ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la séance numéro 16 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, nous entendons un témoin du Commissariat à l'intégrité du secteur public, Mme Christiane Ouimet, commissaire.

     C'est un plaisir de vous accueillir. Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire à nous présenter. Pourriez-vous nous présenter également les collègues qui vous accompagnent aujourd'hui?

     Cela dit, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président et bonjour.

    Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je suis accompagnée aujourd'hui de mes collègues Henry Molot, sous-commissaire, et de Joe Friday, avocat général. Je suis véritablement enchantée de venir exposer à votre comité le mandat et le rôle du Commissariat à l'intégrité du secteur public, un organisme relativement nouveau.

    J'ai été profondément honorée d'être la première personne à être nommée commissaire à l'intégrité du secteur public, et j'ai déployé considérablement d'effort à mettre sur pied une nouvelle organisation qui sera perçue par les fonctionnaires et la population canadienne comme étant efficace, crédible et digne de confiance. Il est très important que nous soyons vus comme un organisme qui répond à des sujets de préoccupation sérieux et qui trouve des solutions pertinentes, efficaces et concrètes aux problèmes. Notre objectif premier est d'améliorer la confiance dans nos institutions publiques et de soutenir la saine gestion publique.

    D'importants progrès ont été réalisés depuis ma première comparution devant les deux chambres, mais il reste encore beaucoup à faire. J'ai l'intime conviction que l'élan que nous avons créé se poursuivra avec une grande vigueur et que nous nous en inspirerons pour aller de l'avant.

    J'aimerais vous parler aujourd'hui de notre mandat, de qui nous sommes, de notre raison d'être, mais également du préambule actuel de la loi, qui reconnaît essentiellement le rôle crucial de l'administration publique fédérale au sein de la démocratie canadienne et en fait état. Dans le préambule, on parle de l'intérêt public, et c'est très important. On parle d'accroître la confiance à l'égard de l'intégrité des fonctionnaires et des institutions publiques. Cela constitue la pierre angulaire sur laquelle repose l'établissement du secrétariat.

    J'ai le sentiment que la crise économique actuelle attire notre attention sur le rôle joué par nos institutions publiques. En période de difficultés économiques, le rôle des institutions publiques est d'autant plus important. La nécessité et l'importance des programmes et services offerts par ces institutions n'ont jamais été aussi évidentes. Il en va de même pour la saine gestion.

    En cette période d'instabilité économique, je pense que notre organisation joue un rôle très important pour ce qui est de stimuler la confiance dans nos institutions publiques.

    Il serait peut-être utile que je vous explique très brièvement notre mandat. Nous parlons essentiellement d'une loi et de deux régimes: le processus de divulgation d'actes répréhensibles et le processus de plaintes en matière de représailles.

    Permettez-moi de commencer par le processus de divulgation d'actes répréhensibles. Selon la loi, constitue un acte répréhensible la contravention à une loi fédérale ou provinciale ou à un règlement pris sous le régime; l'usage abusif des fonds ou des biens publics; les cas graves de mauvaise gestion; le fait de causer — par action ou omission — un risque grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité des personnes ou pour l'environnement; la contravention grave à un code de conduite établi en vertu de la loi; ou bien le fait de sciemment ordonner ou conseiller à une personne de commettre un de ces actes répréhensibles. Comme vous pouvez le constater, cette définition est très large et chacun des éléments exige une attention très particulière.

    Il incombe au commissariat de recevoir les allégations d'actes répréhensibles commis dans le secteur public et d'enquêter sur ces allégations. Tout fonctionnaire ou membre du public peut divulguer des renseignements au sujet d'actes répréhensibles présumés dans le secteur public.

    La loi prévoit que j'ai le pouvoir de déterminer si une enquête est justifiée, selon le bien-fondé de chaque cas. Lorsqu'une enquête est ouverte, nous mettons à profit non seulement l'expertise et l'expérience combinées du personnel du secrétariat, mais aussi, à l'occasion, celle d'experts-conseils de l'extérieur. Nous effectuons des analyses juridiques et utilisons des techniques d'enquête pour trouver le meilleur règlement possible.

    Nos enquêtes sont confidentielles, ce qui est de première importance. Dans chaque cas dont nous sommes saisis, notre travail est guidé par l'intérêt public. S'il y a un acte répréhensible, nous informons l'administrateur général, recommandons des mesures correctives et déposons un rapport au Parlement.

    Je dois dire que les fonctionnaires ont le choix. Ils peuvent communiquer avec leur supérieur immédiat, ils peuvent s'adresser à l'agent supérieur désigné au sein de leur organisation, ou ils peuvent s'adresser directement à mon bureau. Par ailleurs, les membres du public peuvent communiquer directement avec le commissariat.

    Permettez-moi de vous parler maintenant du deuxième élément très important qui est prévu par la loi et qu'on appelle le processus de plaintes en matière de représailles. Le second volet du mandat est tout à fait essentiel, car nous avons le pouvoir exclusif et unique de protéger les fonctionnaires en cas de représailles. Naturellement, nous parlons ici de fonctionnaires qui divulguent un acte répréhensible.

    Il s'agit d'une mesure novatrice et importante adoptée par le Parlement. Les représailles sont expressément interdites par la loi, et si des représailles sont exercées, nous devons y faire face sans tarder et avec fermeté.

    La loi définit les mesures de représailles comme suit: toute sanction disciplinaire; la rétrogradation du fonctionnaire; son licenciement; toute mesure portant atteinte à son emploi ou ses conditions de travail; toute menace de prendre l'une de ces mesures ou de les faire prendre par une autre personne.

    Lorsque le commissariat est saisi d'une plainte de représailles, il y a des échéanciers très courts, et j'ai demandé d'être informée dès qu'une allégation de représailles est portée à l'attention de notre bureau. Selon la loi, j'ai le pouvoir de refuser de traiter une plainte, par exemple si elle a été faite de mauvaise foi ou si elle n'est pas de mon ressort. Chaque fois que quelqu'un communique avec notre bureau, on veut s'assurer qu'on l'écoute, qu'on traite sa demande et qu'on le réfère au meilleur endroit afin de trouver une solution.

    La loi parle de traiter et de protéger contre les représailles dans la mesure du possible sans formalisme et avec célérité, ce qui est un élément très important. J'ai également le pouvoir discrétionnaire de déférer une plainte au Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui, lui, peut ordonner des mesures de réparation ou des sanctions disciplinaires.

    Permettez-moi maintenant de vous parler brièvement du premier rapport annuel que j'ai déposé devant le Parlement. Nous avons distribué un petit dépliant que vous avez devant vous. Ce que j'aimerais porter à votre attention, c'est le thème de notre premier rapport annuel: « Bâtir ensemble la confiance », suivi des trois mots « informer », « protéger » et  «prévenir ». Il s'agit véritablement des piliers sur lesquels repose le commissariat et la loi. Permettez-moi de vous expliquer comment ils sous-tendent les observations que je vous présenterai aujourd'hui.

    D'abord « informer ». Nous devons faire savoir aux fonctionnaires et au grand public qui nous sommes, mais aussi ce que nous ne sommes pas.

    Le rapport annuel a été un moyen de rejoindre la population et de communiquer avec nos partenaires ce que représente notre organisation et ce qu'est notre mandat. Il est encore temps de s'investir davantage afin de mieux faire connaître notre rôle, par exemple que notre commissariat a compétence sur 400 000 fonctionnaires et que les membres du public peuvent divulguer des renseignements au sujet d'actes répréhensibles. Gardant à l'esprit notre rôle qui consiste à informer, nous poursuivons à plein régime nos activités de liaison.

    C'est ensemble que nous devons bâtir la confiance dans le processus et dans nos procédures. Les administrateurs généraux ont un rôle direct et concret à jouer pour informer tous ceux qui travaillent au sein de leurs organisations, notamment par la nomination d'un agent supérieur chargé de recevoir les allégations d'actes répréhensibles et de prendre des mesures en conséquence.

    Par ailleurs, il serait négligent de ma part de ne pas préciser que l'ancienne Agence de la fonction publique du Canada, maintenant le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines attaché au Secrétariat du Conseil du Trésor, a un rôle particulier à jouer et qu'il doit appuyer le ministre du Conseil du Trésor.

    Une chose est devenue très claire depuis que je suis commissaire: nous ne pouvons agir seul. Nous ne pouvons tenir pour acquis que les gens savent exactement qui nous sommes simplement parce que le Parlement a créé mon bureau, et parce que le bureau existe et qu'il fonctionne comme il se doit depuis le premier jour de la mise en oeuvre de la loi. Il y a toujours beaucoup de confusion et beaucoup de travail à faire.

    Le défi d'informer nos partenaires est toujours présent. Je pense que tout le monde a un rôle à jouer, notamment la fonction publique, les médias, les membres de votre comité et vos confrères parlementaires, pour nous aider à faire en sorte que tous connaissent notre existence et notre mandat et que tous aient confiance en notre capacité de réaliser notre mandat et de protéger leurs intérêts.

    Le mot « protéger » est très important dans le titre de la loi. Nous devons protéger la confidentialité des divulgations, mais aussi la confidentialité du processus lui-même et de tous ceux qui participent à ce processus. Encore une fois, j'ai mentionné précédemment la tenue d'enquêtes rapides et informelles, et le respect des principes de la justice naturelle et de l'équité procédurale. Nous ne menons pas d'enquêtes criminelles. Il s'agit plutôt d'administration publique et de droit administratif. Nous devons reconnaître les nombreux intérêts qui sont en jeu. Nous devons par ailleurs reconnaître qu'il y a des réputations et des carrières en jeu dans le cadre de ce processus.

    La capacité d'offrir une protection réelle et efficace est très importante. Dans le prochain rapport annuel, que j'espère pouvoir déposer prochainement, je pose la question: les personnes ont-elles peur de divulguer et, le cas échéant, pourquoi? Quel rôle collectif pouvons-nous jouer pour nous assurer encore une fois que les questions sont soulevées et qu'on y répond?

    Brièvement — je sais que le temps file —, je voudrais parler du troisième pilier de mon mandat, qui est la prévention.

    Dès mon arrivée en poste, j'ai fait le choix délibéré, avec l'appui d'éminents juristes et du Parlement, d'interpréter notre mandat de façon à inclure la prévention. Le commissariat n'hésitera certainement pas à utiliser tous les pouvoirs d'enquête prévus par la loi, mais je pense que le modèle d'exécution de la loi n'est pas suffisant. Pour atteindre notre objectif, nous devons promouvoir un comportement éthique et améliorer la confiance grâce à la prévention d'actes répréhensibles.

    J'aimerais aussi préciser que je ne suis ni la vérificatrice générale, ni la présidente des droits de la personne, ni la responsable du processus de dotation. Mon rôle est complémentaire et ne doit pas chevaucher celui des tribunaux administratifs spécialisés. Encore une fois, le but est de protéger les intérêts de toute personne qui vient frapper à notre porte.

    Avant le début de la séance, j'ai parlé avec certains membres du comité du fait qu'il n'était pas facile de créer une nouvelle organisation. Cela comporte d'énormes défis mais aussi des occasions. On invente des processus, on interprète la loi en étant guidés par le Parlement, mais aussi par toutes les personnes consultées au cours des deux dernières années. Ça fait en sorte, je pense, que notre mandat est ancré dans la réalité et orienté vers des solutions. En effet, on ne veut pas identifier seulement des problèmes, on veut aussi identifier des solutions.

