ENVI Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je constate que nous avons le quorum.

    Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Y a-t-il des motions à cet effet?

    Je voudrais proposer M. Bezan.

    M. Calkins propose que M. Bezan assume la présidence.

    Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Félicitations, monsieur Bezan, vous êtes le président du comité.

    Le prochain point à l'ordre du jour est l'élection des vice-présidents.

    Il y a deux postes de vice-président: l'un doit être un député de l'opposition officielle, et l'autre, un député d'un autre parti de l'opposition.

    Y a-t-il des motions à cet effet?

    Monsieur McGuinty.

    Au nom de l'opposition officielle, je voudrais proposer M. Francis Scarpaleggia comme vice-président.

    M. McGuinty propose que M. Scarpaleggia soit élu vice-président pour l'opposition officielle. Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Félicitations.

    Nous allons maintenant procéder à l'élection du deuxième vice-président.

    Monsieur Ouellet.

    Je propose que M. Bernard Bigras soit élu deuxième vice-président.

    M. Ouellet propose que M. Bigras soit élu deuxième vice-président. Le comité accepte-t-il cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Je vous remercie de la confiance que vous me témoignez en me permettant de présider cet éminent comité. J'ai hâte que nous entamions nos travaux.

    Nous allons passer immédiatement aux motions de régie interne afin d'établir les règles de base que suivra le Comité au cours de la session qui s'amorce. Ensuite, j'aimerais que nous fassions un tour de table pour que tous se présentent, parce que le Comité compte de nouveaux membres, y compris moi-même. J'aimerais apprendre à vous connaître et savoir quelles questions environnementales vous tiennent à coeur. Nous allons ensuite déterminer quand le comité de direction se réunira pour établir notre ordre du jour et, je l'espère, nous entreprendrons nos travaux la semaine prochaine.

    Maintenant, nous allons étudier les motions qui ont été adoptées l'année dernière. Elles font partie du cahier d'information que Norm vous a distribué, et qu'il vous remet en ce moment.

    Tout le monde a reçu les motions. Nous allons les examiner une par une. Nous allons nous baser sur celles adoptées par le Comité au cours de la deuxième session de la 39^e législature.

    La première porte sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement. Voici le texte de la motion adoptée:

    Souhaite-t-on modifier la motion?

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous proposons d'ajouter une phrase à la fin de la motion: Que le recours à ces services soit laissé à la discrétion du président.

    C'est déjà prévu dans la motion.

    C'est vrai, il n'y a donc rien à changer.

    La motion est satisfaisante.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cette motion?

    Est-ce quelqu'un propose la motion sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement?

    Monsieur Watson.

    Je la propose.

    (La motion est adoptée.)

    Nos analystes vont se joindre à nous. Il s'agit de Tim Williams et de Penny Becklumb, qui appuyaient le Comité la dernière fois.

    Avez-vous des remarques à formuler avant que nous passions aux autres motions de régie interne?

    Premièrement, je tiens à tous vous féliciter.

    Deuxièmement, je ne sais pas dans quelle mesure vous connaissez nos services, mais sachez que nous sommes ici pour aider le Comité de notre mieux sur le sujet à l'étude. Nous vous distribuerons nos cartes professionnelles plus tard. N'hésitez pas à nous contacter si vous avez des questions; nous ferons notre possible pour vous aider.

    Penny.

    Bonjour.

    D'accord, merci.

    Passons à la motion de régie interne suivante, qui se rapporte au Sous-comité du programme et de la procédure. La motion adoptée à la dernière session prévoyait que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition. La motion fut modifiée par la suite pour inclure le secrétaire parlementaire comme membre du sous-comité.

    Souhaitez-vous modifier la motion?

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons longuement étudié les motions de régie interne, et voici ce que nous proposons, bien que cela recoupe en partie la motion actuelle: Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du secrétaire parlementaire et d'un membre de chaque parti d'opposition. Que le quorum du Sous-comité soit d'au moins trois membres, dont un du parti ministériel et un de l'opposition; et que chaque membre du Sous-comité ait le droit d'avoir un adjoint à toutes les séances du Sous-comité.

    M. Warawa propose un amendement. Souhaitez-vous en discuter?

    Pourriez-vous le relire, je vous prie?

    Monsieur Warawa, voudriez-vous vous en charger?

    L'amendement prévoit que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du secrétaire parlementaire et d'un membre de chaque parti d'opposition — il comprendrait donc un représentant de chaque parti, en plus du président —; que le quorum du Sous-comité soit d'au moins trois membres, dont un du parti ministériel et un de l'opposition; et que chaque membre du Sous-comité ait le droit d'avoir un adjoint à toutes les séances du Sous-comité.

    Voulez-vous en discuter?

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, j'appuie la motion, mais pas l'inclusion du secrétaire parlementaire. Je préférerais qu'il s'agisse d'un simple député.

    Monsieur Bigras.

    Ce n'est pas tout de soumettre un amendement: il faut aussi que la députée puisse l'expliquer. J'aimerais connaître les raisons pour lesquelles le secrétaire parlementaire souhaiterait faire partie du sous-comité. Est-il en train de nous dire que son intention, en fin de compte, est de nous informer des travaux du gouvernement afin de mieux guider les travaux du comité?

     Au bout du compte, il nous dit que le gouvernement va maintenant « avoir des yeux » au Sous-comité du programme et de la procédure. Si c'est pour faciliter les travaux du comité et non pour faire en sorte que le ministre garde un oeil sur ce qui se passe au comité, je n'ai rien contre cette idée. Ce sont deux choses différentes. Pourrait-il expliquer plus en détail le sens de l'amendement?

    Je vous remercie de vos questions.

    Au cours de la première moitié de la 39^e  législature, le secrétaire parlementaire ne siégeait pas au Sous-comité. Au cours de la deuxième moitié, sur la proposition de John Godfrey, j'en ai fait partie, ce qui fonctionnait mieux.

    Le Sous-comité doit proposer des idées. Plutôt que de le faire en comité, nous formons un plus petit groupe qui étudie un projet d'ordre du jour. S'il y a consensus, le petit groupe fait rapport de cette ébauche au Comité. Nous avons constaté que nous perdions beaucoup moins de temps lorsque je siégeais au Sous-comité. Autrement, il m'était impossible de transmettre au Comité les attentes du gouvernement.

    Évidemment, le Comité est maître de sa propre destinée, et nous pouvons passer à autre chose, mais il était important que le gouvernement soit représenté au sein de ce comité.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur Bigras, si je me souviens bien, au début de la 39^e législature, il a été question d'avoir un député conservateur et le secrétaire parlementaire. On avait deux députés du côté du gouvernement, avec le président, et un autre député de chaque parti de l'opposition. Ce que M. Warawa présente aujourd'hui, c'est simplement sa présence au comité directeur, et non un autre député. On parle donc d'un député du gouvernement et d'un député de chaque parti de l'opposition.

    Cela vient préciser que le représentant du parti qui forme le gouvernement sera le secrétaire parlementaire.

    C'est exact, et ainsi le président restera impartial au comité de direction.

    M. Warawa a présenté une motion. Souhaitez-vous en discuter davantage?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La motion suivante porte sur les limites de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins:

    Souhaitez-vous en discuter?

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, la première partie — 10 minutes pour chaque parti — est parfaitement acceptable. C'est ainsi que les comités sont censés fonctionner. Ils sont censés être représentatifs des partis.

    Mon objection est la même que celle déjà exprimée par mon représentant: c'est injuste de vouloir fonctionner sur la base des membres individuels plutôt que des partis. Cela n'est pas conforme à la procédure, à la façon dont les comités sont censés fonctionner.

    En pratique, cela voudrait dire que le NPD ne pourrait jamais poser une deuxième question. Je pense que nous pourrions probablement trouver un compromis, mais il faut que chacun y mette du sien.

    Le NPD devrait avoir au moins une personne et demie. Personne n'était prêt à se couper en deux, alors il n'y a que moi. Je pense que je peux jouer le rôle d'une personne et demie, mais seulement si on me traite de manière équitable. Je pense que nous devons trouver un compromis juste afin que mon parti puisse participer de manière équitable à l'interrogation des témoins.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, si on compte les minutes, ce que ma collègue vient de dire n'est pas juste. Le NPD se retrouve à prendre la parole une seule fois, mais pendant 10 minutes. Les libéraux ont trois fois la parole, ce qui totalise 20 minutes. Si on divise par trois, ça fait sept minutes chacun. Le Bloc québécois a dix et cinq minutes, ce qui fait 15 minutes; ça fait aussi sept minutes et demie. Donc, compte tenu du nombre de députés du NPD, je pense que le droit de parole de 10 minutes de ce parti est tout à fait juste par rapport à celui des autres partis.

    Monsieur Warawa.

    Merci. Bonne discussion.

    J'ai fait quelques calculs rapides. Si le premier tour est de sept minutes, que le deuxième est de cinq minutes, cela totalise 63 minutes. Si nous prévoyons environ une heure pour les témoins, cela fait une heure et des poussières.

    Si nous adoptons ce qui vient d'être proposé, soit 10 minutes pour le premier tour et cinq minutes pour le deuxième et tout autre tour subséquent, cela nous prendra 75 minutes.

    Je pense qu'il arrive souvent que l'audition des témoins prenne une heure. Je propose donc sept minutes pour le premier tour et cinq minutes pour le deuxième et, s'il reste du temps, nous pourrions ajouter un autre tour de cinq minutes. Pour le troisième tour, ce serait libéral, Bloc, NPD et conservateur.

    Je pense que tout le monde ici est d'accord pour reconnaître que nous sommes tous des individus qui travaillent fort, que nous sommes tous ici parce que l'environnement nous passionne. Chacun d'entre nous devrait avoir la chance de poser une première question avant que quelqu'un d'autre ait un deuxième tour.

    En outre, j'ai jasé hier avec M. McGuinty et il a fait une bonne suggestion. Si un membre du Comité veut partager son temps, c'est-à-dire, si c'est son tour et qu'il ou elle dit qu'il aimerait céder ses sept minutes ou cinq minutes à un de ses collègues, libre à lui ou elle de le faire. Je pense que cela devrait être inclus. Je pense que c'est une bonne suggestion.

    Est-ce que nous devons préciser cela dans une motion, ou est-ce simplement une règle sur laquelle tous les partis s'entendent?

    C'est à votre discrétion, monsieur le président.

    Si vous me permettez, j'irais même plus loin. Dans le cas où Mme Duncan aurait quelque chose de très important à ajouter, je pense que ce genre de transfert pourrait même se faire entre partis. Si quelqu'un estime que Mme Duncan n'a pas eu le temps d'approfondir une question et qu'elle pourrait encore obtenir de l'information importante des témoins, je ne vois pas pourquoi un autre membre ne pourrait pas lui accorder une partie de son temps. Je pense que l'idée que chaque membre puisse venir à une séance du Comité et y prendre une part active est importante.

    Je trouve également que c'est important.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, je trouve que le compromis de M. Warawa est probablement juste. Je ne suis pas assez forte en calcul pour déterminer si j'aurai ou non un deuxième tour. Dans la mesure où je peux faire confiance au calcul de mes collègues, cela me semble juste. Cela veut dire aussi que nous passerions plus rapidement aux autres partis.

    Je remercie M. McGuinty de son offre. J'allais proposer la même chose, c'est-à-dire que dans certains cas je voudrai peut-être offrir une partie de mon temps à quelqu'un d'autre.

