LANG Réunion de comité

    Bonjour.

    Honorables membres du comité,

je constate qu'il y a quorum.

    Je dois informer les députés que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection de la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion. Il ne peut entendre aucun rappel au Règlement ni participer au débat.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

    Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

    Je propose que M. Blaney soit élu président du Comité permanent des langues officielles.

    Il est proposé par M. Chong que M. Blaney soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Avant d'inviter M. Blaney à occuper le fauteuil, si le comité le désire, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à accueillir les motions pour le poste de premier vice-président.

    Je propose Mme Zarac.

    Monsieur Rodriguez propose que Mme Zarac soit élue première vice-présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Conformément au paragraphe 106(2), le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions.

    Monsieur Nadeau.

    Je suggère que M. Yvon Godin soit le deuxième vice-président.

    Il est proposé par M. Nadeau que M. Godin soit élu second vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    (La motion est adoptée.)

     J'invite maintenant M. Blaney à occuper le fauteuil.

    Bonjour à tous et merci pour votre confiance.

    Ce matin, nous avons l'occasion de reprendre nos travaux là où nous en étions lors de la dernière séance, c'est-à-dire que nous avons comme sujet d'étude l'impact des retards d'approbation et de décaissement sur les organismes bénéficiaires du ministère du Patrimoine canadien.

    Un peu par hasard, nous avons parmi nous ce matin des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, soit Mme Marie-France Kenny et Mme Suzanne Bossé.

    Alors, si c'est la volonté des membres du comité, nous pourrions les inviter à nous faire part de l'état de la situation au ministère du Patrimoine canadien en ce qui a trait au décaissement et à ses conséquences pour les organismes.

    Convient-il à l'ensemble des membres du comité de procéder ainsi?

    Des voix: Oui.

    Le président: J'inviterais les témoins à se joindre à nous. Au terme de cet échange, s'il reste du temps, on pourra se pencher, à huis clos, sur les travaux du comité et ainsi adopter la grille-horaire pour la session parlementaire.

    Au nom des membres du comité, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la nouvelle présidente élue de la FCFA, Mme Marie-France Kenny. Je tiens à vous assurer de la collaboration de l'ensemble des membres du comité.

    Je souhaite également la bienvenue à Mme Bossé.

    Madame Guay.

    J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président. Je n'ai rien contre le fait d'entendre les témoins, mais on n'avait pas prévu de siéger et j'ai un autre rendez-vous, relatif à la Francophonie. Il faudrait que nous puissions terminer vers 10 h 30.

    Vous voulez terminer à 10 h 30.

    Il n'était pas prévu que nous allions recevoir des témoins aujourd'hui. Cela me met un peu dans l'embarras, car un groupe de huit Français sera à mon bureau tout à l'heure.

    Tout dépend du temps que l'on accordera à nos témoins. Si je comprends bien, vous souhaitez aussi traiter du sujet de la grille-horaire pour la session, n'est-ce pas? La grille est prête et elle sera distribuée.

    Les témoins sont là, il faut les entendre.

    On entendra les témoins d'abord, c'est certain.

     À 10 h 30, on arrêtera et on parlera de la grille la semaine prochaine.

    On verra.

    À l'avenir, j'aimerais que l'on sache d'avance s'il y a des choses spéciales. Ce serait intéressant.

    C'est noté.

     Sans plus tarder, allez-y, madame Kenny.

    Bonjour. J'aimerais vous remercier de nous avoir invitées à comparaître ce matin pour faire le suivi sur le financement des organismes au service des communautés francophones et acadiennes du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de Suzanne Bossé, qui est notre directrice générale. Il nous fera grand plaisir de répondre à vos questions à la fin de notre présentation.

    Lorsque nous avons comparu devant vous une première fois, en juin dernier — c'était ma prédécesseure, Lise Routhier-Boudreau, qui était là —, c'était pour porter à votre attention une situation que nous jugions alarmante. À ce moment-là, deux mois après le début de l'exercice financier, 75 p. 100 des organismes porte-parole provinciaux et territoriaux attendaient toujours une confirmation du montant de leur financement de programmation pour 2009-2010, et cinq de ces organismes n'avaient toujours pas reçu l'avance de 25 p. 100 qui est versée, généralement, en attendant la confirmation du financement.

    Vous avez pris très au sérieux cette situation et ses impacts sur le développement de nos communautés, et vous nous avez convoquées ce matin pour vous faire rapport sur la situation trois mois après ce premier cri d'alerte que nous avons lancé.

    Nous venons, ce matin, avec des données bien appuyées et éclairantes. En effet, au cours du dernier mois, nous avons développé et administré aux organismes de nos communautés un sondage afin d'en savoir plus sur la situation actuelle par rapport aux délais de financement et à leur impact. Cette fois-ci, nous avons élargi notre étude à l'ensemble du réseau des communautés francophones et acadienne, soit environ 600 organismes.

    Au total, 81 organismes ont répondu à notre sondage, ce qui nous donne un échantillonnage d'environ 13,5 p. 100. Étant donné qu'on parle d'un sondage en ligne, il s'agit d'un très bon échantillonnage et d'un bon taux de réponse, d'autant plus que parmi ces organismes tant nationaux que provinciaux, territoriaux et locaux, on trouve des théâtres, des journaux communautaires, des organismes jeunesse, des centres culturels, des organismes porte-parole, et j'en passe.

    De ces 81 répondants, 65 ont Patrimoine canadien comme principal bailleur de fonds, tandis que les autres ont Ressources humaines et Développement des compétences, Justice Canada ou Santé Canada comme principale source d'appui financier fédéral.

    Voilà pour le profil. Maintenant, voyons la situation. Un premier constat saute aux yeux immédiatement: cinq mois après le début de l'exercice financier, 5 p. 100 des organismes n'ont reçu aucune confirmation de financement sous quelque forme que ce soit, qu'il s'agisse de programmation ou de projets. Cinq pour cent peut sembler peu comparativement à la situation en juin, mais rappelons-nous que dans ce 5 p. 100, il y a des services auxquels la population n'a pas accès, faute de ressources.

    Le sondage nous enseigne également que la plupart des organismes ont reçu leur accord de contribution en juillet et en août. Certes, on est contents que ces organismes aient eu leur financement, mais on est beaucoup moins contents de l'impact des mois d'attente sur leur fonctionnement. Il faut bien comprendre que dans plusieurs cas, l'impact continue à se faire sentir jusqu'à ce jour.

    Au total, 72 p. 100 des répondants ont dû avoir recours à une marge de crédit ou à un emprunt, et au moins 14 de ces organismes ont encouru, depuis avril, des frais d'intérêt de 500 $ sur ces marges. Il s'agit là d'au moins 7 000 $ qui vont aux banques et non au développement de services en français pour nos citoyens. Je tiens à souligner que ce montant de 7 000 $ est une estimation minimale. Certains organismes ont encouru plus de 1 000 $ en intérêts.

    Je pense également à l'impact durable sur les ressources humaines. Dans certains cas, les employés d'un organisme ont dû assumer les dépenses sur leur carte de crédit personnelle ou en retenant leur salaire ou leur compte de dépense. Par ailleurs, 37,5 p. 100 des répondants n'ont pas pu renouveler le contrat d'un employé, tandis que 19 p. 100 déclarent avoir dû laisser aller du personnel permanent.

    Je veux partager avec vous certaines des réponses. Un premier organisme nous a dit ceci:

    Un autre organisme nous dit:

    Enfin, un dernier nous dit:

    Vous admettrez avec moi que ce ne sont pas là les conditions les plus propices à l'amélioration de la vie en français dans nos communautés.

    Le sondage nous a enseigné un autre élément très important: plusieurs organismes locaux comptent sur un appui financier de leur organisme porte-parole provincial ou territorial en attendant que les fonds soient confirmés. Voilà une information à la fois éclairante et inquiétante. Elle est éclairante parce qu'elle met en évidence le rôle capital que jouent nos organismes porte-parole provinciaux et territoriaux en appui au développement de services qui rejoignent les citoyens de langue française sur le terrain. Toutefois, elle est inquiétante parce que si l'organisme porte-parole éprouve des difficultés à cause de délais de financement, c'est tout le réseau communautaire de la province ou du territoire qui est compromis.

    Un dernier élément de ce sondage vous intéressera sûrement: nous avons demandé aux organismes répondants de nous dire à quelle date, dans les années passées, ils recevaient généralement leur accord de contribution et leur premier versement. Ceci nous a permis de confirmer, d'une part, que les retards sont plus accentués cette année, mais également qu'il s'agit d'un problème systémique dont on voit les symptômes d'année en année. Une chose est certaine, nos organismes ne sont pas disposés à revivre l'an prochain ce qu'ils ont vécu cette année et ce qu'ils vivent, en fait, depuis des années. Il faut que les choses changent.

    Où est la solution? Nous aimerions porter à votre attention plusieurs pistes de réflexion. D'abord, en termes d'allègement du processus administratif d'examen et d'approbation des demandes, il faut se demander s'il est véritablement nécessaire que tous les projets, sans exception, passent par le bureau du ministre. Nous savons que le ministère du Patrimoine canadien examine d'autres options pour solutionner le problème. Nous l'avons toujours dit et nous le répétons: nous ne sommes pas uniquement là pour soulever les problèmes, nous voulons faire partie de la solution et nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement pour y arriver.

