LANG Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer la séance. Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude sur le soutien du gouvernement fédéral aux efforts des institutions postsecondaires dans la promotion du bilinguisme au Canada.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. André Dulude, vice-président aux affaires nationales de l'Association des universités et collèges du Canada, et M. Luc Rainville, coordinateur du cabinet de la présidente et conseiller principal en matière de Francophonie à cette même association. Nous accueillerons ensuite Mme Marielle Poirier, membre du conseil d'administration de la Fédération des cégeps.

    Nous vous accordons une dizaine de minutes pour présenter vos propositions. Ensuite, il y aura des périodes de questions et réponses concernant cette étude.

    Monsieur Dulude.

    Monsieur le président, nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant ce comité dans le cadre de son étude sur le soutien du gouvernement fédéral aux efforts des institutions postsecondaires dans la promotion du bilinguisme au Canada.

    Je suis André Dulude, vice-président aux affaires nationales de l'Association des universités et collèges du Canada. Je suis accompagné ce matin de mon collègue Luc Rainville, le coordonnateur du cabinet de la présidente de l'association et aussi conseiller principal en matière de Francophonie.

    L'AUCC, fondée en 1911 et constituée en corporation en 1965 par une loi du Parlement du Canada, a toujours eu à coeur de servir et de promouvoir les intérêts de ses établissements membres dans la langue de leur choix. L'AUCC représente 94 universités et collèges universitaires publics et privés à but non lucratif répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Certains de nos membres sont de langue anglaise, d'autres sont de langue française et quelques-uns sont entièrement ou partiellement bilingues.

    Assurément, les universités doivent veiller à ce que les jeunes qu'elles forment sachent tenir compte des réalités de la société canadienne et, de plus en plus, de la réalité internationale. Sur le plan canadien, cependant, l'AUCC est d'avis que les relations et de meilleures communications entre les communautés de langue officielle sont des aspects importants de la réalité canadienne que les universités et l'AUCC doivent s'efforcer de favoriser.

    Dans ce contexte, l'AUCC est d'avis que:

     - c'est aux niveaux primaire et secondaire qu'on peut le mieux devenir bilingue et que les universités devraient inciter ceux et celles qui se destinent aux études universitaires à acquérir au préalable une bonne connaissance de l'autre langue officielle;

    - les universités ont la tâche importante de promouvoir et de développer davantage la connaissance des deux langues dans la société canadienne;

    - les universités devraient travailler à accroître le bilinguisme au Canada en offrant dans leurs murs des occasions de développer la connaissance des deux langues;

    - les universités devraient inciter les étudiants à acquérir une connaissance de l'autre langue officielle;

    - les universités devraient développer leur capacité de promouvoir le bilinguisme;

    - les universités devraient favoriser le bilinguisme en donnant aux étudiants et aux professeurs l'occasion de participer à des échanges avec des universités fonctionnant dans l'autre langue officielle;

    - les universités devraient inciter les étudiants et les professeurs, de même que les collectivités où elles se trouvent, à se renseigner sur le patrimoine culturel des deux groupes linguistiques officiels du Canada et à s'y intéresser;

    - et les gouvernements devraient accorder aux universités suffisamment de ressources financières pour leur faciliter la promotion du bilinguisme dans le sens indiqué plus haut.

    C'est pourquoi, à l'automne 2007, lorsque le commissaire aux langues officielles Graham Fraser a demandé à la présidente de l'AUCC de se joindre à lui afin d'entreprendre une étude sur les possibilités d'apprentissage dans l'autre langue officielle dans les universités canadiennes, elle s'est empressée d'accepter.

    Les membres du comité se souviendront peut-être que M. Fraser a annoncé la tenue de cette étude au moment de sa comparution devant vous en novembre 2007.

    Le Commissariat aux langues officielles est maintenant sur le point de conclure l'étude amorcée au début de 2008. Le comité consultatif chargé de superviser cette étude tiendra sa dernière réunion en avril. Il prendra alors connaissance des résultats ainsi que des suggestions et des recommandations qui alimenteront la discussion sur les pistes d'avenir. Comme vous, nous avons bien hâte de connaître les résultats de cette étude.

    Encore une fois, monsieur le président, nous vous remercions, vous et le comité, du temps que vous nous avez accordé. Je serai heureux de répondre aux questions des membres. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Marielle Poirier.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, merci de l'invitation faite à la Fédération des cégeps, que je représente ce matin. Je suis Marielle Poirier, directrice générale du Cégep de l'Outaouais et membre du conseil d'administration de la Fédération des cégeps.

    Malgré le temps assez court qui nous a été donné pour préparer cette intervention, il me fait plaisir de vous faire part de quelques éléments essentiels sur la question de la langue seconde et, plus particulièrement, sur l'enseignement et le soutien à la minorité linguistique anglophone dans les collègues du Québec.

    Je commencerai en vous disant quelques mots d'introduction sur le contexte particulier du Québec. Je ne vous apprends rien en énonçant d'abord le parti pris du gouvernement du Québec d'assurer la prépondérance du français dans un contexte nord-américain très majoritairement anglophone, notamment l'obligation faite aux allophones d'être inscrits dans les établissements francophones pour toute la durée des études aux cycles primaire et secondaire. Cependant, notre gouvernement reconnaît la présence sur son territoire d'une communauté anglophone forte dont elle veut soutenir le développement.

     Pour mieux comprendre les choix politiques du gouvernement du Québec en matière d'enseignement supérieur et particulièrement au palier collégial, je me dois de vous préciser certaines particularités des cégeps, modèle d'enseignement unique au monde. D'abord, sa double mission: préparer aux études universitaires par un programme de formation d'une durée de deux ans, parcours obligé avant de s'inscrire dans un programme de baccalauréat, et préparation au marché du travail, programme de trois ans.

    Les cégeps sont des institutions qui relèvent du gouvernement du Québec, les programmes sont définis par l'État et les diplômes sont décernés par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Le financement des cégeps provient à 85 p. 100 des deniers publics. La gratuité scolaire est une autre de nos particularités; elle s'applique à tous les inscrits à temps plein à l'enseignement régulier et à la plupart des adultes inscrits dans un programme à temps plein.

    C'est dans ce contexte plus global qu'il faut situer l'action des collèges: ils ont moins d'autonomie que les universités québécoises par rapport au ministère et moins d'autonomie aussi que les collègues des autres provinces canadiennes. L'action des collèges s'inscrit dans le cadre de leur loi constitutive et du Règlement sur le régime des études, ce qui n'empêche pas que beaucoup d'efforts soient déployés de façon institutionnalisée et selon une approche nationale. J'y reviendrai dans quelques instants.

    Ce contexte québécois particulier tient aussi de notre vision de la mission d'un cégep, de ce qu'il est, ce pour quoi il a été pensé: une institution qui prépare à la poursuite d'études universitaires ou au marché du travail, mais qui veut aussi favoriser le plus largement possible le développement des jeunes sur les plans social et culturel et encourager l'ouverture sur le monde. D'où l'importance accordée non seulement à la maîtrise de la langue d'enseignement, mais également à celle de la langue seconde et même d'une troisième langue, dans une perspective de mobilité étudiante et des futurs travailleurs à travers le Canada, l'Amérique du Nord et le monde.

    Que font les collèges du Québec pour favoriser l'apprentissage de la langue seconde? Je répondrai beaucoup et davantage que partout ailleurs au Canada. Beaucoup, à travers tous les programmes offerts à l'enseignement régulier, plusieurs programmes offerts aux adultes et par la richesse et la variété des activités d'apprentissage: cours, stages internationaux, échanges entre les collèges francophones et anglophones, activités parascolaires, qu'elles soient du domaine socioculturel ou sportif.

    Parlons d'abord des programmes d'étude en ce qui concerne la formation générale.

    Tous les programmes d'étude offerts dans les établissements francophones et anglophones, pré-universitaires et techniques comportent une composante de formation générale, curriculum imposé ou core curriculum équivalent à une année complète de formation qui prévoit, en plus de la philosophie, de la santé physique et de deux cours complémentaires au choix de l'élève dans des disciplines autres que celle de son champ d'études, l'apprentissage de la langue d'enseignement et de la littérature et l'apprentissage de la langue seconde à un niveau de maîtrise solide qui s'appuie sur les acquis au primaire et au secondaire. L'objectif est de renforcer la maîtrise de la langue seconde de tous les détenteurs d'un diplôme collégial.