    Je viens de l'Alberta où les comités fonctionnent par consensus. Je préférerais qu'on essaie de donner l'exemple sur la Colline en nous efforçant de fonctionner ainsi. J'essaierai d'être aussi conciliante que possible, mais le ton est évidemment important. Si les autres sont justes, je le serai moi aussi.

    M. Warawa, puis M. Watson.

    J'aimerais proposer un amendement. Je pense qu'il reflète cela.

    L'ordre des intervenants lors du premier tour devrait être le suivant: libéral, Bloc, NPD, conservateur. Lors du deuxième tour, nous alternerions entre l'opposition et le parti ministériel de cette façon: libéral, conservateur, Bloc, conservateur, libéral, conservateur, conservateur. Cela reflète le principe selon lequel chaque membre du Comité devrait avoir pleinement l'occasion d'interroger les témoins. S'il reste du temps, nous répéterions l'ordre des deux premiers tours, à la discrétion du président.

    Vous en faites une motion à part.

    Occupons-nous de la première motion qui concerne l'attribution du temps.

    C'est sept minutes.

    Réglons d'abord cela, puis vous pourrez proposer le reste.

    Monsieur le président, puis-je intervenir sur cette question?

    Nous devons d'abord régler la première motion avant de passer à celle-ci.

    Mais ce n'est pas ce qui a été présenté la première fois.

    Non, ça c'est la deuxième motion.

    Très bien.

    Nous devons d'abord voter sur la motion concernant l'attribution du temps, soit sept minutes et cinq minutes.

    Je ne vais pas accepter une réduction du temps qui m'est attribué si je suis exclue du deuxième tour. Ce serait absurde.

    En gros, ce que dit la motion c'est que le premier tour sera de sept minutes, que le deuxième tour, qui inclura tous les autres membres, et que le troisième tour serait identique au premier, sauf qu'il serait de cinq minutes.

    Monsieur Watson.

    Nous parlons bien des sept minutes? Très bien. J'ai fait l'expérience de cette méthode au Comité des transports. Nous avons constaté, lorsque le ton était vraiment collégial, qu'un tour de sept minutes nous permettait d'avoir un troisième tour, de sorte que les néo-démocrates avaient alors la chance de poser une autre question. C'est ainsi que cela se passe dans ce comité dont je suis membre depuis plus d'un an. Je pense que le fait de réduire le temps à sept minutes permettait de poser davantage de questions. J'appuie donc l'amendement.

    C'est ce que j'ai constaté également au Comité de l'agriculture. Lorsque les deux premiers tours sont de sept et de cinq minutes, il y a toujours un troisième tour et ainsi tous les partis ont la chance de poser une autre question à la fin du troisième tour.

    Monsieur Bigras.

    Même si on réduit le temps dès le premier tour, je doute qu'on puisse faire un troisième tour. Le greffier peut peut-être nous guider. Il me semble que le troisième tour va s'avérer de plus en plus difficile. Même si on réduit le premier tour de dix à sept minutes, je doute qu'on puisse faire un troisième tour complet. Il faudrait donc évaluer le temps qui serait consenti.

    Une autre façon de gérer cela — c'est ce que je suggère en tant que président et c'est ce que je faisais au Comité de l'agriculture — c'est de ne jamais inviter plus de quatre témoins en même temps. Ainsi, au lieu d'une heure, les exposés des témoins prennent tout au plus 30 à 40 minutes. Cela laisse plus de temps pour les questions et pour une discussion plus approfondie.

    Madame Duncan.

    Je croyais que la motion de M. Warawa était semblable à celle qui a été adoptée aux langues officielles, qui me semble juste, raisonnable et pratique. Le premier tour est de sept minutes par parti; le deuxième, de cinq minutes par parti et le troisième, de cinq minutes. Je croyais que c'est cela qui était proposé.

    Or, d'après ce que je comprends maintenant, la recommandation qui vient d'être faite n'est pas juste. Elle aurait probablement pour effet de réduire mon temps de parole, non pas de l'augmenter — et pas juste le mien, mais celui de tous les partis.

    Je pense donc que la motion adoptée au Comité des langues officielles constitue le meilleur compromis: sept minutes, cinq minutes, puis, le cas échéant, cinq minutes. Je serais même prête à accorder la première question aux conservateurs lors du troisième tour.

    Monsieur Warawa.

    Eh bien, je pense que la première question, c'est l'attribution du temps. C'est la motion dont nous sommes saisis, puis nous pourrons débattre de la séquence des interventions.

    Est-ce que cela vous va?

    Très bien.

    Voici le texte de la motion sur l'attribution du temps: que sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti; qu'ensuite, cinq minutes soient allouées à chaque intervenant subséquent en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition. C'est la motion de M. Warawa dont nous débattons.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Une dernière observation, puis ce sera M. Trudeau.

    Allez-y, Mark.

    J'aimerais ajouter à ce que vous venez de dire, monsieur le président, le principe selon lequel aucun membre ne peut poser une deuxième question avant que tous les membres aient pu...

    L'occasion d'en poser une.

    J'aimerais simplement faire un commentaire.

    M. Trudeau est le premier sur ma liste.

    Monsieur Trudeau.

    Est-ce que nous pourrions établir la liste détaillée et calculer le temps afin d'avoir une idée plus claire? Je suis nouveau au comité, en fait je n'ai jamais été membre d'un comité, et les chiffres qui sont mentionnés ne me disent rien. J'aimerais qu'on fasse le calcul détaillé.

    Nous pourrons faire cette liste et en discuter au début de notre prochaine réunion, si c'est cela que vous proposez.

    Non, je demande qu'on le fasse maintenant, sept minutes pour tel parti, sept minutes pour tel autre parti, sept minutes...

    Très bien, nous allons le faire rapidement.

    ... ainsi nous saurions clairement ce que cela représente...

    Très bien, nous allons le faire.

    M. Radford va établir cette liste rapidement.

    Monsieur Bigras.

    Je ne veux pas jeter un pavé dans la mare, mais je vous rappelle que bien souvent, lorsque le ministre comparaît, il le fait pendant la première heure. Si la durée du premier tour passe de dix à sept minutes, on diminue le temps qui est alloué aux députés pour questionner le ministre. Dans bien des cas, le ministre comparaît pendant la première heure et les fonctionnaires durant la deuxième. Pour ma part, je préfère vraiment qu'on puisse interroger le ministre le plus longtemps possible quand il comparaît. Si on fait passer de dix à sept minutes le temps alloué aux députés et qu'on additionne les trois minutes perdues par formation politique, on s'aperçoit qu'on ne dispose pas de beaucoup de temps pour questionner le ministre.

    Très bien.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'essayais de comprendre ce que disait M. Bigras. Si le ministre comparaît pendant une heure, personne aura moins de temps, puisque une heure reste une heure. Ce que nous essayons de déterminer, c'est le moyen de partager cette première heure.

    Si le premier tour est de sept minutes, sept minutes fois quatre donne 28 minutes. Ainsi, le premier tour prend une demi-heure. Il est impossible de compléter un deuxième tour en une heure. Ce qui va probablement se passer, c'est que l'exposé du ministre durera 10 minutes, le premier tour prendra une demi-heure; cela donne un total de 40 minutes.

     Ensuite, un libéral, un bloquiste et deux conservateurs pourront chacun avoir un tour de cinq minutes. Cela occupera les 20 dernières minutes, si on adopte cette séquence. Donc, en une heure, il est peu probable que chacun des membres du comité puisse poser des questions.

    Mais je pense que la question que se posent la plupart des membres du Comité est celle de savoir combien de temps chaque parti aura pendant cette première heure? De ce point de vue, s'il y a un parti qui n'a pas sa juste part, ce sera le parti ministériel, puisque deux de nos membres n'auraient pas le temps de poser une seule question.

    Vu sous cet angle, il n'y a aucun moyen de répartir le temps de manière à ce que chacun des membres du Comité soit traité de manière parfaitement équitable, mais nous pouvons trouver une solution raisonnablement juste et qui donne à la plupart des membres la chance de poser une question.

    La chose qui s'applique également aux ministres — et c'est la pratique courante pour tous les comités —, est le fait que leur temps n'est pas limité. Ils peuvent faire un exposé aussi court ou aussi long qu'ils le désirent

    Je vais donner la parole à M. Warawa.

    M. Bigras soulève un excellent point, monsieur le président. Je remercie mon collègue M. Calkins.

    Je dirais que si nous avons une règle selon laquelle les témoins se voient accorder 10 minutes chacun, qu'on limite le ministre à 10 minutes. Je proposerais que le temps alloué pour les questions qui s'adressent au ministre soit laissé à la discrétion du président. S'il est nécessaire de prendre plus de temps, laissons le président... parce que dans le cas du ministre, la situation est tout à fait différente.

    En ce qui concerne les témoins habituels, chaque groupe qui fait un exposé — parfois au sein d'une organisation, il y a plus qu'une personne qui fait l'exposé — aurait un maximum de 10 minutes. Chaque personne aurait 10 minutes et, comme vous le proposez, monsieur le président, il y aurait un maximum de quatre témoins ou de quatre groupes de témoins, pour un total de 40 minutes. Donc, si nous avons une heure ou 63 minutes pour les premier et deuxième tours de table, il restera certainement du temps pour un troisième tour de table si on s'en tient strictement au temps alloué.

    Je proposerais que nous ajoutions que le temps alloué pour poser des questions au ministre soit laissé à la discrétion du président. Cela donne un peu de souplesse.

    Avant de continuer, en ce qui concerne les ministres, à la page 848 du Marleau Montpetit, au chapitre 20, il y a tout un paragraphe concernant les déclarations liminaires et les questions posées aux témoins. Vers la fin du paragraphe, on dit:

    Donc, si nous le souhaitons, nous pouvons adopter une règle spéciale et imposer une limite de temps au ministre lui-même.

    J'aimerais proposer un amendement favorable, à savoir que le temps alloué aux questions lors de la comparution d'un ministre soit laissé à votre discrétion, monsieur le président.

    Cela peut être laissé à notre discrétion, et une chose sur laquelle nous pouvons nous entendre, selon le temps que nous avons avec le ministre.

    Le problème avec cela, monsieur le président, c'est que la façon dont les choses se sont déroulées par le passé laisse certains membres du comité sceptiques. Les choses ont changé, il n'en fait aucun doute. Le ministre a changé. Je ne sais pas si nous pouvons nous attendre à un plus grand nombre d'exposés avec rétroprojecteurs, vidéos, powerpoint.

    Je pense qu'il serait raisonnable de laisser entendre au ministre qu'une période de 15 minutes serait appropriée pour transmettre son message. Cela a été important pour nous. Nous n'avons pas beaucoup de temps et je suis réellement sensible à ce que M. Bigras et à ce que Mme Duncan ont dit. Nous voulons tous avoir l'occasion de poser au ministre des questions comme nous sommes censés le faire dans le cadre de ce processus. Je recommanderais donc que 15 minutes soient allouées au ministre. Nous sommes tous des adultes, et s'il lui faut 17 minutes, je ne pense pas que qui que ce soit s'en formalisera, mais il serait très utile je pense de donner au ministre et aux membres de son personnel une idée du temps qui lui est alloué.

