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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 121
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1er décembre 2009
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 144
NUMÉRO 121
2e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 1er décembre 2009
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Pétitions
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui deux pétitions certifiées par le greffier des pétitions.
La première tombe à point, étant donné que la question de la pornographie juvénile, notamment sur Internet, est à l'étude à la Chambre.
Les pétitionnaires de ma circonscription, Mississauga-Sud, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité absolue de Canadiens condamnent la création, la consommation et la diffusion de pornographie juvénile, que le CRTC et les fournisseurs d'accès Internet sont responsables du contenu de ce qui est transmis aux Canadiens et que quiconque utilise Internet pour faciliter la perpétration d'une infraction sexuelle impliquant un enfant se rend coupable d'une infraction.
Ces pétitionnaires demandent donc au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour qu'Internet cesse de servir d'outil d'exploitation d'enfants et de distribution de pornographie juvénile.
Monsieur le Président, ma seconde pétition a trait à une question dont la Chambre est saisie depuis un certain temps déjà, soit celle des retraités de Nortel, et surtout ceux qui touchent des pensions d'invalidité de longue durée et qui sont sous la contrainte en ce moment.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de protéger les droits des employés canadiens et de faire en sorte que les employés licenciés qui touchent une pension ou des prestations d'invalidité de longue durée puissent jouir du statut de créancier privilégié plutôt que celui de créancier ordinaire pendant la procédure de faillite.
Ils demandent également que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée de façon que les réclamations des employés soient réglées à même le produit de la vente de biens canadiens, avant que les fonds ne puissent être transférés à l'étranger.
C'est une question importante, et j'espère que ces pétitionnaires obtiendront une réponse favorable du gouvernement.
La déclaration des droits des passagers aériens
Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des résidants du Manitoba. Les signataires réclament l'adoption de la première déclaration des droits des passagers aériens.
Les signataires appuient le projet de loi C-310, qui prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé. Cette mesure s'inspire d'une loi en vigueur au sein de l'Union européenne. En fait, Air Canada applique déjà les lois européennes pour ses vols à destination de l'Europe. Pourquoi les clients d'Air Canada seraient-ils mieux traités en Europe qu'au Canada?
Le projet de loi garantirait que les passagers soient tenus au courant des changements touchant leurs vols, qu'il s'agisse de retards ou d'annulations. La mesure exigera que les nouvelles règles soient affichées dans les aéroports et que les transporteurs aériens informent les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour obtenir une indemnité. Le projet de loi traite également des bagages livrés en retard ou égarés, et exige des transporteurs aériens qu'ils publient tout renseignement pertinent sur les prix des vols.
Le projet de loi C-310 ne vise pas à punir les transporteurs aériens. Ceux qui respectent les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer le projet de loi C-310, qui constituerait la première déclaration des droits des passagers aériens.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si les questions no 464 et 465 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
[Texte]
Au sujet du Comité consultatif sur la prestation des soins de santé et les ressources humaines (CCPSSRH): a) quelles sont les dernières nouvelles à son sujet; b) qui en sont les membres actuellement; c) à quelle fréquence se réunit-il; d) quel est son mandat et comment le remplit-il; e) quels buts et objectifs vise-t-il actuellement; f) quelles mesures prend-il pour donner suite au Cadre de planification pancanadienne concertée des ressources humaines en santé qui a été diffusé en 2005; g) comment le CCPSSRH assure-t-il le suivi des objectifs de prestation des soins de santé et de ressources humaines de la santé en ce qui concerne les collectivités rurales, la population vieillissante, la pénurie d’omnipraticiens et d’autres spécialistes, et les collectivités autochtones; h) quels rapports a-t-il publié récemment; i) quand publiera-t-il son prochain rapport?