    La création d'un nouvel organisme pose des défis à tout gouvernement et à toute entreprise, et le commissariat n'a pas fait exception. Nous avons eu à interpréter la loi et à élaborer des directives tout en embauchant des employés, en aménageant nos bureaux et en mettant en place des systèmes et des processus de base. Nous devions nous assurer que notre organisme avait les structures de gestion et de responsabilité qui garantiraient le bon déroulement de nos activités quotidiennes. Certainement, cette expérience m'a permis de prendre pleinement conscience des défis uniques que relèvent les petits organismes.

    Le comité est peut-être intéressé à la question du budget. Il me fera plaisir de répondre à des questions à ce sujet. Le budget qui nous est alloué est de 6,5 millions de dollars. Parce qu'il s'agit d'une jeune organisation, nous avions prédit dépenser 3,7 millions de dollars, mais nous avons dépensé 3,6 millions de dollars. Au cours des années à venir, nous allons bâtir sur notre expérience. Nous utilisons des ressources diversifiées afin de nous assurer que nous disposons de toute l'expertise nécessaire. Je suis consciente qu'il y a un examen de cinq ans et que nous allons orienter nos recherches et notre travail de façon à alimenter les questions et répondre à toute préoccupation relativement à notre mandat.

    Monsieur le président, cela a été un honneur de comparaître devant votre comité. Il me fera plaisir de répondre à toute question que vous ou vos membres pourriez me poser.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je dois admettre que je me suis penché pour dire quelques mots à M. Poilievre. Chacun savait ce que l'autre pensait. En 2005, nous étions membre du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui avait ressuscité la Loi sur la dénonciation dans la fonction publique que cette loi remplace maintenant, je suppose, avec ce mandat.

    Si vous ne l'avez pas déjà fait, vous voudrez peut-être lire la transcription de certaines séances du comité. Les membres du comité avaient beaucoup insisté sur certaines des questions que vous avez abordées, particulièrement celle des représailles qui est extrêmement importante, et aussi la possibilité pour les fonctionnaires d'adresser leurs plaintes directement au commissaire plutôt qu'à la personne désignée au sein de leur ministère.

    C'est très intéressant, mais je suis très heureux que vous et votre commission soyez maintenant en place et que vous travailliez à...

    Je n'ai qu'une question à vous poser, car c'est quelque chose qu'on se demandait pendant toutes nos audiences. Nous nous demandions si l'entrée en vigueur de cette loi allait créer une vague de plaintes. Est-ce que vous avez été inondés par les plaintes?

    Tout d'abord, nous avons eu une vague de demandes de renseignements. Il y a plus de 200 demandes de renseignements au sujet de la loi. Cela porte à confusion. La loi, le projet de loi C-2, a créé une série de mécanismes. Par ailleurs, si j'ai bonne mémoire, lors du débat qui a mené à la création de notre commissariat, on s'est demandé si le commissariat allait agir seul comme agent du Parlement ou conjointement avec, par exemple, la Commission de la fonction publique, s'il fallait créer le tribunal et quel serait son rôle. Mais en fin de compte, dans le contexte du projet de loi C-2, dans le contexte de la création d'une série de nouveaux agents du Parlement, dont certains ont été appelés à comparaître devant votre comité, nous devons absolument continuer d'informer les gens de ce que nous sommes et de ce que nous ne sommes pas.

    Nous avons donc eu plus de 200...

    Vous n'avez donc pas été inondés par des plaintes?

    Nous avons reçu 200 demandes de renseignements et nous avons reçu un certain nombre de...

    Non, non, je parle de plaintes.

    De plaintes? Nous avons bien reçu 70 plaintes qu'il fallait examiner.

    Très bien.

    Ce qui était considérable.

    Nos membres auront beaucoup de questions à poser, alors nous devons tenter d'être brefs plutôt que de...

    Madame Simson, s'il vous plaît.

    Le commissariat compte combien d'employés?

    Nous en avons à l'heure actuelle 22, et un 23^e viendra s'ajouter d'ici à peu près un mois.

    J'ai remarqué dans les notes d'information que vous nous avez remises que, selon votre premier rapport annuel qui a été présenté au Parlement le 28 mai, votre bureau avait reçu 59 divulgations et 22 plaintes de représailles. Êtes-vous en mesure de nous dire — je sais que votre rapport annuel sera publié sous peu, mais c'est presqu'un an plus tard — combien de plaintes vous avez reçues depuis et combien de plaintes de représailles et de divulgations vous avez reçues?

    Oui, essentiellement, l'an dernier, nous avons reçu 59 divulgations et 22 plaintes. Cette année, le total est de 76 divulgations et de 23 plaintes de représailles. Nous avons reçu plus de 150 demandes de renseignements.

    Très bien. Donc pour ce qui est des nouveaux cas, est-il vrai, comme cela a été le cas dans votre premier rapport, que vous n'avez conclu à aucun acte répréhensible, qu'il n'y a eu aucun règlement et qu'aucun cas n'a été renvoyé devant le tribunal? Est-ce que ce sera le cas encore une fois cette année?

    Je déposerai le rapport sans doute au cours de la semaine prochaine. Le commissariat a mené des enquêtes complètes sur les plaintes de représailles. Il y a eu confirmation en ce qui concerne un cas de représailles. Dans le contexte des divulgations, certaines mesures correctives ont été recommandées.

    Il n'y a donc pas eu une augmentation importante du nombre de cas qui ont été portés à votre attention?

    C'est exact. Cependant, vous verrez une déclaration dans le prochain rapport annuel. Je ne pense pas que nous n'aurons jamais qu'un simple chiffre. Ce ne sera pas mesuré selon le nombre, mais plutôt selon la complexité et le caractère délicat de chaque cas — tout comme nous avons eu, l'année précédente, des cas très complexes, très délicats.

    Comme il s'agit d'une loi relativement nouvelle et d'un bureau relativement nouveau, contrairement à d'autres commissions que nous avons entendues et qui datent de plus de 25 ans, est-ce qu'à votre avis la loi est efficace ou est-ce que vous avez des recommandations à faire qui seraient faciles à mettre en œuvre pour l'améliorer?

    C'est une très bonne question.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Lorsqu'on a une nouvelle mesure législative, il faut au moins quelques années pour vraiment en comprendre la pleine force, ce qui est nécessaire, et en fin de compte nous parlons ici de l'intérêt public par opposition à l'intérêt privé. Cela ne veut pas dire que l'intérêt privé n'est pas important — bien au contraire. En ce moment, nous examinons certaines questions techniques en ce qui a trait à des échéanciers spécifiques, et sans doute que dans une année ou deux nous serons mieux à même de faire des recommandations.

    À ce moment-ci cependant, la portée de la loi et le pouvoir discrétionnaire qui y est prévu sont certainement pertinents pour le travail à accomplir.

    D'après ce que vous avez vu jusqu'à présent?

    C'est exact.

    Très bien.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Combien de temps vous faut-il pour répondre à une demande de renseignements en moyenne? Je sais que cela peut varier, mais en moyenne?

    En moyenne, nous tentons de régler les problèmes en moins de trois ou quatre mois. Encore une fois, cela varie. Dans le cas des représailles…

    Donc trois ou quatre mois, et le temps réel qui y est consacré. Il y a donc du temps pendant lequel on attend de l'information, etc. Mais pour ce qui est du temps réel passé à faire enquête à la suite d'une plainte, combien d'heures-personnes est-ce que cela représenterait à votre avis?

    Il est encore un peu tôt pour le dire, car lorsque je suis arrivée en poste en août, nous n'avions pas de système de mesure en place et nous venons tout juste de mettre un tel système en place. Nous commençons à documenter le temps qui y est consacré, et encore une fois cela varie énormément. À ce moment-ci, dans certains cas il a fallu faire un travail très intensif — en fait, pendant des années. Nous n'avons pas de données spécifiques.

    Très bien, je constate que vous n'avez pas de données à ce sujet. Par employé, cela représente quatre plaintes de divers types par année pour le commissariat.

    Je vais maintenant aborder une autre question. Vous avez dit que l'un des piliers était la protection. Vous êtes limité à 1 500 $ en frais juridiques pour un dénonciateur. À votre avis, est-ce un élément dissuasif? Vous n'entendez peut-être pas dire cela, mais les gens regardent les détails, vous fournissez l'information et ils disent « Oh, ce n'est que 1 500 $. »

    Un avocat ordinaire coûte 250 $ environ. M. Dechert connaît sans doute mieux ces tarifs que moi. Un bon avocat coûterait peut-être 500 $ ou plus. Vous examinez des questions graves, particulièrement lorsqu'il s'agit d'une plainte à l'égard de hauts placés au sein de la fonction publique. Donc, vous êtes protégé pour un maximum de trois heures de conseils juridiques. Pourquoi a-t-on établi une telle limite? Est-ce qu'elle permet effectivement d'assurer la protection des dénonciateurs — c'est là l'un des piliers de votre mandat?

    Ils mettent leur avenir en danger. Comme vous l'avez dit, certains de ces cas sont très complexes. Comment se fait-il qu'on ne prévoit que trois heures de services juridiques?

    En fait, cette mesure législative incluait la limite de 1 500 $, mais elle prévoit également la possibilité d'aller jusqu'à 3 000 $.

    Le fait est que nous n'avons eu qu'un seul cas où il a été nécessaire d'obtenir des conseils juridiques. Aux termes de la loi, notre commissariat peut en fait offrir directement ses conseils juridiques et c'est exactement ce qui s'est produit. Le divulgateur était très satisfait des résultats et il a dit qu'il avait reçu de très bons conseils neutres et objectifs au sujet du processus.

    Nous demandons également l'aide d'autres organisations, notamment de syndicats, pour fournir des conseils généraux sur la meilleure façon de traiter avec les gens qui ont des plaintes. Par ailleurs, chaque ministère est tenu de fournir de l'information. Je prendrai certainement note de votre préoccupation et je l'examinerai de plus près.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame la commissaire. Vous avez dit plus tôt avoir reçu 200 demandes, dont 70 plaintes. Vous avez également précisé dans votre énoncé que vous aviez un pouvoir discrétionnaire pour ce qui était de retenir ou non les plaintes.

    Parmi les 200 demandes, combien n'ont pas été retenues?

    Tout d'abord, il y a ce que nous appelons l'étape de recevabilité. Au cours de celle-ci, il faut déterminer, concernant la plainte, si nous pouvons référer la personne à un autre endroit. En outre, il peut s'avérer que la question n'est pas de notre compétence, par exemple si la personne dépose une plainte relativement à une organisation qui ne relève pas de notre mandat. Je dois préciser qu'en ce qui concerne les divulgations, 59 des 206 demandes d'information générale ont été étudiées plus attentivement. Nous avons disposé de 49 d'entre elles à un niveau préliminaire, mais nous avons traité les autres à divers stades. Il est très important que chaque dossier soit traité selon le mérite. Il peut y avoir des renvois à d'autres organisations, par exemple celle de Mary Dawson, qui a comparu devant ce comité, ou à la Commission des droits de la personne.

    Les conclusions sont-elles publiques ou restent-elles confidentielles?

    Nous donnons autant de détails que nous le pouvons pour informer le Parlement du genre de travail que nous avons accompli, des questions que nous avons traitées. Il va être très délicat, spécialement pour ce qui est des cas non fondés, de s'assurer de n'identifier ni le divulgateur ni les gens qui font partie du processus.

    D'après ce que vous avez dit plus tôt, c'est l'administration publique qui fait les enquêtes. Mon collègue vous a posé une question sur le délai relatif aux enquêtes, et vous avez dit qu'il était d'environ quatre mois. Est-ce que ces quatre mois ne couvrent que votre partie ou est-ce qu'ils incluent les conclusions d'une enquête générale comprenant la partie de l'administration publique, qui enquête?