    Par contre, on ne saurait non plus négliger les problèmes qui existent au niveau de la gouvernance. En effet, la Direction générale des programmes de langues officielles et les directions régionales de Patrimoine Canadien avec lesquelles transigent plusieurs de nos organismes sont deux entités séparées qui tombent sous l'autorité de deux sous-ministres adjoints différents. Cela rend difficile d'envisager, par exemple, la création d'un comité conjoint qui regroupe le gouvernement et la FCFA pour tenter de trouver des solutions.

    En terminant, je voudrais faire écho à ce que ma prédécesseure, Lise Routhier-Boudreau, a déclaré devant ce comité en juin. À cette occasion, elle a dit que les organismes et communautés sont en faveur d'une saine utilisation des fonds publics qui produisent des résultats, mais que les délais d'approbation et de versement de financement constituent clairement une entrave à l'atteinte de résultats. Je vais y faire écho en y ajoutant l'élément suivant: la nouvelle politique sur les paiements de transfert dit clairement que la gestion du risque ne doit pas devenir une approche d'évitement du risque. Permettez-moi de citer l'extrait suivant de la politique:

    Or, les délais actuels et la volonté d'éviter les risques dont elle découle ont comme impact, assez ironiquement, de créer du risque. On crée du risque au niveau de la réussite des projets. On crée du risque au niveau de la survie des infrastructures communautaires et on crée un risque au niveau de la vitalité sociale et économique. Comme nous l'avons indiqué en juin, c'est un non-sens, quand on cherche à relancer l'économie canadienne, d'appliquer une approche qui a pour impact des pertes d'emplois et une fragilisation des structures communautaires.

    Je vous remercie beaucoup. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame Kenny.

    Nous allons entamer ce premier tour de questions avec M. Pablo Rodriguez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame Kenny. Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter de votre élection.

    Je vous remercie.

    On connaît votre longue feuille de route. Vous êtes une femme d'expérience et de convictions. Vous avez toujours été impliquée dans des dossiers qui concernent les communautés. Nous sommes d'avis que la FCFA est entre bonnes mains.

    Madame Bossé, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous voir. Il faudrait aussi saluer le travail de Mme Lise Routhier-Boudreau, pour tout ce qu'elle a fait au cours des dernières années.

    La situation est sérieuse. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui. Il y a quelques mois, on a entamé cette conversation, et cela nous a mené à en débattre aujourd'hui. Je pense que c'est sérieux, et triste aussi. Il faut encourager, et non pas décourager, les organismes qui travaillent au pays.

    J'aime bien que, dans votre approche, vous fassiez l'état des lieux et que vous proposiez aussi certaines solutions. Je pense que c'est important. Il ne faut pas seulement critiquer, il faut aussi savoir comment aller de l'avant.

    Vous dites que plusieurs répondants ont eu recours à des marges de crédit et que les intérêts sont absorbés par les organismes. Le gouvernement les absorbe-t-il par la suite?

    Patrimoine canadien ne paie pas les intérêts encourus par les associations.

    Donc, c'est une perte nette.

    C'est une perte nette. Je dois dire également qu'on peut se servir des marges de crédit uniquement quand on a une lettre de confirmation de Patrimoine canadien. Autrement, une banque n'accordera pas de marge de crédit à un organisme sans but lucratif dont le financement n'est pas confirmé quelque part.

    Je me rends compte que le gouvernement ne prend pas beaucoup de risques. En fait, ce sont surtout les organismes qui prennent tous les risques, lorsqu'il leur faut embaucher ou garder un employé sans avoir de confirmation, et qui en sont les victimes ensuite.

    Effectivement. Je vais vous donner un exemple concret. Tout juste avant le Congrès mondial acadien de cette année, certains organismes de l'Atlantique n'avaient pas encore reçu l'argent pour la programmation et les projets leur permettant d'y assister. On leur disait que cela se ferait à leurs risques et périls parce qu'ils n'avaient pas reçu la confirmation. Ils l'attendaient toujours et cela n'a été confirmé que quelques jours avant le congrès.

    Lors de mon passage à Terre-Neuve, c'était le cas de la personne qui devait représenter cette province. Cet homme a-t-il reçu l'argent et est-il allé au congrès?

    Son financement a été confirmé quelques jours avant la tenue du Congrès mondial acadien.

    Est-il toujours en poste? Je me rappelle avoir discuté avec lui. Il me disait ne pas avoir reçu de confirmation, ne pas avoir d'argent et devoir se renvoyer lui-même parce qu'il était le seul employé et qu'il n'avait plus un sou.

    Il est toujours en poste et il a reçu la confirmation. Comme je l'ai dit, sans confirmation, on ne peut pas utiliser une marge de crédit, car cela nous fait encourir des frais nets. C'est à nous que ces frais sont imputés et non à Patrimoine canadien.

    Ironiquement, si on ne dépense pas tout l'argent qui nous est accordé, il faut le remettre à Patrimoine canadien. Nous n'y voyons aucune objection. Cependant, si on ne le fait pas dans un certain délai, nous devons payer des frais d'intérêt à Patrimoine canadien.

    Et il ne faut pas être en retard.

    Je parle d'un délai de moins d'un mois. Si on ne rend pas l'argent en moins d'un mois, on doit payer des frais d'intérêt.

    Vous leur enverrez un chèque par télécopieur.

    Vous dites que les retards sont plus accentués cette année. Savez-vous plus précisément pourquoi?

    C'est une année particulière, car en 2008-2009, on renouvelait les programmes pour les langues officielles. C'est aussi une année où les demandes sur deux ans sont présentées, ce qui veut dire que toutes les programmations devaient également être approuvées. À tous les deux ans, cela représente un surplus de demandes.

    On a aussi l'impression qu'il y a beaucoup plus de dossiers qui se rendent jusqu'au bureau du ministre. Est-ce le cas? Ce sont des délais supplémentaires. Au lieu de décentraliser la prise de décision, on la centralise, et il y a nécessairement un blocage.

    À notre connaissance, tous les accords de contribution doivent passer par le bureau du ministre de Patrimoine canadien, qu'ils soient soumis par la DGPALO de ce ministère ou par les bureaux régionaux des provinces et territoires, qui passent directement au bureau du ministre sans passer par la DGPALO.

    Merci, monsieur Rodriguez. Vous conviendrez avec moi qu'en bonne compagnie, cinq minutes passent vite.

    Nous poursuivons avec M. Richard Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Kenny, félicitations. Je dirais « vive la fransaskoisie! » que je ne serais pas dans l'erreur.

    Madame Bossé, bonjour.

    En juin dernier, le comité a effectivement décidé d'aller de l'avant avec cette étude extrêmement importante. D'après mon expérience, ce problème est récurrent. J'ai l'impression que, le jour où la Loi sur les langues officielles a été adoptée et qu'on a commencé à donner aux organismes des occasions de combattre l'assimilation des francophones au Canada, on a eu de la difficulté à obtenir des fonds dans des délais raisonnables pour la création de programmes exigés par le gouvernement fédéral. Il importe peu que ce fussent les libéraux ou les conservateurs qui étaient au pouvoir. C'est la structure administrative qui semble faire défaut. Je ne veux pas blâmer un gouvernement en particulier, mais c'est ainsi depuis trop longtemps. J'ai rencontré des membres du Quebec Community Group Network qui sont dans la même situation. Ce sont des anglophones du Québec.

    On connaît la situation. On sait combien elle est néfaste. On connaît l'histoire: vous n'avez que des pinottes pour combattre l'assimilation mise en avant par des gouvernements provinciaux pendant des décennies sous les auspices bien malveillants du gouvernement fédéral. Sachant cela, on demande aux communautés de se prendre en main, d'être responsables, d'être redevables et d'assumer toutes les responsabilités que le gouvernement ne prend pas dans ce contexte. Ce n'est pas mauvais que ce soit vous qui preniez les choses en main, parce que vous connaissez beaucoup plus la situation sur le terrain.

    On cherche des solutions. Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous verriez le fait qu'on ne soit pas obligé de passer par le ministre pour avoir l'autorisation d'émettre le chèque? Bien souvent, c'est sur le bureau, et il y a bien d'autres choses avant. Le ministère du Patrimoine canadien, c'est vaste, c'est très large. Il y avait énormément de dossiers, à l'époque. De quelle façon le fait de ne pas passer en tout temps par le ministre améliorerait-il la situation?

    Premièrement, la plupart des demandes sont soumises aux régions, dans le cas des provinces et des territoires. Les employés du ministère du Patrimoine canadien qui sont là connaissent les organismes en place et travaillent avec eux.

