CIMM Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Nous sommes le mardi 20 octobre 2009 et il s'agit de la 28^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 avril 2009, nous étudions le projet de loi C-291, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171).

    Nous accueillons ce matin deux témoins: M. Francisco Rico, de FCJ Refugee Centre, et M. Martin Collacott, ancien ambassadeur canadien en Asie et au Moyen-Orient.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    Nous allons vous accorder 10 minutes chacun pour votre exposé et ensuite, les membres du comité vous poseront des questions.

    Monsieur Rico, vous êtes le premier sur la liste, alors vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité, de votre invitation.

    Je vais présenter au comité un cas réel qui se passe à l'heure actuelle. Le nom des requérantes a été modifié légèrement parce que leur vie et celle des membres de leur famille au Mexique pourraient être en danger. Si les membres du comité veulent avoir les noms véritables et tout le reste, j'ai ces renseignements et je pourrai les divulguer.

    Nohemi et sa fille, Bebe, sont venues au Canada en août 2004. Elles ont fui la menace que représentaient pour leur vie des narcotrafiquants colombiens qui étaient liés à un gang tristement célèbre appelé La Familia Michoacana. Le père de cette fille — et l'époux de cette femme — a été assassiné en 2002. En raison de difficultés financières, la fille aînée n'a pu les accompagner, mais elle est venue les rejoindre plus tard, en août 2004. En octobre 2005, la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada a rejeté la demande de statut de réfugié des requérantes. Les motifs sont très intéressants parce qu'ils disaient qu'elles n'ont pas une crainte subjective de persécution. Une des raisons données dans la décision, c'est qu'il n'y avait pas de revendication crédible parce que la fille aînée, qui est arrivée plus tard, est arrivée du Mexique avec un billet aller-retour. Lorsqu'elle a été interrogée — elle a été interrogée à l'aéroport —, elle n'a pas dit qu'elle voulait présenter une demande; elle a dit qu'elle venait visiter le Canada. Les deux femmes se sont rendues à la CISR, et à partir de cet élément, l'agent de la CISR a conclu que cette affaire n'était pas crédible. Il n'y a pas de section d'appel, alors personne ne peut corriger les constatations de l'agent de la CISR, parce qu'il ne s'agit pas d'un appel sur le fond.

    Les requérantes ont alors fait une demande d'examen judiciaire, mais évidemment, vous savez bien que, comme l'examen judiciaire ne s'applique pas au fond d'une affaire devant la Cour fédérale, il est sans valeur pour déceler ce genre de problème. La requérante a alors demandé un examen des risques avant renvoi. En contradiction avec la CISR, l'agent chargé de l'évaluation des risques avant renvoi les a crues. Ils ont dit non, je crois que cela vous est arrivé. Ils font cela parce que, techniquement, si l'agent chargé de l'évaluation des risques avant renvoi décide que l'affaire est crédible, il doit exiger une entrevue. Pour éviter les entrevues, dans la plupart des décisions liées à l'évaluation des risques avant renvoi, ils disent qu'il y a de la crédibilité, mais ils utilisent des raisons techniques pour essentiellement rejeter la demande. Dans ce cas, même s'il y avait amplement de preuves qu'elles avaient fait appel aux policiers et tout le reste, l'agent chargé de l'évaluation des risques avant renvoi a décidé qu'il y avait suffisamment de protection au Mexique, et la demande a été rejetée également.

    Alors, les requérantes se sont vu ordonner de quitter le Canada en décembre 2006. Toutefois, elles ne sont pas parties parce qu'elles avaient peur de retourner dans ce pays. En mars 2008, la fille aînée a dû retourner. Pourquoi? Parce que la grand-mère, la mère de la mère, était malade, et elle devait aller en prendre soin. La grand-mère est décédée cinq jours après l'arrivée de la fille aînée au Mexique. À partir de ce moment-là, la fille aînée, qui était âgée de 22 ans à l'époque, a tenté de revenir au Canada. Mais personne ne les a informées qu'il y avait une procédure à Immigration Canada par laquelle la fille devait se présenter au ministère pour l'informer qu'elle partait afin qu'il y ait un document ici. Elle est partie, et lorsqu'elle a essayé de revenir, on ne lui a pas permis de présenter une demande, même pour un examen des risques avant renvoi ou quoi que ce soit d'autre, parce que l'agent à l'aéroport l'a essentiellement retournée en disant qu'il n'y avait pas de document indiquant qu'elle était à l'extérieur du pays. On l'a renvoyée.

    Nous n'avons pas de mécanisme pour vérifier à l'aéroport comment les agents agissent. Nous n'avons pas de mécanisme. Nous n'avons pas d'ombudsman indépendant à qui s'adresser pour vérifier si les procédures sont respectées.

    Par contre, il y a une procédure dans les ambassades par laquelle ils peuvent présenter des preuves qu'une personne a quitté le pays sans être détectée et qu'elle est retournée dans son pays d'origine un jour donnée. Mais si vous allez dans les ambassades, elles refuseront toutes d'appliquer cette procédure et elles ont même dit qu'une telle procédure n'existait pas. Nous avons dû faire parvenir une copie de la procédure par courriel au personnel des ambassades pour essayer de convaincre ces gens de reconnaître qu'ils peuvent faire cela pour une personne à l'extérieur du Canada. Les ambassades ont l'obligation de faire cela en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, mais elles ont ignoré cette obligation.

    Alors, on a forcé cette fille à quitter le Canada. Elle a essayé de nouveau de revenir quelques semaines plus tard parce qu'elle était en danger. Lorsqu'elle est retournée au Mexique, elle a été attaquée, violée, battue et menacée par les personnes mêmes qu'elles avaient dénoncées devant la Section de la protection des réfugiés. Elles continuaient d'insister pour dire qu'elles étaient en danger. Après ce viol, la fille est tombée enceinte et elle a essayé de s'enfuir encore une fois. À ce moment-là, la mère est parvenue à contacter mon bureau — la mère était toujours ici illégalement — et nous avons essayé d'empêcher le renvoi imminent de cette jeune femme, mais nous n'y sommes pas parvenus. Nous sommes allés devant la Cour fédérale et cette dernière a refusé d'entendre l'affaire. Elle a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves que cette femme se trouverait en danger dans son pays, et elle a été renvoyée en décembre 2008.

    En février 2009, la mère et sa fille cadette ont également été renvoyées du Canada. Elles ont commencé à vivre ensemble. En mars, la jeune femme enceinte a eu des problèmes de santé et elles se sont rendues chez un médecin. Elle a alors été kidnappée par les mêmes personnes qu'elle dénonçait depuis le début. Elle a été kidnappée devant sa mère, sa soeur et un ami qui les aidait. On l'a retrouvée morte en juin 2009. Elle était enceinte. Le certificat de décès de cette femme indiquait essentiellement qu'elle avait eu une césarienne et ce cas...

    Un rappel au Règlement.

    Monsieur Rico, je m'excuse. Je sais que vous donnez un exemple et que vous exposez cet exemple en grand détail. Mais je me demande à quel moment vous avez l'intention de parler du projet de loi de M. St-Cyr dans votre exposé, ce que vous aimez de ce projet de loi et ce que vous n'aimez pas, et pourquoi il devrait être adopté.

    Je comprends que vous avez un problème personnel que vous voulez faire connaître, mais ce que nous espérons, c'est que vous parliez réellement du projet de loi. C'est pourquoi nous vous avons invité comme témoin.

    Très bien.

    Dans ce cas, permettez-moi de dire que cette affaire démontre que l'examen judiciaire, la section d'appel, n'existent pas. C'est pourquoi ce cas n'a pas été décelé lorsque l'erreur a été commise dans la décision initiale. Lorsque la personne est revenue, j'ai essayé de faire une demande pour envoyer la preuve. Mais nous n'avons pas de recours par lequel les personnes peuvent signaler les problèmes avec les autorités dans les aéroports. Lorsqu'elles ont essayé de faire une demande à l'ambassade pour revenir après le meurtre de cette femme... Nous n'avons pas de procédure pour ramener les Mexicains...

    Il vous reste une minute, monsieur Rico.