    Monsieur Radford, vous avez expliqué la façon dont le temps serait alloué, de sorte qu'avec sept minutes par intervenant, le premier tour de table totaliserait 28 minutes. Le deuxième tour de table est de 35 minutes. Ainsi, le NDP aurait sept minutes, le Bloc québécois 12 minutes, le Parti libéral 15 minutes et le Parti conservateur 27 minutes.

    Voilà donc comment le temps serait alloué, et cela serait assez représentatif de la composition à la Chambre des communes. Nous aurions suffisamment de temps pour faire un troisième tour de table, ce qui permettrait à chaque parti de poser une question supplémentaire.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, la procédure aux comités n'est pas censée être la même qu'à la Chambre des communes. Nous sommes censés fonctionner par parti. Je n'ai pas encore entendu une bonne raison pour laquelle nous ne devrions pas suivre les règles et la procédure adoptées par les langues officielles. Je pense qu'il est extrêmement juste et raisonnable que l'on fonctionne en tant que parti. Au troisième tour de table, on aurait sept minutes, cinq minutes, cinq minutes. J'ai dit que je serais tout à fait disposée à ce qu'on passe directement aux conservateurs au troisième tour de table. Il n'y a pas de raison pour que les députés conservateurs ne puissent pas partager leur temps entre eux et être justes et raisonnables, mais ça devrait être une question de parti. C'est le but ici, c'est-à-dire avoir un discours selon les différents points de vue concernant les politiques et les lois proposées par le gouvernement et les conservateurs ont du temps en caucus, alors que ce n'est pas le cas pour les autres partis.

    Très bien.

    Donc, nous avons une motion de M. Warawa et M. McGuinty a proposé un amendement en vue de limiter à 15 minutes le temps qui est alloué aux ministres pour leurs déclarations liminaires.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet... Eh bien, nous allons d'abord mettre aux voix l'amendement de M. McGuinty qui limite le temps alloué aux ministres à 15 minutes. Ou bien est-ce un amendement favorable?

    C'est un amendement favorable.

    C'est un amendement favorable, alors c'est entendu.

    Nous allons donc mettre aux voix la motion principale. Nous en sommes à l'allocation du temps, soit sept minutes, en limitant par ailleurs à 15 minutes le temps qui est alloué au ministre et en permettant aux députés de partager leur temps.

    Ce sont donc les deux amendements. Nous avons donc sept minutes qui sont accordées à chaque parti pour le premier tour de table, les membres du Comité ont la possibilité de partager leur temps, et le ministre a 15 minutes pour faire son allocution d'ouverture.

    Quelqu'un voudrait-il faire une dernière observation?

    Monsieur Warawa.

    J'ai une petite question. L'ordre des interventions — est-ce que nous allons aborder cette question dans une motion distincte?

    Nous allons en parler dans une motion distincte.

    Merci.

    Très bien, il n'y a pas d'autre débat.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Parlons maintenant de l'ordre d'intervention qu'a proposé M. Warawa précédemment, si vous voulez remettre la question sur le tapis.

    Oui.

    Très bien. Débat? Non?

    (La motion est adoptée.)

    Très bien. Avis de motion.

    Monsieur McGuinty.

    Pourrais-je soulever une autre question en ce qui concerne les déclarations des témoins et les questions? Je pense que cela répondrait aux préoccupations de Mme Duncan.

    D'après mon expérience, à l'occasion nos comités prévoient un trop grand nombre de témoins. Il arrive parfois que nous ayons cinq ou six intervenants ou quatre à sept personnes à la table, et il devient alors très difficile d'avoir un échange sérieux. Je pense que cela limite également les possibilités d'avoir un troisième tour de table, un troisième tour complet, pour donner à Mme Duncan et d'autres membres du Comité l'occasion de poser des questions.

    Je ne sais pas si nous devrions limiter le nombre de témoins, mais je voulais tout simplement soulever la question car à mon avis, trois témoins à 30 minutes ou un maximum de quatre témoins à 40 minutes est suffisant lors d'une séance de deux heures, avec les bonnes questions et réponses, pour que nous puissions vraiment poser de bonnes questions, des questions importantes.

    Parfois, nous sommes tellement pressés et il y a tellement d'intervenants que nous estimons que ce n'est pas juste à l'égard des témoins qui parfois nous viennent de loin par avion, et qui n'ont que six ou sept minutes ou qui doivent partager leur temps pour présenter leur exposé. Je ne pense pas que ce soit très respectueux à leur égard non plus. Je me demandais si en règle générale, nous pourrions nous limiter à trois témoins, trois bons témoins. Ils pourraient se faire accompagner d'autres personnes pour les aider à répondre aux questions, je ne sais pas, mais c'est de 30 à 35 minutes, vous savez, si on tient compte de votre marge de manoeuvre et de votre discrétion. Si quelqu'un en est à sa onzième minute, je ne sais pas si vous avez l'intention de le faire, mais je ne sais pas... Vous savez, vous allez les interrompre. Mais si c'est 33 minutes et que nous avons trois intervenants, trois témoins, cela nous donne davantage de temps pour avoir un dialogue sérieux.

    Je veux tout simplement vous inviter à examiner cette suggestion.

    Non, et je suis entièrement d'accord, car nous avons eu des problèmes semblables dans d'autres comités.

    J'ai M. Calkins, suivi de M. Bigras et de M. Watson.

    Je voudrais tout simplement en fait appuyer la proposition de M. McGuinty. Si on fait le calcul, les premier et deuxième tours de table prendraient 63 minutes, et un tour de table supplémentaire 28 minutes de plus, pour un total de 91 minutes. S'il y a trois personnes qui font un exposé, à raison de 10 minutes par exposé, ça représente 30 minutes de plus. Cela nous amène essentiellement précisément à notre limite de deux heures.

    Cependant, monsieur le président, je ne voudrais pas vous lier les mains, à votre discrétion, pour vous assurer que les témoins ont l'occasion de venir faire un exposé devant le comité. Cependant, si c'est une règle ou une ligne directrice que le comité peut suivre, je pense que cela fonctionnerait très bien, en plus de répondre aux préoccupations de Mme Duncan qui craint ne pas pouvoir poser une deuxième question au nom du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends la règle et l'esprit de la proposition de M. McGuinty, mais il arrive — et je ne vous le cacherai pas — que des témoins soient plus pertinents que d'autres et qu'on souhaite davantage les entendre. Il me semble qu'on a créé un Sous-comité du programme et de la procédure pour évaluer les témoins qu'on doit recevoir. On va tenir des discussions relativement aux travaux futurs, mais je pense que dans le cadre du Sous-comité du programme et de la procédure, on devrait prendre cette question des témoins en considération au moment d'établir l'ordre du jour. Par expérience, je sais qu'on souhaiterait voir et entendre certains d'entre eux plus longtemps que d'autres. Certains viennent nous faire des présentations avec PowerPoint sans qu'il y ait nécessairement de valeur ajoutée. Je comprends le sens de la proposition de M. McGuinty et je voudrais qu'on l'ait à l'esprit au Sous-comité du programme et de la procédure.

    Je ferai une observation à ce sujet. Je pense que si nous voulons qu'un témoin fasse un exposé plus long, nous n'avons qu'à tenir une séance spéciale pour ce témoin ou ce groupe en particulier, mais je pense que de façon générale, nous ne voulons pas avoir plus de 30 minutes de témoignages avant de passer à la période de questions.

    Monsieur Watson.

    Je voulais tout simplement apporter un éclaircissement. Je pense que M. McGuinty veut parler du nombre d'exposés, non pas de témoins. Certaines organisations peuvent vouloir avoir deux ou trois personnes à la table avec elles, mais seulement une de ces personnes ferait un exposé.

    C'est exact. Elles peuvent faire un exposé et partager le temps qui leur est alloué comme elles le souhaitent.

    Bien. C'est donc le nombre d'exposés que nous limitons.

    Monsieur Warawa.

    Je pense que c'est un très bon débat.

    Merci, monsieur McGuinty, pour cet éclaircissement, car souvent nous avons tenté d'entendre un trop grand nombre de témoins en une seule séance. Si un témoin ou un groupe de témoins a 10 minutes, il n'est pas rare qu'il utilise moins de temps. Alors si le président avait suffisamment de marge de manoeuvre pour donner à un autre témoin un peu plus de temps, de façon à ce que nous utilisions le temps maximum alloué, c'est-à-dire 30 minutes, ce serait une très bonne idée.

    Merci à M. Bigras de sa suggestion également.

    Nous voulons certainement faire notre travail en tant que comité et avoir un échange en profondeur avec les témoins. Plus il y a de témoins à l'autre bout de la table, plus notre travail devient difficile, et plus cela est frustrant pour les témoins et cela n'ajoute absolument pas de la qualité aux rapports que nous produisons.

    Madame Duncan.

    Je pense que c'est une excellente suggestion, en autant que le processus suivi pour décider quels témoins seront entendus soit un peu plus juste que la façon dont le temps est alloué à tous les partis.

    Vous serez membre du Sous-comité, madame Duncan, et c'est là où nous déciderons quels témoins seront entendus. Je préférerais qu'on ajoute des séances plutôt que de tenter d'avoir un trop grand nombre de témoins à l'autre bout de la table. C'est une entente cordiale entre les membres.

    Passons maintenant aux avis de motion. Lors de la dernière législature, l'entente était qu'un préavis de 24 heures est donné avant que le Comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment et que l'avis de motion est déposé avant 18 heures auprès du greffier du Comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.

    Y a-t-il des observations?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, lors de la dernière législature, ils ont trouvé que 24 heures c'était un peu serré. Le but de ce préavis, que ce soit le gouvernement ou l'opposition qui dépose une motion, c'est que les autres membres du Comité aient suffisamment de temps pour en prendre connaissance et faire des recherches sur la question. Donc, je pense qu'un avis de 48 heures serait un peu plus juste pour les deux côtés. Je propose donc de modifier cette motion, en passant de 24 à 48 heures: qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le Comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du Comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles; que l'avis de motion soit considéré comme étant donné lorsque la motion est reçue... C'est un autre point important. Quand le temps commence-t-il à compter? Lorsque la motion est reçue par le greffier. Par ailleurs, que signifie « 48 heures »? Vingt-quatre heures pourraient être considérées comme une nuit, et 48 heures, deux nuits. Je dirais que 48 heures devraient être définies comme étant 48 heures.

    Très bien.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander au greffier de nous éclairer sur la pratique habituelle dans d'autres comités. Est-ce qu'elle varie beaucoup, ou existe-t-il une norme établie?

    Monsieur Radford.

    La pratique varie de 24 à 48 heures, de sorte qu'il n'y a pas vraiment de règle établie.

    Monsieur Bigras.

    Je trouve un peu drôle et paradoxal l'argument du secrétaire parlementaire, qui dispose d'une batterie de fonctionnaires pour évaluer les motions. On nous dit que cela nous laisse peu de temps pour évaluer la portée des motions. Si l'opposition est capable de faire ce travail, je ne vois pas pourquoi le gouvernement, lui, n'aurait pas le temps et les moyens de le faire.

    Il me semble qu'il s'agit d'une règle qui a, en général, bien fonctionné par le passé, à moins que mes collègues de l'opposition disent le contraire. Je comprends donc mal l'argument de M. Warawa. Peut-être voudra-t-il nous l'expliquer. Il dispose d'une batterie de fonctionnaires et de conseillers. Le temps n'est donc pas l'argument le plus fort en faveur de la proposition qu'il nous fait.