     Il y a effectivement des organismes qui posent un plus grand risque. La plupart de ces organismes ont un important historique. Certaines améliorations ont été apportées en ce qui concerne les demandes pluriannuelles. Aux demandes accordées, le financement est assuré. Cette année, ces demandes sont arrivées à échéance, et on a dû soumettre d'autres demandes qui ont dû être épluchées encore une fois, d'où les retards. On comprend que ces demandes pluriannuelles ne sont accordées qu'aux organismes qui ont fait leurs preuves et qui sont stables. On demanderait un processus allégé, justement, pour les organismes.

    Il y a une lourdeur administrative entourant la soumission de la demande et son évaluation. De fait, cette demande est souvent soumise au ministère du Patrimoine canadien, qui la soumet à son tour à un comité de gestion. Celui-ci fait une recommandation au ministère du Patrimoine canadien qui l'approuve avant de l'envoyer à Ottawa, où tout est acheminé au bureau du ministre. Il faudrait revoir la structure de fonctionnement, toute la lourdeur administrative des cartables — on parle sérieusement de cartables pour des demandes de financement. Il faudrait pouvoir permettre à nos gens en région d'approuver le tout, plutôt que d'envoyer tout cela ici.

    Lorsqu'un bureau de ministre doit approuver des centaines sinon des milliers de cartables, il est alors question d'un travail de longue haleine.

    C'est aussi important de se pencher sur toute la question de la gouvernance entre les bureaux régionaux qui relèvent d'un sous-ministre adjoint qui est différent du sous-ministre adjoint responsable des dossiers nationaux à la DGPALO, la Direction générale des programmes d'appui aux langues officielles.

    Par ailleurs, quant à ce que tout doive passer par le bureau du ministre pour être approuvé, on sait très bien que dans le passé, les projets de 1 million de dollars et plus devaient être autorisés par le ministre, alors que ceux inférieurs à 1 million de dollars pouvaient l'être par le sous-ministre. C'est assurément une option qu'il faudrait considérer parce que cela accélérerait certainement le processus.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Yvon Godin, notre second vice-président.

    Merci, monsieur le premier président.

    J'aimerais d'abord vous féliciter. J'étais présent lorsque vous avez remporté votre victoire. La manière dont ça s'est déroulé était très intéressante. Même vos adversaires, qui sont maintenant des collègues qui travaillent ensemble, ont vraiment aimé le processus. Ça s'est bien passé.

    Merci.

    Mon collègue M. Nadeau vous envoie ses bienveillantes salutations. Il vous les envoie de la Saskatchewan, mais moi, je vous les envoie de Sainte-Rose, au Nouveau-Brunswick.

    Merci beaucoup.

    On connaît le problème: l'argent n'entre pas. Il faut trouver des pistes de solution. Ça ne date pas d'hier et ça n'a pas commencé avec le gouvernement actuel. Ce problème existait quand le gouvernement précédent était au pouvoir, mais on sent que les choses empirent. Comment régler cela?

    Premièrement, j'aimerais que vous donniez au greffier le discours que vous avez lu ce matin.

    C'est déjà fait.

    On pourra donc en obtenir une copie plus tard, si le texte n'a pas été traduit.

    Je pense surtout aux organismes, aux programmes qui existent depuis des années. On sait qu'ils vont continuer. Je ne sais pas à quel moment ça a été remis au gouvernement, mais ne serait-il pas possible de le faire suffisamment à l'avance, de façon à ce qu'au moment de la présentation des budgets, au printemps, on ne puisse pas dire qu'il a fallu jusqu'au mois de septembre pour terminer le travail? Bien souvent, j'entends dire que les projets sont remis en novembre ou décembre. C'est comme si ces gens s'asseyaient à un bureau et disaient n'avoir besoin de commencer à travailler à cela qu'au mois de mai. Dans ces circonstances, c'est vraiment la faute du gouvernement, qui n'a pas pris le dossier en main.

    J'aimerais savoir quand vous présentez vos demandes.

    Ça varie d'une province à l'autre, mais vous avez raison de dire qu'en décembre, on soumet déjà les intentions de projet. La programmation est faite à la fin de l'année civile et non à la fin de l'année financière, c'est-à-dire au mois de novembre. Il ne faut pas oublier qu'il y a deux enveloppes: celle de la programmation et celle des projets. La programmation, c'est ce qui assure le financement de base d'un organisme et lui permet d'engager du personnel pour offrir les services minimaux. Les projets sont en deçà de la programmation. Si on ne peut même pas assurer le salaire de base de l'employé, il y a un problème.

    Les demandes sont soumises en novembre.

    Madame Kenny, ça n'a aucun sens. Ce n'est pas comme si le problème avait commencé hier et qu'il n'y avait qu'un seul coupable. Je suis député depuis des années et j'ai toujours entendu parler de ce problème. On a fait des tournées dans toutes les régions du pays, et partout les gens nous ont parlé de ce problème. Comment un organisme peut-il fonctionner si personne n'y travaille? C'est complètement ridicule. À Terre-Neuve, les gens sont obligés de nous téléphoner. D'après ce que disait Pablo, il a reçu lui aussi des appels téléphoniques. J'en ai reçu aussi. Une semaine avant le Congrès mondial acadien, ces gens cherchaient encore de l'argent afin de pouvoir y envoyer un délégué. Ça démontre à quel point la situation est ridicule. On connaît le problème: ils ne sont pas intéressés à donner de l'argent. C'est aussi simple que ça. S'ils l'étaient, l'argent serait disponible et ils trouveraient une solution. C'est un sujet dont on pourra parler avec le ministère, un peu plus tard.

    Si votre demande est soumise au mois de décembre et qu'elle est étudiée immédiatement, il me semble qu'au mois de mars, le chèque pourrait être émis.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais préciser qu'une demande a la taille d'un cartable. Il faut que Patrimoine canadien étudie tout le contenu du cartable et l'approuve. Pour ma part, si je vais à la banque pour obtenir un emprunt, on ne me demande pas de fournir une quantité d'information propre à remplir un cartable. L'argent, je le dépenserai comme bon me semble, une fois que je l'aurai en main.

    Je tiens à préciser que nous n'avons rien contre l'imputabilité. Nous avons une attitude responsable à l'égard des deniers publics, et pour ce qui est de la plupart de nos organismes, nous avons fait nos preuves. Certains sont en émergence. Nous voulons nous assurer de ne pas avoir à remplir ce cartable. Cette opération ralentit le processus, sans compter qu'il y a aussi tout le processus d'approbation à l'interne.

    Je vous donne un exemple. À Moncton, il y a un bureau de Patrimoine canadien où des gens fiables travaillent, je pense. Sinon, ils ne devraient pas être là. Les organismes de la région amènent leurs projets à Moncton. Ils connaissent déjà l'organisme. Ils peuvent passer le cartable en revue assez rapidement et dire au ministre quel est leur recommandation, que c'est le même suivi que lors des années précédentes, que c'est ce qu'ils recommandent, qu'ils ont de bonnes notes sur cet organisme, qu'il est sérieux et qu'il fait de bonnes choses. On n'a donc pas besoin d'aller chercher un étranger à Ottawa qui ne comprendra rien de ce qui est écrit dans le cartable et qui posera des questions pendant six mois. C'est là un des problèmes. Les décisions devraient être davantage locales, les recommandations aussi.

    Je suis d'accord avec vous qu'on doit décentraliser, mais encore là, la gouvernance actuelle pose un problème quant à savoir comment on va décentraliser.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Nous allons maintenant passer à Mme Shelly Glover.

    Bonjour et félicitations, madame Kenny. C'est bon de voir votre enthousiasme. Veuillez transmettre mes félicitations à Mme Lise Routhier-Boudreau, qui a fait du très bon travail.

    Depuis mon élection, je comprends un peu plus ce que j'entendais dans ma communauté, étant donné que je demeure depuis longtemps dans une communauté en situation minoritaire. Depuis des années, comme M. Nadeau l'a dit, cette situation existe; elle est récurrente. Ça prend beaucoup de temps à recevoir l'argent.

    Alors, nous sommes ici pour vous aider, et vous êtes là pour nous aider à comprendre comment on peut progresser. C'est ce qui m'intéresse. J'ai bien apprécié que vous mentionniez des solutions et je vous en remercie à l'avance.

    Personnellement, j'étais tellement heureuse de constater que le gouvernement avait accordé un montant sans précédent dans la Feuille de route pour les communautés. C'est une avance, mais comment avoir accès à l'argent? Je sais que cette année, comme vous l'avez dit, c'était très différent, et ce, parce que le Conseil du Trésor a eu à renouveler et à examiner tous les dossiers pour le 1^er avril 2009, ce qui voulait dire un cycle complet de renouvellement. Alors, je sais que c'était vraiment un défi, cette année.

    Maintenant, avec l'appui du ministre Moore, on s'attend à ce qu'il y ait des ententes pluriannuelles, telles que demandées. Nous y travaillons. D'ailleurs, le ministre Moore l'a déjà fait dans le domaine de la culture, etc., mais il y a aussi eu de nouveaux fonds, comme la vitrine musicale, la traduction, etc. C'est bien, mais il va falloir qu'on discute sérieusement avec les fonctionnaires et les ministères afin de trouver des solutions, comme vous le disiez.

    J'aimerais savoir quelle est la situation au sein de vos organismes et quelles sont vos relations avec les personnes qui travaillent en région. Avez-vous de bonnes relations?