    Les programmes d'étude eux-mêmes, parce que ce sont des exigences du marché du travail, donnent des cours et des stages dans la langue seconde. À titre d'exemple, le programme de multimédia, les techniques administratives et le tourisme, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Il y a aussi les doubles DEC qui mettent I'accent sur la maîtrise de la deuxième langue et même d'une troisième langue. Pensons au programme de Sciences humaines et langues ainsi qu'à celui de Sciences et langues du Cégep de Lévis-Lauzon, ou encore au profil langues du programme Arts et lettres et au programme Histoire et civilisation.

    On compte aussi sur les centres d'aide et autres mesures de soutien pour consolider I'apprentissage de la langue seconde.

    Les épreuves synthèses de programme constituent une autre particularité du Québec. Pour obtenir un diplôme d'études collégiales, I'étudiant doit réussir, en plus de tous les cours prévus au programme, une épreuve synthèse qui atteste de I'acquisition de I'ensemble des compétences du programme, y compris la maîtrise de la langue seconde.

    Il en va de même pour les programmes d'enseignement à la formation continue. On offre beaucoup de formation à la demande des entreprises qui peuvent exiger une maîtrise de la langue seconde à l'obtention du diplôme.

    Dans un deuxième temps, que font les collèges du Québec pour soutenir le développement de la minorité linguistique anglophone? Les cinq collèges anglophones offrent à la communauté anglophone, dans sa langue, exactement les mêmes services collégiaux qu'aux francophones. Les anglophones sont soumis aux mêmes obligations relativement au programme de formation générale et à l'apprentissage de la langue seconde. Ils ont droit à une vaste carte de programmes, à un milieu de vie riche, à des activités socioculturelles et sportives, etc. À I'enseignement ordinaire, 24 000 étudiants fréquentent ces établissements, dont près de 5 000 francophones d'une année à I'autre, ce qui représente plus de 15 p. 100 de la population étudiante collégiale totale. Autrement dit, les 24 000 étudiants anglophones des collèges anglophones représentent 15 p. 100 de la clientèle totale des collèges du Québec. Le plus gros collège public du Québec est un collège anglophone: il s'agit du Collège Dawson. Par ailleurs, environ 800 anglophones choisissent, d'une année à I'autre, de faire leurs études collégiales dans un cégep francophone.

    De plus, il existe des collèges bilingues. Il y en a deux au Québec, soit le Cégep de la Gaspésie et des Îles et le Cégep de Sept-Îles, qui offrent plusieurs programmes en anglais à la minorité anglophone de leur région.

    Enfin, les différents organismes au service du réseau collégial qui appuient principalement Ie travail des enseignants et des professeurs des collèges développent eux aussi de plus en plus de services en anglais, grâce à des budgets provenant de I'entente Canada-Québec. Mentionnons notamment le programme Performa, programme d'intégration des nouveaux enseignants offert en anglais et en français, Cégep@distance, qui produit des cours et du matériel en anglais, et le Centre collégial de développement de matériel didactique, qui développe du matériel didactique en anglais et en français.

    En guise de conclusion, je dirai que la minorité anglophone est bien desservie, de façon institutionnelle et nationale, et qu'on offre à la population francophone beaucoup de ressources pour maîtriser I'anglais comme deuxième langue. De nouvelles mesures commencent à poindre à l'horizon. Actuellement, le ministère travaille avec les collèges pour inscrire sur le bulletin d'études collégiales le niveau de maîtrise atteint en langue seconde au niveau collégial. On est à élaborer un sixième domaine de formation générale complémentaire qui pourrait être utilisé pour donner la possibilité d'approfondir davantage cette maîtrise à des étudiants qui ont déjà un bon niveau, mais qui veulent aller plus loin.

    Je terminerai en citant l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation. Ce dernier gère une commission permanente en ce qui touche toutes les questions et préoccupations liées à l'enseignement en langue anglaise au Québec.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Nous sommes maintenant rendus à la partie où les députés posent des questions. On commence par un député de l'opposition officielle.

    Monsieur Pablo Rodriguez, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous et merci d'être ici aujourd'hui.

    Je suis un peu curieux. Madame Poirier, vous avez dit qu'il y avait deux cégeps bilingues au Québec. C'est bien cela? Je ne le savais pas. Y a-t-il plusieurs élèves qui suivent des cours en anglais en Gaspésie?

    Comme j'ai été directrice des études au Cégep de la Gaspésie et des Îles, je peux vous en parler beaucoup. Alors que le Cégep de Sept-Îles offre seulement un programme dans la langue seconde, le Cégep de la Gaspésie et des Îles offre les programmes suivants: Natural Sciences, Social Science, Forestry Technology, Industrial Maintenance Technology, Office Systems Technology et Adventure Tourism. Le cégep a même des ententes avec le Nouveau-Brunswick, lesquelles j'ai élaborées à l'époque où j'étais directrice des études. La population de Campbellton, notamment, vient étudier au Cégep de la Gaspésie et des Îles dans des programmes en anglais qui ne sont pas offerts en anglais dans la région de Campbellton. C'est le cas notamment de...

    C'est intéressant pour Jean-Claude D'Amours, qui est le député de cette région.

    Combien d'étudiants étudient en anglais?

    Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais ils devraient représenter environ 25 p. 100 de la clientèle totale du cégep de la Gaspésie et des Îles.

    De quel ordre est cette clientèle?

    À l'époque, elle était d'environ 1 800 étudiants. Comme les régions se vident, il y en a de moins en moins. Cependant, les anglophones restent, de sorte que la proportion a eu tendance à augmenter plutôt qu'à diminuer.

    L'agencement des programmes français et anglais fonctionne-t-il bien?

    Ça fonctionne très bien. Comme directrice des études, j'étais responsable de l'ensemble des programmes en anglais et en français, et les programmes en anglais avaient leur propre infrastructure d'encadrement.

    Y a-t-il des programmes d'enseignement de la langue seconde?

    Les exigences dans les cégeps du Québec sont toutes les mêmes que vous soyez dans un collège anglophone, bilingue ou francophone. C'est la langue d'enseignement qui prime. Donc, si vous suivez un programme en français, il vous faut suivre le programme de formation en anglais langue seconde pour répondre aux exigences. Si vous étudiez en anglais, vous devez suivre le programme de formation générale en français langue seconde.

    Avez-vous une relation quelconque avec le gouvernement fédéral ou si c'est vraiment le gouvernement du Québec?

    C'est vraiment le gouvernement du Québec.

    Il n'y a même pas de programmes spéciaux. D'accord.

    Je vais me tourner vers vous, messieurs. Y a-t-il des programmes universitaires qui requièrent une connaissance fonctionnelle des deux langues pour qu'on y soit admis?

    Dans les universités, il n'y a aucune exigence pour l'admission ni pour l'obtention d'un diplôme.

    Aucun programme n'exige qu'un étudiant connaisse l'autre langue pour certaines raisons.

    On peut présumer, par exemple, qu'il y a des exigences pour ce qui est des programmes de littérature française. À l'Université Queen's, certains programmes spécifiques requièrent une connaissance du français, mais pas de façon générale.

    Luc, veux-tu ajouter quelque chose?

    Chaque université est responsable d'établir ses critères d'admission et de diplomation. Cela relève de la liberté universitaire, qui est un principe reconnu partout au Canada et dans le monde. À l'heure actuelle, aucune université n'exige d'un étudiant qu'il connaisse la deuxième langue officielle à l'entrée ou à la diplomation. Dans plusieurs programmes — André mentionnait la littérature française —, que ce soit en administration des affaires, en administration internationale ou en commerce international, les universités vont très souvent demander à un étudiant de connaître l'autre langue, le français ou l'anglais, voire une troisième et une quatrième langue.

    À HEC, on exige de la plupart des étudiants qu'ils aient une connaissance fonctionnelle pour tout ce qui touche la dimension internationale de l'administration. On leur demande évidemment d'avoir une très bonne connaissance de l'anglais. C'est la même chose à Ottawa ou dans d'autres universités.

    Recevez-vous du financement directement du gouvernement fédéral dans le cadre d'un programme?

    L'association ne reçoit pas de financement, mais des fonds sont consacrés aux langues officielles. En 2006-2007, ils étaient assez minimes: au total, on a accordé 150 millions de dollars à plusieurs programmes, mais il ne s'agissait pas tous de programmes de langue officielle.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Nadeau, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Poirier, monsieur Dulude, monsieur Rainville.

    Nous en sommes à étudier le fait que la fonction publique fédérale se doit de faire en sorte que les employés de l'État soient bilingues. On a pensé aux universités comme un lieu de passage obligé vers l'obtention d'un diplôme, la candidature à un poste au fédéral et, éventuellement, l'obtention d'un poste.