    Laissez-moi préciser, car j'ai créé une certaine confusion. Lorsque je parle du mandat général du bureau, je parle d'administration publique. Dans le préambule, on parle de cas graves de mauvaise gestion, de contraventions au code de conduite, de mauvaise gestion des fonds publics. De façon très générale, j'ai parlé du temps de traitement des plaintes, lequel fluctue beaucoup. Il faut dire que la loi n'est en vigueur que depuis un an et demi ou deux. En moyenne, le délai de traitement, du dépôt de la plainte à la fermeture du dossier, est d'environ quatre mois. Mais là encore, il s'agit de chiffres très préliminaires.

    La loi prévoit des échéanciers dans le cas des représailles. On dispose de 15 jours pour se prononcer sur la recevabilité. D'ici un an ou deux, on aura sûrement beaucoup plus de détails sur le genre de dossiers qu'on aura à traiter. Comme les gens comprennent un peu mieux notre mandat, ils ne s'adresseront pas à notre bureau sachant que ce n'est pas le bon endroit. Encore une fois, nous allons les référer au bon endroit.

    Vous parlez de cas de divulgation. L'an dernier, lorsque je siégeais au Comité de l'agriculture, on nous avait soumis le cas d'un chercheur qui avait informé son syndicat de l'existence d'un document qui circulait dans lequel il était question de coupes budgétaires possibles à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Cet employé avait perdu son emploi. Il n'avait pas volé ce document, il lui était tombé entre les mains.

    Est-ce le genre de plainte que votre commissariat peut étudier?

    Il serait difficile de commenter sur ce cas précis. Cependant, j'invite tout député ou tout individu à ne pas hésiter à poser des questions et à parler en toute confidentialité à un représentant de notre contentieux ou de notre bureau. Il nous fera plaisir de répondre à toute préoccupation.

    Vous avez dit que la création de votre commissariat était récente. À quelles difficultés le commissariat a-t-il dû faire face depuis ses débuts? Quelles mesures a-t-on apportées afin de corriger les lacunes?

    C'est une excellente question. La création de petites agences est d'ailleurs une thématique importante de mon prochain rapport annuel. Il y a encore des défis, notamment le roulement du personnel, avoir les bonnes personnes au bon endroit et ayant la bonne formation, et s'assurer qu'en tout temps, notre commissariat s'acquitte de son obligation envers le Parlement de traiter chaque dossier conformément à la loi et prenne les décisions qui s'imposent. Le reste concerne, par exemple, les infrastructures, qu'il s'agisse de choses aussi simples qu'un système téléphonique qui fonctionne — ce qui est essentiel —, et la bonne gestion des cas.

    Je suis très fière de mon équipe, qui comprend des experts dans tous les domaines. On a réussi à traiter tous les dossiers. On les appuie dans les décisions qu'ils ou elles prennent, même si la création d'une petite agence est difficile. Une fois que vous aurez lu le rapport annuel et le chapitre sur les organismes fédéraux, il me fera vraiment plaisir de discuter à nouveau avec vous de ces questions. Les membres du comité pourraient vraiment aider cette communauté à trouver toutes sortes de solutions pratiques.

    Plusieurs commissaires sont venus nous rencontrer depuis le début de la présente session. Un des commentaires qui revenaient le plus souvent était la difficulté de recruter du personnel.

    Pourquoi avez-vous autant de difficulté à recruter des gens? Les gens que vous avez réussi à recruter demeurent-ils en poste ou y a-t-il un haut taux de roulement du personnel?

    C'est une excellente question, monsieur le président.

    Parfois, les gens qui commencent à travailler dans une petite organisation s'attendent à obtenir une promotion rapide et doivent suivre une formation continue et très précise. Il peut aussi arriver qu'on leur offre quelque chose de mieux ailleurs; c'est une question d'offre et de demande. C'est une combinaison de facteurs qui permet de s'assurer d'avoir les bonnes personnes au bon moment. Encore une fois, les membres des comités peuvent nous aider à trouver des solutions. Il existe des pistes de solutions pratiques et j'en suggère quelques-unes dans mon prochain rapport annuel.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, merci d'être ici aujourd'hui avec vos collègues.

    Tout à l'heure, lorsque vous avez parlé de la protection, vous avez posé la question suivante: les gens ont-ils peur de faire une divulgation, et dans l'affirmative, pourquoi? Pouvez-vous tenter de répondre à la question pour nous?

    En fait, dans notre prochain rapport annuel nous avons tout un chapitre qui porte sur la question de savoir pourquoi les gens ont peur de faire une divulgation. Nous avons invité d'anciens divulgateurs à nous faire part de leurs préoccupations au sujet de ce qui s'est produit. Nous avons par ailleurs parlé aux meilleurs chercheurs dans le domaine. Il y a certainement un coût. Il y a un coût pour les gens qui divulguent des problèmes et des préoccupations. Nous voulons protéger leur confidentialité, mais comme je l'ai expliqué, il faut trouver un juste équilibre également, ce qui est très délicat. Notre objectif n'est pas de fermer une institution. Ce n'est pas de fermer les organisations qui doivent continuer d'offrir des services et des programmes. Notre objectif consiste à mettre le doigt sur le problème. En tant que nouvelle organisation, nous devons être en mesure de leur garantir que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour trouver des solutions.

    C'est universel. Ce n'est pas typique au Canada. Au Canada, en fait, nous avons une loi très progressive. Nous faisons une analyse de ce qu'on appelle le groupe des quatre, les quatre pays qui nous ressemblent le plus. C'est une question que nous allons également aborder avec les divulgateurs. Nous avons rencontré un certain nombre d'organisations et nous voulons continuer à travailler avec ces dernières pour déterminer comment nous pouvons alléger les préoccupations et faire en sorte que le système fonctionne pour tout le monde.

    Est-ce que le Canada est toujours le seul pays dont la loi établit un lien entre les divulgations et les représailles?

    Oui. Non seulement le lien entre les divulgations et les représailles — c'est une très bonne question —, mais aussi le pouvoir que nous avons de faire enquête. À l'occasion, on a un tel lien, mais le pouvoir d'enquête se trouve ailleurs. J'hésite à utiliser le mot « unique ». Mon commissaire adjoint et mon avocat général se sont demandé si le Canada était vraiment unique. Je pense que c'est une approche très novatrice, très complète. Dans une certaine mesure, nous demeurons un modèle à de nombreux égards.

    Vous avez mentionné que l'une des caractéristiques de la loi est que les gens peuvent également adresser leur plainte à un agent supérieur désigné au sein de leur organisme. Est-ce que tous les organismes ont désigné un tel agent, et est-ce que ce travail est terminé?

    En fait, ils ont le choix. Ils peuvent désigner un agent supérieur au sein de leur organisme ou se prévaloir de ce que nous appelons le 10(4). Il s'agit du paragraphe 10(4), qui prévoit qu'ils peuvent désigner notre bureau pour recevoir la plainte.

    Est-ce que toutes les agences ou toutes les organisations ont fait cela?

    Elles ont soit désigné un agent, ou elles ont leur propre agent, et nous leur faisons aussi savoir que nous sommes là.

    Savez-vous quel est le pourcentage de celles qui ont désigné votre bureau par rapport à celles qui ont désigné…

    C'est nettement la minorité. Il y en a 37.

    Merci.

    Vous avez mentionné dans votre réponse à la question de M. Wrzesnewskyj que vous aviez travaillé avec les syndicats de la fonction publique en ce qui concerne les frais juridiques et ce genre de choses. Y a-t-il un lien avec les syndicats de la fonction publique? Il me semble qu'il y a un lien assez important entre le travail qu'ils font pour leurs membres et le processus à suivre lorsqu'il y a ce genre de plaintes. Est-ce que ce lien fonctionne bien?

    Tout au long de ma carrière, j'ai travaillé en très étroite collaboration avec les syndicats, que ce soit pour la cogestion du forum patronal-syndical… J'ai toujours dit que les syndicats devaient faire partie de la solution. J'ai comparu devant le comité mixte national qui représente 18 unités de négociation il y a tout juste deux mois, avec leur avocat principal. Je leur ai offert un processus de consultation spéciale à l'automne et ils ont accepté à ce moment-là. Tout d'abord, bon nombre des cas qui sont portés à notre attention comporte un élément de relations de travail ou de dotation en ressources humaines. Ils se sont engagés à travailler avec nous pour déterminer les principaux défis et les principales solutions. Absolument, il s'agit là d'un groupe clé en ce qui concerne la mise en œuvre de la loi et la mise en place de solutions également.

    Lorsque je suis allé sur le site Web aujourd'hui — un site très utile où j'ai trouvé très facilement l'information que je cherchais, le tout étant très bien organisé —, j'ai remarqué que vous aviez assisté à la conférence du Council on Governmental Ethics Law. Pouvez-vous nous parler de cette organisation, et nous dire si vous y avez appris quoi que ce soit de nouveau au sujet de régimes semblables dans d'autres pays, ou est-ce que vous y avez parlé de la loi du Canada en particulier? Pouvez-vous nous parler un peu de ce que fait cette organisation?

    Cette organisation a un mandat beaucoup plus large que la simple dénonciation. En fait, elle regroupe également les questions liées aux élections, à la déontologie.

    Bien qu'il y ait des similarités en ce qui concerne les questions en jeu, en fin de compte ce que j'ai retenu — et j'ai parlé à bon nombre d'experts, notamment des représentants de la Banque mondiale —, c'est qu'il faut de nombreux mécanismes pour avoir des organisations éthiques. Il faut communiquer avec les différentes unités. Par exemple, on a besoin d'un commissaire à l'éthique. On a besoin également de certaines valeurs et éthiques. On doit avoir une loi ferme en ce qui concerne les lobbyistes. Il faut avoir une combinaison de tout cela. Mais, en fin de compte, ce sont les dirigeants de chaque organisation, et les gens au sein de l'organisation qui ont un rôle de supervision à jouer, un rôle de modèle, et qui font la différence. C'est ce que nous avons retenu de tout cela.

    J'ajouterais également que nous allons accorder beaucoup plus d'attention au système de nos voisins du sud, et ce pour des raisons évidentes, étant donné la situation économique et les nombreuses similarités à bien des égards. Nous vous en reparlerons avec plaisir dans l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Poilievre.

    Merci beaucoup.

    Merci et bienvenue.

    Je voudrais passer en revue les chiffres de votre rapport, qui couvre la période allant de votre création en 2007, en mars je crois, jusqu'au 31 mars 2008. À la page 24 de votre rapport annuel, vous dressez une liste du nombre de divulgations, d'enquêtes, etc.

    Le nombre de divulgations reçues était 59; le nombre de divulgations qui ont fait l'objet d'un examen visant à déterminer la compétence aux termes de la loi était 49. Quelle est la différence entre les deux?

    Dans certains cas, la personne qui a fait la divulgation a décidé qu'elle ne voulait pas y donner suite, ou qu'il n'était pas nécessaire de pousser plus loin l'examen de notre compétence car, par exemple, il s'agissait manifestement d'une affaire concernant le secteur privé.

    Ça porte à confusion, et je m'engage à ce que dans notre prochain rapport annuel ...

    Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais me concentrer sur ces questions.

    Le nombre de dossiers qui ont été fermés après l'examen préliminaire et l'analyse est de 25.

    C'est exact.

    Donc, on les a étudiés et on a déterminé que ces cas n'étaient pas fondés. C'est bien ça?

    C'est exact.

    Bien.