    Généralement, oui. L'accord de contribution permet une certaine souplesse dans notre façon de fonctionner. Il y a des régions où cela pose un problème. Ce n'est pas que les relations ne sont pas bonnes, mais on nous impose certaines choses qu'on n'impose pas dans une autre région. Alors, quand on se regroupe, on se rend compte que les choses ne sont pas faites de la même façon partout, ce qui est bien, d'une certaine façon, puisque cela nous permet une certaine flexibilité.

    Par contre, on se rend compte que dans certaines régions, les agents imposent certaines restrictions que les autres n'ont pas et qui ne sont pas justifiées non plus. Donc, nous avons discuté de cela avec Patrimoine canadien, et nous allons maintenant travailler afin de nous entendre sur un cadre plus large.

    Généralement, les relations sont bonnes. Le problème ne se situe pas au niveau des relations, interpersonnelles ou autres.

    Pourriez-vous me dire quelles sont les différences en région dont vous avez parlé? Mme Bossé a mentionné la lourdeur administrative. Quelles sont les différences dont vous parliez?

    En Saskatchewan, par exemple, un comité de gestion reçoit les demandes de financement qui ont déjà subi une première analyse de Patrimoine Canadien. Ce comité de gestion est formé de membres de la communauté, donc de députés de l'Assemblée communautaire fransaskoise. Il s'agit d'un sous-comité qui siège et qui fera ses recommandations à Patrimoine canadien.

    À Terre-Neuve, jusqu'à cette année, un comité de gens bilingues et francophones qui n'étaient pas actifs dans la communauté et qui n'avaient le droit de siéger à aucun autre organisme ou comité décidait pour la communauté comment investir l'argent ou le financement. De plus, il ne posait pas de questions à la communauté, il recevait les demandes.

    Pour avoir évalué des demandes, alors que j'étais à l'ACF, je peux vous dire que des questions se posent pour toutes les demandes. Il y avait donc des tribunes publiques.

    Il est un peu difficile d'accepter qu'un groupe de personnes, qui ne sont pas actives dans la communauté et qui ne connaissent pas vraiment la communauté, décide sans même poser de questions aux gens qui soumettent les projets afin d'obtenir des précisions ou des clarifications, et recommande à Patrimoine canadien qui devrait recevoir du financement.

    On a dit, à Terre-Neuve, que cela ne se ferait pas autrement et que c'était ainsi partout, alors que ce n'était pas le cas. On a eu ces discussions avec Patrimoine canadien, bien entendu. On nous assure qu'on aura cette flexibilité.

    C'est bien.

    Merci beaucoup, madame Glover.

    On se tourne maintenant vers Mme Zarac.

    Merci, monsieur Blaney.

    Bonjour.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. je vous remercie aussi d'avoir procédé à ce sondage. Je vous félicite. Vous nous fournissez un portrait récent de la situation, ce qui nous donne une marge de manoeuvre encore plus grande. Je vous en félicite.

    Vous avez dit que 72 p. 100 des organismes sont obligés de contracter un prêt ou d'obtenir une marge de crédit, ce qui impose des intérêts aux organismes. De plus, vous avez ensuite mentionné que si on était en retard pour remettre un compte-rendu du projet, on pouvait payer des pénalités.

    J'ai l'impression que, dans certaines situations, le projet coûte plus cher que le financement obtenu. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    C'est exact. Puisque souvent on reçoit le financement en retard, on ne mettra pas le projet en marche, surtout quand on n'a pas obtenu de confirmation et qu'on nous dit que si on dépense, ce sera à nos risques et périls.

    Prenons l'exemple d'un projet qui s'étale sur un an. Si on obtient le financement au mois d'octobre, il est sûr et certain que l'on n'aura pas engagé, à nos propres frais, des sommes pour employer une personne ou pour mener à bien le projet d'avril à octobre. On n'a pas l'argent, les reins ou les ressources pour le faire. On doit donc mettre les bouchées doubles. Évidemment, on doit engager deux personnes. On devra dépenser plus pour avoir des choses plus rapidement. Évidemment, les projets finissent souvent par nous coûter plus cher.

    Quel est le délai, habituellement, entre le moment où vous avez la confirmation et celui où vous recevez l'argent pour le projet?

    Cela dépend toujours des provinces, des territoires et des organismes. Cela dépend s'il y a des questions. Parfois, Patrimoine canadien posera des questions. À partir du moment où on a la confirmation, on parle encore de plusieurs mois avant que le chèque ne soit émis.

    Dans certaines situations, des questions sont soulevées, ce qui entraîne des délais supplémentaires. Est-ce exact?

    Ce n'est pas le cas après la confirmation.

    Quelles sortes de questions pose-t-on?

    Disons qu'on questionnera le bien-fondé d'un projet. On posera des questions sur le projet.

    On posera ces questions malgré le gros cartable envoyé.

    C'est exact.

     Plusieurs communautés, par exemple en Saskatchewan, ont un comité de gestion. Ce comité pose beaucoup de questions et s'assure que les demandes sont bien préparées avant de les renvoyer avec des recommandations. Toutefois, il arrive parfois que l'on pose encore des questions au sujet d'un projet d'un organisme, d'une programmation ou d'un élément d'une programmation.

    Selon vous, si le gros cartable que vous êtes obligés de fournir était réduit, le ministère du Patrimoine canadien aurait-il quand même suffisamment d'information pour décider si le projet est bon ou non?

    Oui, tout à fait, et nous souhaitons travailler avec Patrimoine canadien pour le réduire. Bien sûr, on veut continuer à rendre des comptes. On veut que Patrimoine canadien, le gouvernement, puisse le faire aussi. On veut donc s'assurer que les fonds soient bien gérés.

    Par contre, on est convaincu que l'on n'a pas besoin d'un gros cartable. Je ris toujours quand je parle de gros cartable. Il y a eu un reportage à Radio-Canada qui montrait un gros cartable avec des dents! On parlait justement du financement et des demandes de financement des communautés.

    Vous avez mentionné que vous seriez prêts à vous asseoir avec Patrimoine canadien pour travailler là-dessus.

    Tout à fait. Encore faudrait-il qu'il y ait une gouvernance au sein du gouvernement fédéral qui nous permettrait d'avoir un comité efficace.

    J'imagine que vous avez déjà proposé cette solution à Patrimoine canadien.

    Absolument, à plusieurs reprises.

    Et quelle était la réponse?

    On nous disait qu'on continuait à travailler à ce dossier. Je dois vous dire que dernièrement, ils nous ont invités à aller nous asseoir avec eux. Toutefois, ça fait plusieurs fois qu'on leur demande de nous inviter quand ils ont... Ils se penchent également sur la lourdeur administrative et je dois vous dire qu'il y a eu certains progrès. On leur demandait de nous consulter afin que nous puissions les aider à simplifier la situation. Or, l'invitation n'est pas encore venue.

    Vous attendez toujours une invitation.

    On attend une invitation.

    Merci. On va voir ce que le comité peut faire à ce sujet.

    Merci beaucoup, madame Zarac.

    On va maintenant donner la parole au représentant du Bloc québécois, M. Nadeau.

    Merci, monsieur Blaney.

    Plus tôt, Mme Bossé avait quelque chose à ajouter aux propos de Mme Kenny sur la façon dont les fonds sont distribués. Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je voulais tout simplement mentionner deux choses. Premièrement, en ce qui concerne la structure, je dirai que le fait qu'il y a la programmation et les projets peut poser problème, parce que cela fait des années qu'il n'y a pas eu d'augmentation des investissements dans ce qu'on appelle communément la programmation, donc de la contribution qui aide à la base l'organisme à fournir des services. Au lieu d'augmenter ces investissements, on a plutôt décidé d'aller vers des projets, ce qui oblige les organismes à se tourner vers des projets pour aller chercher un maigre 15 p. 100 des fonds, au maximum, qui leur permettront de poursuivre leur administration de base et, en même temps, de réaliser un projet. Cela pose problème parce que ce sont justement les projets qui retardent le plus, en termes d'approbation, ce qui veut dire qu'on a encore moins de temps pour réaliser les projets. Donc, on parle, encore là, de gestion de risque.

    C'est important, pour certains organismes, par exemple les organismes porte-parole ou des organismes nationaux qui sont là depuis des années, d'évaluer le niveau de risque. Pour le gouvernement, c'est important de poursuivre la collaboration. Ce serait déjà une première étape. Peut-être, à ce moment-là, qu'il n'y aurait pas lieu de fournir la même paperasse, la même quantité de documentation que pour de nouveaux demandeurs.

    Quand je parle d'investissement, la Feuille de route en est un exemple, en ce sens que le gouvernement du Canada a fait des investissements sans précédent dans la Feuille de route, c'est vrai. Mais malheureusement, ça ne touche pas les organismes communautaires qui livrent ces services à la population, sauf pour une somme de 400 000 $. Cela a aussi un impact auprès de nos organismes.

