PROC Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Aujourd'hui, nous nous réunissons en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement. Cette réunion a été demandée par quatre membres du comité pour permettre aux membres du comité d'exprimer leur manque de confiance envers le président.

    J'aurais besoin de cela sous forme de motion, monsieur Guimond.

    Monsieur le président, je voudrais proposer la motion suivante. Je vais ensuite expliquer le raisonnement qui sous-tend cette motion. Je vais la lire lentement afin que les collègues anglophones puissent bien la saisir.

    Monsieur le président, le raisonnement qui sous-tend cette motion est le suivant. Suite à la convocation de quatre membres du comité, et ce, avant la reprise de la session parlementaire, nous avons tenu une première réunion le 10 septembre 2007. Je crois que toutes les personnes réunies autour de la table, aussi bien du côté du gouvernement — même vous, monsieur le président — que du côté de l'opposition, constatent que ce comité est totalement dysfonctionnel, inefficace et inopérant et que, par conséquent, nous devons procéder à des changements à la présidence.

    Monsieur le président, j'ai répertorié certains événements qui sont survenus depuis le 10 septembre, et une des raisons pour lesquelles nous remettons en question la confiance que nous vous avons accordée lorsque nous vous avons élu démocratiquement est que vous avez, de façon unilatérale et arbitraire, fait défaut d'appliquer le Règlement qui régit les travaux de la Chambre.

    Vous avez, à quelques reprises, décidé de votre propre chef de récrire le Règlement de la Chambre, faisant fi du fonctionnement démocratique de ce comité. Pour vous en convaincre, je me réfère à une réunion du 28 février 2008. Notre collègue Yvon Godin est intervenu. Je vais citer ce qu'il a alors dit. Veuillez excuser mon accent, car comme vous le savez, je viens de Chicoutimi, au Saguenay. Je parle anglais comme un gars de Chicoutimi, mais je suis persuadé que je parle mieux anglais que certaines personnes ici parlent français.

    M. Godin a dit ceci, et je cite :

Monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer si nous poursuivrons les travaux jusqu'au vote de ce soir? Nous voyons bien qu'il s'agit d'obstruction et, selon le Règlement, nous devons continuer.

    Monsieur le président, vous avez alors répondu: « Let's see what happens. », et vous avez ajourné unilatéralement à 13 heures.

    Le 14 février, vous avez aussi ajourné unilatéralement. Vous avez décidé de votre propre chef qu'à 13 heures, la séance était terminée, alors que, soit dit en passant, rien dans le Règlement ne vous donne le pouvoir d'agir de la sorte. Vérifiez la procédure des 26 comités: lorsqu'une heure est indiquée pour le début ou la fin de la réunion, c'est uniquement à titre indicatif et rien dans le Règlement n'oblige un comité à mettre fin à ses travaux à l'heure indiquée. Toutefois, j'en conviens, il arrive souvent que, de façon consensuelle, les comités ajournent leurs travaux à l'heure indiquée sur l'avis de convocation. Cependant, je vous rappelle, monsieur le président, que cela doit être fait de façon consensuelle. Cela veut dire que ce doit être de façon concertée.

    Comme vous le savez, monsieur le président, à la Chambre, on peut faire n'importe quoi en autant que ce ne soit pas contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs et en autant que ce soit consensuel, que tous les partis soient d'accord. C'est pourquoi on demande, à la Chambre, environ une cinquantaine de consentements unanimes par semaine. Lorsqu'on demande un consentement unanime, cela veut dire que le Règlement ne prévoit pas ce qu'on s'apprête à faire. Il faut donc obtenir le consentement unanime. Toutes les fois que vous avez décidé de votre propre chef d'ajourner à 13 heures, c'était contraire au Règlement, qui, soit dit en passant, est muet là-dessus. Il n'y avait pas de consensus, c'était votre propre décision.

     Le 12 février, encore une fois, vous avez ajourné unilatéralement. Je cite ce que vous avez dit :

    Cela a été fait de façon illégale, je vous le répète.

    À la réunion du 5 février, à la suite d'une obstruction systématique ayant duré six heures et demie de M. Lukiwski, vous avez procédé à une suspension abusive des travaux. Je vais citer une partie de la conversation que nous avons eue à ce moment-là, même si je m'en rappelle mot à mot. M. Proulx a fait un rappel au Règlement et a demandé dans combien de temps vous comptiez reprendre après le vote. Vous savez que nous avons modifié le Règlement. J'étais au Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, et nous avons convenu que tous les comités ajournaient leurs travaux lors des votes, mais pas pendant les périodes de questions. Vous n'aviez pas le pouvoir de continuer à siéger pendant les votes. Le Règlement vous obligeait à cesser de siéger durant les votes, ce que vous avez fait. Nous avons arrêté de siéger durant les votes, mais ce n'était pas parce que cela faisait votre affaire, c'était parce que le Règlement de la Chambre des communes édictait cette norme.

    M. Proulx a demandé, de façon légitime, combien de temps après le vote vous comptiez reprendre les travaux. J'ai répondu « immédiatement ». Vous avez manifesté un doute et dit que le Règlement prévoyait que c'était 15 minutes après le vote à la Chambre. Je vous ai donc demandé, monsieur le président, si vous pouviez nous lire l'article du Règlement qui prévoyait cette règle de 15 minutes. Ma formation d'avocat m'a appris qu'à la cour, on pose toujours au témoin une question à laquelle on connaît la réponse. Quand je vous ai demandé quel était l'article du Règlement qui vous obligeait à reprendre après 15 minutes, je savais qu'il n'y en avait pas. Dès que le quorum était atteint, on reprenait la réunion.

    Vous avez alors lu le paragraphe 115(5). Je ne le relirai pas, mais nulle part là-dedans il n'est écrit quoi que ce soit qui se rapporte aux 15 minutes auxquelles vous avez fait allusion. Je vous ai alors demandé ce qu'il en était des 15 minutes, et vous m'avez répondu que cela relevait entièrement du président. Je vous ai alors dit que vous aviez décidé que c'était 15 minutes. Vous avez répondu, monsieur le président, qu'il existait une procédure, que c'était une proposition.