    Donc, des 59 dossiers — une fois soustraits les groupes que nous venons de mentionner —, il en reste 24. De plus, un certain nombre de dossiers étaient déjà en traitement le 31 mars, soit 19. Le nombre de dossiers qui ont été analysés et vérifiés était de deux, et le nombre d'enquêtes de divulgation entamées en vertu de cette loi sont au nombre de trois. Donc, des 59 dossiers, seulement trois ont donné lieu à des enquêtes.

    Eh bien, oui. C'est une combinaison. Il y avait certes trois enquêtes, et quand on dit qu'on y a « donné suite », ça signifie qu'il y a eu des recommandations précises. Mais vous avez raison.

    Ce que j'allais dire...

    Donc, dans le cadre des deux premières enquêtes, vous avez fait des recommandations.

    Oui.

    Ça va.

    Maintenant, du côté des représailles, vous indiquez que, en vertu de cette loi, vous avez entamé deux enquêtes au sujet de représailles. Il y a donc eu un total de cinq enquêtes pour la période se terminant le 31 mars 2008.

    Oui, précisément, soit une enquête complète du processus...

    Et de ces cinq enquêtes, combien de plaintes votre bureau a-t-il trouvé fondées?

    Cette information fait partie du prochain rapport annuel qui sera déposé d'ici quelques jours ou semaines.

    Donc, le rapport va indiquer combien de plaintes étaient fondées?

    C'est exact.

    Vous n'avez donc pas encore révélé publiquement que des plaintes ont été trouvées fondées?

    C'est bien ça.

    Bon. Je ne dis pas que vous êtes obligée de le faire. Nous espérons tous que ce ne sera pas nécessaire, que notre fonction publique fonctionne bien et qu'il n'y aura pas de cas d'actes répréhensibles. Néanmoins, nous aimerions savoir si, d'après vous, la loi vous empêche de découvrir des actes répréhensibles. Ou croyez-vous avoir un mandat légal de découvrir la vérité?

    En fait, c'est une très bonne question. Nous avons travaillé avec plusieurs anciens fonctionnaires qui ont dit que, en fin de compte, les deux parties cherchent à trouver la vérité. Dans mon prochain rapport annuel, j'indique que notre choix n'est pas seulement d'enquêter ou de donner suite; en fait, dans certaines circonstances, nous avons profité de tout l'impact que donne un échange mutuel de renseignements et avons trouvé des solutions pratiques dans des cas très précis.

    Je ne veux pas révéler le contenu du prochain rapport annuel. C'est la raison pour laquelle je...

    J'aimerais revenir à la question. Croyez-vous que vous avez le mandat légal de trouver la vérité lorsque vous enquêtez sur une plainte?

    Sans aucun doute.

    Ça va. Quels genres d'enquêteurs professionnels font partie de votre équipe?

    Nous bénéficions d'une combinaison de compétences et, en fait, j'ai acquiescé un peu plus tôt à votre commentaire à l'effet qu'il est important pour nous d'avoir des gens qui possèdent des compétences variées. Mon commissaire adjoint a travaillé pendant plus de 37 ans pour le ministère de la Justice et il est l'un des plus grands experts en droit administratif. Mon avocat principal, Joe Friday, possède des compétences dans un domaine particulier et est un des plus grands experts canadiens en matière de mode alternatif de règlement des conflits. Nous avons donc une combinaison d'experts qui s'y connaissent en matière d'enquête et, bien évidemment, en administration publique.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de gens qui sont des enquêteurs professionnels au sein de votre équipe?

    Un de nos enquêteurs a travaillé pendant bon nombre d'années pour l'Agence des services frontaliers du Canada, et il a aussi de l'expérience des relations de travail et des cas de harcèlement.

    Tout ça est certes important et bon, et je vous félicite d'avoir une si bonne équipe, mais je veux en savoir davantage sur vos enquêteurs. Vous avez dit qu'ils ont l'expérience de la résolution de conflits et de l'administration publique, que vous avez un avocat principal et que vous ne pouvez pas faire votre travail sans avoir recours à ce genre de compétences. Cependant, je m'intéresse directement à l'essentiel de ce que vous avez au sein de votre équipe, l'enquêteur professionnel, peut-être un agent de police ou un enquêteur de la GRC? Avez-vous des gens comme ça?

    Oui, en fait, la dame dont je parlais il y a quelques instants était un enquêteur professionnel au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous avons également un ancien policier de la ville d'Ottawa. Nous venons de recruter un nouvel employé qui a des antécédents dans le domaine financier, ayant travaillé comme enquêteur pour le surintendant des faillites. Nous avons un ancien employé du solliciteur général qui a de l'expérience en matière d'enquêtes. De plus, le registraire a déjà fait de la médiation dans le cadre de processus d'enquête.

    Ça va. Pourriez-vous envoyer au comité une liste des enquêteurs professionnels qui travaillent pour vous? Vous avez fait un excellent travail ici, mais il est difficile pour nous d'absorber tous ces renseignements. Vous pourriez peut-être reprendre par écrit ce que vous venez de dire et nous décrire précisément l'expérience d'enquête de vos employés au cours de leurs carrières.

    Avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Je devrais signaler que j'ai moi-même mené des enquêtes dans des cas de fraude criminelle au service des douanes et que j'ai aussi fait beaucoup d'enquêtes administratives. Je crois que cela fait aussi partie de mon expérience.

    Très bien. On a l'impression que vous avez beaucoup d'expérience, et j'ai été très heureux d'apprendre votre nomination.

    Puisque je suis un des auteurs de cette loi, je veux m'assurer qu'elle fonctionne au niveau pratico-pratique. Diriez-vous que le Parlement vous a donné les ressources nécessaires pour faire votre travail?

    Certainement.

    Vous avez donc un mandat légal et les ressources nécessaires. Si vous avez besoin d'outils additionnels, quels sont-ils?

    Il est un peu tôt pour le dire, mais avant tout, nous devons établir clairement les paramètres de la loi. Chaque fois que nous sommes saisis d'une nouvelle affaire, nous devons examiner la loi. La demande joue donc un rôle clé, mais aussi les causes particulières qui nous sont soumises. Nous documentons assurément tous ces éléments.

    J'ai quelques préoccupations quant à l'accès à votre bureau que la loi donne aux agents de la GRC. Pouvez-vous m'assurer que les agents de la GRC peuvent s'adresser à vous s'ils estiment avoir été témoins d'actes répréhensibles.

    En fait, il existe des dispositions très détaillées qui s'appliquent à la GRC. L'un de nos avocats possède une vaste expérience des litiges et des mesures disciplinaires de la GRC.

    Mais les agents de la GRC peuvent-ils se tourner vers vous sans problème pour divulguer des actes répréhensibles?

    Oui.

    En ce qui concerne la divulgation de représailles, peuvent-ils se tourner vers vous, encore une fois sans problème?

    Dans le cas des représailles, ils doivent suivre le processus interne, comme vous le savez.

    Oui.

    J'ai discuté de certains processus avec le commissaire de la GRC. Il cherchait lui aussi à simplifier le processus d'accès. C'est essentiellement ce qu'il avait en tête.

    Très bien, oui.

    Combien de divulgations avez-vous reçues de la part de membres du personnel de la GRC?

    Quelques-unes. Je n'ai pas le nombre exact. La confidentialité des données doit être préservée, mais monsieur le président, nous pourrions vous faire parvenir un document écrit.

    Je ne veux pas connaître les noms des personnes en question.

    Je comprends.

    Nous en avons reçu quelques-unes, oui.

    Avez-vous pu recevoir et examiner les plaintes, ou avez-vous été obligée de déterminer, dès le départ, qu'elles outrepassaient votre mandat?

    Non. Sur le plan des divulgations, il n'y a pas eu d'obstacles.

    Très bien. C'est tout.

    J'ai accordé à M. Poilievre plus de temps qu'à l'habitude parce qu'il connaît assurément très bien la GRC. Je pense que nous avons aussi examiné en profondeur la situation de l'armée.

    Votre commission fait rapport à un autre comité permanent, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et nous n'allons donc pas trop nous immiscer dans son champ de compétence. Il est toutefois bon de savoir qu'il existe un lien avec l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. C'est, je crois, la raison que nous avons invoquée pour vous faire témoigner devant nous.

    Je suis ravie d'être ici.

    Il est important que nous sachions que les choses fonctionnent relativement bien, compte tenu de l'échéancier.

    Nous allons passer à M. Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Merci.

    Chaque député dispose de cinq minutes seulement, donc si vous voulez poser 10 questions, vous devrez le faire rapidement.

    J'aimerais revenir sur cette limite de 1 500 $. Savez-vous pourquoi cette limite sur les services juridiques a été imposée?

    Non, je l'ignore, monsieur le président.

    Très bien. Peut-être qu'on pourrait nous fournir cette réponse. Je suis certain que ce montant n'est pas sorti de nulle part, du moins je l'espère. Cela nous sera fourni.

    Vous avez aussi indiqué que nous pourrions le considérer comme un service juridique temporaire employé, comme vous l'avez dit, jusqu'à ce que les syndicats de la fonction publique commencent à assumer les coûts dans le cas de problèmes plus graves. Qu'en est-il des organisations qui, comme la GRC, ne sont pas syndiquées?

    Permettez-moi d'apporter un éclaircissement. Je m'excuse si j'ai semé la confusion. Je ne dis pas que le syndicat assumerait nécessairement les coûts additionnels. Je dis que bien des sources d'information seraient à la disposition du divulgateur, comme les syndicats et certaines associations. Dans l'intervalle, nous avons constaté que, jusqu'ici, nous avons pu donner le choix au divulgateur.

    Je vais poursuivre.

    Absolument.

    Les syndicats assurent parfois une certaine protection, mais comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas convaincu que cette protection est adéquate. Comme je l'ai dit, le personnel de la GRC n'a pas cette possibilité.

    Est-ce que l'on a dit clairement aux agents de la GRC que les règles du jeu avaient changé? Par le passé, on leur répétait que s'ils avaient une plainte à formuler, ils devaient la présenter à l'agent responsable. Ils devaient respecter la hiérarchie. La structure de la GRC diffère beaucoup de celle des autres ministères gouvernementaux. On y trouve une culture de force paramilitaire. Pendant des générations, on a renforcé auprès des agents cette pratique inhabituelle de tout régler à l'interne. Comment arrivez-vous à surmonter cet obstacle?

    Nous entretenons une excellente relation avec le groupe sur l'éthique responsable des divulgations. En fait, l'avocat auquel j'ai fait allusion est en communication avec nous. J'ai personnellement eu l'occasion de collaborer étroitement avec la GRC trois ou quatre fois au cours de ma carrière dans le domaine des activités et des politiques.

    Comment arrivez-vous à passer l'information au personnel subalterne? Avez-vous des documents écrits? Avez-vous produit des documents qui font que tous les agents ont accès à ce genre de renseignements?

    En fait, l'Agence de la fonction publique a déclaré que dans leur forme actuelle, ces renseignements faisaient partie des pratiques exemplaires.

    Nous serions ravis de vous faire parvenir une lettre précisant les renseignements que nous avons recueillis à ce jour sur les données générales, les pratiques et les échanges.

    Certainement, et ce serait encore plus utile si vous pouviez nous fournir les documents que vous avez transmis aux agents de la GRC pour leur expliquer qu'ils peuvent s'adresser à vous et qu'il ne leur est plus nécessaire de soumettre leurs plaintes à leurs supérieurs.

    En fait, peu après la création de notre organisation, nous avons offert aux cadres supérieurs de la GRC de leur présenter un exposé. Ce sera un plaisir pour moi que de fournir...