    Avez-vous encore des situations où vous devez remettre des rapports très régulièrement, par exemple à l'intérieur d'une année, pour certains projets? Je me souviens de la situation au sein des coopératives de travail à la Fédération de la jeunesse canadienne-française. Il avait fallu embaucher une personne pour gérer le projet et faire des rapports tous les trois mois pour un projet de deux ans. C'était lourd et cela enlevait de l'énergie pour aller dans les régions — c'était un projet pancanadien — afin de pouvoir progresser.

    Avez-vous encore ce genre de contrainte?

    Bien entendu, on a des rapports à soumettre au ministère, mais il me fait grand plaisir de vous dire qu'en vertu de l'accord de contribution 2009-2011, on a un rapport de moins à soumettre durant l'année. Déjà, cela allège beaucoup le fardeau administratif. Alors, on a eu une écoute de ce côté, certainement.

    On s'entend que c'est important de rapporter, qu'il faut avoir une responsabilité face aux fonds qu'on reçoit.

    Absolument, tout à fait.

    Ce qui posait problème, c'était la cadence, dans une même année, d'une somme de rapports qu'il fallait faire pour des projets qui étaient déjà très ciblés et très lourds pour les organismes, en termes de gestion.

    S'il y avait une chose à faire tout de suite pour démarrer ce processus afin d'améliorer la situation, quelle serait-elle?

    Honnêtement, ce serait de nous envoyer le chèque le plus rapidement possible, et pour ceux qui ne l'ont pas reçue, la lettre de confirmation. Il faut voir comment on peut payer les organismes rapidement. Même la première tranche du financement arrive seulement à la fin avril. En plus de tout le fardeau financier, il y a un roulement de personnel. Les employés ne sont pas fous: ils savent que leur contrat n'est pas assuré au 1^er avril. Déjà, au mois de janvier, ils commencent à chercher un autre emploi. On a un taux de roulement effarant, en deçà de deux ans, dans nos communautés.

    Il faut vraiment s'asseoir ensemble et voir comment on va payer, tout en respectant les consignes de la vérificatrice générale. Comme Mme Bossé l'a bien dit, certains organismes présentent beaucoup moins de risques. Dressons une liste des organismes qui doivent compléter de la paperasse et allons-y avec ceux qui posent moins de risques.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    Nous passons maintenant à Mme Boucher.

    Bonjour, mesdames et bienvenue au Comité des langues officielles. Je ne suis pas un membre officiel de ce comité, je remplace quelqu'un. Cependant, je suis toujours intéressée à entendre parler des communautés en situation minoritaire.

    Madame Kenny, vous avez parlé de groupes d'experts en Saskatchewan et à Terre-Neuve. Ces groupes devraient-ils encore exister, ou cela est-il trop lourd? Avez-vous d'autres solutions?

    Vous avez dit avoir toujours entendu certains groupes demander ceci ou cela. Le fait que ces groupes fassent des demandes à la place des organismes est-il trop lourd?

    Non. Certaines provinces et territoires ont un système. En Saskatchewan, par exemple, il y a un comité formé de députés de l'Assemblée communautaire fransaskoise. Ce modèle fonctionne très bien. À Terre-Neuve, il y avait un problème parce que les gens se disaient que des personnes ne les connaissant pas venaient établir leurs priorités et leur dire où investir cette année.

    Dans d'autres provinces, en Ontario par exemple, c'est Patrimoine canadien qui revoit l'ensemble. Il n'y a pas de comité d'experts, ce qui leur convient parce qu'il y a beaucoup trop de demandes. Les communautés connaissent leurs priorités. Il y a tellement de concertation qui se fait autour de l'organisme porte-parole relativement aux priorités. On leur donne cette souplesse, et Patrimoine canadien a convenu de le faire. Cette année, cette discussion a eu lieu et on a accordé à nos communautés de la flexibilité quant à la gestion des priorités et du financement.

    Habituellement, le groupe est nommé... Cela variait d'une province à l'autre. Il pouvait être nommé par Patrimoine canadien, dans certains cas. En Saskatchewan, il était nommé par l'Assemblée communautaire fransaskoise, et en Ontario, c'était Patrimoine canadien qui s'en occupait, tout simplement.

    Donc, cela dépend de la province d'où ces groupes proviennent. C'est ce que je comprends.

    Oui. Auparavant, cette décision était prise par Patrimoine canadien. Maintenant, on nous dit qu'on va travailler avec nous afin de définir ensemble la meilleure façon de gérer les fonds. Nous nous réjouissons qu'on nous donne cette flexibilité.

    Les organismes en milieu minoritaire connaissent mieux leurs besoins, car ils sont sur le terrain. À un moment donné, il y avait beaucoup de lourdeur. Avez-vous une bonne écoute, maintenant, de la part de Patrimoine canadien?

    On a toujours eu une bonne ouverture de la part de Patrimoine canadien. On comprend qu'il faille travailler à certains programmes, sauf qu'on se dit que certains d'entre eux doivent être revus.

    Patrimoine canadien nous écoute très certainement. On a une belle collaboration avec les dirigeants de ce ministère. Eux aussi, ils subissent la lourdeur administrative; il n'y a pas que nous qui la vivons. Cette lourdeur coûte cher à tout le monde, tant au gouvernement qu'aux communautés. Ils comprennent qu'on doit travailler ensemble, sauf que jusqu'à présent, rien n'a été fait à cet égard. On nous écoute et on apporte certaines solutions, mais nous voulons vraiment travailler avec Patrimoine canadien pour trouver des solutions.

    Merci beaucoup, mesdames.

    Merci beaucoup, madame Boucher.

    Mme Boucher est également secrétaire parlementaire pour la Condition féminine. Vous êtes toujours la bienvenue, madame Boucher.

    On va passer à M. Godin.

    J'aimerais entendre parler un peu plus du côté néfaste du fait que les sommes d'argent ne se rendent pas aux communautés à temps. Par exemple, ce peut être un organisme qui est obligé de mettre des gens à pied ou d'utiliser une marge de crédit et même des cartes de crédit, ce que je ne ferais pas. C'est peut-être ce qui manque. Si tous les organismes disaient que si on ne les appuie pas, ils arrêteront tout, cela mettrait peut-être de la pression sur le gouvernement. Je sais que ce n'est pas facile, mais quelque chose doit changer quelque part.

    Prenons le cas d'un projet en cours. On ne parle pas d'une nouvelle organisation qui apparaît du jour au lendemain en disant qu'elle a un projet pour le mois de juillet ou le mois d'août. On sait qu'une étude est faite. Je vois toujours à long terme. Vos demandes sont faites au mois de décembre. Si on veut être efficace et que l'argent soit bien dépensé, c'est un non-sens qu'un projet qui devait commencer au mois de juin ou juillet reçoive son financement seulement en octobre. Vous devez alors vous dépêcher de dépenser l'argent avant le prochain budget. Combien d'argent doit être investi et combien d'efforts doivent être faits pour le bien-être du projet? Jusqu'à quel point cela fait-il mal aux communautés? J'aimerais l'entendre.

    Cela fait très mal. Je vous avoue que cela a plusieurs effets néfastes, entre autres le roulement du personnel. En effet, mettre les bouchées doubles veut dire qu'on va travailler deux fois plus fort, avec le même montant d'argent. On n'a pas eu plus d'argent parce qu'on a attendu six mois, on ne nous a pas remboursé les intérêts qu'on a dû payer non plus. Il y a un impact financier, un impact sur les ressources humaines et un impact sur la réussite du projet.

    Je m'intéresse surtout à la réussite du projet. On a beau parler de tous ces impacts, mais qu'arrive-t-il si on réalise un projet simplement pour pouvoir dire qu'on l'a fait parce qu'on a eu l'argent, mais que cela a été réalisé au mois d'octobre et que cela ne donne rien? C'est ce dont j'ai peur.

    Suzanne a bien parlé, un peu plus tôt, de toute cette question des projets. Nos organismes soumettent des projets pour pouvoir pallier le manque de financement de base pour la programmation qui assure les services à nos communautés. Je vais être très directe et franche, ce matin. On réalise des projets dans des communautés. On peut soumettre un projet pour un ou deux ans mais, à un moment donné, on nous dit que ce n'est plus un projet. Si un projet a pour but de réaliser un site Web pour un organisme mais que pendant les trois années subséquentes on n'a plus de financement pour le mettre à jour et qu'on n'a plus les ressources pour le faire, le site Web reste ainsi pendant trois ans. Qu'est-ce que le fait qu'on ne nous a pas accordé le financement par la suite et qu'on ne l'a pas augmenté non plus a eu comme impact?

    Cela ne vaut pas la peine d'avoir un document très épais. Il va falloir demander à Patrimoine canadien.

    Madame Bossé, vous avez parlé un peu plus tôt de deux regroupements. Avez-vous une idée? Le gouvernement devrait-il nommer une personne? Faudrait-il un coordonnateur qui rassemble tout cela? Si l'un s'en va dans l'est et l'autre dans l'ouest, c'est bien dommage, mais personne ne se parle. Ne faudrait-il pas quelqu'un pour regrouper tout cela et dire quels sont les besoins des communautés?

