PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Nous allons tenir une séance publique. Deux membres m'ont dit avoir des motions à présenter au comité.

    Nous allons étudier votre motion, madame Ratansi. Nous allons juste recevoir l'avis de motion.

    Monsieur le président, j'ai un avis de motion dans les deux langues officielles. Pourrais-je le présenter à la présidence ou à la greffière?

    Vous n'en avez pas des copies?

    Non. N'est-ce pas la greffière qui s'occupe de la distribution? J'ai donné mon avis suffisamment à l'avance, plus de 48 heures avant. Les copies peuvent être distribuées.

    Voulez-vous l'avoir en version électronique, monsieur le président?

    Chers collègues, la greffière fera circuler l'avis. Nous ne l'examinerons pas aujourd'hui. Nous le ferons dès que nous le pourrons, soit mardi.

    Allez-y, madame Faille.

    Monsieur le président, j'attends toujours certains documents. Normalement, les ministères — comme le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux — nous envoient assez rapidement les documents qu'on leur demande, surtout quand ils nous les offrent sur une base volontaire, aussi rapidement.

    La semaine dernière, les collègues et moi avons discuté du document et du fait qu'il était rédigé en une seule langue. Nous avons donc accepté de recevoir les cassettes audio dans le format d'origine. Par contre, le temps passe. Nous n'avons toujours pas reçu les cassettes audio, et aucune raison particulière n'a été donnée au comité.

    Par conséquent, je propose une motion qui se lirait comme suit: « Que le ministère des Travaux publics soit appelé à déposer d'ici mercredi les cassettes audio. »

    Le mercredi 13 mai?

    Oui.

    D'accord. Je vais juste prendre une minute pour expliquer la situation et le contexte plus en détail.

    Cela traîne depuis un bon bout de temps. Madame Faille a demandé à une audience qui a eu lieu il y a quelque temps l'enregistrement audio de certaines séances publiques — sinon, l'enregistrement des consultations. Des échanges sont tenus avec le ministère.

    Est-ce avec le ministère de la Défense nationale, madame la greffière?

    Le ministère des Travaux publics.

    C'est Travaux publics, et les échanges se poursuivent. Il y avait un problème concernant les dépenses et le temps requis pour traduire ces enregistrements dans les deux langues officielles. Le comité a convenu à l'unanimité, bien sûr, de les accepter dans la langue qu'on les présentait, et tout se déroulait rondement.

    Nous l'avons appris... était-ce aujourd'hui, madame la présidente?

    Oui.

    Le ministère des Travaux publics nous a annoncé aujourd'hui qu'il ne nous le remettra pas car il a des préoccupations concernant la protection des renseignements personnels. Je crois, soit dit en passant, que le comité peut demander que n'importe qui comparaisse et que n'importe quel document lui soit remis. La raison qui a été donnée n'est pas légitime.

    Nous avons donc la motion de madame Faille. S'il y a consentement unanime, nous pourrions l'étudier aujourd'hui, ou nous pouvons la reporter à mardi. Que plaît-il au comité de faire? Madame Faille a-t-elle le consentement unanime du comité pour présenter sa motion?

    Monsieur Kramp.

    J'ai juste une question à ce sujet. Je n'y vois aucun inconvénient; je pense que c'est raisonnable. Ma seule question a trait à la préoccupation concernant la protection des renseignements personnels. Vous avez raison de penser ainsi. Je ne le sais pas. Si cette préoccupation est justifiée et que le Commissaire à la protection de la vie privée... Devons-nous nous engager dans cette voie? Je ne sais ce qui est privé et ce qui ne l'est pas. Tant qu'il est légitime de le demander, je ne voudrais surtout pas que des preuves soient présentées au comité et qu'elles soulèvent des préoccupations concernant la protection des renseignements personnels.

    Je pense que la seule façon de procéder, monsieur le président, c'est que nous pourrions peut-être simplement siéger à huis clos à ce moment-là si nous estimions qu'il y a un problème, mais l'information serait quand même accessible à Mme Faille. Je ne sais pas trop. Je vous demande de nous faire part de vos idées à cet égard.

    Madame Faille.

    Justement, il s'agit d'une annonce d'une rencontre publique, une invitation d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'informatique. Cinq rencontres publiques ont eu lieu, et certains enregistrements pourraient nous aider à comprendre ce qui se passe dans le domaine de l'industrie de l'informatique relativement aux contrats. Aucun d'entre nous n'a assisté à ces rencontres publiques. Nous n'avons donc pas vraiment d'information.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Cela me semble assez simple, et je ne vois aucune raison de ne pas appuyer Mme Faille dans sa tentative d'obtenir ce document. Je crois toutefois que M. Kramp soulève un excellent point. Même si votre opinion est réfléchie, ce n'est que le point de vue d'un seul membre. S'il y a un moyen de faire une vérification quelconque — autrement dit, de découvrir exactement ce qu'ils disent —, puis de déterminer si oui ou non...

    M. Kramp soulève un bon point. Nous ne voudrions pas seulement dire que nous ne voyons aucun différend, et ensuite nous empresser d'aller de l'avant pour découvrir par après que nous n'avons pas suivi les conseils qui nous avaient été donnés et qu'il y avait un problème.

    Ce serait donc un test rapide — et j'insiste sur le mot « rapide ». Je suis enclin à confier à la présidence ce mandat pour qu'elle vérifie auprès de quelqu'un si cette raison devrait nous revenir ou si nous devrions aller de l'avant, dans le cas contraire.

    Après avoir entendu les propos de MM. Kramp et Christopherson... C'est le conseil que je donne, qui est fondé sur celui de la greffière, mais à bien y penser, je pense que la meilleure chose à faire, c'est d'accepter l'avis de motion de Mme Faille. Entre-temps, au cours des cinq prochains jours, nous ferons des recherches supplémentaires conjointement avec la Bibliothèque du Parlement et, si possible, nous entendrons tous les arguments du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous nous réunirons de nouveau mardi pour débattre de la motion et la mettre aux voix.

