SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 21^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui poursuit son étude du Taser.

    Aujourd'hui, notre comité accueille, de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, son président, M. Paul Kennedy, et le directeur, Politique stratégique et recherche, M. Michael MacDonald. Il accueille également, du Bureau du commissaire aux plaintes contre la police de la Colombie-Britannique, M. Dirk Ryneveld.

    Messieurs, soyez les bienvenus. Nous sommes impatients d'entendre vos témoignages et vos réponses aux diverses observations et questions qui suivront.

    L'usage veut, au sein de ce comité-ci, que vous disposiez de dix minutes pour faire une déclaration liminaire, après quoi nous passons aux questions et interventions de l'opposition. Le temps est compté, de sorte que sept minutes environ sont allouées pour chaque intervention, le dernier à intervenir étant le parti ministériel.

    M. Ryneveld va commencer. Dès que vous êtes prêt, monsieur, nous vous écoutons.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous communiquer mes réflexions au sujet de la question à l'étude. Si j'ai bien compris, j'ai été invité à vous parler, en ma qualité de commissaire aux plaintes contre la police de la Colombie-Britannique, des dispositifs à impulsions qu'on appelle parfois, plus couramment, les pistolets Taser.

    Vous trouverez peut-être utile, cependant, de savoir que tous les services policiers municipaux de la Colombie-Britannique relèvent de moi. En tant que tel, je suis un mandataire indépendant de l'assemblée législative et je fais rapport à la présidence de cette assemblée, plutôt qu'à un ministre d'État. Comme vous le savez, mon homologue, Paul Kennedy, a compétence en matière de plaintes contre la GRC, tant en Colombie-Britannique qu'ailleurs au Canada.

    Au cours des derniers mois, surtout depuis la mort très publicisée de M. Dziekanski à l'aéroport international de Vancouver l'an dernier, plusieurs études et enquêtes ont été annoncées par divers organismes et gouvernements. Tout récemment, le procureur général de la Colombie-Britannique, Wally Oppal, a annoncé que l'ex-ministre de la Justice, Thomas Braidwood, avait été chargé d'une commission d'enquête publique à ce sujet justement.

    Étant donné l'intérêt croissant qu'on porte à cette question, vous trouverez peut-être utile que je vous fournisse un certain contexte concernant le rôle que j'ai joué très tôt lorsque j'ai demandé à la Police de Victoria, en Colombie-Britannique, de mener une étude sur l'utilisation des pistolets Taser.

    Dès 2004, des rapports signalant que des personnes étaient mortes peu de temps après avoir été touchées par un Taser m'ont porté à me demander s'il n'y avait pas un lien direct entre l'utilisation de l'arme par la police et la mort subséquente de la personne. Je me suis dis que, si la police avait par erreur utilisé le Taser, croyant honnêtement que l'arme n'était pas mortelle et qu'elle représentait donc une solution de rechange sans danger à l'utilisation de la force mortelle, il fallait enquêter.

    M. Robert Bagnell est mort le 23 juin 2004, peu de temps après avoir reçu deux décharges de Taser infligées par des policiers de Vancouver en tentant de le retirer d'une salle de toilette verrouillée dans un hôtel, croyant que l'hôtel était en feu. J'ai ordonné la tenue d'une enquête externe le 5 août suivant. Je l'ai confiée à la Police de Victoria, à laquelle j'ai demandé d'enquêter sur un incident relevant de ma compétence et mettant en cause la Police de Vancouver.

    Lors de discussions avec le chef d'alors de la Police de Victoria, M. Battershill, celui-ci a volontiers accepté d'élargir son enquête, que j'étais habilité à ordonner, sur la mort de M. Bagnell, de manière à y inclure — et je vous lis un passage du mandat que je lui ai donné :

    Je fais une pause pour souligner que, même en 2004, plusieurs études étaient en cours, mais que je tenais à obtenir certaines réponses tout de suite — si possible — dans l'intérêt des forces policières municipales de la Colombie-Britannique.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi l'étude a été confiée à la Police de Victoria. Sachez qu'elle a été l'une des premières forces policières du Canada à utiliser le Taser et qu'elle était donc celle qui avait le plus d'expérience, dans ma sphère de compétence, pour mener l'enquête. Comme on peut s'y attendre, j'ai recours à des forces policières municipales pour accomplir ce genre d'études, bien que j'aie le pouvoir, en vertu de la loi créant mon organisme, d'ordonner à la GRC d'effectuer certaines enquêtes lorsqu'il y a eu plainte contre des forces municipales.

    La Police de Victoria a mené cette étude avec beaucoup de diligence, et le chef Battleshill y a affecté d'importantes ressources. Le 29 septembre 2004, elle a produit un rapport provisoire , sous le titre Taser Technology Review & Interim Recommendations. Vous pouvez en consulter le texte sur notre site Web, à l'adresse www.opcc.bc.ca, en cliquant sur « Reports », puis « Archived Reports », « 2004 » et « Victoria Police Department ».

    Ces recommandations provisoires de la Police de Victoria incluaient, entre autres :

    Vous avez peut-être déjà entendu parler de ce qu'on appelle le délire agité et de l'asphyxie positionnelle. Ces deux troubles sont souvent liés au recours au Taser parce que les personnes qui en sont atteintes sont justement celles sur lesquelles la police utilise le Taser parce qu'elles subissent un stress d'ordre médical ou autre et ont un comportement étrange.

    Le rapport provisoire de septembre 2004 faisait aussi certaines recommandations concernant l'uniformisation de la formation :

    Avec votre permission, j'aimerais faire une pause ici et m'écarter du texte. J'estime que le manque d'uniformité ne vaut pas qu'en Colombie-Britannique, mais partout au Canada. La seule constante, c'est le manque d'uniformité dans la présentation des rapports, la formation et l'utilisation.

    Je poursuis :

    L'équipe d'enquête a également recommandé la présentation obligatoire de rapports. Pas tous les organismes de la province exigent actuellement de leurs agents qu'ils présentent un rapport comme il convient sur le déploiement du Taser. Certains organismes qui ont pour politique d'exiger des rapports n'appliquent peut-être pas cette politique à tous les usages en raison de niveaux insuffisants de supervision.

    En raison des contraintes de temps, je vais simplement vous donner les grandes lignes des recommandations. Vous pourrez par la suite vous procurer le texte de mes notes.

    La recommandation suivante concerne l'acquisition d'une nouvelle technologie Taser. Si les organismes souhaitent acquérir la nouvelle technologie Taser, on recommande le Taser X26 plutôt que le M26, soit l'ancienne version. Le X26 donnerait un meilleur rendement — par manque d'une meilleure expression — en raison de sa capacité accrue de réunir des données et son plus faible courant électrique. Donc, la version la plus récente a été réputée être plus utile pour réunir des données et peut-être plus sécuritaire.

    On peut ensuite lire dans le rapport :

    C'est une des études dont s'est servi l'équipe pour rédiger son rapport.

    L'équipe recommande également de la formation concernant le délire agité :

    À nouveau, l'équipe recommande plus de formation et un plan de cours standardisé.

    Quant aux protocoles visant les moyens de contention, on lit :

    C'était ce qui figurait dans le rapport provisoire. Le rapport final...

    J'espère que je ne vais pas trop vite.

    Ça va, merci.

    Le rapport final a été remis le 14 juin 2005. Vous le trouverez également sur notre site Web, dans sa version intégrale, y compris quelques lettres de certains experts, des médecins — un urgentologue et Dr John Butt, qui est non seulement notre coroner, mais également un pathologiste judiciaire.

    Il s'agit selon moi d'un rapport d'étude très fouillée dans lequel on trouve des recommandations qui, de concert avec les recommandations provisoires dont je viens de vous donner les grandes lignes, si elles sont mises en oeuvre, pourraient bien prévenir certains problèmes survenus par la suite. Si vous vous fiez aux tendances qui se dégagent des faits décrits dans certains rapports isolés d'incidents survenus depuis lors, si certaines de ces recommandations avaient été mises en oeuvre, et c'est de la pure conjecture de ma part, mais je suppose que ces incidents n'auraient peut-être pas été aussi fréquents.

    L'équipe d'enquête a écrit :

    — et admettons-le, tous ne travaillent pas dans de grands centres urbains —

    En d'autres mots, il faut changer de méthode.

    Une mise en garde est faite:

    Le rapport fait plusieurs recommandations, accompagnées du raisonnement sur lequel elles s'appuient, mais pour ne pas absorber trop de temps, je précise qu'elles sont résumées aux pages 34 et 35.

    Bon nombre d'entre vous ont entendu parler des rapports isolés selon lesquels, par exemple, le policier demande à l'homme de poser sa bouteille de bière et, s'il refuse, il utilise son Taser. C'est là une forme de résistance passive. Le Taser ne devrait pas être utilisé dans pareilles circonstances.

    Je soupçonne que vous êtes pas mal au fait que le Taser peut être utilisé soit en mode contact, un peu comme un aiguillon à bétail, et en mode sonde, où la sonde projette jusqu'à 21 pieds deux petits dards qui pénètrent la peau.

    Le rapport établit donc des lignes directrices à utiliser dans ce que je qualifierais et ce que l'on connaît sous le nom d'usage progressif de la force. Vous en avez probablement entendu parler des services policiers.

    À mon avis, un des aspects les plus importants du rapport était le fait qu'il avait été soumis à l'examen de pairs, c'est-à-dire à un groupe d'experts de la médecine. C'est l'un des points dont le chef Battershill et moi avons discuté. Je ne souhaitais pas obtenir simplement un rapport fait par la police. Je souhaitais que les résultats de l'enquête soient soumis à des pairs, dont un groupe d'experts pluridisciplinaire. Donc, une équipe d'experts pluridisciplinaire a examiné le rapport.

    Dans ce groupe d'experts, il y avait un pathologiste judiciaire, un physiologiste de l'exercice, un cardiologue, un psychiatre judiciaire, le sous-chef de la médecine d'urgence, un neurologue, un formateur du Collège de police de l'Ontario, le surintendant de district du service ambulancier de la Colombie-Britannique, le directeur exécutif du Centre canadien de recherches policières et un assistant médical spécialisé en réanimation.

    Puis-je vous interrompre pour un instant? Combien de temps de plus vous faudra-t-il pour finir votre déclaration, parce que vous avez déjà utilisé le double du temps alloué?

    Si vous m'accordez deux minutes de plus, je vais conclure.

    Dans ce cas, allez-y.

    Dr Burt, qui est le pathologiste judiciaire, a dit qu'une des conclusions qu'il a tirées de son examen des études alors connues était que plus d'un expert du domaine de la cardiologie et de l'électrophysiologie avaient été consultés pour savoir si le choc causé par le Taser pouvait ou pourrait provoquer une arythmie cardiaque fatale, appelée fibrillation ventriculaire. Voici ce qu'il a déclaré :

    Je tiens à souligner deux autres points. Il faut se rappeler qu'en ma qualité de commissaire aux plaintes contre la police, je ne suis pas mandaté pour interdire, approuver ou autrement réglementer l'utilisation des armes dans la province, pas plus que je n'en ai la compétence; je peux uniquement faire des recommandations. C'est là l'apanage exclusif du solliciteur général et/ou du procureur général.

