PACP Réunion de comité

    Commençons sans plus tarder cette partie de la réunion.

    Chers collègues, il y a trois sujets que j'aimerais aborder. Le premier est l'avis d'une motion que nous pourrions devoir examiner jeudi. On est en train de vous distribuer l'horaire. Le premier mardi après notre retour est prévu depuis quelque temps déjà, nous allons nous pencher sur La sécurité nationale: l'échange de renseignements et d'information.

    La greffière a du mal à joindre certaines personnes, plus particulièrement la sous-ministre de la Sécurité publique et le commissaire de la GRC, même si le commissaire n'est pas un acteur principal. Nous ne serions pas prêts à accepter de recevoir l'administrateur des comptes, mais peut-être la commissaire adjointe. Je recommanderais au comité que nous laissions le soin à la greffière de trouver une solution, mais s'il n'y en a toujours pas d'ici jeudi, je recommanderais que le comité envisage d'envoyer une assignation à ces personnes, parce que quand on n'arrive pas à les joindre, c'est toute la question de la souveraineté du Parlement qui est en jeu.

    Si quelqu'un pouvait proposer une motion, ce serait bien.

    Je la propose.

    Ce n'est qu'un avis; ce n'est pas une motion pour délibération ni vote. Nous allons d'abord laisser la greffière essayer de les joindre encore 48 heures. S'il n'y a pas de solution, nous devrons discuter de la possibilité d'envoyer une assignation à ces personnes.

    Le point suivant est une motion de Mme Faille. Je pense que tout le monde l'a reçue.

    Ce dossier traîne depuis quelque temps. Nous avons déjà proposé une motion en ce sens. Nous les voulons. Nous devions recevoir les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, mais deux mois après avoir reçu notre demande, ils nous disent qu'ils ne peuvent pas nous les envoyer pour des raisons de confidentialité. J'ai dit à la dernière réunion que d'après moi, ce n'est pas un enjeu dans ce cas-ci. Par prudence et par respect pour les fonctionnaires de Travaux publics, nous avons demandé au conseiller parlementaire de venir donner son opinion au comité sur les mérites de cette excuse. Nous pourrons ensuite nous prononcer sur la motion.

    Monsieur Tardi, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai été littéralement plongé dans ce dossier il n'y a que quelques jours. Le document qu'on m'a remis est une copie d'une lettre adressée par des fonctionnaires du ministère au nom du sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux à votre greffière. Le paragraphe explicatif de cette lettre disait ce qui suit:

    On m'a demandé d'analyser la validité juridique de cet argument. J'ai étudié les lois citées, puis j'ai organisé une consultation téléphonique entre la greffière et moi, d'un côté, et ce qui s'est avéré être une pléthore de fonctionnaires de TPSGC de l'autre. Je ne veux pas dire que nous nous sommes disputés, mais nous avons discuté abondamment des mérites de leur raisonnement et en avons tiré les conclusions suivantes.

    Pour commencer, j'ai demandé qu'on m'explique en détail la façon dont les consultations sur GENS s'étaient déroulées. On m'a répondu qu'il s'agissait d'une série de consultations menées sur plusieurs jours dans lesquelles divers représentants d'entreprises ont comparu ensemble, les uns devant les autres et devant les fonctionnaires de TPSGC. En fait, c'était un processus public. Il n'était pas public en ce sens qu'il était ouvert à tout le monde, mais il était public en ce sens que les entreprises s'y côtoyaient.

    Pour cette raison, j'ai exprimé mon point de vue aux fonctionnaires de TPSGC que leurs raisons d'invoquer la Loi sur l'accès à l'information ne tenaient pas vraiment la route. Je me suis appuyé sur l'article 68 de la Loi sur l'accès à l'information, qui prescrit que la loi ne s'applique pas aux documents du domaine public. Ils ont convenu immédiatement que j'avais raison et que la Loi sur l'accès à l'information ne s'appliquait pas à ce processus.

    Nous avons ensuite pris la Loi sur la protection des renseignements personnels, et je leur ai exprimé mon point de vue, fondé exclusivement sur le texte de la loi, que cette loi a été conçue pour protéger les renseignements personnels des personnes seulement et non des entreprises. Ils en ont convenu. J'ai dit que l'information était du domaine public, parce que les parties ont discuté de la façon que je vous ai expliquée et qu'il y avait un grand nombre d'entreprises présentes en même temps devant les fonctionnaires de TPSGC. Du coup, ces consultations ne peuvent pas être considérées privées. Encore une fois, ils en ont convenu du bout des lèvres.