    Cela vous convient-il?

    Bien, nous allons maintenant suspendre cette partie de la réunion et poursuivre à huis clos.

    Oh, pardonnez-moi, monsieur Shipley.

    J'aimerais intervenir en séance publique.

    D'accord, monsieur Shipley.

    Merci.

    Hier soir, nous avons reçu deux projets de rapport portant sur des réunions et des audiences du comité d'il y a plus d'un an, presque deux. Premièrement, il y a le chapitre 1 du rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale, « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats », et deuxièmement, le chapitre 3 du rapport de mai 2007 de la vérificatrice générale, « La gestion des ressources humaines — Affaires étrangères et Commerce international Canada ».

    D'après ce que j'ai compris à la lecture des documents, le comité a étudié le 26 février le chapitre 1 du rapport d'octobre 2007 il y a de cela plus d'un an, et la vérification était en grande partie terminée en août 2007; nous remontons donc loin en arrière. Le comité a examiné le chapitre 3 le 15 avril 2008, et ce chapitre est tiré du rapport de mai 2007. Cette vérification était achevée en très grande partie en 2006.

    Pas mal de temps s'est écoulé depuis. Nous avons ces deux rapports sous les yeux. Pour servir le mieux les intérêts du comité, je me demande si on envisagerait de convoquer à une réunion des responsables des deux ministères pour une heure chacun afin de pouvoir mettre à jour ces rapports.

    Je suis en train de consulter notre calendrier et je vois que nous avons un créneau libre le 16 juin. Faites-les venir pour qu'ils expliquent là où ils en sont. Plus d'un an s'est écoulé, près de deux dans certains cas, depuis que ces rapports ont été rédigés. Nous pouvons ensuite ajouter la partie mise à jour pour en faire un rapport significatif, puisqu'il est encore à l'étape d'ébauche.

    J'aurais une motion à présenter à cet égard. Je sais qu'il faudra l'approuver, et certainement en discuter, mais elle pourrait être proposée et nous pourrions l'étudier le 16 juin, et ensuite mettre à jour ce rapport pour le rendre plus significatif.

    Ce n'est qu'une suggestion que je vous fais.

    Tout d'abord, je vais expliquer un peu le contexte, monsieur Shipley. Je ne conteste certainement pas votre raisonnement. Je comprends ce que vous dites.

    Il a fallu beaucoup de temps pour préparer ces rapports. Ils sont vieux. On peut dire qu'ils jaunissent. Pour ceux qui ont peut-être oublié, nous avions ces cinq rapports. Les audiences ont eu lieu au cours de la dernière législature. Les deux seuls membres qui auraient participé aux audiences seraient M. Christopherson et moi-même. Les analystes ont préparé des rapports et, à cause des élections, ils n'ont pas eu l'occasion de délibérer sur ceux-ci ou, bien entendu, de les présenter à la Chambre des communes. L'opinion du comité de direction, qui a été approuvée ou sanctionnée par notre comité, c'était qu'au lieu de perdre les idées, les travaux et les recommandations, nous devrions rétablir les rapports. Il y avait aussi une motion, qui a été adoptée, visant à saisir le comité des témoignages.

    Là encore, cela pose problème, car les gens n'ont pas entendu le ton des témoins. Ils n'étaient pas là. Même pour ceux qui étaient présents, sauf le respect que je leur dois, je tiens à dire que ces audiences se sont déroulées il y a longtemps. Cela crée certaines difficultés.

    Voilà qui explique un peu là où nous en sommes avec ces deux rapports. L'un d'eux a en fait été examiné par le comité, celui qui porte sur les frais. Voilà qui vous donne un peu de contexte, mais je m'en remets au comité sur ce sujet particulier.

    Monsieur Saxton, puis monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, comme vous l'avez souligné avec raison, seulement deux des onze membres du comité ont en fait entendu ce témoignage. Si nous avons un créneau libre, si nous pouvons l'inscrire au calendrier, je pense qu'il serait très utile pour les neuf autres membres du comité d'avoir l'occasion de s'entretenir une brève heure avec chacun des témoins sur chacun des sujets, histoire de faire le point sur le dossier. Il y a peut-être de nouvelles informations dont je ne suis pas au courant.

    On vous écoute, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes en terrain inconnu, car nous essayons de faire renaître des choses que la majorité des membres du comité n'ont jamais vues ou dont ils n'ont jamais entendu parler. Pour être tout à fait honnête, la majorité des membres du comité auraient pu faire valoir qu'ils n'étaient pas là, ce qui aurait été un excellent argument pour ne pas l'étudier. Ça aurait probablement tenu la route, et tout ce travail aurait été fait en vain.

    Je suis très reconnaissant que les députés ministériels, surtout — et les membres du gouvernement précédent —, étaient disposés à nous permettre de nous attaquer à ce dossier. Je crains un peu de prendre part à une autre audience pour essayer de régler la question, car ce faisant, on établit un précédent. Je veux bien y penser et entendre l'opinion d'autres personnes à mesure que nous avançons dans l'étude du dossier, mais voici une idée: Qu'adviendra-t-il si la majorité des membres du comité — espérons tous les membres — acceptent de permettre aux députés ministériels de préparer une mise à jour de deux pages qu'ils pourraient mettre en annexe?

    L'idée semble quelque peu préoccuper le président.