    L'autre chose, c'est que nous avons présenté toutes les preuves à l'ambassade après le meurtre de cette femme, prouvant que cette famille était encore en danger. La demande d'un permis de séjour temporaire a été approuvée par l'ambassade à Mexico. La famille, les seuls survivantes, c'est-à-dire la mère et la fille, sont ici et elles sont vivantes, ce qui prouve que les agents et l'équipe de gestion à CIC, à Ottawa, et la personne à l'ambassade à Mexico, étaient certains qu'il y a eu une erreur dans toute cette affaire. C'est pourquoi elles sont ici, et nous sommes en train de traiter une demande pour des raisons d'ordre humanitaire. Pourquoi? Parce que nous n'avons toujours pas d'autres moyens de protéger ces personnes.

    Alors, cet exemple illustre pourquoi nous avons besoin de la section d'appel pour protéger ces gens et pour de nombreuses autres raisons.

    Merci de votre exposé, monsieur Rico. C'est un exemple du problème.

    Monsieur Collacott, merci d'être venu. Vous avez 10 minutes également.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invité ici, parce que je crois que la question est très importante.

    Je vais présenter mes arguments en deux volets: la proposition concernant la Section d'appel des réfugiés elle-même — je pense que la forme abrégée est SAR — ainsi que d'autres aspects du système de détermination du statut de réfugié. Je pense que vous devez regarder la SAR dans le contexte global pour obtenir une vue complète.

    Premièrement, j'aimerais dire qu'il y a un appui étendu au Canada pour permettre à un nombre raisonnable de réfugiés authentiques de s'établir dans notre pays. Ma propre famille comprend des réfugiés de la mer vietnamiens. Ma femme est d'origine vietnamienne. Alors, je suis assez sympathique à l'égard de ce point du vue.

    Mais du même souffle, de nombreux Canadiens ressentent un malaise considérable face à la façon dont le système fonctionne. Par exemple, un sondage Ipsos Reid a révélé que 71 p. 100 des répondants estimaient que nous avons besoin d'une refonte majeure, tandis que seulement 29 p. 100 estimaient que le système fonctionnait bien.

    En 1997, l'étude intitulée Au-delà des chiffres commandée par le gouvernement, ayant la révision de la législation comme sous-titre, notait que la confiance du public dans l'équité, la constance et l'efficacité de notre programme — particulière en ce qui concerne la détermination au Canada même du statut de réfugié — est sérieusement minée. Cela a été écrit il y a plus de 10 ans, mais je pense que les mêmes questions se posent toujours aujourd'hui.

    La principale raison pour laquelle la SAR n'a pas été créée est assez claire et elle a été examinée dans sa totalité au cours de la séance du comité du 8 octobre. Personne ne s'oppose à ce qu'il y ait une disposition quelconque permettant un examen du fond concernant le cas d'un demandeur d'asile dont la demande a été rejetée par la CISR. Mais en même temps, il est assez clair que le fait de créer la SAR avant d'avoir réglé la série quasi infinie d'appels et d'examens existants ne ferait qu'empirer une situation déjà mauvaise.

    Comme l'ont signalé des témoins qui ont comparu devant le comité le 8 octobre, les divers appels et examens actuellement à la disposition des demandeurs dont la demande a été rejetée leur permettent d'éviter le renvoi du Canada pendant des années et même des décennies. Tant que cette situation n'aura pas été corrigée, il serait insensé d'ajouter encore une autre occasion de retarder leur départ.

    Un autre point connexe a été soulevé le 8 octobre: bien qu'il n'y ait pas de disposition actuellement permettant un examen fondé uniquement sur le fond d'un cas, en fait, presque tous les cas, par exemple, qui sont présentés devant la Cour fédérale, qui traitent de points et de processus juridiques, touchent effectivement, ou pourraient toucher, le fond d'un cas. Il est difficile de séparer les deux.

    Créer la SAR dans un tel contexte pourrait être vu comme un résultat positif pour les avocats spécialisés dans le droit de l'immigration qui sont décidés à garder leurs clients au pays aussi longtemps que possible, mais je pense que les Canadiens en général considéreraient que la décision de procéder à la création de la SAR serait mal avisée.

    Ce n'est pas un hasard si les six ministres de l'Immigration qui ont occupé la fonction depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 2002 — trois libéraux et trois conservateurs — ont refusé de mettre sur pied la SAR pour les raisons que je viens tout juste de décrire. Et je pense qu'il est significatif qu'aucun des trois anciens ministres libéraux — Denis Coderre, Judy Sgro et Joe Volpe — n'a appuyé le projet de loi visant la création de la SAR lorsque la question a été mise aux voix à la Chambre le 21 avril dernier. Je pense que Joe Volpe a exprimé avec force son désaccord face à la création de cet organisme lorsque la question a été examinée par un comité du Sénat.

    Dans les circonstances, il faut résister fermement aux pressions exercées par les activistes et les avocats spécialisés dans le droit des réfugiés pour hâter la création de la SAR avant que les problèmes actuels aient été réglés. Créer cet organisme maintenant rendrait la situation encore pire qu'elle ne l'est en ce moment. Ce qu'il faut, c'est une refonte totale de toutes les parties du système d'appel et d'examen.

    Je vais maintenant faire quelques observations rapides sur deux ou trois autres questions concernant le système de détermination du statut de réfugié.

    Un des principaux problèmes du système actuel, c'est que la définition de réfugié a été étendue bien au-delà du sens que voulait lui donner la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés. Dans une réunion à Genève le 7 octobre 1991, le représentant canadien à l'UNHCR a bien résumé la situation lorsqu'il a affirmé que le fait d'étendre...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Un rappel au Règlement. Excusez-moi, monsieur Collacott. Je suis désolé.

    Monsieur Karygiannis.

    Nous allons arrêter l'horloge.

    Merci.

    Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas demander au témoin de confiner ses observations au projet de loi C-291 et ne pas aller au-delà de cette question pour parler de la détermination du statut de réfugié. Nous étudions le mécanisme d'appel et je pense que le comité... J'aimerais certainement en entendre davantage sur le mécanisme d'appel plutôt que sur la façon dont nous déterminons qui est ou qui n'est pas un réfugié.

    Je pense que le témoin est pertinent — peut-être un peu à côté du sujet, mais il est pertinent.

    Continuez, monsieur Collacott.

    Je dois reconnaître qu'on a beaucoup discuté de ces autres questions le 8 octobre.

    Monsieur Collacott, allez-y tout simplement.

    De toute façon, ce que le représentant a dit, c'est que le fait d'étendre la convention ne ferait que désavantager ceux qui ont plus besoin du statut de réfugié en diluant encore davantage les fonds disponibles. Si la section des réfugiés est trop étirée, nous risquons de rendre le problème tout à fin ingérable. Cette question a fait surface, par exemple, dans le cas des Roms de la Tchécoslovaquie. On a avancé l'argument que la persécution, qui est la définition que l'on donne des personnes qui font une demande de réfugié au sens de la Convention, peut se définir simplement par le fait que les personnes sont victimes de discrimination et que le gouvernement est incapable de l'empêcher. Si vous utilisez ce genre de définition, nous devrions accueillir 100 millions d'intouchables provenant de l'Inde, entre autres. Aucun des 27 autres membres de l'Union européenne n'accepte les demandes venant de la Tchécoslovaquie, qu'il s'agisse des Roms ou de n'importe qui d'autre.

    Ce que nous devrions faire, c'est avoir une liste des pays d'origine sûrs, des pays qui ont un bon dossier en matière de droits de la personne, qui sont démocratiques et qui ne persécutent pas leurs ressortissants. Si nous voulons dire, comme l'a fait quelqu'un le 8 octobre, qu'il n'y a pas de pays sûrs dans le monde — c'était un témoin —, il est certain que le Canada n'est pas un pays sûr. Sommes-nous plus parfaits que la Nouvelle-Zélande, ou l'Irlande, ou les Pays-Bas? Il est certain que beaucoup de nos Autochtones pourraient revendiquer le statut de réfugié dans d'autres pays. Nous pourrions alors les voir tous partir pour la Tchécoslovaquie et accueillir tous les Roms ici, si vous acceptez ce genre de définition.

