SDIR Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous nous réunissons aujourd'hui, le 26 mars 2009 pour notre neuvième séance. Nous recevons deux distingués invités. Je vais les présenter dans un instant, mais tout d'abord, je veux simplement régler quelques questions de régie interne.

    Il n'y aura pas de réunion le 28 avril car c'est la Journée nationale de deuil pour les travailleurs tués et blessés au travail et nous avons un conflit d'horaire. Un événement se déroulera auquel bien des membres voudront assister.

    M. Marston a fait savoir qu'il en parlerait. On vous écoute.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est une journée nationale de deuil proclamée par le Parlement que l'on souligne partout au pays. Une célébration aura lieu à Hamilton ce jour-là, et il y en aura une à Ottawa. Si des membres sont intéressés à y assister, ils peuvent communiquer avec mon bureau. Une navette sera mise à notre disposition pour nous conduire à un monument afin de souligner l'occasion.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi maintenant de passer à notre principal point à l'ordre du jour. Nous recevons deux distingués invités. Nous accueillons aujourd'hui M. Joseph D'souza, président du Dalit Freedom Network Canada, et M. Harvey Thiessen, directeur exécutif d'Operation Mobilization Canada.

    Je crois savoir que M. D'souza fera une déclaration de dix minutes. Quant à M. Thiessen, il l'aidera à répondre aux questions, mais il n'a pas d'exposé officiel. Est-ce exact? Bien.

    Dans ce cas, je vous invite à commencer, M. D'souza.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, je tiens à vous remercier de m'avoir invité, car c'est un privilège et un honneur pour moi de comparaître devant vous sur un sujet très important qui est non seulement lié à l'Inde et à son peuple, mais aussi au monde entier.

    Nous savons tous que depuis 60 ans, l'Inde se développe sur plusieurs fronts et a une démocratie florissante, d'excellentes institutions juridiques, un appareil judiciaire exceptionnel et un organe exécutif remarquable. En tant qu'Indien, je suis très fier des progrès que nous avons réalisés au cours des 60 dernières années et de notre position au sein de la communauté des nations. Je suis également très fier de tous les mécanismes gouvernementaux disponibles pour faire appliquer les lois et assurer la justice.

    Nous sommes toutefois aux prises avec un mal social énorme, qu'on appelle le système de castes. Les personnes appartenant à ce système — anciennement connues sous le nom d'« intouchables, et que l'on appelle aujourd'hui les Dalits — sont demeurées esclaves le plus longtemps de toute l'histoire de l'humanité. Ceux d'entre nous qui sont au courant du dossier savent que le système de castes est la stratification socioéconomique des habitants de l'Asie du Sud et de l'Inde.

    L'intouchabilité est une pratique que notre Constitution a interdit à l'article 17, car elle est si odieuse et si déplorable qu'elle voue 25 p. 100 de notre population à un sort empreint de discrimination dans la société et ce, dès la naissance. On compte près de 180 millions de castes répertoriées ou d'intouchables en Inde, et 70 millions de membres tribaux, qui sont tous rejetés à l'extérieur du système de castes et sont privés de droits divers.

    Permettez-moi de vous expliquer le problème actuel auquel nous faisons face avec les Dalits en Inde. Chaque semaine, 13 Dalits sont assassinés, six de leurs maisons sont incendiées, six personnes sont kidnappées, tandis que chaque jour, trois femmes sont violées et un crime est commis impunément toutes les 18 minutes.

    En ce qui concerne l'esclavage moderne et la dégradation des êtres humains, nous avons déclaré que les Dalits sont les personnes qui sont demeurées esclaves le plus longtemps de toute l'histoire de l'humanité et de la civilisation. Même si en pratique les lois interdisent l'intouchabilité, dans la grande majorité des cas, on n'applique pas les lois et on ne change pas les attitudes imbues de préjugés dans la société, et le sort de ces millions de personnes continue d'empirer au fil des décennies.

    La plupart d'entre vous avez probablement vu le film Slumdog Millionaire, qui a remporté plusieurs Oscars et bien d'autres prix, notamment au Festival international du film de Toronto. La plupart des Dalits en Inde font partie de ce monde défavorisé. À l'heure actuelle, environ 70 p. 100 des Indiens vivent avec moins d'un dollar par jour. Il y a deux Indes: celle qui brille et celle décrite dansSlumdog Millionaire. Un grand pourcentage des Dalits appartiennent à la seconde catégorie.

    Ce qui est particulièrement terrifiant et bouleversant, c'est que ces mêmes Dalits qui sont des intouchables de toutes les façons possibles — c'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès aux lieux de culte ou à l'eau potable du puits du village, leurs écoles comptent le double d'élèves que les autres écoles et ils sont victimes de discrimination au travail et dans leur communauté parce que chaque village est scindé en deux —, et que ces mêmes Dalits sont les principales victimes de la traite de personnes en Inde.

