loi? Était-il de dire qu'il s'agissait d'une excellente idée que de se pencher sur celui-ci? Était-il de faire comparaître le directeur général des élections pour aller au fond des choses et comprendre pourquoi l'identification visuelle des électeurs lui pose problème? Non, ce n'était pas son objectif.

    On a proposé un amendement à la motion initiale de M. Lukiwski pour que nous arrêtions tout, pour nous empêcher de parler de projets de loi et de faire notre travail. Ne poursuivons pas, parce que nous devons d'abord parler — quelle surprise — du stratagème de financement électoral par transferts. C'est ce dont nous allons d'abord traiter, et lorsque nous aurons terminé, nous aborderons la question des projets de loi. C'est le but de cet amendement.

    Est-ce que le financement par transferts fait l'objet d'un projet de loi?

    Non. Monsieur le président, encore une fois, cette manoeuvre vise à nous détourner de nos travaux pour qu'on en revienne à cette question pendant encore longtemps.

    Vous avez jugé l'amendement à notre motion irrecevable. C'était juste, parce qu'il allait au-delà de ce dont nous devions discuter aujourd'hui.

    Une voix: Nous avions convenu de discuter de projets de loi.

    C'est ce que je crois, en effet. Les autres députés savaient de quoi nous allions parler aujourd'hui. Je reçois l'ordre du jour avant chaque séance du comité, et les autres membres aussi. Sinon, je sais que le personnel très compétent du comité leur en fournit une copie dès leur arrivée. Ils l'ont sous les yeux et savent très bien quels sujets nous allons aborder.

    Nous savions tous sur quoi porterait la séance d'aujourd'hui. Après un moment, nous avons demandé à ce que la question soit mise aux voix, pour que nous puissions commencer à travailler. C'est nous qui l'avons demandé. Toutefois, les députés de l'opposition se sont écriés: « Non, pas de projets de loi. » Ils nous ont demandé d'arrêter, de ne pas entamer l'étude de mesures législatives.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Redman fait un rappel au Règlement.

    Je crois que les bleus montreront clairement que M. Preston prend beaucoup de liberté créatrice. Personne, à cette table, n'a dit que nous ne voulions pas que l'on s'occupe de mesures législatives. C'est une question de priorités. En plus, je n'ai entendu personne scander: « Non, pas de projets de loi. » Je crois que M. Preston devrait faire preuve d'un peu plus d'objectivité dans son interprétation de la situation.

    Je serais ravi qu'on s'en occupe. Il s'agissait d'un bon sujet, et lorsque Mme Redman aura la parole, elle pourra relancer le débat.

    Monsieur le président, j'aimerais que la motion...

    Monsieur Preston, silence, s'il vous plaît.

    J'écoutais Mme Redman et je ne vous ai pas encore redonné la parole.

    C'est dommage, j'ai tellement l'habitude de l'avoir, monsieur le président.

    Ça va.

    Vous l'avez maintenant. Veuillez continuer.

    J'aimerais qu'on relise la motion dont nous débattons actuellement, parce qu'elle énonce clairement, même si j'ai peut-être pris quelques libertés dans ma façon de l'exprimer, ce que je viens exactement de dire. Nous nous réunissions ici pour discuter du projet de loi C-6 , mais l'opposition a amendé la motion pour nous en empêcher, et pour que nous abordions plutôt un sujet qui lui est cher, soit le stratagème du financement par transferts.

    Est-ce qu'on pourrait relire la motion? Je crois que certains sont absents.

    Avant que l'on passe à tous ces rappels au Règlement, j'aimerais souligner que ceux-ci servent à attirer l'attention du président sur une dérogation au Règlement ou aux procédures établies. Ils ne permettent pas de participer au débat.

    Je vais tout de même donner la parole à M. Proulx, qui souhaite invoquer le Règlement.

    Permettez-moi de vous poser une question. La vérité est-elle modifiée...

    C'est une toute autre question, je suis désolé.

    ... de sorte qu'elle s'écarte des règles?

    Je peux noter votre nom, et lorsque votre tour viendra, vous pourrez rectifier ou clarifier la situation.

    Merci.

    Monsieur Preston.

    Pourrait-on relire la motion? De toute évidence, certains ne comprennent pas bien l'objet du débat.