    En ce qui a trait à la gouvernance, la FCFA est très ouverte à l'idée de s'asseoir avec Patrimoine canadien. Mieux encore, pourquoi le Conseil privé ne coordonnerait-il pas l'ensemble de tout ce qui est livré aux communautés de langue officielle en situation minoritaire? Cela demande certainement une vue d'ensemble. Il serait très important de voir pourquoi cette dichotomie au sein de Patrimoine canadien existe. Pourquoi les projets et les programmations sont-ils examinés par deux instances et deux sous-ministres adjoints différents? Si on se penchait là-dessus et sur la gestion du risque, on pourrait avancer beaucoup.

     Dans les bureaux régionaux, il y a eu aussi du roulement de personnel. Ce n'est pas seulement dans nos communautés qu'il y en a. Je pense que Patrimoine canadien est en train d'examiner cette situation, car cela peut avoir un impact très important. Les pistes de solution sont quand même assez nombreuses, précises, faciles à identifier et faciles à discuter autour d'une même table. Nous avons approché la DGPALO, nous avons demandé la création d'un comité conjoint regroupant la FCFA et le gouvernement. La porte est ouverte aux discussions; on s'en réjouit.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    On entame maintenant notre troisième tour avec M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames Bossé et Kenny. Madame Kenny, je vous félicite pour votre nouveau poste.

    Vous avez dit que Patrimoine canadien semble être à l'écoute. Être à l'écoute est une chose, mais il faut qu'il y ait des résultats. Les gens de ce ministère ont beau dire qu'il y a une lourdeur administrative, mais ce ne sont quand même pas les députés qui ont écrit la brique de documents que vous devez remplir. Ce sont les gens du ministère qui doivent exercer un certain leadership pour diminuer cette lourdeur administrative. Ils se lamentent un peu en disant que c'est compliqué, mais c'est eux qui devraient travailler en vue d'alléger le processus.

    Vous devez préparer plusieurs documents et ce sont souvent des bénévoles qui doivent le faire. Certains organismes ont peut-être un peu plus d'employés, mais d'autres n'en ont pas. Ce sont donc des bénévoles qui doivent remplir cette brique de documents, et le fait de s'attendre à ne pas recevoir de financement doit empirer les choses pour eux.

    Je parlais d'atteindre des résultats. Vous avez dit que certains organismes ne sont pas en mesure de livrer des services à la population. Trois problèmes ont été mentionnés. D'abord, il y a le temps qu'un organisme doit attendre pour savoir s'il va recevoir du financement. Ensuite, il y a la perte des employés qui est attribuable à ce délai. Enfin, il est normal que les services ne soient pas livrés, quand les organismes n'ont pas eu de nouvelles de la part du gouvernement depuis six mois ou plus.

    En plus de tous ces problèmes, lorsqu'un organisme n'est pas en mesure de recevoir une acceptation, surtout quand elle retarde de six mois et qu'il n'en reste que cinq ou six d'ici la fin de l'année, au moment où il apprend qu'il a obtenu son financement et qu'il le reçoit, il devra peut-être embaucher des gens pour compenser la perte d'employés qu'il aura subie et il ne pourra jamais d'offrir l'aide ou le programme à la population.

    Le gouvernement vous envoie de l'argent et il vous dit par la suite que le 31 décembre est arrivé et de ne pas oublier de le lui redonner. C'est comme s'il vous demandait, maintenant qu'il vous a versé de l'argent, de ne plus le « tanner », mais de ne pas oublier de le lui redonner. Cela paraît bien dans les chiffres que telle somme a été versée, mais il serait intéressant de voir, dans les états financiers du gouvernement, la colonne des montants d'argent qui ont dû être retournés par les organismes à cause des délais d'acceptation du financement et du fait que ce dernier n'ait pas encore été approuvé six mois plus tard. Il y a plusieurs autres facteurs, dont le fait que cela reste sur le bureau du ministre. Je ne peux pas croire que le ministre évalue chaque dossier de demande.

    J'ai travaillé à la Banque de développement du Canada, où j'étais responsable de faire l'évaluation d'un dossier de financement et de le soumettre à mon supérieur pour approbation finale. Ce dossier n'était pas envoyé au président de la Banque de développement du Canada. La hiérarchie était ainsi faite qu'une décision était prise avant, pour des raisons d'efficacité.

    Si c'est le ministre qui doit accomplir d'autres tâches et passer les dossiers en revue, jamais il ne sera en mesure de bien livrer la marchandise. Il peut peut-être en revoir quelque-uns, mais il ne faut pas croire que le ministre de Patrimoine canadien, dans un avion entre Ottawa et Vancouver, examine son cartable de dossiers et qu'il décide d'approuver l'un d'eux cette semaine parce qu'il lui semble avoir du sens. Qu'en serait-il alors des autres dossiers?

    Je ne vous donne pas l'occasion de commenter, mais je reviens sur ce que j'ai dit. C'est un réel problème que des organismes n'aient pas encore commencé à livrer des services aux citoyens en raison des délais d'acceptation, de la perte d'employés et de la non-approbation de leur financement après six mois. Cela veut dire que même s'ils le veulent, ils ne peuvent pas remplir leur mandat. Est-ce vrai?

    Oui, et par ricochet, le gouvernement du Canada n'est pas capable de remplir ses obligations envers les citoyens francophones.

    Je ne vous demande pas de faire un commentaire là-dessus, mais le fait que ça prenne autant de temps est peut-être volontaire. On demandera peut-être combien d'argent revient au gouvernement du Canada par rapport à ce qui est versé. On aura probablement des surprises. Cinq pour cent de vos organismes n'ont pas reçu de réponse depuis six mois, peu importe la somme demandée, qu'elle soit de 2, 3, 10, 15 ou 20 millions de dollars. Cela veut dire que cet argent leur sera envoyé à un moment donné et qu'il sera retourné en totalité. Vous n'êtes pas en mesure de livrer les services, même avec toute la volonté du monde, parce que quelqu'un, quelque part, vous met des bâtons dans les roues.

    Merci beaucoup, monsieur D'Amours.

    Laissons maintenant la parole à Mme Tilly O'Neill-Gordon.

    Merci, monsieur le président. J'en profite pour vous féliciter.

    Comme vous le savez, je siège pour la première fois au comité, et comme je représente la circonscription de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, qui compte de nombreux électeurs francophones, je me réjouis d'avance de siéger à ce comité et d'en apprendre davantage sur les questions francophones, tout en apportant mon aide. Je tiens également à vous féliciter, madame Kenny, et à souhaiter la bienvenue à Suzanne Bossé.

    Vous avez parlé des frais d'intérêt imposés si vous n'effectuez pas les remboursements. Ai-je bien compris? Depuis quand cette politique est-elle en vigueur? L'était-elle sous l'ancien gouvernement libéral? Est-ce nouveau? Pourquoi?

    Ce n'est pas nouveau, c'est une politique appliquée depuis déjà longtemps. En outre, je tiens à ajouter que nous sommes obligés, par nos bailleurs de fonds...

    Je suis désolée, je maîtrise en général très bien l'anglais — je suis traductrice —, mais pour une raison qui m'échappe, ce matin, ça ne me vient pas.

    Nos bailleurs de fonds nous demandent de très bien gérer, et nous faisons une très saine gestion. Nous avons des budgets équilibrés. Il nous arrive parfois d'avoir un léger surplus de 100 $ ou de 200 $, qu'on nous demande de remettre même si nous avons dû encourir des frais de 1 000 $, durant l'année, à cause des retards de paiements.

    Pour répondre à votre question très simplement, ces problèmes existent depuis longtemps.

    D'accord. Merci.

    J'ai participé à de nombreuses célébrations de la communauté francophone, et je me demandais si les communautés dépendaient uniquement du financement de Patrimoine Canadien ou si elles pouvaient obtenir d'autres fonds pour leurs activités.

    En général, les organisations obtiennent des fonds de différentes sources. Patrimoine canadien est notre principale source de financement; toutefois, nous recevons également des contributions des niveaux provincial et municipal. Dans le cas du Congrès mondial acadien, qui a été absolument extraordinaire — j'y étais —, divers organismes avaient obtenu du financement de multiples paliers.

    Ensuite, lorsque vous dites que les groupes ont besoin de fonds supplémentaires pour la gestion des opérations quotidiennes, à quoi serviraient-ils...? À quoi, exactement, serviraient les fonds: accroître l'effectif, bonifier la rémunération, intensifier les efforts de sensibilisation, ou autre chose?

    En ce moment, nous avons des employés dans différentes régions. L'un de nos gestionnaires des services communautaires touche une rémunération de 18 000 $, sans avantages sociaux, alors qu'il occupe ce poste depuis trois ans. C'est fréquent dans notre collectivité. Si nous avons besoin de financement, ce n'est pas pour offrir des augmentations salariales faramineuses. Nous nous considérons comme des fonctionnaires au service de la communauté francophone offrant des services que le gouvernement a l'obligation légale de fournir. Nous souhaitons seulement offrir à nos employés des salaires équitables.