    Monsieur Warawa.

    Merci. Je pense que l'idée c'est que ce soit équitable pour tout le monde, si le gouvernement déposait une motion de fond et que le préavis de 24 heures était défini comme étant une nuit, nous pourrions fournir quelque chose au greffier sans donner à l'opposition suffisamment de temps pour examiner la motion. Donc les deux côtés doivent avoir suffisamment de temps.

    Nous prenons bonne note de ce que vous dites. Le gouvernement pourrait avoir un avantage, puisqu'il a davantage de ressources pour examiner une motion. Il s'agit donc d'une motion qui touche à la fois l'opposition et le gouvernement. Les deux doivent avoir suffisamment de temps. Qu'est-ce que cela représente? Je dirais que l'horloge doit se mettre en marche dès que le greffier reçoit la motion. Je pense qu'il faut tirer cela au clair. Qu'est-ce qu'on entend par 24 heures ou 48 heures? Je dirais que les 48 heures commencent à s'écouler dès que le greffier reçoit la motion. Je pense que cela serait équitable pour les deux partis.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci.

    Je pense que M. Bigras a tout à fait raison lorsqu'il dit que le gouvernement dispose de toutes ces ressources pour analyser et examiner les motions plus rapidement. En ce qui concerne l'opposition, nous estimons qu'un préavis de 24 heures est suffisant, sans oublier que nous ne nous réunissons pas tous les jours ni tous les deux jours de toute façon. Parfois une période de 24 heures devient une période de 48 ou 72 heures en fait. Je suis donc à l'aise avec un préavis de 24 heures.

    Monsieur Ouellet.

    Ce qui me m'inquiète, c'est le 48 heures straight. Autrement dit, si on dépose une motion à 18 heures le lundi soir, elle n'est pas étudiée le lendemain ni le mercredi. Cela nous mène deux jours plus tard. Par ailleurs, si on la dépose le mardi soir, son étude est reportée à la semaine suivante à cause de l'horaire des séances du comité, qui ont lieu le mardi et le jeudi matin, soit toujours à deux jours d'intervalle. Cela nous reporte à la semaine suivante. C'est trop long. Cela veut dire que la motion déposée au début ou au milieu de la semaine peut être considérée seulement la semaine suivante, et les événements peuvent avoir changé. Je pense donc qu'un avis de 24 heures est plus réaliste, compte tenu des événements et de l'actualité.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je suis un nouveau venu au comité, et comme mon ami d'en face l'a signalé, à n'importe quel comité du reste, je vais être prudent dans la façon de formuler mes commentaires. J'ignore de quelles questions le Comité pourrait être saisi — et qui pourraient être tellement urgentes qu'il faudrait les trancher en moins de 24 heures. Il y en a peut-être, mais j'imagine que la plupart des questions dont nous traitons sont assez importantes pour que nous voulions prendre le temps de bien y réfléchir.

    Par ailleurs, il semblerait que le Comité ne soit pas ce que je croyais au départ. Je pensais qu'en tant que membre du Comité il m'incombait d'examiner et de me faire ma propre idée sur les sujets dont nous sommes saisis. Ayant exercé le droit pendant 30 ans, je vous avoue qu'il est très rare que j'aie pu analyser une question importante et prendre une décision en moins de 24 heures. Je sais que le gouvernement a beaucoup de ressources, mais je veux quand même exercer mon jugement de façon indépendante.

    Si les questions dont nous sommes saisis ici sont importantes, j'estime qu'elles le sont assez pour justifier un préavis de 48 heures.

    Merci.

    D'autres questions?

    Monsieur Warawa.

    Nous pourrions peut-être nous entendre sur un compromis. M. Ouellet a décrit le scénario du pire, où le préavis serait très long. L'autre scénario du pire, c'est le cas où il serait trop court.

    Si nous nous réunissons le mardi, comme c'est le cas aujourd'hui, et si un préavis de 24 heures, c'est-à-dire d'une nuit, devenait la règle mais que nous ne savions pas quand le délai avait commencé à courir... C'est un point qu'il est important de clarifier. L'avis pourrait avoir été glissé sous la porte du greffier à six ou sept heures du soir le lundi alors que nous nous réunissons le mardi. Dans ce cas, le préavis de 24 heures, c'est-à-dire d'une nuit, aurait été donné.

    Je suis bien prêt à accepter un délai de 24 heures, si cela devient la règle. Cela donnerait aux membres du Comité la possibilité de recevoir l'avis et d'en prendre connaissance. Si nous nous réunissons le mardi matin à 9 heures, le greffier devra avoir reçu l'avis avant 9 heures la veille, c'est-à-dire le lundi matin. Si on entend par 24 heures un véritable délai de 24 heures, qui commence au moment où le greffier a reçu l'avis, je suis prêt à l'accepter.

    C'est essentiellement cela que dit la motion adoptée par le Comité dans le passé. Le préavis doit correspondre à 24 heures minimum. Il ne s'agit pas d'une nuit, mais bien d'un délai d'au moins 24 heures. D'accord?

    Nous revenons donc à la motion initiale.

    Monsieur Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Par souci de clarté, j'aimerais moi aussi qu'on définisse ce qu'on entend par « reçu par le greffier ».

    Monsieur Radford.

    Il me semble que le greffier devrait nous expliquer ce que signifie cette motion. Cela réglerait beaucoup de choses.

    Cela veut dire que la motion m'est envoyée, par exemple, par courriel et que je la reçois effectivement. Je peux en prendre connaissance. Il arrive parfois que les députés — en fait ça nous arrive à tous — envoient des documents par courriel, mais à la mauvaise adresse. Le député pourra dire qu'il me l'a envoyée la veille, mais si je ne l'ai pas reçue, je ne l'ai pas. Le délai commence à courir quand j'ai le document sous les yeux, qu'il me soit été envoyé par courriel ou par courrier ordinaire. Le courrier est également important. Il faut environ 24 heures pour expédier un document d'un endroit à l'autre à l'intérieur de l'enceinte parlementaire. Si votre personnel me l'envoie par courrier à 16 heures, je ne le recevrai que le lendemain — vers 10 heures ou un peu plus tard. Mais vous, vous croyez me l'avoir envoyé et avoir donné 24 heures d'avis, alors que je ne l'ai pas encore reçu. Je n'en ai pas pris connaissance et je n'ai pas pu vérifier s'il est recevable. Il y a parfois des ajustements à faire.

    Le temps commence donc à courir quand j'ai reçu le document et que j'ai pu en prendre connaissance.

    Et que vous pouvez alors le vérifier.

    En effet. Je peux appeler quelqu'un de votre caucus pour lui demander, par exemple: « Est-ce bien ce que vous voulez faire? Il semble y avoir une contradiction ».

    Vous confirmez alors la réception.

    Oui, j'envoie un accusé réception ou un reçu.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Il faudrait peut-être alors clarifier le libellé de la motion qui dit actuellement « déposé auprès du greffier ». On pourrait en oublier le sens ou il se peut aussi que les membres du comité soient remplacés par d'autres. Ne faudrait-il pas plutôt dire « reçu par le greffier »?

    Dans ce cas, il faudrait se demander pourquoi la motion dit « avant 18 heures ».

    Monsieur Calkins.

    Je propose que l'on change le libellé de la motion pour indiquer, par exemple, « que le greffier accuse réception d'une motion ». Une fois qu'il aura accusé réception de la motion, qu'elle soit dans son panier d'entrée...

    Par exemple, un membre du comité pourrait, par l'entremise de son personnel, présenter une motion pendant une séance de comité. En pareil cas, si nous options pour le scénario des 48 heures, la motion pourrait-elle être étudiée à la réunion du jeudi, étant donné qu'il serait déjà plus de 9 heures le mardi? Le greffier ne pourrait lire son courriel avant de retourner à son bureau.

    À mon avis, nous devrions déterminer si le greffier doit confirmer qu'il a reçu l'avis de motion. C'est à ce moment-là que le délai de 24 heures commencerait à courir.

    Je comprends le principe soulevé par M. Calkins, mais il me semble que ce n'est pas une règle standard. Pour le bon fonctionnement du bureau du greffier, il faut essayer d'établir des standards. Je ne sais pas si le greffier peut nous dire si ailleurs c'est la règle de l'accusé de réception ou celle du dépôt de la motion qui s'applique. Il faut essayer d'établir des règles standards parce que M. le greffier est aussi accompagné d'adjoints. Il faut établir des normes de fonctionnement pour faciliter le travail du greffier. On peut débattre de la question du 24 ou du 48 heures, mais je ne suis pas certain que le fait de discuter du dépôt versus l'accusé de réception va faciliter le travail du greffier et celui du comité.

    Par le passé, avons-nous adopté une règle qui parlait de l'accusé de réception du greffier?

    Normalement, lorsque je reçois un amendement, j'appelle le député ou son bureau, ou je confirme par courriel. C'est simplement une question de politesse.

    Dans la régie interne, dans les motions adoptées par les comités...

    Les motions adoptées sont celles que vous avez devant vous. Le terme utilisé en anglais est « filed », et en français, c'est « déposée ». J'ai dit plus tôt que si un député envoie un document papier de son bureau, par messager, il n'y a aucune façon pour que j'aie ce document avant le lendemain. Le député peut dire qu'il l'a envoyé la veille, à 16 heures. Lorsque j'ai le document devant moi, c'est clair.

    Quand vous appelez, c'est considéré comme un accusé de réception.

    Oui, c'est un accusé de réception.

    Je vais donner la parole à M. Scarpaleggia, puis à M. McGuinty.

    Monsieur le président, ne pourrait-on pas exiger que tous les avis de motion soient acheminés par courriel? Tout le monde a accès à Internet de nos jours. Si la motion arrive après 17 h 30 ou 18 heures le vendredi, on considère qu'elle a été reçue à 8 heures le lundi matin. Cela nous donne plus de 24 heures parce qu'on se réunit le mardi à 9 heures.

    M. McGuinty, puis Mme Duncan.

    Lorsqu'on envoie l'avis au greffier par courriel, je pense que le délai devrait commencer à courir au moment où le courriel arrive dans le panier d'entrée du greffier. Autrement, le greffier serait dans l'embarras s'il était absent une journée, s'il était retardé ou si un de ses collègues ne recevait pas l'avis. Il y a un critère objectif, l'horloge, et l'heure de réception du courrier serait indiquée sur le message. C'est à ce moment-là que le délai de 24 heures devrait commencer. C'est très clair. Personne ne pourrait le contester. Nous aurions tous la preuve de l'heure d'envoi, mais ce qui est encore plus important, le greffier aurait la preuve de l'heure de réception de l'avis. Il ne faudrait pas que le greffier ait à s'expliquer, par exemple, en disant « je suis arrivé au travail à 9 heures, mais je n'ai pas eu le temps d'envoyer l'accusé réception avant 10 h 30, parce qu'il y a eu une réunion convoquée d'urgence ». Cela mettrait le greffier en mauvaise posture.

    Le délai de 24 heures devrait commencer à courir au moment où l'avis arrive dans la boîte d'entrée du courrier du greffier.

    J'ai Mme Duncan, M. Trudeau et M. Calkins.

    Monsieur le président, pour faire suite à ce qu'a dit M. Bigras, il me semble que l'on tente de réinventer la roue.