    Ma question est dans la foulée d'une réflexion partagée avec certains de vos collègues. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'inviter des personnes dont la langue première est l'anglais à étudier dans un milieu universitaire où la langue première est le français — au Québec, par exemple, dans un milieu francophone —, de façon à ce que ces gens deviennent réellement bilingues. Cette méthode serait peut-être plus efficace que les subventions du gouvernement fédéral accordées à des universités qui s'emparent de cet argent — et je comprends pourquoi — pour créer des programmes qui, trop souvent, sont bidon. On a eu un exemple de cela dans certaines universités de la Colombie-Britannique, où la qualité du français était très pauvre. Les gens qui suivaient ces cours et dont la première langue était le français étaient extrêmement déçus.

    Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Toute la question du renouvellement de la fonction publique canadienne préoccupe considérablement les hauts fonctionnaires actuels. À plusieurs reprises, l'Association des universités, qui regroupe l'ensemble des universités canadiennes, a rencontré le greffier du Conseil privé, à la demande de ce dernier. Il nous a transmis le même message que vous, monsieur Nadeau, c'est-à-dire qu'il faut renouveler la fonction publique et faire en sorte qu'elle soit fonctionnelle dans les deux langues. Il nous a demandé si nous pouvions contribuer à cet effort. Les recteurs ont répondu à M. Lynch qu'ils étaient plus que prêts à l'aider à relever le défi que constitue le renouvellement de la fonction publique. Ils lui ont dit que l'une des façons de le faire était évidemment d'inciter nos jeunes à apprendre l'autre langue officielle. Ça peut se faire de bien des manières.

     Pour revenir à votre exemple, je crois qu'établir des programmes de mobilité interprovinciale permettant à un jeune de Brandon, au Manitoba, d'aller suivre des cours à Trois-Rivières pendant un semestre ou une année complète dans le cadre d'un programme comparable ou semblable au sien et reconnaître ensuite ces études serait un événement majeur dans l'histoire de l'enseignement universitaire au Canada. Ce serait magnifique. Ça existe déjà à l'échelle internationale. Par exemple, un étudiant de McGill peut aller passer un an à l'Université de Bordeaux, en France. Or, si cet échange est possible entre les universités de McGill et de Bordeaux, pourquoi ne le serait-ce pas entre celles de Brandon et de Trois-Rivières, entre l'Université Laval et la UBC ou entre l'Université Simon Fraser et celle de Moncton? Tout est possible. Je pense que c'est une très bonne façon de fonctionner. Cependant, comme on le disait, les universités ne reçoivent pas de financement pour ces programmes de mobilité. Quand un jeune étudiant part pendant trois mois ou un an, ça représente des coûts. Il y a aussi des frais pour l'administration du programme. C'est bien beau de dire qu'on a une entente avec une université donnée, mais encore faut-il gérer le programme de mobilité.

    Tout ça est possible. Ça aiderait très certainement les jeunes à acquérir une connaissance de la langue, mais connaître la langue n'est pas suffisant. Il faut aussi s'immerger dans une réalité. Ce serait le cas d'un jeune qui, par exemple, partirait de Brandon pour aller à Trois-Rivières. Ce serait une expérience tout à fait différente de celle consistant à suivre des cours de français ou en français à Brandon, Winnipeg ou ailleurs.

    Je vais ajouter quelque chose aux propos de Luc.

    Il y a actuellement un programme de mobilité entre l'Université Simon Fraser et l'Université Laval au niveau de la 3^e année. C'est un beau modèle unique, qui fonctionne bien, et on pourrait l'appliquer ailleurs.

    Le programme dépend des choix du gouvernement en place. Actuellement, comme cégep francophone, je n'ai pas accès à ces fonds pour envoyer mes étudiants à l'étranger, dans un autre pays de la Francophonie. Il faut comprendre qu'à l'extérieur des frontières du Québec, c'est considéré l'étranger, pour ce qui est de l'admissibilité à des programmes de mobilité. Il faut absolument que je les envoie étudier dans un pays où la langue de la majorité est autre que le français. Il y a quand même certaines mesures qui favorisent le bilinguisme.

    Normalement, je ne m'assois pas ici mais plutôt là-bas. Comme c'est mon tour, je vais prendre la parole immédiatement. Je vais quitter le fauteuil et aller m'asseoir là-bas.

    Je veux vous dire que Shippagan n'est pas à l'étranger. On est voisin de la Gaspésie, on n'a qu'à traverser le fleuve.

    C'est une très belle région. J'ai vécu cinq ans dans l'est du Nouveau-Brunswick.

    Les institutions sont-elles à l'aise face au fait d'avoir deux groupes? J'ai parlé avec un groupe d'étudiants des CASA et de l'Université du Nouveau-Brunswick à Saint-Jean. Ils m'ont dit qu'on ne fait même pas la promotion de la deuxième langue et que personne à l'université ne leur dit à quel point c'est important. Y a-t-il un manque à cet égard?

    La semaine dernière, le comité se demandait si le gouvernement va dans les universités pour leur dire que les personnes qu'il embauche ont besoin de parler les deux langues. Hier, ces jeunes disaient qu'ils voudraient bien apprendre l'autre langue, mais qu'il n'y avait pas de programme à cet effet, qu'on ne les incite pas à l'apprendre. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    La fonction publique a un programme de champion de sous-ministre. Un sous-ministre est affecté à une université et est chargé de la promotion du bilinguisme sur le campus, dans la fonction publique et au Canada. Ce programme a été mis sur pied par le greffier du Conseil privé, M. Kevin Lynch.

    J'ai vécu ce programme et il fonctionne très bien. Le message est passé à l'Université York, au Glendon College et à l'Université Ryerson. C'est à chaque sous-ministre responsable d'une université qu'il revient de faire la promotion du bilinguisme.

    Mais le fait-il?

    Me demandez-vous si le sous-ministre le fait?

    Oui.

    Bien sûr, le sous-ministre sort d'Ottawa et va prêcher le bilinguisme sur les campus.

    Il n'a pas l'air de prêcher beaucoup; les gens disent qu'ils ne l'entendent pas.

    Je trouve qu'il n'est pas pratique que le président pose de telles questions alors qu'il est assis là. Je serais plus à l'aise s'il était là, afin de respecter l'équilibre.

    On ne perdra pas de temps à discuter de ça. Je sais que ça chatouille un peu les conservateurs.

    Non, mais Mme Zarac est là et elle...

    Je vais demander à la vice-présidente de prendre ma place, s'il vous plaît.

    Merci bien.

    Si le fauteuil fait une différence, ça ne me dérange pas de changer de place.

    C'est bien. Merci, madame Zarac.

    Elle peut présider durant ce qu'il reste de la réunion.

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    Rebonjour. Je me présente. Je suis Yvon Godin, député du NPD. Présentement, je suis membre du comité, et non le vice-président.

    J'aimerais poursuivre sur ma lancée. Hier soir, les jeunes disaient qu'on n'entend pas parler de la promotion du bilinguisme. C'est comme si ce n'était pas un besoin. Des étudiants de la Nouvelle-Écosse, de Fredericton ou de Saint-Jean disaient la même chose.

    Vous qui représentez les universités et les collèges, qu'entendez-vous dire à cet égard?

     Il est possible qu'on n'entende pas partout, sur tous les étages, entre tous les murs de l'université, l'objectif de la promotion du bilinguisme. Cela étant dit, des gens sont plus sensibles que d'autres à la chose. Il faut aussi mettre sur les épaules d'un jeune ou d'un professeur le besoin de promouvoir le bilinguisme. Simplement, dans la plupart de nos universités, des professeurs sont bilingues, francophiles ou anglophiles. Dans certains programmes, la chose est beaucoup plus importante que dans d'autres. C'est aussi au jeune étudiant de dire qu'il s'engage, lui personnellement, à devenir bilingue. Pour ce faire, en étant dans une université, disons à Saint-Jean au Nouveau-Brunswick — je reprends l'expression de Brandon —, il est important que chaque individu, étudiant ou professeur, prenne sur lui la responsabilité de faire des efforts de promotion.

    Je ne suis pas d'accord, monsieur Rainville, car les institutions sont là pour donner de l'éducation et du leadership. Ce n'est pas la responsabilité de l'individu qui ne sait pas ce qui l'attend dans la vie. Dans la vie, on a besoin d'éducation. C'est aux institutions de la donner. Je suis obligé d'être en désaccord avec vous. Face au pauvre jeune qui arrive à l'université et qui ne sait pas ce qui l'attend, que fait l'université ou le collège? C'est à vous aussi de faire cette promotion, de lui montrer l'importance de la question.