    Je reconnais le point de rupture et combien il serait facile de faire de la politicaillerie s'ils le voulaient. Je suis reconnaissant que les députés ne l'aient pas fait, mais nous devons reconnaître que ça fait longtemps. Normalement, nous ne laissons pas autant de temps passer. Je ne veux pas assister à une autre audience. Je suis un peu préoccupé par le fait d'établir un précédent, mais je me demande, monsieur le président et chers collègues, s'il est possible d'autoriser qu'une sorte de rapport complémentaire soit produit. À supposer que nous étudions le rapport sans y trouver de problèmes majeurs, comme nous l'avons déjà fait, en contrepartie, si vous voulez, nous devrions permettre un ajout ici — vous pouvez intégrer ce que vous voulez dans la mise à jour. Nous aurions deux pages, et vous pourriez apporter les mises à jour que vous voulez.

    Je dis que cela reposait... Je ne veux pas en faire toute une question de contrepartie, mais cela devient plus facile pour nous si nous examinons le rapport et que nous l'approuvons tous — à supposer qu'il n'est pas trop incendiaire ou teinté de partisanerie. Ce type de compromis serait une bonne chose. Si nous pouvons étudier le rapport et rétablir bien des travaux qui ont été effectués par certains parlementaires actuels et ex-parlementaires, ce serait génial.

    Pour ce faire, je suis prêt à accorder une certaine marge de manoeuvre. Si quelqu'un a une autre idée, monsieur le président, je suis disposé à l'entendre. L'idée d'une audience me rend un peu nerveux toutefois, car elle établit un précédent qui reviendra constamment sur le tapis quand nous voudrons réentendre quelque chose, et parfois nous sommes d'accord et parfois nous ne le sommes pas. Cela dépend de la nature du dossier dont nous sommes saisis.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, simplement à titre de clarification, vous dites que conformément au Règlement, il faudrait que ce soit sous la forme d'une opinion complémentaire. C'est énoncé très clairement dans le Règlement. Il faudrait que le comité y donne son consentement. L'opinion suivrait la signature de la présidence. Ce n'est pas plus d'une page? Il appartient au comité d'en décider, mais il faudrait que la décision...

    Pouvons-nous éviter un rapport minoritaire? On y trouve une certaine connotation politique. C'est la raison pour laquelle je pensais à un addendum ou à une mise à jour.

    Je ne pense pas que le Règlement autoriserait quoi que ce soit d'autre. Et on ne l'appelle même pas un rapport minoritaire, mais une question complémentaire ou une dissidence.

    Madame Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est vraiment un terrain glissant. Cela établit un très mauvais précédent et c'est également tout à fait révisionniste. Il n'est absolument pas pertinent d'avoir de nouveaux renseignements ou éclaircissements. Ces vérifications ont été effectuées. Elles donnaient un aperçu d'une période donnée et de ce qui se passait dans ces ministères au cours de cette période.

    Il est tout à fait inutile de présenter de nouveaux renseignements maintenant. Nous ne le permettons pas lorsque des vérifications sont en cours et que nous discutons du programme du gouvernement et des nouvelles politiques. Nous ne permettons pas qu'ils soient intégrés aux rapports justement pour cette raison. Cela n'a rien à voir avec ce que la vérificatrice générale avait observé à l'époque.

    De plus, le comité a investi temps et argent dans ces rapports. Nous devons donner suite aux rapports sous leur forme actuelle. À vrai dire, je ne serais pas disposée à envisager une nouvelle audience, un nouveau rapport, ou quoi que ce soit de nouveau. Je ne pense pas que c'est ce que nous essayons de faire ici.

    Bien.

    Madame Ratansi.

    Je pense que j'abonde dans le sens de Mme Crombie parce qu'en réalité, les comités changent d'une législature à l'autre. Qu'on se le dise: de par sa nature, un comité change. Or, si nous agissons ainsi avec les nouveaux membres, parce qu'ils ne sont pas au courant d'un rapport qui date de la dernière législature, où se trouve la limite? Où doit-on commencer et où dont-on s'arrêter?

    Même si je suis heureuse de voir que des progrès ont été réalisés, j'essaie de comprendre comment trouver le juste milieu. Je suis disposée à entendre vos idées là-dessus, mais comme on l'a dit, une vérification sert à jeter un regard rétrospectif. La vérification vient après le fait. C'est ce qui s'est passé en 2007: au moment de la vérification, tels étaient les faits. Si vous voulez ajouter un rapport supplémentaire sur les progrès qui ont été réalisés depuis, je dois connaître le pour et le contre pour déterminer si vous risquez de créer un précédent et si d'autres comités seraient portés à emboîter le pas. Je ne veux pas qu'on ouvre une boîte de Pandore si on n'est pas obligé de le faire, à moins que ce soit absolument nécessaire — à moins que vous jugiez le rapport trop accablant. En tout cas, je ne crois pas que ce soit le cas.

    En fait, c'était très accablant.

    Eh bien, il s'agit de la sécurité des renseignements. Les ministères font de nouvelles choses. Si vous insérez un addenda dans le rapport, le libellé devra faire l'objet d'une vérification pour déterminer si c'est la vérité ou non. Voilà une situation avec laquelle je ne suis pas à l'aise. En tant que comptable, je ne jure que par les faits. Si les faits sont là, alors je vais jusqu'au bout.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement vous faire part de quelques réflexions personnelles. La question de savoir à quel point le rapport est accablant m'importe peu. Si c'est vraiment crucial, alors advienne que pourra. Ce qui me préoccupe, c'est la pertinence du rapport. Dans quelle mesure est-il utile? À quel point le rapport aidera-t-il le gouvernement, quel qu'il soit, à dissiper les préoccupations? Ces craintes sont-elles pertinentes? Sont-elles justifiées?

    Je n'ai pas besoin de remonter dans le temps et de réécrire l'histoire. Je veux juste être en mesure de faire des recommandations par l'entremise de notre comité — des recommandations qui tiennent debout et qui vont régler un problème, s'il y a lieu —, puis de proposer des solutions pour l'avenir. Ce que je propose, et ce sur quoi j'insiste, c'est qu'on ne peut pas se permettre de dépouiller ces rapports de leur témoignage institutionnel. On y a mis beaucoup d'efforts, et je crois vraiment que cet aspect devrait rester. Toutefois, ce qui me préoccupe, c'est de savoir, par exemple, si les conclusions sont toujours pertinentes. Y a-t-il eu des modifications? N'oublions pas que certaines de ces conclusions datent de 2006, et non pas d'il y a six mois.