    À ce qu'il paraît, le Comité des finances a déjà approuvé toutes ses règles et a commencé ses travaux à proprement dire, ce que j'aimerais que nous fassions. Ce comité a adopté un compromis de 36 heures, et ses membres ne s'occupent pas de savoir si le greffier a la grippe ou d'autres détails de ce genre. Ils ont indiqué qu'il fallait un avis de 36 heures avant que le comité ne puisse étudier une motion de fond, à moins qu'une telle motion ne soit directement reliée à l'étude en cours, et que la motion ait été déposée auprès du greffier du comité et distribuée aux membres dans les deux langues officielles.

    Je suggère que les règles soient aussi simples et claires que possible et que nous évitions toute forme de commutation et de permutation.

    Est-ce que vous proposez de modifier la règle à 36 heures? Ou est-ce un amendement favorable?

    Je suppose que c'est un amendement favorable. Je veux tout simplement éliminer ces détails, qui me paraissent inutiles.

    Acceptez-vous l'avis de 36 heures comme un amendement favorable?

    Eh bien, je trouve que c'est matière à discussion, mais nous devons en arriver à un consensus autour de la table, et je ne pense pas que c'est chose faite.

    Très bien.

    Je cède la parole à M. Trudeau.

    Il me semblait que nous avions dégagé un consensus sur un avis de 24 heures. Je pense qu'il est approprié pour un comité de l'environnement d'ajouter les mots « reçu électroniquement » afin d'utiliser le moins de papier possible, mais je ne crois pas qu'il faille se noyer dans les détails. Je trouve que le libellé est...

    J'ai sur la liste M. Bigras et M. Warawa.

    Je suis tout à fait d'accord sur ce que M. Trudeau a dit.

    Très bien.

    Monsieur Warawa.

    Ma question s'adresse à Mme Duncan et elle porte sur le préavis de 36 heures. Je voudrais m'assurer que tous les membres du Comité peuvent prendre connaissance des questions qui seront discutées autour de cette table. Comme on l'a déjà fait remarquer, chaque opinion importe. Si le greffier reçoit une motion de fond qui doit être traduite dans l'autre langue officielle avant d'être distribuée aux membres du comité, quand la recevrons-nous? Quand débute le préavis? Ce n'est pas très clair. Le préavis de 36 heures que vous proposez permettra peut-être de régler le problème. Il s'agit à mon avis d'un compromis intéressant et je suis prêt à l'accepter.

    Monsieur Bigras.

    Par le passé, la règle du 24 heures a-t-elle empêché la traduction des motions, monsieur le greffier? Non? Donc, les règles ont quand même été respectées et l'argument de M. Warawa ne tient pas.

    La motion dont nous sommes maintenant saisis est celle de M. Warawa qui porte sur le préavis de 48 heures. Il accepte un amendement favorable que présente Mme Duncan et qui vise à ramener le préavis à 36 heures.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Je croyais que le préavis de 36 heures ne s'appliquait qu'aux motions de fond. Je veux m'assurer de bien comprendre ce dont nous discutons et je veux m'assurer que le préavis...

    Il s'appliquerait aux motions de fond.

    ... de 36 heures ne s'appliquerait pas à toutes les motions. Il ne s'appliquerait qu'aux motions de fond, n'est-ce pas?

    Il s'appliquerait aux motions de fond.

    Très bien.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Si personne ne veut intervenir, je mets la motion aux voix. Je vais la lire une dernière fois. Préférez-vous le faire, Mark?

    J'invoque votre indulgence, monsieur le président, pour un instant.

    Si le comité ne s'y objecte pas, je voudrais lire la motion telle que je l'interprète compte tenu de la discussion que nous avons eue parce que je voudrais y inclure ce que M. Trudeau a dit au sujet de la transmission électronique.

    Très bien.

    Voici la motion. Qu'un préavis de 36 heures complètes soit donné avant que le Comité soit saisi d’une motion de fond qui ne porte pas directement sur l’affaire qu’il étudie à ce moment-là; et que l’avis de motion soit reçu par voie électronique par le greffier du Comité et distribué aux membres dans les deux langues officielles.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Ce libellé vous convient-il?

    Je ne suis pas d'accord.

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Passons maintenant à la question du quorum réduit.

    Voici la motion que nous avons adoptée la dernière fois: que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition.

    Monsieur Warawa.

    Je propose de modifier la motion et d'ajouter après « dont un membre de l'opposition » « et un membre du parti ministériel outre le président ».

    Très bien.

    Monsieur Bigras.

    L'amendement soumis par le gouvernement risque de bloquer les travaux des comités. Il faut prendre en considération que bien souvent, on fait venir des témoins de l'extérieur, ce qui entraîne des coûts importants. Certains témoins viennent même de provinces complètement à l'ouest.

    Ce que le gouvernement est en train de proposer, c'est de courir le risque de déplacer des témoins et d'engager des dépenses, car si un député de l'opposition ou du gouvernement ne se présente pas et qu'il n'y a pas quorum, la séance pourrait ne pas avoir lieu. Je pense qu'il y a là un danger. Lors de la dernière session, on a adopté une règle qui fonctionnait bien. Il faut faciliter les travaux du comité. Je proposerais plutôt de garder la règle que nous avions adoptée.

    Monsieur Warawa.

    Je comprends l'inquiétude de M. Bigras, mais le cas qu'il donne en exemple ne s'est pas produit au cours des deux dernières législatures. S'il est arrivé que l'ordre du jour d'une réunion de comité change alors que des témoins étaient présents, ce n'est pas le parti ministériel qui était à l'origine du changement.

    Mais c'est du passé. Ce cas ne s'est jamais produit.

    Soyons justes. Le Comité ne fonctionnera que si tous ses membres veulent qu'il fonctionne. Si un membre du comité veut en perturber les travaux, il pourra le faire. Tout le monde doit faire sa part pour que le comité fonctionne bien.

    Le parti ministériel est résolu à faire sa part. Si le comité ne peut fonctionner... La simple justice exige que les membres de l'opposition soient présents. Le parti ministériel ne peut pas simplement agir à sa guise. Voilà pourquoi la motion précise que l'opposition doit être représentée. Il vaudrait mieux préciser que le parti ministériel doit l'être également. C'est par esprit de justice que je propose cette précision.

    Madame Duncan.

    Je souscris à ce qu'a dit M. Bigras. Contrairement à ce qu'a dit M. Warawa, il y a eu un cas l'an dernier où un témoin qui était venu de l'Alberta n'a pas été entendu.

    Je ne suis pas favorable à ce qu'on modifie la règle. Si nous le faisions, nous obtiendrions le résultat opposé. Cette règle vise précisément à éviter ce genre de situation.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Warawa.

    J'ai une question qui s'adresse au greffier. Pourquoi le parti ministériel n'est-il pas mentionné dans cette motion? Le parti ministériel figure-t-il habituellement dans la motion ou présume-t-on tout simplement que le parti ministériel sera représenté?

    La motion vise à faire en sorte qu'en cas de quorum réduit, la présidence peut accepter des témoignages. Dans ce cas-ci, le fauteuil est occupé par un député ministériel. Le Comité ne peut pas prendre de décision. Il ne peut pas modifier l'ordre du jour. Tout ce qu'il peut faire, c'est entendre des témoins. La règle vise simplement à faire en sorte qu'un témoin qui serait venu de l'Est ou de l'Ouest du pays peut être entendu.

    Les membres du comité peuvent aussi se faire remplacer à une réunion en cas de besoin.

    Je précise que c'est moi qui devrai alors occuper le fauteuil et non le vice-président.

    Je crois que le problème s'est posé l'an dernier lorsque le vice-président occupait le fauteuil. Il pourrait donc arriver en théorie que seuls des membres de l'opposition soient présents lors d'une réunion.

    Voilà l'autre question que je me posais. Penser qu'un comité pourrait fonctionner sans représentation du parti ministériel est insensé. Pour entendre des témoins... Aucune décision ne pourrait être prise lorsqu'il y a un quorum réduit. Le parti ministériel et l'opposition doivent être représentés lorsque des décisions sont prises. Comme cela revêt de l'importance, je suis prêt à présenter un amendement.

    M. Radford vient de m'expliquer que pour qu'une réunion puisse avoir lieu en mon absence, il faudrait que j'autorise le vice-président à occuper le fauteuil. Le vice-président ne pourrait pas me remplacer en cas de quorum réduit à moins que je ne l'aie autorisé à le faire.

    Monsieur Bigras.

    Je ne comprends pas l'argument du gouvernement. Je pourrais comprendre cet argument s'il venait du NPD, qui a un seul membre à ce comité, mais le gouvernement en a cinq autour de la table. Alors, il me semble qu'ils devraient au moins en déplacer un. Il me semble que c'est une question de respect envers nos témoins.

    Lorsque des témoins de la Colombie-Britannique viennent à Ottawa, cela coûte de l'argent au comité. La moindre des choses serait de pouvoir les entendre. C'est une question de respect aussi bien envers les contribuables qu'envers les témoins. Il est évident que le comité devrait à tout le moins maintenir la règle actuelle. Le gouvernement souhaite faire des économies à tous égards et a une règle d'imputabilité et de reddition de comptes très élevée. La motion qui a été déposée va dans ce sens et constitue une marque de respect envers les contribuables et les témoins.

    M. Ouellet et ensuite Francis.

    Monsieur le président, je trouve que l'argument voulant qu'il y ait absolument quelqu'un du gouvernement peut être très tendancieux. J'ai expérimenté la chose dans le cadre de la législature précédente, dans un autre comité. La façon dont l'amendement est présenté fait en sorte que si deux témoins sont choisis par le comité ou par un parti et que, à la dernière minute, le gouvernement se rend compte que ceux-ci ne lui sont pas favorables, les députés qui le représentent à ce comité peuvent simplement ne pas se présenter. On ne pourrait donc pas écouter ces témoins. Ça n'a aucun sens. Ça pourrait devenir une façon de boycotter certains témoins. Je pense que c'est inacceptable.

    M. Scarpaleggia et M. Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Si le comité a invité un ou des témoins avec l'aval du gouvernement, il me semble logique que celui-ci soit tenu de participer à la réunion. S'il s'objecte absolument au fait qu'un témoin soit invité, il a le pouvoir de faire de l'obstruction systématique, même s'il est minoritaire. La députation gouvernementale a des options. Quoi qu'il en soit, quand on décide d'inviter des témoins, c'est normalement avec l'aval du côté ministériel. Si tout à coup celui-ci décidait de renverser des décisions et de boycotter le comité, je pense qu'il s'agirait alors d'un manque de bonne foi. Or, je ne m'attendrais pas à ça de la part de mes collègues de l'autre côté.

    M. Trudeau, M. Warawa, puis M. Woodworth.

    Je crains simplement qu'en cas d'obstruction, nous ne puissions pas entendre des témoins. Nous voulons tous collaborer et faire en sorte que le comité fonctionne bien. Nous voulons que les comités dans leur ensemble fonctionnent bien, mais il arrive parfois que ce ne soit pas le cas. Je crois qu'il serait dangereux de prévoir une règle permettant au gouvernement de s'opposer à l'audition de témoins — non pas au fonctionnement du comité, mais à l'audition de témoins.

    Il est à espérer que cela ne se produise jamais, que notre comité fonctionne bien et que cette discussion ait été inutile. J'hésite cependant à accorder ce pouvoir supplémentaire au parti ministériel qui a par le passé montré qu'on ne pouvait pas lui faire confiance.

