RNNR Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

    Nous reprenons aujourd'hui notre étude de la contribution d'une approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes.

    Nous avons quatre groupes de témoins et chaque groupe aura entre cinq et 10 minutes pour faire son exposé liminaire.

    Les témoins sont les suivants: de Benny Farm, Alex Hill, directeur général, Énergie verte, et Daniel Pearl, partenaire; de l'Institut urbain du Canada, Glen Murray, président et chef de la direction, et Brent Gilmour, directeur, Solutions urbaines; du Groupe Minto, Andrew Pride, vice-président, Équipe verte de Minto, et Greg Rogers, vice-président exécutif; et de la Ville de Two Hills, Trevor Nickel, représentant et directeur général adjoint, Highmark Renewables Research LP et Growing Power Hairy Hill LP, et Shane Chrapko, représentant et directeur général, Growing Power Hairy Hill LP. Voilà, je n'ai oublié personne.

    Je vais vous donner la parole dans l'ordre où je vous ai présentés. C'est donc Benny Farm qui va commencer, avec Alex Hill, si je ne me trompe. C'est ça?

    En fait, non, c'est moi qui vais commencer. Je suis l'architecte de l'Office de l'éclectisme urbain et fonctionnel. Je ferai ma déclaration en anglais mais je peux certainement répondre aux questions en français.

    C'est un honneur de comparaître devant vous aujourd'hui, monsieur le président.

    Benny Farm est un projet qui a été construit à Montréal en 1946-1947, juste après la Deuxième guerre mondiale, avec 300 unités domiciliaires. Au cours des 15 dernières années, notre société, avec l'appui de nombreux militants sociaux de Montréal, s'est battue pour recycler les immeubles de Benny Farm. Aujourd'hui, nous représentons Énergie verte Benny Farm, qui est le fruit de cette lutte et qui représente un succès partiel dans le recyclage du projet.

    Dans ce projet, 140 unités ont été rénovées en logements sociaux. Une stratégie spéciale avait été élaborée, sous forme de projet pilote financé par le Fonds municipal vert, don très généreux de nombreuses instances gouvernementales. Ce projet pilote était destiné à établir des services d'énergie communautaire.

     Nous avons tiré de ce projet des leçons nombreuses et de vaste portée. Alex Hill, le directeur du projet qui a supervisé la construction ces dernières années, vous donnera des détails à ce sujet. Pour ma part, je me limiterai à des questions d'intérêt général.

    La première de ces questions touche la notion de résilience, qui n'est pas bien comprise dans l'ensemble du pays. Thomas Homer-Dixon, un écrivain bien connu du Canada, parle de l'importance de prévoir les catastrophes climatiques extrêmes. À l'heure actuelle, le fait d'avoir une boucle énergétique centrale assure la résilience d'un projet contre les grandes catastrophes. Il ne s'agit donc pas simplement d'économie d'énergie, il s'agit aussi d'apprendre à ne pas compter sur les réseaux énergétiques et à ne pas transporter l'énergie sur des milliers de kilomètres.

    Cette boucle énergétique centrale permet également de s'assurer que les projets ont toujours des équipements de pointe. Aujourd'hui, nous n'avons pas de sources d'énergie adéquates, comme l'hydrogène, et elles ne pourraient donc pas être ajoutées plus tard à des projets n'ayant pas de boucle centrale. La plupart de nos projets n'ont pas la résilience voulue pour pouvoir adopter les nouvelles technologies.

    L'une des principales leçons que nous avons tirée, notamment d'Europe, avec le concept d'aménagement collectif, lequel est très spécialement relié au logement, est que, si les profits d'un projet sont prélevés par une ESCO — une société de services énergétiques —, les utilisateurs à long terme, c'est-à-dire les propriétaires du projet, perdent en fait leur lien avec ce dernier.

    On en a une preuve parfaite en comparant Benny Farm, de Montréal, à Regent Park, de Toronto. À Toronto, dans un projet deux fois plus grand que Benny Farm, aucune unité n'est rénovée, ou quasiment aucune, car personne ne pouvait rénover l'image du projet. À Benny Farm, comme les premiers utilisateurs sont encore présents, il y a toujours eu un sentiment très fort de collectivité. Par conséquent, nous pouvons introduire de nouvelles technologies ou modifier les technologies existantes parce que nous comprenons bien l'élément socioculturel, ce qui est indispensable.

    Une autre leçon importante est que les projets de logements abordables au Canada ont besoin d'un appui public pour l'aménagement de systèmes d'énergie collective intégrée du marché privé. À titre de contribuables, cela nous coûte quand nous adoptons des objectifs à court terme pour des systèmes d'énergie qui ne peuvent être modernisés et quand nous ne sommes pas conscients des augmentations de coûts. Lorsqu'un logement abordable devient inabordable parce que les frais d'énergie sont plus élevés que l'inflation, les habitants sont obligés de partir. Si l'on adopte l'énergie géothermique, ou l'énergie solaire pour l'eau chaude, on donne aux gens qui habitent dans ces logements un sentiment de résilience économique.

    En outre, il ne faut pas tenir compte que de l'énergie. Il faut également tenir compte de la qualité de l'air dans l'enveloppe. Ces deux éléments sont étroitement reliés. À l'heure actuelle, on se préoccupe uniquement de transport d'énergie, sans comprendre que nos budgets de base dans les logements abordables ne couvrent pas correctement l'enveloppe.

    Finalement, je pense qu'une des principales leçons est que pratiquement toutes les personnes qui ont témoigné devant votre comité, si je ne me trompe, ont parlé de nouvelles constructions et d'aménagement de systèmes d'énergie collective dans les nouveaux projets. Benny Farm montre comment on peut faire la même chose à la fois dans des logements rénovés et des logements nouveaux. Si l'on ne tient compte que des nouvelles constructions, il nous sera totalement impossible d'atteindre nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Il nous appartient donc d'élaborer de nouvelles stratégies pour amener des propriétaires différents à agir en partenaires et pour surmonter les obstacles juridiques. C'est probablement l'un des plus gros problèmes que nous ayons à l'heure actuelle.

    Merci, Danny.

    Je remercie le comité de nous donner l'occasion de témoigner.

    Je vais vous parler brièvement d'Énergie Verte Benny Farm, la société d'énergie à but non lucratif et sous propriété communautaire qui est née du projet Benny Farm.

    Nous nous concentrons actuellement sur trois priorités. L'une d'entre elles consiste à installer et à exploiter le système d'énergie géothermique et solaire de Benny Farm et à vendre de l'énergie à des projets domiciliaires pour obtenir des revenus permettant de financer nos activités. Nous collaborons également avec un certain nombre d'autres groupes de logements sociaux, d'organismes touristiques et de propriétaires individuels pour étudier la possibilité de réaliser des projets similaires dans leurs propres ensembles immobiliers. Notre programme le plus récent a été de mettre sur pied un groupe d'acheteurs pour permettre aux propriétaires d'installer des chauffe-eau solaires, ce qui est une nouvelle initiative pour la rénovation de domiciles existants.

    Ce travail nous a amené à formuler quelques recommandations qui pourraient être utiles à votre comité. J'essaye d'être un peu précis car les besoins que nous avons identifiés sont issus directement du travail que nous avons fait dans d'autres projets domiciliaires.

    Dresser la ne carte énergétique des villes canadiennes pourrait être extrêmement utile, de la même manière que Ressources naturelles Canada a dressé une carte d'ensoleillement pour évaluer le potentiel photovoltaïque de tout le pays. Si nous avions une base de données sur la consommation d'énergie des différents immeubles que les ingénieurs pourraient consulter rapidement, nous pourrions identifier le potentiel de coopération pour installer des systèmes d'énergie collective intégrée dans d'autres immeubles.

    L'un des plus gros problèmes des systèmes d'énergie verte est l'accroissement du risque. Les propriétaires et les promoteurs font face à 10 à 15 p. 100 de coûts additionnels, à quoi s'ajoute un risque supplémentaire relié à la complexité des projets. Ils ont donc le besoin d'un soutien du côté de la conception ainsi que du côté financier, et ils ont aussi besoin d'une aide en matière de coordination et de gestion pour gérer ce risque. Ce n'est pas qu'une question d'argent.

    Nous collaborons avec les provinces et les municipalités au sujet des codes de la construction. Nous avons des lignes directrices nationales sur le traitement des eaux. En ce qui concerne l'énergie solaire et les autres technologies nouvelles, les codes peuvent être tellement compliqués au niveau local qu'il devient impossible d'avoir recours à ces technologies. Si nous avions des lignes directrices nationales, cela donnerait au moins aux municipalités et aux provinces un point de référence pour adopter une approche harmonisée.

    On devrait aussi envisager de financer le surcoût de la conception de systèmes d'énergie intégrée, comme dans le cadre du programme d'incitatifs pour les édifices commerciaux.

    Un autre élément très important serait de mesurer l'efficience énergétique de toute la production d'énergie distribuée et pas seulement de la production d'énergie. Il s'agit là d'un investissement énergétique en amont effectué pour réaliser des économies d'énergie à long terme. Cela permettrait d'éviter certains des problèmes de monopole reliés à Hydro–Québec, par exemple, avec qui nous devons traiter à Montréal, et à d'autres sociétés dans le reste du pays. La manière dont on pourrait appuyer ces projets pourrait être très différente de ce qui se fait aujourd'hui.

    Finalement, je pense que la production d'énergie distribuée aménagée dans les projets domiciliaires, par exemple d'énergie solaire, géothermique ou éolienne, devrait être envisagée parallèlement à la production d'énergie au charbon, au gaz naturel et au pétrole, comme base de référence, et non pas d'hydroélectricité. Étant donné que le réseau nord-américain est totalement intégré, ce sont en réalité des carburants fossiles qui seraient remplacés, pas de l'hydroélectricité.

    Merci de votre attention.

    J'aimerais juste conclure l'exposé sur une dernière leçon que nous avons apprise à Benny Farm et qui est que l'argent économisé en ne dédoublant pas les efforts a fini par coûter plus au projet que si nous avions eu plus de résilience à l'intérieur de notre équipe de conception.

    Nous constatons que beaucoup des projets que nous examinons dans le pays n'ont pas été vraiment mis à l'essai et à l'épreuve au Canada. On a plus d'expérience en Europe.

    Nous aimerions souligner qu'il faut comprendre qu'une certaine duplication des efforts est nécessaire avec des projets pilotes afin d'élargir nos connaissances et de ne pas mettre les résidents en danger d'avoir un budget trop bas et une trop faible compréhension de cet élément.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux.

    Messieurs de l'Institut urbain du Canada, c'est à votre tour, pour un maximum de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est un grand plaisir de participer à cette audience au nom de l'Institut urbain du Canada.

    Très brièvement, nous sommes un institut national de recherche sur l'urbanisation. Nous ne sommes subventionnés par aucun gouvernement du Canada. Nos ressources financières proviennent toutes de nos membres et de la vente de nos services, et nous travaillons depuis 20 ans dans le secteur de la durabilité énergétique.

    Vous connaissez probablement certains de nos projets. Nous avons été le catalyseur de la technologie de refroidissement par l'eau profonde du lac, à Toronto, technologie que nous avons ramenée au Canada. C'est probablement l'une des solutions énergétiques les plus réussies et les plus vertes du Canada, et nous la connaissons très bien.

    Je vais essayer de vous faire gagner du temps en présentant immédiatement notre recommandation la plus fondamentale, que je répéterai à la fin de notre exposé, car je sais que votre programme est très chargé. Entre les deux, mon collègue, Brent Gilmour, vous donnera quelques exemples de ce que je vais décrire.

    Le Canada consacre moins d'argent que n'importe quel autre pays à la planification de l'urbanisme, des transports et de l'énergie. Si vous examinez tous les pays de l'OCDE, vous constaterez que la plus grosse différence entre nous et les autres est que nous sommes le pays qui planifie le moins son urbanisme, ce qui est catastrophique. Quand nous dépensons de gros budgets d'infrastructure, nous le faisons en ayant généralement moins planifié les projets que n'importe quel autre pays, ce qui a des conséquences désastreuses. Il n'est sans doute pas exagéré de dire que l'intervention du gouvernement fédéral dans les infrastructures, au cours des années, a contribué plus que n'importe quel autre facteur à notre urbanisme tentaculaire. Nous pourrons y revenir pendant la période des questions mais sachez que le gouvernement fédéral peut jeter la pagaille dans les plans des municipalités.

    Notre principale recommandation est que le gouvernement fédéral finance des plans, pas des projets, qu'il consacre plus d'argent à l'énergie, aux transports et à l'urbanisme, et qu'il favorise une planification intégrée. Chaque municipalité, grande ou petite, s'est dotée d'un plan d'urbanisme. Vous avez entendu parler d'Okotoks et de Guelph. Vous a entendu parler du travail que nous faisons avec la municipalité de Calgary. Dans bien des cas, comme à Calgary, l'objectif est d'intégrer les systèmes d'énergie au processus de planification des aménagements urbains. Si vous consultez le site Web de Calgary, vous constaterez que son plan d'urbanisme est probablement le meilleur de toutes les grandes villes. Les économies réalisées par cette ville, par rapport à un aménagement traditionnel de systèmes d'énergie, d'utilisation des sols et de transports, est d'environ 30 milliards de dollars. Comme les deniers publics se font rares aujourd'hui, on pourrait penser qu'un aménagement intelligent des systèmes d'énergie et une urbanisation intelligente devraient s'accompagner de dépenses intelligentes.

    Je ne vais pas dans les détails, nous pourrons y revenir avec les questions, mais je pense que cela vous donne une idée d'une solution intégrée. Dans le cas de Calgary, la municipalité a interrompu son processus de planification urbaine en plein travail et a revu son plan d'aménagement de 30 000 hectares en en modifiant les densités. Je parle ici de la capitale canadienne du pétrole. Si elle a agi ainsi, ce n'était pas seulement pour réduire ses émissions de gaz carbonique — qu'elle réduira environ de moitié avec ce plan — mais aussi parce que le coût de construction des villes comme nous le faisons traditionnellement depuis 30 ans était devenu prohibitif et ne pouvait être justifié auprès des citoyens et contribuables.

    Il faut donc intégrer les paramètres économiques, l'aménagement des sols et les systèmes de transport à l'étape de la planification de façon à profiter des synergies résultant d'une bonne utilisation des sols, d'une bonne planification des transports et d'une bonne planification de l'énergie. Donc, si vous agissez avec les provinces, puisque cela relève de leur compétence... Je crois que chaque plan d'urbanisme d'une municipalité au Canada, sans exception, doit être approuvé par le gouvernement provincial — généralement le Cabinet — et devient ainsi législation provinciale, implicitement ou explicitement. Vous devriez prendre les modèles que les municipalités et les provinces appliquent déjà et les financer, ce qui leur permettrait de choisir les technologies d'énergie sur la base de bonnes recherches et d'une bonne planification. Ensuite, on peut faire la sélection non pas projet par projet mais sur la base d'une compréhension intégrée de la manière dont les solutions issues de la demande devraient fonctionner, tout d'abord, et celles issues de l'offre, ensuite. Et on peut choisir celles qui sont le plus efficientes, ou celles qui permettent d'utiliser les technologies les moins coûteuses, les plus efficaces et les plus durables. Voilà comment on peut récolter le plus gros dividende économique et environnemental. Cela constitue notre recommandation essentielle.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue Brent qui va vous donner quelques exemples concernant la carte de l'énergie et le plan de durabilité énergique de Calgary.

    Merci.