    Et sont-elles toujours pertinentes? Je n'en aurais pas la moindre idée, et je ne voudrais certainement pas signer un rapport si celui-ci n'est pas pertinent. Il ne s'agit pas de faire un retour en arrière de un, deux, trois ou six mois, mais plutôt de deux ans ou de deux ans et demi, lorsque la vérificatrice générale a présenté son rapport. Je crois que d'une façon ou d'une autre... Je ne connais pas le mécanisme, et je ne veux surtout pas créer de précédent, mais ne pourrait-on pas s'adresser au ministère et lui dire: « Voilà les conclusions d'un rapport intérimaire. Pouvez-vous nous fournir une mise à jour? »

    Il est inutile qu'on fasse une recommandation si c'est déjà terminé. Je ne sais pas. Je n'ai pas la moindre idée. Alors d'une façon ou d'une autre... Si on décide d'envoyer une lettre en addenda, je ne sais pas trop, mais je tiens à garder le fond institutionnel du rapport proprement dit. En tant que membre du comité, je ne veux surtout pas formuler une recommandation qui est à côté de la plaque et qui ne pas correspond pas à la réalité d'aujourd'hui.

    Comment va-t-on s'y prendre, monsieur le président?

    Nous pourrions insérer un paragraphe dans le rapport pour reconnaître que la vérification a pris fin en février 2007 — et nous donnerons la date précise —, et que les délibérations du comité ont été entendues en mars 2008. Nous pourrions ajouter que le comité est conscient des changements et des développements importants qui ont pu avoir lieu depuis, mais que nous les traiterons en restant fidèles au compte rendu. Ensuite, conformément à la procédure que nous suivons pour la plupart des rapports, nous pourrions demander des rapports de progrès et des plans d'action sur les progrès. C'est une question difficile.

    Bien entendu, une autre option consiste à tout laisser tomber. Nous pourrions tout simplement reconnaître et signaler notre situation désavantageuse, puis passer à autre chose. Mais pour ce qui est d'examiner les développements futurs... Même dans le cas des vérifications que nous effectuons maintenant...

    Mardi, nous allons obtenir six rapports de la vérificatrice générale. Dans le cadre du processus, ce travail remonte probablement à l'année dernière de toute façon. Il faut ensuite présenter au ministère un rapport provisoire que l'on peaufinera alors. Après quoi, on doit le faire traduire et le déposer au Parlement. Il y aura donc peut-être un délai de cinq à six mois en ce qui concerne les rapports que nous recevrons mardi.

    Mais dans ce cas-ci, il y a manifestement une difficulté. Je comprends là où vous voulez en venir: quoi qu'on fasse, il y a quelque chose qui cloche. C'est une question épineuse.

    Monsieur Shipley.

    Je ne cherche pas à avoir une autre audience, et je crois que personne ici ne le veut. Vous avez mentionné que les rapports datent de cinq ou six mois, et nous comprenons le processus. Il y en a un qui date de deux ans et cinq mois et un autre, de presque deux ans.

    Peu importe s'il s'agit d'un texte supplémentaire ou d'un autre moyen, je n'ai pas d'objection. Par contre, je ne veux pas qu'on y consacre une audience complète. Mais en toute justice pour les membres du comité, la plupart de ces questions ont eu lieu avant 2006. Cette vérification ne correspond donc pas à notre réalité.

    Dans l'intérêt du comité, et pour lui permettre d'aller au fond des choses et de passer à autre chose, je ne m'attends pas à une audience complète sur le sujet. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on ne fasse que nous présenter les progrès réalisés depuis deux ans et demi. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si ce rapport contient quelque chose d'accablant ou non, mais plutôt de s'assurer que le comité dispose d'une information plus exhaustive avant de donner son aval. Selon moi, ce n'est que juste pour le comité, la vérificatrice générale et les ministères — pour les bons et les mauvais côtés.

    Je ne suis pas très content à l'idée de devoir signer quelque chose vieux de deux ans et demi, sans qu'on nous fournisse une mise à jour sur ce qui s'est réellement passé. Nous essayons d'obtenir l'évaluation.

    Je me suis entretenu avec l'analyste. Ce qu'il a proposé — et j'ai bien aimé son idée —, c'est d'écrire au sous-ministre du ministère pour lui demander de nous fournir un rapport sur les développements futurs à la suite de la vérification. Nous pourrions les inclure dans nos délibérations. Mais pour tenir une audience, nous avons besoin du vérificateur parce qu'il y a toujours une interaction entre les deux.

    Je ne fais que demander une mise à jour, et non pas une audience.

    Une voix: Nous voulons un échéancier. Nous ne voulons pas que ce soit fait l'année prochaine.

    Monsieur Saxton.

    Nous avons un créneau libre pour le 16. Nous pourrions nous préparer et reprendre la discussion.

    Si vous allez procéder ainsi, vous pourriez écrire au sous-ministre et lui donner quatre semaines, ou un autre délai précis. Si aucune réponse n'est fournie à l'intérieur de ce délai, c'est évidemment signe qu'on ne veut pas nous répondre; dans ce cas, vous pourrez procéder sans attendre la réponse. Par contre, s'il y a réponse, vous devrez en tenir compte.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, je crois que la proposition que vous venez de faire est réalisable.