    Je vous ai dit : « Ah, une proposition. Non, nous reprenons tout de suite après le vote. Nous voulons écouter. »

    Nous avions entendu M. Lukiwski pendant six heures et demie et nous voulions l'écouter davantage pour vraiment comprendre la motivation profonde derrière ce filibuster.

    J'ai poursuivi en disant: « C'est important. Oui, je suggère que nous reprenions nos travaux tout de suite après le vote. »

    Monsieur le président, vous nous avez dit : « Vous savez, collègues, la présidence est absolument consciente des manoeuvres auxquelles on se livre ici, et je ne les apprécie pas. »

    Monsieur le président, je suis heureux de constater que le filibuster de M. Lukiwski vous déplaisait autant qu'à nous. Vous avez confirmé que vous n'appréciiez pas les manoeuvres auxquelles on se livrait ici. Vous nous avez dit: « Le fait que je veuille laisser aux membres un peu de temps pour revenir dans cette salle... et le terme « immédiatement » par opposition à « 15 minutes »... »

    Une autre raison pour laquelle vous avez perdu ma confiance est que vous avez oublié les règles de politesse et du décorum à l'endroit des membres du comité, qui ne faisaient qu'invoquer le Règlement dûment accepté démocratiquement par toute la Chambre. Je ne suis pas susceptible, j'ai la croûte et la couenne très épaisses.

    Vous avez poursuivi en disant: « Je pense que le député d'en face soulève là une question insignifiante et triviale, si je puis me permettre de le dire. »

    J'espère que vous comprenez pourquoi je soulève la question de non-confiance en la présidence. Je suis persuadé que je ne vous prends pas par surprise, ce matin.

    Je continue à vous citer :

    Pow! Le coup de maillet est donné à 17 h 34.

    Monsieur le président, j'ai un autre cas. À la réunion du 7 février, qui faisait suite à la séance du 5 février et où j'ai parlé de votre comportement, malgré une demande claire, vous avez aussi décidé d'ajourner la réunion unilatéralement. J'ai invoqué le Règlement et je vous ai dit que je me faisais le porte-parole des collègues des trois partis de l'opposition et qu'avant de commencer, nous avions besoin d'une décision de votre part sur la procédure de la fin de la réunion. On a ensuite discuté de la légalité de votre décision d'ajourner unilatéralement la réunion du 5 février.

    Pour toutes ces raisons et de nombreuses autres, je demande le vote immédiat sur la motion suivante :

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Guimond.

    Monsieur Godin, c'est votre tour. Nous passerons ensuite à M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas qu'une décision importante comme celle de demander un vote de confiance envers un président de comité soit prise à la légère.

    Monsieur le président, j'ai moi-même dû demander la démission du président du Comité des langues officielles lorsqu'il a pris la décision de changer l'ordre du jour du comité sans l'approbation des membres dudit comité.

    Je siège au Parlement depuis maintenant 10 ans et demi. J'ai un grand respect envers l'institution. On peut tenir nos débats, mais j'ai un grand respect envers l'institution et la démocratie. Ce Parlement nous permet, de façon démocratique, de tenir des débats pour le peuple canadien. C'est pour ça que je dis qu'il n'est pas facile, entre collègues, de prendre des décisions comme celle-ci. Il faut certainement que la démocratie prime sur tout autre chose.

    D'après ma vision des choses et selon le Règlement, le président élu doit être impartial et assurer le bon fonctionnement du comité. Après mes années d'expérience au Parlement, je peux dire que si quelqu'un décide de faire un filibuster, il faut se préparer à ne même pas avoir le temps d'aller à la toilette.

    Avant d'en venir à cette décision, que j'appuie...

    Certaines choses se sont produites. Je ne veux pas parler en détail de ce qu'a dit Michel Guimond, mon collègue du Bloc, parce que je pense que cela a été bien présenté. Vous avez utilisé l'excuse selon laquelle l'analyste avait besoin d'aller à la salle de bain, par exemple, pour donner la chance à celui qui faisait le filibuster d'y aller aussi. Il n'y a pas qu'un seul analyste à la Chambre des communes; un autre peut venir le remplacer. Si le greffier a besoin...

    Pardonnez-moi, je n'ai plus l'interprétation.

    Avons nous repris?

    Je m'excuse, monsieur Godin. Veuillez continuer.

    Quand cela a-t-il coupé?

    Je ne sais pas. C'était il y a environ trente secondes.

    Je n'ai pas l'intention de faire un filibuster. Je veux simplement soulever des points que je considère importants. Quand une personne décide de faire un filibuster, il est préférable qu'elle se prépare. En effet, le président lisait le compte rendu par le passé pour voir ce qui s'était passé. Il donne son accord en disant qu'on peut le faire mais qu'il faut rester à sa place. C'est ce qu'on appelle faire un filibuster.

    Présentement, on assiste pratiquement à un filibuster déguisé pour laquelle vous donnez votre accord. Le parti du gouvernement vient ici, fait un filibuster pendant deux heures, sans difficulté, et à la fin de ces deux heures, vous donnez le signal de la fin avec votre marteau. Il n'y a pas de collaboration avec ceux qui constituent la majorité du comité.

    Il faut se rappeler que le gouvernement est minoritaire et non majoritaire, et respecter cela. Or, la majorité des membres du comité voulait continuer. Vous n'avez pas obtenu de consensus et vous n'avez pas cherché à l'obtenir. Je vous ai demandé personnellement, lors d'une réunion, ce qui était prévu pour 13 heures. Vous auriez pu répondre qu'à 13 heures on allait discuter en groupe de ce qu'on allait faire et décider ensemble de continuer ou d'arrêter. Or, vous avez répondu que nous verrions à 13 heures.