    Ce sont les mêmes personnes, nous l'avons entendu lors d'audiences d'autres comités, qui faisaient de l'intimidation et qui exerçaient des représailles. J'aimerais connaître la teneur des renseignements que vous fournissez aux agents de la GRC par rapport aux plaintes.

    Vous avez affirmé, dans un contexte différent, avoir une interprétation plus large de votre mandat que celle conférée par la loi. Il existe des fonctionnaires qui continuent de souffrir parce qu'ils ont tenté de faire la bonne chose à faire. Ils ont tiré la sonnette d'alarme et ont subi des représailles. Votre bureau n'avait pas encore été créé, mais aujourd'hui, ils continuent de souffrir en silence.

    Votre bureau pourrait-il se pencher sur des affaires antérieures qui n'ont toujours pas été résolues? Dans l'affirmative, comment vous y prendriez-vous pour informer de cette possibilité les fonctionnaires et les agents de la GRC, anciens et nouveaux?

    Nous n'avons pas cette compétence.

    Si quelqu'un vous disait: « Il y a trois ans, on m'a licencié. À cette époque, je n'avais personne vers qui me tourner. On m'a renvoyé parce que j'ai vu un cadre supérieur responsable de mon ministère… J'étais tenu de signaler les actes répréhensibles à ce même cadre et peu après, on m'a renvoyé. Je ne dispose pas des ressources nécessaires pour tenter d'obtenir gain de cause. Je n'ai pas de syndicat qui pourrait me défendre. » Quel recours ont ces fonctionnaires qui ont servi l'intérêt public, parfois pendant des décennies?

    Le Parlement nous a conféré un mandat et nous devons appliquer la loi telle qu'elle a été rédigée. Par contre, je peux vous assurer que si nous pouvons aiguiller vers une entité appropriée une personne qui s'adresse à nous, nous le faisons avec plaisir. Mais nous devons appliquer la loi telle que dictée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous rendez des comptes à un autre comité au sujet de votre budget, mais je n'ai pu m'empêcher de remarquer que vos dépenses pour l'exercice 2008-2009 s'élèvent à environ 3,7 millions de dollars et que vous prévoyez dépenser 6,5 millions de dollars au cours du prochain exercice financier, soit près du double. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi votre budget double année après année?

    Les dépenses pour l'exercice financier actuel viennent tout juste d'être publiées, donc ces chiffres s'appliquent à l'exercice financier précédent. Pour l'exercice financier qui vient de se terminer — et c'est la norme —, nous faisons de notre mieux pour prévoir les dépenses qui ont été approuvées par le Parlement, le budget. Notre organisation continue d'évoluer selon la perspective de l'agent principal des finances, et donc nous essayons de faire des prévisions. En fait, nos dépenses sont très semblables à celles de l'an dernier.

    Vous parlez de vos prévisions pour l'année qui vient.

    Oui. Pour l'exercice qui vient de se terminer, les dépenses étaient les mêmes: 3,6 millions de dollars. Les dépenses pour l'exercice financier précédant totalisaient 3,6 millions de dollars, vous pouvez le voir. Nous avons établi nos prévisions en nous fondant sur l'approbation du plein montant par le Parlement, soit 6,5 millions, mais je sais très bien à quelle fin chaque dollar est utilisé. Nous n'allons pas dépenser à tout vent, même si on nous a alloué un budget de 6,5 millions de dollars. En fait, nous avons dépensé exactement le même montant.

    Donc, vous prévoyez que vos dépenses pour l'année à venir ne seront pas différentes de celles de l'année passée.

    Les dépenses que vous voyez ont été établies pour l'exercice financier 2007-2008.

    Non, elles l'ont été pour 2008-2009.

    Ces chiffres pour 2008-2009 n'étaient qu'une prévision de nos dépenses, mais l'exercice financier s'est terminé le 31 mars. Je venais tout juste de recevoir le rapport, et en fait, les montants dépensés au cours du dernier exercice financier étaient semblables à ceux de l'exercice financier précédent.

    Je vois. Et vous prévoyez que la tendance se poursuivra?

    Nous avons terminé un exercice de planification stratégique vers le temps des Fêtes. Nous revoyons maintenant les priorités du service. Nous allons allouer des fonds. Nous avions affecté des fonds préliminaires, mais au cours des prochaines semaines, nous examinerons nos priorités. Nous allons investir, par exemple, dans les systèmes de gestion des cas et dans la gestion de l'information. Ce genre d'infrastructure élémentaire est nécessaire lorsque vous créez une nouvelle organisation. En continuant ainsi, dans quelques mois, nous aurons affecté le budget. Mais les dépenses pour les deux derniers exercices financiers totalisaient essentiellement 3,6 millions de dollars.

    Je constate que vous employez environ 41 personnes.

    Nous avons établi ce montant de 6,5 millions de dollars en nous fondant sur un nombre estimatif de 41 employés, mais nous n'avons pas atteint ce nombre. Nous prévoyons employer 23 ou 24 personnes. Afin d'utiliser au mieux nos ressources, nous avons établi une liste de médiateurs de renom qui sont prêts à nous prêter main forte. Nous allons embaucher des employés à temps partiel. Nous allons en outre créer un bassin de candidats potentiels que nous pourrons embaucher rapidement si des ressources additionnelles sont nécessaires.

    J'appuie de toute évidence le travail que vous effectuez, mais lorsque je pense à 24 employés qui traitent environ 200 demandes par année et qui mènent de trois à cinq enquêtes seulement, je me demande s'il y a du travail pour tout le monde. Ça donne environ 20 demandes par mois, ou une par employé. Est-ce que je comprends bien?

    Oui, c'est un peu plus que cela. Je vous renverrais aux 59 cas de divulgation et aux 22 dossiers de représailles. Certains employés de l'ancien bureau ont travaillé entre un an et un an et demi, presque à temps plein, à certains des dossiers qui figureront dans le prochain rapport annuel.

    J'aimerais aussi vous signaler que, selon le dossier, nous employons à l'occasion des avocats enquêteurs. Je vous parlais de l'expérience de nos collègues dans le domaine juridique. C'est une question importante parce que les employés de l'ancien bureau jouaient parfois le rôle d'un enquêteur et d'un avocat. Le commissaire adjoint me rappelle qu'il faut, bien sûr, faire preuve de prudence. Un avocat ne peut fournir des conseils sur un dossier pour lequel il mène une enquête. Il s'agit là d'un des problèmes auxquels font face les petites organisations fédérales.

    Nous tentons donc d'utiliser au mieux nos ressources actuelles, et le bureau a beaucoup de pain sur la planche. Nous organisons des séances de formation à l'interne comme à l'externe. Nous tendons aussi la main au groupe des cadres supérieurs pour obtenir des conseils pratiques en matière de prévention. Je vous renvoie à mon prochain rapport annuel, qui sera déposé bientôt.

    J'aimerais exercer le pouvoir discrétionnaire du président pour souligner certaines des préoccupations de M. Hiebert. Vos dépenses réelles se chiffrent à 3,6 millions de dollars. Si vous aviez un effectif complet, elles seraient de 6,5 millions de dollars.

    C'est exact.

    J'ignore quelle est votre définition d'un arriéré, mais en avez-vous un à l'heure actuelle?

    Je dois admettre que je connaissais bien ces concepts lorsque je travaillais pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. À l'heure actuelle, nous n'avons pas d'arriéré. Toutefois, ça ne signifie pas que cela ne se produira pas si davantage de gens en apprennent sur notre organisation et notre mandat. J'en suis consciente.

    Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a-t-il déjà passé en revue votre budget?

    Non.

    Ils voudront vous poser toutes ces questions, alors nous leur transmettrons les nôtres.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Ouimet. Bonjour, messieurs Molot et Friday.

     Il y a approximativement 500 000 fonctionnaires, travailleurs de l'État, au Canada. Je me trompe peut-être de quelques deniers, mais le chiffre qui me vient à l'esprit pour ce qui est du budget fédéral est 228 milliards de dollars. Dans votre rapport, vous dites qu'il y a eu 208 plaintes. Ce sont bien des plaintes?

    Ce sont des demandes d'information générale.

    Il y en a donc eu 208 de la part d'un nombre aussi grand d'employés et pour une masse monétaire qui couvre beaucoup d'achats, beaucoup de services et mille et une choses, d'autant plus que le Canada est un pays du G8. Pour moi, le nombre d'interventions qui peuvent se produire dans une année pour l'ensemble de la machine publique fédérale est faramineux.

    Étant donné que la commission est quand même récente, si on tient compte de l'histoire du Canada, y a-t-il, à votre avis, une façon d'inviter les travailleurs de l'État, ceux qui reçoivent un chèque de paye du Fédéral et qui ont des responsabilités, à mieux connaître votre machine afin que dans l'ensemble de l'étendue des possibilités — et ce n'est pas parce que je suis machiavélique —, les gens se sentent à l'aise de dire qu'ils ont vu quelque chose, le cas échéant? On sait que souvent, on encourage une personne à agir, mais une fois qu'elle a fait 10 pas, elle se retourne et constate qu'il n'y a plus personne pour l'appuyer. Pourrait-on s'assurer que si une personne fait des démarches, elle sera effectivement protégée et elle pourra se sentir à l'aise de faire des démarches en fonction d'une anomalie, qui peut être grave ou ne pas l'être, sans être pénalisée? Dans ce contexte, comment voyez-vous qu'on puisse aider les honnêtes gens qui veulent quand même s'assurer que les deniers publics sont bien dépensés?

    Merci beaucoup pour la question, monsieur le président.

    Je ferai quelques brefs commentaires. Premièrement, selon l'expérience que l'on a en Ontario, où ma collègue oeuvre et où la législation est entrée en vigueur environ au même moment, la proportion est à peu près la même.

    Deuxièmement, il faut aussi se rappeler que le processus de divulgation interne de chaque ministère fonctionne. À cet effet, je vous invite à consulter le rapport de l'Agence de la fonction publique. Il y a eu beaucoup de divulgations à l'interne dans chaque ministère.

    Troisièmement, M. Nadeau a raison, ça demeure un défi que d'arriver à inviter les gens à questionner, à soulever des préoccupations. C'est pour cela que nous voulons travailler avec les intervenants et c'est pour cette raison la thématique du prochain rapport annuel parle de responsabilité partagée du ministre et de l'agence d'informer les gens de l'existence des obligations et des droits. On va aussi faire des efforts accrus dans ce domaine afin d'informer les gens. On va investir dans plusieurs outils. Si les parlementaires ont des suggestions à faire à cet égard, nous leur en serons très reconnaissants.

    Dans un autre ordre d'idées mais toujours concernant le commissariat, je vais faire un lien avec le mot « outil », que vous venez d'utiliser. Y a-t-il un moment, sans nécessairement fixer un ordre de priorité dans le béton, où vous auriez besoin d'un coup de main de notre part, nous les parlementaires? Je pense à un rapport écrit que nous pourrions faire à la Chambre des communes dans lequel nous pourrions dire que le commissariat fait un tel travail, que nous voudrions l'épauler, et préciser ce qu'il faudrait faire pour l'aider davantage? Voudriez-vous nous mettre au parfum quant à l'aide que nous pourrions vous apporter?

    Une des questions prioritaires qui, encore une fois, fera partie du prochain rapport annuel sera certainement — et ce serait apprécié si les parlementaires pouvaient nous appuyer — d'aider les organismes fédéraux communément appelés les petites agences. Encore une fois, je suggère des pistes de solution. Votre appui et vos commentaires seraient indispensables. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Le rapport de 2008 indique que votre bureau est unique en son genre de par le monde. Est-ce toujours le cas? Y a-t-il d'autres pays qui nous emboîtent le pas en matière de protection des divulgateurs?