    À mon avis, Mme Crombie a soulevé un très bon point lorsqu'elle a dit que ces rapports jettent un regard rétrospectif sur des choses qui remontent à loin; même si ces rapports datent de deux ans et demi, ils sont probablement le résultat d'un travail effectué il y a bien plus de trois ans. Alors, selon moi, on devrait remettre en question leur pertinence à cause du temps qui s'est écoulé depuis et parce que nous avons besoin d'une certaine mise à jour. Votre proposition pourrait justement nous aider à mettre à jour ces rapports.

    Madame Crombie.

    Je m'oppose toujours catégoriquement à cette idée, et ce, pour plusieurs raisons. N'oublions pas le contexte historique qui doit être restitué et consigné au compte rendu pour finalement s'inscrire dans la mémoire institutionnelle.

    Ne serait-ce que pour cette raison, il y a lieu de s'attendre à une vérification de suivi dans deux ans et demi; à cette fin, on a besoin d'une base de comparaison afin de voir si les recommandations ont été mises en oeuvre, si le plan d'action a été appliqué et si des changements ont été apportés.

    Voilà le contexte approprié pour faire une vérification de suivi dans deux ans ou dans deux ans et demi. Mais cet élément doit rester, parce qu'il s'agit d'un dossier historique et il faut le consigner en tant que tel.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un débat fort intéressant.

    Mme Crombie continue de faire valoir des arguments valables, et c'est ce que je vais réitérer à mon ami M. Saxton et à d'autres. Je dois dire que parmi les options qui nous ont été présentées, j'aime surtout l'idée du paragraphe. Même si j'étais ouvert à l'idée, je pense que les commentaires sur le regard rétrospectif ont aussi de l'allure. Ce sont des arguments solides et valables.

    Ce qui distingue cette question, ce n'est pas tellement le facteur temps. J'y ai pensé après avoir fait mes observations. Le dossier de la Place Victoria est pratiquement devenu un ministère à part puisque nous y travaillons depuis si longtemps. Le temps n'est donc pas le vrai problème; c'est plutôt le fait que le comité traite d'un sujet que la majorité des députés n'ont pas entendu parce qu'ils n'étaient pas ici. Pour moi, c'est ce qui justifie la possibilité de faire une exception — et, on l'espère, sans porter préjudice — sans causer de problèmes futurs.

    Encore une fois, je reviens aux arguments de Mme Crombie. Je pense qu'elle invoque d'excellents arguments, sans aucune partisanerie. Si on les examine avec du recul, on verra qu'ils servent aux travaux du comité.

    Je dois donc dire que, jusqu'à présent, je penche en faveur de la proposition initiale du président, à savoir l'idée d'intégrer un paragraphe, en bonne et due forme, dans lequel on reconnaît le temps qui s'est écoulé, tout en indiquant que la majorité des membres n'ont pas entendu les délibérations et qu'ils n'en étaient pas au courant — ou peu importe le libellé... Je préfère surtout cette proposition. Elle nous permet de donner quelque chose, mais elle n'enlève rien dans notre façon de faire habituelle. De plus, nous ne créons pas de précédent parce qu'il est parfois difficile de garder cela dans un contexte approprié.

    Monsieur Saxton.

    Oui, l'idée du paragraphe me plaît aussi, ainsi que la lettre proposée par le président. Je crois que nous devrions demander les deux.

    Comment allons-nous procéder, monsieur le président? Une fois que nous aurons reçu la lettre, allons-nous l'intégrer dans le document ou l'inclure en supplément, ou qu'allons-nous faire?

    Non, non. Nous pourrions prendre en considération n'importe quel fait dans la lettre, mais non les déclarations d'intention. Nous avons tous vu ces lettres.

    C'est la raison pour laquelle je vous pose la question, parce que c'est une toute autre affaire.

    Mais s'il y avait une déclaration factuelle indiquant que nous l'avons fait, que nous avons adopté une mesure législative, nous pourrions l'inclure dans notre rapport.

    Alors on inclurait le paragraphe dont on a parlé, et celui-ci comprendrait cette information?

    Je crois que nous devrions inclure le paragraphe d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que pour informer le lecteur que ce rapport est un peu différent du rapport normal. Reconnaissons que ces faits, que cette vérification... Bien entendu, nous devons tous garder à l'esprit que la vérification ne changera jamais; elle fait désormais partie de notre institution. La vérification a été déposée en 2007 ou en 2008. Évidemment, c'est ce qui démarque la vérification, alors que le travail de vérification réel a probablement eu lieu en 2006-2007.

    Nous sommes donc en territoire inconnu. Je m'en remets au comité.

    Madame Ratansi.

    Je crois que nous devons essayer de comprendre quel est le but de notre comité.

    Le but du comité, c'est d'examiner ce que la vérificatrice générale a dit à un moment donné, et il s'agit d'un aperçu des choses. Si les choses ont changé, la vérificatrice générale peut faire une autre vérification sur ce fait.

    Des voix: Exactement.

    Mme Yasmin Ratansi: Deux ans se sont écoulés. Si c'était un domaine problématique — et c'est, semble-t-il, le cas avec la protection des renseignements gouvernementaux —, alors elle pourrait mener une autre vérification.

    J'aime bien l'idée d'insérer un paragraphe dans lequel on indique que telle était la situation au moment de la vérification, mais je ne veux aucun commentaire subjectif dans ce rapport déclarant que le travail a été fait parce que je n'ai aucune idée et parce qu'aucune vérification n'a été menée depuis. Alors, tenons-nous-en aux faits. Je suis ouverte à l'idée d'inclure le paragraphe, comme vous l'avez proposé, mais à rien d'autre.

    Madame Crombie.

    Je vais réitérer ce que Mme Ratansi vient de dire. J'ai l'impression que la nouvelle information, ou l'information mise à jour, n'est pas pertinente parce qu'il y a un contexte historique. C'était une vérification, et toute vérification signifie qu'on jette un regard rétrospectif. Donc, peu importe les mesures que le ministère a prises et n'a pas prises, nous devrons attendre la prochaine vérification qui aura lieu, selon toute vraisemblance, dans deux ans ou dans deux ans et demi. Ce rapport servira de base pour la comparaison afin de montrer quelles étaient les circonstances à l'époque, il y a deux ans et demi, lorsque la première vérification a eu lieu. Il servira de point de référence, et toute nouvelle information s'inscrira dans une vérification de suivi.