    Là où on peut jouer un rôle, monsieur Godin, c'est vraiment en incitant les recteurs à promouvoir ce message. Je pense que M. Allan Rock le fait très bien, à l'Université d'Ottawa. Je pense que cela se fait très bien à UBC, avec Stephen Toope, qui est parfaitement bilingue. Cela se fait dans plusieurs universités. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut faire plus et que cela part d'en haut. Cela part du leadership et descend vers le bas. M. Rainville disait qu'en ce qui concerne les étudiants, il fallait que ça vienne d'en bas. Je vous dis aussi qu'il faut que ça descende, que ça vienne d'en haut. C'est une question de leadership. Nous, à l'AUCC, n'avons pas de ressources. On dépend des cotisations de nos membres. On peut quand même s'exprimer verbalement et inciter nos 94 recteurs à sortir et à parler à leur communauté, étudiante d'abord, et à promouvoir ce beau message qu'est celui du bilinguisme au Canada.

    Merci.

    On joue à la chaise musicale. On se reprendra au prochain tour.

    Je donne la parole à Mme Glover.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vais m'adresser à vous en anglais, même si je parle aussi français, comme vous le savez.

    Je crois aux règles, et j'estime qu'il est beaucoup plus facile de servir ce comité en respectant les règles. Veuillez donc excuser l'emportement de mon collègue. Nous allons poursuivre.

    Je suis vraiment heureuse que vous soyez ici aujourd'hui. Pendant mes études, j'ai suivi un programme d'immersion en français et je fréquentais une école où

il y avait des francophones avec des anglophones. Alors voilà, je peux parler en anglais et en français. C'est vraiment grâce aux francophones et aux anglophones qui ont fait la promotion de notre programme.

    Je me réjouis de la présence du Collège universitaire de Saint-Boniface dans ma région. Les membres de notre communauté minoritaire et de notre communauté anglophone sont très sollicités pour venir étudier au Collège universitaire. J'encourage d'ailleurs les jeunes de Brandon à suivre des cours au Collège universitaire, car l'établissement est situé beaucoup plus près et offre un programme fantastique. J'ai moi-même fréquenté le Collège secondaire de Saint-Boniface, situé au même endroit.

    Je connais la situation à Saint-Boniface. Je sais qu'on y fait la promotion du bilinguisme, mais, comme vous l'avez dit, monsieur Rainville, certains jeunes ne font aucun effort. Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est la responsabilité et le choix de chacun de parler français, mais je crois qu'il faut examiner la question sous ses deux aspects.

    À mon avis, vous avez tous les deux raison lorsque vous dites qu'il y a une double part de responsabilité. Les universités doivent promouvoir le bilinguisme et faire preuve de leadership, mais, de leur côté, les jeunes doivent saisir l'occasion qui leur est offerte et tout mettre en oeuvre pour bien s'intégrer. Je n'aime pas dire ça, mais malheureusement, je vois beaucoup d'élèves francophones qui parlent anglais dans les couloirs de leur établissement francophone, tout comme je vois des anglophones qui suivent un programme d'immersion en français, mais qui continuent de parler anglais dans les couloirs.

    Chaque personne doit donc faire les choix qui s'imposent pour améliorer son français.

    Diriez-vous qu'en général, car je ne comprends pas vraiment la situation au Québec, les anglophones sont bien servis au Québec? Y a-t-il davantage à faire pour les anglophones au Québec?

    Je dirais qu'ils sont très bien servis. Comme vous le savez, trois de nos universités ont comme langue principale l'anglais. En fait, je dirais que l'une des universités québécoises est parmi les plus populaires auprès de la population anglophone du Canada. Huit pour cent des Québécois qui fréquentent nos collèges ont l'anglais comme langue maternelle. Quinze pour cent de tous nos étudiants collégiaux fréquentent un collège anglophone. Je dirais donc que les anglophones sont très bien servis au Québec.

    Il n'y a actuellement aucune urgence ni aucune demande pour fonder d'autres collèges. En fait, ce qu'on demande, c'est un plus grand choix de programmes, et c'est aussi ce que souhaite le gouvernement du Québec. Toutefois, je ne crois pas que ce soit un enjeu au Québec à l'heure actuelle.

    Selon vous, que pourrait faire une université anglophone à l'extérieur du Québec pour favoriser le développement des communautés de langue française en situation minoritaire dans les régions ou les provinces qu'elle dessert? Je demanderais...

    Qu'est-ce qu'une université de langue anglaise ferait en milieu anglophone pour promouvoir le bilinguisme et desservir ses étudiants? En général, les universités existent pour offrir une éducation et sanctionner des études en délivrant un diplôme. Les universités sont également des acteurs importants dans la vie communautaire et socioculturelle de leur région. En général, elles vont desservir les besoins de ces collectivités en voyant ce qui se passe autour. Dans certaines...

    Je m'excuse de vous interrompre. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je demandais qu'est-ce que les anglophones font pour les francophones?

    Les cinq minutes sont écoulées. C'est maintenant au tour de Mme Zarac.

    Ma première question s'adresse à Mme Poirier. Votre fédération regroupe plus de 48 collèges publics au Québec et a plus de 30 ans d'expérience. Tout à l'heure, au cours de notre discussion, j'ai constaté que personnellement, vous avez beaucoup d'expérience. L'un des objectifs du comité est de s'assurer de l'équité en situation minoritaire.

    Croyez-vous que tous les collèges ont tous les outils nécessaires? Y a-t-il une équité parmi les collègues?

    En fait, les collèges ont 40 ans. Je porte fièrement l'épingle du quarantième anniversaire de la création du Cégep de l'Outaouais. Ce dernier comptait parmi les 12 premiers collèges fondateurs du réseau. Je pense qu'il y a une totale équité entre les collèges. Les ressources allouées à la communauté anglophone sont de même qualité que celles allouées aux cégeps francophones. La meilleure façon de répondre à cette question, c'est de souligner que le principe de l'équité est appliqué. Tous les jeunes du Québec doivent être également desservis dans les collèges. L'entente Canada-Québec, entre autres, permet probablement d'y arriver. Ce n'est pas un enjeu.

    Et vous avez tous les outils nécessaires pour cet apprentissage.

    Par exemple, le département des langues secondes du Cégep de l'Outaouais compte 28 professeurs. C'est donc un département très important. Nous avons bien sûr l'obligation d'enseigner la langue seconde, mais nous offrons beaucoup plus. Je vais bifurquer et revenir à la question que posait M. Gaudet tout à l'heure. Les jeunes demandent la maîtrise de la deuxième langue officielle et même d'une troisième langue. Actuellement, les langues les plus enseignées sont l'anglais, le français, l'allemand, l'espagnol, l'italien, le mandarin et le portugais. Toutes ces langues peuvent être enseignées à notre cégep.

    Croyez-vous que l'on devrait accorder un statut spécial à l'anglais et au français par rapport à une troisième langue, puisque vous mentionnez que plusieurs langues sont enseignées?

    C'est déjà le cas.

    Parfait, merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Dulude. Vous avez plus de 40 ans d'expérience en gestion de programmes de bourses d'études et vous supervisez plus de 2 000 projets sur tous les continents. Mme Glover mentionnait tout à l'heure que les étudiants étaient responsables de leur apprentissage, mais qu'il fallait leur donner les outils nécessaires.

    Quelle est votre évaluation des programmes de bourses et de recherche que nous avons actuellement?

    Une somme importante est dépensée pour la recherche. Rappelons que la recherche est évidemment de compétence fédérale, alors que l'éducation est de compétence provinciale.

    En matière de recherche, selon les données de 2006-2007, 2,7 milliards de dollars sur un total de 2,9 milliards de dollars sont consacrés aux universités. La majeure partie des fonds est donc consacrée à la recherche. Cela comprend les bourses en matière de recherche dans toutes les disciplines et également les infrastructures.

    Dans le cadre du budget de 2009, l'association était très heureuse de recevoir un montant supplémentaire pour les infrastructures. Le budget de 2009 a versé 2 milliards de dollars aux universités et collèges. Ces 2 milliards de dollars s'ajoutent aux 2,9 milliards de dollars consacrés en 2006-2007. Les sommes sont quand même considérables.

    Que pensez-vous des bourses de 2009 propres aux études dans le domaine des affaires?