    En fait, c'est la raison pour laquelle j'hésitais à utiliser le mot « unique ». Notre bureau est certainement particulier; il constitue assurément un modèle. En fait, il a souvent été cité dans les milieux onusiens comme une pratique exemplaire et notre loi y a la réputation d'être complète. La loi est extrêmement complexe et compte plus de 54 pages; elle prévoit des exceptions, de même que des domaines dans lesquels je ne peux intervenir s'il y a déjà un processus en cours ou si un autre régime permettrait de résoudre le problème de façon plus efficace.

    En fait, dans les mois à venir, nous allons publier un résumé. Nous avons embauché un professeur expert dans le domaine de l'analyse du système international. Il s'agit de Ken Kernaghan, une sommité. Il a dirigé le groupe de travail qui a fourni des conseils au Parlement dans la mise en oeuvre de la loi. Je dîne d'ailleurs avec lui demain.

    Nous espérons que l'an prochain, les membres de votre comité s'intéresseront à la question. Nous prévoyons organiser un symposium international modeste, dans le cadre duquel des experts de quatre pays clés pourraient prendre la parole au Canada par le biais, entre autres, de vidéoconférences. Ces experts connaissent les lois de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni; j'ai déjà travaillé avec eux. Bien sûr, les États-Unis aussi seront de la partie. Nous cherchons à déterminer si nous disposons bien du meilleur modèle possible. A-t-on prévu toutes les dispositions nécessaires? Quelle contribution notre bureau apporte-t-il? Pèse-t-il dans la balance? Nous allons témoigner en toute modestie devant le Parlement dans le cadre de notre examen quinquennal et nous allons vous faire part de façon non équivoque des succès qu'a obtenus notre bureau, des défis qui se posent, des options à votre disposition quant au fonctionnement général et de la possibilité pour le Canada d'être ou non un modèle de démocratie grâce à ses institutions publiques. Encore une fois, ce sera un plaisir pour nous que d'entendre vos observations et vos suggestions.

    Merci. Vous avez aussi mentionné que la prévention constituait une stratégie. Je me demande si vous avez décelé des similarités entre les plaintes qui sont soumises à votre bureau. Si oui, quelles sont-elles?

    Il existe une similarité générale entre nous et les syndicats: beaucoup de confusion entoure nos mandats respectifs et nous faisons face à des problèmes liés aux relations de travail, à la gestion du rendement et aux intérêts privés. Encore une fois, ce n'est pas que ces questions ne sont pas importantes. Elles le sont; en fait, j'ai travaillé dans ce domaine à un moment donné. Mais nous devons aiguiller les gens vers les organisations appropriées parce que la définition d'« acte répréhensible » diffère grandement d'un endroit à l'autre. Il est ici question de problèmes systémiques, bien connus pour un certain nombre de raisons. Cela fait toujours partie du problème.

    Très bien. Les autres commissaires ont affirmé qu'informer les gens au sujet de la législation jouait un rôle capital. Quelle démarche proactive votre bureau a-t-il entreprise pour décourager les plaintes de ce genre, puisque vous avez constaté cette tendance.

    Je peux vous donner un exemple, si vous me le permettez, monsieur le président. Les cadres intermédiaires, ces gens qui ont des contacts réguliers avec les Canadiens, qui participent à la prestation des programmes, jouent un rôle clé, comme les responsables. J'ai sollicité leur participation; en fait, j'ai discuté avec des centaines d'entre eux à l'échelle du Canada. Au début de mon mandat, bien sûr, j'ai dû m'assurer que les cadres disposaient d'un régime de divulgation et que leurs employés le connaissaient. J'ai rédigé ce que j'appelle une lettre de mandat et je l'ai affichée sur mon site Web. J'inviterais les membres du comité à la lire et à formuler des observations. Je pense que la prochaine génération ou les cadres intermédiaires joueront un rôle prépondérant et renforceront notre institution, et nous avons tenté de susciter leur participation.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Commissaire, dans votre dernier rapport annuel, vous avez abordé la question des allégations anonymes et du traitement que vous leur réservez. Pourriez-vous nous donner davantage de renseignements sur ce processus?

    Encore une fois, nous avons examiné ce que font les autres pays. En vertu de la loi, nous ne pouvons pas traiter les plaintes anonymes parce que vous ne pouvez pas établir si elles sont justifiées. Mais j'ai demandé aux cadres supérieurs s'ils aimeraient savoir qu'une plainte anonyme a été logée à l'encontre de leur organisation. Ils m'ont tous dit oui. Vous ne savez jamais à quoi cela peut mener. Notre mandat ne nous permet pas de traiter ces plaintes, mais nous ne restons pas les bras croisés et nous communiquons ces allégations aux personnes concernées dans la mesure du possible.

    Existe-t-il un mécanisme pour protéger les auteurs de plaintes anonymes, puisqu'il pourrait être possible de deviner qui est l'auteur d'une plainte lorsque vous échangez de l'information?

    Dès qu'une plainte est consignée par écrit, on s'attend bien sûr à ce qu'elle soit portée à l'attention du directeur général. En fait, la loi part du principe qu'il faut remettre au chef d'une organisation, au directeur général, les allégations liées aux actes répréhensibles potentiels et une recommandation à cet effet. Alors, bien sûr, on peut s'attendre à ce que la question soit soulevée.

    Avez-vous constaté une réduction du nombre de plaintes anonymes?

    En fait, il y en a de moins en moins parce que les gens comprennent qu'en vertu de la loi, vous devez... On trouve, sur notre site Web, un questionnaire qui guide les gens et énonce les exigences à respecter. Comme je l'ai dit, les deux parties ont des droits et des obligations.

    Nous avons donc reçu quelques plaintes anonymes, mais pas beaucoup.

    Le fait de présenter une plainte anonyme témoigne-t-il de la crainte ressentie par un fonctionnaire qui fait ce genre de divulgation? Examinerez-vous cette possibilité pour tenter de répondre à la question que vous avez soulevée dans votre exposé?

    Nous n'avons pas reçu un nombre suffisant de ces plaintes pour pouvoir tirer des conclusions.

    Très bien.

    Votre rapport annuel comporte une section sur les pratiques exemplaires. Vous avez cité l'Office national de l'énergie pour ses pratiques exemplaires.

    Pouvez-vous nous parler un peu de ce qu'il fait et de ce qui, à votre avis, est digne de mention?

    En fait, on m'a conviée à faire un exposé devant des centaines de personnes. Le président de l'Office national de l'énergie a dit à chacun des employés que la commissaire qu'ils avaient rencontrée était ici et que s'ils avaient des préoccupations, ils pouvaient les lui transmettre ou s'adresser à moi directement.

    De plus, chaque année, ils organisent un événement dont je ne me rappelle plus le nom, mais il s'agit d'une journée axée sur l'intégrité ou la sensibilisation ou l'éducation. J'étais là par hasard. Au cours de cet événement annuel, ils discutent ouvertement de leurs valeurs et de l'éthique.

    On m'a affirmé que cette méthode fonctionne. Tout commence avec le chef, un peu comme dans le secteur privé, il joint le geste à la parole et explique aux employés les valeurs et l'éthique. Ce qui change une organisation, ce n'est pas la quantité de règles, les méthodes d'application de ces règles ou les enquêtes qui sont effectuées, ce sont les gens qui font preuve de leadership.

    Vous avez aussi fait allusion au Tribunal de protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Quel est le lien qui vous unit? Je ne connais pas ce tribunal et j'ignore comment il a été créé.

    Très tôt, nous avons rencontré le président de l'époque, le juge Blais, qui a depuis reçu d'autres responsabilités. Les trois autres membres, Rick Mosley, Luc Martineau et Judith Snider, sont bien sûrs indépendants. Mais très tôt, ils ont discuté avec nous des règles à mettre en pratique en vertu de la loi.

    La loi définit précisément le rôle du tribunal. Je suis la seule qui peut demander au tribunal de juger s'il y a eu des représailles. Si tous les efforts concernant une enquête et un processus de conciliation — qui doit être fait avec l'accord de toutes les parties — ont échoué, le tribunal peut aussi recommander une procédure de recours s'il y a conciliation. Bien sûr, les membres du tribunal ont d'autres responsabilités en plus de siéger ensemble ou seuls. De même, le tribunal a le rôle de recommencer le processus, ce qui est une caractéristique intéressante.

    Cela nous démontre clairement que le Parlement a fait en sorte de mettre à la disposition du tribunal tous les outils nécessaires pour réassurer ceux qui s'inquiètent des représailles.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Simson, s'il vous plaît

    Ayant connu des organisations semblables dans les entreprises privées, je me demande si vous pouvez m'expliquer la marche à suivre. Disons qu'une personne a une plainte concernant un mauvais usage de fonds, et qu'elle travaille pour une organisation qui relève de votre compétence; ils ne peuvent pas déposer une plainte anonyme en tant que fonctionnaire. Est-ce que tout doit être fait au vu et su de tous?

    Oui, je crois que l'image que vous utilisez doit...

    Non. Alors ils doivent s'identifier tout au long de leur démarche.

    Oui, Ils doivent s'identifier. Nous devons être en mesure de les contacter, de leur demander des détails, et de leur demander de s'assurer que le dossier est complet pour que nous puissions le traiter.

    Pourquoi auraient-ils besoin que vous divulguiez un dossier? Il me semble qu'ils devraient s'adresser à leur propre organisation. Je comprends la protection en cas de représailles, mais je ne comprends pas pourquoi ils choisiraient nécessairement de s'adresser dès le départ à une agence à l'extérieur de leur organisation.

    Nous protégeons leur identité même s'ils doivent s'identifier auprès de nous. Parce que si nous recevons une lettre anonyme, nous ne pouvons pas vérifier les renseignements auprès de quiconque, à moins de s'adresser à l'organisation concernée, alors la loi dit que nous allons protéger l'identité du divulgateur autant que possible.

    Premièrement, ils s'adressent peut-être à nous parce qu'ils ont soulevé le problème à l'interne et qu'ils n'ont pas été satisfaits des résultats. Ou il s'agit peut-être d'une petite organisation et ils ont peur d'être identifiés. De même, ils viennent peut-être nous voir parce que nous sommes une organisation indépendante. En fait, il y a même des dirigeants d'organisations qui m'ont dit qu'ils nous demanderaient peut-être d'enquêter sur un dossier pour s'assurer que l'enquête est complètement indépendante.

    C'est la façon dont la loi a été conçue.

    J'essaie également de comprendre comment vous pourrez à l'avenir juger de l'efficacité de la commission. Par exemple, vous dites avoir entendu 76 divulgateurs. Combien d'entre eux ont porté plainte suite à des représailles, par exemple? En avez-vous une idée? Y a-t-il plus souvent des représailles lorsque les gens s'adressent à vous? Si vous faites un suivi à ce sujet, j'aimerais le savoir. Combien de personnes qui se sont adressées à votre organisation reviennent vous voir et vous disent, « Devinez quoi, j'ai été puni » ou disent qu'ils ont été victimes de représailles?

    C'est un très bon point, monsieur le président, parce que même si la divulgation, l'allégation d'acte répréhensible, n'est pas fondée, la personne ne devrait pas subir de représailles. Bien sûr, nous nous attendons à ce que les gens s'adressent à nous à cause de la protection contre les représailles, qui constitue la responsabilité essentielle, et la responsabilité exclusive, de notre organisation. J'ai également expliqué le rôle du tribunal. Nous allons évidemment surveiller attentivement l'application de la loi, mais il nous faut attendre que les divulgateurs s'adressent à nous.