    L'an dernier, nous avons accueilli des gens qui ont fait des demandes en provenance de pays comme la République tchèque, le Guyana, la Hongrie, Israël, la Jordanie, le Pérou, les Philippines, la République de Corée, la Thaïlande et les États-Unis. Aucun autre pays au monde n'étudierait une demande provenant de ces pays. M. David Anderson, l'ancien ministre libéral...

    Monsieur Collacott, je suis désolé de vous interrompre, mais pour en revenir au point soulevé par M. Karygiannis, le comité était intéressé de savoir si — et de toute évidence vous êtes qualifié pour en parler — vous êtes favorable à ce projet de loi ou non, et pour quelles raisons. Vos observations sont très intéressantes et pertinentes jusqu'à un certain point, mais je pense que c'est ce que le comité veut savoir.

    Pour conclure, je pense que notre pays est de loin le pays le plus généreux au monde et je peux vous donner des statistiques qui montrent le niveau élevé d'acceptation des plaintes. D'aucuns disent que nous ne mettons pas en oeuvre les initiatives de la SAR, que nous ne sommes pas assez généreux. Notre pays est encore et de loin le pays le plus généreux au monde.

    Je vais sauter d'autres questions.

    L'une des questions soulevées à la réunion du 8 octobre était de savoir si le système d'asile posait un problème de sécurité. Je me ferai un plaisir d'en parler si les membres du comité le souhaitent.

    Le système doit être réexaminé en entier. La vérificatrice générale du Canada l'a souligné clairement dans l'un de ses rapports. Je ne pense pas que l'on puisse parler de la SAR sans examiner tout le système qui est très inefficace à plusieurs égards. Les décisions prises par les divers membres de la commission sont très contradictoires. Il faut examiner la question du processus de nomination des membres de la commission.

    J'ai terminé, monsieur le président. Je serais heureux de répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons aux séries de questions, chaque parti dispose de sept minutes pour poser des questions à l'un ou à l'autre d'entre vous. Commençons par M. Karygiannis.

    Bonjour, merci à tous les deux d'être venus.

    Monsieur Collacott, je lis que vous étiez ambassadeur en Asie et au Moyen-Orient. Pouvez-vous nous dire dans quels pays et durant quelles années?

    J'étais haut-commissaire au Sri Lanka de 1982 à 1986 quand la guerre civile a commencé et que les réfugiés ont commencé à affluer. J'étais ambassadeur en Syrie et au Liban de 1990 à 1993 et ambassadeur au Cambodge de 1993 à 1995.

    Merci. vous reconnaîtrez certainement que dans les pays où vous avez servi — que ce soit la Syrie, le Sri Lanka ou le Cambodge — la situation changeait au jour le jour.

    Certains aspects oui, pas d'autres.

    Au Sri Lanka, entre 1982 et 1986, la situation changeait journellement. En Syrie, de 1990 à 1993, la situation était différente chaque jour. Au Cambodge, jusqu'à votre départ, la situation changeait également chaque jour.

    Cela dépend de ce que vous entendez par « changeait ». Je ne pense pas que la situation changeait fondamentalement.

    Par exemple, au Sri Lanka, on peut dire qu'entre 1982 et 1986, on a assisté à une aggravation des hostilités dans les deux camps. Il y a aujourd'hui au Sri Lanka des gens qui ont été arrêtés durant la guerre civile de l'an dernier. On rapporte que des gens ont été exécutés. Donc la situation est très volatile et change quotidiennement, ce qui m'amène à vous poser la question suivante: si une personne vient au Canada et revendique le statut de réfugié car elle craint pour sa vie dans son pays d'origine en raison de ses opinions politiques différentes. Quand cette personne arrive ici... d'ici à ce que l'audience commence et qu'elle se termine et si cette personne a le droit d'interjeter appel, tout cela peut durer deux ou trois ans et parfois plus. Entre-temps, la situation dans son pays change quotidiennement. Donc entre le moment où une décision concernant une personne originaire du Sri Lanka est prise et le moment où elle est déportée deux ans après... la situation a changé. Cette personne devrait avoir le droit d'interjeter appel.

    Au Canada, quand on demande des prestations d'invalidité, des prestations d'assurance-emploi ou quoi que ce soit d'autre, on a le droit de faire appel si la demande est rejetée au premier niveau. Pour quelle raison vous ou toute autre personne ici présente refuserait à ces gens le droit d'appel dont jouissent les autres Canadiens? Est-ce parce qu'ils ne sont pas Canadiens qu'ils ne devraient pas avoir le droit d'interjeter appel?

    Je ne suis pas très sûr que les non-Canadiens devraient avoir les mêmes droits que les Canadiens. Le fait est que, et tout le monde...

    Oh, excusez-moi. Avez-vous dit « Canadiens et non-Canadiens »? Dites-vous que les immigrants ne sont pas des Canadiens ou que ceux qui veulent devenir immigrants n'ont pas le droit...

    Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai rien dit sur les immigrants. J'ai dit des gens qui ne sont pas des Canadiens, des gens qui viennent simplement ici et revendiquent le statut de réfugié — parfois des criminels, parfois des terroristes — qui disent tout simplement « J'ai exactement les mêmes droits que les Canadiens ». Je sais que la décision Singh prise en 1985, par la Cour suprême, leur a accordé beaucoup des mêmes possibilités pour présenter leur cas. Je suppose que nous n'allons pas entrer dans cette discussion. C'était une erreur, à mon avis. Je ne suis pas convaincu qu'une personne qui n'a pas le statut d'immigrant reçu, qui débarque ici et dit vouloir devenir citoyen canadien devrait avoir exactement les mêmes droits juridiques qu'un citoyen canadien ou même qu'un résident permanent.

    Réfléchissez à ceci, monsieur. Je suis venu au Canada pour avoir le statut de réfugié et quelques années plus tard je suis député parlementaire. Selon vous, je ne devrais pas avoir les mêmes droits.

    Vous les avez maintenant....

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président. Je donne le temps qui me reste à Mme Mendes.

    Désolé, je ne suis pas d'accord...

    Vous avez dit, monsieur?

    Eh bien... c'est tout pour le moment.

    Très bien.

    Madame Mendes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de nos obligations de signataires de la Convention de Genève, nous ne devrions pas offrir ces droits à quiconque vient frapper à notre porte pour revendiquer le statut de réfugié. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de personnes qui font un usage abusif du système; il y en a probablement. En tant que signataires de la Convention de Genève, nous sommes tenus à des obligations.

    Absolument et je pense que c'est parfaitement clair. Je pense que les demandeurs d'asile devraient avoir une audience équitable s'ils sont véritablement des réfugiés et avoir la possibilité de faire appel. Ce que je dis, c'est que la situation actuelle a besoin de beaucoup d'améliorations et de changements. Il ne serait pas sage de mettre sur pied la SAR maintenant sans résoudre les autres problèmes. Voilà ce que je veux dire.

    Ce ne serait peut-être pas sage, mais il faut faire quelque chose et le faire rapidement. Le problème actuel, c'est que le système doit peut-être être amélioré, mais nous ne faisons rien. Il s'agit d'un volet juridique qui touche des vies humaines, des vies qui pourraient être en danger si ces personnes étaient renvoyées dans leur pays.

    De toute évidence, notre système est le plus généreux et de loin. Nos taux d'acceptation sont les plus élevés au monde. Je ne comprends pas l'urgence à les élever encore plus avant d'essayer de résoudre les problèmes fondamentaux.

    J'ai terminé.

    D'accord.

    La parole est à M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresserai aussi à M. Collacott.

    Un propos que vous avez tenu à la fin de votre présentation m'a un peu surpris — agréablement, en fait —, bien qu'il semble entrer en contradiction avec tout le reste de votre argumentation.

     Vous avez déploré, avec raison, le manque d'uniformité des décisions dans le cas des demandes de statut de réfugié. Il y a eu des cas évidents, par exemple celui de deux frères d'origine palestinienne qui ont fait une demande sur la même base, mais qui ont obtenu des résultats différents de la part de commissaires différents. On parle aussi de commissaires dont le taux d'acceptation frise les 100 p. 100 alors que celui d'autres commissaires frisent le 0 p. 100. Ça montre qu'il n'y a aucune cohérence dans les décisions. Vous êtes d'accord puisque vous l'avez affirmé dans votre présentation.