    M. Warawa, et ensuite M. Woodworth.

    Je vous remercie.

    Voilà une discussion intéressante. M. Trudeau vient de dire que le parti ministériel avait déjà empêché des témoins de comparaître devant le Comité. Ce n'est pas le cas, monsieur le président. C'est plutôt l'inverse et c'est l'opposition qui a agi de la sorte.

    Comme je l'ai dit il y a cinq minutes, le Comité devait entendre toute une liste de témoins quand l'opposition a soudainement dit qu'il fallait modifier l'ordre du jour et que le Comité n'entendrait pas de témoins. Cela s'est produit lors de la 39^e législature. C'est dans le passé. On peut espérer que cela ne se reproduira pas.

    On vient d'alléguer que le parti ministériel pourrait empêcher le Comité de fonctionner. Je crois que l'inverse serait tout aussi possible. Nous pouvons espérer que cela ne se reproduira plus et que nous pourrons travailler ensemble. Je crois que nous nous entendons autour de cette table pour dire que lorsque des témoins comparaissent, nous devrions les entendre et que ni le parti ministériel ni l'opposition ne devraient faire quoi que ce soit qui s'y opposerait. La règle devrait s'appliquer aux uns comme aux autres. Je crois que nous sommes tous animés du même esprit de collaboration et que les règles s'appliquent tant aux députés de l'opposition qu'aux députés ministériels.

    La fin de la motion comporte la précision suivante: « dont un membre de l'opposition ». Si l'on biffait ces mots et que la motion se lise simplement de la façon suivante: « que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents ». Si nous nous en tenions à cette formulation, cela réglerait le problème. La règle s'appliquerait aux uns comme aux autres et nous pourrions entendre des témoins pourvu que trois membres du comité soient présents. Nous établirions ainsi un climat de confiance au sein du comité.

    Je propose donc que nous supprimions la fin de la phrase, à savoir « dont un membre de l'opposition ».

    Monsieur Woodworth.

    Je vous remercie.

    M. Warawa me prive de tous mes effets. C'est exactement ce que je voulais dire. Ce qui vaut pour l'un, vaut pour l'autre. Si nos amis d'en face craignent que nous empêchions le comité de fonctionner, ils peuvent bien comprendre que nous ayons la même crainte. Si nous voulons vraiment être justes, il faudrait que le parti ministériel et l'opposition soient représentés. Je suis donc d'accord avec M. Warawa pour que nous supprimions l'exigence concernant un membre de l'opposition.

    Voici la motion dont nous sommes saisis: que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends. On a eu une discussion sur un amendement. Maintenant, un amendement favorable a été présenté, mais on n'a pas de débat. On vote immédiatement sur l'amendement favorable. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire? Peut-on prendre acte du fait qu'il vient d'y avoir une modification à l'amendement de M. Warawa et qu'il devrait, en principe, y avoir une discussion?

    Je crois que nous essayons d'en arriver à un consensus. M. Warawa modifie sa propre motion pour tenir compte des préoccupations de l'opposition.

    Je comprends très bien, monsieur le président, mais un consensus s'établit à partir d'une discussion. Dans la nouvelle proposition du gouvernement, il faut prendre en considération qu'inévitablement, c'est le président qui convoque. Je ne sais pas ce que les autres membres de l'opposition officielle pensent de ce nouvel amendement, qui revient à mettre un point après « présents » et à éliminer les mots « dont un membre de l'opposition ». J'aimerais qu'on ouvre la discussion sur cette question.

    M. Trudeau et ensuite M. Scarpaleggia.

    Nous nous opposons complètement à l'idée, même théorique, que le président puisse convoquer des témoins et que ces témoins puissent être entendus pourvu que trois membres du parti ministériel soient présents. Nous nous opposons à ce que ce témoignage soit considéré comme un témoignage officiel en l'absence de l'opposition officielle. Je crois que cela irait à l'encontre de l'esprit du système parlementaire.

    Dire qu'un membre de l'opposition devrait être présent ne revient pas à dire que tous doivent être représentés. Il faut que l'opposition — et pas seulement l'opposition « officielle » — soit représentée lors de l'audition de témoins.

    Je crois que ce serait une erreur de modifier la motion. Elle devrait demeurer telle qu'elle est.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Pour ce qui est de ce que M. Woodworth vient de dire, j'ajouterai que la situation est asymétrique. Je ne pense pas qu'on puisse dire que ce qui vaut pour l'un, vaut pour l'autre. Le parti ministériel est minoritaire au sein du comité et pourrait par conséquent être tenté d'empêcher le comité de fonctionner simplement en ne participant pas à ses réunions. L'opposition étant majoritaire, il n'y aurait aucun avantage pour elle à agir de la sorte. De toute façon, nous aurions sans doute d'ailleurs donné notre accord pour entendre certains témoins.

    Je crois qu'il faut priver le parti ministériel de la possibilité d'empêcher le comité de bien fonctionner simplement en s'absentant des réunions.

    Monsieur Watson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous voilà qui discutons de nouveau de la façon d'empêcher que les trois membres du comité appartiennent au même parti. Si nous précisons dans la motion qu'un membre de l'opposition doit être présent, il faudrait également préciser qu'un membre du parti ministériel doit l'être également.

    Si l'on peut reprocher au gouvernement un certain comportement au cours de la première session de la présente législature, on peut tout aussi bien faire les mêmes reproches à l'opposition. Tous les partis devraient être placés dans la même position. Cela nous ramène au point de départ. Si la motion précise la présence d'un membre de l'opposition, elle devrait aussi préciser la présence d'un membre du parti ministériel.

    M. Warawa, et ensuite M. Woodworth.

    Voilà une discussion fort intéressante. Je pensais que tout cela était évident; ce n'est pas le cas.

    M. Trudeau a dit que l'opposition avait un rôle à jouer. Je suis d'accord. Mais je reconnais également que le parti ministériel doit être présent.

    Le plus souvent, dans l'histoire du Parlement, il y a eu des gouvernements majoritaires. Les gouvernements minoritaires ont été beaucoup plus rares. On a eu recours à cette disposition pour protéger les députés de l'opposition en comité, de façon que le parti ministériel ne puisse pas agir totalement à sa guise. Il faut que des députés de l'opposition soient présents avant qu'on puisse entendre des témoins.

    Voilà le fondement de cette disposition. Elle est tout à fait opportune, elle assure l'équité. Elle empêche les députés ministériels de n'en faire qu'à leur tête. Il faut que des députés de l'opposition soient présents.

    Au cours de la 38^e et de la 39^e législatures, le Parlement était minoritaire, et c'est encore la cas aujourd'hui. On peut parfaitement inverser le raisonnement. Dans un Parlement traditionnel, les députés sont plus nombreux du côté du gouvernement que de celui de l'opposition. Dans le scénario minoritaire, c'est le contraire.

    Au cours de la dernière législature, on a pu constater la tyrannie de la minorité ou la tyrannie de l'opposition. Avec sept députés en face et quatre de ce côté-ci, le parti ministériel était bien en peine de protéger ses droits démocratiques dans le cadre de la procédure appliquée en comité.

    C'est pourquoi la logique exige la présence des députés ministériels. Comme les députés sont plus nombreux de l'autre côté — ils étaient sept contre quatre lors de la dernière législature — il est indispensable, pour que les choses se passent bien et que le parti ministériel puisse exprimer son opinion, que nous soyons présents à la séance. La logique exige qu'un député du parti ministériel soit présent à la séance. Sinon, l'opposition, qui compte un plus grand nombre de députés, pourrait imposer sa volonté.

    Au cours de la dernière législature, il est également arrivé — c'est la troisième fois que je le rappelle — que des témoins soient reconduits sans avoir été entendus, et ce n'était pas le fait du parti ministériel. C'était le résultat de l'attitude de l'opposition. Nous avons maintenant une nouvelle législature. Tout cela est du passé. Mais c'est bien ce qui s'est produit. Dans tous les cas où des témoins n'ont pu être entendus, c'était la décision de l'opposition, et non du parti ministériel.

    J'estime que les règles d'équité doivent s'appliquer d'un côté comme de l'autre. Dans la présente législature, nous sommes à peu près à égalité. Il y a six députés du côté de l'opposition et cinq de ce côté-ci; l'écart est donc minime. Pour que le Comité puisse fonctionner en toute confiance et en toute équité, il faut que tous ses membres veuillent participer au travail collectif. L'opposition a un rôle à jouer, c'est bien certain, mais il serait absurde de prétendre que ce n'est pas le cas du parti ministériel. Il doit avoir, lui aussi, son rôle à jouer.

    Puisque nous établissons les règles à respecter, qui vont définir notre cadre de travail, si on exige la présence de députés de l'opposition, admettons aussi qu'il faut exiger la présence de députés du parti ministériel. Puisque nous sommes à peu près à égalité, si on mentionne l'opposition, il faut aussi mentionner le parti ministériel. Mais si vous ne mentionnez pas l'opposition, il est inutile de mentionner le parti ministériel.

    Faisons donc preuve d'équité; de deux choses l'une. Si vous mentionnez l'opposition, il faut aussi mentionner le parti ministériel. Si vous ne mentionnez pas l'un, inutile de mentionner l'autre. D'une façon comme de l'autre, que j'amende ma motion pour y inclure le côté gouvernemental ou que je l'amende pour que personne ne soit mentionné, il faut faire preuve d'équité et de logique.

    M. Woodworth, puis M. McGuinty.

    Merci.

    Monsieur le président, avant d'arriver ce matin à cette réunion, j'ai décidé de m'en tenir à la maxime suivante: mieux vaut se taire et passer pour un imbécile que d'ouvrir la bouche et de confirmer tous les soupçons. Je constate que je parle un peu plus que je ne voulais le faire, et je vous demande donc d'excuser mon manque d'expérience.

    Malgré ma timidité, je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Scarpaleggia pour ce qui est de savoir qui a ou n'a pas intérêt à boycotter une séance. Je suis ici depuis trop peu de temps pour le savoir, mais j'imagine la situation dans laquelle le Comité accueille des témoins qui devraient être favorables au point de vue gouvernemental, auquel cas l'opposition peut avoir intérêt à boycotter la séance.

    Je pense que le président doit pouvoir interroger les témoins, mais je considère qu'il jouera mieux son rôle s'il ne descend pas dans l'arène, et qu'il serait bon que du côté ministériel, les questions soient posées par quelqu'un d'autre que le président. À mon avis, cela garantirait un fonctionnement plus équitable des comités.

    Ceci dit, j'aimerais qu'on en revienne à la noblesse d'esprit qui a présidé au début de cette discussion, lorsque nous avons fait part de notre intention de ne pas laisser repartir sans les avoir entendus des témoins venus de loin. C'est, en effet, une noble intention, et nous devons donc éliminer tout risque que des témoins ne puissent se faire entendre pour cause de boycott, soit de la part de l'opposition, soit de la part des députés ministériels. Si nous tenons à ce que les témoins puissent se faire entendre, il faut éliminer totalement ce risque et donc, supprimer la phrase en question.

    Merci.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, je ne dirai qu'une phrase. Je vois mal dans quel scénario le parti ministériel, qui compte désormais cinq membres à part entière au sein du Comité, serait dans l'impossibilité d'avoir un seul représentant présent, à moins d'une absence volontaire.