    En guise de conclusion, après avoir dit que je ne suis pas en mesure d'approuver le Taser, je ne préconise néanmoins pas un moratoire sur son utilisation pour l'instant. Sauf quelques rapports isolés d'une utilisation inappropriée du Taser, il n'y a pas, que je sache, de preuve qui établit un lien direct entre l'utilisation du Taser et des décès résultant de sa seule utilisation. À mon avis, ce qu'il faut, c'est de faire des études plus poussées, de mener des tests indépendants et de faire de la formation.

    Comme j'ai utilisé plus de temps qu'il ne m'était alloué, je vais essayer de placer le reste de ce que j'avais à dire dans mes réponses à vos questions. J'espère qu'elles en tiendront compte.

    Je vous remercie vivement.

    Je vous en sais gré. Aujourd'hui, nous devons respecter les limites de temps. Nous devons nous rendre à la Chambre pour voter à 17 h 15 et nous avons quelques questions à régler avant notre départ, de sorte que j'essaie de mener le débat rondement.

    Monsieur Kennedy, si vous voulez bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais essayer de me limiter à huit ou dix minutes.

    Je suis certainement, tout comme mon collègue, ravi d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagné de M. MacDonald, mon directeur de la Politique stratégique et de la recherche.

    J'aimerais tout d'abord prendre quelques minutes pour vous parler des armes à impulsion et de notre rôle de conseiller auprès du ministre de la Sécurité publique en la matière.

    Je tiens à ce que l'on sache que l'utilisation de l'arme à impulsions comme dispositif de recours à la force me préoccupe. Je vais parler de cette arme en utilisant l'expression « pistolet Taser » par souci de commodité et parce que c'est ainsi qu'on l'appelle couramment à la GRC.

    J'aimerais ensuite en venir à la façon dont la commission a l'habitude de traiter les plaintes et les appels liés aux cas précis dans lesquels des membres de la GRC ont eu recours au pistolet Taser et à certaines difficultés auxquelles nous avons eu à faire face.

    Enfin, j'aimerais aborder certaines questions systémiques au sein de la GRC, des questions qui ont été soulignées dans notre rapport intérimaire de 2007 sur le pistolet Taser.

    En novembre dernier, le ministre de la Sécurité publique a demandé à la commission d'examiner les protocoles de la GRC touchant le pistolet Taser, leur mise en oeuvre et leur observation. C'était la première fois, que je sache, dans le passé récent, qu'un ministre sollicitait nos conseils et notre aide au sujet d'une politique liée aux pratiques policières.

    La Commission des plaintes du public contre la GRC a été créée par le Parlement en octobre 1988. Par le passé, le travail de la commission se résumait surtout à recevoir les plaintes du public et à examiner les appels.

    Le gouvernement a récemment accordé à la commission un financement provisoire qui a été utilisé, en partie, pour créer une nouvelle Division de la politique stratégique et de la recherche. La commission se concentre toujours sur ses activités principales, mais elle est désormais en mesure d'examiner plus en profondeur les enjeux systémiques liés aux pratiques policières, et les pistolets Taser en sont un exemple.

    L'intérêt de la participation de la commission dans l'examen de pareils enjeux systémiques liés aux pratiques policières réside dans le fait qu'elle pose des questions que la police n'a pas l'habitude de poser. Ce n'est dû à un manque de volonté singulier de régler les problèmes, mais au fait que la commission, organisme de surveillance civile, apporte un point de vue différent.

    En ce qui concerne le pistolet Taser, je tiens à être très clair: le pistolet Taser est une arme qui provoque de la douleur et dont l'utilisation sur le corps humain, contrairement à l'arme réglementaire ou à la matraque, laisse très peu de traces. Par contre, le dispositif cause une douleur intense.

    Les organismes d'exécution de la loi et l'entreprise Taser International font valoir que le pistolet Taser frappe le sujet d'incapacité et l'empêche de riposter. Cela est peut-être vrai, mais il s'agit d'une description extrêmement édulcorée de ce que le pistolet Taser fait subir à une personne. Ce qui manque au débat et ce qui inquiète la commission, c'est le fait qu'une technique de contrainte par la douleur soit préconisée sans réserve sans qu'on en comprenne bien l'impact sur le corps humain et les circonstances dans lesquelles les membres de la GRC l'utilisent.

    Malgré mes préoccupations au sujet de la contrainte par la douleur, la commission reconnaît que le travail policier suppose parfois des interactions violentes avec des personnes afin de maîtriser la situation. Toutefois, il faut situer la question dans un contexte plus large qui tient compte de l'appui du public, de la responsabilité et de la transparence.

    Pour le moment, la commission ne recommande pas un moratoire sur l'utilisation du pistolet Taser par la GRC. Elle est plutôt d'avis que l'usage devrait être restreint aux seules situations où la personne est combative ou présente un risque important de mort ou de blessure physique grave.

    Actuellement, beaucoup d'examens et d'enquêtes au sujet de l'utilisation de ces pistolets Taser par la police sont en cours partout au pays. Nous en avons dénombré environ dix. Voilà qui témoigne de la préoccupation considérable du public à l'égard de cette arme.

    La commission traite de la question des pistolets Taser utilisés par la GRC depuis leur introduction à la fin de 2001. Nous avons reçu 144 plaintes liées à l'emploi du pistolet Taser et 21 demandes d'appel concernant l'utilisation ou la menace d'utilisation d'un pistolet Taser.

    À la lumière des 21 appels traités, la commission a fait des constations défavorables, c'est-à-dire qu'elle a repéré des cas où les membres ont négligé d'évaluer correctement le comportement auquel ils faisaient face pour ensuite le qualifier de plus menaçant qu'il ne l'était en réalité. Cette qualification erronée a eu pour conséquence d'élever le niveau d'intervention au-delà du seuil acceptable selon le modèle de recours à la force de la GRC. Il s'agit là de la principale préoccupation de la commission.

    Depuis l'introduction du pistolet Taser en 2001, la commission a observé un changement de politique: on permet l'utilisation de l'arme dans des circonstances beaucoup moins contraignantes que lorsqu'on l'a d'abord proposée. De plus, nous avons relevé des cas où les membres ont eu recours au pistolet Taser dans des situations non conformes aux scénarios d'utilisation permise. La commission qualifie cet usage plus répandu et moins restrictif d'« usage exponentiel ». Par conséquent, dans certains cas, on a utilisé le pistolet Taser sur des personnes qui n'étaient clairement pas combatives et qui ne pouvaient pas être qualifiées d'activement résistantes.

    J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la commission ne reçoit qu'environ la moitié des plaintes déposées contre des membres de la GRC chaque année, parce que la plainte peut être déposée directement à la GRC, qui la règle elle-même. Donc, à moins qu'il n'y ait appel, la commission n'en est pas informée. Le chiffre de 144 que je vous ai mentionné tout à l'heure représente les plaintes qu'a reçues la commission. Il lui est par conséquent difficile de mesurer pleinement l'ampleur du phénomène.

    De plus, la commission sait bien que le grand public ne connaît peut-être pas bien ses droits en ce qui concerne le dépôt d'une plainte ou une demande d'appel. Pour régler cette question, nous faisons une priorité de la liaison avec les collectivités. En fait, depuis l'an dernier, nous avons entrepris une vérification quasi interne de toutes les plaintes contre la GRC déjà traitées pour déterminer si ces plaintes, surtout celles qui se rattachent à l'utilisation de la force, ont été traitées de façon correcte.

    Je puis cependant vous dire ceci: j'ai vu des cas où des plaintes liées à l'utilisation de la force, y compris l'utilisation inadéquate des pistolets Taser, ont été réglées à l'amiable par la GRC. Or, s'il y a règlement à l'amiable, le plaignant n'est pas informé de son droit d'appel parce qu'il y a entente réciproque, de sorte que nous n'intervenons pas et que, parfois, la plainte est retirée. Selon moi, c'est inacceptable, parce que les plaintes liées à l'utilisation de la force sont des allégations graves et doivent être traitées de façon officielle, notamment en offrant aux plaignants la possibilité d'interjeter appel auprès de la commission.

    Vous remarquerez, dans les documents qui, je crois, vous ont été distribués, le modèle de recours à la force de la GRC, la place où se situe actuellement le pistolet Taser selon nous, avec exemples à l'appui, et, enfin, la place, toujours selon nous, qu'il devrait occuper.

    Pour vous aider à comprendre, je vous invite à vous créer l'image mentale d'un pendule numéroté de 1 heure à 12 heures. On commence par la forme la moins grave d'intervention, soit la présence d'un policier; on passe ensuite à des interventions verbales; au contrôle par mains nues, où on se contente de donner des instructions; ensuite, on peut passer à des clés de bras, puis au contrôle plus musclé des mains fermées. Dans la gradation des moyens de contrainte, on passe ensuite à l'aérosol capsique (le gaz poivré), au Taser et à la matraque. Naturellement, la force mortelle serait l'utilisation d'un fusil. Puis, on revient tout à fait en haut de la face du pendule.

    Si vous examinez le diagramme que voici, vous noterez où se situe la nouvelle politique de la GRC, qui a ensuite été modifiée à la suite de notre rapport provisoire de décembre 2007. Elle se trouve à environ 7 heures, sur le cadran. On peut lire: « Politique antérieure de la GRC ». Vous pourrez voir où elle se situe dans le recours à la force et vous verrez également la résistance « active » et la résistance « passive ». Puis, juste au-dessus, « Politique actuelle de la GRC ».

    Vous remarquerez que les deux cases sont rattachées à la même ligne. En d'autres mots, je crois que, depuis qu'on a reçu mon rapport provisoire, il n'y a pas eu beaucoup de changement dans la place qu'occupe le Taser utilisé par la GRC.

    Lorsqu'on examine le document où il y a du vert ici, tout de suite après le bleu, on voit une ligne verte à partir de laquelle se trouvent des exemples de situation où le Taser a été déployé; en d'autres mots, tout de suite après une intervention verbale, sans recours à une autre technique. Même dans le cadre de la politique de la GRC, le recours au Taser est censé se situer ici, après avoir essayé d'autres techniques comme les techniques de contrainte à mains nues. J'ai recommandé qu'il se situe en haut, presqu'à 8 heures ou à 9 heures sur le cadran, soit dans une situation de combat ou une situation où l'on envisagerait le recours à la matraque. Son utilisation se situe plutôt en bas, ici, avec d'autres dispositifs.

    Selon moi, la GRC n'a pas pris des mesures suffisantes pour mettre en oeuvre ma première et ma seconde recommandations. Et naturellement, elle ne l'a pas fait non plus en ce qui concerne la formation des membres et les conseils qui leur sont donnés. C'est un problème de taille.