    Lorsqu'on a parlé au responsable des bourses en sciences humaines et humanité, le conseil subventionnaire, il a dit que la définition était très large, qu'elle pouvait comprendre les affaires, mais aussi l'histoire, par exemple, si l'on se concentrait sur l'histoire des récessions. Cela entrait dans la définition du mot « affaires ». Cette définition est très large.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Toujours dans le cadre de notre exercice lié à la formation des individus afin qu'ils soient aptes à s'exprimer aussi bien dans leur langue première que dans la seconde langue officielle dans ce pays, j'aimerais connaître votre opinion sur la question suivante. Dans l'étude que nous faisons, nous demandons aux universités d'assurer un leadership en matière de promotion de l'apprentissage de la langue seconde. Ne croyez-vous pas qu'on commence à l'envers? Je sais que je plonge dans des compétences qui ne touchent pas nécessairement vos institutions, mais ne devrait-on pas commencer à enseigner la langue seconde de façon adéquate plutôt aux niveaux primaire et secondaire? Ainsi, les étudiants qui entrent à l'université pourraient se sentir à l'aise d'étudier des matières à un niveau supérieur dans leur langue seconde.

    C'était là le premier point de ma déclaration. Je suis entièrement d'accord avec vous. La démarche doit démarrer aux niveaux primaire et secondaire. Cela ne fait aucun doute. À l'université, ce n'est pas trop tard, mais c'est déjà tard. On doit consacrer davantage de ressources et d'efforts aux niveaux primaire et secondaire.

    Je suis tout à fait d'accord aussi. On sait qu'au Québec, l'apprentissage de la langue seconde commence maintenant à la première année du primaire. Je dois dire que nous, les collèges, travaillons et insistons beaucoup sur la question. Nous administrons un examen national pour vérifier le niveau de maîtrise de la langue seconde des élèves à leur sortie du secondaire, mais nous souhaitons pousser la chose plus loin. Nous demandons l'établissement de normes ou de niveaux de maîtrise de la langue seconde auxquels doivent satisfaire les élèves au terme de leurs études primaires et secondaires.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, nous savons tous que la question du déséquilibre fiscal n'est pas réglée et qu'il reste 3,5 milliards de dollars à transférer aux universités en ce qui a trait aux études postsecondaires pour l'ensemble du Canada. Au Québec, cela représente environ 830 millions de dollars. Pour l'UQO, qui est située à Gatineau, dans ma région, ce sont 16 millions de dollars qui n'entrent pas dans ses coffres. C'est quand même une somme très importante.

    Où en sont vos démarches auprès du gouvernement fédéral afin qu'il transfère cet argent pour aider les institutions postsecondaires canadiennes et québécoises à être davantage à la hauteur?

    L'augmentation du transfert en matière d'enseignement postsecondaire ne faisait pas partie de nos demandes pour le budget de 2009. J'ai déjà dit qu'on avait obtenu les 2 milliards de dollars qu'on avait demandés pour les infrastructures. On ne voulait quand même pas être trop gourmands. On s'est limités à une priorité et on l'a obtenue.

    Monsieur Nadeau, ça pourrait faire partie de notre plateforme de représentations pour le budget de 2010. On n'a pas encore consulté nos recteurs sur les priorités. En 2008-2009, il faut admettre que le transfert en espèces en matière d'éducation postsecondaire de 3,2 milliards de dollars est déjà considérable. Cependant, je ne peux pas vous dire quelles seront nos demandes pour le budget de 2010.

    Quelle est la situation des cégeps?

    C'est notre fédération qui fait des représentations auprès du gouvernement du Québec. Pour le moment, on a été très heureux que le gouvernement alloue aux cégeps sa quote-part dans le budget total alloué à l'enseignement supérieur. On a réussi à obtenir un partage 40-60 — 40 étant la part des cégeps —, ce qui correspond exactement à la proportion des fonds alloués à nos deux réseaux par le gouvernement du Québec.

    La fédération fait des représentations auprès du gouvernement du Québec, mais n'en fait aucune auprès du gouvernement fédéral. C'est l'Association des collèges communautaires du Canada qui s'en occupe pour nous.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Petit.

    Bonjour, monsieur Dulude, monsieur Rainville et madame Poirier.

    J'ai été heureux d'entendre M. Dulude dire que M. Fraser menait actuellement une étude. Elle tombera à point, car c'est justement ce qu'on essaie de dégager avec vous. Je comprends que le temps est très limité.

    Monsieur Dulude, vous représentez l'ensemble des universités canadiennes. Je viens de Québec, et l'Université Laval fait partie de votre groupe. Je suis dans les deux systèmes: l'ancien et le nouveau. Auparavant, on entrait à l'université après avoir fait un cours classique. Maintenant, on passe par le cégep avant d'entrer à l'université.

    Corrigez-moi si je me trompe. Du côté anglophone, on doit faire quatre années d'université. Vous prenez une partie du programme du cégep du Québec et vous l'intégrez au programme universitaire. En réalité, quand vous parlez au nom des universités canadiennes, c'est comme si vous parliez d'une année de cégep à l'intérieur de votre groupe.

    Nous parlons également au nom des universités québécoises.

    Je comprends. Mme Poirier, de façon juste, dit qu'elle doit négocier pour que l'argent pour ses élèves vienne d'une seule source, soit le gouvernement du Québec. Elle est un peu plus liée que vous à certains égards. Vous disposez d'une année pendant laquelle vous pouvez négocier avec le gouvernement du Canada, ce qu'elle ne peut pas faire. Pendant deux ans, elle ne peut s'adresser qu'au gouvernement du Québec. Dans les universités anglophones, où le système scolaire est un peu différent du nôtre, il s'agit d'une année.

    Concernant la fonction publique, on vous a demandé plus tôt s'il était possible que les étudiants sortant des universités ou des collèges soient bilingues en vue de travailler à Ottawa, par exemple. De cette façon, le gouvernement fédéral n'aurait pas à faire office d'institution d'enseignement de la langue seconde. Nous essayons de déterminer quelles sont les avenues possibles en ce sens.

    Je viens de quitter la fonction publique après 35 ans de service. J'ai donc pu voir l'évolution du bilinguisme dans ce milieu. Au cours des 10 dernières années, j'y ai vu des anglophones parfaitement bilingues, comme votre collègue Mme Glover, issus de programmes d'immersion. Ils n'avaient pas nécessairement étudié dans des universités francophones ou bilingues, mais leur français était plus qu'acceptable, presque parfait, grâce à ces programmes d'immersion. Il y a donc eu une évolution importante et positive dans la fonction publique fédérale. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Dans la fonction publique, certains postes de haut niveau, par exemple ceux de sous-ministre, demandent des compétences très pointues. On ne parle pas seulement d'une formation d'avocat ou de médecin, mais aussi d'une formation scientifique, dans certains cas. D'après ce qu'on nous a dit, beaucoup de sous-ministres ne connaissent pas la deuxième langue. Ils sont issus d'universités, ont des compétences extraordinaires, mais sont incapables de traduire leur volonté ou de comprendre ce qui se passe dans l'autre langue. Le gouvernement fédéral est-il obligé d'enseigner à ces gens les rudiments de la langue seconde, quelle qu'elle soit? Est-ce notre rôle ou le vôtre?

    Je suis obligé de vous corriger. J'ai travaillé pour M. Chong au Conseil privé. J'ai passé 12 ans au Conseil privé à titre de fonctionnaire, et non dans le domaine politique. Dans le cadre de ces fonctions, on ne fait que transiger avec les 49 sous-ministres. Lorsqu'on me dit, à moi qui suis francophone, que je ne pouvais pas m'adresser aux 49 sous-ministres en français, je ne peux pas être d'accord. Ils sont bilingues.

    C'est à eux que vous devriez dire ça, pas à moi.

    Je vous le dis: j'ai passé 12 ans au Conseil privé. Mon ministre peut vous le confirmer. Ça se passait en français, avec les sous-ministres.

    Êtes-vous sûr de ça?

    Au quotidien, je ne parlais pas anglais et espagnol à ces sous-ministres, je leur parlais en français. Je ne vous parle pas des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux ou de tous les fonctionnaires, mais bien d'un peloton de 49 sous-ministres. Ils ne sont pas fous; ils passent du temps à apprendre le français.

    Ils sont bilingues, mais dans leur cas, le bilinguisme est-il un des critères?

    Ils ne sont pas obligés d'être bilingues, mais ils ont assez de sens commun pour le devenir.

    Merci.

    La parole est à M. Godin.

    Je ne voudrais pas passer du domaine postsecondaire à la situation des sous-ministres, mais il reste que je ne suis pas d'accord avec vous. Au moment où ils sont nommés, certains sous-ministres ne parlent pas français et sont obligés de l'apprendre à Ottawa.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Ils l'apprennent.