(Le document est déposé)
Au sujet des pensions et des prestations aux aînés versées par l’État: a) que fait le gouvernement pour garantir un revenu suffisant aux aînés retraités qui dépendent du soutien de l’État; b) la pension versée répond-elle aux besoins des aînés et aux augmentations du coût de la vie; c) que fait-on pour garantir que l’augmentation d’une forme de soutien de l’État n’est pas reprise ou éliminée par la diminution d’une autre forme de soutien de l’État; d) quels repères utilise-t-on pour déterminer le niveau de soutien requis par un aîné; e) ces repères varient-ils d’une région à l’autre et, si oui, comment établit-on les différences; f) le gouvernement projette-t-il une réforme des pensions et, si oui, en quoi consistera-t-elle, quand sera-t-elle connue et aidera-t-elle suffisamment la population d’aînés admissibles; g) le gouvernement a-t-il prévu combien de personnes deviendront admissibles à ces programmes dans l’avenir et, si oui, quelles projections a-t-il faites à cet égard; h) quelles augmentations le gouvernement prévoit-il pour les cotisants à ces programmes au cours des dix prochaines années?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-470, qui est inscrit au nom de la députée de Mississauga-Est—Cooksville. Sans me prononcer sur le mérite du projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (révocation d’enregistrement), j'affirme que ce projet de loi élargirait l'incidence de l'impôt et qu'il aurait donc dû être précédé par l'adoption, à la Chambre, d'une motion de voies et moyens.
Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit à la page 900 que:
La Chambre doit d'abord adopter une motion des voies et moyens avant qu'on puisse déposer un projet de loi obligeant le contribuable à assumer une charge fiscale.
De plus, on lit ceci au commentaire 980 de la 6e édition de Jurisprudence parlementaire de Beauchesne:
Il est nécessaire de procéder d'abord par une motion de voies et moyens s'il s'agit d'imposer une nouvelle taxe, de maintenir une taxe qui prend fin, d'augmenter le taux d'une taxe existante ou d'élargir l'incidence d'une taxe de manière à y assujettir des personnes qui ne la paient pas déjà.
J'ajouterai également qu'à la page 898 de la 23e édition d'Erskine May, on trouve ceci:
Une motion de voies et moyens est nécessaire pour autoriser l'élargissement de la portée d'une taxe afin, par exemple, de couvrir de nouvelles catégories de contribuables [...] L'exigence rattachée à une motion de voies et moyens s'applique également à toute proposition de modification d'une loi fiscale ou de modification du moyen de perception d'un impôt pouvant conduire, même incidemment, à une augmentation du fardeau fiscal d'une catégorie de contribuables.
Quant aux précédents, le 28 novembre 2007, appelé à se prononcer sur le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déductibilité de la rémunération), le Président a déclaré ce qui suit:
Si le projet de loi était adopté, il aurait pour effet d'accroître l'impôt payable par certaines entreprises. [...] En d'autres mots, le projet de loi porte sur une question de voies et moyens [...]
À mon avis, le projet de loi C-418 oblige le contribuable à assumer une charge fiscale, mais il n'a pas été précédé d'une motion de voies et moyens [...]
Dans ces conditions, la présidence doit maintenant ordonner que l'ordre de deuxième lecture du projet de loi soit annulé et que le projet de loi soit rayé du Feuilleton.
Le projet de loi C-470 vise à permettre la révocation de l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance, d'une fondation publique ou d'une fondation privée lorsque cet organisme verse une rémunération annuelle de plus de 250 000 $ à au moins un de ses dirigeants ou employés.
Permettez-moi d'expliquer pourquoi le projet de loi élargirait le champ d'application d'un impôt afin d'inclure une classe donnée de contribuables. Je précise à l'intention des députés que les paragraphes 149.1(2) à 149.1(4) de la Loi de l'impôt sur le revenu prévoient les règles permettant au ministre du Revenu national de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance. Le projet de loi C-470 modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu par adjonction de l'alinéa c) au paragraphe 149.1(2), de l'alinéa f) au paragraphe 149.1(3) et de l'alinéa e) au paragraphe 149.1(4). Cela ajouterait une nouvelle condition selon laquelle le ministre du Revenu national pourrait révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance. Permettez-moi d'expliquer en détails la façon dont cela fonctionnerait.