    Ne pensez-vous pas que ces faits à eux seuls justifient l'établissement d'un tribunal d'appel, de façon à assurer l'uniformité des décisions ainsi qu'une forme de surveillance et de contrôle à l'égard du travail des commissaires en première instance? De cette façon, ils ne pourront plus rendre de décisions pour lesquelles aucun recours ne sera possible. Ils vont devoir éventuellement composer avec les appels. Si leurs décisions sont trop souvent renversées, des gens vont se poser des questions, à un moment donné. Établir un genre de jurisprudence est le but de n'importe quel tribunal d'appel. Or il n'y en a pas à l'heure actuelle.

    Ne pensez-vous pas que ça justifie l'établissement d'une section d'appel pour les réfugiés?

    Je répète ce que j'ai dit plus tôt, monsieur St-Cyr: aucun d'entre nous ne refuse une forme d'appel sur le fond. La question est de savoir si vous introduisez encore une autre étape avant de régler les autres problèmes. Je pense que les incohérences de la décision que vous avez évoquée soulèvent une autre question: pourquoi y a-t-il tant d'incohérences?

    L'éventualité d'un processus différent de nomination des membres de la commission a été évoquée. Je suis pour un tel processus. Il y a des incohérences, mais elles sont tout simplement énormes. La vérificatrice générale, par exemple, a indiqué que...

    Je vous arrête parce qu'on s'entend là-dessus.

    Il y a des disparités simplement parce qu'aucun corpus de décisions n'est approuvé par une instance supérieure. Les demandeurs de statut de réfugié au Canada n'ont pas la possibilité d'en appeler d'une décision sur le fond.

    Le 10 février dernier, j'ai dit ce qui suit au ministre alors qu'il comparaissait devant le comité: « [...] le tribunal des réfugiés est le seul tribunal du système de justice canadien qui ne prévoit pas d'appel sur le fond. Ai-je raison de dire qu'il n'est pas possible d'en appeler sur le fond? » L'honorable Jason Kenny a répondu ceci: « Techniquement, vous avez raison, monsieur St-Cyr [...] ».

    À cet égard, on peut consulter des documents qui émanent du gouvernement lui-même et qui datent de décembre 1997. On y explique que le système de contrôle judiciaire est trop restrictif dans le cas des décisions concernant les réfugiés à cause de l'exigence d'obtenir une autorisation pour faire appel. On en a déjà parlé. Il n'y a pas de possibilité d'appel. Or même des commissaires très compétents peuvent avoir des opinions différentes, et s'il n'y a pas d'instance supérieure pour trancher, il n'y a pas d'uniformité. C'est une évidence, et ça s'applique à n'importe quel système.

    Je vous ferai remarquer que la section d'appel prévoit une possibilité d'appel pour les demandeurs déboutés, mais aussi pour le ministre. Vous avez parlé du cas de la République tchèque et du fait que des commissaires acceptaient des demandes en provenance de cet endroit. S'il y avait une section d'appel, le ministre pourrait faire appel. Présentement, il n'y a pas de section d'appel, et ça donne lieu à des absurdités.

    Par exemple, à l'époque où il évaluait le dossier d'un citoyen, le commissaire Laurier Thibault affichait un taux de rejet de 98 p. 100. Imaginez, monsieur Collacott, que vous vous retrouviez un jour devant un juge — ça peut arriver à n'importe qui dans cette salle, même à un honnête citoyen — et que vous appreniez que le juge se trouvant devant vous condamne 98 p. 100 des personnes qui se présentent devant lui. Auriez-vous l'impression que justice sera faite?

    Vous avez encore souligné la grande inefficacité du système, et je répète ce que j'ai dit plus tôt: oui, ayons un appel sur le fond, mais ne l'ajoutons pas à l'interminable série d'appels déjà en place. Dans notre pays, des gens ont évité la déportation pendant 20 ans: par exemple, Mahmoud Mohammad Issa Mohammad qui a été mentionné la dernière fois.

    Il y a tellement d'appels et d'examens différents que l'on ne se demande pas pourquoi trois ministres libéraux ont refusé de mettre sur pied la SAR.

    Je vais poursuivre avec M. Rico.

    Je prends bonne note, par exemple, que vous convenez de l'idée qu'il y ait une possibilité d'appel. Les avocats qui se sont présentés lors de notre dernière audience ont d'ailleurs souligné qu'il y avait plusieurs possibilités d'améliorer le système sans apporter de modifications législatives. De plus, tout le monde est d'accord sur la nécessité de son bon fonctionnement. Cependant, il me semble que l'ajout d'une possibilité d'appel soit un point fondamental.

    Monsieur Rico, je voudrais aller un peu plus loin. Le projet de loi sur lequel on se prononce aujourd'hui vise à mettre en vigueur une loi qui existe déjà. Quand la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés a été adoptée, on est passé de deux à un seul commissaire. C'était l'ajout d'une section d'appel pour les réfugiés qui était prévu pour équilibrer cela.

    Croyez-vous qu'il soit censé de procéder à la première partie de la modification, c'est-à-dire le passage de deux à un commissaire, sans procéder à la deuxième partie, soit l'ajout d'une section d'appel?

     Vous avez 30 secondes, monsieur St-Cyr.

    Plus fondamentalement, ne devrions-nous pas respecter les lois du Parlement d'abord, et si elles ne fonctionnent pas, les modifier ensuite, plutôt que de ne jamais mettre en oeuvre des lois qui ont été adoptées?

    Monsieur Rico.

    Oui et la discussion entre les ONG et la société civile quand nous parlions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et l'engagement dont nous a fait part la ministre de l'Immigration de l'époque lorsque nous élaborions la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés... Elle allait mettre sur pied la section d'appel, et les deux membres de la CISR ont été réduits à un seul. En vertu des critères, il y aura un mécanisme de protection qui examinera les décisions de ce membre qui est le seul membre à avoir accès aux cas. Par conséquent, j'appuie sans réserve la mise sur pied de la section d'appel, parce que c'est non seulement un projet juste, mais parce qu'elle fait partie de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et qu'il est grand temps de le faire. Cette situation a tout simplement perduré sous différents ministres.

     Je rejoins complètement votre point de vue concernant le manque de cohérence et ce qui s'est passé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; l'argument en faveur d'une section d'appel à ce moment particulier en est renforcé.

    Merci, monsieur.

    Madame Chow.

    Monsieur Rico, à propos de votre amie originaire du Mexique, son mari est mort, il a été tué au Mexique, sa fille a été kidnappée et violée, puis elle est venue au Canada. La demande pour toute la famille, y compris sa fille, a été rejetée. Ils ont été renvoyés au Mexique. Par la suite, au Mexique, sa fille a été kidnappée, assassinée et son corps a été jeté dans la rue. C'est ce qui s'est passé au Mexique. Donc, vous pensez que le Mexique n'est pas forcément un lieu toujours sûr pour certains.

    Seriez-vous surpris si je vous donnais deux statistiques? Premièrement, l'année dernière, le Canada a accepté 21 860 réfugiés, soit le chiffre le plus bas depuis 2000. Il y a donc une diminution du taux d'acceptation des demandes de statut de réfugié au Canada. Deuxièmement, il s'agit de la CISR: une vérification indépendante a conclu que la majorité des personnes nommées — en fait, 61 p. 100 — l'avaient été sans qu'elles aient un mérite particulier et sans qu'elles ne répondent à certains critères d'équité, de transparence, etc. Donc, dans ce genre de situation, est-il surprenant que ce système ait refusé la demande de votre amie et de sa famille? Et de quelle façon la section d'appel peut apporter une aide dans votre cas particulier, celui d'une famille qui a été déportée?

    Ce que je voulais dire en présentant mon cas devant le comité et je n'y ai peut-être pas réussi, c'est que ce cas est un exemple d'absence de recours pour un demandeur d'asile dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il est clair que si, dans ce cas, nous avions une section d'appel qui l'aurait analysé selon ses mérites et qui en aurait fait l'examen, la conclusion aurait été différente. Mais le système de révision judiciaire ne satisfait pas aux critères d'une section d'appel.