    Enfin, je leur ai dit que dans ces circonstances, il était très difficile de qualifier ces renseignements de privés, parce que tout le monde savait quelles étaient les autres entreprises présentes, et aucune n'était là de façon anonyme. Les dirigeants d'entreprises, en particulier, ou les gestionnaires qui ont participé aux consultations n'étaient pas là de manière confidentielle.

    Cela a créé une certaine hésitation chez eux, mais en fin de compte, ils n'ont pas changé d'idée. Ils nous ont offert, à la greffière et à moi, de demander à Mme Faille si elle pouvait accepter le rapport final sur les consultations auprès de l'industrie, la justification opérationnelle, comme preuve suffisante de ce qui s'est dit. La greffière a répondu que non, qu'elle avait déjà vérifié auprès de la députée et que ce n'était pas suffisant.

    Finalement, ils ont dit qu'ils avaient déjà commencé à consulter les entreprises participantes. Ils en ont probablement jusqu'à la fin juillet. Je leur ai dit que cela n'était d'aucune aide pour le comité parce que cela nous mènerait en plein milieu de la relâche d'été. Ils ont répondu qu'ils ne pouvaient rien y changer.

    Donc en fin de compte, nous en sommes restés au statu quo, et c'est tout ce que j'ai réussi à accomplir avec eux.

    En résumé, nous leur avons demandé de nous donner certaines informations. Ils disent qu'ils ne peuvent le faire pour des raisons de confidentialité, et vous dites que cet argument n'a aucune valeur juridique. Est-ce bien cela?

    En effet, monsieur le président. Selon moi, cet argument n'a aucune valeur juridique.

    Très bien. Nous avons entendu l'opinion de M. Tardi.

    Madame Faille, aux fins du compte rendu, nous avons reçu votre avis de motion. Êtes-vous prête à la proposer?

    Oui.

    Je vais proposer un amendement favorable — qu'il soit écrit: « d'ici le vendredi 15 mai... ».

    Oui.

    Le libellé est modifié.

    Nous avons entendu M. Tardi et nous avons la motion. Quelqu'un veut-il en débattre?

    Monsieur Kramp.

    Je souhaite qu'on rende l'information accessible à Mme Faille, mais je ne veux pas que le comité se fasse prendre. J'ai participé hier à la séance du comité de l'éthique, et nous avons entendu le témoignage de la commissaire à la protection de la vie privée. À condition que le président puisse nous assurer que nous n'allons pas enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela ne me pose aucun problème.

    Présentons cette motion. Je crois que c'est une demande raisonnable. Or, si nous contrevenons à la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce que j'ignore... Nous avons l'avis juridique de notre érudit invité sur la question, et c'est très bien. Le président pourrait peut-être communiquer avec la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart, afin de voir si elle pourrait se prononcer immédiatement à ce sujet. Si elle corrobore l'information que nous a donnée M. Tardi, je n'aurais aucune objection à ce que nous tranchions immédiatement la question.

    Nous devons toutefois nous assurer de ne pas nous-mêmes enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Si je puis me permettre, monsieur Kramp, en tout respect, je crois que ce ne serait pas la bonne façon de procéder. Nous sommes un comité parlementaire. Nous représentons le Parlement. Le Parlement a engagé un conseiller juridique, qui nous a donné son avis. La commissaire à la protection de la vie privée est une agente du Parlement. Habituellement, nous ne nous adressons pas à elle pour décider des actions du comité, et je doute que ce soit approprié dans ce cas-ci. Mais encore une fois, je tiendrai évidemment compte de la décision du comité.

    Monsieur Christopherson.

    Merci.

    Je partage le point de vue de M. Kramp. Il nous faut obtenir l'information quand nous en avons besoin. S'il y a de bons motifs, toutefois, comme la protection des renseignements personnels, alors nous devons en tenir compte. Je crois que nous procédons de la bonne façon ici.

    J'aimerais formuler autrement la question pour M. Tardi. Selon vous, à quel niveau de risque nous exposons-nous si nous adoptons cette motion?