    L'une des grandes choses qu'on oublie souvent, c'est que ce sont les municipalités qui gèrent l'énergie au Canada. Traditionnellement, leur spécialisation en termes de planification énergétique a porté sur deux domaines, les utilités publiques et les responsables au palier provincial. Toutefois, les municipalités sont aussi concernées, directement et indirectement.

    Elles sont concernées directement par la mise sur pied de différents types de sociétés — vous avez beaucoup entendu parler d'énergie de quartier — et elles sont également concernées au niveau des services énergétiques, qu'il s'agisse des poteaux ou des câbles ou de l'amélioration de l'efficience.

    L'intervention indirecte, bien que cela devienne un peu plus difficile à comprendre, est la vraie source de leur pouvoir. Il s'agit des plans d'aménagement foncier. Quand une municipalité envisage un plan d'urbanisme polyvalent, expression qu'on entend souvent dans ce domaine, elle intègre en réalité un certain nombre de questions reliées à l'énergie. Elle fait la même chose quand elle planifie des services de transport.

    L'un des principaux éléments favorisant cette intégration est une hiérarchie, c'est-à-dire une hiérarchie de décision sur les questions d'énergie, qui nous aide à comprendre comment nous consommons l'énergie. En urbanisme, cela se produit à l'étape de l'infrastructure et de l'aménagement foncier.

    Ce que cela signifie, c'est que les plans dressés aujourd'hui influeront sur chaque décision qui sera prise en matière d'énergie dans les 10, 20 ou 30 prochaines années. Les immeubles et les quartiers seront également structurés en fonction de la manière dont on aura pensé l'aménagement foncier. Cela veut dire que la conception et l'aménagement des sites sont revus tous les cinq ans mais, en fin de compte, l'équipement énergétique est également affecté.

    Voilà les trois paliers différents. Un bon exemple nous est donné par l'énergie de quartier, dont vous avez entendu parler. La plupart des systèmes énergiques de quartier mis en oeuvre dans les collectivités ont tendance à être plus efficients du point de vue de la distribution et de la gestion de l'énergie, et aussi à être économiquement plus faisables. Il y a une demande de service relativement constante, par exemple dans un aménagement mixte de haute densité.

    Cela dit, les décisions prises au palier régional ou municipal en ce qui concerne la densité et la nature des utilisations peuvent avoir une incidence directe sur la viabilité d'un système d'énergie de quartier. Le plan conçu aujourd'hui déterminera ce qui se passera dans 50 ans. Voilà comment l'énergie commence à être importante et comment les processus de décision produisent leurs résultats.

    L'une des choses principales que font les collectivités du Canada pour aider à comprendre comment leurs plans d'urbanisme influent sur la consommation et la demande d'énergie consiste à planifier des services d'énergie collective intégrée. C'est une chose qu'on constate de plus en plus dans certaines régions, notamment en Colombie–Britannique où la province exige désormais que les collectivités dressent des plans d'énergie collective.

    L'avantage d'un plan d'énergie collective intégrée est qu'il permet de planifier les systèmes en fonction de l'offre et de la demande, c'est-à-dire de la consommation — dans les transports, pour l'eau, pour les déchets, etc.

    Comment un PECI produit-il ce résultat? C'est un processus à trois niveaux.

    Tout d'abord, on conçoit le plan de manière à réduire la demande d'énergie dans l'environnement bâti. Ensuite, on s'efforce d'encourager le recours à des sources d'énergie renouvelable. Finalement, on relie l'environnement bâti aux transports, à l'aménagement foncier et, ce dont on entend beaucoup parler aujourd'hui, aux technologies renouvelables ou de remplacement, ce qui fonde la planification à long terme au palier provincial, régional ou local.

    En juillet dernier, on nous a demandé d'aider la municipalité de Calgary à atteindre son objectif de réduction des gaz à effet de serre — objectif formulé par la collectivité — de 50 p. 100 en 2050 par rapport à 2005. C'est un objectif très ambitieux, d'autant plus que la collectivité accueillera 680 000 personnes de plus au cours des 28 prochaines années.

    En fait, on nous demandait trois choses. Premièrement, d'identifier les différentes formes d'énergies de remplacement pouvant être utilisées dans les différents projets d'urbanisation, ce qui nous a amené à réaliser que relier l'aménagement foncier et l'urbanisation au choix des systèmes d'énergie n'est pas chose facile.

    Nous avons aidé la municipalité au moyen d'un processus d'illustration que vous pouvez voir dans notre documentation. Il s'agit d'une carte que nous avons dressée pour montrer le lien clair qui existe entre le plan d'urbanisme et l'efficience énergétique.

    Globalement, le processus de planification urbaine a aidé la municipalité à déterminer où les différents types de systèmes devraient aller. Qu'il s'agisse d'énergie de quartier, d'énergie photovoltaïque, d'énergie thermique solaire ou, dans ce cas, d'échange géothermique, ce dont vous avez entendu parler, la carte a aidé la municipalité à prendre ses décisions.

    Au départ, Calgary envisageait de réaliser tous les aménagements de manière traditionnelle, à l'extérieur, à mesure de son expansion. Ce qu'elle a retiré de tout ce processus, ce qu'elle a constaté en commençant sa planification énergétique, c'est qu'elle souhaitait créer des lieux de vie et d'expansion qui seraient viables du point de vue de l'investissement économique, ce qui l'a amenée à essayer de relier tous les éléments.

    Voilà ce que nous l'avons aidée à faire au moyen d'un processus d'énergie. Nous avons produit une nouvelle mesure —des gigajoules à l'hectare —qui lui a permis de comprendre où elle devait effectuer ses investissements d'infrastructure énergétique.

    Si je reviens à mon exposé, l'utilisation du modèle pour la planification future permet de comprendre l'environnement naturel. On peut faire des choses différentes à Montréal et à Toronto. Évidemment, on ne peut pas faire de refroidissement avec l'eau profonde d'un lac à Edmonton mais la géographie particulière de la région, son espace ressource unique, son taux de croissance démographique, la nature de ses aménagements industriels et la configuration de son environnement bâti — comment on intègre les lieux de vie aux lieux de travail — sont les choses qui permettent vraiment de réduire la demande et d'en déduire une offre plus efficiente.

    Si vous examinez ce qui existe aujourd'hui à Calgary mais n'existe pas dans la plupart des autres grandes municipalités du Canada, c'est la technologie la plus efficiente et la plus adéquate pour des collectivités suburbaines de faible densité. Elle possède les bonnes solutions technologiques, des solutions qui seront efficaces pour le centre-ville alors que, pour son aéroport, elle a configuré toute une autre gamme de technologies existantes et commercialement disponibles. Le processus permet d'accélérer cela.

    Il ne s'agit pas seulement d'une question de coûts. Comme la municipalité a intégré tous ces éléments à son plan d'aménagement urbain et comme elle collabore avec le gouvernement provincial pour ce faire, elle comprend réellement qu'on peut prévoir des aménagements plus intenses et de plus grande qualité et qu'on peut identifier de meilleures possibilités d'introduction de la technologie d'une manière qui permet de maximiser l'emploi et l'investissement et de rehausser la valeur économique, ce qui permet d'élargir l'assiette fiscale de la municipalité au lieu d'alourdir le fardeau fiscal. Je pense que le coût a atteint 17 milliards de dollars mais que les économies annuelles s'élèvent à 1,5 milliard, ce qui donne huit ans pour récupérer l'investissement.

    Et cela ne tient pas encore compte de bénéfices tels que le rendement de l'investissement. Cela ne représente qu'un côté du grand livre : les économies réelles d'exploitation du capital.

    Nous étudions maintenant la possibilité d'améliorer le processus de manière à créer des noyaux d'activités commerciales comme on l'a fait à Markham, en Ontario, grâce à la résilience énergétique. On peut commencer à utiliser cela pour stimuler la création de noyaux d'activité et pour renforcer l'investissement économique dans les collectivités si on l'intègre à la politique de développement économique.

    Nous pensons que le gouvernement fédéral, s'il dépensait l'argent de manière intelligente, devrait être en mesure d'appuyer une croissance intelligente et qu'il pourrait, s'il respectait les compétences provinciales et municipales et jouait le rôle qu'il devrait jouer au palier national, être un acteur très efficace dans cette transformation économique, environnementale et sociale.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Gilmour et monsieur Murray.

    Nous passons maintenant au Groupe Minto. Vous avez 10 minutes, messieurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Greg Rogers. Glen a dit un certain nombre de choses dont j'avais l'intention de parler, ce qui me fera gagner quelques minutes dont je profiterai pour aborder d'autres choses qui me sont venues en tête pendant ces exposés.

    Voici d'abord quelques informations sur Minto. Nous sommes une société de construction de maisons, d'appartements et d'immeubles commerciaux. Nous avons construit environ 60 000 maisons au Canada et plusieurs millions de pieds carrés d'immeubles commerciaux, et nous possédons et gérons 16 000 appartements en Ontario.

    En l'an 2000, Minto a pris un engagement ferme sur le plan de l'environnement. Depuis lors, nous construisons tous nos nouveaux immeubles d'appartements en fonction de la norme LEED. Toutes les nouvelles maisons que nous allons construire à partir de maintenant le seront en fonction de la norme Energy Star, et nous avons aussi mis sur pied un service qui nous aide à définir, à mesurer et à réduire notre empreinte de carbone, notre objectif à long terme étant de la ramener à zéro. Ce service de 12 personnes est dirigé par Andrew Pride. Nous investissons dans ce service pour qu'il nous aide à investir dans des initiatives environnementales.

    Nous avons déjà fait beaucoup de progrès. Nous avons reçu un certain nombre de récompenses nationales et internationales pour nos efforts, la plus récente lors de la conférence mondiale sur les immeubles durables qui s'est tenue en Australie, où le Canada est arrivé deuxième après l'Allemagne.

    Certes, nous pouvons faire encore beaucoup mieux. Parmi les choses que nous ferons bientôt dans ce domaine et qui rehausseront notre réputation mondiale, je peux mentionner l'obtention de la certification LEED pour le projet Minto Midtown, un immeuble de 900 unités à Toronto qui sera le plus grand immeuble domiciliaire certifié en Amérique du Nord.

    Nous faisons des progrès de deux manières. Andrew parlera de la première, qui va de haut en bas et comprend des initiatives importantes telles que l'utilisation de turbines à gaz et la réalisation de recherches novatrices. La deuxième, du bas vers le haut, consiste à éduquer, à responsabiliser et à récompenser notre personnel pour la réduction de notre empreinte de carbone, étant donné que beaucoup de ces idées viennent en fait du personnel lui-même. Ces deux méthodes sont en réalité une métaphore d'initiatives plus larges dont nous parlerons dans une minute.

    Je cède maintenant la parole à Andrew qui va vous donner des détails sur ce que nous faisons sur le plan concret.

    Merci.

    Je félicite d'abord le comité d'avoir adopté la bonne démarche sur les systèmes d'énergie, car ce n'est pas facile et ça mérite d'être souligné. Il ne s'agit pas d'une solution unique ou d'une technologie unique. Il s'agit plutôt d'intégrer de nombreuses technologies et solutions différentes dans chaque maison, dans chaque immeuble d'appartements en copropriété, dans chaque nouvelle collectivité et aussi dans tous nos immeubles existants. Comment peut-on intégrer tout cela? C'est un énorme défi. Je pense que nous avons beaucoup de chance de pouvoir nous adresser à vous aujourd'hui pour parler de ce que nous faisons. Nous avons intégré tous ces éléments. Nous les avons tous envisagés d'un point de vue global. Certes, il y a encore beaucoup d'obstacles dans le système mais il y a aussi beaucoup de possibilités.

    L'une des grandes choses que nous avons constatées, comme organisation, est que nous pouvons être un modèle. Nous prêchons par l'exemple, par ce que nous construisons pour nos consommateurs. C'est un exemple particulièrement grand et c'est un grand message que j'aimerais vous communiquer, à savoir qu'il faut prêcher par l'exemple.

    Nous constatons qu'il n'existe pas de petites idées mauvaises. Les petites idées peuvent devenir de grandes idées. Prenez une chose aussi simple que photocopier des deux côtés d'une page, ce qui est assez simple. Chaque page de papier a deux côtés et il est important d'utiliser les deux. Cette simple mesure nous a fait économiser 50 dollars par employé. En nous efforçant de préserver nos ressources naturelles, nous constatons qu'il y a beaucoup à faire sur le plan des économies d'énergie, lesquelles font économiser de l'argent, ce qui rehausse notre productivité globale et notre efficience. Beaucoup de petites choses peuvent donner de grands résultats. Intégrer le tout est un grand défi mais c'est possible.

    Voyez ce que nous avons fait jusqu'à présent. Nous avons construit des immeubles d'appartements en copropriété qui produisaient 22 p. 100 d'économies d'énergie et, peu à peu, nous avons atteint 40 p. 100 d'économies d'énergie. Nous pouvons faire cela, en tant que promoteur immobilier, parce que c'est rentable. Les données financières le prouvent. Toutefois, 40 p. 100 ne suffisent pas, nous devons faire encore mieux. Nous avons examiné des innovations mises en oeuvre il y a huit ans, comme l'installation d'un commutateur électrique global à la porte des appartements pour fermer toutes les lumières en même temps. Qu'y a-t-il de plus facile que d'appuyer sur un bouton pour fermer toutes les lumières de son appartement en même temps? C'est une chose très simple. En faisant cela dans chaque maison et appartement que nous vendons, nous donnons à chaque utilisateur le pouvoir individuel d'économiser l'énergie.

    Cette innovation a été le fruit d'une approche intégrée qui a consisté à réunir dans une même pièce toutes les personnes participant à la conception des constructions pour leur demander de trouver des solutions. Quand les gens cherchent ensemble, ils peuvent trouver des solutions brillantes qui donnent parfois d'excellents résultats sur le plan économique.

    Certaines idées n'engendrent pas vraiment de bons rendements économiques, comme les systèmes d'énergie distribuée. Nous avons mis un tel système à l'essai en 1998 et 1999, ce qui a coûté très cher à concevoir et à mettre en place. Les résultats étaient brillants, on pouvait obtenir une production vraiment excellente, mais le problème était de réduire les coûts pour que ce soit commercialisable et généralisable. Ça reste un gros défi pour nous.

    Nous essayons le plus possible d'innover. Nous avons étudié de meilleurs systèmes de climatisation des appartements. Nous avons étudié l'utilisation de l'eau de pluie, l'eau qui tombe gratuitement du ciel, pour l'irrigation, pour les toilettes, etc. Ce sont des choses très simples mais qui butent sur des obstacles réglementaires massifs. Toutefois, nous pouvons quand même surmonter ces obstacles et utiliser ces choses-là, ce que nous avons fait avec beaucoup de succès.

    Nous avons adopté la même politique avec nos immeubles existants. Comment pouvons-nous intégrer les innovations dans nos immeubles existants pour les rendre plus efficaces? Très franchement, c'est là que le défi est le plus grand. Ce ne sont pas les nouvelles choses qui arrivent, c'est déjà très bien réglementé. Ce que nous voulons, c'est analyser nos immeubles existants pour voir comment les rendre plus efficients sur le plan de l'énergie, plus axés sur la conservation des ressources naturelles.

    Il y a quelques années, nous avons créé ce que nous avons appelé un plan exhaustif de gestion des ressources naturelles dans le but de concentrer nos efforts sur la recherche de méthodes de réduction de l'empreinte environnementale de tous nos immeubles. Cela nous a amené au rendement de 40 p. 100 dont je parlais plus tôt mais nous semblons être plafonnés à ce niveau. Nous voulons aller plus loin. Nous allons devoir encore innover. Je pense que Glen a parfaitement exprimé notre position quand il a dit que, si nous avions pensé à ces choses-là il y a 20 ans, nous aurions eu la possibilité d'intégrer à nos immeubles les bons systèmes et la bonne infrastructure pour atteindre un bilan communautaire net presque égal à zéro.