    Autre chose, nous ne disposons pas de mécanismes pour corriger les erreurs commises dans le système lorsque nous renvoyons de pauvres gens dans leur pays et que ces gens ont encore plus de problèmes ou s'exposent à encore plus de risques. Dans le cas de la famille du Mexique, nous devons sortir des sentiers battus. Nous devons téléphoner à l'équipe de gestion à Ottawa et à l'ambassade pour déposer une demande de résidence temporaire. Cela ne s'applique pas à cette situation, mais ils ont compris le danger et les erreurs commises par rapport à ce cas dans le système et ils ont réouvert le dossier. Ce cas est un bon exemple d'absence de recours.

    Il y a d'autres recours que vous devez étudier. Vous êtes dans la bonne voie en ce qui concerne la section d'appel, mais nous devons aussi parler d'un ombudsman de l'immigration qui recevra les plaintes et demandera des comptes aux agents d'immigration sur la procédure et la moralité dans ce pays. Un tel mécanisme n'est pas encore en place. C'est pourquoi toute la situation doit être... Puisque nous ne changeons rien encore, que nous utilisons un système de points qui comporte des lacunes au plan de la sélection des meilleurs membres pour la CISR, un moyen de protéger les décisions et de sauver des vies serait de mettre sur pied la section d'appel de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Convenez-vous que toutes les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devraient être faites en fonction du mérite et de principes clairs au lieu de considérations partisanes et que ces nominations ne devraient pas être faites par décret? Les membres ne devraient pas être nommés par le bureau du ministre, car la vérification dit clairement que si 33 des 54 nominations n'étaient pas faites en fonction du mérite ou de valeurs maîtresses, il serait alors injuste qu'un membre de la commission soit en mesure de décider du sort d'une famille, comme celle que vous avez évoquée. Ce membre de la commission aurait un droit de vie et de mort — en l'occurrence, ce serait la mort.

    Il est donc très important d'avoir un processus d'appel.

    Autant que je sache, tous ceux qui ont affaire au droit des réfugiés sont d'avis que notre système de nomination des membres de la commission est mauvais. Tout le monde, même au Parti conservateur, est d'accord pour améliorer le système. Mais, c'est sur la façon de le faire que les différences ou les problèmes apparaissent.

    La dernière modification apportée par les conservateurs au plan de la sélection des membres de la commission, soit la réduction de l'indépendance du comité qui nomme les membres de la commission, va dans le sens contraire et crée plus de problèmes en termes d'influence politique du parti au pouvoir qui nomme les membres de la CISR, et c'est tout à fait inacceptable. Nous devons faire le contraire. Nous devons créer un examen entièrement technique des membres de la commission et les sélectionner en fonction de leur mérite et de leur expérience dans le jugement des cas. Nous aurons un excellent organisme qui rencontrera moins de problèmes lors de ses prises de décisions et qui sera moins influencé par l'appartenance politique du ministre de l'Immigration — par exemple, se servir des fausses revendications provenant du Mexique. La personne nommée, pour des raisons politiques, à la CISR, a décidé, à ce moment-ci, que tous les cas provenant du Mexique sont faux et, par conséquent, le taux d'acceptation des revendications faites par des Mexicains, même si les conditions de ce pays sont totalement différentes, diminue chaque jour.

    Merci, monsieur Rico et madame Chow.

    Monsieur Calandra, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je songe aux témoins. Monsieur Collacott, vous avez assurément beaucoup d'expérience et vous vous tenez suffisamment informé du système et de tout ce qui s'y passe. Vous avez bien sûr entendu beaucoup de témoignages à ce sujet.

    J'essaie de comprendre un certain nombre de choses. Je voudrais en soulever une avec vous. Vous avez déclaré que nous avions l'un des plus généreux systèmes au monde à la fois pour les véritables demandeurs d'asile et pour ceux qui ne le sont pas.

    Je voudrais me pencher sur ceux qui demandent l'asile pour des raisons économiques, parce qu'ils sont traités pratiquement de la même façon que ceux que nous voulons vraiment encourager à venir au Canada et que nous voulons protéger. La plupart du temps, les immigrants de la composante économique disent être de cette catégorie pour passer avant leur tour. Dans vos remarques, vous avez commencé par expliquer certaines des difficultés de notre système actuel. Je me demande si vous pouvez continuer dans la même lignée et me dire comment, selon vous, le système actuel attire à la fois les faux revendicateurs et les vrais demandeurs d'asile.

    Je vous remercie de la question. Essentiellement, je vous dirais que c'est précisément parce que notre système est si généreux que ça arrive. L'an dernier, par exemple, nous avons approuvé un peu plus de 51 p. 100 des demandes menées à terme. Dans les autres pays, cette proportion se situe plutôt autour de 15 p. 100. Personne n'en approuve autant que nous.

    J'aimerais revenir à la question adressée à M. Rico-Martinez, à savoir qui prend les décisions et qui fait partie de la commission. Nous avons déjà dit que les membres de la commission devaient absolument être indépendants de la politique gouvernementale. Ailleurs dans le monde, ce n'est pas rare que les décisions initiales soient prises par des fonctionnaires spécialisés en droit de l'immigration ou en droits de la personne, ce qui est un plus pour l'uniformité. Dans la plupart des cas, les décisions prises peuvent également être portées en appel devant un bon système de révision. Mais pour le moment, notre système fait en sorte que n'importe qui peut faire une demande, peu importe le pays d'où il vient.

    Il faut dire que l'ancien système, dans le cadre duquel les demandes étaient étudiées par deux membres de la commission, favorisait indûment les demandeurs, parce qu'il suffisait qu'un seul des deux donne son approbation. Même si l'autre s'y opposait, la demande était tout de même acceptée. Il faut dire également que, si une demande était officiellement rejetée, il fallait que les motifs soient consignés par écrit dans un rapport. Mais seulement pour les demandes rejetées; les demandes approuvées n'avaient pas besoin de rapport. Résultat: les demandeurs étaient indûment favorisés. Plus maintenant. Je crois donc qu'on peut affirmer sans crainte de se tromper que, parmi toutes les demandes approuvées, si on se compare aux autres pays, une bonne partie ne devraient pas l'être. Si vous avez un bon dossier, vous allez aller le présenter à partir de votre pays d'origine. Nous accueillons plus de 10 000 personnes par année provenant de l'étranger. C'est là que nous devrions aller chercher la plupart de nos immigrants, pas parmi ceux qui font une demande au Canada. Je ne dis pas que toutes les demandes sont injustifiées, mais disons que, si on se fie aux normes internationales, la majorité le sont.

    Si notre système était vraiment équilibré, juste et humanitaire, nous donnerions plus d'argent aux réfugiés qui sont pris dans des camps. Nous donnons l'équivalent de 3 $ ou 4 $ par année aux 10 millions de réfugiés qui vivent dans ces conditions, et nous dépensons 10 000 $ par année pour les demandeurs qui se présentent en sol canadien, alors que, d'après les normes internationales, ce ne sont même pas tous de vrais réfugiés. Je crois que notre système est carrément à côté de la plaque. Il y a toute une industrie qui aide les gens à faire une demande au Canada, alors que ce qu'il nous faudrait, c'est une industrie qui aiderait les immigrants qui vivent dans un camp à l'étranger ou qui nous aiderait du moins à les sélectionner. Je ne dis pas que nous ne faisons rien pour ceux qui sont pris à l'étranger, je dis que nous devrions consacrer notre argent et nos efforts à sélectionner les gens dans leur pays d'origine et à aider ceux qui vivent dans les camps.

    Nous devrions par ailleurs adopter les normes internationales sur les tiers pays sûrs et les pays d'origine sûrs, comme cela se fait ailleurs dans le monde. Nous recevrions beaucoup moins de demandes. Nous pourrions alors traiter les demandes qui restent plus équitablement, en les confiant par exemple à des fonctionnaires, comme le recommandait la révision de la législation sur l'immigration à laquelle s'est livré le gouvernement. Nous pourrions ensuite mettre en place un bon système d'appel à l'intérieur duquel on pourrait retrouver quelque chose qui ressemblerait à la CISR. Mais il faut d'abord nettoyer le gâchis actuel, sinon on ne fera qu'empirer les choses.