    Ce genre d'attitude est inacceptable et intolérable. Je ne peux pas endurer ça. Si quelqu'un a la force de parler pendant cinq, dix ou vingt heures, qu'il se prépare et qu'il le fasse. On va rester dans cette pièce jusqu'à ce qu'il ait terminé. À ma connaissance, ce comité est le seul où je peux accuser le président de partialité. J'affirme cela à cause de la façon dont vous avez agi. Vous avez donné l'occasion au parti qui faisait un filibuster d'en faire pour la prochaine année. C'est inacceptable. Cela doit s'arrêter à un moment donné, c'est-à-dire quand le parti est épuisé. Vous ne faites rien pour que ça s'arrête. Vous ne donnez pas de chance à la majorité des membres de ce comité qui, comme le dit souvent le Président de la Chambre des communes, sont maîtres de leurs propres délibérations.

    On ne peut pas être maître de ses délibérations si le président se range d'un côté. Le président doit être indépendant. Selon mes critères, vous ne l'avez pas été en agissant de cette façon. C'est avec regret — et je veux que ce soit noté dans le procès-verbal — que je vais appuyer la proposition voulant qu'on demande votre démission, mais je n'ai plus confiance en vous. Vous avez eu l'occasion, comme président, de faire votre travail en étant impartial, d'appliquer le Règlement comme il se doit. Or, en 10 ans et demi, je n'ai jamais vu à la Chambre des communes un président qui, dans une situation de filibuster, ajourne à 13 heures pour donner l'occasion à l'intervenant d'aller se reposer ou ajourne la séance pour permettre au témoin de partir ou à l'intervenant d'aller à la salle de bain. Je n'ai jamais vu cela.

    Comme stipulé dans le Règlement, le premier et le deuxième vice-président ont comme responsabilité de prendre la relève quand le président doit s'absenter. De la même façon, si un député doit s'absenter, il peut se faire remplacer par un de ses collègues.

    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je ne peux vous appuyer en tant que président du comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je n'ai que quelques commentaires à formuler.

    Tout d'abord, j'aimerais dire à mes collègues que le problème, c'est, pour dire les choses franchement, qu'on n'arrive pas à s'attaquer au vif du sujet — qu'il s'agisse d'obstruction ou de toute autre activité, ou que cela soit lié à vos agissements, monsieur le président —, à la question découlant de la toute première motion présentée, je crois, par Mme Redman, afin de discuter des combines publicitaires de rentrées et de sorties.

    Je rappellerai à mes honorables collègues — et j'espère bien, monsieur le président, que ceux-ci auront l'obligeance de m'écouter sans m'interrompre, comme je l'ai fait pour eux — qu'au moment où la motion a été déposée, le légiste parlementaire considérait que la motion était irrecevable, et vous a conseillé en ce sens, monsieur le président.

    Pourtant, que s'est-il passé? Le comité a-t-il suivi les conseils du légiste — qui est ici, monsieur le président, pour guider et aider les membres et les présidents des comités en leur prodiguant des conseils juridiques éclairés, judicieux et impartiaux? Les membres ont-ils tenu compte de cela et suivi les conseils du légiste? Non. Ils ont utilisé une tactique procédurale, qui est parfaitement conforme au Règlement, et ils ont profité de leur majorité pour renverser votre décision. Ils le font systématiquement.

    J'entends sans arrêt les députés de l'opposition affirmer que vous n'agissez pas de façon convenable. Je suppose qu'ils essaient de nous ramener tous à la question de l'équité. J'aimerais souligner, monsieur le président — et nous avons eu de longs débats à ce sujet —, que même si mes collègues de l'opposition ne seront pas d'accord, il est bien évident que la motion a été déposée uniquement à des fins partisanes, pour essayer de mettre le gouvernement dans l'embarras et créer un scandale où il n'y en a pas.

    Ils ont rejeté une décision du président, qui était fondée sur les conseils du légiste parlementaire. Y a-t-il quelqu'un ou un Canadien qui pense que cette façon de faire est juste et devrait être approuvée sans réserve? Je crois franchement que le public vous donnerait raison, monsieur le président, et considérerait que vous avez agi comme il se doit. Depuis, les députés du parti ministériel ont réagi avec force et audace en usant de leurs droits procéduraux de faire obstruction.

    Si un membre soutenait que le président a agi de façon inappropriée, je lui suggérerais de bien regarder autour de lui. Les membres du comité peuvent certainement me reprocher ou reprocher à mes collègues d'avoir fait de l'obstruction; j'accepterais leurs critiques et leurs objections, mais je crois qu'ils devraient également examiner certains agissement de leurs propres membres.

    J'aimerais simplement faire quelques observations à ce sujet.

    M. Guimond a rappelé les dates auxquelles vous avez rendu des décisions et levé des séances. Il n'a toutefois pas fait allusion, lors de son intervention, à sa propre conduite durant ces séances. Je me souviens fort bien d'une fois où M. Guimond et l'un de ses collègues — je crois qu'il s'agissait de M. Bigras et qu'il faisait office de remplaçant — se sont comportés de façon très irrespectueuse. Ils vous lançaient des commentaires personnels, monsieur le président, simplement parce qu'ils n'aimaient pas la façon dont les choses se déroulaient. Ils n'aimaient pas que je fasse de l'obstruction, une tactique procédurale tout à fait légale.

    On invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Guimond.

    Je voulais simplement informer M. Lukiwski que M. Bigras n'était jamais venu remplacer un collègue à ce comité.

    Y a-t-il un débat?

    Merci.

    J'admets mon erreur. Je ne suis pas sûr; je ne me souviens pas exactement quel député du Bloc était un membre remplaçant, mais ceux-ci étaient extrêmement irrespectueux. Comme vous étiez parfaitement en droit de le faire, monsieur le président, vous avez levé des séances pour des raisons de décorum. Je n'ai rien entendu à ce sujet de la part des députés d'en face.