    Monsieur le président, ce que je comprends, c'est qu'une députée veut obtenir les informations contenues sur les cassettes audio. Je n'ai aucune idée de ce que la députée prévoit faire de ces informations une fois qu'elle les aura reçues; peut-être les diffuser dans le public ou s'en servir pour exercer ses fonctions parlementaires. En un sens, pour répondre à cette question, il faut savoir à quoi ces informations vont servir.

    D'accord.

    Mais jusqu'à ce que Mme Faille les reçoive, si cette motion est adoptée, d'après l'intention actuelle du comité, quelle est la pire accusation dont nous pourrions faire l'objet, et comment vérifier cela?

    J'aimerais que vous nous l'expliquiez en termes accessibles aux profanes. Si une personne ou un groupe affirme que nous ne tenons pas compte de la loi, de quelles allégations ou accusations pourrions-nous faire l'objet, et quelle serait notre réponse? Quel risque courons-nous? À votre avis, tout cela est-il clair? C'est là où je veux en venir. Devons-nous être conscients que nous nous exposons à des risques si nous n'agissons pas adéquatement, étant donné que c'est ce que nous voulons éviter?

    Pour être tout à fait honnête avec vous, monsieur le président, il m'est un peu difficile de répondre à cette question. Voyons si nous ne pouvons pas aborder la question autrement.

    Une personne qui a pris part à la consultation de la VCP préfère peut-être que le monde entier ne sache pas qu'elle y était. Elle pourrait alors invoquer la Loi sur la protection des renseignements personnels pour empêcher que son nom ou les renseignements personnels la concernant en tant que participant soient rendus publics. À vrai dire, étant donné le niveau de publicité qui a entouré le processus de consultation comme tel, c'est plutôt improbable.

    Je vous remercie monsieur. Vous avez répondu à ma question.

    Monsieur le président, je n'ai plus de question.

    Monsieur Kramp.

    Cet échange m'a amené à me poser une autre question, monsieur le président.

    Comme l'a dit le témoin, M. Tardi, si le comité obtenait les enregistrements audio demandés — et nous avons entendu le témoin dire qu'il a le droit d'en exiger la production —, c'est à nous en tant que membres du comité qu'il appartient de protéger les documents. Par contre, si les enregistrements étaient confiés à quelqu'un qui ne fait pas partie du comité, alors le comité ne pourrait plus les protéger. Si, à un certain stade, le comité demande que les enregistrements soient confiés à un particulier et que cette personne souhaite les utiliser à une fin quelconque — les faire distribuer à d'autres par exemple —, nous pourrions avoir des problèmes.

    J'aimerais que les documents soient remis au comité et mis à la disposition de Mme Faille, mais il faudra marcher sur des oeufs parce que nous pourrions nous exposer à des ennuis.

    M. David Christopherson: Vous avez reçu des assurances pas mal solides.

    M. Daryl Kramp: Cela me suffit.

    Monsieur Kramp, j'aimerais clarifier certains de vos propos. La motion visant la production de documents ou de personnes a été faite par Mme Faille. L'information sera fournie au comité, et tous les membres en recevront une copie. Mme Faille ne sera pas la seule à l'obtenir; tous les membres l'auront.

    Monsieur Shipley.

    Dans la foulée de ce que vous venez dire — et Mme Faille peut peut-être nous dire quelle utilisation finale en serait faite —, nous n'aurions aucun pouvoir de décision sur l'utilisation finale. Il faut donc présumer que le document pourrait être utilisé par n'importe qui, parce qu'il serait désormais révélé au grand jour.

    Ensuite, monsieur Tardi, vous avez dit en avoir discuté avec les représentants de Travaux publics et n'avoir pas réussi à les faire changer d'idée. Vous avez ensuite dit qu'à votre avis, il n'y avait pas de problème et que le document pouvait être produit. Il y a dans ce dossier plusieurs inconnues auxquelles il faudra trouver réponse avant de poursuivre.

    Nous ignorons notamment quelle sera l'utilisation finale faite des documents, et vous avez dit qu'il est important de le savoir, que la décision de produire les documents demandés dépendra de leur utilisation finale. Ensuite, lors des discussions que vous avez eues avec les représentants de Travaux publics, vous avez constaté qu'il y avait divergence et vous avez affirmé, à la fin, que selon votre opinion... Je soupçonne donc qu'il n'y a pas unanimité quant à la question de savoir si le document devrait être produit.