    L'an dernier, nous avons construit une maison unifamiliale à bilan net égal à zéro à Manotick, au sud d'Ottawa, et je vous invite à aller la voir quand vous voulez. On peut la visiter toutes les fins de semaine. Elle produit autant d'énergie qu'elle en consomme. C'est uniquement de l'énergie renouvelable, très simple à utiliser, très simple à voir. On ne peut rien toucher mais on peut le sentir. Ça coûte la lune mais ça marche extrêmement bien et c'est à notre avis l'avenir du secteur de la construction des maisons unifamiliales.

    Ça marche vraiment bien pour nous. Nous avons commencé à intégrer nos maisons unifamiliales, notre design communautaire, nos immeubles existants. Globalement, nous avons obtenu une réduction des gaz à effet de serre de 20 000 tonnes et nous pensons que ce n'est que le début, la pointe de l'iceberg.

    Nous voulons intensifier nos efforts pour changer notre culture, changer la voie dans laquelle nous sommes engagés et réduire les obstacles.

    Je laisse Greg conclure.

    Merci, Andrew.

    Nous ne remplaçons qu'un petit pourcentage de notre parc immobilier chaque année. C'est donc sur le parc immobilier existant qu'il est le plus important de se concentrer à notre avis.

    En ce qui concerne précisément l'énergie, c'est une question beaucoup plus vaste que cela mais, pour ce qui est de l'énergie, il y a selon nous trois parties à toute approche intégrée de l'approvisionnement énergétique.

    Premièrement, l'énergie distribuée a un avenir. Les turbines à gaz à distribution locale sont plus efficientes que les unités centrales car elles permettent de chauffer l'eau, ce que ne permettent pas les unités centrales à l'heure actuelle. Cela permet de récupérer de l'énergie. Elles ne brûlent pas plus de carburant que les grandes unités centrales et elles ont donc encore un avenir. L'énergie solaire a également un avenir mais son problème est la réglementation. Nous avons installé une turbine à gaz dans un hôtel du centre-ville et il nous a fallu près d'une année pour régler tous les problèmes de gaz à haute pression, pour surmonter le fait que cela pouvait être considéré comme un site de production industrielle, chose incroyable. Toute personne saine d'esprit aurait renoncé à faire ce que nous avons fait parce que ça n'en valait pas la peine.

    Le deuxième élément est la réduction de la demande. La planification est une excellente idée, la planification intégrée est une excellente idée, mais il y a d'autres choses qu'on peut faire pour informer, responsabiliser et récompenser nos gens aux fins de la conservation. Nous pouvons installer des compteurs dans chaque appartement. Vous n'avez pas idée de la détermination que peuvent avoir les gens à fermer leurs lumières s'ils savent que ça leur fera économiser quelques dollars chaque mois. Mais vous savez quoi? Nous ne sommes pas autorisés à faire ça en Ontario parce que nous n'avons pas le droit d'installer des compteurs dans les appartements individuels, ce qui nous prive de certaines économies. La réglementation nous empêche continuellement de faire les choses qu'il faudrait faire, à notre avis.

    Le troisième élément concerne les achats gouvernementaux. Le gouvernement est un gros acheteur de biens et de services et un gros utilisateur d'énergie. J'ai actuellement au centre-ville un immeuble où je dois faire un choix. Je peux installer du matériel économisant l'énergie, ce qui coûtera un million de dollars mais fera économiser des tonnes d'argent et d'énergie, ou je peux installer du matériel moins efficient qui ne coûtera qu'un demi-million de dollars. Si j'installe le matériel d'un million de dollars, avec un locataire du secteur privé, je peux récupérer mon investissement et cela ne coûtera pas plus cher au locataire. Il ne verra aucune différence. Il aura un meilleur immeuble, il contribuera à la protection de l'environnement et il ne paiera rien de plus car je pourrais utiliser les économies réalisées sur l'énergie pour payer le coût supplémentaire du matériel. Toutefois, la politique de TPSGC m'interdit d'agir ainsi. Sa réponse est que je dois installer le mauvais matériel, un point c'est tout.

    Je ne voudrais pas vous donner l'impression que les gens sont de mauvaise foi ou veulent mal agir, c'est simplement la manière dont fonctionnent les politiques. Nous parlons d'un monde nouveau, d'une ère nouvelle où nous sommes obligés d'intégrer l'environnement dans notre système économique, ce que nous ne faisions pas auparavant. C'est un gros travail mais il y a beaucoup de petites choses qu'on peut faire pour y contribuer.

    Je vais peut-être en rester là.

    Merci beaucoup.

    Les derniers exposés seront ceux de Trevor Nickel, de Highmark Renewables, et de Shane Chrapko, de Growing Power HairyHill.

    Je tiens d'abord à dire que je suis ce projet avec un intérêt particulier car il se trouve dans ma circonscription et que je suis allé à l'université avec les deux messieurs qui ont créé le parc d'engraissement qui est à l'origine de tout cela, Bernie et Mike Kotelko. J'ai vu le projet grandir et j'écouterai avec beaucoup d'intérêt les explications qu'ils vont nous donner car c'est devenu une opération de pointe.

    Une voix: Vous nous faites un discours.

    Le président: Ça m'arrive très rarement. C'est mon tour.

    Allez-y, messieurs, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est un grand plaisir et un honneur pour nous de comparaître devant votre comité. On nous a demandé de faire un bref historique du projet. C'est une histoire qui couvre une décennie et vous pouvez vous imaginer que cela nous a donné largement le temps de formuler assez de recommandations pour remplir un livre. Nous les communiquerons à la fin de notre exposé.

    Vous avez mentionné Bernie et Mike Kotelko. Ce sont eux qui ont été à l'origine de ce projet, vers 1999. Ils possédaient un très grand parc d'engraissement qui produisait 500 tonnes de fumier par jour. Un agronome pédologue est venu leur parler des dégâts qu'ils causaient au sol et leur a dit que les problèmes allaient s'accumuler au cours des ans. Évidemment, le fumier est une bonne chose, c'est un produit naturel, mais trop de fumier, ce n'est peut-être pas idéal. Ils se sont demandés comment utiliser la technologie pour obtenir d'une autre manière les résultats qu'ils obtenaient du produit naturel qu'est le fumier.

    Ça fait plusieurs fois que je prononce fumier en deux minutes. Il va falloir vous y faire.

    Ils ont donc étudié les technologies existantes comme le compostage, le séchage et la pellétisation, le brûlage, la gazéification et la digestion anaérobie. Il s'est avéré que la digestion anaérobie est sans doute la meilleure méthode de gestion des déchets car elle produit de l'énergie renouvelable et permet de récupérer des produits naturels. Je pourrais vous donner les détails techniques tout à l'heure si vous le souhaitez.

    Quoi qu'il en soit, il n'existait à ce moment-là aucune bonne technologie de digestion anaérobie dans le monde pouvant être utilisée à cette échelle. En outre, les technologies mises au point dans le passé l'avaient été avec un produit facile, liquide et simple à traiter, ce qui n'est pas le cas du fumier d'un parc d'engraissement. On avait donc là l'occasion de mettre au point une nouvelle technologie, et une petite société a été créée pour s'en charger. Je n'étais pas encore là à l'époque mais les fondateurs ont lancé un projet pilote en 2002, à peu près, à l'échelle d'un laboratoire. Puis, en 2003, constatant que le projet pilote fonctionnait bien, ils ont construit une usine de démonstration à l'échelle commerciale, qui fut en fait la plus grande unité mondiale de digestion anaérobie. Ce n'était encore qu'un projet de démonstration. On pouvait y traiter 20 p. 100 du fumier de Highland Feeders. Le total est de 500 tonnes par jour et l'unité traite 100 tonnes de fumier par jour pour produire 1 mégawatt. Quand elle a démarré, c'était la plus grande au monde. Aujourd'hui, elle a été dépassée mais elle est sur le point de redevenir la plus grande au monde, comme je vais vous l'expliquer.

    En 2006, nous avons conclu au succès, nous avons obtenu toute une série de brevets et je suis arrivé dans l'entreprise pour dresser un plan d'affaires que nous avons présenté au conseil d'administration en novembre 2007. En janvier 2008, Shane et son frère sont arrivés dans l'entreprise pour accroître sensiblement sa puissance dans le domaine de la propriété intellectuelle. Nous avons ensuite coupé l'entreprise en deux pour avoir une société possédant la propriété intellectuelle et une autre possédant la structure physique. C'est la structure physique qui s'occupe de ce dont nous parlons aujourd'hui, une solution d'énergie collective intégrée.

    Aujourd'hui, ce n'est plus simplement une usine de digestion anaérobie. Ce que nous construisons actuellement sur le même site représentera une expansion de 400 p. 100 de l'usine d'origine. La nouvelle entité s'appelle Growing Power Hairy Hill et elle englobe aussi une unité de production d'éthanol de taille moyenne, d'échelle régionale. Donc, avec le parc d'engraissement, l'usine de digestion anaérobie et l'usine d'éthanol, nous créons ce que nous appelons un cercle vertueux. Tous les sous-produits de chacun des processus — le fumier du parc d'engraissement, la chaleur de l'usine de digestion anaérobie et les céréales à distillerie de l'usine d'éthanol — deviennent les intrants du processus suivant. C'est une véritable intégration. Ce que nous pouvons faire avec cette intégration, avec ces trois installations contiguës, c'est produire de l'éthanol avec un bilan énergétique dépassant largement tout ce qu'on peut faire, même en laboratoire, pour de l'éthanol cellulosique, et sans rien faire de différent. Au fond, nous continuons à produire de l'alcool frelaté. Nous pouvons obtenir un ratio énergétique de 4,4 contre un alors qu'on obtient au mieux pour l'éthanol de maïs, aux États-Unis par exemple, un ratio de 1,4 contre un. Pour le diesel, c'est 0,8 contre un.

    Ces résultats sont dûs à l'intégration. Nous pouvons aussi réduire la quantité d'eau utilisée. Phénomène étonnant, en ajoutant à un parc d'engraissement une usine d'éthanol qui utilise autant d'eau que ce parc, on n'augmente que de 25 p. 100 la quantité d'eau utilisée. Tous les déchets liquides du parc d'engraissement sont traités par l'usine de digestion anaérobie avec élimination de tous les pathogènes.

    Je constate que je me suis écarté de mes notes.

    Je tiens à souligner que Growing Power Hairy Hill est un projet de 100 millions de dollars. Il est en cours de réalisation. Nous en sommes à la première phase, la digestion anaérobie. Nous avons commencé la construction dès que nous avons obtenu les permis, en novembre. La deuxième phase, l'usine d'éthanol, débutera quand le montage financier sera terminé, ce qui est pour bientôt.

    On ne construit pas un projet de 100 millions de dollars sans pouvoir offrir aux investisseurs un rendement économique satisfaisant. Nous savons que l'énergie renouvelable ne donne pas nécessairement le même type de rendement sur l'investissement que le pétrole ou le gaz naturel en Alberta. C'est seulement par l'intégration que nous pouvons dégager les niveaux de rendement que souhaitent les investisseurs.

    Je pourrai vous expliquer pendant la période des questions pourquoi l'intégration réduit le risque. Pour le moment, je veux simplement vous expliquer pourquoi la technologie de digestion anaérobie qui est au centre du projet intégré est particulièrement importante. Elle s'applique vraiment bien à toutes les formes de matière organique. Je n'aime pas parler de déchets mais je veux le faire maintenant: tout ce qui pue en pourrissant peut produire une énergie récupérable, et les villes produisent énormément de déchets. Certaines d'entre elles, comme Edmonton, s'efforcent d'en réduire la quantité mais il en reste quand même énormément. Le secteur de la transformation alimentaire en produit beaucoup et, comme vous le savez, l'agriculture produit énormément d'odeurs. À l'heure actuelle, seuls les grands projets de cette nature sont économiques, ce qui m'amène à nos recommandations.

    Comme ces projets exigent plus de capitaux que ce que peut raisonnablement fournir un exploitant agricole ou une société de transformation alimentaire, et considérant les problèmes actuels de liquidités, un soutien marginal du gouvernement serait fort apprécié. Les États-Unis ont fait preuve de leadership dans ce domaine avec leur Farm Bill de 2008 par lequel ils offrent des garanties de prêts sur 70 p. 100 du capital. C'est là une initiative novatrice très intéressante.

    Il y a à l'article neuf du Farm Bill américain de 2008 d'autres éléments qui pourraient s'appliquer non seulement à des solutions d'énergie intégrée en agriculture mais aussi à des solutions d'énergie intégrée dans les villes et les collectivités. La structure est là.

    Tout ce qui peut être fait pour réduire le risque des projets de technologies propres, comme la tarification du carbone et toutes les choses dont on parle tellement en ce moment, comme le réseau énergétique intelligent, et tout ce que nous pouvons faire pour investir le plus possible en recherche et développement et dans des projets de démonstration commerciale... Nous avons parlé de nombreuses versions de projets pilotes. Investir lourdement dans ces secteurs serait vraiment très utile. Cela nous aiderait à nous soustraire à la malédiction des ressources, ce qu'on appelle parfois le mal hollandais et, venant de l'Alberta, nous savons très bien ce qui se passe à la fin d'un cycle de mal hollandais.

    Il ne me reste qu'une minute et je vais donc demander à Shane de conclure.

    Merci de votre invitation, monsieur le président.

    Comme l'a dit Trevor, ce qui est important dans notre cas, c'est la nature intégrée de l'usine de digestion anaérobie située près d'une usine d'éthanol, elle-même près d'un parc d'engraissement. Les trois témoins précédents ont parlé des municipalités et vous vous demandez peut-être quel intérêt notre cas peut présenter pour une municipalité. Aujourd'hui, les municipalités récoltent des dizaines de tonnes de déchets qui aboutissent normalement dans des dépotoirs. Chez nous, ces déchets sont recyclés pour produire de l'énergie. Nous sommes donc un exemple de transformation de déchets en énergie, ce qui est une bonne chose.

    Trevor a dit que notre ratio énergétique est de 4,4 contre un. Autrement dit, une unité d'énergie consommée dans notre usine permet d'en produire quatre. Avec le pétrole conventionnel, une unité d'énergie permet d'en produire 0,8. La différence est énorme. On parle beaucoup d'éthanol cellulosique, dont le ratio est de 4 contre un, mais pour dans cinq ans. Et ça fait 20 ans que c'est pour dans cinq ans.

    Dans notre cas, c'est maintenant, et mon message est que des dollars iront dans des juridictions ayant une politique favorable à l'énergie renouvelable. Notre projet actuel coûte 100 millions de dollars et on pourrait en construire cinq ou six autres en Alberta à proximité des grands parcs d'engraissement. Si l'on adopte la bonne politique, il y en aura beaucoup plus. Il n'est pas obligatoire que les projets soient très vastes pour pouvoir être financés.

    Nous avons sillonné la planète pour trouver du capital car on nous disait que le projet ne pourrait pas être réalisé en Alberta qui mise tout sur le pétrole traditionnel. L'Alberta a récemment adopté le RFS et c'est un RFS à faible taux de carbone. Ce n'est encore qu'une annonce, ce n'est pas la loi, et ça fait toute la différence au monde. Il y aura donc des dollars qui y seront consacrés et il y aura des milliards de dollars en jeu. Des milliards de dollars vont faire le tour de la planète pour être investis dans les juridictions ayant une politique favorable.