    Je me dois de préciser que le secteur francophone n'est pas le seul à souffrir ainsi. Tout le secteur du bénévolat est touché, dans l'ensemble du Canada. Nous avons besoin de ressources supplémentaires. Nous sommes extrêmement efficaces... En fait, non, nous ne le sommes pas. Nous faisons un travail extraordinaire, mais nous sommes inefficaces en raison du manque de ressources. Nous pourrions être encore plus organisés, mais nous n'avons pas le temps d'y parvenir. Nous devons nous assurer d'avoir un financement suffisant pour offrir des services de base et des salaires décents à nos employés. On ne vise pas des salaires colossaux, juste décents. On voudrait aussi pouvoir être en mesure d'offrir des avantages sociaux à nos employés, ce que l'on ne peut pas faire pour l'instant. On voudrait pouvoir s'organiser et être beaucoup plus efficaces.

    Nous effectuons un travail extraordinaire, et, comme je l'ai dit, ce ne sont pas que les francophones qui sont touchés, mais tout le secteur bénévole. Le manque de financement est criant.

    Lorsque je me promène dans ma circonscription, je me rends compte que de plus en plus de communautés profitent de ces projets. Constatez-vous que ceux-ci touchent de plus en plus de communautés?

    Je suis désolée, je ne vous ai pas bien entendue.

    Trouvez-vous que ces projets touchent de plus en plus de collectivités? Il me semble qu'elles sont de plus en plus nombreuses dans ma circonscription à en tirer parti.

    Oui. Si vous parlez des projets qui sont financés par... En fait, de plus en plus de gens participent à nos activités, ce qui ne signifie pas pour autant que le financement est bonifié. Nous arrivons tout simplement à sensibiliser plus de gens.

    Merci.

    Merci, madame O'Neill-Gordon.

    Nous allons maintenant clore cette troisième série de questions.

    On va maintenant passer à Mme Guay.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Vous m'avez bel et bien parlé d'un salaire de 18 000 $ sans aucun avantage social, n'est-ce pas?

    Je ne dis pas que cette situation prévaut partout, mais il reste que c'est le cas à certains endroits.

     D'après ce que vous dites, ces gens sont là depuis longtemps. C'est quand même aberrant et désavantageux pour ces personnes.

    Certaines personnes travaillent depuis longtemps dans des groupes, associations ou autres, et ont acquis une expertise essentielle au fonctionnement de leur organisme. Bien sûr, quand ces personnes voient que l'argent n'arrive pas, elles s'en vont. Vous êtes donc obligés de former complètement de nouveaux effectifs. Vous perdez de l'argent, du temps et de l'énergie. Les choses ne doivent pas fonctionner très bien, dans de telles conditions. Dans le cas d'Emplois d'été Canada, les étudiants reçoivent une formation en entreprise, souvent dans leur domaine d'étude. C'est vraiment très formateur. Dans bien des cas, ils font par la suite du bénévolat dans certains organismes parce qu'ils ont vraiment aimé leur expérience.

     Avez-vous beaucoup de difficulté à recruter des gens, que ce soit des salariés ou des bénévoles, à cause de cette situation?

    Je dois dire que notre personnel, de même que les bénévoles, souffrent d'épuisement. Le taux de roulement dans nos communautés est effarant. En 2008 dans certaines communautés, le taux était d'environ 68 p. 100 pour une période inférieure à deux ans. Il ne faut pas oublier que le cycle de développement communautaire est de 5 à 10 ans. S'il faut renouveler notre personnel tous les deux ans, nous en venons à ne plus avancer vraiment. Vous parlez d'une personne qui travaille pour un salaire de 18 000 $. Or, les petits centres n'emploient qu'une personne, et celle-ci, en plus de faire du développement communautaire, doit se charger de la comptabilité, de la promotion, de la gestion des bénévoles, des activités sociales et, dans bien des cas, du ménage des salles de bain du centre communautaire. Bref, toutes ces tâches font qu'il ne reste plus beaucoup de temps pour le développement communautaire.

    Certains petits centres n'ont qu'un employé parce qu'ils n'ont pas les moyens d'en payer plus qu'un. En fait, ils n'ont même pas les moyens de payer convenablement la personne qu'ils engagent. La personne qui a toutes ces tâches à accomplir ne peut pas le faire en 40 heures. Nos employés font beaucoup de temps supplémentaire non rémunéré. On leur offre une compensation sous forme de temps, mais ils finissent soit par ne pas être présents pour offrir le service au public, soit par faire carrément du bénévolat pour leur organisme. C'est sans compter le bénévolat qu'ils font pour d'autres organismes de leur communauté.

    Madame Bossé.

    Nous travaillons avec divers ministères et il est très important pour eux de même que pour nos communautés, il va sans dire, que les efforts soient concertés et maximisés quand il y a un taux roulement du personnel de l'ordre de 60 p. 100, 65 p. 100 ou 68 p. 100.

    Ça n'a aucun sens.

    En effet, ce n'est pas évident.

    Ce n'est pas fonctionnel.

    En effet. Certains de nos organismes membres ont présenté des projets visant à offrir des services à la population en matière d'information. Il s'agissait entre autres de renouveler les sites Web et de les rendre plus interactifs. Malheureusement, les fonds ont mis tellement de temps à être confirmés et les budgets ont été tellement réduits qu'on a été obligés de refuser, tout simplement. On parle donc d'imputabilité du gouvernement, des divers ministères. Alors, je pense qu'il serait important d'avoir un cadre d'imputabilité pour les communautés, mais que ce serait tout aussi important pour les gouvernements, en termes de résultats.

    Vous faites des demandes récurrentes. En fait, il s'agit toujours de la même demande, celle d'un centre communautaire. Comme vous le dites, vous avez un employé. En fait, vous faites la même demande. Êtes-vous obligés de remplir un cartable et de l'envoyer chaque fois que vous faites une demande? Il faudrait que cette règle soit assouplie; cela n'a pas de bon sens. C'est vraiment ridicule puisqu'ils savent que c'est la même demande qui revient. C'est récurrent, c'est la même personne qui va travailler. En plus, il ne s'agit pas de salaires faramineux. Il faudrait trouver une formule différente pour ce genre de demande.

    Il faudrait peut-être ajouter une feuille de mise à jour, où on n'aurait qu'à changer les dates.

    On complète maintenant le troisième tour de questions. M. Petit a exprimé le souhait d'interroger des témoins.

    Ai-je cinq minutes à ma disposition?

    Oui.

    Bonjour, mesdames Kenny et Bossé.

    Madame Bossé, on s'est déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous faites partie de nos témoins favoris.

     Un peu plus tôt, M. D'Amours a décrit trois choses. Vous en aviez déjà parlé lors de la session précédente. D'ailleurs, c'est de là qu'est venue votre demande d'aujourd'hui. Vous aviez dit que quelque chose ne fonctionnait pas. Naturellement, on essaie de trouver une solution. Tout à l'heure, Mme Kenny a dit que tout n'était pas mauvais, que certaines actions sont bonnes. On comprend que vous êtes placée entre l'arbre et l'écorce. Vous ne voulez pas trop nous critiquer ou nous dire que nous sommes gentils, nous comprenons cela.

    Je me pose des questions relativement à la machine. Comme le disait M. D'Amours, le ministre ne peut pas lire ces cartables tous les jours. Lorsque vous avez parlé de l'épaisseur des cartables, vous avez fait un signe qui indiquait environ un pied de hauteur, peut-être même plus. Dire que le ministre serait responsable est complètement irresponsable. Il ne peut pas les lire tout seul, il a besoin d'aide. On parle des sous-ministres. Même si les sous-ministres étaient nombreux, compte tenu du nombre de cartables qu'ils recevraient, ils ne pourraient pas tous les lire. Il faut donc descendre plus bas.

    Je veux savoir quel genre de contact vous avez avec les gens qui sont plus bas, ceux avec qui vous parlez depuis quelques années et que vous appelez par leur prénom. Vous disent-ils que c'est ainsi parce que la machine bloque? Il est facile pour un fonctionnaire de dire que c'est son patron. C'est ce que l'on entend le plus régulièrement. Une fois que vous avez rempli votre demande — et Dieu sait qu'elle est volumineuse —, elle se retrouve entre les mains d'un fonctionnaire. Cela bloque-t-il à la première étape? J'essaie de comprendre votre situation. Je veux savoir à qui je dois parler. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est là le problème.

    En fait, comme cela a été mentionné un peu plus tôt, on bénéficie d'une excellente écoute de la part de Patrimoine canadien. En ce qui trait aux résultats, à partir du moment où la demande parvient au ministère, nous ne le savons pas car nous ne sommes pas dans la machine. Combien de personnes doivent l'examiner, combien de personnes doivent la signer entre le bureau de l'agent et celui du ministre? Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai entendu personne du ministère dire que c'était la faute du cabinet du ministre. Je pense que ce serait préférable de le demander à Patrimoine canadien. Ces gens seraient mieux placés pour vous expliquer tout cela. Honnêtement, je ne le sais pas. Il y a peut-être lieu de faire des coupures, de réduire le nombre de signatures requises avant que cela ne parvienne au cabinet. Est-il nécessaire que tout aille au cabinet? Je ne peux pas vraiment répondre à votre question.