    J'hésite à me lancer dans une entreprise qui nous posera des problèmes par la suite.

    J'apporte une précision. La motion a été déposée par Mme Faille dans le cadre de l'étude des marchés de services professionnels conclus par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous avons entendu les témoins. La question a été posée, et un témoin a promis... Il faudra intégrer cet élément dans nos délibérations quand nous produirons le rapport, ce que nous ferons.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contre la motion. Je ne crois pas pouvoir appuyer la motion de Mme Faille. La possibilité qu'en agissant de la sorte, nous allions à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et que nous ne respections pas la vie privée des gens dont la voix est enregistrée sur les cassettes me préoccupe au plus haut point. D'après ce que j'ai entendu, un très grand nombre de personnes sont touchées.

    Il importe, dans un milieu de travail, lorsque des personnes communiquent librement de l'information à leur employeur, qu'elles soient confiantes que l'information ne se retrouvera pas à la une d'un quotidien, surtout quand l'information peut finir par sortir d'une enceinte qui, autrement, est sûre.

    Avant de mettre la motion aux voix, je vais demander à Mme Faille de prendre la parole à ce sujet.

    De plus, vous avez un document que vous m'avez montré. Je vous laisse parler.

    En fait, j'ai fait des recherches plus poussées afin d'obtenir des renseignements pour nos collègues. Je ne pensais pas que cette question prendrait tout notre temps.

    Lorsque les gens sont venus témoigner ici, il y avait des contradictions entre ce qui se disait au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et ce qui avait été dit au Comité permanent des comptes publics. L'intention n'était pas de suivre les directives de la vérificatrice générale. Il y avait l'occasion d'obtenir des renseignements sur une consultation publique qui touchait les contrats de gestion d'infotechnologie.

    Je croyais que les cassettes audio seraient utiles pour voir la présentation et pour suivre les explications données par les fonctionnaires sur la présentation.

     Lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada nous a fait savoir, dans un premier temps, qu'il n'y avait pas eu de traduction simultanée lors de la séance publique, je ne voyais pas de problème à ce que nous fassions une exception et à ce que nous ne recevions que la version française ou la version anglaise. Ils nous sont arrivés avec une excuse au sujet des coûts pour ne pas avoir fait faire les transcriptions. Jusqu'à ce moment, nous fournir les renseignements ne posait aucun problème. Et soudain, les cassettes audio sont devenues des documents qu'il n'était plus pertinent de fournir au comité. Jeudi passé, ils ont fait une grosse conférence de presse vantant les mérites de la consultation.

    Je voulais tout simplement obtenir les documents pour être capable de vérifier si les efforts qui sont faits pour consulter l'industrie sont reflétés par ce qui a été dit ici, compte tenu de toutes les contradictions que nous avons observées.

    Lors de ma petite recherche, j'ai consulté un membre de l'industrie, provenant d'une entreprise en informatique, qui était présent. Je lui ai demandé quels étaient les documents qui lui avaient été remis lors de la consultation. Lors de la rencontre avec le comité des directeurs exécutifs, il y a eu un framework proposal pour la consultation. Selon les principes qui guidaient cette consultation, on disait justement qu'on voulait un processus transparent où la contribution de tous serait mise à profit pour tous les gens de l'industrie — input will be shared.

    Dans un deuxième temps, la réponse de Travaux publics fut — et c'est pour cela que je trouvais votre apport au comité intéressant tout à l'heure — que les présentations de l'industrie au comité des directeurs généraux seraient ouvertes à tous les participants de l'industrie. Ils étaient donc d'accord pour que tous les mémoires déposés lors de la consultation et toutes les présentations faites par l'industrie soient partagés avec tous les participants de l'industrie. Ils voulaient que ce soit une rencontre publique. De cette façon, les points de vue présentés au gouvernement par les membres de l'industrie pourraient être connus de tous.

    Je n'avais donc aucune indication me laissant croire que l'information serait difficile à obtenir. Pour moi, c'étaient tout simplement des informations. Aucun participant ne peut dire qu'il s'attendait à ce que les remarques soient gardées confidentielles.