    La politique dont il s'agit doit être une politique d'appui aux carburants à faible taux de carbone, et certaines des idées en la matière concernent des garanties de prêts RFS et la recherche de capital extérieur à la juridiction pour le carburant renouvelable. Il y a de nombreux exemples différents à ce sujet.

    Je sais pas si j'ai déjà dépassé mon temps de parole.

     Merci beaucoup, messieurs. Vous exposés étaient très intéressants.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Je vous signale que l'anglais passe sur le canal 1. Vous aurez probablement besoin de l'interprétation pour la deuxième série de questions.

    Nous commençons avec l'opposition officielle. Monsieur Regan, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, vous avez présumé que je parlerais en anglais.

Vous aviez raison. Après tout, nos témoins sont surtout anglophones, je suppose.

    Je tiens tout d'abord à les remercier tous d'être venus aujourd'hui. Certains sont venus de loin et ils doivent savoir que nous leur en sommes très reconnaissants.

    Je tiens aussi à rassurer M. Nickel. Même si le centre-ville d'Ottawa n'est pas une région agricole, d'aucuns pensent que le fumier n'est pas une matière étrangère sur la Colline parlementaire. Vous pouvez donc utiliser ce mot sans hésiter.

    Notre objectif est d'attirer l'attention sur les choses dont vous venez de parler, mais aussi de faire le point sur les obstacles dont le gouvernement fédéral peut être responsable. D'après vous, quels sont les obstacles qu'il convient d'abattre et que devrait faire le gouvernement du Canada pour accélérer le recours à l'énergie renouvelable ou aux systèmes d'énergie intégrée dans l'ensemble du pays?

    Par ailleurs, j'aimerais avoir votre avis sur le programme fédéral de relance économique. Pensez-vous que nous faisons assez pour appuyer les projets d'énergie intégrée? Que devrions-nous faire différemment?

    Voilà, c'était plusieurs questions en une.

    Merci beaucoup.

    C'est une question très intéressante car, au Québec, nous avons deux défis particuliers à relever. Le premier est que le prix de notre énergie est beaucoup trop bas. Il est intéressant de constater que le programme de relance économique ne porte pas sur les défis locaux que nous avons à relever pour essayer d'amener l'énergie géothermique ou l'énergie solaire au niveau d'équivalence qui est nécessaire, étant donné que nos tarifs d'électricité sont tellement bas.

    À l'heure actuelle, pour contourner cette difficulté, nous avons certains programmes de subventions mais nous constatons qu'il s'agit de programmes de subventions ponctuels. Certes, ils contribuent à couvrir les besoins en capital mais ils ne tiennent pas compte des frais d'exploitation à long terme des systèmes d'énergie collective.

    L'une des solutions que nous avons mises à l'essai, à Énergie verte Benny Farm, consiste à faire suffisamment de profits et à conserver suffisamment d'argent en ne rendant pas toutes les économies à nos résidents — ce qui va tout à fait à l'encontre du principe des logements abordables — afin de pouvoir payer la maintenance à long terme, d'avoir une certaine gestion du risque et un certain capital-risque, dans un certain sens, et de nous assurer que tout le système ne s'effondre pas. Il faut bien comprendre que nous vendons actuellement — je parle du Québec — notre énergie aux États-Unis au double de son coût mais que nous ne faisons pas payer ce prix à nos consommateurs locaux. C'est un gros obstacle.

    Prenons l'exemple de l'Ontario. Vous pouvez vendre de l'énergie solaire et le gouvernement vous paiera environ 10 fois ce qu'il nous paye quand nous lui vendons de l'énergie excédentaire de notre réseau québécois. L'un de nos autres produits, qui fera suite à Benny Farm, sera une nouvelle collectivité durable de 3 000 à 4 000 unités. Nous essayons de travailler avec une organisation d'Angleterre appelée BioRegional One Planet Living dont la philosophie est d'essayer de vivre dans les limites de son empreinte écologique. Nous sommes presque obligés de commencer à acheter de l'énergie à l'Ontario pour pouvoir travailler sur notre projet au Québec. Je pense que cela met bien en lumière l'un des problèmes que nous rencontrons en ce moment.

    En fait, c'est une question d'éthique. À mon avis, Alex a très clairement indiqué que nous devrions tenir compte du fait que, chaque fois que nous utilisons 1 kilowatt d'électricité pour le chauffage, nous perdons une occasion de remplacer le charbon chez nos voisins du Sud, et même de l'Ouest, car, même en Ontario, il y a une formule de cocktail qui n'est pas pure du point de vue de l'électricité. Au Québec, techniquement parlant, nous n'avons que 9 grammes de carbone par tonne d'énergie. C'est vraiment un problème et le programme de relance économique ne semble pas en tenir compte.

    Merci.

    Monsieur Pearl, je vais probablement utiliser mes sept minutes pour poser ma question mais je tiens d'abord à faire une remarque. Vous avez soulevé une question concernant les tarifs de l'énergie et leur importance. D'autres pourront peut-être en discuter. Je ne sais pas si le gouvernement du Canada a un rôle à jouer à ce sujet mais, si tel est le cas, j'aimerais savoir lequel.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Murray.

    Merci.

    Si vous êtes maire d'une grande ville —j'ai été maire de Winnipeg —, vous regardez la capacité de dépenser du gouvernement fédéral et elle vous semble tout simplement écrasante. Durant la dernière législature, les dépenses fédérales ont augmenté de près de 40 milliards de dollars, ce qui est plus que ce que toutes les grandes municipalités du Canada ont à dépenser chaque année. Depuis lors, l'accroissement des dépenses du gouvernement fédéral — je ne parle pas du budget total — est plus que ce dont disposent toutes les villes et les municipalités régionales, petites, rurales, grandes. Nous avons maintenant un palier de gouvernement qui a augmenté ses dépenses et son empreinte sur l'économie d'une somme plus élevée que ce que dépense tout un palier de gouvernement, et ça augmente.

    Il y a maintenant moins d'argent au Canada à la disposition des municipalités que dans la plupart des autres pays, et les municipalités canadiennes dépendent deux fois plus de l'impôt foncier que de n'importe quelle autre source de financement. Nous avons réduit les taxes à la consommation et les taxes de vente. Il n'y a pas de tarification appropriée du carbone. Je ne sais pas comment on peut s'attaquer aux changements climatiques sans une taxe sur le carbone. On peut l'appeler autrement si on veut mais on pourrait au moins être honnête. J'ai présidé la table ronde nationale. J'ai été cuisiné par ce comité. Je pense que vous avez trois années de rapports excellents et vous n'avez retenu aucun conseil.

    Il nous faut un système cohérent de tarification du carbone. À l'heure actuelle, ce que le gouvernement fédéral subventionne à un niveau extraordinaire, ce sont des immeubles bruns, de l'urbanisation tentaculaire et de la technologie brune. Je vous implore de faire quelque chose, en tant que gouvernement. Voyez comment vous dépensez l'argent et comment vous percevez l'impôt. Voyez toutes les choses que vous jugez souhaitables dans ce pays — l'énergie verte, le genre de choses qu'ont mes amis de l'Alberta — et voyez ensuite pourquoi ça ne se fait pas.

    Il y a un obstacle relié au prix parce que vous subventionnez les immeubles bruns; vous mettez une prime sur les immeubles verts. Chaque route, chaque système d'égouts et chaque système d'énergie dans les régions à faible densité lorsque j'étais maire, y compris dans ma propre ville, pouvait bénéficier de subventions publiques parce qu'il y a des subventions vertes intégrées. Les gens qui habitent dans des quartiers extrêmement favorables du point de vue des transports publics et où ils peuvent marcher, que ce soit en région rurale ou urbaine, parce qu'il y en a une forme pour les deux, payent plus de taxes et reçoivent moins de subventions que n'importe quel autre groupe de Canadiens. Ce n'est pas une question de politique — la droite ou la gauche, ça m'est égal. Il y a un argument de chaque côté pour ça.

    Voilà donc un défi.

    Je reviens à l'idée de la planification car je ne pense pas que vous allez choisir les solutions. Dans votre propre circonscription, monsieur le président, vous pouvez voir combien les Canadiens font preuve d'invention pour résoudre les problèmes.

    Toutes les technologies dont vous avez entendu parler fonctionnent bien et elles sont toutes uniques. Dans ma jeunesse, je n'habitais pas loin de Benny Farm. Si vous avez un cadre, si vous avez un plan adéquat qui informe correctement ces gens — car ils ne peuvent pas décider quelle est la technologie la plus appropriée pour l'Alberta rural ou le Montréal urbain — et si vous produisez réellement un plan d'énergie qui identifie, qui comprend la géographie, qui comprend l'âge et la nature des immeubles et détermine les bonnes solutions technologiques, et que vous dépensez dans le cadre de tous ces plans et laissez les projets avancer avec l'appui provincial et fédéral, votre critère de projets pelle-en-mains — qui était destiné à accélérer le financement, avec les meilleures intentions au monde — ne marchera pas. Si vous financez les plans sur le papier plutôt que les pelles creusant la terre, beaucoup plus de choses se feront car vous permettrez au secteur privé, au secteur public et au secteur à but non lucratif d'accélérer ces choses-là et vous libérerez la créativité que vous recherchez.

    Voilà comment je structurerais mon approche des dépenses fédérales si j'étais à votre place, mais je n'y suis pas.

    Merci, monsieur Murray.

    Le temps de parole de M. Regan est écoulé mais je veux donner aux autres témoins la possibilité de répondre s'ils le souhaitent.

    Monsieur Rogers, pouvez-vous répondre le plus brièvement possible?

    Tout d'abord, je partage tout à fait l'avis de Glen. La tarification du carbone est vraiment importante.

    L'énergie est l'un de nos principaux avantages, au Canada. Elle l'a toujours été mais elle est gaspillée dans la province de l'Ontario, c'est indéniable. Le gouvernement avait annoncé son intention de fermer les centrales au charbon mais il n'avait rien prévu pour les remplacer et nous n'avons donc maintenant pas de nouvelles sources d'énergie pour approvisionner les immeubles d'appartements qui sont construits en plein centre de Toronto ou les entreprises qui espèrent revenir un jour en Ontario. Nous importons donc cette énergie de centrales américaines au charbon qui ne sont pas équipées d'épurateurs.

    C'est une forme d'imbécillité qu'il conviendrait d'examiner de près et de corriger si nous ne voulons pas perdre l'un des plus gros avantages que nous avons eus pendant très longtemps mais qui disparaît peu à peu. Nous devrions investir dans l'énergie distribuée. Une plus grande partie des dépenses d'infrastructure devrait être consacrée à la création de nouvelles sources d'énergie et moins aux routes et aux ponts.

    Merci.

    Monsieur Nickel.

    Comme je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela, je parlerai directement du tarif d'alimentation du réseau.

    Les tarifs d'alimentation du réseau sont fantastiques s'ils sont bien appliqués. L'exemple que j'examine toujours est celui du marché de la digestion anaérobie en Allemagne où l'on a fixé un tarif d'alimentation très élevé, de 0,22 à 0,27 euro par kilowatt-heure. C'est 10 fois le tarif en vigueur au Manitoba ou au Québec pour l'électricité. Par conséquent, l'Allemagne a vu apparaître très rapidement des usines de digestion anaérobie qui fournissent de l'électricité au réseau et elle en a maintenant plus de 5 000.

    Il y a quelques années, l'Ontario avait fixé un tarif d'alimentation du réseau mais en ajoutant certains obstacles qui n'ont rien à voir. Cela représente environ 12 ¢ pour la digestion anaérobie et il y a maintenant un ou deux projets en cours. L'Alberta a fixé un tarif de 6 ¢ par kilowatt-heure en plus de ce qui est disponible sur le marché, ce qui met le tarif d'alimentation à 13 ou 14 ¢ dans la province. Un ou deux projets ont été réalisés depuis.

    Pour qu'un tarif d'alimentation du réseau soit efficace, il doit être élevé mais pas excessif. Il doit aussi s'appliquer à très long terme afin que les investisseurs acceptent les taux de rendement moins élevés qui sont typiques des utilités publiques parce que le risque y est très faible.

    Très bien. Merci beaucoup à tous.

    C'est maintenant au tour de Mme Brunelle, du Bloc québécois, pour sept minutes.

    Bonjour, messieurs. Merci de votre présence. Vos présentations étaient très intéressantes et très diversifiées. J'ai beaucoup de questions. Je vais tenter de vous en poser au moins quelques-unes.

    Dans le projet Benny Farm, vous faites la rénovation de logements sociaux et la construction de nouveaux logements. Peut-être ne s'agit-il pas uniquement de logements sociaux. Recevez-vous des subventions des gouvernements provincial et fédéral?

    Au début du projet Benny Farm, on avait beaucoup de difficulté à réunir des ressources provenant des trois niveaux de gouvernement. Au début, il y avait de l'argent qui venait du fédéral, mais pas du provincial, ou encore du municipal, mais pas du fédéral. Il a fallu une quinzaine d'années avant de réussir à obtenir la participation des trois niveaux. Il était pourtant nécessaire de recevoir de l'argent des trois niveaux de gouvernement. Ce n'est pas que la rénovation coûte plus cher. Au contraire, on a prouvé que la rénovation pouvait donner une meilleure qualité et coûter moins cher. Cependant, il faut franchir plusieurs barrières avant de pouvoir compter sur l'aide des trois niveaux de gouvernement. C'était là l'un de nos plus grands problèmes.

    Quand on fait un projet-pilote, c'est assez compliqué. Cependant, M. Murray a soulevé un point formidable lorsqu'il a dit que la densité à Benny Farm n'était pas assez forte. Nous avons toujours insisté pour conserver tous les bâtiments existants, mais en ajouter aussi. Ainsi, on peut répondre à davantage de besoins que si l'on se consacrait seulement à un type de logements. On ne doit pas penser seulement aux jeunes familles. Les logements à trois étages sans ascenseur ne conviennent pas à tout le monde. L'idée était donc d'intégrer plusieurs types de logis à l'intérieur du même site, et même de leur attribuer d'autres fonctions, par exemple un complexe sportif ou un CLSC. Cela nous donne l'occasion d'utiliser l'excès d'énergie et de l'emmagasiner dans un système central afin de le redistribuer à d'autres usages. Or, c'est quelque chose qui est encore trop problématique. On trouve encore qu'il n'y a pas assez d'aide pour connecter des clients.

    Nous avons travaillé avec Alex sur l'aspect légal et tenté d'étudier la façon dont plusieurs coopératives ou organismes sans but lucratif pourraient partager des puits géothermiques. Ce n'est pas facile. Même les gens qui y sont favorables se livrent toute une bataille.

    L'aspect légal du projet constitue donc une de nos barrières. Nous avons besoin de subventions autant pour l'aspect légal que pour l'aspect technique.

    Vous avez dit une chose qui m'a renversée. Selon vous, le contexte québécois est difficile en raison du monopole dans la production de l'électricité. Je comprends que le coût de l'électricité est bas. Par contre, il me semble que l'hydroélectricité est une énergie propre, une énergie verte. Pour quelle raison cela viendrait-il à l'encontre de votre démarche?

    Peut-être ai-je parlé trop rapidement en anglais et que les interprètes n'ont pu l'expliquer correctement. Je m'en excuse.

    Un de nos problèmes au Québec, c'est que pour chaque kilowatt d'énergie dépensé, on passe à côté de l'occasion de remplacer ce kilowatt au Vermont, où on brûle du charbon. Cela nous apparaît problématique. Neuf grammes de carbone par tonne, ça ne nous aide pas; il s'agit seulement d'un calcul d'anciens systèmes hydroélectriques qui existent depuis 40 ans. Maintenant, les nouveaux projets nous indiquent pour la première fois qu'il y aura des gaz à effet de serre assez sérieux en raison des dommages causés à nos arbres et à nos systèmes de biodiversité. Comme Alex l'a mentionné, il est beaucoup plus efficace d'installer des systèmes dans les bâtiments existants que d'installer de nouveaux systèmes hydroélectriques.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je m'exprimerai en anglais, langue dans laquelle je me sens plus à l'aise.