    Au coeur du débat concernant l'utilisation des pistolets Taser par la GRC réside le principe de la proportionnalité, c'est-à-dire que la force utilisée devrait être raisonnable et fonction de la résistance à laquelle le membre est confronté.

    Mon rapport intérimaire sur le Taser fait de nombreuses recommandations portant sur trois grands domaines: un, la GRC doit coordonner et renforcer ses efforts liés à la collecte de données et à l'analyse de l'utilisation des pistolets Taser; deux, elle doit justifier de façon empirique les changements de ses politiques à l'égard de l'utilisation des pistolets Taser, surtout lorsque le changement diminue les restrictions sur l'utilisation.

    Trois, la GRC doit mieux expliquer à ses membres et au public les cas dans lesquels l'utilisation de l'arme est permise. La commission publiera son rapport final sur les pistolets Taser au début de juin 2008. Il est important de souligner que le rapport final ne traitera pas des préoccupations médicales que suscitent l'utilisation du pistolet Taser. La commission, bien qu'elle soit au courant du vaste débat médical, n'a ni le mandat ni l'expertise nécessaires pour effectuer ce genre d'analyse spécialisée. Par ailleurs, si vous lisez les études, vous constaterez qu'elles s'éparpillent dans tous les sens.

    Notre rapport final sera axé sur les pratiques exemplaires de la police (sur le plan national et international), sur une analyse comparative des autres services policiers du pays et de la place qu'occupe le pistolet Taser dans leur modèle d'utilisation de la force et, enfin, sur une analyse en profondeur des rapports de la GRC portant sur l'utilisation du pistolet Taser. Les témoignages qu'a entendus le comité serviront également à éclairer le rapport final.

    Soit dit en passant, je tiens à souligner que la coopération et la transparence de la GRC avec nous, pendant la préparation du rapport intérimaire et du rapport final, ont été exemplaires. Cette relation est essentielle à l'exécution de notre mandat.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole va maintenant à l'opposition officielle, soit au Parti libéral, pour sept minutes.

    Monsieur Dosanjh, vous avez demandé à être le premier.

    Merci.

    Je tiens à remercier les trois témoins d'avoir répondu à notre invitation. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais aller droit au but.

    J'ai cru comprendre, des observations faites par le commissaire Ryneveld, que la Police de Victoria avait essentiellement recommandé, dans le rapport provisoire et dans le rapport final, la mise en oeuvre de la même politique qu'a actuellement la GRC, soit l'utilisation intermédiaire de...

    Si j'ai raison, voici la question que je pose au commissaire Kennedy. Vous avez présenté ces recommandations à la demande du ministre. Vous avez manifestement tenu compte de l'information et des principes que vous estimiez être importants et, essentiellement, la GRC n'a rien fait en ce qui concerne les deux premières recommandations, les plus importantes. Qu'avez-vous l'intention de faire à ce sujet?

    Mon travail, comme celui de mon collègue, consiste à examiner et à faire des recommandations. Mes recommandations ne sont pas exécutoires. Avec un peu de chance, le document peut être suffisamment persuasif pour que, lorsque la version finale est rendue publique, la GRC l'examine et en évalue le bien-fondé, ce qui lui fera remettre en question sa position.

    La GRC est un auditoire. De toute évidence, le ministre l'est aussi pour moi, car tout comme pour mon collègue de la Colombie-Britannique, le ministre de la Sécurité publique, aux termes du paragraphe 5(1) de la loi, peut émettre des directives à la GRC. Le commissaire de la GRC est celui qui exerce le contrôle et gère, mais le ministre peut en fait, s'il le décide, émettre un ordre quant à la place que devrait occuper le dispositif dans la politique.

    Donc, c'est un problème, et je vais certes continuer d'en parler publiquement. Je vais rendre mes documents publics. La question ne va pas mourir de sa belle mort et, au prochain incident malheureux mettant en cause le Taser et entraînant la mort, nous allons payer cher notre inaction. N'oublions pas non plus YouTube. Tous ont un cellulaire qui peut capter des images, et vous allez en voir de plus en plus sur YouTube.

    Ma crainte, c'est que, si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent, la police perdra la confiance du grand public, ce que nous ne pouvons pas nous permettre. La police a besoin de l'appui de la population.

    Vous me corrigerez si je fais erreur, commissaire Ryneveld, mais si j'ai bonne mémoire, quand la Police de Victoria a adopté le Taser, elle m'avait au moins donné l'assurance à l'époque qu'il servirait à remplacer la force mortelle — du moins dans les entretiens que j'ai eus. Je n'ai pas de notes pour le prouver, car je n'ai pas conservé ce genre d'information. C'est essentiellement ce que recommande actuellement le commissaire Kennedy, mais pas ce qu'a recommandé votre étude ou celle de la Police de Victoria.

    Mon problème, ma préoccupation, c'est que je suis d'accord avec le commissaire Kennedy qu'on en fait un usage exponentiel et que la GRC en particulier a été tout à fait négligente dans la façon dont elle a autorisé cet usage répandu. Elle n'a pas éduqué le public et elle semble agir sans tenir compte des recommandations que vous avez faites à la demande du ministre.

    Je tiens simplement à ce que le compte rendu officiel en fasse état, parce que j'estime qu'il est tout à fait irresponsable de la part de la GRC d'agir ainsi. C'est une force policière qui traite avec le grand public et, de toute évidence, elle doit s'attaquer à des problèmes importants, sur le plan de la sécurité publique.

    J'en viens maintenant à la question que je veux vous poser, concernant les aspects médicaux. Vous dites que vous n'avez pas été prié — que ce n'est pas votre mandat — de le faire, mais la question demeure importante. En fait, vous avez le pouvoir de vous poser la question et d'examiner les aspects médicaux de la question. Je vous prierais d'en envisager sérieusement la possibilité, parce que nul autre ne semble le faire. Nous avons demandé au ministre d'ordonner l'exécution d'un examen national complet de ces questions, ce qu'il n'a pas fait.

    Je vous exhorte donc à y réfléchir et à me dire si un tel examen relève de votre mandat — de vous poser la question, puis de faire l'étude.

    Si vous me permettez de répondre, je ne suis pas indifférent à l'aspect médical, mais ce que j'ai vu jusqu'ici n'est pas concluant. Ce qui m'importe, c'est l'impact sur la population, et il existe des groupes identifiés comme étant à risque, notamment les personnes qui ont des troubles mentaux et celles qui ont un mode de vie dans le cadre duquel elles consomment des drogues, particulièrement la méthamphétamine et la cocaïne. Elles semblent être celles qui ont peut-être les démêlés plus fréquents avec la police. Ce sont peut-être, en fait, celles sur lesquelles on utilise le plus souvent le Taser. En raison de leur mode de vie, elles ont tendance à avoir des problèmes de santé sous-jacents. Donc, elles ont tendance à être celles qui, sur le plan statistique, plus souvent que vous pensez, ressortent comme faisant l'objet du déploiement d'un Taser et qui souffrent de ce qu'on qualifie de délire agité.

    J'ai adopté la position implicite, sans être médecin, qu'à mon avis, il existe suffisamment d'éléments de preuve, en termes de quasi-mort suite à l'application du Taser à ces personnes à risque élevé qui, parfois, meurent dans les secondes ou les minutes qui suivent, pour qu'on se demande s'il n'y a pas un problème. Je ne crois pas qu'il soit juste d'imposer à l'avocat de la personne décédée ou à toute autre personne le fardeau de prouver hors de tout doute que le dispositif a provoqué la mort.

    Je pars de l'hypothèse qu'il existe un risque physique, mais qu'il est moindre que le risque associé à la possibilité que quelqu'un tire sur vous et il correspondrait peut-être plus au risque qu'on utilise la matraque. Les policiers recourent à la violence, de sorte que c'est la position que j'ai adoptée.

    J'ai repéré les groupes à risque élevé comme étant ceux, si vous vous arrêtez aux groupes touchés par le délire agité, qu'un policier reconnaîtrait et, à moins que la personne ne représente un risque physique pour le policier, un membre de la population ou elle-même, on ne devrait pas déployer le Taser.

    La politique actuelle est ainsi rédigée qu'elle suggère presque que les policiers devraient utiliser le Taser en mode sonde pour incapaciter la personne, de manière à ce qu'elle puisse recevoir un traitement médical. Les policiers ne sont pas des médecins, et nous leur imposons tout un fardeau dans l'utilisation de la force en leur permettant de recourir à un dispositif qui provoque la mort. Si c'est un instrument médical, à mon avis, confions-le à l'ambulancier paramédical ou au médecin et laissons-les prouver qu'il s'agit bel et bien d'un instrument médical.

    Quand le policier a recours au dispositif, il devrait le faire à des fins de sécurité publique.

    Je vous remercie. Voilà qui met fin aux sept minutes.

    La parole va maintenant au Bloc québécois.

    Madame Thi Lac.

    Bonjour. Je vous remercie d'être venus témoigner devant nous aujourd'hui. J'ai plusieurs questions à poser et je m'adresserai d'abord à M. Ryneveld.

    Vous avez dit tantôt que le pistolet à impulsion était utilisé de deux façons: en mode paralysant et en mode sonde. Bien qu'ils n'aient pas été associés directement à l'utilisation du pistolet Taser mais au fait que ces personnes avaient probablement des problèmes de santé, il y a eu plusieurs décès. Le lien n'était peut-être pas direct, mais il était indirect.

    Y a-t-il des statistiques sur le nombre de décès liés à l'utilisation du pistolet Taser, que soit en mode paralysant ou en mode sonde?

    Avec votre permission, j'aimerais dire que le problème posé par la statistique, c'est qu'il n'existe pas de moyen national d'enregistrer toute cette information. En fait, dans les études que j'ai lues récemment, on laisse croire — surtout dans l'étude 2004-2005 — que les incidents réels signalés ne représentent probablement qu'un dixième de l'utilisation réelle.

    Je n'ai pas de statistique à jour sur le nombre de décès survenant peu de temps après l'utilisation du Taser, mais nul n'a établi de lien direct entre les décès et son utilisation. Ces décès sont souvent attribués à des situations préexistantes, comme le délire agité ou d'autres formes de stresseur. Certaines études médicales vous diront essentiellement que, si vous respiriez encore quelques minutes après avoir reçu la décharge électrique, ce n'est pas ce qui vous a tué.

    Pour répondre à votre question directement, je n'ai pas cette statistique.

    Une chose que je tiens à préciser en réponse à votre question, c'est que, lorsque vous nous interrogez au sujet de l'utilisation en mode contact et en mode sonde, il faut vous rappeler que les techniques policières ont changé au fil des ans. Autrefois, les policiers affrontaient plus carrément et physiquement les personnes parce qu'il n'y avait pas de danger de contracter le sida ou plusieurs autres maladies. Actuellement, les policiers ont recours à des techniques à distance pour maîtriser plus facilement les personnes. Le simple gros sens vous dira que c'est peut-être pour assurer la sécurité du policier.