    Deuxièmement, j'aimerais, si possible, qu'on mette cette motion aux voix.

    D'accord. Passons au vote.

    Une voix: Sur quoi?

    Le président: Oui, sur quoi, précisément? Il s'agit, je crois, d'une motion proposée par M. Warawa, avec un amendement exigeant la présence d'un député de l'opposition et d'un député ministériel. Voilà la motion en délibération, et M. McGuinty propose qu'on la mette aux voix. Je pense qu'elle a été débattue en long et en large.

    Pouvez-vous la lire, monsieur le président?

    Oui.

    (La motion est rejetée.)

    Où en sommes-nous maintenant?

    Monsieur Woodworth.

    Monsieur le président, acceptez-vous une motion proposant l'autre version, à savoir le même paragraphe, mais sans l'exigence de la présence d'un membre de l'opposition?

    Elle se terminerait donc par « si au moins trois membres sont présents. » Voilà la motion présentement à l'étude.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    (La motion est rejetée.)

    Où en sommes-nous maintenant?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, la seule option, si l'on veut respecter l'équité, consisterait à modifier... Je vais proposer un amendement.

    Vous proposez maintenant une motion. Il n'y a pas d'amendement.

    Il y a actuellement une motion en délibération, et elle a été...

    Nous avons la motion originale sur le quorum réduit, celle de la deuxième session de la 39^e législature.

    C'est exact, et je vais y proposer un amendement.

    D'accord.

    Je dirais: « dont un membre de chaque parti ». C'est la seule autre possibilité. La motion impose une obligation et il faut alors porter le quorum à quatre, à savoir qu'il faut un député du NPD, un député du Bloc, un député libéral et un député conservateur.

    On exige donc la présence de quatre députés, à raison d'un député pour chaque parti. Est-ce bien le sens de votre motion?

    Oui, sans compter le président, ce qui porte le total à cinq, dont vous-même.

    Ainsi, chaque parti peut empêcher le Comité de siéger.

    Monsieur Warawa.

    Toute formule de moindre portée, monsieur le président, est vouée à l'échec. On se dirige vers l'impasse. Je trouve cela très préoccupant. À mon avis, on s'écarte de l'équité. Je propose simplement une solution de compromis. Si on se contente de moins, on met ce Comité dans l'impasse.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, j'ai deux choses à dire à ce sujet.

    Je sais que vous êtes animé des meilleures intentions, monsieur Warawa, mais je dénote en l'occurrence une certaine hypocrisie. Vous défendez mon droit d'occuper mon siège, mais pas mon droit de parler. Compte tenu du vote sur la première motion d'aujourd'hui, je ne vois pas comment exercer ce droit. De toute façon, on ne me donne pas vraiment l'occasion de dire quoi que ce soit; je ne vois donc pas l'intérêt de faire acte de présence.

    Je crois savoir que tous ces amendements sont présentés dans tous les comités. Le Comité des finances a déjà adopté ses motions, et il a conservé exactement le même quorum qu'auparavant.

    Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi nous devrions réinventer de nouvelles règles pour notre Comité.

    Bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    M. Woodworth, puis M. McGuinty.

    À mon avis, monsieur le président, la députée du NPD ne sert pas vraiment sa cause, car selon la proposition dont nous discutons actuellement, tous les partis, y compris le NPD, seraient sur un pied d'égalité face à l'éventualité d'un boycott ou d'un quelque autre événement. Je pense, d'après les arguments précédents, que le député du NPD a toujours l'occasion de poser une question. En réalité, si nous devions fonctionner avec un quorum réduit, le député du NPD est presque assuré d'avoir la parole au moins deux ou trois fois. C'est donc une formule qui pourrait fonctionner à l'avantage du NPD.

    Merci.

    Monsieur McGuinty.

    On a signalé aux députés de l'opposition officielle, monsieur le président, que la plupart de ces changements sont proposés dans tous les comités permanents par les députés du parti ministériel. Il convient de saluer chapeau bas une si belle organisation. Félicitations!

    Quant à nous, la formulation actuelle de la motion nous semble suffisante. Elle est parfaitement claire. S'il faut dissiper certaines craintes quant à l'avenir, je ne pense pas que nous soyons tenus éternellement par ces dispositions. Nous pourrons toujours les remettre en question, monsieur le président. Dans trois mois, dans six mois ou dans un an, si le parti ministériel, le secrétaire parlementaire, le bureau du whip du gouvernement ou notre parti lui-même estime que cette formule n'est pas la bonne, nous pourrons la modifier en comité.

    Je souhaite de tout coeur qu'on fasse avancer les choses de façon que nous puissions aborder des sujets de fond. Nous sommes prêts à accepter le libellé de la motion sur le quorum réduit qui s'appliquait pendant la 39^e législature. Nous en sommes venus à cette formule par la pratique. Il semble qu'elle ait permis un bon équilibre pendant la 39^e législature et en tant que député, je n'ai encore rien entendu qui puisse me convaincre de la nécessité d'y changer quoi que ce soit.

    Je propose donc, si j'en ai la possibilité, que nous prenions un peu de recul et que nous mettions aux voix la motion existante, de façon que nous puissions passer aux choses sérieuses.

    Il reste encore des députés qui veulent intervenir sur cette motion, et je ne peux donc pas la mettre aux voix.

    M. Watson et M. Woodworth.

    Nous sommes encore plusieurs à vouloir en parler; vous pouvez donc souffler un instant.

    L'exercice d'aujourd'hui est très important, puisque nous établissons les règles de fond concernant le fonctionnement du Comité à l'avenir.

    Je voudrais dire à Mme Duncan que les comités sont maîtres de leur destinée. En l'occurrence, il n'y a pas de négociation standardisée, ou tout ce qui s'applique dans un comité devrait s'appliquer à tous les autres. Ce n'est pas comme à la Chambre, où le Règlement s'impose uniformément à tous les députés. Il nous est loisible de nous écarter de l'usage en vigueur dans les autres comités, pour autant que cela soit conforme au Règlement de la Chambre. Si la formule dont nous discutons diffère de celle du Comité des finances, du Comité de la condition féminine ou du Comité des comptes publics — j'ai déjà été membre de plusieurs comités, et il fonctionne tous selon des règles présentant certaines nuances — notre Comité est parfaitement habilité à fixer lui-même ses propres règles. Nous apprécions les indications qui nous sont données, mais nous sommes habilités à nuancer les règles et à nous en écarter.

    Certains d'entre nous étaient membres de ce Comité au cours des législatures antérieures — et dans mon cas, il faut remonter à l'époque où les libéraux formaient le gouvernement — et nous constatons ici que les règles fondamentales du débat dans ce Comité se présentent dans un contexte fort malencontreux, car il y a eu beaucoup de... Je dois dire qu'il y a déjà bien longtemps que la bonne volonté a été battue en brèche. C'est sans doute la faute des uns et des autres. Pour sortir de ce contexte, il va falloir que de part et d'autre, parmi ceux qui ont un peu plus d'ancienneté, chacun y mette un peu du sien.

    J'estime que dans le cas présent... Évidemment, dans la formule précédente, où le contrôle s'appliquait uniformément des deux côtés, on avait la solution la plus équitable. Celle-ci me semble la plus équitable pour assurer un bon contrôle de part et d'autre.

    Je regrette le contexte malencontreux des deux dernières législatures, qui apparaît plus ou moins dans cette règle, et je pense qu'il est essentiel d'y mettre bon ordre.

    À cette fin, je vais donc appuyer la motion, car c'est la meilleure des deux formules qui restent envisageables. J'espère que les députés d'en face accepteront qu'un contrôle raisonnable puisse s'exercer de part et d'autre.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    L'idée de M. McGuinty, qui propose que l'on puisse revenir ultérieurement sur cette question, me semble intéressante, mais elle me rappelle un vieux principe: les cas extrêmes ne font pas bonne jurisprudence. Je pense que lorsque des difficultés se présentent, c'est le pire moment pour adopter une nouvelle règle. Les possibilités de succès sont alors très limitées. C'est un peu comme un jeune couple qui se marie malgré un différend, en se disant qu'il sera temps de le régler dans quelques années. Il serait de loin préférable de régler le problème dès le départ.

    Je m'étonne que nous nous soyons à ce point éloignés de l'intention initiale, qui était de donner à tous les témoins la garantie de pouvoir s'exprimer. Si nous nous en tenons à cette intention, nous devrions bien trouver le moyen de faire cause commune.

    Merci.

    Monsieur Trudeau.

    En comité, et particulièrement ici, l'équilibre est essentiel. L'important est d'entendre des témoins.

    Le Règlement autorise effectivement l'opposition à paralyser les travaux en ne se présentant pas. C'est ce qui semble agacer les ministériels. C'est ce qui figure au Règlement. C'est ce qui équilibre les choses de notre côté.

    Du vôtre, c'est le fait que vous occupez la présidence. Nous ne pouvons pas entendre les témoins sans l'assentiment du président ou à moins que celui-ci cède ses pouvoirs au vice-président. C'est votre contrepoids à vous.

    Dans sa proposition actuelle, le parti ministériel demande le pouvoir d'interdire aux témoins de faire une déclaration. C'est à cela que revient la modification.

    Votre argument c'est: vous pouvez bloquer les choses et nous voulons pouvoir en faire autant.

    De votre point de vue, cela vous paraît peut-être injuste, mais quel est le rôle de l'opposition et, vous, vous occupez la présidence. Remettons maintenant aux voix la motion.

    M. Calkins, puis Mme Duncan.

    En fait, je ne suis pas sûr que mon intention soit effectivement qu'une partie puisse bloquer l'autre. L'idée, c'est que lorsque le Comité entend la déclaration d'un témoin concernant un projet de loi ou une étude, à un moment donné celle-ci ou le texte fera l'objet d'un vote. À mon avis, il faut qu'au moins une personne de chaque côté de la table puisse participer à chaque réunion pour bien vérifier que les témoignages entendus avec quorum réduit fassent l'objet d'un débat fondé sur une interprétation fidèle.

    On ne peut se fier uniquement au compte rendu pour reproduire fidèlement toutes les nuances d'un témoignage. Quantité d'autres facteurs doivent être pris en compte. S'il y a des aides visuelles, ça n'y est pas; même chose pour le ton ou le contexte.

    Je pense qu'il serait bien qu'il y ait au moins un député de l'opposition et un autre du gouvernement pour que, quand ce témoignage est entendu, même avec un quorum réduit, il soit débattu dans sa totalité. Nous nous réunissons souvent pour discuter de la question de savoir si le témoignage est fidèlement reproduit dans les bleus ou le compte rendu, dans un rapport ou dans l'amendement d'un projet de loi. Je trouve tout à fait injuste pour l'une ou l'autre partie, honnêtement, que des déclarations puissent être entendues sans qu'il y ait au moins un représentant du gouvernement ou de l'opposition.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, est-ce que j'ai raison de croire que la règle actuelle est celle dont nous débattons actuellement?

    Non. Ce qui vient d'être proposé, c'est qu'il y ait un représentant de chaque parti. C'est ce que M. Warawa a proposé, je crois.

    Peut-on tout simplement passer au vote?

    Tant qu'il n'y a pas d'autres interventions.

    M. Warawa et M. Woodworth veulent intervenir.

    Pour un rappel au Règlement, monsieur Bigras.

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais savoir si la motion qui vient de nous être présentée est recevable, compte tenu qu'elle reprend le sens de ce que nous avons déjà adopté.