    Vous pouvez être sûrs que la vérificatrice générale effectuera une vérification de suivi sur ces ministères à cause du nombre de problèmes qu'elle a dégagés. Et comme vous l'avez mentionné avec raison, cela fait deux ans et demi, et les vérifications se font maintenant tous les cinq ans; il faudra donc deux ans ou deux ans et demi avant qu'une autre vérification se fasse.

    Monsieur Kramp.

    Je vous remercie.

    S'il s'agissait simplement de faire rapport sur les témoignages, comme Mme Ratansi l'a dit, je serais entièrement d'accord avec vous. Mais nous avons une responsabilité secondaire, celle de formuler des recommandations. Et si ces recommandations n'ont rien à voir avec la réalité d'aujourd'hui et/ou ne sont pas relativement à jour, je ne signerai pas un rapport, alors que je ne suis pas sûr de la pertinence des recommandations qu'il comprend.

    Pourquoi ferai-je une recommandation à un ministère lorsque je sais sans le moindre doute que cette recommandation est sans objet ou que la réaction du ministère est totalement inadéquate?

    Voilà pourquoi je dis: déposez le rapport dans sa version actuelle, et je serai d'accord. Il ne faut pas le séparer de son contexte historique. Le passé est là, il devrait y être; mais c'est aussi pourquoi nous avons besoin de ce paragraphe, ou peu importe comment vous voulez l'appeler, pour pouvoir en rendre compte. S'il y a une modification ou un changement à effectuer, alors au nom du ciel... Dans la réalité, est-ce que je recommanderais quelque chose alors que je sais parfaitement que la question a été réglée? Bien sûr que non.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, neuf d'entre nous étaient absents. Nous n'avons pas entendu les témoignages et ne savons pas de quoi il retourne. Pour faire suite aux propos de M. Kramp, comment pouvons-nous faire des recommandations sur quelque chose que nous ne connaissons pas parce que nous n'étions pas présents?

    Bien. Nous revenons aux mêmes personnes ici. Je vais clore le débat.

    Madame Faille ou monsieur Desnoyers.

    Je suis d'accord sur l'idée du paragraphe. Pour ce qui est des recommandations, il est beaucoup question d'évaluations et de suivis. Je me dis qu'éventuellement, ces ministères devraient en fournir. Ils ont peut-être commencé à prendre des mesures en ce sens. Je ne sais pas comment fonctionnent tous ces ministères: à cet égard, je suis un petit nouveau.

    J'ai consulté le compte rendu des dernières rencontres. Meili Faille était présente, à cette époque, de même que M. Christopherson. J'ai remarqué, dans le déroulement des questions reliées aux recommandations, qu'on retrouvait plusieurs de ces éléments. Il me semble qu'on se complique l'existence. L'important, c'est que les suivis portent sur ce qui s'est passé à cette époque et non sur la situation actuelle. La recommandation, qui a été faite par les analystes, j'imagine, s'appliquait à cette époque. C'était en quelque sorte une photographie de la situation. Quoi qu'il en soit, je suis entièrement d'accord sur l'idée du paragraphe.

    Chers collègues, je propose de mettre fin à la discussion et d'y revenir plus tard. Nous ne réglerons probablement pas la question du rapport aujourd'hui.

    Il y a trois points à l'ordre du jour aujourd'hui.

    Je suppose que peu importe ce que nous faisons, tout le monde est d'accord pour ajouter un paragraphe afin d'établir le contexte historique.

    Des voix: Oui.

    Le président: En ce qui concerne les rapports dissidents ou supplémentaires, le Règlement stipule que l'on peut les joindre au rapport principal du comité après qu'il a été signé par le président. Ils ne font pas partie du rapport comme tel. Ils doivent être approuvés par le comité, que ce dernier soit d'accord ou non pour les joindre au rapport, puis le comité doit en déterminer la longueur. La plupart du temps, dans le cas de notre comité, c'est un document d'une ou deux pages, mais tout dépend de ce que souhaite le comité. Ce dernier n'a rien à dire sur le contenu du rapport supplémentaire une fois qu'il l'a autorisé. Il est simplement annexé dans les deux langues officielles. Je recommanderais donc que nous réglions la question lorsque le rapport sera prêt, à moins que vous souhaitiez adopter une motion générale permettant à quiconque de — mais cette affaire tourne un peu au ridicule, je crois.

    Pour ce qui est de demander au sous-ministre d'envoyer une lettre — une lettre relatant les faits — que nous étudierions lors de l'examen du rapport, je dois obtenir le consentement du comité.

    Oui?

    Je suis désolée, mais j'aimerais éclaircir un point.

    Est-ce que cette lettre ferait suite aux mises à jour qui ont été faites ou aux recommandations du rapport actuel qui ont été mises en oeuvre, aux changements qui ont été apportés au ministère en fonction du rapport de vérification initial?

    Cette lettre ferait suite à la lettre qui a été envoyée au sous-ministre, lui demandant de communiquer au comité les faits qui se sont produits depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, qu'il s'agisse de l'adoption d'une loi ou, comme dans le cas présent, d'une politique, de Travaux publics ou de l'embauche de personnel. Il s'agirait de développements concrets que le comité pourrait examiner. Nous ne voulons pas de belles paroles sur des intentions ou des principes ou de vagues projets. Nous voulons des faits.

    Monsieur le président, il me semble que cela ne concernerait que les recommandations de la vérificatrice générale pouvant être mises en oeuvre.