    Je peux demander au greffier de relire la motion, y compris l'amendement. C'est ce que vous voulez?

    Oui, c'est l'amendement que j'aimerais que l'on répète.

    Relisons le tout, dans ce cas.

    Le greffier s'en chargera.

    La motion amendée dit :

    C'était parfait, ça a fait ressortir mon argument sans que j'aie moi-même à le lire. Selon la motion, nous devions nous réunir ici pour discuter du projet de loi C-6, mais on s'est écarté du sujet, on s'est emparé de notre motion pour reléguer son objectif au second plan.

    On m'a interrompu pour me dire que je prenais trop de libertés dans mon interprétation de l'amendement, mais je crois qu'il est très clair, ici, que l'intention était de s'emparer d'une excellente motion visant à débattre d'un projet de loi et de nous détourner du sujet.

    Dans sa grande bonté, Mme Jennings nous permet de discuter de notre motion plus tard. Ma mère m'a appris à toujours dire merci, alors je vous remercie de ne pas avoir éliminé complètement cette possibilité. Toutefois, vous avez véritablement détourné l'intention de départ de la motion pour servir vos intérêts.

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, monsieur le président, j'avais raison. On a peut-être jugé que j'avais pris trop de libertés dans ma description des faits. J'ai peut-être ajouté quelques mots de mon cru lorsque j'ai dit que quelqu'un s'était écrié: « Non, parlons plutôt de ceci. » En effet, peut-être que le mot « non » n'a pas vraiment été prononcé. Cependant, je crois que c'est exactement ce qui s'est passé. On a modifié une motion visant l'étude par ce comité d'une mesure législative. Tous ont répondu à l'appel lorsque l'ordre du jour a été distribué. Nous nous réunissions ici pour nous pencher là-dessus. C'est ce qui était prévu à l'ordre du jour. Cependant, plutôt que de le faire, l'opposition a choisi de modifier la motion et de discuter de l'amendement.

    Je ne vais pas demander à ce qu'on relise la motion, parce que c'est très clair qu'elle porte maintenant sur le stratagème du financement par transferts lors des élections de 2006, et qu'une fois ce dossier clos, les Canadiens pourront ensuite voir ce comité discuter des mesures législatives dont a besoin le pays. Il faut d'abord s'engager dans une campagne de salissage partisane. Il faut clore ce dossier avant de pouvoir passer à autre chose.

    Si c'est le cas, qu'est-ce qui nous garantit qu'un autre amendement ou qu'une autre motion ne nous empêchera pas de nous attaquer à des projets de loi? Je ne peux que présumer, puisque c'est ce qui se produit régulièrement, que ça ne s'arrêtera pas là. Le comité devra sûrement ensuite se pencher sur un sujet beaucoup plus important. Un membre de l'opposition se lèvera et s'exclamera: « Ah, ah! »

    Ils sont déjà en train d'y penser, monsieur le président. Ils ont déjà toutes sortes d'idées pour nous empêcher d'étudier des projets de loi. Je crois que c'est injuste envers les citoyens de ce pays que l'opposition dans ce comité veuille une chose pareille.

    Je ne l'avais jamais vu sous cet angle, mais peut-être que c'est exactement leur intention. J'ai toujours cru en l'altruisme de ces hommes et de ces femmes, j'ai toujours cru qu'ils étaient ici pour défendre un but noble, mais peut-être avais-je tort. En fait, ils ne sont pas ici pour étudier des mesures législatives, pour faire progresser le Canada, pour adopter des lois afin que le pays devienne un meilleur endroit où vivre. Ils sont ici pour promouvoir leurs propres intérêts, et non pas ceux du pays.

    J'espère que c'est faux. Je n'entends personne de l'autre côté me contredire, mais je crois encore en la bonté...

    La seule personne qui fait de l'obstruction ici, c'est vous. Depuis notre retour en janvier, les conservateurs sont ceux qui retardent nos travaux.

    Silence.

    Je pensais qu'il posait une vraie question, et non pas une question de pure forme. Veuillez m'excuser.

    Je sais que vous venez juste d'arriver; c'est donc compréhensible.

    Monsieur Preston.

    Ne vous en faites pas, madame Jennings, je serais heureux de répondre à votre question.