    En outre, le prix de l'électricité que payent les consommateurs du Québec fera l'objet de fortes pressions dans les années à venir car Hydro-Québec a été scindée en trois sociétés différentes: production, distribution et vente au détail. Actuellement, la société de vente au détail achète toute son énergie additionnelle au prix du marché. Toute l'augmentation de la demande se traduit par une perte pour la société de détail d'Hydro-Québec.

    Cette année, lorsque le prix du pétrole était très élevé, nous recevions tous les jours des appels téléphoniques de propriétaires de maisons qui voulaient passer du mazout à l'électricité. C'est 20 à 30 p. 100 du marché domiciliaire qui passe à l'électricité et ça augmente la demande.

    Les automobiles électriques... La prochaine version de la Prius, la voiture hybride qui connaît le plus de succès, sera l'an prochain un véhicule qu'on devra brancher au réseau. Nous allons avoir des automobiles électriques. Tout cela augmentera la demande d'électricité, pas seulement au Québec mais partout au Canada. Si nous n'avons pas des systèmes de production localisés réduisant la tension exercée sur le réseau, il nous sera impossible de charger les moteurs de nos voitures électriques et de fournir de l'énergie verte dans les maisons. Il est donc très important de trouver le juste prix de la production d'énergie à l'intérieur de la ville.

    Je construis actuellement une maison à bilan net égal à zéro. C'est un programme très similaire à celui de Minto, mais à Montréal. Il y aura trois appartements en copropriété. Nous avons rencontré exactement le même problème que si nous produisions de l'énergie supplémentaire sans en recevoir le crédit. Nous produisons de l'énergie exactement là où elle est nécessaire, au lieu de la produire dans le Grand Nord du Québec et de la transporter sur des milliers de kilomètres. Nous réduisons la tension exercée sur le réseau pendant les jours les plus chauds de l'été mais nous en tirons fort peu de bénéfice.

    J'espère que ce n'est pas à base de fumier, par contre.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Paule Brunelle: Monsieur Murray, on parle de transport en commun, secteur dans lequel le gouvernement dépense peu. Vous avez dit que le gouvernement finançait l'étalement urbain. J'aimerais que vous nous précisiez cela. N'est-ce pas plutôt une volonté de la population? Ce n'est certainement pas le gouvernement qui force les populations à s'en aller plus loin, en banlieue. Pouvez-vous m'expliquer cela davantage?

    Ce que les gens disent vouloir faire et ce qu'ils font n'est pas toujours la même chose.

    Je vais vous donner un exemple de l'époque où j'étais maire car c'est ce que je connais le mieux. À Winnipeg, chaque fois qu'il y avait un programme fédéral d'infrastructure... et ce sont pas des mauvaises choses. Dieu merci, le gouvernement fédéral a investi là-dedans. Je ne fais pas de sectarisme politique en disant cela car, très franchement, je pense que tous ceux d'entre nous qui avons fait de la politique sommes sur un pied d'égalité à ce sujet. Tout le monde reçoit de l'argent. Nous avons au Canada la grande théorie du beurre d'arachide. Chacun reçoit la même somme d'argent pour la même chose, ce qui, à mon avis, est désastreux.

    Ainsi, les régions qui ont déjà des routes, des ponts, des égouts et des canalisations d'eau reçoivent de l'argent pour réparer les canalisations brisées, les égouts bouchés, etc. Je ne veux pas entrer dans les détails mais il y a eu toutes sortes de processus au Canada, en politiques publiques et en fiscalité, qui ont miné les centre–villes et ont détruit les rues principales de nombreuses petites collectivités rurales.

    Nous subventionnons. Je n'en ai pas vraiment le temps mais, si vous le voulez, je rédigerai un mémoire là-dessus et vous l'enverrai — sur notre système fiscal et sur le fait que les gouvernements provinciaux et fédéral ont dépensé ensemble de l'argent et des impôts d'une façon qui a engendré un désavantage fondamental. L'un des problèmes est la manière dont fonctionne le système de l'impôt foncier.

    Quand un gouvernement provincial établit l'impôt foncier, il fixe un impôt lourd sur les immeubles mais très léger sur les terrains. Donc, pour son terrain de stationnement, Wal-Mart ne paie pas beaucoup d'impôt foncier alors que la Baie d'Hudson à Montréal ou l'ancien magasin Dupuis Frères payent un impôt énorme sur leurs immeubles. Dans les quartiers domiciliaires et commerciaux de haute densité, l'impôt foncier représente 150 à 200 p. 100 de l'impôt frappant les immeubles en blocs de béton des parcs industriels périphériques à faible densité qu'on ne peut pas desservir par les transports publics.

    Je pourrais vous en dire beaucoup sur la taxe de vente provinciale, l'impôt fédéral sur le revenu ou l'impôt fédéral sur les sociétés. Pour le moment, je peux vous dire que je n'ai pas encore réussi à trouver au Canada un impôt qui n'ait pas un effet anti-urbain, anti-rural. Ça subventionne les aménagements à faible densité tributaires de l'automobile... Ça subventionne aussi des choix différents pour l'énergie.

    Les dépenses fédérales directes, quand on a cette mentalité des projets pelle-en-mains  — ce n'est pas la première fois et je ne pense pas que quiconque ait les mains propres ici étant donné que chaque parti de pratiquement chaque gouvernement a invoqué cet argument exactement dans les mêmes termes — font qu'on ne tient aucun compte de la planification et du processus de réglementation.

    Quand cela arrive et que tout le monde obtient la même chose... Ce qui s'est passé, c'est que l'usine de traitement des déchets construite à l'extérieur de Winnipeg, ou le subventionnement du prolongement du réseau de gaz naturel, ou la construction d'une autoroute que personne n'avait raisonnablement les moyens de payer, ou le subventionnement d'un réseau central d'adduction d'eau et d'égouts dans les quartiers à faible densité... Cela n'apparaît pas dans l'impôt foncier ni sur les factures d'utilités publiques de ces propriétaires. C'est lourdement subventionné par les gouvernements fédéral et provinciaux, ce qui rend les aménagements abordables alors qu'ils ne le sont normalement pas. La conséquence est que le terrain viabilisé d'un quartier urbain ou d'une petite collectivité rurale qui possède déjà ces services perd son avantage concurrentiel. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris un terrain qui non viabilisé, un terrain qu'il n'était pas économique de viabiliser, un terrain que le marché aurait rejeté et qui n'était pas le bon choix sur le plan environnemental, et qu'on en a réduit le coût en utilisant les dépenses des gouvernements provincial et fédéral de façon que son aménagement coûte autant ou moins que sur un terrain déjà viabilisé ailleurs. En ce sens, vous subventionnez l'urbanisation tentaculaire.

    Voyez le prolongement des réseaux de gaz naturel dans les petites collectivités. Voyez l'usine de traitement des déchets qu'on a construit juste à l'extérieur de Winnipeg et qui donne à cette ville les services d'adduction d'eau et d'égouts les moins chers de tout le Manitoba sans que les citoyens aient eu à payer. Par contre, tous les autres, qu'ils habitent à Portage la Prairie ou à Winnipeg, doivent payer leur propre approvisionnement en eau et leurs services d'égouts, et à des tarifs plus élevés. Voilà ce que je veux dire quand je parle de subventions perverses.

    Je conclus sur un dernier mot, monsieur le président, tout en vous remerciant de votre indulgence.

    L'Institut international du développement durable, mis sur pied par le gouvernement Mulroney, a produit une étude importante sur les subventions perverses au Canada et vous y trouverez une réponse détaillée à votre question ainsi qu'un exposé cas par cas de la manière dont ça fonctionne.

    Merci.

    Merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous passons maintenant à M. Cullen, du NPD, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vos témoignages sont excellents et j'apprécie beaucoup vos réponses directes. C'est probablement parce que vous êtes des personnes qui faites des choses concrètes. Souvent, nous accueillons des gens qui ne font pas nécessairement grand-chose.

    Monsieur Nickel, je voudrais revenir sur la question des déchets.

    Il y a 10 ou 12 ans, j'ai participé à une conférence dans le nord de la Colombie–Britannique intitulée Zero Waste Northwest. Personne ne comprenait de quoi nous voulions parler. L'objectif était d'essayer de changer la terminologie que nous utilisons dans ce domaine. Quand on parle de déchets, on parle par définition de choses qui n'ont plus de valeur. Pourtant, elles continuent de nous coûter quelque chose. M. Murray parlait de subventions perverses au sujet du traitement des déchets.

    Quand vous vous adressez aux marchés financiers, comme vous l'avez fait pour votre projet d'expansion, vos interlocuteurs comprennent-ils que vous parlez d'une source d'énergie légitime, d'une chose qui est tout aussi viable qu'un puits de pétrole en Alberta, ou êtes-vous toujours confronté à cette interprétation culturelle des déchets?

    J'aimerais que cela ait changé.

    C'est toujours un problème, et pas seulement avec l'idée de déchets. Il nous faut toujours essayer d'éduquer les investisseurs et les consommateurs en leur expliquant que les déchets ont une valeur. En fait, ce sont simplement des ressources qui ont une valeur négative ou une valeur positive selon ce qu'en pense le marché. En règle générale, les investisseurs éclairés comprennent bien ça.

    Cela dit, il est généralement très difficile d'obtenir des fonds pour des projets d'énergie renouvelable parce qu'on exige une prime de risque massive et relativement injustifiée chaque fois qu'on fait quelque chose de nouveau. Il y a véritablement une xénophobie des investisseurs dans ce domaine. Même si la digestion anaérobie existe depuis l'apparition du premier homme sur Terre, on pense toujours que c'est très nouveau.

     Nous nous occupons actuellement à Montréal d'un projet pour lequel on voudrait qu'il n'y ait aucun déchet d'ici à 2020. Il y a un double processus. Le premier concerne une technologie, un système pneumatique de traitement centralisé des déchets qui, dans une certaine mesure, libérerait le résident de toute responsabilité. Le deuxième consiste à changer notre mode de vie en abordant la question d'un point de vue non technologique. Nous en discutons actuellement avec la municipalité de Montréal et nous ne savons pas encore ce qui sera décidé.

    Je vais vous donner un exemple, qui est très frustrant, concernant la ville de Londres. Tout le monde est au courant de l'exigence étonnante d'avoir 5 p. 100 d'énergie renouvelable mais, en même temps, on continue de faire venir chaque jour par camion des déchets de bois de l'extérieur de la ville. La quantité de carbone produite par le transport de ces déchets de bois est en fait pire que si on les brûlait tout simplement et c'est un gaspillage flagrant.

    Je conviens avec M. Murray qu'on ne peut pas prendre un élément hors contexte. Il faut procéder à l'analyse du cycle de vie complet des systèmes.

    Je sais bien qu'une telle analyse cyclique et holistique exige beaucoup d'efforts — comme l'a dit Andrew Pride — mais donner des subventions sans la faire revient à se tirer une balle dans le pied. Il y a une complexité inhérente qui est saine et qui est reliée à une certaine duplicité qui est importante.

    Merci.

    Je m'adresse maintenant à M. Rogers.

    La société Minto se situe-t-elle au milieu du spectre de l'ensemble des promoteurs en ce qui concerne cette question? Êtes-vous dans la tranche supérieure? Où vous situez-vous? Êtes-vous la norme? J'essaie de comprendre.

    Voici pourquoi je vous pose cette question. Nous entendons souvent parler de grands projets et de succès mais, bien souvent, nous n'arrivons pas à savoir où se situe l'industrie dans son ensemble, ce qui est dans une certaine mesure plus important pour nous, en tant que comité.

    Nous sommes à l'avant-garde du secteur. Nous parlons peu, nous agissons. L'équipe d'Andrew fait beaucoup de travail sur des innovations, comme les turbines que nous mettons à l'essai dans des projets pilotes. Nous n'avons pas fait grand-chose en ce qui concerne les déchets mais je vois là une possibilité commerciale intéressante sur laquelle nous allons nous pencher.

    Nous faisons beaucoup de choses. Comme je l'ai dit, nous essayons d'être à l'avant-garde. Évidemment, quand on est à l'avant-garde, on risque de prendre des coups et, croyez-moi, ça nous arrive parfois.

    Je vais être honnête avec vous: notre motivation est que nous louons 16 000 unités domiciliaires et que nos coûts augmentent continuellement alors que nos loyers ne changent pas. Nous avons donc un intérêt financier évident à trouver des solutions, et c'est difficile. Nos rendements diminuent un tout petit peu chaque année.

    Nous nous sommes battus avec ce gouvernement, ainsi qu'avec le précédent, au sujet de l'écologisation des marchés publics. Le gouvernement actuel est-il en faveur de l'énergie de demain ou mise-t-il encore sur celle d'hier? Nous avons des difficultés incroyables à amener le gouvernement à appliquer le principe de l'écologie à ses marchés publics, qu'il s'agisse de l'achat de véhicules ou d'immeubles.

    Vous vous êtes exprimé avec passion, monsieur Murray. Divers témoins nous ont parlé de tarification du carbone en disant que nous arrivons à la croisée des chemins à ce sujet. Nous traversons une crise économique et, sans doute parce que c'est plus facile à expliquer aux Canadiens, le gouvernement parle de ponts et de routes pour dire comment il va stimuler l'économie au niveau de l'infrastructure, alors qu'on peut pas expliquer les choses dont nous avons parlé aujourd'hui en faisant une déclaration lapidaire de huit secondes pour la télévision.

    Que pouvons-nous faire pour aller au-delà et faire le bon choix pour l'avenir afin que le caractère cyclique de ce problème ne revienne pas nous hanter et que nous ne nous retrouvions pas, 20 ans après le gouvernement de M. Harper, en train d'examiner un rapport préparé il y a 40 ans par le gouvernement de M. Mulroney dans qu'elle on disait qu'il importait de faire le bon choix? Quel langage le comité doit-il adapter et adopter pour s'adresser avec force au gouvernement et lui dire qu'il doit absolument changer de cap?

    En fait, il faut lui demander s'il a fait ses devoirs avant de donner l'argent. Vous voyez ce que je veux dire?

    Mais le besoin est urgent. L'économie est en crise. L'argent doit sortir immédiatement.

    Dans ce cas, je ne pense pas que vous devriez appeler ça un stimulant économique.

    Un pont sur la rivière Rouge au Manitoba, où je vois passer une voiture à l'heure, a été construit dans le cadre d'un programme de stimulation politique. L'aéroport international de Mirabel, qui ne voit plus passer beaucoup d'avions aujourd'hui, faisait partie d'un programme de stimulation politique. Un système de distribution de gaz naturel dans les Prairies faisait partie d'un programme de simulation politique. Chaque fois, on a demandé à la bureaucratie de rester sur la touche.

    Si vous financez Guelph, si vous financez Montréal, si vous financez Calgary, si vous financez les collectivités de ces gens-là, vous trouverez partout des plans d'énergie communautaire. Ils ont tous fait des études leur disant quel est le meilleur choix. Ils savent quelle est la bonne solution. Actuellement, le système de Calgary évitera 30 milliards de dollars de dépenses inutiles des secteurs public et privé parce que les responsables ont fait leurs devoirs.