    À la lumière de ce que nous avons entendu aujourd'hui, je ne pense donc pas que l'obtention des cassettes audio devrait poser problème.

    D'accord. Nous allons entendre Mme Ratansi, suivie de M. Tardi, après quoi je mettrai la motion aux voix.

    Madame Ratansi, vous avez la parole.

    Ma question est fort simple. En a-t-il été question dans le compte rendu? Il n'y a pas eu de compte rendu ou de bleus.

    Dans la déclaration, on nous avait dit que les propos qui ont été tenus par les membres de l'industrie nous seraient fournis. Nous avons apporté une correction, car ce que j'avais mentionné, ce n'était pas une cassette vidéo, mais bien une cassette audio. C'est la seule correction qui a été apportée.

    Monsieur Tardi, allez-y.

     Monsieur le président, j'ai l'impression qu'il y aurait une façon de vider l'abcès.

    Mme la députée pourrait obtenir les renseignements qu'elle veut d'une façon appropriée si elle se servait des renseignements qui touchent le contenu, sans les noms des participants.

    J'ai l'impression, monsieur le président, que si nous demandions la même chose au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, c'est-à-dire de rendre disponibles les renseignements, sans les noms particuliers des participants, cela pourrait leur faciliter la tâche et simplifier les choses pour Mme Faille.

     Toutefois, il y aura dès lors une question de coûts. Ils seront obligés de travailler sur les cassettes audio pour enlever les noms. On ne peut pas enlever le nom de quelqu'un sur une cassette audio. On peut reconnaître sa voix. Techniquement, je ne comprends pas comment cela peut se faire.

    Je crois que nous avons eu un débat éloquent...

    Monsieur le président, avec votre permission, je précise que la production de tout cela ne me pose pas de problèmes, mais je continue d'être préoccupé par la question du Commissariat à la protection de la vie privée. Si la présidence et le comité sont disposés à nous dégager de toute responsabilité en ce qui concerne les questions de protection de la vie privée et des éventuelles répercussions, parfait, mais je crains que, si nous faisons comparaître des personnes, il pourrait y avoir des répercussions... J'ignore tout du fond du problème — je n'en ai aucune idée; je ne connais pas du tout le dossier. Je ne suis pas conscient des répercussions ou de quoi que ce soit. Toutefois, si en agissant ainsi, nous allons à l'encontre des principes de protection de la vie privée, et je ne sais pas...

    J'ai le grand respect pour notre expert témoin aujourd'hui. J'aimerais tout de même obtenir un avis — soumettre la question à la commissaire à la protection de la vie privée. Si, à son avis, il n'y a pas de difficulté, alors soit, faisons-le. La consultation ne devrait pas prendre plus d'un jour ou deux.

    Tous ceux qui sont pour la motion présentée?

    On demande un vote par appel nominal. Je vais demander au greffier de...

    Monsieur Young, vous voulez faire un rappel au Règlement?

    Ai-je eu la parole en raison d'un rappel au Règlement tout à l'heure? Vous rappelez-vous m'avoir interrompu et avoir cédé la parole à Mme Faille?

    Non. Je m'en excuse. Je croyais que vous aviez terminé...

    Non.

    Je vous laisse donc poursuivre.

    Je n'avais pas vraiment terminé et je tiens à le faire. Je n'en ai pas pour très longtemps.

    Je tenais simplement à dire que, si vous souhaitez que les employés fournissent librement de l'information, qu'ils aident leur employeur, il faut qu'ils puissent avoir l'assurance que l'information fournie — et leur nom, je pense, pourrait aussi peser dans la balance — ne sera pas rendu publique. Je tenais à le dire officiellement. Une pareille éventualité me mettrait mal à l'aise. Je suis d'accord avec ce que dit M. Kramp. Si vous êtes disposé à en assumer la responsabilité vous-même, en tant que président, ou si nous pouvons être dégagés de toute responsabilité en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, alors faites. Toutefois, dans les circonstances actuelles, je ne puis appuyer la motion.

    D'accord.

    On a demandé la tenue d'un vote par appel nominal.

    (Concernant la motion modifiée, le résultat du vote est 5 pour et 5 contre.)

    D'accord. Il y a égalité des voix.

    Je vais appuyer la motion, et je m'explique.