    Je tiens à signaler au comité que l'Inde est le pays où l'on enregistre le plus grand nombre de cas de traite de personnes. En 2005, le rapport du département d'État des États-Unis a révélé que l'Inde est la source, la destination et le pays de transit pour le trafic des hommes, des femmes et des enfants à des fins d'exploitation sexuelle commerciale forcée ou asservie. Voici une statistique frappante: 2,3 millions de femmes et de filles sont victimes de la traite de personnes en Inde pour le commerce du sexe. De ce nombre, 67 p. 100 sont des Dalits qui sont achetées et vendues à cette fin. Il est très difficile de donner les statistiques concernant le travail et l'esclavage asservis, mais Human Rights Watch affirme qu'entre 20 et 60 millions de personnes, surtout des enfants, sont victimes d'asservissement en Inde.

    Ce problème d'intouchabilité, de discrimination à l'endroit des Dalits et des castes, dure depuis près de 2 000 ans. Les pères fondateurs de notre nation ont fait un vaste et noble effort en vue de régler ce problème par l'entremise d'une interdiction constitutionnelle; plus tard, des privilèges de discrimination positive ont été accordés aux Dalits au moyen de lois relatives aux castes et aux tribus répertoriées. Que constate-t-ton 60 ans après l'indépendance? Une proportion minime de Dalits ont bénéficié de la discrimination positive. Un infime pourcentage de Dalits ont trouvé une certaine protection, mais rien n'a changé pour la grande majorité d'entre eux.

    Un rapport dévastateur produit par ActionAid en 2005 a révélé que 80 p. 100 des villages en Inde non seulement pratiquaient, mais aussi imposaient — je répète, imposaient — l'intouchabilité. Après plusieurs années de campagnes, à New Delhi en 2007, le premier ministre actuel de l'Inde, M. Manmohan Singh, a été le premier dirigeant du pays à reconnaître publiquement, lors d'une conférence sur les Dalits, que l'intouchabilité est aussi pire que l'apartheid en Afrique du Sud.

    S'il est une chose que je veux que vous reteniez aujourd'hui, c'est ce qui suit: l'intouchabilité en Inde est aussi pire que l'apartheid en Afrique du Sud. La seule différence, et elle est grande, c'est que beaucoup plus de gens sont touchés par cette pratique; comme je l'ai dit, on compte 250 millions d'intouchables, comparativement aux millions de personnes qui ont souffert sous le système d'apartheid en Afrique du Sud.

    Je vais conclure mon exposé par des citations de deux hommes. La première, que j'ai lue dans le New York Times, est celle du père du mouvement de libération dalit et contemporain de Mahatma Gandhi, qui a dit en 1934:

    C'est la première citation, honorables députés. J'en ai une autre d'un parlementaire britannique qui remonte à 200 ans. Il s'agit de William Wilberforce, un contemporain du premier ministre Pitt, qui a lutté contre la traite transatlantique des esclaves et y a mis un terme. Il a proclamé il y a de cela 200 ans au Parlement britannique que cette discrimination contre les castes est « un système qui ne veut rien savoir de la vérité et de la nature ».

    Il ne veut rien savoir de la vérité. Quelle vérité? L'égalité de tous les êtres humains?

    Qu'entend-on par « un système qui ne veut rien savoir de la nature »? Le système refuse à un autre être humain, simplement au motif de la naissance, de l'hérédité et de l'emploi qu'il occupera plus tard, les mêmes libertés que nous jouissons tous en tant qu'être humains.

    Merci beaucoup.

    Merci, M. D'souza.

    Nous allons commencer la période des questions. Pour que tout se déroule bien, je propose que nous retournions à notre ancienne façon de procéder: un premier tour d'interventions de sept minutes, suivi d'un deuxième tour d'interventions de cinq minutes. Et j'encourage les membres à être le plus concis possible.

    Sur ce, on vous écoute, monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. D'souza pour le témoignage qu'il a fait devant nous aujourd'hui.

    Monsieur D'souza, j'étais à Durban pour la Conférence mondiale contre le racisme en 2001. D'après votre notice biographique, je remarque que vous y étiez peut-être également. Comme vous le savez, cette conférence visait à lutter contre le racisme et à présenter les causes et les cas sous-représentés, comme la situation des Dalits.

    Pour ma part, j'ai trouvé que le cas des Dalits n'a pas été représenté de manière appropriée à Durban. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard.

    Deuxièmement, compte tenu des preuves convaincantes que vous avez fournies aujourd'hui entre autres sur l'esclavage des intouchables, la discrimination institutionnalisée et la traite de personnes, comment se fait-il que la situation des Dalits soit sous-représentée dans le cadre du programme international en matière de droits de la personne?

    Merci.

    Vous avez raison. La conférence à Durban a été la première réunion mondiale à laquelle les Dalits ont enfin pu assister, même s'ils n'ont pas participé à part entière aux discussions.