Dès l'émission d'un avis de révocation de son enregistrement aux termes des paragraphes 149.1(2) à 149.1(4), l'organisme de bienfaisance voit son fardeau fiscal s'alourdir. Le paragraphe 188(1.1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, en concordance avec le paragraphe 188(1), prévoit qu'un tel organisme doit verser un impôt calculé selon la formule énoncée au paragraphe 188(1.1) de la loi. Cette obligation fiscale est connue comme étant l'impôt que doit verser l'organisme dont l'enregistrement a été révoqué.
Le projet de loi C-470 prévoit les nouveaux critères, énoncés aux paragraphes 149.1(2) à 149.1(4), qui s'ajoutent aux critères énoncés dans la Loi de l'impôt sur le revenu et qui permettent au ministre du Revenu national de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance qui verse à un cadre ou à un employé une rémunération annuelle supérieure à 250 000 $.
Les organismes de bienfaisance dont l'enregistrement serait révoqué en vertu des nouveaux critères énoncés dans le projet de loi C-470 seraient obligés de payer l'impôt découlant de la révocation de leur enregistrement aux termes du paragraphe 188(1.1).
Par ailleurs, l'alinéa 149(1)f) de la Loi de l'impôt sur le revenu stipule que les organismes de bienfaisance enregistrés sont soustraits à l'impôt. L'organisme de bienfaisance dont l'enregistrement est révoqué en vertu des nouveaux critères prévus dans le projet de loi C-470 perd son statut d'exception à titre d'organisme de bienfaisance et, à supposer qu'il demeure un organisme de bienfaisance, ne peut plus bénéficier des autres exemptions d'impôt énoncées au paragraphe 149.1(1).
Autrement dit, le projet de loi C-470 élargirait le champ d'application d'un impôt afin d'inclure les organismes qui ne versent pas actuellement l'impôt découlant de la révocation de leur enregistrement ou, possiblement, qui ne paient pas d'impôt sur le revenu. Le projet de loi aurait dû être précédé par l'adoption d'une motion de voies et moyens à la Chambre.
Je crois qu'il y aurait lieu d'annuler l'ordre portant deuxième lecture du projet de loi et de rayer le projet de loi du Feuilleton.
Monsieur le Président, c'est la première fois en 16 ans à la Chambre que je suis confronté à une telle situation. Je n'en connais pas les détails aussi bien que le député qui vient d'intervenir.
Toutefois, les députés peuvent notamment compter sur la diligence et l'examen du sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Dans le cas de toutes les initiatives parlementaires, après l'inscription au Feuilleton, on demande aux députés de désigner le projet de loi ou la motion qu'ils aimeraient faire inscrire à l'ordre de priorité, pour décider de son traitement et de son admissibilité et pour établir si cet article respecte la Constitution ou s'il nécessite une recommandation royale au cas où des dépenses additionnelles sont recommandées.
Dans le présent cas, la situation est différente mais le projet de loi nécessite une motion de voies et moyens.
J'accepte l'argument du secrétaire parlementaire. Cependant, il affirme que compte tenu des circonstances, le projet de loi devrait essentiellement être abandonné et rayé du Feuilleton.
Il ne s'agit probablement pas de la seule option qui s'offre à la Chambre. Je soutiens que si le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'était pas au courant et que, en fait, il n'avait pas avisé la députée, cette dernière n'aurait jamais choisi ce projet de loi, simplement parce qu'il n'y a pas de processus permettant à un député de présenter une motion de voies et moyens pour qu'il soit possible de l'étudier. Si on accepte cet argument, le projet de loi ne serait par conséquent jamais acceptable.
Je suis persuadé que la députée présenterait un amendement au projet de loi qu'elle souhaite faire étudier par le comité ou qu'elle en choisirait un autre.
Je soutiens simplement que ce n'est pas la faute da députée, mais qu'il s'agit plutôt de circonstances dont ni elle, ni la plupart des députés n'étaient au courant et que, avec l'aide du comité, il aurait probablement été possible de remédier au problème.
Par conséquent, je demande à la Chambre de décider si la députée peut s'enquérir des options possibles pour faire inscrire un article au Feuilleton, comme c'est son droit compte tenu du fait que le projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle a présenté a été inscrit à l'ordre du jour suite au tirage au sort effectué par la Chambre.
Monsieur le Président, je parlerai très brièvement de la logique simpliste qu'applique le secrétaire parlementaire quant à cette question.