    C'est un thème qui revient souvent, je ne vous le cache pas. Il y a deux semaines, nous entendions des témoins sur le même sujet qu'aujourd'hui, et ils nous ont tous dit que le système devait absolument être changé ou modifié et qu'on risquait seulement d'empirer les choses en ne faisant que créer une simple section des appels. Je sais notamment que le ministre songe à apporter des changements très bientôt.

    Je vais donc vous poser carrément la question: croyez-vous que le projet de loi à l'étude, s'il était adopté maintenant et dans sa forme actuelle, rendrait le Canada encore plus attrayant aux yeux des réfugiés économiques?

    Je crois que oui. L'un des principaux attraits du système actuel réside en ce que les demandeurs, même si leur dossier est rejeté, peuvent toujours faire appel à un autre niveau et demander une révision judiciaire. Quelqu'un, quelque part, a calculé que la création de la section d'appel des réfugiés rajouterait cinq mois au processus. On peut facilement comprendre en quoi cela ferait l'affaire des avocats, car ils auraient ainsi une nouvelle occasion d'intervenir.

    Je crois qu'il n'y a aucun doute possible et que les choses n'en seraient que pires. Je le répète: il faut qu'il y ait une disposition qui prévoit que les mérites de chaque dossier seront évalués attentivement. Je crois que la Cour fédérale en a déjà fait beaucoup dans ce sens-là, même si ce n'est pas de façon officielle. Mais si nous ne sommes pas pour nous attaquer au problème dans son ensemble, ne compliquons pas les choses en partant.

    C'est terminé.

    Il nous reste à peine cinq minutes. Je laisserai la parole à la première personne qui me fera signe.

    Allez-y.

    Monsieur Collacott, vous avez dit que l'une des raisons pour lesquelles vous vous opposez au projet de loi à l'étude est, et je cite: « la série interminable d'appels » à laquelle les réfugiés ont droit. J'aimerais en discuter avec vous.

    À ce que je sache, les décisions sont prises par la Section de la protection des réfugiés, n'est-ce pas? Et vous conviendrez avec moi qu'il n'y a pas d'autre niveau officiel d'appel après la section. C'est exact?

    Pas à la CISR, non. Mais il y a l'examen des risques avant renvoi. En fait, il y a toute une série d'appels qui s'offrent à ceux dont la demande est refusée.

    Non, non, je parle d'un point de vue technique.

    D'accord; techniquement parlant, il n'y a pas d'autre niveau d'appel à la CISR, non.

    À l'heure actuelle, les décisions de la Section de la protection des réfugiés ne peuvent être portées en appel, c'est bien ça?

    Pas à l'intérieur de la section, non.

    Bon. Alors le seul recours qui reste, c'est la demande d'autorisation d'appel et la révision judiciaire de la Cour fédérale, nous sommes d'accord?

    C'est une possibilité, oui.

    Bon. Vous conviendrez alors avec moi que les motifs qui feraient qu'une telle demande serait approuvée sont très limités.

    Techniquement, oui.

    Bon. C'est donc un tout petit nombre de personnes qui pourraient obtenir la révision judiciaire de leur dossier, non?

    Oui. Mais permettez-moi d'aller un peu plus loin.

    S'il en est ainsi, c'est en partie parce que la CISR a déjà approuvé beaucoup plus de demandes que partout ailleurs dans le monde. La très grande majorité des cas légitimes auront déjà été approuvés, alors il en reste peu à pouvoir être renversés par la Cour fédérale.

    Mais n'est-ce pas justement parce que la Cour fédérale ne peut pas annuler une décision, seulement ordonner qu'on tienne une nouvelle audience?

    C'est exact.

    Ensuite, la Cour fédérale ne se penche que sur certains aspects technique très restreints, comme les erreurs de fait ou de droit. Elle ne passe pas tout le dossier en revue pour déterminer si la décision qui a été prise était la bonne. Est-ce que je me trompe?

    Il arrive que la cour se penche sur le fond, même si vous avez raison de dire que, techniquement, son rôle se limite à vérifier que le processus juridique a été suivi.

    C'est-à-dire qu'elle n'ira pas dire si elle aurait pris la même décision, seulement s'il y a eu ou non des erreurs.

    C'est ça.

    Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas d'appel possible, non?

    En principe.

    Comme vous dites.

    Techniquement, il ne peut pas y avoir d'appel sur le fond.

    Exactement. C'est précisément là où je veux en venir: il n'y a pas d'appel sur le fond. Et même si une personne voulait obtenir la révision judiciaire de son dossier, elle devrait trouver les fonds nécessaires pour se rendre devant les tribunaux. Parce que j'imagine que ce n'est pas gratuit, n'est-ce pas? Il lui faudrait un avocat.

    C'est exact, et elle pourrait demander l'aide juridique.

    En supposant qu'on lui accorde assez de temps et que la personne choisie soit approuvée. C'est ça?

    C'est ça.

    Vous conviendrez donc avec moi qu'il doit y avoir un mécanisme d'appel à un moment ou un autre du processus, ne serait-ce que pour une question d'équité, qui permette de revoir le fond des décisions. Vous ne pouvez pas dire le contraire.

    Je me suis déjà prononcé dans ce sens-là.

    Voilà, c'est tout.

    M. Young peut poser une autre question.

    Monsieur Young.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Collacott, nous avez-vous dit que 10 millions de personnes vivent dans des camps de réfugiés un peu partout dans le monde?

    Oui, et ce chiffre ne comprend même pas les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Seulement celles qui ont dû quitter leur pays.

    Je crois que M. St-Cyr invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je comprends que M. Young a encore des questions à poser, mais lorsque l'on a formé ce comité, on a établi des règles de fonctionnement. Ainsi, après le porte-parole libéral, c'est au tour d'une collègue du Bloc québécois de poser une question.

    Vous avez tout à fait raison. Il vous reste quelques minutes.

    Bonjour, messieurs.

    À ce propos, monsieur le président...

    M. St-Cyr a raison, et même s'il ne prend pas...

    Je ne conteste rien, monsieur le président, je voudrais seulement comprendre quelle est la procédure qui permet à la présidence de dire aux membres du comité que le premier qui lèvera la main...

    Non, non. J'ai créé une nouvelle règle, maintenant je me rétracte.

    Je crois que le temps est entièrement écoulé, mesdames et messieurs.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence. Le comité va maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi. En fait, il n'y a qu'un seul article.

    Merci encore à tous les deux.

    Alors, mesdames et messieurs, le temps est venu d'entamer la deuxième heure de la séance d'aujourd'hui et de procéder à l'étude article par article.

    M. Dykstra m'a informé qu'il avait un avis de motion à nous communiquer.

    En effet, je tenais à vous faire part de certaines choses avant que nous ne passions à l'étude article par article.

    Je suis conscient qu'il y a déjà un bon moment que le projet de loi devant nous est à l'étude. Nous avons d'ailleurs assisté à deux séances des plus intéressantes au chapitre des témoignages. Ce que j'essaie de dire, c'est que pour tous les témoins que nous avons entendus, peu importe le parti que vous représentez, on a pu sentir une volonté très forte... Évidemment, quelles que soient les positions des témoins par rapport à ce projet de loi privé, ils nous ont tous dit qu'il fallait que l'ensemble de la législation à venir soit modifié et adapté à la réalité d'aujourd'hui, du moins en ce qui a trait aux demandes d'asile et au processus auquel les réfugiés doivent se prêter.

    Je demande simplement aux membres du comité de ne pas voter contre ce qui leur est proposé. Je sais que tous les partis savent déjà s'ils vont voter pour ou contre, ou en tout cas que tous les députés le savent. Je voudrais donc proposer humblement au comité, en gardant à l'esprit que le ministre a l'intention de réformer en profondeur le système de détermination du statut de réfugié, ce qui pourrait se traduire par la création d'un mécanisme d'appel qui satisferait les membres du comité, que, conformément au paragraphe 97.1(1) du Règlement, le comité demande que l'étude du projet de loi soit prolongée de 30 jours.

    La motion est recevable.