    Eh bien, oui, le document se fonderait sur le rapport de la vérificatrice générale et y aurait spécifiquement trait. Ils ont ce rapport et les recommandations de la vérificatrice depuis un an et demi.

    Monsieur le président, vous voulez former un consensus pour écrire une lettre au sous-ministre afin qu'il nous fasse part de ce qui s'est passé depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. C'est un peu comme son plan d'action: qu'a-t-on fait pour régler les problèmes ou réagir aux préoccupations qui ont été soulevés? Est-ce que ce sont les informations que vous voulez obtenir de sa part?

    Je crois que c'est un bon commentaire. Il s'agirait d'une lettre adressée au sous-ministre concernant le rapport publié par la vérificatrice générale en mai 2007, dans laquelle on lui demanderait si la situation a évolué ou s'il veut nous communiquer des faits avant que le comité ne prépare et dépose son rapport final. Nous lui accorderions quatre semaines pour répondre, puis nous prendrions ces faits en considération.

    Est-ce que ces renseignements feraient l'objet d'un rapport supplémentaire?

    Non. Nous aurions les renseignements en main lorsque nous préparerions notre rapport.

    Je vais lire la recommandation n^o 2, qui indique que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international devrait inclure un examen dans son rapport annuel sur les plans et priorités, etc. Si le sous-ministre dit que le rapport a été déposé l'an dernier et comprend un examen exhaustif de la question, alors nous ne ferions probablement pas cette recommandation. C'est un exemple.

    Je ne suis pas d'accord, car cela fausse le contexte historique du rapport. C'est de la nouvelle information.

    Puis-je me permettre de faire une suggestion? Je crois que je comprends le raisonnement de M. Kramp. Ces recommandations figurent dans le rapport de 2007, et le temps a passé depuis. Parfois les choses ne changent pas ou les ministères n'agissent pas. Si nous avions fait une recommandation disant que Travaux publics devraient faire telle ou telle chose... Le ministère nous a-t-il un jour remis le rapport de situation que nous lui avions demandé le 31 décembre 2008? Je regarde, par exemple, la 2^e recommandation. Si le ministère n'y avait pas donné suite, alors on aurait pu interroger ses employés à ce sujet lorsqu'ils ont comparu devant le comité. Si le ministère n'a pas agi, alors qu'est-ce que le sous-ministre va bien pouvoir nous dire maintenant?

    S'il nous dit que le ministère a effectivement préparé un rapport de situation, alors on peut tout simplement l'indiquer, sous la forme d'une mise à jour disant qu'à telle date, le sous-ministre nous a avisés qu'il avait pris telle mesure. Nous conserverions donc la recommandation, puisqu'il s'agit d'un point que nous voulons soulever, mais elle s'accompagnerait d'une mise à jour, ce qui nous permettrait... Si c'est la procédure, si nous voulons progresser, alors je suis prête à faire preuve de souplesse.

    Vous voulez savoir si au 31 décembre 2008, le ministère avait remis au Comité des comptes publics un rapport de situation. On n'a pas vu ce rapport, alors il n'y a pas...

    Je le sais.

    Je serais étonné si le ministère nous remettait un rapport.

    J'ai simplement pris cet exemple pour...

    Monsieur Christopherson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je dois dire que plus j'y pense et plus nous en parlons, moins je suis confortable avec cette idée. Nous continuons d'insister sur le temps, et je ne crois pas que ce soit une raison suffisante.

    Nous avons tenu des audiences supplémentaires concernant de nombreux rapports — ici encore, j'ai au moins quelques exemples en tête. Si vous vous rappelez, nous avons tenu deux ou trois séances de suivi concernant Place Victoria, au cours desquelles quelqu'un a témoigné par vidéo à partir de la Floride et nous nous sommes déplacés à divers endroits. Mais nous avons fait notre travail et les choses ont changé.

    Certaines des recommandations étaient désuètes, mais si vous y réfléchissez bien, presque chaque fois que nous recommandons de prendre des mesures ou de faire rapport sur ce qui a été fait, nous imposons un délai d'exécution. Si les choses suivent leur cours normal, les intéressés donnent suite à la recommandation et nous réglons la question.

    Tout ce qui est inhabituel dans le cas présent, c'est que la majorité des membres du comité n'a pas entendu les témoins initiaux. Vraiment, j'essayais simplement de coopérer, mais plus nous discutons de la question, plus je doute qu'en agissant ainsi, nous réglerons le problème. Il n'y a pas de lien.

    Je crois que les arguments de nos collègues libéraux sont vraiment pertinents. La décision que nous prenons ne devrait pas changer la manière dont nous faisons les choses. J'essayais de trouver quelque chose pour reconnaître que les membres des deux côtés du gouvernement — parce qu'une partie de la question relève des libéraux — sont prêts à aller de l'avant avec le rapport. Si vous étiez prêt à assumer la responsabilité politique, alors vous auriez pu insister pour que l'on adopte le rapport et cela aurait clos la question.

    Mais toutes nos recommandations en sont presque rendues caduques, monsieur le président. Vraiment, si nous procédons ainsi, alors nous devrions adopter un énoncé de politique selon lequel nous demanderions une mise à jour pour tout ce qui est désuet après un certain temps. Mais cela ne fait partie de nos procédures usuelles, et si nous faisons une exception maintenant parce que tout le monde n'a pas entendu les témoins et non pour une raison de temps, la solution ne règle vraiment pas le problème.

    Je suis de plus en plus certain que le paragraphe — et je suis ouvert quant à son contenu — est réellement la seule manière dont nous pouvons procéder et demeurer fidèles à ce que nous faisons. Quant aux arguments sur l'aperçu et le contexte historiques, ils sont tous excellents et m'ont convaincu.

    M. Shipley a la parole, puis nous poursuivrons.

    Je crois qu'il faut régler la question d'une manière ou d'une autre.