    Mais est-ce des renseignements qui pourront être rendus disponibles au fur et à mesure?

    Nous pensons à un autre outil, peut-être un sondage, pour connaître le niveau d'aise. Je ne sais pas ce qu'en penseraient les députés et si c'est quelque chose qui pourrait être fait par l'organisme qui s'occupe des ressources humaines.

    Je crois qu'il nous faut le savoir. Les fonctionnaires savent que nous existons. Et pour ceux qui connaissent notre existence, quelle est leur opinion, quelle est la valeur ajoutée, et quels sont les indicateurs de rendement? Entre-temps, le sous-commissaire mène à l'interne un examen indépendant de toutes les décisions que nous avons prises et des leçons apprises. Nous étudions ces choses en détail, et les questions que vous soulevez sont très pertinentes.

    Ce n'est pas seulement pour le Parlement. Les fonctionnaires qui choisissent d'utiliser ou pas vos services, doivent savoir quelle est leur efficacité, ou s'il y a un plus haut taux de représailles lorsque les gens s'adressent à vous plutôt qu'à l'interne. Tout cela pourrait faire partie d'un processus d'information, non seulement auprès des comités ou des parlementaires, mais également auprès des gens qui pourraient utiliser vos services.

    C'est un très bon point, monsieur le président. Nous allons y donner suite.

    Bien.

    Je dois admettre que c'est comme un retour vers le passé; je pourrais poser un milliard de questions, mais elles ne sont pas de notre ressort.

    La loi s'applique également à la population en général. Avez-vous reçu beaucoup de plaintes de la population?

    Nous en avons reçu certaines. Nous faisons la ventilation des plaintes, et il y aura des détails à ce sujet dans le prochain rapport annuel.

    Bien. Pour terminer, en ce qui concerne cette idée de protection de l'anonymat, il est extrêmement important que les gens aient confiance. Je sais qu'au Comité des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires, lorsque nous avons fait une enquête sur un ancien commissaire à la protection de la vie privée, les séances étaient à huis clos, les employés qui venaient témoigner devaient entrer en cachette en passant par des couloirs et des escaliers arrière et passer par une entre-porte menant à la salle de comité, et tout le monde était tenu au secret, parce que nous savions que les représailles constituaient un gros problème.

    Que faites-vous exactement pour protéger un employé afin que personne ne sache qu'il est allé vous voir? Comment y arrivez-vous?

    Nous faisons tout ce que vous venez de mentionner. Nous nous assurons de le rencontrer à un endroit choisi par cette personne. Dans nos bureaux, nous prenons des mesures très spéciales, y compris la façon d'enregistrer le nom, comment il est protégé, tout en étant conscients que la loi protège l'identité mais qu'il y a aussi un processus de justice naturelle. Nous faisons tout ce qui est possible pour protéger la confidentialité, mais comme l'honorable Patrick Ryan du Nouveau-Brunswick l'a dit — et son discours est sur notre site Web —, il y a parfois une protection conditionnelle parce qu'elle peut se faire aux dépens de la justice naturelle. Mais l'élément central est, bien sûr, toujours la confidentialité.

    Je suis certain que vous avez de bonnes relations avec les autres mandataires du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l'information, avec qui nous traitons directement. Je suis certain que vous allez attirer l'attention de M. Marleau et de Mme Stoddart sur tous dossiers d'intérêt ou préoccupations qui pourraient en fin de compte se retrouver devant notre comité, et qui sont liés à des questions de protection de la vie privée ou d'accès à l'information. Je crois qu'il est très important qu'il y ait une bonne synergie entre la protection à la vie privée, l'accès à l'information et votre commission.

    Je suis totalement d'accord.

    Si vous me permettez un rappel au Règlement. Je veux confirmer de nouveau que la commissaire nous transmettra l'information distribuée aux officiers subalternes de la GRC concernant leur capacité d'utiliser les services de votre commissariat si nécessaire. Merci.

    Merci.

    Nous avons un autre point à traiter, mais je crois que votre témoignage est terminé. Merci beaucoup. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans la mise en œuvre des valeurs de la loi.

    Merci beaucoup.

    Merci. Vous pouvez partir.

    Chers collègues, nous avons un autre point à l'ordre du jour. Je crois que nous ne sommes pas encore prêts à aller de l'avant. Voulons-nous en discuter un peu?

    Nous sommes prêts. Je suis prêt.

    Nous le sommes?

    Oui. J'ai la motion originale, et je comprends que vous et d'autres députés avez des questions à son sujet, alors j'ai eu l'occasion d'en discuter brièvement avec vous, avec Mme Thaï Thi Lac, et avec M. Siksay. Je vais proposer certains amendements favorables qui, je le crois, répondront à vos inquiétudes.

    Si vous avez la motion devant vous, je serai ravi de vous expliquer les changements que j'ai apportés pour dissiper vos préoccupations. Est-ce que tout le monde a la motion?

    Premièrement, nous proposons d'ajouter à la deuxième phrase, « et Canpages ». Canpages est l'autre entreprise qui utilise ce type de technologie au Canada.

    Le deuxième changement commence après les mots « ou à une personne le représentant au Canada ». Vous verrez là mon deuxième amendement, qui se lit comme suit: « et à Oliver Vincent, président-directeur général de Canpages, ou à une personne le représentant ».

    Le troisième et dernier amendement débute après le mot « sujet », et il supprime « dans le cadre de son étude concernant la modernisation des lois régissant la vie privée au pays. » Tout cela est supprimé. Monsieur le président, vous aviez souligné que ce sujet n'était pas pertinent aux discussions sur la Loi sur la protection des renseignements personnels parce qu'il s'agit d'une question commerciale, et que c'est alors la LPRPDE qui s'applique.

    Voilà les changements que j'ai suggérés. Je n'ai jamais eu la chance de proposer formellement la motion. Avec votre permission, monsieur le président, j"aimerais le faire maintenant.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Il y avait eu un avis de motion conforme pour la motion originale, mais elle n'a pas été proposée.

    Je propose le changement.

    Non, non; elle n'a pas été proposée parce que je l'ai jugée non recevable. Elle traitait de la LPRPDE, et non pas de la protection des renseignements personnels.

    Je crois avoir fait la demande, et nous pouvons vérifier la transcription, qu'une motion corrigée soit transmise au comité.

    En fait, monsieur le président, vous ne l'avez pas jugée non recevable. Vous avez dit que vous « pourriez » la juger non recevable...

    Le président:Si elle était proposée.

    M. Pierre Poilievre: Mais vous ne l'avez pas confirmé.

    Nonobstant, je crois que tout le monde comprend la situation.

    M.matin Poilievre nous a avisés de la question, et je l'accepte. Je crois que les changements apportés font suite à de nouveaux renseignements, concernant Canpages et...

    Je ne veux pas faire le vilain garçon, mais j'aimerais que nous la lisions avec les modifications apportées par M. Poilievre. Ça nous permettrait de nous assurer que nous parlons de la même chose.

    Bien sûr.

    Afin d'être plus efficaces, j'aimerais obtenir l'accord du comité pour que cette motion, avec les changements décrits par M. Poilievre, soit étudiée aujourd'hui sans l'avis conforme, et qu'il ait la permission de la proposer maintenant.

    La motion qui est proposée se lit comme suit:

    Êtes-vous prêt à proposer la motion, monsieur Poilievre?

    Je le suis.

    Le comité est-il d'accord pour l'étudier maintenant?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Avez-vous des commentaires supplémentaires à faire, monsieur Poilievre?

    Oui, et je serai très bref.

    Cette technologie est nouvelle et je crois qu'elle est passionnante. Elle est aussi controversée. Afin de nous assurer que Google et Canpages, les deux plus importants fournisseurs de surveillance de rue, respectent la LPRPDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et que la vie privée des Canadiens soit protégée, je crois que nous devons discuter maintenant de ce sujet.

    En annonçant qu'elle avait déjà commencé à photographier les villes canadiennes pour son système de cartes 3D en ligne, Street View, Google a provoqué une nouvelle discussion au sujet des lois sur la protection de la vie privée. Les véhicules de l'entreprise passent dans les grandes villes canadiennes avec des caméras de 360 degrés, et enregistrent des images qui pourront être vues par les navigateurs Internet curieux partout dans le monde. Des entreprises comme Canpages essaient d'offrir un service semblable.

    La commissaire à la protection de la vie privée a soulevé des questions sur cette technologie. Dans une lettre ouverte à Google en août 2007, et reprise dans un feuillet d'information que certains membres de notre comité ont reçu, la commissaire à la protection de la vie privée pose des questions sur ce service de carte 3D en ligne et se demande s'il respecte la LPRPDE.

    La commissaire a refusé de rendre une décision finale. Jusqu'à cette semaine, il n'y a pas eu de décision finale à savoir si ce service est permis, et il n'y aura pas de telles décisions jusqu'à ce qu'une plainte soit déposée auprès d'elle. Et cela ne se fera pas tant que le service ne sera pas en ligne avec des images canadiennes. Malheureusement, il sera alors peut-être trop tard. Nous croyons qu'il serait à l'avantage de notre pays que notre comité en discute avant que des conflits surgissent.

    Des inquiétudes ont été soulevées partout dans le monde. Il y a eu des inquiétudes frivoles, comme celles d'hommes en Speedo qui ont dit que les images d'eux sur Internet ont horrifié des gens partout dans le monde. Mais il y a eu des inquiétudes plus sérieuses, des gens qui dirigent des abris pour itinérants ont peur que des photos de leurs clients soient mises sur Internet et que leur vie privée soit attaquée, des refuges pour femmes pourraient se retrouver sur Internet et celles qui demeurent dans ces refuges pourraient être identifiées. Il y a eu un législateur californien qui a fait le lien entre une technologie semblable de Google qui, d'après lui, a été utilisée par les terroristes qui ont attaqué Mumbai.

    La BBC a ensuite rapporté que Privacy International avait demandé au ICO de fermer temporairement Street View de Google, alléguant que l'application a clairement causé des embarras et créé des dommages à de nombreux Britanniques. Les citoyens d'une ville en Angleterre ont empêché l'auto de Street View d'entrer dans leur ville en formant une chaîne humaine dans la rue.

    Il y a donc eu beaucoup de discussions. Je crois qu'on a parfois utilisé un peu d'hyperbole, et je crois qu'on a parfois exagéré les dangers de cette technologie. Tout de même, des préoccupations légitimes demeurent concernant l'endroit où seront entreposées les images, et si nous voulons que des millions d'images de Canadiens soient entreposées dans un endroit, quelles images seront rendues floues, et si cela sera fait non seulement pour Internet mais aussi pour les archives de Google, et si toutes les lois seront respectées lors de la mise en oeuvre de ces services.

    Je crois qu'une discussion intéressante nous attend et notre comité a une expertise dont il peut profiter. Sans plus attendre, je propose ma motion.

    Merci.

    À titre d'information, lorsque nous examinons les motions des députés, il n'y a pas de limite de temps. Les députés doivent parler de sujets pertinents, et il n'y a pas de tour de parole. Alors si vous voulez vous exprimer, attirez l'attention du président ou du greffier, et nous allons inscrire votre nom.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier M. Poilievre d'avoir déposé cette motion, parce que c'est un sujet que nous devrions examiner. Je m'y intéresse particulièrement parce que Canpages est établie dans ma circonscription, à Burnaby, et ils ont pris de l'avance sur Google. Leur service d'image de rue a été lancé le 16 mars. Il est plus limité que celui de Google d'après moi. Il se concentre sur les districts commerciaux de Vancouver, Whistler et Squamish en Colombie-Britannique pour l'instant, mais l'entreprise espère l'élargir. Si vous voulez voir une version canadienne de ce type de service, visitez canpages.ca.