    Vous y avez très bien répondu. J'ai déjà fait des demandes pour des organismes communautaires, aussi bien dans ma province qu'à l'extérieur de celle-ci. On avait un calendrier qui nous indiquait à quelle étape on était rendu. On était capable de suivre le déroulement. Avez-vous en main une structure? Vous transmettez le tout à la machine, mais vous ne savez pas qui va...

    Les ministères ne sont plus autorisés à nous dire où en est le dossier.

    Vous dites qu'il s'agit d'une directive que vous avez reçue?

    C'est l'information qu'on nous donne.

    C'est une information verbale ou écrite, que vous avez reçue?

    Verbale.

    C'est une information verbale à savoir qu'on ne veut pas vous renseigner.

    On ne peut plus nous dire où en est la demande dans le processus.

    Donc, on ne peut plus vous le dire.

    Permettez-moi de vous répondre, car j'ai moi-même fait cet exercice d'évaluation en Saskatchewan, alors que j'étais présidente. Dès que l'assemblée communautaire fait ses recommandations — habituellement en février —, c'est envoyé au ministère du Patrimoine canadien, et c'est alors qu'on perd le fil. Nos agents locaux vont nous donner une certaine rétroaction sur le contenu des questions et le reste, mais ensuite on perd le fil.

    Cependant, je peux affirmer qu'en Saskatchewan, les recommandations sont faites dès février.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, j'ai à présenter une motion qui se rapporte directement au sujet à l'étude aujourd'hui. Bien que je n'aie pas besoin du consentement unanime, j'espère obtenir l'appui de l'ensemble des membres du comité. Je vous la lis, elle est assez simple:

    Je vous remercie, monsieur D'Amours. Votre motion est recevable puisqu'elle est porte sur le sujet à l'étude.

    Aussi, dès qu'on en aura terminé avec nos témoins, on pourra les libérer afin de pouvoir entendre des commentaires sur cette motion. D'abord, j'aimerais qu'on finisse d'entendre les témoins.

    Avez-vous objection à ce qu'on traite de cela?

    Non, mais s'il y a d'autres questions à poser à nos témoins, nous allons le faire immédiatement. Sinon, je vais les remercier pour leur comparution.

    Y a-t-il d'autres questions pour les témoins?

    Madame Zarac.

    J'invoque le Règlement. Pourrions-nous obtenir une copie du sondage qui a été fait?

    Nous allons vérifier auprès de Mme Kenny.

    Oui, certainement.

    D'autres études avaient été déposées à ce sujet par les différents organismes, les porte-parole provinciaux et territoriaux. Elles portaient sur les conditions de travail, mais elles contenaient aussi de l'information relativement aux intérêts et à la lourdeur administrative, c'est-à-dire le coût de gestion de l'entente.

    Vous pourrez la faire parvenir à l'attention de la greffière, qui va la faire traduire et la distribuer aux membres du comité.

    Mme Marie-France Kenny: Parfait.

    Le président: Y a-t-il d'autres points en rapport avec la présence de nos témoins?

    Monsieur Nadeau.

    Je veux m'assurer que ce que Mme Zarac vient de demander, c'est du matériel qui pourrait être utile pour le rapport.

    Oui.

    Je voudrais vous remercier. Ce fut très éclairant. Cette rencontre nous a permis de voir non seulement différentes problématiques, mais également des pistes de solution que vous nous avez proposées. Nous poursuivrons nos travaux à cet égard au cours des prochaines semaines, notamment avec les gens du ministère du Patrimoine canadien. Je vous remercie donc de votre présence ce matin, qui nous permet d'orienter notre travail et l'éventuel rapport qui sera remis au regard du sujet traité.

    Nous revenons maintenant à la motion de M. D'Amours.

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, la motion que j'ai présentée cadre directement avec ce que nous étudions. Vous avez une copie en français et une en anglais.

    Je vais en reprendre la lecture et, ensuite, on fera place aux interventions.

    Passons maintenant aux questions et commentaires sur la motion de M. D'Amours.

     Monsieur Nadeau.

    Moi, ça va, monsieur le président.

    Monsieur Petit.

    Je veux seulement avoir une explication de la part du motionnaire.

    La motion telle que présentée couvre-t-elle une année? En tout cas, en réalité, on comprend pourquoi on essaie de travailler. S'agit-il d'une année ou de deux années?

    Il s'agit de deux années financières.

    Monsieur D'Amours, le remboursement des contributions existait-il avant ou s'applique-t-il seulement à ces années?

    Monsieur le président, c'est la première fois que j'entends parler du remboursement des contributions. Cela ne veut pas nécessairement dire que cela ne s'est pas fait dans le passé. Je ne le sais pas. Néanmoins, c'est la première fois, parmi toutes ces fois où des témoins se sont présentés devant le comité, que j'entends cela personnellement.

    C'est surprenant, mais ce qui est encore plus surprenant, c'est ce délai d'un mois pour rembourser, avant d'avoir à payer des intérêts. Je ne m'embarque pas là-dedans; je veux seulement savoir quelles sont les sommes qui ont été versées et qui doivent être remboursées au ministère du Patrimoine canadien.

    M. Paré veut souligner un point, à titre d'information.

    Dans le rapport sur les organismes communautaires qu'on a adopté à la fin mai ou en juin 2008, on avait fait un calcul. On avait comparé l'enveloppe globale qui était attribuée à ce programme aux sommes réellement dépensées, selon les informations qu'on avait alors pu obtenir. Or, 85 p. 100 de l'enveloppe globale avaient été dépensés, selon le rapport sur le rendement qui a suivi.

    Donc 15 p. 100 de l'enveloppe globale attribuée au financement n'ont pas été dépensés. Le projet n'a pas pu utiliser toutes les sommes, pour toutes les raisons que les témoins ont pu nous donner, ou encore il y a possiblement une portion de ces 15 p. 100 qui correspond à de l'argent que les organismes ont dû rembourser.

    Pour ce qui est de 85 p. 100 des sommes, en règle générale, les calculs avaient été faits sur l'année 2006-2007.

    Puis-je poser une question?

    Il y a donc déjà des éléments de réponse dans le rapport que nous avons adopté.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur Blaney.

    Je vais poser ma question en anglais afin d'utiliser les deux langues officielles de notre merveilleux pays.

    Je tiens à signaler que je m'intéresse à la suggestion de M. D'Amours. Toutefois, je trouve un peu hypocrite qu'on critique tant cette mesure, alors que les témoins ont indiqué clairement que celle-ci était déjà appliquée sous le gouvernement libéral. J'aimerais donc qu'on puisse retourner sept ans en arrière pour comparer les totaux.

    Madame Glover, s'agit-t-il d'un amendement officiel à la motion dont nous sommes saisis?

    Absolument.

    Vous recommanderiez donc que l'on retourne sept ans en arrière?

    Oui.

    D'accord.

    Nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    On peut peut-être aller jusqu'à il y a 15 ou 20 ans. Cela ne me dérange pas.

    Le suivant sur la liste est M. Petit.

    Monsieur Petit, aviez-vous des questions ou des commentaires?

    Oui. Je m'adresse à notre attaché de recherche.

    Vous avez le rapport que vous venez de nous livrer. Je ne veux pas en faire un débat. Je veux tout simplement savoir si c'est seulement nous ou si cela a toujours existé. C'est ce que je veux savoir. J'appuierai ou non la décision, mais je veux savoir si c'est uniquement nous. Ce que vous venez de dire existait-il déjà auparavant?

    Depuis qu'existe le Comité permanent des langues officielles, cette question est revenue régulièrement.

    Vous n'avez pas répondu à la question. Les 15 p. 100 existaient-ils ou non?

    Je pense qu'il a donné pas mal d'éléments de réponse, monsieur Petit.

    D'accord.

    Monsieur Godin.

    Je propose qu'on recule de sept ans, si cela peut régler des problèmes.

    Il ne s'agit pas de rejeter la responsabilité de la faute sur l'un ou sur l'autre, il s'agit d'essayer d'aider les communautés francophones et anglophones. On voit qu'il y a un problème. De l'argent est mal dépensé parce que ces communautés ne le reçoivent pas à temps. Elles sont incapables de mettre leurs projets sur pied. On n'aide pas les communautés.

    Je suggère qu'on vote là-dessus et qu'on cherche une solution. Je ne veux pas blâmer l'un ou l'autre, mais trouver une solution.

    Conformément à la suggestion de M. Godin, si les membres du comité le désirent, ils peuvent maintenant voter sur l'amendement...

    Parfait.

    ... portant sur les sept ans.

     (L'amendement est adopté.)

    Le Président: On vote maintenant sur la motion telle qu'amendée, qui consiste à demander les sommes qui ont été remises par les organismes au ministère du Patrimoine canadien au cours des sept dernières années.

    (La motion telle que modifiée est adoptée.)

    Avant votre départ, sachez que mardi prochain, on recevra un témoin. Ce sera la contrepartie anglophone. Aussi, on vous distribuera la grille-horaire proposée, dont on pourra discuter à huis clos lors de la prochaine réunion.

    La séance est levée.