    Le deuxième problème, c'est la bataille constante avec l'institution politique indienne qui malheureusement, depuis les 60 dernières années, représente généralement les intérêts des castes de classe supérieure. La résolution de l'ONU condamne la discrimination au motif de la descendance, qui devrait inclure la discrimination fondée sur la caste, car le système de castes est un problème de discrimination au motif de la naissance, de l'identité et de la position dans la hiérarchie du système. Il n'y a aucun Indien dans le monde, peu importe sa religion, qui n'appartient pas à une caste dès la naissance, qui n'a pas une position dans le système. Il n' y pas un seul Indien qui ne connaît la caste à laquelle il appartient.

    C'était la conférence de Duran. Ce que j'espère, c'est que le Canada, dans le cadre de ses interventions aux Nations Unies, prendra l'initiative d'en parler dans les délibérations de l'ONU. Une autre conférence, Durban 2, se déroulera bientôt sous les auspices de la nouvelle commission des droits de la personne. Il s'agit d'un examen, et j'espère que le Canada prendra les devants pour attirer l'attention sur cette question.

    Vous m'avez demandé pourquoi le problème n'est pas devenu celui qu'il aurait dû être, compte tenu de son ampleur et de sa portée. C'est parce que les Dalits peuvent se faire entendre sur la scène internationale que depuis une quinzaine d'années seulement. De nos jours, les Dalits demandent à des Indiens conscientisés de toutes les professions, y compris des politiciens et des membres de la société mondiale conscientisée, de bien vouloir être leurs porte-parole. Parce qu'ils n'ont aucune voix et parce que la machine à propagande va dans une autre direction, ces informations ne sont pas connues.

    Il vous reste trois minutes, monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque vous avez assisté à la conférence à Duran et que vous avez pris la parole au nom des Dalits, je veux simplement dire qu'on ne leur a pas donné l'occasion de se faire entendre, car la Conférence mondiale des Nations Unies contre le racisme à Duran, qui devait être la première conférence contre le racisme du XXI^e siècle au nom des droits de la personne, s'est tranformée en conférence contre Israël et les juifs. Je tiens à le mentionner car le gouvernement a décidé de ne pas assister à Durban 2, car ce sera la même histoire, une répétition de Durban 1, et la conférence ne sera donc pas une tribune où nous pourrons faire valoir notre cause.

    Ma question pour vous est la suivante: D'après vous, y a-t-il d'autres tribunes auxquelles nous devrions participer ou d'autres initiatives que nous devrions mener à cet égard?

    Oui. Il existe une Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale à l'ONU, le CERD, où de nombreuses nations peuvent se faire entendre. Ce comité a étudié la question en détail. Dans un rapport publié le 9 mars 2007, quand le comité a convoqué des représentants du gouvernement indien, ceux-ci ont soulevé un nombre considérable de préoccupations très sérieuses. Nous exhortons de nouveau le Canada à user de son influence pour voir à ce que toutes les recommandations soient mises en application. On a demandé aux représentants de l'Inde de revenir dans un an pour faire rapport.

    Je vais vous lire quelques-unes des préoccupations qui ont été soulevées par le CERD. Au point 13, on peut lire ce qui suit:

    Il s'agit là d'une description éloquente de l'apartheid et des instances du comité de l'ONU pour que des mesures soient prises.

    Avant de terminer, je vais vous lire le point 15:

    ... pour mettre fin à la violence envers les femmes et les enfants dalits.

    Merci.

    Monsieur Dorion, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Je vais parler français.

    On prend conscience, en écoutant ce que vous nous avez dit, qu'une partie significative de la société indienne reconnaît le mal-fondé de cette pratique d'intouchabilité. Vous avez mentionné que les pères de l'Inde ont inscrit l'illégalité de ce système d'intouchabilité dans la Constitution.

    Qu'est-ce qui fait que, 60 ans après l'indépendance, on n'a pas réussi à régler cette question? En quoi les castes dites supérieures seraient-elles lésées par l'abolition du système d'intouchabilité? Y a-t-il de grands intérêts économiques derrière le maintien de l'intouchabilité ou survit-il seulement en raison du poids des traditions religieuses et culturelles?

    Merci.

    La situation des Dalits entourant la discrimination dont ils font l'objet et une constitution qui a condamné la pratique de l'intouchabilité ressemble beaucoup au problème de racisme et d'esclavage flagrant aux États-Unis, même s'il y avait une constitution qui déclarait que tous les hommes sont égaux devant Dieu. La société elle-même n'a jamais accepté cette idéologie, mais elle a continué de suivre l'idéologie qu'elle croyait être la bonne, c'est-à-dire l'inégalité entre les êtres humains.