    Plus récemment encore, monsieur le président, je ferais remarquer que, lorsque M. Guimond s'est présenté ici aujourd'hui... M. Guimond se croit très drôle dans ses agissements. À mon avis, si un membre de ce côté-ci de la table du comité agissait de la même manière, il manifesterait son mécontentement à grand bruit comme il en a l'habitude. Il est entré ici aujourd'hui en chantonnant « Adieu, monsieur le président, adieu ». Si nous avions fait la même chose à un député du Bloc, il aurait très mal réagi.

    Monsieur Guimond, invoquez-vous encore le Règlement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois qu'on a le droit de chanter n'importe quelle chanson avant qu'un comité commence à siéger.

    Monsieur Guimond, il ne s'agit pas de rappels au Règlement, mais de débats. Je serais heureux d'inscrire de nouveau votre nom sur la liste, si vous voulez reprendre la parole, mais si ce n'est pas le cas, je vous demanderais de respecter le droit des autres députés d'être entendus.

    Monsieur le président, je veux simplement vous dire que M. Lukiwski n'a pas le droit de dire n'importe quelle insanité.

    Monsieur Guimond, merci beaucoup.

    Pouvons-nous éteindre le microphone du député, s'il vous plaît?

    Monsieur Lukiwski, je m'excuse pour cette interruption.

    Franchement, M. Guimond prouve mon point de vue. Lorsqu'il fait quelque chose, il considère que cela est tout à fait approprié. Et c'est parfois drôle, mais si quelqu'un d'autre se comportait de la même manière, il entrerait dans une rage folle. Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que certains des députés se sont parfois comportés d'une façon qui a certainement nui à votre capacité de présider aux séances avec impartialité, et qu'ils devraient faire leur examen de conscience en premier.

    La dernière chose que j'aimerais dire, monsieur le président... Je suis d'accord avec M. Guimond sur une chose : mettons rapidement cette question aux voix, parce que ce n'est pas juste pour vous et pour les membres du comité. Je tiens à rappeler aux députés d'en face, monsieur le président, le vieil adage selon lequel il faut faire attention à ce que nous souhaitons, car notre voeu pourrait très bien se réaliser.

    Monsieur le président, je tiens à vous préciser que vous avez agi selon moi...

    Est-ce un rappel au Règlement?

    S'agit-il d'une menace?

    Certainement pas. Je dis simplement que, de toute évidence, il y a des conséquences à prendre une mesure aussi draconienne, comme on envisage de le faire. Les seules menaces que j'ai entendues au cours des derniers jours ont été formulées par les députés d'en face.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que, dans des circonstances extraordinairement difficiles, vous vous êtes comporté de façon irréprochable. On vous a placé dans une position quasi intenable. Après tous les commentaires formulés par mes collègues et les députés d'en face, il n'y a plus qu'à mettre immédiatement cette question aux voix, parce que je ne pense pas que vous puissiez faire votre travail dans ces conditions.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec cela.

    J'ai d'autres personnes sur ma liste, alors poursuivons le débat.

    Madame Jennings, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens à préciser que j'appuie entièrement la motion de M. Guimond et son explication tout à fait claire de la conduite du président au cours des derniers mois.

    J'aimerais simplement donner un autre exemple. Lorsqu'une personne — un président, un juge ou quiconque a l'obligation légale d'appliquer une loi ou un règlement — interprète et applique cette loi ou ce règlement, il s'agit en fait d'une décision. Par conséquent, lorsque le président, à maintes reprises, a pris une décision sur l'application des règles et des procédures de la Chambre des communes et du comité et qu'il a objecté, lorsqu'on a tenté de contester cette décision, qu'il n'avait pris aucune décision en vue d'empêcher les membres d'exercer leurs droits, il s'agit, selon moi, d'un cas flagrant d'abus d'autorité.

    J'aimerais bien voir un juge responsable de l'application du Code civil, au Québec, rendre une décision pour ensuite déclarer: « Je n'ai jamais rendu de jugement, je n'ai pas pris de décision » si l'on tentait d'en appeler de cette décision. L'application d'un règlement est une décision en soi, et simplement pour cette raison, j'ai perdu confiance en la présidence.

    J'étais consternée et triste, parce qu'il se trouve que j'aime bien le président, en tant que personne. J'ai eu l'occasion de travailler avec lui lors de sessions antérieures et j'avais le sentiment qu'il saurait être objectif et impartial.

    J'ai été consternée pendant des semaines, voire des mois, par ce que je considérais comme un manque d'impartialité, un parti pris manifeste et un réel abus d'autorité de la part du président, pour empêcher les membres du comité d'exercer leurs droits.

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il va sans dire que je ne suis pas d'accord avec les exemples et les arguments présentés par certains membres de l'opposition, ni avec le manque général de confiance envers le président.

    J'ai à certaines occasions présidé non pas un comité, mais plutôt divers sous-comités, et j'ai toujours eu la chance de présider des comités où il y avait beaucoup de bonne volonté. En règle générale, les divers partis étaient sur la même longueur d'onde et avaient un objectif commun.

    Il y a par exemple un sous-comité de notre comité, qui se penche sur le code de conduite des députés. Certains des membres du comité principal siègent également au sous-comité.

    Nous fonctionnions très bien parce que nous avions un objectif commun. Nous tentions réellement de nous unir pour trouver une solution à ces problèmes. Les désaccords étaient toujours réglés dans le respect — ils découlaient de divergences d'opinions et non pas d'idées préconçues auxquelles tenaient mordicus les divers membres quant au résultat à obtenir et qui entraient en conflit avec l'opinion des autres.

    Il était donc très agréable d'assurer la présidence. J'ai pu observer des députés qui donnaient le meilleur d'eux-mêmes.