    J'ai parlé avec Olivier Vincent, qui est le président-directeur général et non pas le président du conseil d'administration, alors il faudrait peut-être apporter une correction à la motion. Il est prêt à comparaître devant notre comité pour discuter des questions de protection de la vie privée, de la façon dont Canpages a décidé de régler ces problèmes, de ce qu'ils font avec les images originales, celles qui n'ont pas été rendues floues, et comment les gens peuvent faire part de leurs préoccupations concernant des images affichées. Lors de ma discussion avec lui, il m'a fait savoir qu'il a fait des efforts pour mettre en place un système qui répond à ces questions concernant la protection de la vie privée, et les membres du comité auraient avantage à l'entendre parler de ces sujets.

    J'encourage les membres du comité à appuyer la motion. Je pense que la motion est opportune et mérite notre attention.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Monsieur Poilievre, on ne s'opposera pas à votre motion, étant donné qu'elle mérite d'être étudiée. Toutefois, je ne voudrais pas qu'elle ait la priorité et que ça retarde nos travaux actuels ou l'étude de motions ayant déjà fait l'objet d'un vote dans le cadre de la présente session. Ma collègue Mme Freeman a fait adopter une motion sur le « in and out », et je ne voudrais pas que votre motion court-circuite le travail déjà en cours.

    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Je me souviens d'avoir voyagé dans l'ancienne Union soviétique, alors qu'il était interdit de recevoir des cartes des villes. Les déplacements étaient limités. Dans une société libre et ouverte, nous permettons aux gens d'avoir accès à toutes sortes de renseignements, mais il y a une limite à respecter.

    M. Poilievre a parlé d'inquiétudes concernant le terrorisme. Je ne m'en inquiète pas particulièrement. Si les gens ont de telles intentions, ils vont étudier nos lignes de métro, etc. Je ne crois pas que cela constitue une menace réelle, mais il y a des gens qui sont vulnérables.

    M. Poilievre a parlé de refuges pour femmes. Il est clair que l'on pourrait demander que ce type d'institution soit protégé de ce genre de surveillance, parce que c'est ce dont nous parlons, et d'affichages. Les enfants sont également vulnérables. Nous ne voulons pas que ce service serve à ceux qui veulent surveiller les terrains de jeux ou les écoles de nos enfants, etc.

    C'est une nouvelle technologie, une nouvelle zone, et bien que nous ayons tous un énorme respect pour les libertés garanties par la démocratie, il faut aussi reconnaître les vulnérabilités de certains membres de notre société qui ont besoin de protection.

    Les institutions et édifices gouvernementaux soulèvent également des préoccupations légitimes. Il faudra déterminer quelles seront les limites. Évidemment, nous ne nous inquiéterons pas qu'ils filment le Parlement, mais nous serions inquiets si une vidéo d'une installation nucléaire était mise en ligne. Il ne s'agit pas directement d'institutions gouvernementales. Il faudra régler tous ces détails.

    Ensuite, il reste toute la question de la protection de la vie privée, dont nous nous occupons. Je comprends que ces entreprises aient pris certaines mesures à ce sujet, comme de rendre flous les visages, les plaques d'immatriculation, entre autres. Il faudra les examiner, mais ce sont surtout les visages qui m'inquiètent et les personnes vulnérables. C'est un aspect sur lequel nous devrions passer un peu de temps.

    Comme personne d'autre ne veut intervenir, on va passer au vote.

    Oui.

    Monsieur Nadeau, s'il vous plaît.

    Je veux seulement m'assurer d'une chose, monsieur Szabo. C'est à propos de ce que ma collègue disait plus tôt. Il s'agit effectivement de nous assurer qu'en appuyant cette proposition, les travaux qui se doivent d'être mis en chantier le seront avant que nous ne commencions à étudier cette proposition. Avons-nous cette garantie?

    Merci. Je pense que c'est clair.

    Je travaille sur les documents en collaboration avec le greffier et les analystes afin de faire distribuer aux membres une trousse d'information dès demain. J'ai enlevé tous les articles de journal et les documents provenant de tierces parties qui n'avaient pas de lien direct avec notre sujet. Ainsi, toute l'information — y compris les témoignages — se tient dans un seul classeur. Nous disposons de près d'un mois pour examiner cela, et vous allez l'avoir demain.

    Il reste encore quelques questions à régler relativement à la vie privée et à l'accès à l'information, et nous y travaillons. Il y a également le budget des dépenses, que nous examinerons. Entre-temps, si le comité décide d'adopter la motion dont nous discutons, nous nous informerons de la disponibilité des témoins. Si une séance se libère en raison de la non-disponibilité d'autres témoins sur un autre sujet, j'inviterais des témoins à venir comparaître sur cette question. Mais s'il n'y a aucune séance disponible, nous n'allons peut-être pas étudier la question avant l'été.

    Il semblerait qu'il y a deux personnes, ou leurs représentants, qui voudraient se présenter devant le comité sur une question d'actualité qui devient assez médiatisée. Je n'y vois pas de conflit avec le plan de travail déjà prévu par le comité.

    Madame Thi Lac.

    Monsieur le président, êtes-vous en train de suggérer l'ajout séances afin d'étudier la question?

    Non, ce n'est pas le but de la motion. Elle vise à inviter ces deux personnes à comparaître.

    Lorsque vous avez parlé d'un mois, vous avez dit que vous alliez nous remettre des documents et que nous nous pencherions sur les documents reçus d'ici un mois.

    Vous parlez des « in and out ». D'accord.

    Pourrais-je avoir des explications?

    Les membres se souviendront sans doute que, lors de nos discussions, la priorité était d'obtenir des renseignements pertinents, étant donné le roulement important dans la composition du comité. Les membres pourraient examiner la documentation et se préparer, pour ensuite se réunir afin de planifier des séances avec témoins.

    On prévoyait commenter l'étude après l'été. Si je ne me trompe pas, c'était la volonté du comité. Il y a beaucoup de documents à lire pour bien se préparer.

    De plus, nous avons constaté qu'il faut pas mal de temps pour trouver des témoins et planifier des séances efficacement. On s'attendait à ce que le comité puisse donner des instructions au président et au greffier avant le congé estival. Cela permettrait à nos personnes-ressources de nous aider à inviter les témoins appropriés de manière ordonnée afin de pouvoir commencer à les entendre dès la reprise en septembre.

    Je comprends qu'un travail de préparation doit être effectué, soit par notre greffier ou par les analystes, mais je disais tout à l'heure qu'il ne fallait pas court-circuiter le travail en cours. Je ne sais pas combien de séances seront encore prévues au sujet du dossier qu'on est en train d'étudier. Ma collègue Mme Freeman, du Bloc québécois, a déposé une motion pour que la question du « in and out » soit discuté par la suite. On s'attendait à ce que l'une des prochaines rencontres porte sur cette question. Vous suggérez de reprendre le travail à la session d'automne. Or, si je donne mon aval à cette motion et que, d'ici la fin de l'été, on n'a pas l'occasion d'étudier le « in and out », je ne voudrais pas non plus qu'en revenant, même s'il y a eu des études et parce que c'est la reprise de la session parlementaire, le sujet soit mis à l'ordre du jour. Quand je suggère de placer cette motion à la suite de celles qui ont été adoptées, je veux dire à la suite de celle de Mme Freeman. La motion aura mon aval et celui de mon collègue uniquement à cette condition. Par contre, si notre motion était adoptée au début de la rentrée parlementaire, je ne voudrais pas que la motion de M. Poilievre ait préséance sur celle de Mme Freeman. C'est ma préoccupation: si elle doit être adoptée, qu'elle soit mise à la suite des motions déjà adoptées. Ma préoccupation ne touche pas nécessairement, comme vous le dites, la production de documents.

    Par rapport à l'étude du « in and out », je sais qu'un grand travail de recherche a déjà été fait parce que cette étude avait été entreprise lors de la législature précédente et qu'on veut la poursuivre.

    Je veux m'assurer que ce soit clair avant de donner mon appui à cette motion. Sinon, je l'amenderai afin qu'elle soit étudiée à la suite des motions déjà adoptées par le comité.

    Je vais demander au greffier. Nous en avons discuté au comité de direction, et nous nous sommes mis d'accord sur une façon de traiter cette question. Le comité plénier a examiné cette suggestion et a approuvé le calendrier de l'étude sur les « in-and-out ».

    À titre d'information, parce qu'il y a tellement de renseignements, la première chose à faire est de rassembler tout ce que les analystes, le greffier et moi jugeons nécessaire pour que les membres du comité comprennent la nature de la question, où nous en sommes, ce qu'il reste à faire, et pour autoriser le président, le greffier et les analystes à prévoir les témoins, ou leur suggérer la façon de le faire  — qui, quand et dans quel ordre. Il reste des détails à discuter. Cela se fera aussitôt que nous aurons une séance libre après le projet sur la protection de la vie privée, le projet sur l'accès à l'information et le budget. Une fois ces projets terminés, nous tiendrons une séance sur les « in-and-out ». C'est alors que cette étude commencera. C'est ce que le comité a approuvé.

    Il y a parfois eu des problèmes alors que des ministres pensaient pouvoir être présents mais ont dû changer d'idée. Si jamais il y avait une séance où nous n'avons pas de travail à faire, je ne l'annulerai pas; je mettrai cette discussion à l'ordre du jour. C'est quelque chose que nous pouvons faire à notre prochaine réunion si nécessaire, parce qu'il y a un problème avec l'Association du barreau canadien mercredi de la semaine prochaine. Ils se paient encore notre tête. Alors cette réunion sera peut-être libre; je ne sais pas encore.

    Entre-temps, nous allons examiner les disponibilités. Je ne sais pas quand cela pourra se faire. Mais Mme Freeman est au courant de la discussion; elle fait partie du comité de direction, et elle y était afin de défendre ses intérêts.

    Je crois que le comité était d'accord pour inclure cette étude et bien la faire, et la faire lorsque tous les députés qui allaient y participer allaient être à l'aise avec la description et le plan pour la compléter. C'est tout ce que je peux vous dire. Mais je ne peux pas vous dire qu'il est absolument certain que nous ne discuterons pas de Google et Canpages avant l'automne prochain. C'est impossible. D'accord?

    Très bien. Je crois que c'est tout. Qu'en pensez-vous?

    Une voix: C'est le point où nous en sommes.

    Le président: Bien.

    Telle que modifiée.

    Oui, certainement.

    La motion est adoptée. [ Voir le Procès-verbal]

    Bien, c'est unanime. Merci.

    Nous ferons ce que nous pouvons pour savoir où nous en sommes à ce sujet.

    Chers collègues, à notre prochaine réunion mercredi, et ce n'est qu'un rappel, monsieur le greffier, nous examinerons l'ébauche de rapport sur la protection de la vie privée. Nous voulions traiter des 12 points. Nous voulions voir s'il y avait consensus sur chacun de ces points et sur une approche pour aller de l'avant. Cela permettrait aux analystes de commercer à rédiger l'ébauche d'un rapport pour nous. Il vaudrait mieux avoir une idée de ce que le rapport aura l'air et si nous allons prendre position sur certains points. Voilà ce dont nous allons discuter, alors pourriez-vous vous y préparer?

    Merci.

    La séance est levée.