    Vous avez dit qu'il y aurait effectivement plusieurs tests à faire. La plupart des tests ont été commandés et payés par TASER International. La semaine dernière, quand j'ai demandé au représentant de la GRC si des tests indépendants avaient été faits par la GRC, on m'a confirmé que les derniers tests remontaient à 2001-2002.

    Savez-vous s'il existe des études plus récentes indépendantes de la compagnie TASER International?

    Parlez-vous du pistolet Taser lui-même — de l'impulsion, du nombre de décharges? Depuis la publication de notre rapport — c'est-à-dire depuis plus de deux ans —, nous essayons de trouver un laboratoire indépendant en mesure de faire ces tests. Nous demandons ces essais presque chaque mois. Au Centre canadien de recherches policières, on nous a dit vendredi, si je ne me trompe pas, que d'ici deux semaines, on serait en mesure d'effectuer un test indépendant.

    Des essais réalisés par une agence du nom d'Intertek ont révélé que la quantité de courant électrique libérée par le Taser était maintes fois plus élevée que celle annoncée par Taser International. En revanche, Taser International a retenu les services d'une autre agence, si je ne m'abuse, Exponent Inc., qui a mis en doute les méthodes d'Intertek. Celle-ci s'est donc rétractée et a affirmé s'être fondée sur différents critères, et que par conséquent, ses résultats pourraient induire en erreur.

    Nous sommes incapables de trouver un laboratoire indépendant, et ce n'est pas parce que nous n'essayons pas. Premièrement, je n'ai pas de budget prévu à cette fin, mais le Centre canadien de recherches policières nous a assurés que d'ici deux semaines, il serait en mesure d'effectuer ces tests.

    Enfin, on sait que les situations réelles sont fort différentes des milieux contrôlés. L'émission Enquête a révélé qu'on avait même suspendu les tests qu'on faisait sur les policiers de la GRC, parce que c'était trop dangereux pour eux. La semaine dernière, quand j'en ai parlé aux dirigeants de la GRC, on nous a répondu que les tests avaient recommencé, mais qu'ils étaient faits de façon contrôlée, qu'il y avait des sondes sur les agents et que ce n'était pas dirigé vers les articulations du corps humain. Ça ne se passe pas ainsi dans la réalité. De plus, la majorité des agents de police ont une bonne constitution physique.

    Le fait qu'on ne puisse pas faire de simulations avec des gens qui auraient pris des substances illégales rend la chose encore plus difficile à évaluer. On ne peut pas demander à des gens de prendre des substances illégales pour chercher à obtenir d'eux une réaction donnée.

    Les études que vous avez en main confirment-elles ce que j'avance?

    Je pense que les études révèlent toutes sortes de choses. Pour ce qui est des résultats à ce chapitre, certains affirment qu'il n'y a aucun problème. Il y a des gens qui ont uriné et d'autres qui n'avaient plus aucun contrôle. Certains sont préoccupés par le danger que représente le Taser, puisque s'il vous fait tomber au sol, vous pouvez subir des blessures.

    Mais vous avez raison, les personnes sur qui on est censé utiliser le Taser, même avec la proposition de M. Kennedy, sont celles sur qui, autrement, on aurait recours à la force meurtrière — c'est-à-dire sur qui on tirerait. De toute évidence, il s'agit d'une arme conçue pour empêcher un individu de se comporter de façon à présenter un risque pour le public, l'agent de police ou lui-même. Si les policiers soutiennent que l'usage du Taser a sauvé de nombreuses vies, c'est parce qu'on l'utilise comme solution de rechange à la force meurtrière.

    Par ailleurs, pour revenir à votre question, en effet, les sujets des essais sont habituellement en bonne condition physique. Pourtant, ils se sont plaints de sensations de brûlure et d'autres choses du genre.

    Lorsque les policiers jugent qu'un individu doit être neutralisé par le Taser, c'est parce qu'il est hors de contrôle; il peut se blesser ou blesser d'autres personnes. On ignore s'il souffre d'une maladie mentale, s'il est sous l'influence de drogues ou s'il a certaines autres prédispositions. On ne peut pas l'empêcher... Quelle est la solution? Le tirer? Le cas échéant, il est beaucoup plus probable qu'on le blesse.

    Le peu d'effets nuisibles provoqués par le Taser me laisse croire qu'il vaut mieux l'utiliser que d'avoir recours à la force meurtrière.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Madame Priddy, allez-y.

    Merci beaucoup, et merci messieurs d'être présents aujourd'hui.

    J'ignore si c'est à cause de ce qui s'est produit en Colombie-Britannique, mais l'usage du Taser est à l'avant-plan des préoccupations du public, et ce, depuis bien avant l'incident survenu à l'aéroport.

    Ce que j'ai entendu aujourd'hui, à mon avis, correspond exactement à ce que nous ont dit des témoins lors de leur comparution, même s'ils ne l'ont pas dit de cette façon, notamment les questions soulevées par le public à propos de l'importante disparité qui existe au pays entourant l'utilisation du Taser, les rapports, les suivis, les critères sur lesquels on se fonde pour y avoir recours, etc.

    Comme M. Kennedy l'a dit, les gens critiquent rapidement la GRC ou les autres services de police, mais cela a énormément ébranlé leur confiance, certainement dans ma province. Je suis très fière de dire que je viens d'une ville de 400 000 habitants qui est toujours desservie par la GRC. Nous en sommes très heureux. Toutefois, je sais aussi que dans certains endroits, les gens ont peu confiance. Il y a donc une importante disparité concernant l'usage du Taser, les rapports, la consignation, le suivi, entre autres, et vous nous l'avez confirmé aujourd'hui.

    Une autre chose dont nous n'avons pas discuté aujourd'hui, c'est que lorsque les gens lisent dans les journaux — et je pense que nous avons un exemple local — qu'un agent de la GRC a fait l'objet d'une accusation ou d'une plainte, et que finalement, on a jugé qu'il avait bien agi. Je ne doute pas que ce soit le cas, mais la question de la supervision se pose. Qui révise l'évaluation? Même si c'est une personne d'un autre service de police, cela ne met pas nécessairement plus la population en confiance — comme dans n'importe quelle profession, soit dit en passant — lorsque des gens qui exercent la même profession se révisent les uns les autres. On le voit avec des médecins et beaucoup d'autres professionnels.

    J'ai plusieurs questions à vous poser.

    Je suis très préoccupée par deux remarques qu'a faites M. Kennedy. Tout d'abord, il n'y a personne pour veiller à ce que ces recommandations soient mises en oeuvre. Nous avons beau penser que ces recommandations sont judicieuses et que c'est exactement ce qu'il faut faire, nous devons nous assurer d'y donner suite. Cela m'inquiète.

    J'ai également des préoccupations à l'égard de la santé. Nous avons appris, comme M. Kennedy nous l'a dit, que très peu d'études ont été menées en matière de santé et que celles-ci révèlent toutes sortes de choses. On ne semble pas s'être penché sur les différents seuils de tolérance. Si, par exemple, une personne a un très faible seuil de tolérance, celle-ci réagira beaucoup plus à l'impulsion. Je ne sais pas quels sont les effets à long terme d'une douleur sévère puisqu'au bout du compte, on a libéré la même quantité de courant. Par conséquent, le fait que cet aspect médical n'ait pas fait l'objet de beaucoup d'études m'inquiète un peu, parce que ce sont des craintes qui ont été soulevées par le public et des vies qui sont en jeu.

    Tout d'abord, on a formulé des recommandations provisoires. Quand pensez-vous qu'on devrait y donner suite?

    Ensuite — j'ai bien peur que la formation soit aussi en cause —, est-ce que je me trompe en disant que le service de police de Toronto doit se requalifier chaque année? Si c'est le cas, il existerait encore un écart entre les services de police. Je serais curieuse de savoir, et vous n'avez pas à me donner la réponse aujourd'hui, pourquoi vous avez choisi deux ans alors qu'un autre service de police a décidé de le faire tous les ans.

    Enfin, pour ce qui est de rendre des comptes au public, suite à votre recommandation de rédiger des rapports trimestriels, pourquoi ne pas afficher ces rapports sur le site Web? Évidemment, on n'indiquerait aucun nom ni aucun endroit. Je ne voudrais pas que le public, qui se dit très préoccupé par la question, invoque la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements. Y a-t-il une raison pour ne pas publier cette information? Je recommanderais certes de le faire.

    Madame Priddy, il ne reste que deux minutes pour les réponses.

    D'accord.

    Et pourquoi y a-t-il une disposition de réexamen de trois ans concernant les rapports trimestriels?

    Très bien. Essayez d'être concis dans votre réponse.

    Je m'efforcerai d'être très bref.

    Je n'ai pas le pouvoir de formuler des recommandations exécutoires. En fait, dans le modèle législatif, j'ai dit que je ne devrais pas, parce que je pense que les policiers peuvent décider eux-mêmes de la meilleure façon de procéder. Ils sont probablement mieux en mesure de le faire que moi. S'ils ne le font pas, j'ai indiqué au début que le ministre lui-même peut l'exiger, et si c'est le cas, cela peut s'appliquer partout au pays, à l'échelle fédérale et provinciale.

    En ce qui concerne la santé, vous avez parfaitement raison. J'ai présenté cela comme un moyen de contrainte par la douleur — et la douleur est subjective, évidemment. J'ai recommandé qu'on mène davantage de recherches sur la douleur. On n'en tient pas compte... Dans les nombreuses présentations que j'ai vues, lorsqu'on parle de l'immobilisation des individus, on ne fait nullement référence à la douleur. Pourtant, c'est quelque chose qui doit absolument être pris en considération.

    Dans l'affaire R. c. Hannibal, le juge Challenger en parle et affirme que le problème avec ce dispositif, c'est qu'on ne peut pas diminuer l'intensité et ainsi modérer la douleur. Autrement dit, on envoie une pleine décharge chaque fois. Si on maîtrise quelqu'un en ayant recours à la technique de clé — et nous avons des policiers ou des anciens parmi nous qui peuvent en témoigner —, on peut modérer le niveau de douleur. Par contre, quand on utilise le pistolet Taser, on envoie une pleine décharge chaque fois.

    Par ailleurs, j'ai formulé ces recommandations pour qu'on les mette en oeuvre immédiatement. C'était un rapport provisoire; j'y ai indiqué les mesures à prendre. Bien entendu, on aurait pu y donner suite immédiatement.

    Ensuite, pour ce qui est de la requalification, on est passé de un an à trois ans. Bien entendu, je pensais moi-même à un an. En 2005, la vérificatrice générale a rédigé un rapport sur la formation des agents de la GRC, et a noté qu'il y avait beaucoup de rattrapage à faire à ce chapitre. Je sais que cela pèse beaucoup sur eux en ce moment. Je ne trouvais pas raisonnable d'alourdir le fardeau en leur demandant de le faire chaque année alors qu'ils traînent déjà de la patte sur le plan de la formation et du renouvellement d'accréditation. C'est pourquoi j'ai indiqué deux ans. Il y a aussi le fait que les principaux changements aux politiques semblent se faire tous les deux ans, et je pensais que cela serait pris en compte.