    Comme autre conséquence, j'ai pu fonctionner la plupart du temps sans votes. En fait, je pense que nous n'avons jamais eu de vote. Il y avait toujours consensus. Voilà comment cela fonctionne, peu importe si on utilise nos règles ou les Robert's Rules of Order. J'ai présidé un nombre incalculable de réunions à l'extérieur du Parlement au moyen de ces règles.

    Lorsqu'il y a consensus et entente, il est possible de fonctionner avec moins de formalités. En effet, on peut en arriver au point où certains éléments comme l'ordre des intervenants sont déterminés par le consensus et l'atmosphère dans la salle. Il n'est pas nécessaire de respecter rigoureusement l'ordre des intervenants, ni d'avoir recours à des votes. Si une personne semble mal à l'aise, on prend le temps de solliciter ses commentaires et de la faire participer à la discussion, même si on sait que son opinion est minoritaire, puisque nous estimons qu'un consentement unanime est toujours préférable à un vote majoritaire.

    C'est comme cela que ça se passe. Plus il y a de désaccords, plus il faut employer de formalités dans le cadre des délibérations.

    Bien entendu, monsieur le président, c'est la situation dans laquelle vous avez été placé. Et je dois dire que je trouve un peu étrange de vous en parler puisque vous êtes la seule personne dans la salle qui n'a pas droit de vote. Je tente de convaincre les membres dont les opinions diffèrent des miennes du bien-fondé de mon point de vue.

    Je m'adresse à ces membres par votre intermédiaire, monsieur le président. Il y a maintenant une coupure nette entre les résultats désirés par le gouvernement et ceux de l'opposition sur un certain sujet. Nous avons par le passé étudié d'autres enjeux, lorsque nous avions le temps, et avons alors eu des désaccords réglés dans le respect. Nous avons pu progresser et avons parfois obtenu des consensus, mais la plupart du temps nous avons tenu un vote. Nous avons toutefois examiné ce texte de loi durant ce qui est maintenant notre septième ou huitième mois de conflit sur la publicité.

    Nous avons donc pu fonctionner. N'importe qui aurait pu, à tout moment, commencer à faire de l'obstruction, par exemple, mais il n'y a rien eu de ce genre. Ce n'était pas une situation où il n'y avait qu'un seul gagnant, où les enjeux étaient très importants.

    Vous avez pu mener ce dossier, monsieur le président, avec... et je n'ai pas vu qui que ce soit s'opposer à la façon dont vous assuriez la présidence dans ces circonstances.

    Les activités sont devenues nettement plus formelles, et maintenant chaque règle est vue comme une possibilité d'avantage partisan. Voilà ce qui s'est passé dans notre cas au sujet de la publicité.

    Dans de tels cas, le travail du président consiste essentiellement à empêcher les deux parties de créer un chaos total au sein du comité, ce qui est difficile.

    Voilà dans quelle perspective il faut examiner vos gestes. Dans l'ensemble, vous avez essentiellement permis au débat de se poursuivre au lieu d'y mettre fin. Il s'agit en fait de la façon dont les règles du Parlement sont structurées, et ce, depuis toujours. Par « depuis toujours », je veux dire avant que l'on commence à établir des comptes rendus.

     En définitive, la situation habituelle dans un organisme parlementaire, peu importe qu'il régisse un pays ou une association privée, c'est l'épuisement ou l'arrêt du débat à un moment donné. C'est évidemment ce qui se produit au Parlement lorsqu'il y a une motion de clôture.

    J'ai déjà été le dernier intervenant à la Chambre des communes avant que la clôture ne soit imposée. Durant mon allocution, même si elle est brillante, le président se lève et déclare que le temps consacré à la discussion de cette motion est écoulé et que nous allons maintenant passer au vote, ou que le vote est remis à une date ultérieure.

    En fin de compte, on vous coupe la parole, on passe au vote et la majorité l'emporte, peu importe s'il y a des points fondamentaux qui auraient pu être présentés. Voilà un type de situation habituelle.

    Il ne s'agit toutefois pas de ce qui se passe en l'absence d'une motion de clôture dans un milieu parlementaire, y compris un comité. Dans un comité, il y a tendance à discuter davantage. C'est pourquoi quand un président brise l'égalité à la deuxième lecture d'un projet de loi, il va voter pour son adoption afin de permettre au débat de se poursuivre, mais à la troisième lecture, il va voter contre son adoption, car le projet de loi pourrait être présenté de nouveau et le débat pourrait se poursuivre. C'est le concept sous-jacent sur lequel s'est fondé le président Milliken pour briser l'égalité du vote en 2005 concernant une motion de confiance en votant en faveur du gouvernement: parce que le débat peut se poursuivre. C'est la situation habituelle que vous avez maintenue.

    En ce qui concerne votre comportement général, vous avez respecté entièrement l'attitude préconisée, et je vous en suis très reconnaissant. J'ai déjà travaillé en compagnie de présidents qui n'adoptaient pas cette approche, ce qui en définitive, je pense, allait à l'encontre de l'attitude qui assure la poursuite des activités de ces lieux.

    Voilà pour ce qui est des généralités. Je pense qu'à ce niveau le dossier est très clair et est favorable à un vote indiquant la confiance dans votre présidence et dans votre comportement, monsieur le président.

    En ce qui concerne les détails, j'ai entendu l'exposé de M. Guimond concernant la réunion en question que vous avez levée. Il a lu le compte rendu, et je ne suis pas certain que ses propos aient reflété le ton employé. Il ne s'agissait malheureusement pas de réunions télévisées, parce qu'alors le ton pourrait être compris par les personnes intéressées qui ne se trouvaient pas dans la salle lors de l'allocution, mais le ton reflété était extrêmement agressif. Il semblait vouloir rendre les gens mal à l'aise autant que possible.