    Il n'y a pas de raccourci dans ce domaine. On doit faire ses devoirs. Je pourrais vous citer une centaine d'exemples différents de dépenses d'infrastructure publique municipales, fédérales et provinciales qui ont engendré un urbanisme tentaculaire insupportable. Notre population vieillit et les personnes âgées ne pourront plus vivre dans ces collectivités. Il y a toutes sortes d'autres gaspillages d'énergie et elles coûtent beaucoup plus cher à entretenir. Par exemple, elles ont des ponts et des routes que nous ne pourrons jamais... parce que nous n'avons pas aménagé de transports publics là où construire des routes coûtait moins cher. Nous avons construit le BRT parce que c'était moins cher.

    C'est un élément du problème. Il y a aussi le rendement de l'investissement. Quand j'étais maire de Winnipeg, j'ai réduit l'impôt foncier de 2 p. 100 par an. J'ai réduit la dette de la municipalité de moitié en six ans. Winnipeg n'a jamais eu de maire plus économe. Nous avons réduit la part de la ville dans le PIB de 6,1 p. 100 à 4,7 p. 100. Allez chez Moody’s, allez chez Standard & Poor’s, vous ne trouverez aucun gouvernement... Nous avons dépensé moins d'argent et avions 20 p. 100 de personnel en moins à la fin. Lors de mes deux élections, j'ai eu l'appui du SCEP et du monde syndical. J'ai développé les dépenses de la ville en développant le fardeau fiscal et en réduisant les taxes des gens.

    Le plus grand reproche que je puisse faire au gouvernement — à vous tous, mais pas individuellement car je pense que vous êtes des députés diligents qui essayez de bien faire — est que nous avons oublié que, quand on parle d'investissement en infrastructure, ça suppose qu'il y aura un rendement sur l'investissement. Ça devrait engendrer des revenus et accroître l'activité économique à un rythme plus rapide que l'accroissement de la dette. Ça ne devrait pas laisser aux municipalités des frais d'exploitation qu'elles ne peuvent pas payer.

    L'infrastructure devrait être payée par ceux qui l'utilisent. Si c'est une infrastructure pour l'automobile, elle ne devrait pas être subventionnée par l'impôt foncier de petites dames âgées. C'est nous, les conducteurs d'automobiles, qui devrions en payer une plus grosse partie à la pompe. Il faut qu'il y ait une certaine relation entre le service et l'utilisateur. À l'heure actuelle, on demande à l'ensemble de la collectivité de payer... c'est une possibilité, certes, mais il n'y a aucun rendement de l'investissement.

    J'ai mis cela en pratique pendant six ans quand j'étais maire. Vous pouvez aller interroger tous ceux qui ont fait partie du conseil municipal avec moi ou tous les membres de la Chambre de commerce. Il n'y a pas eu une seule augmentation de l'impôt foncier dans la ville depuis mon départ. Nous avons fait mieux que beaucoup d'autres villes pour combler notre déficit infrastructurel.

    Donc, si vous dépensez de l'argent, si vous le dépensez intelligemment dans vos collectivités, et si vous travaillez avec les municipalités et les provinces, et travaillez avec des organismes comme Benny Farm, vous leur donnez la chance de participer à ça. Vous leur demandez: « Pour chaque dollar que nous vous donnons, où se trouve le dollar que nous récupérons? » Nous avons eu en moyenne neuf dollars de fonds du secteur privé et du secteur à but non lucratif. Si vous examinez les programmes de logements, nous avons élargi l'assiette fiscale, la valeur des propriétés a augmenté, les gens ont retrouvé la valeur de leur maison et les quartiers sont devenus plus sûrs.

    À l'Institut urbain, nous faisons ça dans sept pays aujourd'hui. Avec toute l'expertise que vous avez, le gouvernement fédéral ne m'a jamais demandé d'aide, n'en a jamais demandé au Centre international pour le développement durable des villes, ni à l'IIDD — tous créés par le gouvernement fédéral, aussi bien par votre parti, antérieurement, que par le vôtre, qui aviez vigoureusement critiqué la Colombie–Britannique pour avoir créé ça.

    Pourquoi ne venez-vous pas nous demander de faire ces choses-là pour vous? Pourquoi ne nous demandez-vous pas de vous aider à dépenser plus intelligemment? Pourquoi n'établissez-vous pas un partenariat avec nous? Invitez le secteur non lucratif et le secteur privé à collaborer avec vous pour évaluer les besoins. Je vous parie que ça se ferait beaucoup plus vite. Vous auriez plus de poids. Vous pourriez construire plus pour moins de dollars et ce serait plus durable et plus vert. Vous pourriez créer plus d'emplois qu'en essayant de faire ça tout seuls.

    C'est le meilleur conseil que je puisse vous donner. Utilisez le modèle de planification communautaire. Essayez d'utiliser les plans énergétiques des collectivités. Vous pourrez agir plus vite et vous serez beaucoup plus populaires. Et vous constaterez qu'il vous sera plus facile de vous faire réélire.

    Merci, monsieur Murray.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je donne la parole à un représentant du parti gouvernemental, M. Anderson. S'il n'utilise pas tout son temps de parole, nous passerons à M. Shory?

    Vous voulez commencer, monsieur Shory? Très bien, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question à poser et je la pose à M. Pride.

    Monsieur Pride, vous avez parlé d'un système unique de maison unifamiliale quelque part. Que vouliez-vous dire par unique? Qu'il n'y a qu'un seul système? Et ce système est-il abordable?

    Si je comprends bien votre question, nous avons réalisé un projet net zéro qui produisait autant d'énergie qu'il en consommait. Quant à savoir s'il était abordable, comme nous avons des tarifs d'alimentation du réseau en Ontario, installer des cellules photovoltaïques sur un toit rapporte entre 40 et 80 ¢ par kilowatt-heure, une somme astronomique, ce qui rend le projet un peu plus abordable pour l'utilisateur.

    Globalement, je dirais qu'on peut construire une maison unifamiliale mieux conçue et plus efficiente qui utilise beaucoup moins de ressources naturelles, du bois à l'énergie à l'électricité à l'eau, et qui est un exemple merveilleux des raisons pour lesquelles vous devriez l'acheter mais, malheureusement, le prix monte et c'est une maison qui devient plus chère. Vos frais d'exploitation globaux sont moins élevés, votre hypothèque est un peu plus grosse, et vos dépenses sont très inférieures, ce qui vous amène à une situation globalement abordable. Votre cash-flow est toujours positif mais le prix de votre maison augmente.

    Aujourd'hui, le consommateur voit le prix de cette première maison et considère qu'il est trop élevé. Le gouvernement fédéral voit le prix de cette première maison, avec la ristourne de TPS qui arrive à 400 000 dollars, et pour tout ce qui est en dessous, ça va. Si j'ajoute 100 000 dollars au prix de la maison, une maison de 325 000 dollars est maintenant frappée de la TPS. Cela résulte des énergies renouvelables qui sont installées sur le toit et parce que la maison est plus efficiente. C'est une solution plus efficiente pour le propriétaire mais il doit payer la TPS et toutes les autres choses parce que c'est maintenant une maison qui coûte cher. Ça ne tient pas debout.

    Il faut absolument trouver le moyen d'exclure les énergies renouvelables et l'efficience énergétique du prix de la maison. Il faut que le consommateur comprenne bien ça. Je pense que c'est le meilleur message que nous devons commencer à diffuser. C'est le coût de fonctionnement de la maison qui est important; c'est le coût de l'hypothèque et le coût des utilités publiques qui s'ajoutent au prix de la maison, à 300 000 dollars ou 400 000 dollars.

    Globalement, oui, c'est très abordable. C'est excellent pour l'environnement. Par contre, nous avons un mauvais marketing et une mauvaise éducation de toute la collectivité et c'est là que nous devons faire mieux.

    Je n'ai littéralement qu'une chose à vous dire en réponse.

    Monsieur Shory, j'enseigne également le design durable. Quand nos étudiants effectuent leurs premières vérifications énergétiques d'une maison, ils arrivent à la conclusion qu'on peut économiser 75 p. 100 de la consommation d'énergie en transformant une maison unifamiliale en maison d'appartements ou en maison en rangée. La première étape, avant de parler d'énergie collective, est de comprendre comment vivre dans un contexte moins dense et plus durable. À certains égards, je pense que la technologie est beaucoup plus dispendieuse et entame notre aptitude à multiplier et à reproduire l'exemple dans le reste du pays.

    Allez-y, monsieur Anderson.

     Je reviens sur ce que disait M. Pride. Il y a en Alberta des gens qui avaient calculé ce que serait le coût supplémentaire de leur projet en termes de marché. Avez-vous un chiffre que vous seriez prêts à nous communiquer sur ce que serait le coût supplémentaire si vous deviez construire tout un quartier avec ce type de maison?

    Nous sommes toujours en train de faire les calculs. L'un des problèmes que nous avons aujourd'hui est qu'il y a très peu de gens prêts à occuper les emplois de cols verts. Il y a un réel manque de capacité dans ce secteur à fournir l'équipement nécessaire et la main-d'oeuvre nécessaire pour faire des constructions à haut rendement. C'est un obstacle énorme et il est donc très difficile d'obtenir un prix ferme.

    Nous calculons que ce sera de l'ordre d'une maison de 300 000 dollars passant à 450 000 dollars, c'est-à-dire que c'est de l'ordre de 150 000 dollars. Ce qui est intéressant, c'est qu'une maison de 600 000 dollars passe à 750 000 dollars. Ce n'est pas nécessairement une augmentation en pourcentage. C'est simplement un coup fixe qui s'ajoute pour atteindre un niveau d'efficience plus élevé.

     Quand on parle d'efficience, on parle toujours de réduire la quantité de matériaux et d'énergie nécessaire et d'ajouter ensuite de la technologie après-coup pour arriver à une perspective net zéro.

    Merci. C'est très proche du chiffre que nous ont donné d'autres témoins.

    Je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps...

    Le président: Il vous reste six minutes.

    Une voix: Ça fait beaucoup de questions.

    M. David Anderson: Six minutes? Très bien, j'ai beaucoup de questions.

    Je voudrais aborder la question de la réglementation de monopole. Vous avez fait quelques commentaires à ce sujet mais j'aimerais entendre les autres sur la question des organismes de réglementation de monopole par opposition aux défis de la déréglementation. J'aimerais commencer de ce côté de la table car je pense que l'Alberta est dans une situation un peu différente. En Saskatchewan, nous avons aussi un organisme de réglementation de monopole et je sais que cela restreint certains développements. J'ai hâte d'entendre votre conversation là dessus.

    Monsieur Nickel.

    D'accord.

    En Alberta, la production d'électricité et la vente au détail sont presque totalement déréglementées mais la distribution de l'électricité et la transmission de l'électricité sont encore un monopole. Malheureusement, si vous voulez vendre de l'électricité, vous devez passer par la distribution de l'électricité. Ça continue donc encore.

    Je peux parler très brièvement de deux exemples de travail avec les sociétés d'énergie, l'un d'entre eux concernant la Saskatchewan. Un projet de digestion anaérobie a été réalisé en Saskatchewan, à Cudworth —  un très bon projet, une très bonne technologie, qui aurait dû marcher. Toutefois, traiter avec une société d'énergie monopolistique en Saskatchewan s'est avéré être un fardeau de gestion trop lourd pour cette société. Il y a eu d'autres problèmes mais celui-là peut être identifié comme l'une des raisons pour lesquelles ce projet est un échec complet à l'heure actuelle.

    En revanche, dans notre projet, nous avons collaboré très étroitement avec la société de distribution de l'électricité et avons réussi à surmonter certains de ces obstacles, contrairement à l'autre société, à cause de la concurrence qui émerge dans cet environnement.

    Je ne connais pas la situation en Ontario et je n'ai donc rien à dire à son sujet.

    Avez-vous également des recommandations, pendant que vous y êtes? Je voudrais également entendre chaque groupe à ce sujet.

    Pour les petits producteurs d'électricité, le droit d'accès au réseau est important. En Alberta, si vous obtenez un permis de production, vous devez être branché. Il y aura toujours un débat sur qui paye quoi pour obtenir ce branchement, ce qui est normal, mais vous avez le droit d'accès au réseau. C'est différent ailleurs et c'est un problème pour ce type de projets.

    Quelqu'un d'autre?

    Comme nous sommes essentiellement centrés sur l'Ontario, nous sommes dans une offre d'électricité essentiellement réglementée et une offre de gaz naturel non réglementée. C'est une arme à deux tranchants. Évidemment, à nos yeux, l'avantage de la déréglementation est massif. Si nous coupons les subventions à l'électricité, nous verrons arriver de la vraie conservation. Quand le marché de l'électricité a été ouvert, en Ontario, nous avons vu beaucoup d'activité au niveau domiciliaire, avec des gens qui essayaient de réduire leur consommation et de changer leur comportement. Très franchement, le changement de comportement représente entre 25 et 50 p. 100 des possibilités d'économie d'énergie, ce qui est beaucoup. Donc, si nous avions de vrais stimulants fondés sur le prix, ce serait vraiment important pour nous.

    La contrepartie est que les immeubles d'appartements et les immeubles commerciaux peuvent être des possibilités ou des situations de location brute où le propriétaire assume tous les coûts et l'usager utilise la totalité du produit. Il y a là un décalage. On augmente les coûts du propriétaire mais l'usager continue d'utiliser comme avant car il ne voit pas le prix. Je crois qu'il faut d'abord modifier la réglementation pour nous assurer que ceux qui utilisent payent et que ceux qui appuient ça, qui le permettent, ne payent pas. Ensuite, passer à un marché déréglementé devient beaucoup plus facile, beaucoup plus direct.

    Je dirais qu'il faut d'abord changer la réglementation afin que, si j'utilise, je paye. Si je n'utilise pas, ce n'est pas ma responsabilité. Il faut que l'usager paye, et ensuite ouvrir le marché pour que les vrais facteurs de prix apparaissent.

     J'approuve tout ce qu'Andrew vient de dire.

    L'autre défi, dans le secteur public et dans le secteur privé, est que les technologies qui sont le plus efficientes sur le plan de l'énergie ont tendance à être celles qui coûtent le plus en amont, et que l'un des problèmes, pour les gouvernements municipaux, qui ont de grosses contraintes, est que leurs budgets d'immobilisations et leurs budgets d'exploitation sont séparés. Ainsi, les municipalités vont acheter l'éclairage de rue le moins cher, par exemple, mais 86 p. 100 du coût provient du cycle de vie de l'appareillage.

    Bob Page, qui m'a succédé à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — qui est votre agence chargée de vous conseiller —  continue de faire un travail excellent à ce sujet. Elle a fait du travail reconnu dans le monde entier dans ce domaine sur la manière de gérer l'évolution du marché, car vous avez de vieilles technologies qui coûtent peut-être moins cher, mais comment transitionner ça?

     Je sais que le gouvernement du Canada, Ressources naturelles Canada, votre propre ministère, a travaillé là-dessus. Je suis allé informer les Suédois, les Norvégiens, les Anglais. J'étais à Londres. J'ai été invité par quatre ou cinq gouvernements nationaux qui sont des chefs de file et qui sont en avance sur le Canada, représentant du travail que les contribuables du Canada ont payé dans ce domaine. Vous pourriez peut-être inviter Bob Page à venir vous parler et vous pourriez lui poser la question car je ne m'exprime plus au nom de la table ronde nationale, mais je puis vous assurer qu'il pourrait répondre complètement à cette question.