    Quant aux rapports trimestriels, je suis d'accord pour dire qu'il faut de la transparence; nous devons en faire plus pour regagner la confiance du public. Je pense que de tels documents, pourvu qu'ils ne contiennent aucune information personnelle, devraient se trouver sur Internet. Nous faisons tout notre possible à ce niveau-là.

    Merci. Comme mes questions étaient longues, je savais que les réponses seraient courtes.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour des députés du gouvernement. Monsieur MacKenzie, allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres.

    Monsieur Ryneveld, bien que je n'ai pas eu l'occasion de lire tout votre rapport, je suis impressionné par sa profondeur. Vous disposez de beaucoup de renseignements de la communauté médicale. Parfois, j'ai l'impression que nous ne voulons pas lire ce qui existe déjà et que nous voulons réinventer la roue; je l'apprécie donc beaucoup.

    Monsieur Kennedy, je crains que certaines de vos affirmations soient trompeuses. Si j'ai bien compris, vous avez dit que la prochaine fois qu'un individu serait tué par l'un de ces dispositifs... et ensuite que le pistolet Taser entraînait le décès. Je ne pense pas que ce soit exact, si c'est ce que vous avez dit, bien entendu. Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, tant mieux, dites-le nous. Toutefois, c'est ce que j'ai cru entendre, alors j'aimerais que vous reveniez là-dessus, si possible.

    Il faudrait que je revoie ce que j'ai dit, mais je peux vous expliquer ce que je voulais dire. Si nous ne prenons pas des mesures pour dissiper les préoccupations du public et remédier aux situations auxquelles nous sommes confrontés, je crains qu'un autre incident malheureux se produise avec le pistolet Taser et qu'on se retrouve avec un autre décès... Par conséquent, le public établira un parallèle entre les deux et nous reprochera de n'avoir rien fait pour éviter cela. Cela étant dit, je n'affirme pas que le pistolet Taser entraîne la mort, mais plutôt que nous assisterons au même phénomène que nous voyons maintenant.

    Ayant été dans le domaine pendant un certain temps, je sais que des individus sont morts par asphyxie positionnelle. Des décès sont également survenus après qu'on ait utilisé le gaz poivré. Ne parle-t-on pas de la même chose ici? Vous étudiez uniquement le pistolet Taser alors qu'il y a toute la question du recours à la force.

    De toute évidence, je reconnais que le pistolet Taser est un outil dont les policiers pourraient se servir; c'est pourquoi je n'ai pas demandé qu'on décrète un moratoire. J'ai recommandé un remaniement de la politique concernant le Taser, et je peux vous dire que la plupart des plaintes que nous recevons sont liées à l'utilisation en mode « paralysant » plutôt qu'en mode « sonde ». Bien entendu, lorsqu'on envoie une sonde... Beaucoup de plaintes concernent le mode à effet paralysant.

    Même si la politique de la GRC se situe maintenant ici, le mode « paralysant », qui est la ligne rouge, descend jusqu'ici, à la résistance passive. On a essayé de clarifier cela.

    À mon avis, le problème que cela entraîne, c'est qu'on en fera davantage usage. Nous avons un important...

    Je connais assez bien le recours progressif à la force, et si je ne m'abuse, vous avez indiqué que le policier doit passer par tout le cercle pour y arriver.

    Non. Évidemment, c'est une situation dynamique. Beaucoup de ces choses peuvent se faire en parallèle. Il va sans dire que dans une situation de combat, l'agent de police utilise tout ce qui se trouve à sa disposition. À mon avis, à ce stade, si l'agent veut utiliser le Taser sur la tête de l'individu, il peut le faire parce qu'il se trouve dans une situation de vie ou de mort.

    Si un agent est en présence d'une personne passivement résistante et, qu'immédiatement après être intervenu verbalement, il recourt au Taser, à ce moment-là, il y a un problème. Dans mon dernier rapport annuel, j'ai fait état d'une femme sur qui on a utilisé le Taser alors qu'elle avait les mains menottées dans le dos au poste de police. Celle-ci résistait, en ce sens qu'elle ne voulait pas avancer lorsqu'on lui demandait d'entrer dans sa cellule; c'est pourquoi on lui a infligé deux décharges. C'est clairement un cas...

    Cependant, dans ce cas, ce n'est pas le Taser le problème. Il ne faut pas toujours le blâmer. Si l'agent avait physiquement utilisé trop de force, cela aurait été aussi pire.

    C'est pourquoi je n'ai pas dit que nous devrions nous débarrasser du pistolet Taser; je n'ai pas exigé de « moratoire ». J'ai demandé qu'on le classifie de sorte qu'un agent sache exactement quand recourir à cette technique particulière, conformément à la politique et sa formation.Vous avez parfaitement raison, le problème, c'est le comportement des agents de police. Je pense que le premier prêtait un peu à confusion parce qu'on parlait uniquement de résistance et on ne précisait pas s'il s'agissait d'une résistance active ou passive.

    C'est décidément une question de formation et non...

    Son positionnement.

    Ce n'est pas là où il s'inscrit dans le recours à la force progressif. C'est une question de formation.

    Non, ces choses sont toutes reliées.

    C'est relié à la formation.

    Autre point: je pense avoir lu, dans le rapport de M. Ryneveld, qu'il existe des preuves médicales qui montrent que le délire agité a été identifié comme une cause de décès non seulement par les forces de l'ordre, mais également par les hôpitaux et les centres psychiatriques.

    Il doit sûrement y avoir d'autres sources de preuves médicales. J'ai l'impression, quand je lis certains des rapports déjà publiés qui font état de l'existence d'un grand nombre de preuves médicales, que les décès liés au délire agité — je reviens à l'asphyxie positionnelle, à l'aérosol capsique, à la compression de l'artère carotide — font partie de l'ensemble de la problématique. Toutefois, il nous faut des preuves médicales concrètes. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous n'avons pas à réinventer la roue.

    Pouvez-vous nous dire comment le milieu médical a réagi au rapport initial ou le rapport final?

    Merci.

    Il a recommandé que la question fasse l'objet d'études plus approfondies. Il a également indiqué, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a certainement beaucoup de cas où les personnes atteintes de délire agité affichent les mêmes symptômes quand elles reçoivent une décharge de Taser et ensuite meurent. Ces personnes meurent dans les hôpitaux et ailleurs sans avoir reçu une décharge de Taser.

    La question qu'il faut se poser est la suivante: existe-t-il un lien entre l'utilisation du Taser et ces symptômes préexistants? Est-ce que ces personnes seraient mortes de toute façon si elles n'avaient pas reçu une décharge de Taser? On ne le sait toujours pas. Or, les spécialistes, dans le rapport intérimaire et dans le rapport final, ont recommandé que l'on mette l'accent sur la formation, les études plus poussées, les essais et l'adoption de normes nationales. Vous avez raison de dire que certaines des préoccupations qui ont été soulevées ne sont pas nécessairement liées au Taser. Nous allons voir si celui-ci constitue un problème une fois qu'il aura été testé et que nous aurons recueilli plus de preuves médicales.

    La plus grande inquiétude, selon moi, c'est l'utilisation du Taser à des fins non prévues. M. Dosanjh a dit que lorsqu'il a approuvé l'utilisation du Taser en Colombie-Britannique en 1999, soit la première année où il a été utilisé, le Taser devait servir dans des situations exigeant des moyens d'intervention moins meurtriers. Autrement dit, il devait constituer une solution de rechange à l'emploi d'une force mortelle. Je ne suis pas surpris de l'entendre dire que c'est dans cet objectif que le Taser a été approuvé en Colombie-Britannique.

    Toutefois, au fil du temps, le Taser a été utilisé de plus en plus dans des situations de moins en moins dangereuses, vu le côté pratique de l'arme. D'où son utilisation inappropriée. Le Taser fonctionne, et de manière très efficace, sauf qu'il présente un risque pour certaines personnes, ce qui explique l'attention dont il fait l'objet.

    Si YouTube diffusait des images de policiers en train de tirer sur quelqu'un, on assisterait également à tout un tollé. Les policiers sont équipés d'armes mortelles pour une raison. Le Taser figure au nombre de celles-ci. Est-ce que son usage est conforme à la règle du recours progressif à la force? Voilà la question.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Nous avons terminé le premier tour.

    Je voudrais vous poser une question. Cela fait partie des prérogatives de la présidence. Elle découle de témoignages que nous avons déjà entendus. Je vous demanderais d'être bref.

    Les forces policières ne semblent pas utiliser le Taser de la même façon. À votre avis, serait-il utile de mettre sur pied un comité de surveillance civile des activités policières?

    Sauf votre respect, c'est le rôle que mon organisme est censé remplir auprès des forces locales. Toutefois, lorsqu'un service de police enquête sur un autre corps policier ou formule des recommandations à un autre corps policier, la confiance du public ne peut être maintenue, comme l'a indiqué Mme Priddy, que si un comité civil doté de pouvoirs suffisants est en place pour assurer une surveillance efficace du processus. On ne peut pas simplement formuler une recommandation et dire, je me demande si elle va être appliquée. Il faut qu'un comité doté de pouvoirs suffisants se charge de surveiller la mise en oeuvre de celle-ci.

     Un livre blanc vient d'être publié en Colombie-Britannique. Il contient une série de recommandations sur la façon de renforcer notre pouvoir. Si la police veut continuer d'enquêter sur elle-même, elle a intérêt à donner des pouvoirs accrus au comité de surveillance pour que la confiance du public ne soit pas entamée.

    Monsieur Kennedy, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, le comité de surveillance civile apporte un éclairage nouveau. On peut être, comme on dit, acculturé. Si vous êtes policier, vous allez faire ce que feraient vos pairs dans la même situation et adopter la même approche qu'eux. Notre rôle consiste à apporter un éclairage plus large, soit celui de la collectivité.

    Devrait-il, en fait, y avoir un certain niveau de surveillance? Absolument. Vous vous demandez si les corps policiers utilisent le Taser différemment. Ils le font. Je pense que vous avez rencontré les représentants du Service de police de Toronto. À qui remettent-ils cette arme? Au sergent de première ligne. La GRC, elle, la donne aux agents fraîchement formés. Ils reçoivent une formation sur l'utilisation du Taser à la Division Dépôt. Le sergent de première ligne acquiert de l'expérience en utilisant diverses armes et en faisant appel à son jugement.

    Par ailleurs, je pense qu'il est important d'avoir des équipes spécialisées, mais aussi moins de dispositifs. La GRC en a près de 3 000. Elle compte plus de 9 000 agents qui sont formés. Quand on dispose d'une assise aussi large, il faut être animé d'une certaine dynamique. Nous aimerions faire, sur une base régulière, ce que nous faisons maintenant, c'est-à-dire recueillir des données, les analyser, fournir des conseils à la GRC. Est-ce que l'utilisation du Taser en mode à effet paralysant, dans un endroit précis, ou par un agent en particulier pose un problème? Nous devons avoir toutes ces données en main, car ce qui importe ici, c'est le comportement individuel.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre des tours de cinq minutes.