D'une part, si une motion de voies et moyens était nécessaire, il me semble que la mesure législative exigerait probablement aussi la recommandation royale. Mais à mon avis, là n'est pas la question.
D'autre part, je ne crois pas que la mesure proposée entraînerait la création d'une nouvelle taxe ou d'une nouvelle mesure fiscale. Elle aurait simplement pour effet d'assujettir une personne ou un organisme à une mesure fiscale déjà en place. Appliquons la logique qu'utilise actuellement le gouvernement dans ce dossier, mais à une mesure législative qui viserait une promotion ou qui créerait un poste dont le titulaire changerait de catégorie d'imposition puisqu'il toucherait un revenu plus élevé. Dans ce cas, la motion de voies et moyens serait nécessaire, car cette mesure législative, si elle était adoptée, aurait pour conséquence de soumettre les nouveaux revenus de la personne nommée à une imposition additionnelle.
Là où je veux en venir, c'est que la mesure législative qui est actuellement proposée ne fait que créer une circonstance dans laquelle l'organisme serait soumis aux mesures fiscales déjà en place, et non à de nouvelles mesures.
Je remercie le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et les députés de Mississauga-Sud et de Scarborough—Rouge River pour leurs interventions. Je suis convaincu qu'elles seront prises en compte et qu'une décision sera rendue en temps et lieu.
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Le transfert des prisonniers afghans
propose:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément à la partie 1 de la Loi sur les enquêtes, ordonner la tenue d’une enquête publique sur le transfert aux autorités afghanes, de 2001 à 2009, des prisonniers afghans sous la garde du Canada.
— Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de St. John's-Est, d'appuyer ma motion.
Le 5 avril 2006, la question suivante a été posée au ministre de la Défense nationale de l'époque par ma collègue, Dawn Black, qui était porte-parole de notre parti en matière de défense. Voici sa question:
Monsieur le Président, le 18 décembre, le chef d'état-major de la défense des Forces canadiennes a signé une entente avec le gouvernement de l'Afghanistan concernant le transfert de prisonniers. Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le gouvernement libéral était-il au courant de ce protocole d'entente avant qu'il ne soit signé? Comment se fait-il qu'une entente très similaire, conclue avec les Pays-Bas, permette au gouvernement de ce pays de s'assurer du plein respect de toutes les conventions internationales alors que ce n'est pas le cas de l'entente avec le Canada?
Voici ce qu'a répondu le ministre de la Défense nationale de l'époque:
Monsieur le Président, pour autant que je sache, le gouvernement précédent était au courant de cette entente parce qu'elle a été négociée sous sa gouverne.
Pour ce qui est de la seconde question, je signale que l'entente conclue avec le Canada est plus mûrie que celle des Pays-Bas. De plus, rien dans l'entente n'empêche le gouvernement du Canada de demander des renseignements au sujet des prisonniers. Nous sommes plutôt satisfaits de cette entente. Elle protège les prisonniers en vertu de la Convention de Genève et de toutes les autres conventions relatives à la guerre.
Ma collègue a ensuite posé la question complémentaire suivante:
Monsieur le Président, l'entente ne prévoit absolument rien pour empêcher le transfert des prisonniers à une tierce partie. Une fois que les Canadiens ont remis un prisonnier au gouvernement afghan, le Canada se lave les mains de toute l'affaire. C'est tout simplement inacceptable.
Le ministre s'assurera-t-il que les représentants du gouvernement du Canada aient les mêmes droits que ceux des Pays-Bas lorsqu'il s'agira de retrouver et d'interroger des gens et d'éviter les violations des droits de la personne ou la torture?
Quand le ministre remaniera-t-il l'entente pour qu'elle reflète davantage les valeurs canadiennes?
Ce à quoi le ministre de l'époque a répondu ce qui suit:
Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention de remanier l'entente. La Croix-Rouge et le Croissant-Rouge sont chargés de veiller au bon traitement des prisonniers. Comme rien dans l'entente n'empêche le Canada de décider du sort des prisonniers, il n'y a donc pas lieu de la modifier.