    Non, la motion amendée présentée par M. Warawa est différente de celle que nous venons de rejeter puisqu'elle prévoit qu'un représentant de chaque parti soit présent lors de l'audition des témoins. C'est nettement différent de la précédente et je juge la motion recevable.

    Je n'en suis pas sûr.

    C'est recevable.

    Figurent sur ma liste MM. Woodworth et Warawa.

    Merci.

    Comme je ne connais pas ces procédures, j'ai une question pour le greffier.

    Dans la plupart des comités ou organisations auxquels j'appartiens, les membres peuvent convoquer une réunion et le vice-président peut assumer les fonctions du président lorsqu'il n'est pas là. Si c'est le cas ici, ce qu'a dit M. Trudeau au sujet du fait que c'est obligatoirement le gouvernement qui occupe la présidence n'est peut-être pas tout à fait fondé.

    Autrement dit, voici ma question. Peut-il y avoir une réunion du Comité lorsque, en l'absence du président, c'est le vice-président qui occupe le fauteuil?

    Merci.

    Monsieur Woodworth, seul le président peut convoquer une réunion. Si j'en ai convoqué une et cède ma place au vice-président, telle est ma position, mais il faudrait d'abord que je convoque la réunion. Seul le président peut convoquer une réunion.

    Si une réunion a été convoquée et si pour une raison ou pour une autre, vous ne pouviez pas venir, que se passerait-il?

    Alors, le vice-président me remplacerait, si je suis d'accord, ou je peux encore annuler la réunion.

    Merci.

    D'accord, monsieur Warawa. J'espère que ce sera la dernière intervention.

    Monsieur le président, je ne veux pas me répéter, mais la logique de la clause qui était dans la première motion était à partir de la perspective d'un gouvernement majoritaire, que vous devez avoir l'occasion de faire en sorte que l'opposition soit présente pour que le gouvernement majoritaire ne puisse pas malmener le Parlement.

    Évidemment, ça a été rejeté. Ce qui vaut pour l'un ne vaut pas pour l'autre, apparemment. Dans un esprit de justice, pour protéger les intérêts du gouvernement et des Canadiens, nous voulons nous assurer que nous restons dans la bonne voie. L'opposition ne voulait pas que ce soit appliqué également aux deux parties, et c'est pourquoi la motion de modification est que nous exigerions qu'il y ait un représentant du NPD, un du Bloc, des libéraux et du gouvernement. Il faudrait que chaque représentant soit là.

    Je veux bien que l'on passe au vote dans un instant et j'espère que celle-ci sera appuyée parce que les deux autres motions de modification ne l'ont pas été. Je veux bien qu'on la mette aux voix maintenant.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Ouellet.

    L'argument de M. Warawa n'est pas juste, parce qu'il parle comme si l'opposition était unifiée. Or, vous savez très bien qu'elle ne l'est pas. Vous êtes unifiés, pas nous. Donc, votre argument est illogique.

    D'accord. Personne d'autre ne demande à intervenir.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est une question de procédure. Quand nous prenons la parole, s'adresse-t-on au président, par l'intermédiaire du président, ou directement l'un à l'autre?

    Non, selon la procédure parlementaire, vous vous adressez au président et par l'intermédiaire du président. Je demande donc que l'on respecte la procédure parlementaire.

    Merci, monsieur Warawa.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je mets aux voix l'amendement, qui prévoit qu'il y ait un représentant de chaque parti pour entendre les témoins en cas de quorum réduit.

    (La motion est rejetée.)

    Nous revenons donc à la motion originale relative au quorum réduit.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, c'est la première chance que j'ai de commenter la motion originale. Nous avons commenté trois modifications différentes et aucune n'a été adoptée. Il a bien été exprimé que son libellé n'est pas juste en situation de gouvernement minoritaire.

    Dans la situation dans laquelle le Comité se trouve actuellement, il est dit que « le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition ». Ce que je ne veux pas voir arriver, monsieur le président, c'est que les membres de l'opposition essaient d'avoir leur propre comité et tiennent leurs propres réunions. Il faut que le gouvernement soit représenté. Le gouvernement a un rôle à jouer en comité.

    Quelle est la soupape de sûreté là-dedans? Est-elle cachée à l'intérieur ou est-elle évidente? La question que je pose au greffier est la suivante: quelle est la soupape de sûreté pour s'assurer que les membres de l'opposition ne se mettent pas à diriger leur propre comité?

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine que toute réunion tenue par le Comité aura fait l'objet d'une discussion en sous-comité. Vous avez adopté une motion au sous-comité, dont le gouvernement fait partie, et c'est de cette motion que découlerait cette audience. Ce serait là une mesure de protection, j'imagine.

    La deuxième serait, comme le président l'a expliqué, que c'est le président qui convoque la réunion et s'il estime que le comité ne fonctionne pas de manière acceptable sur le plan de la procédure et dans le respect du Règlement de la Chambre des communes et de l'usage établi par le Comité, celui-ci peut ne pas convoquer la réunion. Les membres ont la possibilité de demander que le président convoque une réunion en vertu de l'article 106 du Règlement, je crois.

    Il y a donc des mesures en place dans les deux sens.

    Vous pouvez poser une question complémentaire, après quoi je passerai à M. Bigras.

    J'ai deux autres questions à poser au greffier.

    La première réponse portait sur le sous-comité. Or, le sous-comité n'a pas le pouvoir de prendre des décisions. Il fait des recommandations qui doivent ensuite être transmises au Comité pour être approuvées, n'est-ce pas?

    C'est bien cela.

    Il s'agira donc uniquement de recommandations. Vous avez parlé de décisions ou d'approbations au sous-comité. Pourriez-vous nous préciser comment cela protège le Comité pour s'assurer que l'opposition ne s'approprie pas le Comité?

    Vous posez d'excellentes questions, monsieur Warawa.

    Que voulez-vous dire, toute décision prise par le comité directeur doit être approuvée par le comité plénier.

    C'est donc dire que la seule soupape de sûreté pour protéger l'intégrité du Comité, c'est le président. Ma question est donc la suivante: pourriez-vous définir le président? Est-ce qu'un vice-président peut être considéré comme président?

    Non, à moins que le président en fasse la demande.

    Merci.

    Sur ma liste figurent MM. Bigras, McGuinty et Braid.

    Je veux simplement demander la tenue du vote. Nous avons eu une discussion de plus de 50 minutes sur la question. Il me semble qu'elle a été vidée.

    Tant qu'il y a des noms sur la liste des intervenants, je ne peux pas passer au vote.

    Monsieur McGuinty.

    Passez au vote.

    Monsieur Braid.

    Peut-être devrions-nous revenir en arrière et rediscuter des pouvoirs du Sous-comité du programme et de la procédure pour lui accorder le pouvoir de confirmer le genre de témoignage que le Comité devrait pouvoir entendre — pour créer la soupape de sûreté à ce niveau.

    Je suis tout autant déçu que nous ne soyons pas en mesure d'avancer et de discuter de questions de fond. Et comme mes collègues de ce côté-ci, je pense que les règles devraient s'appliquer de part et d'autre et que l'esprit et la lettre devraient s'appliquer également et que le risque qu'un camp bloque s'applique aussi aux deux côtés.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement préciser une chose aux fins du compte rendu. Ce que je conclus des échanges, c'est que MM. McGuinty, Scarpaleggia, Trudeau, Bigras, Ouellette et Mme Duncan réclament, c'est le droit pour l'opposition de boycotter des témoins et de refuser d'entendre un témoin à leur guise, peu importe d'où viennent les témoins. La seule raison pour laquelle nous tenons actuellement cette discussion, c'est que la motion, celle dont le Comité est saisi, exige la présence d'un membre de l'opposition et que c'est cette présence qui permet à l'opposition de boycotter un comité, de convoquer un témoin de l'Alberta ou d'ailleurs et d'éviter de l'entendre. Pour moi, c'est à cela que revient la position de l'opposition.

    Merci.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement apporter une précision au sujet du quorum réduit. J'ai eu l'occasion de voyager beaucoup avec d'autres comités. Je ne sais pas si le Comité de l'environnement se déplace beaucoup. J'ai été ici brièvement pendant la dernière législature. J'ai déjà expliqué pourquoi il faudrait que les membres des deux côtés de la table puissent corroborer et valider les témoignages reproduits par nos analystes qui sont habituellement impartiaux et s'assurent que tout soit juste et fidèle. Je ne mettais nullement en cause l'intégrité de leur travail, mais je pense que l'argument vaut toujours.

    De plus, cette motion de régie interne remonte à l'époque où il fallait faire contrepoids à la tyrannie d'un gouvernement majoritaire pour que celui-ci n'écrase pas l'opposition minoritaire. La situation actuelle est tout à fait différente et M. Ouellet a signalé et a semblé laisser entendre que peut-être les trois partis d'opposition ne se concertent pas. Eh bien, je pense que j'ai vu les trois chefs — précisément dans la salle où nous sommes aujourd'hui — de ces trois partis signer un document devant tous les Canadiens indiquant qu'ils étaient prêts à travailler ensemble. Sauf le respect que je lui dois, j'ai des doutes à propos des affirmations de M. Ouellet.

    Je me souviens de ce qui est arrivé au Comité de la justice l'an dernier. Il y avait de l'obstruction systématique pour faire échec à une loi. Des motions dilatoires étaient déposées régulièrement. Toutes sortes de manigances avaient cours.

    Je pense que l'intention ou l'esprit des modifications qui ont été rejetées... Et je dois préciser que le NPD a renoncé à son droit d'imposer son véto à une réunion, le Bloc québécois en a fait autant, tout comme le Parti libéral, tout cela pour soutenir quelque chose qui leur permettrait collectivement de bloquer une réunion et de créer une situation où le parti ministériel n'a pas de membre présent pour entendre le témoignage.

    Il s'agit en fait de l'image du Comité, lorsqu'un témoin d'une autre partie du pays vient ici, ce qui pourrait être une chose très difficile. Comme parlementaire — et comme Canadien de l'Ouest —, nous venons ici tout le temps. J'en ai l'habitude; j'accepte le fait que ça fait partie de mes fonctions. Mais pour quelqu'un qui libère son emploi du temps pour venir en avion de Colombie-Britannique, du Yukon ou du Nord... Notre pays est très grand; les conditions météo sont difficiles; tous les jours, nous rencontrons quantité de difficultés pour venir ici.

    Rien n'exaspère plus les Canadiens que de voir des parlementaires se livrer à de petits jeux, surtout à leurs dépens. Que des témoins se voient refuser la possibilité de venir témoigner, uniquement à cause de manigances ou manoeuvres politiques comme ça se fait parfois, non seulement nous éclabousse comme parlementaires, mais aussi ternit l'image de l'institution dont nous sommes censés maintenir l'intégrité.

    Pour ce qui est de l'équilibre...

    Je n'aime pas vous interrompre, mais le temps qui nous était alloué est écoulé. Il est 11 heures et je sais que des députés doivent se rendre à d'autres comités.

    Oui, je suis l'un d'eux, monsieur le président.

    Je vais donc accueillir une motion pour lever la séance. Quelqu'un veut-il la présenter?

    M. Watson en fait la proposition.

    (La proposition est adoptée.)

    Nous allons poursuivre la discussion jeudi matin à 9 heures. La séance est levée.