    Le problème qui sévit en Inde est de nature socioéconomique. D'un côté, nous avons une constitution qui déclare une chose et de l'autre, une société qui est régie par des moeurs, des politiques et des lignes directrices de castes. Je suis gêné et j'ai honte de dire que le problème de discrimination envers les intouchables, que l'on retrouve uniquement en Inde, a suivi les Indiens partout où ils sont allés, y compris dans notre grande nation qu'est le Canada. C'est parce qu'il s'agit d'une manière de voir nos semblables dans la société. Pourquoi ne pas démanteler le système de castes puisque c'est dans l'intérêt de la nation? Nous demandons sans cesse pourquoi une vaste majorité des 250 millions de Dalits et de membres tribaux sont encore opprimés.

    Il y a sans aucun doute des dimensions économiques à cette situation. Si on dit qu'il y a entre 40 et 100 millions de travailleurs asservis de tous genres en Inde, on peut imaginer les profits économiques que cette main-d'oeuvre bon marché rapportent à tout le monde, et personne veut démanteler ce système. Deuxièmement, compte tenu de l'émergence de la traite de personnes et du commerce du sexe, de la totale vulnérabilité des femmes, des filles et des garçons dalits et du fait que ce commerce devient une industrie de plusieurs milliards de dollars dans le monde entier, le facteur économique contribue là encore à perpétuer le système. J'ai honte, je suis gêné, et je suis même attristé de vous informer que dans l'État d'Andhra Pradesh, où je vis, il y a des villages où l'on ne verra aucune fillette de plus de cinq ans car toutes les filles dans ces villages tribaux dalits ont été vendues pour le commerce du sexe. L'aspect économique est donc l'une des raisons pour lesquelles cette situation se poursuit.

    Troisièmement, c'est de détenir une part du pouvoir politique en Inde. Les équations politiques au pays changeront lorsque les Dalits et les membres tribaux seront habilités à exercer les droits politiques à leur façon, et non pas parce qu'ils se plient à ce qu'un propriétaire leur a dit de faire. Il y a donc des questions d'ordre politique en jeu qui contribuent à perpétuer la situation. Comme un ex-président l'a dit il y a quelques années, chaque fois que les Dalits ont essayé d'affirmer leurs droits, il y a eu un énorme contrecoup. En fait, il y a plus d'atrocités faites contre les Dalits de nos jours qu'il y en avait avant l'indépendance. Ces atrocités sont liées à la tentative des Dalits d'affirmer leurs droits, qui s'est soldée par un contrecoup.

    Merci. Votre temps est écoulé, malheureusement.

    Allez-y, monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, dans la communauté d'Hamilton, d'où je viens, il y avait une organisation que nous appelions Strengthening Hamilton's Community. Elle a été créée après qu'un temple hindu Samaj a été incendié. J'en ai fais partie pendant trois ans et demi. Le côté positif dans toute cette tragédie, c'est que de nombreuses communautés différentes ont fait front commun. Mais une chose que j'ai apprise, c'est que le racisme est un comportement acquis et que l'éducation est probablement le seul moyen ou la manière la plus significative de s'attaquer au problème.

    M. Cotler a parlé de la conférence à Durban et de ce qui s'est passé là-bas. C'est triste, car les interventions qui auraient pu être prises... Dans l'ensemble, le rapport qui a été produit à la suite de cette conférence est raisonnable. Les activités qui se sont déroulées en dehors de la conférence étaient épouvantables. Je pense que quiconque s'arrête pour réfléchir à la situation en serait très troublé.

    Dans le cadre de mon travail à titre de porte-parole du NPD en matière de droits de la personne, je rencontre souvent des délégations de pays d'Amérique du Sud. Les représentants me parlent souvent des paramilitaires, des escadrons de la mort et de sujets de cette nature. Ils parlent d'impunité. Quand vous avez commencé votre déclaration, vous avez peut-être remarqué que je me suis tout de suite mis à prendre des notes car « impunité » est un mot qu'on associe généralement à la démocratie. Votre exposé était très troublant.

    Je note qu'on nous a remis un exemplaire de l'examen périodique universel de la situation en Inde. J'ai remarqué la taille du document. Celui du bilan du Canada est cinq fois plus volumineux que celui-ci, et vous vous demandez pourtant quelle est la différence. Pourquoi les choses se produisent-elles ainsi? Sommes-nous en présence d'une situation systémique?

    Vous avez évoqué, monsieur D'souza, la machine à propagande. Je pense que ce que vous avez laissé entendre dans vos remarques, c'est qu'il s'agit d'une machine gouvernementale. Sommes-nous en train de dire que le gouvernement contribue à perpétrer le problème du système de castes?

    Ce que je dis, c'est qu'il y a des membres dans tous nos partis politiques qui, lorsqu'ils prennent le pouvoir, ont un programme caché visant à perpétuer et à maintenir le système de castes et à faire croire au reste du monde qu'il a été éliminé en Inde.