    Vous savez, chacune de ces motions dont nous avons débattues et que nous avons proposées visaient à présenter un projet de loi. Monsieur le président, je m'adresse à la personne qui m'a posé la question — et je suis certain que celle-ci n'est pas oratoire. Chaque fois que nous avons proposé une motion, c'était dans le but de revenir au projet de loi et de cesser de discuter d'une motion partisane. Nous avons même essayé, à notre façon, de transformer cette motion, dont nous ne devrions pas être saisis, à notre avis, en une motion transparente et honnête qui s'appliquerait à nous tous. Si nous nous engageons dans cette voie... et vous savez quoi? Lorsque nous aurons terminé notre étude du projet de loi C-6, je n'ai aucune objection à ce que nous nous penchions sur les pratiques de financement, pourvu que nous fassions preuve de transparence et d'impartialité en examinant les livres de tous les partis.

    Monsieur le président, c'est ce que nous faisons ici, et veuillez nous excuser si nous avons mis fin à la partisanerie. Ce n'était pas là notre intention. Il ne s'agit pas d'eux, mais plutôt de la mesure législative dont nous sommes saisis. Nous sommes arrivés ici aujourd'hui, comme je l'ai dit, en proposant un bon compromis et une motion visant à considérer ce projet de loi, et nous avons demandé très tôt au comité — il y a quelques heures, il semblerait — de voter là-dessus. Parlons de cette mesure législative.

    Comme je l'ai déjà indiqué, monsieur le président, si nous avons invoqué le paragraphe 106(4) du Règlement, ce n'était pas pour discuter du projet de loi en tant que tel, mais plutôt de la façon de procéder en ce qui le concerne. Il faut établir un budget, dresser une liste des témoins à convoquer et faire tout le nécessaire pour que le comité puisse l'étudier.

    Et toutes les pirouettes que nous devons faire pour arriver à en saisir le comité... et pour un homme de ma taille, c'est loin d'être facile. C'est insensé. Il y a tellement de détails sur lesquels nous devons nous pencher pour examiner ce projet de loi, et il y a l'opposition qui essaie de nous mettre des bâtons dans les roues chaque fois que nous sommes sur le point d'y arriver, c'est-à-dire d'entreprendre ce travail pour le bien des Canadiens. Nous modifions une motion. Nous en proposons une autre. Nous présentons une autre motion invoquant le paragraphe 106(4) du Règlement. Quelque chose d'autre va forcément se produire.

    Monsieur le président, ce comité tient deux séances par semaine, et qu'est-ce que nous demandons? Et ensuite? Qu'allons-nous faire à la prochaine séance? Je sais ce que je veux. J'aimerais que nous fassions comparaître le directeur général des élections et quelques représentants de certaines communautés, peut-être même musulmanes — ce serait intéressant —, de même que des personnes qui nous ont écrit concernant les avantages et les inconvénients de modifier le projet de loi C-6 et d'autres qui doivent composer avec les lois électorales au pays. J'aimerais leur poser des questions sur la façon de présenter cette mesure législative, notamment demander à M. Mayrand — et probablement aussi à Mme Davidson qui l'accompagne habituellement — quelles sont leurs réserves à l'égard de l'identification visuelle des électeurs et de ce projet de loi en général. Pourquoi ne pouvons-nous pas le présenter?

    Je sais que les députés de l'opposition posent des questions pertinentes aux témoins. Habituellement, ils font un travail remarquable lorsqu'ils les interrogent et, en très peu de temps, nous pourrions rédiger cette mesure législative. Nous pourrions procéder à l'examen article par article du projet de loi C-6 et avoir un vrai projet de loi qui soit à point et qui, comme M. Dewar l'a mentionné plus tôt aujourd'hui, monsieur le président, portait à l'origine le numéro C-31. Nous pourrions réellement y arriver — il faut simplement poser des questions pour obtenir des réponses concernant les différences existantes. Je ne pense pas que nous soyons loin, monsieur le président. En révisant certaines des dispositions du projet de loi C-6, je ne crois pas que nous soyons bien loin de ce qu'aimerait avoir M. Mayrand. Et vous savez quoi, les députés du gouvernement n'ont pas tendance à se lancer en premier dans les questions; il se pourrait donc que ce soit une question de l'opposition, si elle est présente bien sûr, qui nous permette d'obtenir la réponse très tôt au début de la première séance sur le projet de loi C-6.