    Madame Barnes.

    Merci.

    À mon avis, il y a une grande différence entre la politique élaborée par un ministre, et la formation. Ce sont deux choses distinctes. On a agi sur un front. On espère maintenant que certaines de vos recommandations vont contribuer à améliorer la formation.

    Sur ce point, la Commission des services policiers de Toronto nous a dit que les policiers reçoivent une formation de huit heures. Est-ce que la formation offerte en Colombie-Britannique est de huit heures, ou moins? Les agents recevraient deux fois plus d'heures de formation que les autres policiers de la province de l'Ontario.

    Honnêtement, je ne sais pas combien d'heures de formation ils reçoivent. Le Justice Institute of British Columbia forme les nouvelles recrues et offre aussi régulièrement des cours de recyclage. La formation est donnée de façon graduelle. Je ne sais pas combien d'heures on y consacre.

    Est-ce que tous les corps policiers en Colombie-Britannique utilisent le Taser?

    Non, mais on l'utilise de plus en plus et...

    Je n'ai que cinq minutes et j'ai beaucoup de questions à vous poser.

    On a entendu dire qu'on peut utiliser le Taser à plusieurs reprises sur le même sujet. La GRC a changé la politique qu'elle avait adoptée à cet égard.

    Pouvez-vous nous dire ce que vos recherches sur les décharges multiples de Taser sur une même personne vous ont permis d'apprendre?

    C'est, manifestement, une préoccupation. Plusieurs documents se penchent sur ce que l'on appelle les cycles ou les décharges multiples de Taser. D'après une des directives, il ne faut pas utiliser le Taser pendant plus de 15 secondes. Or, chaque cycle est de cinq secondes. Lorsqu'on continue d'appuyer sur la détente, on active un autre cycle de cinq secondes, suivi d'un autre cycle de cinq secondes, suivi d'un autre cycle de cinq secondes. C'est un problème. Les cycles multiples sont déconseillés. On a imposé des restrictions là-dessus.

    En passant, la GRC offre une formation de 16 heures et les instructeurs reçoivent quatre jours de formation. Ils doivent aussi suivre un cours de recyclage de quatre heures.

    Nous savons que Taser International fait l'objet de nombreuses poursuites. Vous avez parlé de l'étude qui illustrait certains des effets qu'entraîne le Taser. Le fabricant a fait marche arrière dans ce dossier. Cela semble être sa façon de procéder, d'après ce que nous avons entendu. Il ne se porte pas uniquement à la défense du Taser. Il s'en prend également aux gens et aux entreprises qui l'attaque.

    Monsieur Kennedy, étiez-vous au courant de l'existence de l'étude à laquelle le Bureau du commissaire aux plaintes contre la police a fait allusion quand vous avez mené votre propre enquête?

    Vous parlez du rapport Alfred?

    Non, des études Intertek et Exponent.

    Nous avons jeté un coup d'oeil au rapport de mon collègue quand nous avons préparé le nôtre. Toutefois, je ne me souviens pas de cette étude-là.

    Nous savons que le dispositif lui-même fait l'objet de critiques. Un concurrent va parfois dire que le produit est défectueux, que lorsque l'arme est activée, elle ne fonctionne pas selon les spécifications, que cette variation peut causer un problème. Ce sont des entreprises qui fabriquent des armes à impulsion et qui comparent leurs produits.

    Savez-vous s'il y a un autre dispositif qui est utilisé et qui doit, comme vous le dites, « faire l'objet d'études plus poussées » ?

    Je pense que Taser International est le principal joueur dans ce domaine. L'arme que fabrique l'entreprise est utilisée par tous les agents de la GRC.

    Je pense que vous n'avez pas bien compris la question. Vous avez dit, tous les deux, que cette arme doit faire l'objet d'études plus approfondies au Canada — des études indépendantes, non pas des études réalisées ou présentées par Taser. Y a-t-il un autre produit sur le marché canadien qui doit faire l'objet d'analyses plus poussées, mais qui peut continuer d'être utilisé?

    La réponse est sans doute non.

    Monsieur Ryneveld?

    Il n'y a rien qui me vient à l'esprit, mais cela ne veut pas dire que ce produit n'existe pas. Très souvent, dans un domaine particulier, les spécialistes en la matière sont ceux qui fournissent les études et les statistiques. Il est très difficile parfois d'obtenir l'avis d'experts indépendants, parce qu'ils ont déjà été consultés par le fabricant.

    Il est difficile de trancher le noeud gordien, de dire si l'arme cause ou non des décès. Au bout du compte, savons-nous combien de décès elle provoque? Quels sont les risques physiques? Je préfère partir du principe que nous autorisons déjà les policiers à utiliser des armes mortelles. Ils sont entraînés à viser au centre de la masse corporelle d'une personne, de sorte qu'elle est susceptible de mourir ou d'être gravement blessée.

    Je sais que le Taser cause, à tout le moins, de la douleur et qu'il présente un risque élevé pour certaines personnes. L'arme à feu, évidemment, est beaucoup plus mortelle. Pour cette raison, je place le Taser dans la même catégorie que la matraque. Je ne dis pas que cette arme est parfaite et sans défaut. Elle peut entraîner la mort, mais statistiquement parlant, moins souvent. Tant et aussi longtemps que vous l'utilisez dans des circonstances justifiables...

    Oui, mais ce que j'essaie de dire, c'est que lorsqu'ils ne l'utilisent pas à la place d'une arme, ils l'utilisent plus tôt qu'ils ne... ce n'est pas ce que fait la GRC. Cet argument ne tient absolument pas.

    Dans le monde pharmacologique, il y a probablement des produits qui ont été testés et jugés sécuritaires avant d'être déclarés dangereux. Encore une fois, il y a des experts, dans l'industrie pharmaceutique, qui...

    Vous m'avez demandé de vous fournir un exemple. Seule l'industrie pharmaceutique me vient à l'esprit.

    À mon avis, l'industrie pharmaceutique ne met jamais sur le marché un produit qui continue de faire l'objet de tests. Lorsqu'un problème se manifeste, elle met fin à l'usage du produit et procède à des rappels.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Ouellet, du Bloc Québécois.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé assez particulier de vous entendre dire que l'utilisation d'un pistolet Taser sur quelqu'un qui n'en meurt pas sur le coup et qui respire encore après n'est pas nécessairement responsable de sa mort. Quelqu'un pourrait aller pelleter dehors — il y a beaucoup de neige — et mourir trois heures plus tard. Vous diriez que le fait d'avoir pelleté n'a rien à voir avec cette mort et que cette personne serait morte de toute façon. Je trouve votre argument un peu fallacieux, un peu fort.

    J'aimerais aussi revenir sur l'utilisation de ce pistolet. Vous dites que si on n'avait pas le pistolet Taser, il faudrait utiliser une arme à feu. C'est ce que vous dites. J'ai vécu en Angleterre. Les policiers n'avaient pas d'armes et procédaient à des arrestations. L'arme à feu n'est donc pas absolument nécessaire pour procéder à une arrestation. Le pistolet Taser est-il vraiment nécessaire?

    Je vais maintenant aborder un sujet assez délicat. D'ici là, est-ce à cause des constables, à cause des gens qui sont là...? Je suis moi-même féministe, mais j'ai entendu dire que dans les forces policières, beaucoup de femmes...

    Excusez-moi, mais je vais vous demander de poursuivre la discussion derrière les rideaux, comme dirait le Président de la Chambre.

    Continuez.

    Merci. Je reprends.

    Beaucoup de femmes auraient privilégié l'utilisation du pistolet Taser, sinon elles auraient dû engager des combats physiques. Ce serait l'une des raisons pour lesquelles on aurait commencé à utiliser le pistolet Taser. Des hommes policiers se seraient alors demandé pourquoi ils ne l'utiliseraient pas aussi, car il est beaucoup moins forçant d'utiliser le pistolet Taser que la force physique.

     Y a-t-il une raison qui ressemble à cela?

    Si je puis me permettre, j'aimerais répondre à votre premier commentaire concernant le lien proximal entre le décès et l'utilisation du Taser. Vous avez dit que cet argument est fallacieux. Je ne suis pas un expert en médecine. Ce n'est pas ce que je dis. Je ne fais que répéter que ce disent les études citées dans le rapport. Les médecins, les cardiologues, ainsi de suite, ont dit, dans ce rapport, que si la mort ne survient pas dans les instants suivant la décharge électrique, alors le décès subséquent de la personne ne peut être attribuable à la décharge qu'elle a reçue. Ce n'est pas moi qui le dit. Je me fie aux experts. Je ne suis pas un médecin.

    Concernant l'utilisation d'armes pour effectuer des arrestations en Angleterre, les policiers, au Canada, sont munis d'armes à feu. Ce que nous essayons de faire, c'est de leur fournir un autre outil pour mieux protéger le public. Cet outil, c'est le Taser, qui est moins mortel que l'arme à feu. Les policiers, lorsqu'ils utilisent une arme à feu, peuvent blesser gravement ou tuer une personne. Dans le cas du Taser, le risque est inférieur à 1 p. 100. Et seules les personnes particulièrement vulnérables risquent d'en subir les contrecoups.

    Vous voulez savoir si le Taser est nécessaire. Les corps policiers, tout au long de leur histoire, en commençant avec Bobby Peel, dans les années 1820, ont manifestement utilisé des outils différents. Ils n'ont pas toujours utilisé des armes à feu. Ils ont d'abord commencé à se servir de matraques, et autre chose du genre. Les dispositifs qu'ils ont utilisé ont évolué au fil des ans. Avant 2001— c'était en décembre 2001 pour la GRC — , l'utilisation du Taser n'était pas autorisée au Canada. Les policiers avaient recours à d'autres techniques.

    Cela ne veut pas dire qu'il faut s'en tenir au statu quo. Il faut évoluer avec le temps. Le Taser existe. C'est un outil. La question est de savoir s'il s'agit d'un outil approprié.

    Vous avez parlé du Royaume-Uni. Je pense que, pendant très longtemps, le Royal Ulster Constabulary n'avait pas...

    Cet exemple, qui s'applique au Canada...

    Pouvez-vous affirmer qu'on utilisait plus souvent une arme à feu lors des arrestations avant d'avoir le pistolet Taser? Vous êtes incapable de l'affirmer.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas de données empiriques, données sur lesquelles je serais tout à fait disposé à m'appuyer pour tirer des conclusions. On a dit que l'utilisation du Taser cause moins de blessures chez les policiers et le public. Je n'ai pas vu de données empiriques sur les blessures causées aux policiers et au public avant et après l'utilisation du Taser. Ces données n'existent pas. Tout le monde s'entend pour dire, et je crois que même le représentant de Taser International l'a dit, que, logiquement, si je suis là et qu'aucun contact n'est établi, si je vous envoie une décharge de Taser et que vous vous affaissez... je ne suis pas blessé; vous vous relevez, vous n'êtes pas blessé, sauf pour cette paralysie momentanée que vous ressentez, et tout va pour le mieux. Je ne sais pas si ce raisonnement est logique.