    Quand nous avons commencé cette campagne à l'échelle mondiale il y a une dizaine d'années, je me rappelle avoir témoigné devant les parlementaires en Allemagne et leur ministre de la Défense, comme aujourd'hui, et avoir laisser échapper les paroles suivantes: « Je pensais que le système de castes avait été aboli lors de l'indépendance faite par Mahatma Gandhi ». J'ai répondu ce qui suit à une question: « Madame, Mahatma Gandhi a fait de son mieux. La triste vérité est que le système de castes n'est pas aboli, mais existe toujours et est très présent en Inde moderne ».

    J'ai entre les mains un article du Toronto Star d'aujourd'hui, incidemment. Il a été rédigé par Kumari Mayawati, qui est une femme née dans le système de castes. Elle dit dans l'article qu'elle est née dans la caste inférieure et qu'elle « essaie de marquer l'histoire en suscitant la controverse ». Ces propos concordent bien avec ce que vous nous dites aujourd'hui. C'est une enseignante de 53 ans qui, juste en raison de sa profession, a dépassé les attentes normales de réussite d'un Dalit.

    Quelles sont ses chances de réussir, d'après vous?

    Elle est une des lueurs d'espoir de la politique actuelle des Dalits. Étant célibataire et victime d'abus social, elle sait donc non seulement ce que c'est d'être Dalit, mais aussi d'être une femme maltraitée. Elle a fondé un État — l'Uttar Pradesh, qui compte une importante population de Dalits et de musulmans —, une alliance, qui lui donne maintenant énormément de pouvoir politique dans cet État.

    Compte tenu de la nature de la politique indienne, qui reproduit rapidement ce que vous avez au Canada avec ce qui semble être une coalition politique, on peut dire avec certitude qu'aucun parti n'obtiendra une majorité des voix aux prochaines élections. Dans une ère de coalitions politiques, n'importe quel chef de parti qui compte 30 ou 40 députés sur les quelque 550 au Parlement peut aspirer au poste de premier ministre. L'histoire part de là.

    Vous ne gardez donc pas beaucoup...

    Non.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Marston.

    M. Hiebert et Mme Smith ont fait part qu'ils aimeraient se partager les sept minutes qui seraient normalement accordées juste à M. Hiebert.

    Je vais vous laisser vous partager le temps de parole comme bon vous semble.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur D'souza.

    Monsieur D'souza, bien des Canadiens connaissent les défis auxquels est confrontée votre organisation s'ils ont vu le film Slumdog Millionaire, que vous avez vous-même évoqué. Pouvez-vous nous dire si le film a bien décrit l'abus, la mutilation et la traite d'enfants, etc.? Est-ce courant?

    J'ai créé un blogue aussitôt que le film a sorti, avant qu'il remporte des Oscars et d'autres prix. Je savais qu'il susciterait la controverse. Dans le blogue, j'ai écrit qu'il s'agissait d'une description fidèle de la vie de 70 p. 100 des habitants de l'Inde, surtout des Dalits et des membres tribaux.

    Je peux vous parler d'un cas qui a retenu l'attention nationale, qui a pris le pays d'assaut en attisant notre conscience nationale. Il y a 18 mois à Nithari, tout près de Delhi, quelqu'un kidnappait des enfants. Les filles étaient agressées sexuellement. Des garçons l'étaient aussi. Plus tard, ils ont pris quelques-uns des garçons et ont vendu leurs organes, les tuant et jetant les corps dans un puits, que la police a découvert par accident.

    Des parents ont déclaré ce qui suit à la télévision nationale: « Nous sommes venus voir la police il y a 18 mois, quand notre enfant est disparu. Les policiers n'ont rien fait. Ils n'ont pas enregistré le cas. Ils nous disent maintenant que notre enfant était l'un de ceux qui ont été kidnappés et tués ».

    Malheureusement, ces cas sont très fréquents. À cause de l'affaire à Nithari, qui est maintenant connue du public, on a récemment rapporté que dans la capitale de New Delhi -— à New Delhi —, six enfants sont portés disparus chaque jour. Il y a deux ans, quand l'affaire à Nithari est sortie au grand jour, des organisations nationales non gouvernementales ont estimé à un million le nombre d'enfants disparus — un million d'enfants qu'on a kidnappés, enlevés, rendus aveugles, amputés et vendus sur le marché.

    Au Dalit Freedom Network, nous voulions savoir à quelle caste appartenaient tous les enfants qui ont été kidnappés dans l'affaire à Nithari. Nous savions qui étaient les principales victimes. J'ai le regret de vous dire que d'après nos recherches, 70 p. 100 de ces enfants étaient issus de familles dalits. Les autres venaient de ce qu'on appelle des familles de basses castes ou de castes défavorisées. Aucune des victimes n'appartenaient à des castes supérieures.