    Maintenant, il y a d'autres témoins que nous pourrions faire comparaître, et je sais que les députés ont certainement une petite idée là-dessus, étant donné que c'était inscrit à l'ordre du jour que nous allions également discuter du budget et des témoins à convoquer dans le cadre de l'étude du projet de loi C-6. Ils doivent donc avoir réfléchi à la question, ou du moins, leur personnel, à savoir qui d'autre nous devons faire témoigner pour parachever la loi concernant l'identification visuelle des électeurs. Qui d'autre, monsieur le président?

    Je préférerais participer à un bon débat amical et pousser un rire ou deux avec M. Proulx ou M. Guimond à ce sujet. Honnêtement, nous avons toujours eu l'habitude de discuter gentiment de ce que nous aimerions faire et des témoins que nous souhaiterions convoquer. Chacun présente sa liste de témoins et, au bout du compte, nous parvenons à...

    M. Pierre Lemieux (Glengarry--Prescott--Russell, CPC): Un terrain d'entente.

    M. Joe Preston: Exactement. Mon ami M. Lemieux a dit juste. Nous devons trouver un heureux compromis. Les partis doivent cesser de s'affronter les uns les autres.

    Mais chaque fois, monsieur le président — je vous le demande encore et je vais essayer d'être clair —, mes amis de ce côté-ci de la table essaient constamment de revenir au projet de loi. Je pense que si vous examiniez les bleus du comité et écoutiez les bandes audio, vous constateriez que chaque fois, nous avons demandé à revenir à l'étude du projet de loi. Pourquoi ne pas le faire?

    Comme je l'ai dit, il y a trois partis ici qui considèrent que, pour quelque raison que ce soit, nous ne voulons pas faire avancer ce débat et qui veulent plutôt discuter de leur stratagème d'entrées et de sorties de fonds. Ils veulent tout simplement se lancer dans une campagne de salissage.

    Et nous avons proposé de faire des compromis à ce chapitre. Nous avons même trouvé une solution. Toutefois, je suppose que ce sont nous les perdants là-dedans. Mais nous n'abandonnons pas et nous continuons de vous prier d'en discuter. Cela devient lassant à la longue.

    Parfois, c'est ce que font mes enfants. Ils me demandent quelque chose 33 fois, et à la 34^e , je finis par céder. C'est en quelque sorte ce qui se passe ici.

    Nous continuons à vouloir discuter des manoeuvres de financement, mais nous voulons que l'examen vise tout le monde. Ouvrons tous nos livres et voyons s'il y a un changement que nous aimerions apporter aux lois électorales. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, et je l'ai même lu, il n'y a rien dans la loi qui indique que nos pratiques ne sont pas appropriées. Tout le monde le fait.

    S'il faut absolument ouvrir les livres et modifier les lois électorales, nous devons tous le faire pour établir des comparaisons, notamment en ce qui concerne les achats publicitaires, et constater que nos pratiques sont semblables. Est-ce que tout le monde est d'accord pour changer cela? N'est-ce pas quelque chose que nous aimerions faire avant les prochaines élections? Très bien, nous rédigerons cette mesure législative. Il y a d'excellents attachés de recherche et juristes à notre disposition. Ils font un travail fantastique.

    Si le comité souhaite modifier la loi électorale, alors qu'attendons-nous? Faisons-le.

    Une voix: Allez-y.

    M. Joe Preston: Mais il ne s'agit pas d'une recherche partisane...

    Une voix: Une chasse aux sorcières.

    M. Joe Preston: Je n'aime pas trop utiliser l'expression « chasse aux sorcières » parce que je l'ai déjà fait une fois avant et que le président compte le nombre de fois que je l'emploie.

    Une voix: Vous ne voulez pas vous répéter.

    M. Joe Preston: Je pense n'avoir utilisé l'expression « chasse aux sorcières » qu'à deux ou trois reprises aujourd'hui, monsieur le président. À trois reprises? Cette fois-ci ne compte pas car c'est moi qui voulais savoir combien de fois j'avais utilisé l'expression « chasse aux sorcières ».