    Monsieur Karygiannis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends ce que M. Dykstra, le secrétaire parlementaire, veut faire. C'est sûr que, depuis quelques jours, les tensions se sont multipliées, nous avons assisté à plusieurs cas spectaculaires de personnes demandant le statut de réfugié et le ministre s'est mis de la partie en y allant de ses commentaires, biaisant du coup l'ensemble du dossier et empêchant le système de fonctionner correctement. Je parle évidemment du navire plein de réfugiés sri-lankais et du fait que le ministre s'est empressé de prendre une décision et de dire à tout un chacun ce qu'il devait faire, influant nécessairement sur l'issue du processus. Ce n'est pas la place d'un ministre, vous en conviendrez.

    Maintenant, qu'est-ce que j'entends? M. Dykstra qui voudrait une prolongation de 30 jours. Eh bien vous savez quoi? Je crois personnellement que vous avons déjà fait montre de toute la diligence voulue dans ce dossier-là. Nous avons entendu ce qu'il y avait à entendre. On remonte après tout à l'été dernier. Je dois d'ailleurs remercier M. St-Cyr d'avoir soulevé la question. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre une prolongation de 30 jours. Nous avons fait le tour de la question. Le comité doit prendre ses propres décisions. Nous discuterons des modifications ou des changements du ministre lorsqu'il les proposera.

    Je ne vois pas pourquoi nous devrions attendre que le ministre se décide. Notre comité est maître de ses actes et nous devrions le laisser décider par lui-même. Quand le ministre aura décidé de la direction qu'il veut prendre, il nous dira ce qu'il veut que nous examinions. Je crois que nous devrions nous affranchir du ministre, de son emploi du temps, de ses communiqués ou de ses états d'âme.

    Oui, M. St-Cyr d'abord, puis Mme Mendes et M. Dykstra.

    Je ne pense pas que ce soit sujet à débat. Je veux simplement rappeler au secrétaire parlementaire que le projet de loi prévoit un délai d'un an pour la mise en oeuvre. Je ne crois pas que le gouvernement ait besoin d'un an et 30 jours pour mettre son projet en oeuvre, sans compter le temps nécessaire pour que ce soit adopté au Sénat. Même si on est d'accord pour dire qu'il est important de réviser le système en profondeur, rien dans ce projet de loi n'empêche qu'on continue à marcher tout en mâchant de la gomme.

    Mme Mendes a changé d'idée.

    Monsieur Dykstra, donc.

    La raison pour laquelle je vous fais cette demande est bien simple, et je n'essaie pas de jouer au plus fin ni de vous passer quoi que ce soit en douce. Ma demande est tout à fait raisonnable, car elle s'appuie sur le fait que le ministre déposera bientôt un nouveau projet de loi. J'ai dit par ailleurs dans mes remarques qu'il se pouvait que la demande de M. St-Cyr y trouve sa place.

    Je pense que, si les membres du comité pouvaient me croire sur parole, je crois que nous aurions amplement le temps de débattre de ce projet de loi. Je propose seulement qu'on retarde notre vote afin que le ministre puisse accéder aux demandes de tous les témoins qui se sont présentés devant nous. Je ne dis pas que tout le monde va être d'accord. Mais le nouveau projet de loi sera soumis au comité, qui pourra en débattre et en faire l'examen article par article. Je demande seulement qu'on donne 30 jours supplémentaires au ministre pour qu'il ait le temps de présenter son projet de loi.

    Je vous remercie.

    Mme Mendes.

    Si vous permettez, monsieur le président, je rappellerai aux membres du comité que nous avons déjà laissé l'été au complet au ministre pour qu'il présente son projet de loi. C'est à la demande du gouvernement que j'ai retiré une motion allant dans le même sens. Nous avons eu tout l'été. Nous sommes maintenant rendus à la fin octobre. Je ne vois pas ce que 30 autres jours vont bien pouvoir changer.

    Si le projet de loi devant nous est intégré à celui du ministre, tant mieux, mais ça ne changera rien. Ça dit ici que la mise en oeuvre ne se fera que dans un an. Ce n'est pas quelque chose qui va être soumis à la Chambre d'ici 30 jours. Je ne vois donc aucune raison d'attendre encore tout ce temps.

    Madame Chow.

    Nous avons entendu dire que bon nombre de mesures pouvaient être prises sans que la mesure législative soit modifiée. Par exemple, nous pourrions redonner à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié les quatre millions de dollars qui ont été supprimés de son budget. Nous pourrions embaucher un plus grand nombre d'agents permanents de protection des réfugiés et leur accorder le pouvoir d'approuver les demandes. Cela accélérerait le traitement d'un grand nombre de demandes. Cela éliminerait l'arriéré et supprimerait le favoritisme politique qui influe sur les nominations au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Tout cela peut être accompli dès maintenant par le ministre sans qu'il soit nécessaire de modifier la mesure législative. Je ne vois donc aucune raison d'attendre.

    En ce qui concerne la motion visant une prolongation de 30 jours, tous ceux qui sont pour?

    (La motion est rejetée.)

    Je vais mettre l'article 1 du projet de loi C-291 aux voix.

    M. Rick Dykstra: Puis-je demander un vote par appel nominal?

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le titre est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    D'accord. Une fois de plus, monsieur le greffier.

    (Le titre est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le projet de loi est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C-291 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Il n'y a aucune raison de demander la réimpression du projet de loi, alors nous ne mettrons pas la question aux voix.

    Alors, nous avons terminé.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Pardon. Veuillez m'accorder une minute.

    Vouliez-vous proposer une motion sur un sujet quelconque, monsieur Karygiannis?

    J'ai une motion et, si nous avons le temps, je pourrais certainement m'en occuper maintenant, ou je pourrais revenir là-dessus la prochaine fois. Tout le monde a eu l'occasion de...

    Si vous pouvez attendre un moment, monsieur Karygiannis, nous allons la distribuer aux membres.

    Fort bien.

    C'est une motion que M. Karygiannis a présentée il y a quelque temps, elle devrait donc vous être familière.

    En avez-vous tous une copie?

    Une voix: Oui.

    Le président: Monsieur Karygiannis, voudriez-vous présenter la motion?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer cette motion. Je l'ai présentée le 18 septembre et elle était dans nos dossiers préparatoires.

    J'aimerais faire venir de hauts fonctionnaires du ministère et des témoins afin que nous puissions examiner ce dont nous sommes témoins à maintes reprises dans nos bureaux de circonscriptions. Des gens viennent nous voir pour nous dire que la demande qu'ils ont présentée pour obtenir des visas de visiteur pour leurs parents a été refusée ou qu'une demande présentée pour obtenir des visas de visiteur, que ce soit pour des diplomates ou les membres d'une troupe qui vient au Canada, a été refusée.

    Bien que nous soyons en mesure de leur donner des conseils sur ce qu'ils devraient faire ou ne pas faire, la plupart du temps, le bureau ne nous renvoie aucun renseignement. Parfois, le bureau nous répond en disant que la demande a été refusée et c'est tout; disparaissez et laissez-nous tranquilles. Bien que nous fassions de notre mieux pour fournir à nos électeurs les renseignements et les directives nécessaires pour remplir parfaitement une demande, encore et encore tout le monde commet de petites erreurs.

    Cette motion nous donne l'occasion de faire venir des témoins, des intervenants et de hauts fonctionnaires du ministère afin d'examiner la façon dont le processus se déroule, la façon dont nous pourrions améliorer les choses et la façon dont nous pourrions répondre à nos électeurs. Cela ne servira pas qu'aux membres de notre comité. Cela aidera également les autres membres. Nous obtiendrons ainsi davantage de renseignements. Je crois qu'au bout du compte nous rendrons service à nos électeurs, de même qu'aux gens qui veulent visiter le Canada.

    Beaucoup de gens qui présentent une demande pour venir au Canada pensent qu'ils peuvent l'envoyer sans document à l'appui, ou les documents qu'ils envoient ne sont pas les bons, ou les gouvernements des autres pays ne produisent pas le genre de documents que nous recherchons. Nous demandons aux gens de présenter des déclarations de revenus alors qu'ils viennent de pays où il n'y a aucune imposition. Quelles déclarations de revenus ces gens peuvent-ils présenter?

    Certaines personnes ont l'impression d'avoir été traitées injustement lorsqu'elles ont présenté leur demande. J'aimerais avoir l'occasion — durant cette séance, ou quand nous en aurons le temps — de faire venir des gens afin d'examiner cela.