    Dans votre témoignage, vous avez mentionné que ce problème est présent dans le monde entier. Nous nous concentrons sur la situation en Inde, mais pouvez-vous nous dire à quel point ce problème a migré au Canada?

    La traite de personnes, la vente d'enfants et l'enlèvement ou le leur des enfants deviennent des problèmes plus graves. Comme l'indique le rapport du département d'État des États-Unis , l'Inde est la destination et la source. On a la preuve que des enfants indiens sont victimes de la traite de personnes et sont envoyées dans des États du Moyen-Orient et ailleurs, y compris au Myanmar, au Royaume-Uni, aux États-Unis et même au Canada.

    Une histoire est sortie au grand jour aux États-Unis l'année dernière selon laquelle on amenait des enfants d'âge mineur dans des familles riches de caste supérieure. Les enfants avaient essentiellement été victimes de la traite de personnes. Ils étaient maltraités et agressés sexuellement. Toute cette histoire est devenue médiatisée et a pris de l'ampleur. Nous sommes maintenant très inquiets quand une famille ou un couple en Inde veut envoyer des domestiques d'âge mineur à l'extérieur du pays car c'est devenu la principale filière pour la traite de personnes partout dans le monde. Quand on sort les enfants du pays par ces moyens, ou par l'adoption, c'est une façon de faire le commerce de nos enfants dalits.

    J'aimerais céder le temps de parole qu'il me reste, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Smith, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur D'souza. Je suis très heureuse que vous soyez venu aujourd'hui. Votre témoignage revêt une grande importance, car la traite de personnes est un problème mondial, et nous nous y attaquons au Canada en ce moment.

    Cela dit, savez-vous comment on pourrait sensibiliser le monde entier à ce problème? Je vais vous donner un exemple. Quand je suis devenue députée, j'ai été étonnée d'apprendre qu'aucun de nos parlementaires ne connaissait très bien le dossier de la traite de personnes. Si je n'avais pas un fils qui est policier et que je n'avais pas rencontré les victimes dans les rues, je ne l'aurais pas su non plus. On parle d'une situation qui dure depuis très longtemps en Inde. Y a-t-il eu des discussions entre le gouvernement indien et le Canada et les États-Unis sur la manière de sensibiliser les gens à cette cause? Le film Slumdog Millionnaire qui vient de sortir illustre bien la situation, et je crois que c'est maintenant le moment idéal pour agir et aller de l'avant.

    Avez-vous des idées à nous faire part à ce sujet?

    De plus en plus de documents sont disponibles en Inde et dans bien d'autres pays sur l'ampleur et la portée du problème. Je pense qu'il faudrait informer nos législateurs dans le monde entier de l'ampleur de la situation. C'est un problème de taille. L'esclavage moderne — la traite de personnes — est bien pire qu'elle l'était en Afrique du Sud ou aux États-Unis il y a 200 ans quand les gens faisaient venir des esclaves d'Afrique. C'est bien pire. Des millions et des millions de gens sont victimes de la traite de personnes et sont vendus comme esclaves.

    Il faut simplement conscientiser les gens, adopter la législation appropriée, prendre des mesures en matière d'éducation et se rendre dans ces communautés... L'honorable députée a dit qu'une solution serait d'accroître les ressources disponibles pour éduquer ces communautés qui n'ont aucun espoir pour leurs enfants.

    Pour ce qui est du système d'immigration, on fait souvent venir des enfants d'autres pays. Nous avons découvert six enfants — je ne peux pas vraiment parler de l'affaire — à Montréal il y a environ trois ans. On les avait fait venir par avion. Dites-moi ce que le Canada et d'autres pays doivent faire, d'après vous, pour veiller à ce que ces enfants qui traversent nos frontières viennent légitimement au pays? Ils arrivent en grand nombre sous de faux prétextes. Des gens les accompagnent puis les vendent à des fins d'exploitation sexuelle.

    Avez-vous des idées à nous faire part à ce sujet?

    Ce que nous suggérons, c'est que les personnes non apparentées — qui ne sont pas un membre de la famille, qui n'ont aucun lien de parenté — à un enfant doivent l'objet d'une enquête avant d'obtenir l'autorisation de faire rentrer l'enfant au pays. Sans cette enquête, on ne saura pas d'où viennent ces enfants, qui les a amenés, quels certificats ils ont, qui sont leurs parents, quelle est leur adresse. En Inde, ils se font tous enlever. Dans bien des endroits, on leur ment en leur disant: « Viens et je te donnerai un emploi. Je vais t'amener à Mumbai ». L'instant d'après, ils sont jetés dans le golfe. Il n'y a donc pas d'antécédents, de documents. Il faut effectuer une enquête et faire en sorte que les gens, peu importe s'ils sont riches, ne puissent pas faire entrer au pays des mineurs sans avoir les documents sur leur lieu d'origine. Ces activités ne devraient pas être fonction des moyens financiers de celui qui fait venir des enfants au pays.