    Monsieur le président, vous ne pouvez pas le compter parce que...

    L'hon. Karen Redman: Je pense que vous êtes rendu à cinq.

    M. Joe Preston: Peu importe, c'est comme vous voulez.

    Même si c'est ce que nous allons faire après en avoir terminé avec le projet de loi C-6, même si c'est la direction que nous prenons... Je sais que la semaine dernière, M. Reid a énuméré la liste des travaux que nous pourrions mener, mais même s'ils sont utiles, nous n'en sommes pas là, et peut-être qu'ils devront attendre, parce que je préférerais que nous nous consacrions d'abord au rapport sur l'éthique et à d'autres travaux que le comité a déjà entrepris.

    Toutefois, monsieur le président, si c'est ce que nous faisons, nous devrons faire preuve d'équité et de transparence en ouvrant tous les livres et en dévoilant tout. Même si nous ne fouillions que dans les documents du Parti conservateur, j'ignore comment nous arriverions à modifier les lois. Nous voulons voir comment procédaient les autres partis. Si un parti agit d'une façon et un autre différemment, d'accord, mais si nous constatons que nous avons tous adopté des pratiques semblables, comment serait-il possible de changer une loi alors que nous ne l'avons examinée que d'un seul angle?

    Je ne crois pas que nous pourrions procéder ainsi. Nous devons faire preuve de beaucoup plus de transparence, monsieur le président. Nous devons finir par étudier le projet de loi dont nous sommes saisis, et nous pourrons peut-être ensuite nous consacrer à d'autres travaux du comité, que ce soit des affaires émanant des députés ou du comité sur l'éthique, par exemple.

    Ensuite, si nous voulons réellement en savoir plus au sujet du financement des élections, nous pourrions convoquer M. Mayrand. Par contre, je pense avoir une bonne idée de ce qu'il dirait.

    Une voix: Et que dirait-il?

    M. Joe Preston: Il dirait: « Je suis désolé, monsieur Preston, mais cette affaire se trouve actuellement devant les tribunaux et je ne suis pas certain que nous devrions en discuter tant que ce n'est pas terminé. Je suis sûr que votre président aurait pris cette décision, parce qu'il est très compétent. »

    Je pense que c'est ce qu'il dirait. Je ne veux pas parler à sa place, mais comme je suis sûr qu'il nous regarde en ce moment, si je me trompe, il n'a qu'à me corriger.

    Une voix: C'est une hypothèse raisonnable.

    M. Joe Preston: Je suis convaincu qu'il nous écoute; je le sens.

    Monsieur le président, je suis sûr que vous ne penseriez jamais ça.

    Mais c'est le type de travaux législatifs que pourrait mener le comité. Je vous ai donc donné ma vision des choses: convoquer les témoins et en finir avec ce projet de loi avant d'en examiner d'autres.

    C'est une bonne chose que nous n'ayons pas de retard à rattraper pour ce qui est des autres mesures législatives de la Chambre. Il y a eu beaucoup d'excellents projets de loi en matière de justice, un budget fantastique, dont nous avons discuté, et les autres choses sur lesquelles travaille la Chambre. Si nous avions eu à traiter du financement électoral ou d'autres choses qui intéressent le comité, nous serions en retard. Monsieur le président, nous sommes chanceux d'être à jour, et les députés de ce côté-ci n'y sont pour rien. Comme je l'ai déjà dit, les députés d'en face s'entêtent à présenter une question très partisane au lieu de travailler sur le projet de loi.

    Une dernière chose: si nous nous attaquons à cette mesure législative, nous pourrions nous retrouver avec une lacune que seul leur travail pourrait combler. Peut-être que je me trompe, mais si le 11 septembre, nous avions entrepris l'examen du projet de loi C-6 et que nous l'avions terminé, je crois que nous aurions déjà tenu une ou deux séances sur un autre sujet. J'aimerais que mes collègues dans cette salle sachent que c'est peut-être là où nous en serions aujourd'hui.

    Vous savez quoi? Nous avons presque réussi aujourd'hui. Je pense que c'était vers 11 h 15 que M. Lukiwski...

    Pardonnez-moi, monsieur Preston, mais nous n'avons plus de temps.

    La séance est levée.