    Il y a également des gens qui signalent qu'ils ne peuvent pas se rendre à un bureau, des gens qui vivent dans des pays où il leur est difficile de se déplacer. Par exemple, les Arméniens qui veulent présenter une demande de visa de visiteur doivent se rendre à Moscou, ou ils peuvent l'expédier. Ils n'ont jamais l'occasion de rencontrer un agent d'immigration en personne. Peut-être devrions-nous examiner les possibilités qui s'offrent aux gens de ces pays; nous devrions peut-être visiter plus souvent les pays où nous n'avons pas de bureaux.

    C'est l'un des éléments dont je voulais vous faire part, et je cherche à obtenir l'appui du comité parce que je pense que nous sommes tous confrontés à ces difficultés. Bien que, dans de nombreux pays, notre taux de réussite soit élevé, il y a des aspects que nous pourrions améliorer pour attirer plus de visiteurs au Canada alors que nous tentons de renforcer notre économie afin qu'elle se rétablisse.

    J'ai vu des rapports provenant de la Chine qui montrent que des gens ont présenté des demandes et qu'elles ont été refusées parce qu'ils n'ont pas joint tout ce qu'il fallait; parfois, les gens pensent qu'ils n'ont pas besoin de le faire.

    Donc, je confie cela au comité et je lui demande de m'appuyer.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, je veux me prononcer en faveur de cette motion.

    J'ai remarqué que nous refusons environ 20 p. 100 des demandes de visa de visiteur. Cela représente à peu près 200 000 demandes par année — nous en recevons 1 000 000. Il semble y avoir des variations dans certains bureaux des visas. À Chandigarh ou à Islamabad, le taux de refus est très élevé, alors que dans d'autres bureaux des visas le taux d'approbation est très élevé. Les agents envoient un formulaire de réponse type sur lequel ils cochent simplement la case qui correspond à la mention « vous n'avez pas suffisamment d'attaches »; je suis certaine que nous avons tous vu ce genre de formulaires.

    Souvent, en tant que député, on nous demande d'intervenir. Les requérants et les membres de leur famille qui habitent ici, au Canada, ne devraient pas être obligés de demander à leur député d'intervenir dans ces cas-là.

    Je pense qu'au moins, nous devrions examiner cette question et la façon dont les autres pays, comme l'Australie et l'Angleterre, la gèrent. Contrairement à nous, ils ont un processus d'appel. À tout le moins, notre processus doit être plus transparent; il doit paraître plus équitable. En ce moment, les demandes de nombreuses personnes sont refusées sans bonne raison. Il leur est très difficile de comprendre pourquoi le Canada les rejette.

    Nous parlons de 200 000 demandes, ce qui représente un très grand nombre de requérants, sans parler des membres de leur famille ici, au Canada. J'appuierais assurément l'étude de cette question.

    Je sais que, jeudi, nous aborderons la question de la reconnaissance des titres de compétences étrangers et que, quelques semaines plus tard, nous étudierons les délais liés à la catégorie du regroupement familial. Je crois comprendre, monsieur le président, qu'après avoir étudié les délais liés à la catégorie du regroupement familial, le comité n'a été saisi d'aucune autre question. Cette étude conviendrait parfaitement après avoir analysé les délais liés à la catégorie du regroupement familial. Une fois que nous aurons abordé les deux autres questions au cours des prochaines semaines, je serais d'accord pour faire de cette étude une priorité. Je pense que nous sommes prêts à examiner cette question.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion existe depuis un certain temps. Elle avait été déposée et a été présentée aujourd'hui. Notre comité a l'habitude de renvoyer ce genre de motions-études au comité de direction afin qu'il trouve un moment approprié pour mener l'étude. Je recommanderais de renvoyer cette motion à notre comité de direction.

    Voyons d'abord si elle est adoptée. Si elle l'est, vos observations sont pertinentes. Sinon, elles ne le sont pas.

    Monsieur Kania.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne fais pas partie du comité. Je suis député depuis seulement un an mais, après avoir travaillé avec des groupes d'immigrants pendant des années, à titre d'avocat, j'ai l'impression qu'au cours des quatre dernières années, le nombre de fois où l'on refuse le visa de visiteur a augmenté considérablement. Personnellement, je crois que notre pays est en pleine crise lorsqu'il s'agit de traiter équitablement les immigrants et de permettre à leurs amis et aux membres de leur famille de venir les visiter.

    En juillet, au cours d'une conférence de penseurs appelée World Punjabi Conference, qui visait à promouvoir la culture punjabi et dans le cadre de laquelle le ministre Kenney et moi avons prononcé une adresse, nous nous sommes aperçus que, parmi les penseurs et les universitaires qui essayaient de venir au Canada pour participer à la conférence ou y prendre la parole, 12 Pakistanais sur 12 et 50 Indiens sur 75 s'étaient vu refuser leur visa. J'ai demandé, à ce moment-là, que le ministre procède à un examen public des exigences relatives aux visas; cela a paru dans les journaux. Le ministre m'a ignoré. Je pense que cette motion devrait être adoptée afin que nous puissions examiner la question complètement.

    En outre, j'ai maintenant reçu une confirmation écrite du bureau du ministre indiquant qu'ils n'accepteraient, ni n'examineraient plus aucune demande de permis ministériel pour des occasions spéciales, comme des mariages, des anniversaires ou d'autres événements de ce genre — parce que, étant donné le nombre de refus que les gens reçoivent dans leur pays d'origine, la prochaine étape consiste à demander un permis ministériel. Puisque le ministre ne prendra plus la peine de considérer les occasions spéciales, il est impératif que nous examinions les exigences relatives aux visas auxquelles les pays d'origine sont soumis et que nous nous assurions qu'elles sont justes et transparentes. Nous devons absolument examiner cela.

    Monsieur Karygiannis.

    J'aimerais renchérir sur ce que mon collègue, M. Kania, a dit.

    J'ai peut-être tort, mais j'aimerais apporter une correction. Je pense que le ministre refusera d'examiner toute demande de permis ministériel présentée par les partis de l'opposition; cependant, monsieur...

    Une voix: Non, non, c'est faux; c'est...

    L'hon. Jim Karygiannis: Laissez-moi terminer.

    Une voix: Qu'est-ce que cela a à voir avec la motion?

    Fort bien, cessons cela.

    Nous allons maintenant passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je pense que M. Dykstra a raison. Nous avons établi un programme. Le comité l'a approuvé; la motion a été adoptée. Je suggère que la question soit renvoyée au sous-comité afin que nous nous en occupions peut-être à la fin de ce que notre programme actuel comprend.

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur Karygiannis.

    J'ajouterais, simplement à titre de précision, que la question devrait être renvoyée au sous-comité afin qu'il l'ajoute au programme.

    Je ne sais pas. Nous commençons à jouer sur les mots ici.

    Ce n'est pas compliqué. Quand on adopte ce genre de motion... Au sous-comité, quand on établit l'ordre du jour, on regarde... D'ici à ce que le comité directeur se réunisse, on en aura sûrement adopté quelques autres, comme le veut la tradition. On en prend connaissance et on les priorise. Il n'y a rien de plus à faire.

    La motion est adoptée. À moins que quelqu'un ne s'y oppose avec véhémence, la motion est renvoyée au sous-comité.

    Madame Chow.

    Je me demande si, étant donné l'efficacité de votre présidence — il n'est que 10 h 20 en ce moment — le sous-comité ne pourrait pas se réunir immédiatement après la séance afin que nous puissions nous occuper de cette question tout de suite. Je ne tiens pas vraiment à assister à une autre séance distincte, prévue à un autre moment, pour discuter uniquement de cela, à moins que vous ne vouliez trouver du temps pour étudier cette question avant toutes les autres. Nous avons convenu d'étudier la question de la reconnaissance des titres de compétences étrangers et des délais liés à la catégorie du regroupement familial. Je ne crois pas que nous allons changer cela, et je ne pense pas que nous aurons du mal à décider de ce que nous allons faire ensuite.

    Monsieur Dykstra.

    Non, je ne veux pas qu'on réponde à cela. Nous avons une façon habituelle de procéder dans ces cas-là.

    D'accord.

    La séance est levée.