    Je suis d'avis — et ce n'est pas la première fois que le comité est saisi du problème — que les pouvoirs du Parlement, chers collègues, sont vastes lorsqu'il s'agit de demander la production de personnes ou de documents, et les préoccupations en matière de protection de la vie privée sont très limitées.

    En fait, je vais simplement vous lire un passage de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle est parfois invoquée pour justifier la non-production de documents, mais l'alinéa 8.(2)c) de la loi dispose que des renseignements personnels qui relèvent d'une institution fédérale peuvent être communiqués dans le cas suivant: « communication exigée par... ordonnance... d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements ». Or, la Chambre des communes est un organisme de ce genre.

    Il arrive, dans des procès criminels ou des questions de sécurité nationale..., mais si je me fie à mon expérience en tant que président du comité et en tant que parlementaire, l'argument ne tient pas. Il s'agit d'une question relevant du domaine privé. Ces personnes ont assisté à une réunion, les délibérations ont été transcrites, et le comité peut en demander les enregistrements.

    Par conséquent, je vais appuyer la motion.

    Si l'un de vous le souhaite, il ou elle peut présenter une autre motion plus tard concernant ce que le comité va faire de ces documents. Toutefois, manifestement, ils serviront à la préparation du rapport.

    Voilà qui clôt le débat sur la motion. Nous allons demander au greffier d'en aviser le ministère des Travaux publics.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le dernier point à l'ordre du jour est la motion de Mme Ratansi. L'avis a été reçu mardi. Je vais simplement vous en lire les trois derniers paragraphes — il y a des préambules:

    Madame Ratansi, souhaitez-vous prendre la parole au sujet de la motion? Je vous demanderais, si possible, de vous limiter à deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais être brève.

    Le pays est secoué par une crise économique sans précédent. En mars 2009, le gouvernement a demandé l'approbation d'un montant de 3 milliards de dollars, fait également sans précédent. La demande était inédite, en ce sens qu'habituellement, le gouvernement, lorsqu'il demande des crédits, fournit la liste des projets ainsi financés, par souci de reddition de comptes et de transparence. J'ai donc repris les points de discussion employés par le gouvernement dans son plan de stimulation économique, soit qu'il est convaincu que l'argent des contribuables doit toujours être dépensé de manière transparente, éthique et responsable, d'où la motion à l'étude.

    Étant donné notre mandat en tant que Comité des comptes publics, soit d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, nous demandons donc à connaître les projets qui ont été exécutés dans le cadre du crédit 35, le total des fonds utilisés et le nombre d'emplois créés. Si le train de mesures visant à relancer l'économie a pour objet de créer des emplois — en très peu de temps, soit de mars à juin — et si l'argent est utilisé... Si les fonds ne sont pas utilisés, ils retourneront dans le Trésor public.

    Nous examinons des chapitres sur l'obligation de rendre des comptes et ainsi de suite et nous avons clairement affirmé qu'il ne faut pas que le gouvernement se contente de belles paroles, qu'il doit aussi passer à l'action.

    Nous sommes tous, dans nos circonscriptions, confrontés à des travailleurs qui perdent leur emploi. En fait, il y a deux jours, j'ai reçu un courriel affligeant selon lequel des gens sautent de leur balcon parce qu'ils n'arrivent pas à se trouver un emploi. Il importe de se rappeler que, dans une crise économique comme celle-ci, le Comité des comptes publics est tenu d'examiner les dépenses après coup. La période est courte, et nous demandons que le contrôleur général, qui est justement mandaté à cette fin — nous l'avons mis en place pour agir comme vérificateur interne — nous fournisse les outils voulus.

    Voilà, monsieur le président. C'est tout ce que j'avais à dire.

    D'accord.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné la nature extraordinaire des dépenses, du processus et de tout le reste, j'ai été en réalité étonné et déçu de voir la Chambre l'approuver comme elle l'a fait. Quoi qu'il en soit, je souscris entièrement au principe de la reddition de comptes.