    Dans le cas du modèle CAPRA, qu'utilisent les corps policiers, un agent peut tenir compte de la taille du sujet, des habiletés, du nombre de personnes, du degré de violence, ce qui lui permet de décider s'il doit utiliser ou non cette armes. Une femme qui se trouve en face d'un homme beaucoup plus gros qu'elle aurait clairement recours à un outil comme le Taser.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer du côté du parti ministériel.

    Monsieur Mayes, avez-vous des questions à poser?

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Kennedy.

    À votre avis, est-ce que le Taser est un dispositif intermédiaire? Ou plutôt une arme à impact? Si oui, pourquoi?

    À mon avis, et d'après les renseignements que nous avons, la GRC place le Taser dans la même catégorie que les armes à impact. Il ne devrait pas être considéré comme un dispositif intermédiaire...

    En passant, ce qu'il faut garder à l'esprit, parce que les gens disent que nous considérons le Taser, à l'instar des autres corps policiers, comme un dispositif intermédiaire... En fait, si vous jetez un coup d'oeil aux définitions des mots « intermédiaire » et « résistant », vous allez voir que les corps policiers appliquent des critères différents. Certains, comme les services policiers de Toronto, considèrent le Taser comme un dispositif intermédiaire qu'il faut l'utiliser contre des sujets qui ont un comportement violent, par exemple. Ils le qualifient de dispositif intermédiaire, sauf que la définition qu'ils utilisent n'est pas la même. L'Irlande du Nord qualifie cette arme de potentiellement mortelle. Donc, quand vous jetez un coup d'oeil à ce qui fait ailleurs, vous constatez que les catégories existent, mais qu'elles ne veulent pas nécessairement dire la même chose. Les corps policiers ne traitent pas cette arme de la même façon.

    Je suis en train de vous dire où nous en sommes à l'heure actuelle. La GRC a délaissé la politique adoptée lors de l'introduction du Taser, en 2001. On le décrivait, à l'époque, comme une arme moins mortelle qui devait servir à maîtriser les suspects et à prévenir les blessures chez les policiers, les suspects et le public. Elle devait être uniquement utilisée pour maîtriser les suspects qui résistaient à l'arrestation, avaient un comportement combatif ou qui étaient suicidaires. Voilà comment l'arme était décrite en 2002, lors de son introduction. Aucune analyse des données n'avait été effectuée. Or, en 2004, la politique a été modifiée, de sorte que le Taser peut désormais être utilisé dans toutes sortes de situations. Tout ce que je dis, c'est que si nous jetons un coup d'oeil aux données et que celles-ci montrent que le Taser peut être placé dans la catégorie des dispositifs intermédiaires... et assorti d'une description appropriée, alors très bien. Toutefois, rien ne justifiait un tel changement. Il n'y avait pas d'éléments de preuve sur lesquels se fonder.

    Donc, ce que je dis, c'est que cette arme devrait maintenant être utilisée contre un sujet qui a un comportement combatif, sous réserve de recherches plus poussées. Ensuite, soit on la garde dans la même catégorie, soit on la place dans une catégorie différente. Toutefois, si le policier ne dispose d'aucune directive claire qui dit que, si la personne n'a pas un comportement combatif, le Taser ne peut être utilisé, vous allez vous retrouver dans une situation impossible où l'arme va être utilisée dans des circonstances où le sujet a un comportement actif-agressif, mais aussi passif-agressif, ce qui englobe, par exemple, la fuite, la simple fuite. Certains pays jugent que la simple fuite ne constitue pas un facteur qui justifie l'utilisation du Taser, qu'il faut tenir compte de la gravité de l'infraction qui a été commise. Aucun de ces facteurs ne se retrouve dans le modèle utilisé par la GRC.

    Mais c'est le défi auquel nous sommes confrontés, puisque la question du niveau de tolérance à la douleur, qu'il soit faible ou élevé, a déjà fait l'objet de discussions dans le passé. Lorsqu'un policier se trouve en face d'un sujet, qu'il essaie d'évaluer son niveau de tolérance... Ils n'ont pas fait cela dans le cas de la matraque. Je suis certain que s'ils arrêtent M. Cullen ou que s'ils m'arrêtent, ils ne seront pas en mesure de déterminer qui a le niveau de tolérance le plus élevé à la douleur. Est-ce que cette façon de faire est efficace? C'est ce que je me demande.

    Il faut faire preuve de bon sens quand on utilise ce dispositif. Comment comptez-vous définir les paramètres qui vont régir l'utilisation du Taser?

    Je n'ai pas compté de facteur de la tolérance à la douleur dans la décision d'utiliser ou non le Taser. L'agent fait usage de son jugement normal pour déterminer si la personne va se montrer violente ou combative. C'est la situation du moment — parce que l'arme est conçue dans un but particulier. On ne regarde pas quelqu'un qui n'a rien fait en disant « Je me demande quel est votre niveau de tolérance à la douleur? Je pense qu'il doit être haut élevé, alors je vais vous donner une décharge ». L'acte doit être proportionnel à la situation.

    La douleur est pertinente en ce sens que c'est une arme. Dans mon rapport intérimaire, j'ai cité des extraits du dossier Hannibal, que le juge Challenger a examiné et qui contient des témoignages d'experts. Il y a aussi le rapport d'Amnistie internationale, qui contient des commentaires de gens qui ont reçu des décharges de cette arme. Elles ne sont pas qualifiées de toniques. J'ai vu dans certains témoignages à ce comité que c'est une décharge brusque, et qu'on peut se relever et repartir tout de suite, comme si on avait été au gym. Mais les agents en parlent comme d'une douleur intense. Quels agents? Des agents de police. Ils ont reçu des centaines de coups. Ce sont des agents de police, pas des gens qui ne connaissent rien des affrontements physiques, qui ont dit, ayant goûté d'une décharge de ce pistolet, qu'ils ne voudraient jamais subir cela à nouveau.

    C'est donc une arme. Si on part du principe que c'est une arme, on la traite comme telle, mais où la situe-t-on? Ce que je veux dire, c'est que si dans son esprit, un agent peut se demander, est-ce que j'utiliserais ma matraque, alors nous sommes dans cette catégorie où il peut utiliser le Taser. Je ne dis pas qu'il faut utiliser la matraque avant le Taser, parce qu'évidemment, on ne veut pas être trop près de la personne. Mais si la situation devient telle qu'on pense qu'il y risque de violence à notre égard ou à celui d'autres personnes — et on peut le prévenir, parce qu'on n'attend pas le premier coup — on se fie à son bon sens.

    Les applications sont intéressantes. J'ai parlé à un agent qui a dit qu'il a eu affaire à un sujet particulier qui avait déjà subi une décharge de ce pistolet. Aussitôt que l'agent a dégainé son Taser, le gars a lâché ce qu'il faisait et s'est tenu tranquille, et cela a fini là. Si le Taser n'avait eu assez d'effet pour laisser une bonne première impression, le type n'aurait pas fait cela.

    Je suis tout à fait satisfait de cet effet. Ce n'est pas ce dont il s'agit. Je parle des circonstances dans lesquelles il doit être utilisé.

    La notoriété du Taser peut aussi avoir eu un effet positif inattendu. Quand les gens voient dégainer un Taser, ils peuvent se mettre à obéir avant qu'il soit nécessaire de l'utiliser.

    Je ne pense pas que M. Kennedy et moi-même soyons en désaccord sur les circonstances dans lesquelles le Taser devrait être utilisé. Une partie de cela relève de la définition que l'on donne à « moins que la force meurtrière ». Si on va utiliser la matraque, on peut briser des os et infliger toutes sortes de douleurs. Le Taser peut être préférable dans ces circonstances. Nous n'allons pas en juger de manière aussi précise.

    Les agents doivent prendre des décisions sensées sur les mesures à prendre pour maîtriser la situation. S'il faut des mesures convaincantes et dures comme la matraque ou le Taser peuvent l'être, je ne vais pas porter de jugement au point de leur dire qu'ils auraient dû sortir la matraque avant de dégainer le Taser. Je suis désolé, mais c'est de la microgestion. Ce sont des décisions qui doivent être prises en une fraction de seconde, et nous devons laisser les agents de police faire leur travail.

    Merci.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, vous avez rédigé ce rapport intérimaire. Est-ce que vous en avez discuté avec le ministre et, dans l'affirmative, combien de temps avez-vous passé avec le ministre?

    Non, je n'en ai pas discuté avec le ministre. J'ai néanmoins fourni un résumé. Le document est rédigé dans un langage très ordinaire, et j'ai fourni un plan d'action en trois ou quatre pages qui est tout à fait explicite.

    Quand vous présenterez votre rapport final, est-ce que vous allez demander à voir le ministre pour en discuter avec lui?

    J'aimerais bien le pouvoir, et si je le fais, c'est parce que le ministre l'aura demandé. Le premier était un rapport intérimaire, mais je veux tous les détails, et je pourrais bien m'asseoir avec le ministre pour le passer en revue avec lui.

    Est-ce que j'ai bien entendu que vous n'avez aucune idée si la GRC a adopté les recommandations que vous faites dans le rapport intérimaire? Est-ce vrai?

    Il y en a 10. La GRC en a mis en oeuvre quelques-unes, certaines partiellement. Il y en deux qui sont les plus importantes. La première concerne le positionnement de l'arme. Rien n'a été fait à ce sujet. Ils ont un coordonnateur pour l'utilisation de la force. Je pense qu'ils sont en train de mettre la dernière main à leur premier rapport trimestriel, et je ne l'ai pas vu. Peut-être n'ont-ils pas encore terminé. Quoi qu'il en soit, je n'en connais pas la teneur, alors je ne sais pas s'il répond à nos normes ou non. Mais ils ont fait plusieurs choses en partie, et je devrai attendre de voir ce que cela donne.

    Vous avez dit qu'ils n'ont pas mis en oeuvre les deux recommandations les plus importantes. Pourtant, à la fin de votre présentation, vous avez dit que la GRC avait été très coopérative. Pour moi, l'un exclut l'autre.

    Non.

    Elle a été coopérative ou elle ne l'a pas été.

    Tout d'abord, elle ne peut être coopérative en fournissant les statistiques, parce qu'elle n'en a recueilli aucune.

    Elle s'est montrée coopérative en ce sens qu'elle a fourni ce que nous avons demandé, quand elle l'avait. Nous procédons actuellement à l'extraction de certaines données, leur reformatage et leur saisie, et nous concevons un logiciel pour pouvoir en faire une analyse appropriée. Sur ce plan, la GRC s'est certainement montrée ouverte et coopérative avec nous. Il est clair que rien ne l'oblige, dans la loi, à suivre mes recommandations.

    À moins que le ministre le lui ordonne.

    Oui.

    Il est certain que j'aurais préféré voir de l'action, dans ce dossier. Il y a eu des mesures marginales, avec la redéfinition de la résistance active et passive, mais il n'y a pas eu d'action véritable en ce qui concerne...