    Voilà. On entend maintenant un autre son de cloche.

    Monsieur Dulude, s'ils l'apprennent, c'est que pendant un certain temps, les gens sont obligés de leur parler en anglais.

    Pour certains, il y a une période d'apprentissage.

    Ah! maintenant, pour certains, il y a une période d'apprentissage. Merci de clarifier cela.

    Je n'ai jamais dit qu'ils étaient bilingues à leur arrivée. J'ai dit qu'ils étaient bilingues après un certain temps, quand même.

    Ils le sont près un certain temps, mais pendant un bout de temps, ils ne le sont pas.

    En arrivant, ils ne sont pas toujours bilingues. Mais c'est une minorité.

    Pouvez-vous dire cela au gouvernement, s'il vous plaît? Il semble qu'il avait compris autre chose.

    Je pense qu'ils m'ont entendu.

    Je pense qu'ils vous ont entendu, oui. On va mettre cela de côté.

    Plus tôt, on parlait de la promotion faite par des sous-ministres dans les universités. C'est un programme.

    De l'École de la fonction publique.

    Vous avez aussi mentionné, je pense, un manque d'argent. Pouvez-vous nous en parler davantage? Vous avez maintenant l'air d'une personne très, très au courant. Vous venez de nous dire ce que vous faisiez dans le passé. Parlez nous du manque d'argent.

    Je vous ai dit qu'on avait 150 millions de dollars qui n'étaient pas des fonds de recherche. De ces 150 millions de dollars, il y a des fonds pour les universités, mais destinés aux langues officielles. C'est minime, je suis d'accord avec vous. Il faut plus d'argent, mais il y a une conjoncture économique que j'accepte comme citoyen et que j'accepte comme vice-président de l'Association des universités et collèges. J'ai parlé de priorités. Il faut établir des priorités. Vous ne pouvez pas vous présenter avec une liste d'épicerie devant le gouvernement, monsieur Godin. Vous ne pouvez pas faire cela. Cela ne fonctionne pas. Il n'y a pas d'argent. On le sait qu'il n'y a pas d'argent.

    Vous voulez dire qu'il n'y a pas d'argent pour les langues officielles, les deux langues officielles...

    Dans le budget de 150 millions de dollars.

    ... reconnues dans la loi. Cela fait 40 ans qu'elle existe et on a encore un problème: il n'y a pas d'argent ou il n'y a pas de volonté.

    Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'argent. M. Rainville est en train de sortir sa liste de tous les programmes. Il y en a, des programmes fédéraux. Il y en a, de l'argent, mais je vous dis que c'est sûr qu'il n'y en pas assez. Cependant, comme association, on établit une stratégie, on fait une liste de priorités et on essaie de ne pas se présenter avec 29 priorités.

    Vous établissez vos priorités selon l'argent que vous avez. Je peux comprendre cela.

    Non, c'est selon la volonté de nos recteurs. On a 94 recteurs. On s'assoit avec les recteurs, on se dit que le cycle budgétaire commence et on établit nos priorités.

    Monsieur Rainville.

    J'allais tout simplement dire qu'on pourrait se raconter de longues histoires, mais vous avez seulement cinq minutes.

    Le ministre Moore parlait de sa Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne, il y a deux jours devant ce comité. Il disait que la Feuille de route était essentiellement le renouvellement de ce qu'on a appelé le plan Dion, dans notre jargon. En vertu du premier plan, des protocoles ont été signés entre le gouvernement fédéral et chacune des provinces. Ces protocoles visaient justement l'éducation pour ce qu'on appelle en anglais minority language education and second language instruction. Cela couvrait la période 2005-2006 à 2008-2009. Les protocoles arrivent donc à échéance.

    M. Moore vous avait annoncé qu'on avait prolongé d'un an le protocole entre Ottawa et Victoria, celui de la Colombie-Britannique. En vertu de ces protocoles, la prolongation accordée à la Colombie-Britannique me fait dire qu'on va vouloir négocier des prolongations pour chacun de ces protocoles, afin de permettre aux parties de négocier le deuxième volet des ententes.

    En vertu de l'ensemble de ces protocoles, 656 millions de dollars ont été versés aux provinces pour venir en aide à l'enseignement aux minorités de langue officielle et aussi pour l'apprentissage de la deuxième langue.

    Comment cet argent se dépense-t-il dans chacune des provinces? Le protocole qui lie Ottawa à chacune des provinces va le déterminer parce que, finalement, les projets, et ce qu'on veut faire avec cet argent, sont déterminés par chacune des provinces, l'éducation étant de compétence provinciale. Il y a de l'argent pour cela en particulier.

    Pour ce qui est des universités, qui peuvent relever de ces protocoles et recevoir des fonds en fonction de cela, c'est autre chose. Quand on parlait d'un manque d'argent, plus tôt, ce serait, par exemple, pour nous permettre de créer et d'assurer le bon fonctionnement de programmes d'échange qui permettraient à un jeune Albertain d'aller étudier en Acadie ou en Mauricie ou à un jeune de la Mauricie d'aller étudier à Saint John, au Nouveau-Brunswick, ce genre de choses.

    Je cède la parole à M. Jean-Claude D'Amours.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur Dulude, je vous remercie de nous avoir éclairés sur votre employeur passé. Je suis convaincu que tout le monde a été surpris, même de l'autre côté de la table.

    Vous dites qu'il n'y a plus d'argent en raison de la conjoncture économique. Si j'ai bien compris votre logique, on comprend cela, alors on n'en demande pas. Or, la conjoncture était différente en 2006, en 2007 et en septembre ou décembre 2008. Je me demande à quel moment la conjoncture actuelle s'est véritablement amorcée et que des gens se sont aperçus qu'on était en crise. Pendant tout ce temps, personne ne disait qu'on était en récession.

    Vos propos de tout à l'heure m'ont un peu surpris. Je ne saurais les répéter mot pour mot, mais vous avez dit qu'il n'y avait plus d'argent en raison de la conjoncture économique et que vous compreniez cela. Cela m'amène à me demander si les universités et collèges du Canada que votre association représente sont vraiment heureux d'entendre cela aujourd'hui. On envoie des représentants témoigner devant le Comité permanent des langues officielles afin de demander éventuellement des fonds additionnels pour les collèges et universités, mais on n'en demandera pas, car on est en récession. Cela me surprend énormément.

    Dans mon comté se trouvent un campus universitaire et deux collèges communautaires. Il faudrait vérifier le lien entre vous et ces établissements, mais cela me surprendrait énormément qu'ils pensent comme vous. Qu'a-t-on fait pendant toutes ces années? Tout à coup, il y a quelques mois, quelqu'un s'est réveillé et a compris qu'on était maintenant en crise et en dépression. Auparavant, toutefois, et je ne parle pas d'un passé lointain, il n'y avait pas de crise ni de dépression.

    Quelle est votre position? Quel est votre plan d'action pour essayer d'aller chercher des fonds additionnels afin d'être en mesure d'aider votre association et les universités et collèges du Canada que vous représentez?

    La mission première de l'association est d'aller chercher du financement pour les universités. Vous comprenez bien que je vais continuer de frapper à la porte du gouvernement pour obtenir du financement additionnel, quelle que soit la conjoncture.

    Excusez-moi, mais vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait plus d'argent.

    Non. J'ai dit qu'on était en récession, qu'il y avait moins d'argent et qu'il fallait accorder la priorité à certaines de nos demandes. J'ai dit que cette année, notre demande principale était d'obtenir des fonds pour l'infrastructure, lesquels nous avons obtenus. L'année prochaine, nous ferons une nouvelle liste. Elle ne sera pas longue, mais elle comportera peut-être encore l'infrastructure, les fonds de recherche ou les langues officielles. Cela reste à établir. Nous n'arrêterons pas pour autant de demander du financement.

    Je comprends, monsieur Dulude.

    J'aurai la chance de pouvoir relire la transcription exacte de ce qui a été dit. Cependant, autant que je m'en souvienne, vous avez dit qu'il n'y avait plus d'argent, qu'on était en récession et qu'il ne fallait pas s'attendre à recevoir de l'argent. Cela me dérange.

    Vous avez parlé du programme d'infrastructure. Prenons l'exemple des petites universités. Vous devez les représenter, elles aussi.

    On représente toutes les universités, petites, moyennes et grandes.

    Vous savez bien qu'en réalité, il est très difficile pour les petites universités d'obtenir un sou noir du programme d'infrastructure si elles n'ont pas de section de recherche et développement scientifique.