    Il y a plusieurs manières pour vous d'être utile. Pour revenir aux commentaires de M. Regan, avant la question, le gouvernement fédéral pourrait aider les municipalités en créant la situation, comme avec les citoyens et les entreprises, permettant d'amortir ces coûts avec des frais d'exploitation plus bas, si vous pouviez fournir des allocations pour amortissement ou des déductions d'impôts qui mettraient tout le monde sur un pied d'égalité. Si vous ne voulez pas fixer un prix pour le carbone, comme l'ont fait les Suédois, j'adorerais entendre votre argument contre un système de tarification adéquate du carbone qui doit comprendre la vente et le plafonnement du carbone. J'ai vu cinq pays le faire et ils sont très en avance sur nous, sans compter que leur fardeau fiscal a été réduit et que leurs secteurs de l'énergie, y compris les producteurs de pétrole, sont dans une meilleure situation.

    J'ai passé trois ans à étudier ça. Nous bénéficions d'un appui très large en Alberta, dans les milieux du pétrole, pour ce genre de chose. Et vous avez maintenant un président du secteur du pétrole qui serait d'accord avec moi, je crois — Bob Page — sur l'idée qu'on peut avoir un mécanisme qui donnera une plus forte relance économique, vous aidera à financer la séquestration du carbone, aidera en même temps à nettoyer l'industrie pétrolière du Canada, et aidera les municipalités et les particuliers à financer et à éliminer les obstacles financiers qui empêchent nos gouvernements locaux et nos citoyens de pouvoir gérer et de faire le bon choix financier. Si vous nous parlez à nous tous, je pense que nous vous dirons tous que le problème du prix est très réel.

    J'avais dit que je ne parlerai pas de tarification car je disais que si vous financez les plans et non pas les projets, le projet sera financé par le plan. Si vous pouvez fixer la bonne tarification et mettre fin aux subventions perverses, vous cesserez de nous pénaliser tous. Je pense que chacun de nous vous dira que la situation actuelle et le système de tarification nous pénalisent. Ils font en sorte que prendre les bonnes décisions coûte d'office plus cher.

    Je ne pense pas que ce soit l'objectif de quiconque ici, monsieur Anderson. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    C'est simplement une question de mettre en place les bonnes politiques, et je me servirais de votre propre expertise. Je commencerais avec la table ronde nationale, qui est reconnue comme un chef de file mondial, pour répondre à votre question.

    Je voudrais ajouter un mot, monsieur Anderson.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    C'est une excellente remarque. Nous préparons actuellement un nouveau projet qui sera à nouveau un projet d'énergie collective durable à bilan net zéro d'ici à 2020. L'un des problèmes que nous pose un système monopolistique est que, si vous essayez d'amener le promoteur à mettre une infrastructure sous la route, il doit d'abord obtenir la permission de la municipalité et il doit être relativement certain qu'il n'y aura pas plus tard un monopole de distribution de l'énergie dans cette boucle. Si nous obtenons ces solutions, nous construirons une collectivité un peu semblable à Rome où les routes sont là pour des milliers d'années, et si nous devons les ouvrir continuellement pour aménager le système d'énergie de quartier afin de partager cette énergie, nous abolissons foncièrement tout le concept de résilience, qui est ce dont je parlais au début de la séance.

    Merci.

    Merci, monsieur Anderson et monsieur Shory.

    Nous passons maintenant à un tour de cinq minutes avec M. Tonks.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous venons d'avoir une discussion très détaillée sur plusieurs questions différentes, avec plusieurs points de vue différents. Il n'y a pas de solution unique qui puisse s'appliquer à l'ensemble du pays, considérant la diversité des choix énergétiques et technologiques pour l'aménagement urbain, mais ça pourrait être un peu plus... Il y a des applications rurales, il y a des applications suburbaines et il y a des applications urbaines vis-à-vis de l'expérience de Toronto.

    Glen, vous avez mentionné le système de chauffage et de refroidissement de quartier de Toronto comme étant une solution exemplaire, et je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet.

    La question de la croissance intelligente et de l'intensification est une leçon bien apprise. Le but de ces audiences est d'essayer d'avoir une stratégie où, au lieu de ce regard rétrospectif expérientiel et de la répétition des erreurs du passé, nous cherchons la possibilité de retirer des grands ensembles du réseau et, en fait, pas seulement de les retirer du réseau mais d'offrir la possibilité de contribuer au réseau et de réinvestir ces sommes dans les parties de développement durable des projets.

    À Toronto, comme dans beaucoup de grandes villes, le défi est que vous n'avez pas qu'un seul projet d'urbanisme. Vous avez un site contaminé de 60 acres avec un choix d'options. Dans un projet polyvalent, vous pouvez essayer d'inclure beaucoup d'emplois qui seraient localisés pour réduire les temps de transport afin d'essayer d'ajouter à votre système de transport public d'une manière durable, pour desservir ce projet mais aussi l'intégrer au reste du système. La question devient donc en grande mesure ce que vous avez dit: faire concorder un modèle de planification avec un plan d'action pour ajouter de la valeur.

    Ma question est de savoir s'il y a un projet pilote au Canada où l'on a tenté d'atteindre ces objectifs — ceux que je viens de mentionner — et qui pourrait être utilisé comme une option pouvant être envisagée par les grandes villes de tout le pays. Les coûts et les bénéfices auraient été calculés et il y aurait le soutien financier nécessaire qui il ne serait pas une sorte de subvention à l'amélioration d'une route donnée ou un morceau d'infrastructure particulier mais serait une subvention plus globale et un régime de soutien pour le concept de cette collectivité durable. À Toronto, je peux en mentionner immédiatement une demi-douzaine, un mélange de projets à usage industriel et commercial et domiciliaire avec un système de transport public qui est localisé mais qui fait partie de la stratégie de croissance de la région de Toronto. Y a-t-il donc un exemple ou seriez-vous prêt à appuyer un projet pilote où l'on aurait les objectifs et on tenterait de les atteindre par le programme qui serait suggéré?

    Eh bien...

    Vous avez une minute pour répondre. Très bonne question, cependant, monsieur Tonks.

    Des voix: Oh!

     La meilleure réponse que je peux vous donner est l'exemple de Calgary. C'est le meilleur modèle. Si le gouvernement fédéral disait au gouvernement de l'Alberta qu'il est prêt à fournir des fonds de contrepartie à condition que l'Alberta applique le plan énergétique qui vient d'être approuvé par Calgary et qu'il utilise les bonnes technologies et suive le plan pour obtenir toutes les économies, ça suffirait.

    La régie de l'électricité de l'Ontario a examiné le plan de Calgary et a dit exactement la même chose que vous, toutes sortes de bonnes choses. Elle connaissait notre système de refroidissement par l'eau profonde du lac. Elle a étudié Guelph, elle a étudié les terrains contaminés... les secteurs à risque, et elle a demandé si nous pouvions faire la même chose. J'espère que le gouvernement provincial, lorsqu'il s'adressera à nos amis du gouvernement fédéral en proposant de reproduire le modèle de Calgary car, maintenant que tout le monde peut vendre au réseau... mais comment saurons-nous que ce n'est pas la débandade et le chaos? Comment pourrons-nous nous assurer que nous obtenons les bonnes technologies, réellement durables, pour réaliser le genre de réductions d'efficience énergétique souhaitées?

    Guelph est un autre Okotoks. Nous venons juste d'entendre nos amis de la région de Vegreville... mais vous savez ça. Je pense que le plan est important. Il se fait beaucoup de bonnes choses au Québec actuellement. Ils ont traditionnellement une planification énergétique intégrée et on peut sans doute dire qu'ils sont en avance sur les autres. Vous pourriez tirer parti de tout cela. Et ce que disait Daniel au sujet de la relation entre le prix et le plan est également important.

    Le gouvernement fédéral a simplement dit que les gouvernements provinciaux et les municipalités ont des plans officiels. Ce sont des documents juridiques qui disent comment se fera l'aménagement foncier et tout le reste. Nous les utiliserons. Nous n'allons pas essayer de gérer tout le pays dans les moindres détails. Nous allons utiliser les plans d'urbanisme provinciaux et municipaux. Tant que l'énergie sera dedans, nous les financerons, et les villes, la province et le secteur privé pourront établir des partenariats et assurer l'approvisionnement énergétique. Ce serait un système assez rapide et efficient pour rebâtir notre infrastructure énergétique.

    Merci.

    Merci, monsieur Tonks.

    Monsieur Allen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Ma première question, monsieur Nickel, concerne votre projet.

    Je suis fasciné par votre projet et par la boucle fermée que vous avez installée. Vous dites que vous êtes à 1 mégawatt actuellement et que vous agrandissez... Vous avez parlé d'un agrandissement de 400 p. 100. Cela veut-il dire que vous allez passer à 4 mégawatts ou est-ce que ce sera plus ou moins que cela?

    C'est un peu plus compliqué que ça.

    Nous pourrons prendre 400 tonnes de fumier et 40 à 70 tonnes d'autres produits. Nous avons décidé qu'il nous sera possible de traiter certains déchets solides de la municipalité. La quantité de gaz que nous pourrons produire sera près de cinq fois celle que nous produisons actuellement.

    Malheureusement, l'énergie requise par tout le système ne représente pas exactement 33 p. 100 d'électricité et 67 p. 100 de chaleur, et nous allons donc installer une capacité de production additionnelle de 1,4 mégawatt, ce qui amènera notre total à 2,4 mégawatts. La capacité thermique totale est de 10,5 mégawatts. Nous penchons en faveur de l'énergie thermique dans ce projet.

    Si nous ne produisions que de l'électricité, ce serait 4,5 à 5,5 mégawatts, selon la recette exacte utilisée.

    Je voudrais parler un peu de votre modèle d'investissement. Vos recommandations portaient sur des garanties de prêts mais vous n'avez pas dit si vous aviez un appui gouvernemental dans ce modèle. Pouvez-vous nous donner des détails?

    Évidemment, les gens qui investissent, que ce soit des coopératives ou d'autres entités, s'attendent à obtenir un rendement, sinon ils ne le feraient pas. Pouvez-vous nous dire comment fonctionne le modèle d'investissement?

    Allez-y, monsieur Chrapko.

    Nous recevons un certain appui du gouvernement provincial. Le montage financier n'est pas complètement terminé mais, en fin de compte, ce sera probablement un tiers de fonds publics, de divers programmes, un tiers d'emprunts et un tiers de capitaux propres.

    Ce serait donc un soutien des deux paliers de gouvernement?

    Absolument.

    Juste pour l'éthanol?

    Vous dites?

    L'appui du gouvernement fédéral concerne juste l'éthanol?

    Et la technologie — STDC.

    Merci.

    Je m'adresse maintenant à M. Pride.

    Nous avons parlé des marchés publics. C'est M. Pride, je crois, qui a dit que les politiques de Travaux publics et Services gouvernementaux l'obligent à installer de l'équipement qui ne tient pas debout. Pourriez-vous préciser? Je trouve cela intéressant. Est-ce à cause de la manière dont l'accord de vente et de location a été négocié, ou comment TPSGC négocie-t-il les loyers?

    Généralement, quand le gouvernement loue des locaux, c'est sur la base d'un bail brut avec indexation, ce qui signifie qu'il paye un loyer défini comprenant certains frais d'exploitation parmi lesquels figure un montant défini pour l'énergie, et le total est indexé. Le chiffre augmente chaque année en fonction de l'index. Si je change l'équipement d'un immeuble, je vais m'efforcer de maintenir mes frais d'énergie au même niveau. S'ils augmentent, j'assume l'augmentation; s'ils diminuent, le client en bénéficie.

    Dans un bail brut avec indexation, je suis incité à maintenir les frais d'énergie au même niveau car c'est une somme définie dans le bail. Si les frais diminuent parce que j'ai trop investi, c'est le client qui bénéficie de la baisse. Pour ma part, je ne recouvre rien sur mon investissement qui profite à l'État et au pays.

    Dans un bail normal à loyer net avec le secteur privé, j'irais voir les locataires et je leur dirais: « J'ai la possibilité de réduire les dépenses d'énergie de 50 ¢ par pied carré. Cela va me coûter de l'argent supplémentaire. Sur ces 50 ¢ d'économie, j'ai besoin de 40 ¢ pour recouvrer mon investissement et je vous laisserai les 10 ¢ restants. L'autre solution est le statu quo. » Dans ce système, il y a un bénéfice pour les locataires et, de mon côté, je vais recouvrer mon investissement supplémentaire sur une période de 15 à 20 ans, dans un cas typique. Voilà comment ça marche dans le secteur privé.

    Nous nous sommes adressés à plusieurs reprises à TPSGC pour leur dire que c'était la bonne formule. Ils en ont convenu mais ils ont dit que la politique les empêche de l'adopter.

    Bien.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il ne vous en reste plus.

    Madame Bonsant, pour cinq minutes.

    On parle de subventions. Vous savez que le gouvernement fédéral subventionne les pétrolières en leur accordant des milliards de dollars en crédits d'impôt chaque année. Nos taxes paieront pour le captage de CO2 et pour le nettoyage de l'Alberta. Vus de l'espace, les sables bitumineux sur la planète apparaissent comme si c'était la fin du monde en soi.

    Si je vous pose cette question, c'est qu'il faut absolument réduire nos émissions de gaz à effet de serre avant 2050, en raison du réchauffement de la planète. Autrement, la population de plusieurs pays devra être déplacée et des villes disparaîtront.

    J'ai été conseillère municipale, moi aussi, et je sais ce que c'est. L'ingérence du fédéral dans les villes, on n'en veut pas. On a assez de répondre au gouvernement provincial sans en plus devoir répondre au gouvernement fédéral. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je suis souverainiste.

    Comment allez-vous demander aux villes de planifier l'accueil de millions et de millions de réfugiés en provenance de partout dans le monde qui n'auront plus de place où habiter en raison de l'inondation croissante de la planète? Je vous parle de développement durable.

    C'est une très bonne question. Il est très difficile d'y répondre, mais je vais essayer.

    Vous pouvez y répondre en anglais, je comprendrai.

    Je pense que nous avons plusieurs crises. L'éléphant dans le salon dont personne ne veut parler est que nous sommes sur le point de perdre 35 p. 100 des espèces de la planète d'ici à 2050. J'aimerais bien savoir ce que le gouvernement du Canada a l'intention de faire à ce sujet.

    Pour les 20 espèces d'oiseaux les plus communes en Amérique du Nord, par exemple, la moitié de la population est disparue ces dernières années, ce qui est beaucoup plus que ce qu'on avait prévu.

    Nous approuvons tous de la tête, et certains d'entre vous souriez, mais notre plus gros problème sera une perte de diversité et de résilience. Ce sera la mort de l'agriculture. C'est pas une question de montée des eaux mais de perte d'espèces.

    En ce qui concerne notre partie du défi, quelle sera l'incidence de ce phénomène sur les villes? Cela va nous réorienter vers l'approvisionnement alimentaire et vers ce genre de changement. D'où viendront nos aliments? Je viens de l'Ouest du Canada et j'ai passé presque toute ma vie dans les Prairies. Je connais très bien l'importance de l'eau pour des villes comme Regina et Calgary, et je sais bien d'où vient l'eau que nous utilisons pour cultiver le blé. Aujourd'hui, nous sommes en concurrence avec l'agriculture parce que les villes font monter les coûts de l'énergie.

    Je pense que ces personnes situées à l'autre bout de la table sont brillantes car elles remplacent l'utilisation des aliments comme produits de charge par les déchets municipaux et les déchets agricoles, et je les en félicite. Ce que vous faites est remarquable. En outre, votre rendement énergétique est extraordinaire, quel que soit le critère utilisé. Voilà donc le gros défi.

    L'autre gros problème que nous allons avoir dans les villes canadiennes est que la température moyenne de continents tels que l'Afrique ne va pas augmenter de 2° mais plutôt de 5° à 10°. Un tiers de la population mondiale perdra son approvisionnement en eau d'ici à 2015. Des pressions énormes seront exercées sur le Canada pour qu'il accepte des réfugiés écologiques mais nous n'avons pas de politique démographique au Canada.