    Merci.

    Malheureusement, il ne reste plus de temps. En fait, vous avez dépassé votre temps de parole de deux minutes.

    M. Silva est le suivant et ensuite, ce sera M. Sweet. Je veux simplement dire ici que M. Hiebert fera une déclaration à la Chambre dans un instant, à 14 heures, et nos témoins voulaient s'y rendre pour l'écouter. Pour cette raison, je pense que nous devrons être assez strict pour ce qui est de faire respecter les deux interventions de cinq minutes chacune qui restent.

    Monsieur Silva, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les questions qui ont été soulevées aujourd'hui sont très importantes, surtout les questions liées à la traite de personnes et à la traite d'enfants, parce que ce sont des choses qui nous préoccupent tous, peu importe où dans le monde elles se produisent. On ne peut certainement pas pointer du doigt un pays en particulier, parce que nous savons que cela se produit partout dans le monde. Nous entendons même parler de cas qui surviennent ici au Canada. Alors, nous sommes très inquiets et très préoccupés par toute la question de la traite de personnes et de la traite d'enfants.

    Lorsque vous parlez des intouchables, les Dalits, qui représentent, d'après ce que vous dites, environ 180 millions de personnes, nous savons que l'Inde est une démocratie — la plus grande démocratie du monde —  et 180 millions de personnes, cela représente un groupe de population considérable et un bloc d'électeurs considérable. Quelles représentations ont-ils? On m'a dit qu'en fait, il y avait également des ministres provenant de la communauté dalit, alors l'impression que j'ai, c'est qu'ils n'ont pas de voix, mais en fait, ils ont une certaine voix parce qu'ils peuvent voter en Inde, parce que c'est une démocratie.

     Oui. Nous devons reconnaître que la constitution compte des dispositions favorisant les Dalits dans différents domaines, ce qu'on appelle les politiques de réservation ou de discrimination positive. C'est le cas également dans la sphère politique où des circonscriptions sont réservées aux Dalits et un certain nombre de circonscriptions réservées aux Dalits font partie du Parlement.

    Il est également vrai qu'on constate de plus en plus qu'il y a un fort mouvement émergent chez les Dalits pour la revendication de leurs droits politiques et sociaux au sein de la nation, mais comparez cela à la taille du problème lorsque le gouvernement évalue la caste répertoriée et les tribus répertoriées à 250 millions de personnes. À côté de cela, monsieur, vous avez, en tant que bloc, les 5 p. 100 que représente la caste supérieure des brahmanes dans la nation, qui, systématiquement, a dirigé toute la vie politique et les partis politiques en Inde depuis 60 ans. Aucun parti ou groupe dalit n'a eu une influence politique qui s'approche, même de loin, de 10 p. 100 dans ce pays depuis 60 ans.

    Si vous regardez la répartition des castes et ce qui se passe dans la politique indienne, la triste vérité, c'est que 25 p. 100 de la population est considérée comme hors caste et est victime de discrimination, et qu'au cours des 60 ans qui se sont écoulés depuis l'indépendance, les processus politiques auraient dû faire en sorte, il y a longtemps, que cette population ait un mot important à dire au niveau de la gouvernance, des institutions gouvernementales, etc. Ils luttent toujours. Les Dalits en Inde, y compris les politiciens, luttent toujours pour avoir un siège à la Cour suprême. Ils luttent toujours.

    Voilà l'anomalie et le paradoxe de l'Inde. À un niveau, cela se passe, et il y a un aspect positif, mais de l'autre côté, il y a un système social qui ne permet pas que cela devienne ce que cela devrait être. Si le système est aboli, les règles du jeu deviennent égales pour tout le monde.

    J'ai entendu ce que vous avez dit, mais je voulais simplement une précision. Est-ce que vous caractériseriez toute cette situation comme de l'apartheid? Le mot apartheid n'est pas employé au sens strict ici. Ce qui est arrivé en Afrique du Sud était une situation monstrueuse où les Noirs vivaient, en fait, dans des conditions qui se rapprochaient de l'esclavage et n'avaient pas de voix au niveau politique. Ils n'avaient pas de voix ni quoi que ce soit en termes de mobilité et ainsi de suite. Diriez-vous que les Dalits en Inde sont dans la même situation?

    Monsieur, les dirigeants dalits qui sont venus à Durban, en Afrique du Sud, portaient des bannières sur lesquelles on pouvait lire que le système de castes est pire que l'apartheid. Le fait qu'un premier ministre en campagne électorale de ce pays compare l'intouchabilité à l'apartheid, que cela se passe effectivement comme l'apartheid se passait en Afrique du Sud...

    Je vous remercie de vos observations, mais je voulais obtenir une précision de vous: considérez-vous que c'est de l'apartheid?

    Je considère que la pratique de l'intouchabilité est pire que l'apartheid.

    C'est tout ce que je voulais savoir.