    Ma seule question, monsieur le président — ce n'est pas une surprise, parce que je tenais à avoir la certitude que vous étiez prêt à le faire —, est de savoir si tout cela cadre avec notre mandat. J'ai été légèrement équivoque. J'ai l'habitude de voir le comité traiter de questions un peu plus poussiéreuses — non pas anciennes, mais qui ne concernent pas non plus des dépenses courantes. J'aimerais savoir si la motion est recevable, mais lorsque vous trancherez, quelle que soit votre décision, pourriez-vous l'expliquer un peu afin de m'aider à...? Par exemple, avons-nous le droit d'examiner quoi que ce soit à partir du moment où l'argent est dépensé? À partir de là, pouvons-nous exiger une reddition de comptes? Faut-il qu'une certaine période s'écoule ou que certains rapports internes soient produits pour éviter que nous ne demandions des documents que le gouvernement lui-même n'a peut-être pas? À partir de quel moment de pareilles questions relèvent-elles du mandat du Comité des finances plutôt que du Comité des comptes publics? Je vous demande de vous prononcer, mais aussi d'éclairer ma lanterne.

    Monsieur Christopherson, je ne vais pas rendre de décision. Je vais me borner à dire...

    Vous n'allez pas rendre de décision? Si c'est le cas, je vais invoquer le Règlement.

    Voilà, c'est fait. J'invoque le Règlement!

    Je vais y voir. Toutefois, à titre simplement d'observation, sans prendre de décision — parce que d'autres voudront peut-être prendre la parole au sujet de votre observation —, j'ai toujours pensé que le mandat du comité concerne la dépense de fonds publics. Il n'inclut pas les questions de principe. Que la situation soit bonne, mauvaise ou stable, ce n'est pas là le rôle du comité. Du moins est-ce ainsi que je l'ai toujours compris.

    Je sais que la situation est ambiguë. Naturellement, nous ne traitons pas de prévisions budgétaires non plus. Les seules prévisions budgétaires qui nous concernent sont celles qui émanent du Bureau du vérificateur général.

    Je vous rappelle toutefois qu'il s'agit d'une observation, non pas d'une décision.

    Il n'empêche que j'ai invoqué le Règlement et que j'aimerais qu'une décision soit rendue.

    M. Christopherson a affirmé, je suppose, qu'à son avis, la motion est peut-être irrecevable et il a énoncé ses raisons. Un autre souhaite-t-il en débattre?

    Tous demandent la parole.

    Monsieur Shipley.

    Si j'ai bien compris, le mandat du Comité permanent des comptes publics inclut l'examen, en vue d'en faire rapport, des comptes publics du Canada et de tous les rapports du vérificateur général du Canada. On peut donc dire sans crainte que cette question ne relève pas du mandat du comité.

    Toutefois, elle relève du mandat du Comité des opérations gouvernementales. En fait, je crois savoir qu'il étudie en réalité le train de mesures de relance économique, tout le programme annoncé, et qu'il en fera rapport, tout comme le vérificateur général déposera un rapport sur les fonds de stimulation économique. Et c'est là que nous intervenons. Notre comité aura un rôle à jouer lorsque la vérificatrice générale déposera son rapport.

    À dire vrai, je m'étonne que la question ait été soulevée par l'opposition, puisque nos discussions sur les rapports ont toujours porté, non pas sur ce qui est à venir, mais sur ce qui s'est déjà produit — en fait, certains rapports portaient sur des périodes datant de deux ans et demi déjà.

    Je ne peux donc, de toute évidence, appuyer la motion à l'étude, tout d'abord parce que la question ne relève pas de notre mandat, tel que décrit dans les responsabilités du comité, mais également parce que le mandat visant les opérations gouvernementales a été confié à d'autres comités qui sont en train de l'exécuter.

    D'accord.

    Je ne vais pas me prononcer aujourd'hui sur cette question. Je souhaite prendre du recul et y réfléchir un peu.

    Il reste plusieurs noms sur la liste. Je vais donc, je crois, donner la parole à tous ceux qui l'ont demandée, mais je vais leur demander de se limiter à 60 secondes.

    Madame Crombie.

    Est-il question du rappel au Règlement de M. Christopherson?

    Il s'agit de savoir si la motion est recevable.

    D'accord. Je vais donc en parler en premier, après quoi je passerai à l'autre motion.

    Non. Il faut se prononcer sur la recevabilité de la première, avant de passer à...

    Je comprends. Merci, monsieur le président.