    Elle s'est montrée très coopérative en étant gentille avec vous, mais elle ne s'est pas pliée à vos recommandations.

    Il faut que vous sachiez que nous entretenons une relation dynamique. Je représente un organe d'examen, de supervision, et mon travail est de circonscrire le problème et de le porter à l'attention du public. Je m'en acquitte avec détermination. Mais je ne m'attends pas à ce qu'ils me répondent par « Oui monsieur, non monsieur, trois sacs pleins, monsieur ». Je peux vous dire que je ne disparaîtrai pas — seulement à la fin de mon mandat, mais d'ici là, je ne partirai pas. Autrement, je ne me serai pas acquitté de mon travail. Je vais exprimer mes préoccupations, et ils devraient exprimer leur réponse et dire pourquoi ils n'ont pas suivi les recommandations.

    Merci.

    Toute cette question des professionnels médicaux qui s'entendent sur une cause de décès — le fait que nous avons de la difficulté à faire dire à des professionnels de la santé « Oui, cet homme est décédé 10 heures plus tard en conséquence de la décharge électrique » — cela n'arrivera jamais. La raison à cela, c'est que dans le domaine de la santé, on ne déclare pas quand on injecte un médicament à un patient, disons, et que le patient meurt dans les cinq minutes qui suivent. Ils ne vont pas le déclarer et dire que c'est à cause du médicament; ils diront que le patient est décédé d'un arrêt cardiaque.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Donc vous n'aurez jamais, absolument jamais de preuve médicale que le Taser tue.

    Et c'est pourquoi je n'ai pas insisté dans cette voie, parce que cela devient un affrontement d'experts. En tant qu'avocat — j'ai été au tribunal — on peut faire venir des experts qui diront tout ce qui peut être dit. On n'arrivera pas à extraire cette clarté d'intention.

    Je reviens à ce qui, selon moi, devrait être le bon sens. D'après moi, si on revient à l'observation de M. Ouellet, si deux heures après avoir pelleté de la neige je m'effondre par terre, à mon âge, on pourrait conclure qu'il y a un lien. Quand le décès suit l'acte de quelques secondes ou de quelques minutes, je pars du principe qu'il peut y avoir, de fait, un lien.

    Si je peux vous encourager dans votre conclusion sur la confiance du public, je pense que nous en sommes déjà là. Je crois que le cas de Robert Dziekanski, à la télévision, a effrayé le public. Il a maintenant vraiment peur de ces pistolets à décharge électrique, et c'est pourquoi je crois qu'il est tellement important que nous agissions rapidement dans ce dossier. J'espère que lorsque vous déposerez votre rapport final... La secrétaire parlementaire, j'en suis sûre, pourrait vous fixer un rendez-vous avec le ministre. Il ne me vient à l'esprit personne de plus important.

    Nous allons devoir terminer ici.

    Laissons maintenant la parole à M. Norlock, pour cinq minutes.

    La première question concerne les décès, puisque vous traitez tous les deux avec des services policiers, et que vous savez probablement très, très bien ce qui arrive à quelqu'un qui est mort en détention ou pendant une intervention de la police. N'y a-t-il pas, dans absolument tous les cas, un rapport post-mortem?

    Un témoin: [Note de l'éditeur — inaudible]

    M. Rick Norlock: Oui, il y en a.

    Est-ce que vous ne diriez pas que dans près de 100 p. 100 des cas, s'il y a eu recours à la force ayant causé le décès, c'est indiqué dans le rapport post-mortem?

    Une voix: [Note de l'éditeur — inaudible]

    M. Rick Norlock: Merci.

    Je vous remercie tous les trois d'être venus.

    Je pense que vous le savez probablement, monsieur Ryneveld, et probablement M. Kennedy aussi, mais je commencerai avec vous, monsieur Ryneveld.

    En 2004, M. Fred Dawe, le président de la B.C. Schizophrenia Society, a dit que, et je cite une traduction libre — « ... la société estime qu'un plus grand nombre de personnes souffrant de troubles mentaux mourraient aux mains de la police si celle-ci n'avait pas de pistolets à décharge électrique ». C'était dans le Vancouver Sun le 24 juillet 2004, pour expliquer que la B.C. Schizophrenia Society avait appuyé l'utilisation des Taser depuis 1999. La société a dit, et je cite encore une traduction libre:

    Le saviez-vous, monsieur?

    Oui, j'étais au courant, et aussi de plusieurs autres rapports sur le sujet, certains pour et d'autres contre.

    Et vous, monsieur Kennedy?

    Oui, et en fait, j'ai formulé ma propre plainte déposée par le président au sujet des circonstances de l'arrestation d'un homme en vertu de la Loi sur la santé mentale. Il souffrait de schizophrénie. Malheureusement, il en est mort, et c'est très triste.

    Je pense que c'est vrai, mais les mots clés, ici, sont, comme vous l'avez dit « l'utilisation appropriée ». Nous allons étudier ce cas particulier, et aussi la situation plus générale.

    La police a évolué. J'éprouve pour elle beaucoup de sympathie. Une étude a été publiée récemment sur la police de la ville de Vancouver, qui a permis de constater que 38 p. 100 des appels aux agents avaient un rapport avec des personnes qui souffraient de troubles mentaux ou de toxicomanie, et dans le secteur East Hastings, c'était près de 50 p. 100. À cause de la manière dont ont évolué les services policiers et la société, les policiers sont des intervenants de première ligne dans bien des cas de troubles de santé mentale. Malheureusement, je pense que certains de ces décès qui sont attribués à la police pourraient être plus justement attribués au secteur de la santé.

    On peut essayer de trouver un modèle d'intervention auprès de quelqu'un qui vit une crise de la santé, où ce n'est pas la première solution. C'est la solution à laquelle on a recours avant de tirer sur quelqu'un avec une arme à feu.

    Je pratique à Toronto. Dans les années 1970, il y a eu des cas de gens qui souffraient de troubles mentaux qui fonçaient, sécateur en main, sur l'agent, lequel leur tirait dessus, et ils en mourraient. Tout le monde a réclamé à hauts cris un instrument moins meurtrier, mais c'est l'extrême.

    Il est clair qu'il y a un usage pour toutes les circonstances. Ce qu'il faut savoir, c'est quel est l'usage approprié, et essayer, si on peut, de réduire la violence au minimum.

    Absolument.

    J'aimerais faire un commentaire à ce propos.

    Nous avons un cas qui est actuellement sous enquête. C'est un incident qui est survenu sur la rue Granville à Vancouver, il y a quelques mois. Les agents ont été confrontés à un homme souffrant de troubles mentaux qui s'est précipité sur l'un des agents, brandissant ce qui semblait être une arme, et il a été abattu. La réaction du public, et l'objet de toutes les plaintes qu'a reçues mon bureau, a été pour demander pourquoi il n'avait pas été neutralisé avec le Taser.

    J'ai encore deux autres questions, très rapidement.

    Celle-ci s'adresse à M. Ryneveld: Est-ce que vous connaissez l'organe de surveillance civile de l'Ontario pour les services policiers de la province, et comment elle procède si un membre du public dépose une plainte contre la police?

    Il existe en Ontario plusieurs de ces organismes de surveillance. L'une est pour la police provinciale de l'Ontario, bien sûr, mais l'autre est sur le modèle de l'UES, où des membres du bureau du procureur général font des enquêtes sur les blessures graves et les décès. Ces enquêtes sont menées par un organe tout à fait indépendant. Les autres plaintes sont traitées par des agents de police, etc., qui présentent un rapport au responsable de la surveillance.

    Monsieur Kennedy, pensez-vous que ce modèle pourrait s'appliquer partout au Canada?

    En ce qui concerne la GRC, j'ai déjà proposé le modèle législatif que je juge approprié.

    Je pense que la véritable distinction entre le modèle concernant la GRC et ce qui se fait dans les provinces, c'est l'Unité des enquêtes spéciales, l'UES, qui enquête sur les blessures graves, les décès et les blessures par balle, comme dans ce cas-là. Ce sont en fait comme des agents de police qui font des enquêtes sur les agents de police.

     Il y a une autre initiative à laquelle je m'intéresse, et c'est justement le fait que la police fait enquête sur la police. C'est ce qui a donné lieu au modèle de l'UES en Ontario. Est-ce que la police peut agir objectivement? Mon collègue a un modèle qui fait que l'on demande à un autre corps policier de mener l'enquête. Nous avons étudié les programmes que nous avons mis en place pour assurer l'impartialité. Il y a bien des angles sous lesquels on peut aborder cette question. Quant à dire que chacune finit par devenir un modèle d'UES, je n'en suis pas sûr.

    À part l'UES, l'autre solution consiste à avoir une organisation comme celle que recommande le juge LeSage, pour la surveillance civile.

    J'ai une dernière question, rapidement — il pourrait même y en avoir deux.

    Je sais que M. Ouellet a posé une question sur les armes à feu. Nous savons que certains corps policiers du monde — très peu — ne portent pas d'arme à feu. Est-ce que vous ne diriez pas que la société évolue quand la police ne porte pas d'arme à feu, ou quelque autre arme? La société semble bien s'en tirer.

    Est-ce que l'un ou l'autre de vous, messieurs, serait en faveur de ce que l'on retire les Taser aux services policiers et qu'on fasse une recommandation, tout de suite, de cesser d'utiliser ces armes jusqu'à ce que quelqu'un ait assez d'autorité pour en permettre l'utilisation? Est-ce que l'un de vous, messieurs, le recommanderiez maintenant?

    Je n'ai pas plaidé en faveur d'un moratoire sur son utilisation. Je pense qu'il a sa place, mais il a été utilisé parfois de manières qui n'étaient pas appropriées, et cela fait planer des doutes sur son utilisation appropriée. J'aimerais bien qu'il soit réglementé, qu'une formation soit fournie, et qu'il y en ait une meilleure application.

    Monsieur Kennedy.

    Je n'ai pas, moi non plus, suggéré de moratoire sur cette arme. Je pense qu'elle a sa place, avec une formation et une utilisation appropriées. Nous ne devons pas oublier, et cela peut être dû à une formation déficiente, à une mauvaise utilisation et à certains mauvais exemples que nous avons vus, que la manière dont elle est employée a une incidence sur son acceptation par le public.

    D'une manière ou d'une autre, croyez-le ou non, cette arme suscite chez le public une réaction différente de celle que donne une matraque et une arme à feu. Celles-ci ne provoquent pas les mêmes clameurs que le Taser. Les soldats peuvent s'entretuer et se faire exploser les uns les autres en petits atomes, mais on ne peut pas utiliser de gaz toxiques; on n'a pas le droit d'aveugler quelqu'un. Il y a un élément caché dont nous devons tenir compte aussi, et c'est l'acceptation par le public de l'utilisation appropriée.

    Merci.

    Il ne nous reste plus de temps.

    Nous remercions infiniment nos témoins, et nous apprécions votre apport.

    Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes pour vider la salle. Nous reviendrons immédiatement après pour nous réunir à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]