    En ce qui concerne le paragraphe, nous procédons ainsi pour plusieurs rapports, monsieur Christopherson. Nous indiquons que nous voulons savoir ce qui s'est passé sur une période de six mois ou d'un an, tout en sachant qu'il y aura une autre vérification.

    Je suis d'accord avec Mme Crombie, et je ne demande pas de modifier les recommandations. Elles ont une valeur historique. Ce n'est jamais ce que j'ai dit de faire. Je propose simplement de joindre un addenda au rapport afin de mettre tout le monde au parfum, puisque, bien sûr, nous étions absents.

    Je ne sais pas quand nous avons reçu des rapports datant de deux ans et demi. Je crois que nous pouvons joindre un addenda, un énoncé de fait sur ce qui a changé, en nous fondant sur ces recommandations, mais sans les changer. Nous joindrions simplement l'addenda au rapport, puis en discuterions.

    Monsieur Shipley, j'aimerais intervenir. Ce que les analystes ont proposé, par mon entremise, ce n'est pas de joindre une lettre du sous-ministre, mais bien d'obtenir cette lettre. Puis, si elle comprend quelque chose de pertinent que nous pourrions ajouter pour étoffer le rapport ou pour indiquer que nous sommes satisfaits que depuis le rapport de la vérificatrice, le gouvernement a adopté une loi ou une politique...

    Mais je ne voudrais jamais tout simplement annexer un rapport du sous-ministre; mais ici encore, il appartient entièrement au comité de décider.

    M. Bev Shipley: [Inaudible]

    Le président: Je crois que nous disons la même chose.

    C'est une position qui se défend.

    Mais nous n'avons jamais joint de lettre du sous-ministre aux rapports sur les comptes publics.

    Peu importe comment on procède, pour ce qui est de prendre la réponse qui vient...

    Je vais mettre la question aux voix. Je crois que nous en avons suffisamment discuté. Je veux savoir si le comité a l'intention...

    Avez-vous un éclaircissement ou un commentaire à faire?

    Je ne veux pas discuter, mais je crois que nous devons nous entendre sur ce que nous allons faire.

    Nous ne pouvons pas actualiser un rapport de vérification vieux de trois ans en y ajoutant de la nouvelle information. Ce rapport fait état d'une situation qui a un contexte historique. Si on y revient trois ans plus tard... Eh bien, le monde entier a évidemment changé entretemps. Le ministère n'a pas répondu à nos recommandations parce qu'il ne les a pas encore reçues.

    C'est complètement révisionniste. Nous devons conserver le document dans sa version initiale. Il donne un aperçu d'une certaine période il y a trois ans. Beaucoup de choses ont changé depuis. Nous allons finir par réécrire tout le rapport.

    Il faut conserver le rapport tel qu'il est. Il fait suite à une vérification et aux conclusions du Bureau de la vérificatrice générale, qui datent de deux ans et demi à trois ans. Ce sont les conclusions et les recommandations qui ont été formulées à l'époque. Tout nouveau développement devra faire l'objet d'une nouvelle vérification.

    Allez-y très brièvement, monsieur Saxton.

    Je veux simplement dire que je crois que M. Christopherson n'a pas tort de dire que le principal problème, c'est peut-être que la majorité d'entre nous n'était pas là à l'époque. Nous n'avons pas assisté aux audiences ni entendu les témoins. Il manque donc de l'information à ceux qui étaient absents.

    Ce que nous voulons, c'est obtenir ces renseignements. Nous avons l'impression que la lettre que vous proposez pourrait nous y aider.

    Très brièvement, madame Crombie, 30 secondes.

    Monsieur Saxton, vous devez faire confiance à l'intégrité du comité. Vous devez croire que vos prédécesseurs, vos collègues qui ont fait partie du comité avant vous, ont fait le meilleur travail possible. Je fais confiance à mes prédécesseurs qui ont examiné ce rapport et contre-interrogé les témoins.

    Il s'agit du Comité des comptes publics. Nous devons accepter ses conclusions. En ce qui me concerne, nous nous contenterons de corriger des coquilles.

    Bien. Puis-je avoir votre attention?

    Voici ce que je propose. À la demande du comité, la greffière écrira à chacun des sous-ministres pour leur demander de nous communiquer, dans un délai de quatre semaines, tous les faits — et vous pouvez souligner le mot « faits » — qui se sont produits depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale avant que le Comité des comptes publics ne termine son rapport.

    Que proposons-nous de faire avec la télécopie que nous avons reçue, alors?

    Eh bien, vous l'avez en main. Vous pourriez en tenir compte dans votre rapport.

    Nous avons donc une marge de manoeuvre. Nous ne décidons pas de ce que nous ferons avec la lettre.

    Oh non. Vous pouvez la mettre à la corbeille.

    L'expérience m'a montré que les lettres de sous-ministre peuvent contenir de grands énoncés sur ce qu'ils comptent faire et tout le tralala. Mais considérant la vitesse à laquelle ils vont parfois, il faudra être chanceux pour en entendre parler d'ici quatre semaines.

    Je veux clore la question.

    Est-ce que tous les membres sont d'accord avec cette idée?

    C'est bien ce que je craignais. J'espérais que ce ne soit pas le cas.

    Est-ce que tous sont contre le concept?

    Une voix: Il y a égalité des voix, cinq contre cinq.

    Le président: Après avoir consulté la greffière, je conclus que nous ferions probablement mieux d'écrire la lettre. Elle portera très précisément sur les faits qui se sont produits concernant exclusivement le contenu des rapports de vérification respectifs. Je ne m'attends pas à de grandes surprises. Ces renseignements seront pris en considération lorsque le comité délibérera et mettra la dernière main à son rapport. Les sous-ministres auront quatre semaines pour répondre.

    Bien, poursuivons, mes chers collègues. Tout d'abord, nous continuons la séance à huis clos.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]