    Et il n'a jamais précisé sa revendication. C'était « immédiatement ». Je ne suis pas certain de ce qu'on veut dire par « immédiatement » — sans doute tout de suite après le vote. Nous devons venir sur place. Il pensait peut-être qu'aucun membre du gouvernement ne serait présent et qu'il pourrait faire passer sa motion sans opposition. Je ne sais pas, mais c'est certainement une possibilité. Son comportement allait sans aucun doute à l'encontre de l'intention des règles.

    Vous avez proposé quinze minutes — ce qui est assez court. Puisqu'il s'agit d'une nouvelle règle, il n'y a aucun précédent en ce qui a trait à la durée de la période. D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une période dite raisonnable qui a fait l'objet de discussions dans d'autres milieux, notamment les milieux des greffiers. Il s'agissait donc d'une proposition raisonnable.

    Face à ce type d'intimidation, il convient de montrer que vous êtes le responsable. Si le comportement d'un membre cause du désordre au sein d'un comité, ce qui était le cas de M. Guimond, en vous interrompant constamment et en vous empêchant de continuer — c'est une situation qu'une transcription ne peut pas rendre —, il convient alors de dire que vous n'allez plus tolérer ce type de désordre, ce que vous faisiez de fait.

    Je ne pense donc pas que vous puissiez justifier une motion de censure. Il est vrai que M. Guimond et d'autres personnes ont tenu une conférence de presse durant laquelle ils vous blâmaient et ainsi de suite, mais ils avaient une méthode pour y faire face à ce moment-là. Le fait de soulever ce point si longtemps après les incidents laisse croire qu'il s'agit simplement de l'excuse à laquelle ils peuvent penser, d'une façon qui leur permet de faire des déclarations, parce que lorsqu'on étudie votre comportement dans d'autres situations, il n'y a eu aucune protestation réelle. Aucun point n'a été soulevé, mis à part quelques petits gloussements ici et là.

     Je veux aussi parler des commentaires que Mme Jennings a faits au sujet de vos décisions.

     Je ne peux en venir qu'à une seule conclusion, c'est-à-dire que je crois qu'elle ne comprend pas très bien notre Règlement et le fonctionnement des comités. Je crois qu'elle ne comprend pas que, lorsqu'une règle est écrite et qu'on la présente ou qu'on la met en évidence, elle n'est pas là pour être renversée par la majorité. Si c'était le cas, il serait simplement écrit que « la majorité l'emporte ». Mais ce n'est pas le cas. Il existe des situations où la majorité ne l'emporte pas, tout simplement.

    Ce n'est pas seulement le cas au sein de notre Parlement, mais c'est le cas au sein de n'importe quel parlement. C'est aussi le cas selon le Robert's Rules of Order ou selon tout autre ensemble de règles s'appliquant aux sociétés privées.

    Les majorités simples ne déterminent pas tout. Par conséquent, tout n'est pas susceptible, par définition, d'être renversé, comme Mme Jennings l'entend, en disant simplement : « Est-ce votre décision? Je souhaite en appeler de cette décision. Mettons fin au débat pour cette raison, passons au vote et que la majorité l'emporte. » Cela n'a aucun sens, et elle devrait être mieux avisée.

    En ce qui concerne l'interprétation des précédents, quand on se tourne vers Marleau et Montpetit, on prend une décision en fonction des précédents, c'est-à-dire de l'interprétation que l'on fait soi-même des précédents : « C'est ma décision, j'ai vérifié les précédents et voici ce que j'en conclus. » Dans ce cas, il est alors approprié que le comité exprime son désaccord. Les règles indiquent que, dans ce cas, au lieu de se lancer dans un long débat sur le bien-fondé des divers précédents, ce qui prendrait une éternité, on conteste simplement la décision de la présidence, la décision est renversée, et on passe à autre chose.

    En réalité, le président a présenté un argument fondé sur des précédents, et le comité, en rejetant cette décision, indique qu'il n'accepte pas cette preuve. Cependant, il ne devient pas lui-même une source de précédents ou d'interprétations.

    C'est en passant au peigne fin les précédents concernant les décisions qui ont été acceptées et rejetées que l'on crée d'autres précédents. C'est comme cela que ça fonctionne. C'est en interprétant les règles ou d'autres précédents, ainsi que ceux qui sont contenus dans Marleau et Montpetit et d'autres qui n'ont pas été inclus dans Marleau et Montpetit. C'est comme cela que ça fonctionne.

    À ma connaissance, vous n'avez jamais procédé à un examen fondé sur les précédents et n'avez pas permis de contestation en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une décision. Mais si on se réfère aux règles qui sont écrites ici, il ne s'agit pas d'une décision.

    En ce qui concerne le désir de Mme Jennings de faire fi des règles du Parlement — du Règlement de la Chambre — parce qu'elle pourra ainsi obtenir ce qu'elle veut, il ne s'agit que d'un souhait personnel dont on ne doit pas tenir compte parce qu'il est tout à fait inapproprié dans notre enceinte.

    Cela dit, je veux simplement ajouter que je vous fais entièrement confiance et que j'espère que la majorité des membres du comité vous font confiance. À mon avis, personne ne pourrait faire mieux que vous dans des circonstances aussi difficiles.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Nous avons un dernier intervenant, et c'est M. Lemieux.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me suis joint au comité à l'automne et, depuis mon arrivée, je suis très déçu de son fonctionnement. Il était entendu que nous procéderions à l'étude de projets de loi. C'est extrêmement important pour les Canadiens, ça l'est aussi pour ce comité, et ça devrait avoir préséance, en particulier parce la Chambre a étudié les projets de loi, et que c'est maintenant au tour du comité de les examiner.

    Au contraire, j'ai plutôt constaté l'attitude extrêmement partisane de l'opposition. Ils reviennent constamment à la charge avec le sujet du financement des élections et ils n'en démordent pas. Ils veulent gagner sur ce point, et ils ont mis de côté les projets de loi.