    Je crois que la motion est recevable. Comme l'a si bien dit M. Shipley, nous avons été mandatés pour examiner et faire rapport. Si vous vous rappelez bien, nous avons interrogé la vérificatrice générale au sujet des dépenses de 3 milliards de dollars, et elle nous a dit qu'elle ferait des vérifications à ce sujet dès juin. Voilà qui nous rend responsables de poursuivre la vérification des fonds.

    La motion à l'étude lui permettrait d'accélérer ses vérifications et d'en faire un exercice permanent.

    Monsieur Kramp.

    Je vais très rapidement expliquer les raisons qui motivent ma décision.

    Après toutes ces années comme membre du Comité des comptes publics, j'estime que la motion est nettement irrecevable.

    La vérificatrice générale a déclaré essentiellement qu'elle faisait la vérification à mesure qu'évoluait la situation. Si la vérificatrice générale fait rapport au comité et qu'elle juge dans ce rapport que le processus est inacceptable ou acceptable, nous ferons nos recommandations en conséquence. Si nous agissons dès maintenant et empêchons la vérificatrice générale de faire son travail, que nous nous substituons essentiellement à elle, nous ne respectons pas notre mandat.

    Nous sommes en train en réalité de transgresser les limites et, malheureusement, nous faisons de la politique crasse. Je déplore que le comité envisage de suivre cette voie.

    Monsieur Young.

    Je conviens que la motion est irrecevable. Il n'appartient pas au comité d'ordonner la production de pareils rapports.

    Monsieur Saxton.

    Tout d'abord, je m'étonne moi aussi que l'opposition fasse une pareille proposition, car elle dénote clairement de l'hypocrisie. Elle affirme que nous ne devrions pas nous pencher sur de nouveaux renseignements, que nous ne devrions examiner que des rapports déjà produits, et voilà qu'elle présente une nouvelle motion visant à examiner de nouveaux rapports.

    C'est de la fourberie. Il n'incombe pas au comité d'examiner ces rapports. Notre mandat concerne les rapports de la vérificatrice générale, une fois qu'ils sont déposés.

    Mme Ratansi est la suivante. Ensuite, comme je l'ai dit, je vais prendre du recul et réfléchir.

    Je suis convaincue que cette question relève du mandat du comité, pour la simple raison que le Comité des finances va se charger d'examiner les 250 milliards de dollars, mais qu'aucun comité ne s'occupera des 3 milliards de dollars.

    Le hic, c'est que le gouvernement, lorsqu'il a été prié de présenter cette information, a invoqué qu'il s'agissait de renseignements confidentiels du Cabinet. Cet argent appartient aux contribuables canadiens, pas au gouvernement conservateur.

    Il importe d'agir avec circonspection, parce que la situation est sans précédent. Les 3 milliards de dollars demandés étaient censés servir, en temps de crise économique, à créer des emplois. Tout ce que nous demandons à savoir, c'est si dans trois mois, si l'argent n'a pas été utilisé, il retournera au Trésor public; donnez-nous une analyse des fonds utilisés. Nous posons des questions très simples, et il incombe aux membres du Comité des comptes publics de rendre des comptes. Il incombe au gouvernement d'agir avec transparence. Le gouvernement conservateur ne peut pas dire qu'en tant que conservateur, il estime que l'argent des contribuables doit toujours être dépensé de manière responsable, éthique et transparente, quand nous ne savons même pas si des emplois ont effectivement été créés ou si des fonds ont été utilisés.

    Monsieur le président, en tant que Comité des comptes publics, nous sommes mandatés pour veiller à la transparence et à la responsabilité d'utilisation de ces fonds, surtout dans le contexte économique actuel.

    Monsieur Weston, contentez-vous d'une brève observation, je vous prie. Ensuite, nous allons...

    Une voix:Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Il n'y aura pas de décision, pas de vote, de sorte que vous pouvez...

    Monsieur Weston, soyez très bref, après quoi je vais lever la séance.

    Parfait. Je vais sauter mon tour.

    D'accord. Comme je l'ai dit, je ne vais pas me prononcer aujourd'hui. Je me donne le temps d'y réfléchir, jusqu'à la prochaine réunion.

    Chers collègues, nous nous reverrons jeudi. Nous accueillerons alors la vérificatrice générale qui nous parlera des six rapports qu'elle a déposés aujourd'hui.

    La séance est levée.