    C'était là votre liste d'épicerie. J'espère qu'il y avait autre chose sur votre liste.

    Le campus d'Edmundston de l'Université de Moncton aura peut-être de la difficulté à soutirer un sou noir de ce programme. Cet établissement n'a pas nécessairement besoin d'aide relativement aux infrastructures liées à de la recherche future, mais plutôt d'autres besoins en matière d'infrastructure. Or, cela ne semble pas être couvert.

    Vos commentaires de tout à l'heure m'ont bien réveillé. Je ne vous dis pas que j'étais endormi, mais j'écoutais ce qui se disait et j'essayais de faire le lien. Tout à coup, vous m'avez réveillé en disant que quelque chose ne fonctionne pas dans le système et que vous baissez quasiment les bras.

    J'aimerais revenir sur la question des infrastructures. La liste des projets en provenance de chacune des universités sera soumise à Industrie Canada au plus tard le 31 mars. On verra ce qui se passera après cette date. Ce sera à Industrie Canada et aux deux ministres responsables de décider, en fonction des critères établis. Si vous consultez le site Web d'Industrie Canada, vous constaterez que les critères sont assez larges. J'ai bon espoir que la plupart des universités obtiendront des fonds.

    Je m'excuse, mais les petits campus des universités qui n'ont pas de volet de recherche et développement auront beaucoup de difficulté à en obtenir.

    Je reviens encore sur le fait que vous semblez satisfaits du programme d'infrastructure. C'était là votre commentaire.

    Oui, c'est exact. Nous en sommes très satisfaits.

    C'est comme si c'était là votre seule demande. Avez-vous demandé quelque chose d'autre qui était nécessaire pour aider les collèges et universités partout au pays, mais que vous n'avez pas obtenu?

    On a demandé des fonds pour les frais indirects de recherche. On ne les a pas obtenus, mais on peut se reprendre. Il y aura encore un budget l'année prochaine et on pourra se reprendre. On a obtenu 2 milliards de dollars pour les infrastructures.

    Vous pourrez probablement vous reprendre quand la conjoncture sera différente.

    Non, pas nécessairement. Toutefois, on va tenir compte de la conjoncture.

    Merci. Je donne maintenant la parole à M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de voir les témoins ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à l'AUCC. J'ai l'impression que, depuis quelques années, les universités et les collèges canadiens sont plus souples en ce qui concerne la connaissance du français comme condition d'admission aux programmes de premier cycle. Est-ce le cas?

    Des conditions d'admission existaient effectivement, par exemple à l'Université d’Ottawa, mais elles ont été assouplies dans certains établissements.

    J'ai également l'impression que les conditions d'obtention d'un diplôme pour les programmes d'arts et de sciences sont plus souples depuis quelques années par rapport à la connaissance d'une langue seconde. Auparavant, on devait connaître une deuxième langue pour s'inscrire à un programme d'études supérieures. Ai-je raison?

    Ça dépend du programme. Je dirais que les exigences ont été réduites, mais pas nécessairement « assouplies ».

    Cependant, selon Statistique Canada, de 1996 à 2006, le pourcentage d'élèves bilingues au secondaire est passé d'environ 23 p. 100 à environ 22 p. 100. Dans une certaine mesure, donc, nous n'avons pas pris la bonne direction au cours de cette période de 10 ans.

    Nous devons présumer qu'il existe un lien entre ces trois faits: la diminution du nombre d'élèves bilingues qui sortent des établissements secondaires publics du Canada; l'assouplissement des conditions d'admission en ce qui concerne la connaissance du français; un certain assouplissement des conditions d'admission aux programmes d'études supérieures en ce qui a trait à la connaissance d'une langue seconde. J'ai l'impression que tout ceci illustre une tendance générale: une diminution de l'importance accordée à la connaissance d'une langue seconde et à l'exigence de connaître le français.

    Cette situation préoccupe-t-elle l'AUCC? Dans l'affirmative, quelles mesures ont été prises? A-t-on discuté de la question pour tenter de la régler?

    On a mentionné l'étude menée par le Commissariat aux langues officielles; celle-ci pourrait apporter des solutions. Comme vous le savez, l'AUCC collabore avec le commissaire. Ainsi, nous préparons le comité consultatif à examiner les résultats de l'étude. Nous verrons ce qui arrivera par la suite, mais sachez que nous comprenons vos préoccupations.

    Encore une fois, c'est une question de ressources financières. Les universités auraient besoin de fonds pour établir de telles exigences.

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous demander l'avis de Mme Poirier à ce sujet.

    Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, qui affirme que c'est une question de ressources. Je crois que c'est plutôt une question de choix. Êtes-vous déterminés à régler la question? Nous avons une responsabilité. En tant que directrice générale d'un cégep, je crois que nous avons une responsabilité. Après tout, c'est nous, avec notre conseil, qui établissons les priorités relativement à l'utilisation des fonds qui nous sont alloués. À mon avis, il y a un manque d'engagement envers cette question pourtant prioritaire. Ce que je veux dire, c'est que le Canada est un pays bilingue. En tant que directeurs d'établissements d’enseignement, nous avons le devoir de faire la promotion des deux langues fondatrices du Canada. Nous devons reconnaître qu'il nous incombe de prendre les décisions qui s'imposent.

    Merci.

    J'aimerais exposer brièvement un dernier point.

    Monsieur le président, je voudrais confirmer ce que M. Dulude a mentionné à l'effet qu'au Bureau du Conseil privé, les fonctionnaires utilisent le français. À mon avis, quand j'ai travaillé au Bureau du Conseil privé, ils utilisaient le français plus que l'anglais.

    Je ne crois pas qu'il s'agissait de cela, monsieur le député. Il était plutôt question de tous les ministères. On ne s'interroge pas au sujet de votre ministère et on comprend l'importance que vous accordez au respect des deux langues officielles du pays.

    Nous passons maintenant à M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rainville, tout à l'heure, lorsque je posais ma question au sujet du déséquilibre, je crois que vous aviez quelque chose à ajouter.

    Je voulais tout simplement dire qu'au sujet du déséquilibre, je ne me prononcerai pas, mais M. Dulude a fait mention d'un transfert en espèces de 3,235 milliards de dollars, en 2008-2009, pour ce qu'on appelle le Transfert social canadien. Évidemment, le Transfert social canadien va à l'aide à l'enfance, au postsecondaire et aux programmes sociaux. Ces sommes sont versées à chacune des provinces en fonction des ententes.

    Par exemple, si on parle du postsecondaire, la somme totale était de 3,2 milliards de dollars. Il faut bien comprendre que le postsecondaire, c'est le collégial aussi bien que l'universitaire et que les systèmes varient un peu d'une province à l'autre. Par exemple, on parlait tout à l'heure, avec M. Petit, du cas particulier du Québec, où le postsecondaire représente un ensemble. Au Québec, étant donné que le préuniversitaire est inclus dans le collégial, il y a une partie du financement ou du Transfert social canadien plus important qui va au secteur des cégeps. On parle d'une proportion de 60-40, au Québec, si on fait des chiffres ronds: 60 p. 100 aux universités et 40 p. cent aux collèges pour couvrir la portion préuniversitaire de l'éducation collégiale préuniversitaire.

    Dans le reste du Canada, justement parce que les systèmes sont différents, on parle plutôt d'une proportion de 70-30. Donc, on en tient compte.

    En réponse à M. Petit, on ne considère pas que le volet préuniversitaire fait partie de notre association. Ce sont vraiment deux ensembles différents parce que ce sont des systèmes d'éducation différents. Au Québec, on a choisi de se donner un système un peu différent de celui de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, etc.

    Je voulais tout simplement clarifier ces proportions, en réponse à votre intervention et à celle de M. Petit.

    Je poursuivrais avec une question à MM. Dulude et Rainville.

    Quels sont les défis auxquels vous faites face aujourd'hui? Je vous le demande pour le bénéfice du comité. Y a-t-il des défis particuliers que nous devrions connaître?

    Le défi, c'est vraiment d'en faire plus pour l'apprentissage de la langue seconde, d'en faire plus pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. On a la chance d'être présents un peu partout. M. D'Amours a parlé de Moncton, mais on est aussi à Saint-Boniface et à Saint-Jean, en Alberta. Il y a des universités bilingues, comme celle d'Ottawa et la Laurentienne à Sudbury. Cependant, on peut toujours faire mieux. Nous allons continuer à en faire plus en travaillant avec M. Fraser, entre autres, dans les prochains jours et les prochaines semaines.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles l'AUCC doit en faire plus. L'AUCC représente 94 universités et collèges universitaires, du plus petit au plus grand. Essentiellement, notre mandat est de défendre leurs intérêts, qui sont beaucoup plus généraux que celui du strict apprentissage de la langue seconde. On est un lieu de consensus.