    Alors, merci, monsieur Silva.

    Notre dernier intervenant est M. Sweet.

    Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    Vous avez parlé de villages où il n'y a pas de filles âgées de plus de cinq ans, et ensuite, vous avez dit quelque chose que je veux que vous précisiez. Vous avez dit qu'elles étaient vendues en esclavage. Êtes-vous en train de dire qu'à cause des années et des générations de dégradation, certains Dalits sont complices du fait que leurs frères et soeurs sont gardés en captivité?

    Des années et des siècles de dégradation, etc., ont aggravé le problème. Toute une gamme de facteurs entrent en jeu. Un des facteurs les plus importants est la valeur que l'on accorde à une fillette, à cause d'une société qui n'accorde pas la même valeur aux êtres humains. Alors, les parents dalits sont complices de la vente de leurs enfants, surtout des filles, parce que les filles sont considérées comme des bêtes de somme.

    J'ai six enfants. Je ne peux pas comprendre cela. Cela me dépasse complètement.

    Vous avez dit qu'il n'y a pas un seul Indien dans le monde qui ne sait pas à quel caste il appartient. Pensez-vous que parce que certains émigrent dans une société occidentale et qu'ensuite, ils nient l'existence d'un système de castes, cela aggrave également la situation?

    Monsieur, le système de castes est caché — ses conséquences et la façon dont il fonctionne. Il y a des enfants dans la caste supérieure à qui les parents et tous les autres cachent l'existence de ce système, alors, il y a ce sentiment croissant, en Inde, qui est largement urbain, que cela n'existe pas.

    Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de sortir de la ville, d'aller à 30 kilomètres de Mumbai ou de Delhi pour voir ce système à l'oeuvre. Ils savent où ils se situent parce que le système de caste joue ses rôles principaux dans le mariage. Le mariage inter-caste entre un Dalit et une personne d'une caste supérieure est une chose tellement complexe.

    Vous avez votre propre cas au Canada. Une femme Sikh a fait assassiner sa propre fille et son mari de caste inférieure parce qu'elle avait choisi un mariage inter-caste. Ce genre de meurtre d'honneur est commis par les deux côtés; aussi bien les Dalits que la caste supérieure le pratique lorsqu'il s'agit d'un mariage.

    Le mariage, c'est là que tout se passe — qui vous mariez. Les gens s'assurent de se marier en respectant ce cadre de castes particulier. Quiconque ose faire autrement est alors victime de menace et de persécution.

    Merci beaucoup, monsieur D'souza. Le temps est toujours le pire ennemi ici. D'après moi, vous avez probablement 60 secondes.

    Nous souhaitons accroître notre commerce avec l'Inde: les gens d'affaires voudront accroître leur commerce. Que peuvent faire les gens d'affaires canadiens pour s'assurer qu'ils ne sont pas complices de cela, pour s'assurer qu'ils contribuent à corriger le problème et non pas en être les complices?

    Monsieur, de la même manière qu'il y avait les principes de Sullivan dans le cas de l'apartheid en Afrique du Sud, nous avons élaboré un ensemble de principes appelés les principes d'Ambedkar, que je serai très heureux de vous faire parvenir. Vous pouvez tous les avoir. Les principes d'Ambedkar guident les industries et les entreprises dans leur association avec l'Inde de manière que lorsqu'elles vont...

    Nous voulons que tout le monde fasse des affaires avec l'Inde. Nous avons besoin du développement économique et de toute cette ouverture de l'économie. Nous pouvons voir à la fois les avantages et les inconvénients de la mondialisation. Nous voulons que les entreprises canadiennes soient conscientes de cela lorsqu'elles vont en Inde pour ne pas qu'elles contribuent, à leur insu, à perpétuer la discrimination en raison de la caste. Lorsque nous traitons avec le Canada et les États-Unis, nous voulons avoir des gens au sein des bureaux de direction et des comités qui savent comment cela se pense, lorsqu'ils recrutent et embauchent des travailleurs.

    Nous ne demandons pas de traitement spécial pour les Dalits. Nous demandons simplement l'égalité des chances, c'est tout.

    Je remercie nos deux témoins d'aujourd'hui.

    Je veux simplement dire à l'intention des témoins que si vous avez des documents comme ceux dont nous avons parlé, veuillez les faire parvenir au greffier. Il s'assurera de les faire traduire dans les deux langues officielles. Ils seront ensuite distribués à tous les membres du comité et feront partie de notre compte rendu.

    Cela met fin à nos questions. Nous n'avons plus de temps. Étant donné que nos témoins aimeraient assister à la déclaration de M. Hiebert en vertu de l'article 31 du Règlement, qui, je crois, porte sur le sort pitoyable des Dalits, je vais les faire escorter par mon adjointe, Sarah  LaFreniere. Cela met un terme à notre réunion d'aujourd'hui.

    Merci.

    La séance est levée.