     J'ai parlé longuement du projet de loi C-6 et de l'importance qu'il avait pour les dernières élections partielles, de l'importance qu'il a pour les élections partielles prévues en mars et de l'importance qu'il aurait pour des élections fédérales générales. Ils ne veulent simplement pas faire adopter le projet de loi. Ils veulent s'attarder à une question partisane et ils ne lâcheront pas prise.

    Ils essayent de prendre le contrôle du comité. Ça se résume à cela. Pour appuyer cet argument, je souligne que mon collègue, M. Lukiwski, a dit que lorsque le légiste a donné des conseils impartiaux et professionnels au comité, l'opposition l'a contredit. C'est remarquable. C'est incroyable. C’est de cette façon qu’ils agissent. Ils veulent prendre le contrôle du comité. Ils utilisent la manière forte pour obtenir ce qu'ils veulent, sinon ils se fâchent et font une petite crise de colère.

     M. Guimond nous en a encore donné un exemple aujourd’hui, en invoquant le Règlement à maintes reprises. À mon avis, le fait d’invoquer le Règlement est un privilège accordé aux députés, car on interrompt alors le débat. On coupe la parole à un député pour invoquer le Règlement. J’ai perdu le compte du nombre de fois où M. Guimond est intervenu en invoquant le Règlement, qu'il a arrêté le débat et qu'il a détourné l'attention de tous sur lui. Ce n’est pas un recours au Règlement, c’est une question de débat. Puis, 30 secondes plus tard, un autre recours au Règlement qui est, encore un fois, une question de débat.

    Je ne sais plus combien de fois votre patience m’a étonné, par la manière dont vous avez acquiescé aux demandes de M. Guimond et avez accepté ce que j'appelle des « irrégularités ». Je crois que le privilège lié au recours au Règlement devrait être respecté.

    J’ai parlé de la prise de contrôle du comité par l’opposition à des fins partisanes, et c’est simplement la prochaine étape. Ils ne sont pas contents parce qu’ils n’ont pas encore eu ce qu’ils voulaient, alors ils vont à nouveau bafouer le comité et utiliser la manière forte pour lui imposer leur volonté en se débarrassant du président.

    Moi aussi, j’aurais aimé que davantage de nos débats soient télévisés. Je crois que les Canadiens auraient alors vu, monsieur le président, à quel point vous avez bien dirigé ce comité dans des circonstances difficiles et éprouvantes. Vous avez toujours fait preuve de professionnalisme. Vous vous êtes en fait assuré d'accorder la parole aux députés des deux côtés. La première personne qui lève la main et qui a l’occasion de proposer une motion peut amorcer le débat. C’est quelque chose.

    J’ai toutefois remarqué aujourd’hui que vous avez d’abord donné la parole à M. Guimond. Vous n’avez pas toujours donné la parole à ce côté. Vous avez d’abord donné la parole à Mme Redman. À toutes sortes d’occasions, vous avez donné la parole aux deux côtés de manière juste et équitable. Vous avez dirigé les débats de manière juste. Vous avez corrigé ceux qui se répétaient indûment. Quand leurs propos sont devenus non pertinents, vous les avez ramenés à l'ordre. Je crois que vous avez fait preuve de la même fermeté avec tous les membres de tous les partis.

    Comme je l’ai mentionné, l’opposition est mécontente, et nous assistons ici à une petite crise de colère, parce qu’ils sont mécontents. Ils n’ont pas ce qu’ils veulent. Et la seule raison pour laquelle ils peuvent s’en tirer de la sorte, c'est qu’ils sont plus nombreux que nous, qui sommes du côté de la logique.

     Je crois qu’ils rendent un bien mauvais service aux Canadiens. J'irais jusqu'à dire que l’argent des contribuables sert à des fins partisanes plutôt qu’à étudier les projets de loi. Je crois que c’est vraiment honteux, mais que l’opposition s'en fout éperdument.

    Maintenant, ils vont faire perdre davantage de temps et d’efforts en expulsant le président de force. J’y suis tout à fait opposé.

    Comme je l’ai mentionné, monsieur le président, j’ai moi-même fait partie de plusieurs comités et j’ai été impressionné par la manière dont vous avez dirigé ces réunions dans des circonstances que je qualifierai de difficiles. Je crois en fait que vos gestes sont un exemple pour les autres présidents.

    En utilisant cette tactique aujourd’hui, l’opposition montre simplement aux Canadiens qu’il s’agit d’une manœuvre partisane, d’une prise de contrôle du comité, et que c’est à prendre ou à laisser. Essentiellement, c’est le message qu'ils envoient.

    Vous avez mon appui inconditionnel, monsieur le président, et je vous remercie du bon travail que vous avez fait.

    Nous devons passer au vote, car je crois que vous avez le droit de connaître l’opinion du comité sur cette question.

    Merci.

    Merci.

    C’était le dernier intervenant de la liste. Est-ce que d’autres députés veulent prendre la parole?

    Puisque je ne vois personne d'autre, je vais demander au greffier de lire la motion une fois de plus, et nous passerons ensuite au vote. Nous mettrons la motion aux voix.

    M. Guimond propose ce qui suit :

    Êtes-vous tous d’accord?

    Un vote par appel nominal.

    Le greffier lira les noms.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Chers collègues, je respecte la volonté du comité. Par conséquent, je quitte la présidence, de sorte que le greffier puisse procéder à l'élection d'un nouveau président.

    D'abord, j'aimerais remercier les analystes, avec qui j'ai travaillé pendant des années. J'aimerais aussi remercier notre greffier, ainsi que Lucile qui a été avec nous pendant la première année. Je désire aussi témoigner ma gratitude au personnel de soutien, aux traducteurs et aux dames à mes côtés.

    Cela a été un honneur et un privilège de travailler avec vous tous. Je vous souhaite bonne chance à tous ainsi qu'au Comité.

    J'invite maintenant le greffier à jouer son rôle et à élire un nouveau président.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, je constate que nous avons le quorum.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier point à l’ordre du jour est l’élection d’un président.

    Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Je suis prêt à recevoir des motions à cet égard.