    Je peux vous dire que, lorsque j'étais maire de Winnipeg, une ville qui devait faire des efforts pour garder sa population, nous avions une très bonne relation avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial — le gouvernement du parti de M. Dewar et, à l'époque, les gouvernements Chrétien et Martin — et je pense que ça continue avec le gouvernement de M. Harper. Comment allons-nous régler les problèmes environnementaux provenant d'un afflux de population, et comment allons-nous faire face à ces tensions? Ça doit faire l'objet d'une politique nationale de fond.

    Messieurs les parlementaires, je dois vous dire que je vous adresse tous mes remerciements. Je sais que vous faites un travail difficile...

    Je suis désolé, madame. Je vous présente mes excuses.

    Vous êtes un vrai politicien.

    Vous êtes très gentille. Merci.

    Pour ma part, je ne suis pas une bonne politicienne, mais une bonne élue. Dans mon comté, Enerkem commence à produire de l'énergie avec des résidus de toutes sortes.

    On devra toutefois faire face à un autre problème: des populations qui vivront au bord de l'eau n'auront pas d'eau potable. L'eau salée de la mer ne fait rien pousser. Cela deviendra un autre problème.

    Le gouvernement ne pourrait-il pas investir en recherche et développement en vue de désaliniser l'eau de la mer afin qu'on puisse avoir un peu plus d'eau potable sur cette planète?

    Une voix: On le fait en Israël.

    Mme France Bonsant: Ah oui? On ne le fait pas beaucoup en Afrique, en tout cas. L'argent n'est pas là.

    L'Institut urbain du Canada travaille beaucoup en Afrique, en Éthiopie et en Somalie, parfois en partenariat avec le gouvernement fédéral et parfois en toute indépendance. Toutes ces questions sont cruciales.

    L'autre chose que je veux dire — et elle sera peut-être controversée — est que nous avons une architecture énergétique existante dans notre pays. Nous avons des systèmes d'énergie existants. Je crois que nous allons devoir augmenter le nucléaire de 50 p. 100 environ, en Ontario, et ce n'est pas populaire.

    Nous devons purifier le charbon en Saskatchewan et en Alberta simplement parce que nous avons des technologies de charbon propre qui marchent, à mon avis, et qu'on ne peut pas remplacer ça de manière économique.

    Notre prospérité nationale dépend énormément de l'exportation de pétrole. Je pense que nous avons les technologies requises pour la purification mais je ne pense pas qu'elles ont encore été mises à l'essai parce que je ne pense pas que quiconque au Canada, politiquement ou de manière réaliste, soit prêt à mettre notre énergie en danger.

    Ce sont toutes des décisions difficiles à prendre.

    L'eau sera l'un des plus gros problèmes. M. Cullen en a déjà parlé souvent très clairement. Comment allons-nous assurer notre approvisionnement en eau? Ce sera un problème. Ce sont des choses énormes.

    Nous avons de très bonnes relations avec tous les partis représentés autour de cette table, je crois. L'une des choses sur lesquelles nous travaillons avec l'IAPC, à l'Institut urbain, et dont vous avez entendu parler, concerne l'élaboration d'une stratégie démographique pour le Canada. Nous sommes le seul pays de l'OCDE qui n'a pas de stratégie démographique. Nous parlons de cartographie énergétique et de toutes les choses que vous venez juste de...

     Comment peut-on créer — ce que beaucoup de pays ont déjà fait — dans les régions rurales et urbaines du Canada la capacité d'accueillir suffisamment de population? Comme je l'ai dit, nous sommes le seul pays de l'OCDE qui n'a pas de politique à ce sujet et j'en profite pour vous inviter tous à participer à ce dialogue concernant l'élaboration d'une stratégie démographique.

    Vous avez soulevé certaines des questions les plus cruciales de notre époque, madame, et elles dépassent largement ce dont nous avons discuté aujourd'hui. En fait, elles fondent les décisions que nous prenons aujourd'hui. Vous avez présenté ça sous la forme d'une question beaucoup plus globale — c'est l'éléphant dans le salon dont personne ne veut parler — et je pense que vous avez tapé dans le mille.

    Merci.

    Merci, monsieur Murray.

    Merci, madame Bonsant.

     Monsieur Regan, c'est à votre tour, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de lire sur les lèvres de M. Anderson qui tente de me dire quelque chose. Je ne comprends pas bien mais s'il a une question à me poser... C'est son tour, en fait, mais je serais très heureux de pouvoir poser quelques autres questions.

    Je n'ai vu personne me signaler que...

    Très bien. Il y aura d'autres occasions, j'en suis sûr.

    J'ai des questions à poser à trois d'entre vous et je terminerai par celle qui est destinée à Glen. Vous ne devinerez jamais pourquoi.

    Je commence avec Andrew Pride. Monsieur Pride, vous avez parlé d'obstacles réglementaires à l'utilisation de l'eau de pluie et des eaux ménagères et j'aimerais savoir quels sont ces obstacles, et à quel palier de gouvernement ils se situent.

    On a élevé des barrières assez magnifiques contre nous quand nous avons voulu utiliser l'eau de pluie pour arroser nos gazons. Cela procédait d'une préoccupation, peut être bonne mais peut-être inutile, au sujet de la contamination de cette eau de pluie ayant coulé sur les toits pour tomber dans des citernes. La préoccupation était que cette eau ne serait pas assez bonne pour les gens voulant se désaltérer à une fontaine. Il a donc été un peu difficile de négocier tous les aspects réglementaires de l'utilisation de cette eau de pluie pour l'irrigation.

    Je pense que cela venait en fait de ce que nous voulions faire quelque chose de différent. Ce n'était pas une méthode traditionnelle et, je ne sais pas pourquoi, chaque fois qu'on essaye de faire quelque chose d'un peu différent et qui semble parfaitement cohérent à tout le monde, les barrières réglementaires se lèvent et tout est bloqué. Il faut être vraiment tenace pour se battre contre ça et arriver à ses fins. Il y avait une barrière réglementaire de la municipalité et une autre de la province, chaque entité nous disant de manière indépendante que le problème serait bientôt réglé mais, quand on insistait un peu, rien ne bougeait. On devait donc continuellement pousser, collaborer et intégrer tout le monde en demandant pourquoi cela faisait problème, et tout le monde nous disait qu'il n'y avait pas de problème. Finalement, nous avons réussi à surmonter tout cela et c'est maintenant devenu une technique d'aménagement courante que nous utilisons dans tous nos projets en Ontario et que d'autres promoteurs commencent aussi à adopter.

    Chaque fois qu'on essaye de s'écarter de la norme, ça devient un obstacle gigantesque. Et nous devons remercier la SCHL, en réalité, qui est intervenue en notre nom pour dire que ça ne marchait pas et qu'il fallait régler le problème. Il est nécessaire aujourd'hui de tirer parti de l'eau de pluie. C'est grâce au leadership de la SCHL que nous avons finalement pu installer des collecteurs d'eau de pluie dans toutes nos constructions.

    Savez-vous si c'est encore un problème ailleurs? Il y a aux États-Unis des régions où j'ai vu qu'on utilise l'eau pour l'irrigation, pour les gazons par exemple, et elle sent très mauvais. C'est de l'eau qui a été réutilisée plusieurs fois et qu'on ne voudrait certainement pas boire mais ce n'est pas un problème pour les gazons.

    En fait, l'utilisation de l'eau de pluie pour l'irrigation pose en soi un problème d'éthique. Nous pensons qu'il faudrait utiliser des eaux usées, avec des robinets spéciaux empêchant de la boire, ce qui éviterait des risques pour les enfants. L'eau de pluie devrait retourner dans la nappe phréatique. Si le problème est que nous allons manquer d'eau à l'avenir, le fait d'abuser de cette eau et de ne pas la renvoyer dans la nappe phréatique ne fera qu'aggraver le problème à long terme. Nous avons donc commencé à y faire face à Benny Farm. Je le répète, utiliser de l'eau de pluie pour l'irrigation pose en soi un problème d'éthique.

    Je pose ma question suivante à M. Rogers.

    Vous avez dit que les politiques de Travaux publics et Services gouvernementaux vous obligent à installer le mauvais équipement. Pouvez-vous nous donner des détails? Que vouliez-vous dire, exactement?

    Je pense avoir répondu à cela il y a une minute.

    Désolé.

    Cela concernait le bail. J'utilisais l'exemple du rééquipement. Un bail brut avec indexation me dissuade d'office d'investir dans du matériel énergétique efficient car TPSGC ne me permet pas de conserver des économies que j'utiliserais normalement pour récupérer mon investissement additionnel, et non pas l'investissement de départ. TPSGC ne permet pas que ces économies servent à couvrir l'achat de cet équipement meilleur, alors que ce serait possible avec un bail du secteur privé. Si TPSGC allait dans cette voie, le résultat ultime serait neutre, ou même légèrement positif, mais cela irait à l'encontre du règlement.

    Merci d'avoir renforcé cet argument.

    Merci, monsieur Regan.

    Je vais moi-même poser une question.

    Monsieur Chrapko, vous vous êtes occupé des questions de propriété intellectuelle dans ce domaine et l'un des éléments clés de la nouvelle technologie qu'on met au point est que les gens peuvent commercialiser la propriété intellectuelle et en tirer de l'argent. Je veux vous demander s'il y a des problèmes particuliers que vous voulez mentionner au sujet de la protection et du développement de la propriété intellectuelle dans ce domaine.

    Dans notre cas, aucun problème, à part aborder la question d'un point de vue mondial. Il ne s'agit pas seulement de protection pour l'Alberta ou pour le Canada, il faut une protection mondiale, et c'est comme ça que nous abordons la question.

    ARC a été un processus particulièrement byzantin pour nous mais je pense que ce sera bientôt réglé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lobb.

    Merci beaucoup.

    J'étais à Kitchener il y a à peu près un an, où je vous ai entendu parler au Delta. C'était une belle allocution.

    Les gens de Minto peuvent répondre à ma question mais les autres témoins peuvent également intervenir. Avant d'être député, je travaillais pour une société et j'étais responsable de l'immeuble, dans un sens. Comme vous l'avez dit, le système de bail était très frustrant. Il n'incitait aucunement le propriétaire à apporter des améliorations à l'immeuble afin de réduire ses frais d'exploitation, par exemple de chauffage au gaz naturel ou à l'électricité. Avez-vous des recommandations à faire à ce sujet?

    Je sais que c'est une situation très frustrante pour le locataire. Normalement, le système établi avec le propriétaire prévoit un ajout de 15 p. 100 pour les coûts, et c'est quasiment un facteur dissuasif car, en fait, plus les coûts sont élevés, plus ce pourcentage représente une somme importante.

    Quelle est votre réaction à cela?

    Je crois qu'il y a une solution vraiment facile. Il s'agirait que nous convenions, aux termes du bail à loyer brut, d'accepter tout le risque relié au coût de l'énergie. Le gouvernement garderait le bénéfice des coûts de l'énergie s'ils devaient baisser. Cela n'arrive pas souvent mais, quand même, de temps en temps. Une autre solution consisterait à fixer les coûts de l'énergie au départ et à prévoir un pourcentage d'indexation. Ensuite, si les coûts réels étaient moins élevés que prévu, le propriétaire serait libre d'utiliser la différence pour recouvrer son investissement dans l'équipement d'économie d'énergie, et il devrait fournir des preuves.

    De cette manière, le propriétaire serait incité à réaliser des économies d'énergie car il pourrait en toucher le bénéfice. Croyez-moi, beaucoup de propriétaires se précipiteraient pour ce faire. TPSGC occupe des millions de pieds carrés dans tout le pays.

    J'ai une autre question concernant les immeubles. Il s'agit de la réduction ou de la conservation, étant donné qu'il y a tellement d'immeubles de bureaux dans tout le Canada. Il y a des millions de pieds carrés de bureaux, nous le savons. La région de Waterloo a mis en oeuvre un programme, avec un certain succès, je crois, concernant la réduction de la consommation d'eau car nous savons qu'elle est énorme. Que ce soit en amont ou en aval, quel que soit le point de vue considéré, il s'agit de réduire les coûts d'infrastructure résultant nécessairement de l'expansion économique.

    Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet, monsieur Murray. Avez-vous des idées sur la promotion de telles mesures? Je pense que c'était un bon programme mais il est vraiment difficile à la région d'en faire la promotion car son budget de marketing est limité.

    Très brièvement, voyez le cas de la Nouvelle-Zélande. Dans ce pays, il n'y a virtuellement pas de taxes sur les immeubles. Il y a des taxes sur les terrains, et on paie les services à l'unité. On est donc fortement incité à rééquiper les immeubles et à construire les plus grands immeubles possibles.

    Le gouvernement fédéral et Ressources naturelles Canada — votre personnel dans ce ministère est vraiment excellent. Si vous pouviez importer ce savoir et étudier certains des systèmes qui font cela... Quand je dis que nous appliquons l'impôt aux mauvaises choses, j'en ai fait une croisade! Je pense que nous devrions simplement taxer les terrains, je ne parle pas des terrains agricoles — il ne faut pas taxer les terrains productifs — mais si nous faisions ça...

    La deuxième chose est que les utilités publiques autorisaient auparavant... Si vous achetiez une technologie verte qui coûtait plus cher à l'achat, un meilleur système de chauffage ou une meilleure isolation, vous pouviez en déduire le coût de vos factures d'utilités publiques. Votre tarif d'utilités publiques était fixe mais, comme vous utilisiez moins d'énergie, les économies que vous réalisiez à ce chapitre vous permettaient d'amortir le coût plus élevé de la technologie.

    Le gouvernement fédéral a très bien fait avec ce genre de programmes. Ce sont deux exemples mais si vous voulez quelque chose qui soit vraiment important, efficace et spectaculaire, vous devriez vous inspirer de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande.

    Merci, monsieur Murray.

    C'est M. Anderson qui posera la dernière question.

    Je m'adresse à M. Rogers.

    Vous avez dit que nous sommes au deuxième rang dans un certain domaine, derrière l'Allemagne. Pourriez-vous préciser?

    Certainement. Je vais laisser Andrew vous répondre. C'est son équipe qui est allée là-bas et qui a participé à l'événement.

    Oui. Ça fait partie d'un programme, Sustainable Building Challenge 2008, qui se tient une fois tous les trois ans. C'est un concours international sur les immeubles durables. Un groupe canadien avait fait une présentation. Il y avait un immeuble de Manitoba-Hydro et aussi l'un des nôtres, Minto Roehampton, qui étaient présentés comme des immeubles durables du Canada.

    C'est un concours auquel participent de nombreux pays. L'Allemagne est arrivée première, évidemment, parce qu'elle a un gouvernement fédéral et une infrastructure axés sur la notion de durabilité, et un régime fiscal appuyant ceux qui font les bonnes choses et non pas les autres. Elle a donc eu le premier prix. Le Canada, grâce au leadership de Manitoba-Hydro et de nous-mêmes, croyons-nous, est arrivé au deuxième rang. C'est tout un honneur pour nous.

    Dans ce concours, les différents pays expliquent ce qu'ils font pour la durabilité et ils présentent en détail des immeubles verts qui existent chez eux.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins. Deux d'entre eux ont dû partir plus tôt pour prendre le train et plusieurs députés ont également dû nous quitter plus tôt pour prendre l'avion.

    Je vous remercie beaucoup de votre contribution à notre travail. C'était une séance extrêmement intéressante et fascinante. Merci à tous.

    La séance est levée.