    Cela dit, il y a des universités pour qui la question est très importante. La plupart du temps, la question des langues officielles se pose pour les établissements qui évoluent en situation minoritaire. Je pense à l'Université de Moncton et à ses deux campus, mis à part celui de Moncton, au Collège universitaire de Saint-Boniface et à l'Université Sainte-Anne, en Nouvelle-Écosse.

    Ces établissements ont décidé de se regrouper pour créer l'Association des universités de la francophonie canadienne, l'AUFC. Au début de votre étude, vous avez entendu les propos de M. François Charbonneau. Cette association a essentiellement pour mandat de voir à ce que les intérêts de ses membres soient protégés et qu'on réponde aux besoins d'un petit groupe au sein des universités.

    L'AUCC est fière de dire qu'elle a contribué à la naissance de cette organisation. À la fin des années 1980 et au début des années 1990, quand ces universités ont voulu se regrouper, un sous-groupe de notre association les a aidées à le faire. On leur a fourni du financement de démarrage. Évidemment, ce n'était pas grand-chose, mais ça leur a permis de mettre sur pied leur association et de se préparer. L'AUFC existe depuis près de 25 ans, et elle défend assez bien ses intérêts particuliers.

    On doit aussi répondre aux besoins de Toronto, de l'UBC et de Moncton, dans d'autres domaines. On est vraiment un lieu de consensus. La question de l'apprentissage des langues et de la protection du bilinguisme canadien est importante parce qu'on est un bon citoyen. On essaie de le faire de diverses façons. André a mentionné plus tôt M. Toope, qui est parfaitement bilingue, de même que M. Rock. Les recteurs bilingues sont de plus en plus nombreux, ce qui aura un effet dans chaque campus. Et on compte là-dessus.

    On débute maintenant notre dernier tour.

    Madame Glover.

    Je vous remercie. Comme vous l'avez tellement bien dit, monsieur Rainville, la dualité linguistique est centrale au Canada et il est très important de la préserver. C'est pour cette raison que notre gouvernement s'est engagé à cet égard. Notre Feuille de route prévoit 240 millions de dollars de plus que ce qui était prévu dans le plan Dion. C'est notre engagement envers la dualité linguistique, et nous en sommes fiers. Je voulais simplement le souligner.

    Mis à part les mesures du gouvernement fédéral, je veux savoir ce qu'on pourrait faire de plus. Certains étudiants qui entrent sur le marché du travail ne sont pas complètement prêts. Vous avez suggéré quelques initiatives, comme le programme de mobilité. Cependant, on n'a pas vraiment parlé des normes, mais d'autres témoins l'ont fait.

    Pourrait-on élaborer des examens à l'intention des élèves afin de déterminer leur capacité de parler et d'écrire en français?

    Tout ce que je peux vous dire au nom des membres de notre association, c'est que chaque université est responsable de l'établissement de ses critères d'admission et de diplomation. C'est elle qui voit à produire le curriculum nécessaire à l'obtention d'un diplôme. C'est une question qu'on pourrait poser à nos recteurs, à nos sénats ou à nos conseils académiques.

    Une des valeurs fondamentales de l'université est justement la liberté universitaire et académique. Même à titre d'association, je ne pourrais pas m'engager là-dessus. Ce n'est pas une mauvaise idée. Simplement, il faudra examiner cette question avec les conseils académiques et les sénats universitaires de ces établissements. Comme André l'a dit, l'exemple partira du haut et descendra vers le bas; il peut aussi partir du bas et monter vers le haut. Si des pressions sont exercées à la base et que ça répond à un besoin, les gens vont se rencontrer. C'est possible de le faire. Dans plusieurs programmes, la connaissance de l'autre langue officielle est nécessaire. On parle de programmes et non d'un établissement ou d'une institution en général.

     Madame Poirier, j'aimerais savoir comment ça se passerait, à votre avis, si on appliquait des critères.

    Nous revendiquons l'application de normes au terme des études obligatoires, c'est-à-dire à la fin du secondaire. Nous en revendiquons maintenant à la sortie du collégial. On peut penser que ça existe en partie au niveau secondaire, étant donné qu'un examen du ministère évalue le niveau de langue de l'élève à la fin du secondaire. En passant, la réussite de cette épreuve est nécessaire pour que l'élève soit admis au collégial. Le problème est face aux universités.

    Comme je le disais, quand nous nous comparons aux universités, nous déplorons souvent le manque d'autonomie de nos collèges. Le gouvernement peut à toute fin pratique nous imposer ce qu'il veut, et nous devons suivre. Nous sommes financés à 85 p. 100 par les deniers publics, et à cet égard, nous sommes tenus à une reddition de comptes très exigeante. Le problème reste entier pour les universités. Ça me ramène à la réponse que j'ai donnée plus tôt. Il faut convaincre nos chefs d'établissement que c'est un choix sensé à faire et que ce dernier concerne autant le budget que la priorisation de la programmation et les exigences de diplomation.

    Merci. Je vous encourage à en parler davantage. Il s'agit peut-être là d'une autre initiative. Y en a-t-il d'autres? Nous voulons vraiment apporter notre aide. Vos idées sont très bonnes. Je vais vous demander — et vous avez une autre chance d'intervenir — si vous avez d'autres idées concernant la façon dont on peut aider les étudiants.

    J'ai parlé du programme de mobilité. Vous en avez traité également. D'autres idées vont surgir du travail de M. Fraser, dans quelques semaines. Je pense qu'on va miser là-dessus. Je veux revenir brièvement sur les normes. Il y a évidemment du travail à faire avec les ministères de l'Éducation de toutes les provinces, et pas simplement avec celui du Québec. Il ne faut pas oublier qu'il existe un regroupement des provinces en matière d'éducation. Ces gens ont un forum, et ça pourrait être un bon endroit pour lancer cette discussion. Il faut s'assurer d'être partenaire des provinces dans le cadre d'une telle discussion.

    C'est bien. Je vous encourage à en parler.

    Merci bien.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Poirier, en guise de conclusion, du moins pour ce qui est de mes interventions, j'aimerais savoir si vous voudriez nous mettre au parfum de défis particuliers, concernant les cégeps du Québec, qui devraient être pris en compte à court ou à moyen terme.

    Votre question concerne tout ce qui a trait à l'apprentissage des langues officielles. En ce moment, nous veillons à ce qu'il y ait une norme à la sortie du collégial pour l'apprentissage de la langue seconde. Ça va s'appliquer autant aux collèges anglophones, pour ce qui est de la maîtrise du français, qu'aux collèges francophones, pour ce qui est de celle de l'anglais. À mon avis, il s'agit là du principal enjeu, à l'heure actuelle.

     Je dois dire que nous sommes un peu dépassés. Je pense que nous faisons tout ce qu'il est possible de faire. Je suis directrice générale du Cégep de l'Outaouais. Vous comprendrez que le niveau de maîtrise de la langue seconde y est peut être plus élevé qu'ailleurs. Ces étudiants sont soumis aux exigences du tronc commun de la formation générale, qui comporte un nombre assez important de cours dispensés dans la langue seconde. Nous offrons à ces étudiants la possibilité d'étudier la littérature anglaise, du Shakespeare, par exemple, mais ils peuvent aussi choisir, une fois qu'ils ont démontré leur maîtrise de la langue dans le cadre d'une évaluation, d'apprendre une troisième langue. L'espagnol et l'allemand sont les langues qu'on enseigne le plus dans mon collège.

    Je pense que nous sommes allés aussi loin que nous le pouvions. Ces exigences s'appliquent dans le cadre de tout le curriculum. J'ai même reçu un prix citron de la part des défenseurs de la langue française. Nous avons une entente avec le Heritage College. Par exemple, en techniques administratives, le cours de droit des affaires se donne en anglais au Heritage College, pour les étudiants du Cégep de l'Outaouais, et en français au Cégep de l'Outaouais, pour les étudiants du Heritage College. Dans le cadre de tous les cours du programme, qui est d'une durée de trois ans, il y a des exigences concernant la maîtrise de la langue seconde.

    Merci.

    J'aimerais remercier nos témoins.

    Notre étude va se poursuivre. On n'aime pas particulièrement la situation, mais il faut en faire état. Je pense qu'on pourrait rédiger un rapport en souhaitant que les services et le bilinguisme soient améliorés au Canada.

    Merci et bonne journée.

    La séance est levée.