    Je propose M. Joe Preston

    M. Guimond propose que M. Preston soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Monsieur le greffier, j'invoque le Règlement.

    Notre comité avait un président très impartial et juste qui a fait du bon travail en s'efforçant de rendre de bonnes décisions et en cherchant à obtenir des conseils judicieux pour chaque décision. J'aurais agi exactement de la même façon. Les députés de l'opposition ne veulent pas d'un président, ils veulent une marionnette. Je refuse d'être candidat.

    Mesdames et messieurs, je vous rappelle que je ne peux recevoir de motion autre que celle qui concerne l'élection d'un président. Je ne peux recevoir les rappels au Règlement que vous invoquez et je ne peux rendre de décisions.

    Dois-je en conclure que la motion a été retirée?

    Des voix: Non.

    Alors je refuse d'être mis en candidature.

    M. Guimond propose que M. Preston soit le président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

     Il n'y a pas d'autre motion.

    Très bien. Ceux qui sont pour...

M. Preston soit élu président du comité.

    Un vote par appel nominal.

    Désolé, mais c'est irrecevable, monsieur le greffier. Je crois que c'est antiréglementaire.

    Il ne peut recevoir les rappels au Règlement.

    Merci de me le rappeler. Je crois...

    Seulement si vous votez.

    Je crois que cette réunion est antiréglementaire. Je crois que cette réunion doit être levée, car elle est n'est pas réglementaire.

    Une candidature a été proposée, puis refusée. Ces délibérations sont par conséquent absurdes.

    Donc, quel sera votre vote?

    Une voix: On ne peut pas voter pour quelqu'un qui refuse d'être candidat.

    Cette réunion est contraire au Règlement.

    Une voix: Il pourrait remettre sa démission.

    Une voix: Non, vous ne pouvez pas voter pour lui s'il n'a pas...

    Nous comptons déjà six votes.

    Une voix: Cela ne fait rien. S'il refuse la mise en candidature, vous ne pouvez pas voter...

    Madame Jennings ne comprend pas le Règlement. Cette réunion est contraire au Règlement et on doit y mettre un terme. La réunion n'est pas réglementaire.

    Pouvons-nous entendre la motion qui a été lue et adoptée?

    J'ai déjà dit aux membres du comité que la réunion n'est pas réglementaire.

    J'appuie M. Reid dans sa version des faits.

    Vous devriez peut-être vous en remettre à une autorité supérieure.

    Cette réunion est contraire au Règlement.

    S'il refuse la mise en candidature, vous ne pouvez pas voter pour lui.

    Je ne suis pas à vos ordres, Michel.

    La réunion est contraire au Règlement, car il n'y a pas de président. Un point c'est tout. La réunion est terminée.

    M. Joe Preston: À ma connaissance, l'esclavage a été déclaré illégal dans ce pays. On ne peut pas me forcer à faire quelque chose contre ma volonté.

    M. Scott Reid: Cela ne s'adresse pas au président, parce qu'il n'y en a pas. J'invite ceux parmi vous qui ont un exemplaire du Marleau et Montpetit à se rendre à la page 830 pour consulter le chapitre 20, qui porte sur les comités. Je vais vous laisser un moment pour le consulter, si quelqu'un en a un exemplaire.

    Je ne fais que vous inviter à écouter. Vous êtes libre de ne pas écouter, c'est votre choix. Étant donné qu'il n'y a pas de réunion véritablement constituée, nous ne faisons que bavarder.

    Je veux simplement que vous sachiez...

    S'il n'y a pas de réunion, alors il n'y a pas d'interprétation.

    C'est correct.

    Une voix: Vous n'avez qu'à lire à haute voix, et ceux qui voudront écouter le feront.

    Commençons le vote.

    C'est ce type de tactiques brutales dont je parlais. On force la main du comité. Vous voulez obtenir gain de cause en piquant une crise. J'ai un enfant de quatre ans à la maison qui se comporte mieux que vous, je puis vous l'affirmer. Et savez-vous pourquoi? Parce qu'il est tenu de rendre des comptes à quelqu'un.

    C'est un nouveau député

    Maintenant, ça va trop loin. C'est ce qui s'est produit à la dernière réunion.

    Joe, vous savez que ce n'est pas permis.

    Ce n'est pas une réunion. Je crois que je peux prendre des photos de la pièce s'il n'y a pas de réunion.

    Mesdames et messieurs, je dois terminer le vote.

    Je suis désolé, mais cette réunion ne respecte pas le Règlement. Je refuse de…

    Mesdames et messieurs, je dois vous rappeler que je ne peux pas recevoir de rappel au Règlement ni accorder la parole aux députés pour un débat.

    Je comprends, mais lorsqu'une réunion est contraire au Règlement, on ne peut pas la poursuivre. Le fait qu'elle soit devenue contraire au Règlement durant un vote ne change rien au fait qu'elle est effectivement non réglementaire.

    Mesdames et messieurs, je vous rappelle que je ne peux pas recevoir de rappel au Règlement ni accorder la parole aux députés.

    Je comprends que vous n'en ayez pas le pouvoir, mais vous ne pouvez pas non plus poursuivre la réunion. Vous ne pouvez pas faire cela. Je suis bien conscient que vous faites de votre mieux, mais il n'en demeure pas moins que vous ne pouvez pas poursuivre le vote. Vous ne pouvez pas nommer quelqu'un à la présidence. C'est absolument...

    C'est un maintien en servitude. Vous ne pouvez pas me forcer à faire quelque chose contre ma volonté, que ce soit dans ce Parlement ou ailleurs.

    Je déclare M. Preston dûment élu président du comité.

    Monsieur Preston.

    Des voix: Bravo!

    On ne peut pas me forcer à faire quelque chose contre mon gré. Il faut que cela figure dans le compte rendu. Nous sommes au Canada, un pays démocratique.

    Des voix: Acceptez la présidence.

    La séance est levée.