Voilà par où je commence, car c'est par là que devraient également commencer les travaux d'une enquête indépendante.
Au moment où nous avons pris place dans cette Chambre en 2006, la transition des opérations militaires en Afghanistan était en cours. Nos forces armées étaient en train de déménager de Kaboul à Kandahar, avec de nouvelles responsabilités. Il y avait certains problèmes associés aux transferts de prisonniers et à l'intensification des activités sur le terrain. Il en a été question, mais, en tant que décideurs, nous avions la responsabilité de nous conformer au droit international.
Nous savons évidemment ce qui s'est produit après les faits évoqués dans l'extrait que je viens de lire. Le gouvernement a admis que l'entente sur le transfert des prisonniers n'était pas aussi complète qu'il le prétend. En fait, notre entente était loin d'être aussi robuste que celle qu'avaient conclue les Néerlandais. Nous n'avions aucune idée de ce qui arrivait aux prisonniers après leur transfert.
Le comité a entendu des généraux, ceux qui sont en service actuellement et ceux qui l'étaient à l'époque. Il a également entendu des diplomates actuels et anciens. Nous avons entendu ceux qui étaient alors sur le terrain, en particulier M. Colvin. Bien qu'une partie de leurs témoignages puisse être mise en doute, une chose est claire et fait l'objet d'un consensus. En effet, tous s'entendent pour dire que nous étions au courant des allégations et des rapports de groupes internationaux de surveillance des droits de la personne, notamment ceux de la Croix-Rouge et de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, à l'effet qu'il y avait des abus dans les prisons afghanes. Tous peuvent s'entendre là-dessus.
M. Colvin a déclaré devant le comité qu'il a tenté d'informer la chaîne de commandement militaire et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qu'il y avait des problèmes et qu'il fallait les régler. Pendant plus de 15 mois, ses appels ont été ignorés.
En effet, le gouvernement de l'époque refusait toujours de reconnaître officiellement qu'il y avait un problème en ce qui concernait l'entente, du moins jusqu'au reportage d'un journaliste sur le terrain, Graeme Smith. Après avoir été questionnés par le comité, les généraux ont fini par admettre qu'ils avaient effectivement été mis au courant des abus rapportés par M. Smith, mais que, selon eux, ces abus avaient cessé.
Il est intéressant de noter que, à l'époque où M. Colvin faisait part de ses préoccupations concernant le transfert des prisonniers, les fonctionnaires affirmaient encore en juin 2006 qu'il n'y avait aucune raison de se préoccuper.
C'est une chose que nous devons préciser parce que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante visant à soumettre des documents à une personne pouvant résoudre les divergences d'opinions entre M. Colvin, qui a fait part de ses préoccupations sur le transfert des prisonniers aux autorités afghanes dans des rapports envoyés à plus de 70 personnes, et les généraux, qui ont déclaré qu'une fois transférés aux autorités afghanes, les prisonniers n'étaient plus la responsabilité de l'armée.
Je vais lire le compte rendu de M. Smith paru dans le Globe and Mail, auquel nous avons fait allusion plus tôt. C'est cet article qui a entraîné l'interruption du transfert des prisonniers, d'après un témoignage au comité. On pouvait y lire ceci:
« Avez-vous des faits? », a-t-il demandé dans une entrevue du 2 juin 2006 avec le Globe and Mail. Le commandant canadien a ajouté que ses soldats avaient noué des liens étroits avec les services de sécurité afghans et qu'ils remettaient seulement les prisonniers à des autorités locales sur lesquelles on pouvait compter pour les traiter correctement. « Nous respectons les droits des personnes », a dit le brigadier-général Fraser. « Nous nous assurerons que ces droits soient respectés et que rien de mauvais n'arrive à ces personnes. » L'organisme de surveillance nommé par le Canada a toujours eu moins confiance dans le système afghan. « Le NDS torture les prisonniers », a déclaré Abdul Qadar Noorzai, directeur régional de la CIDHA. « J'ai entendu parler de traces de sang sur les murs. C'est un endroit terrifiant: sombre, sale et sanglant. On ne peut s'empêcher de se sentir mal à l'aise quand on en entend parler. »
Nous sommes aux prises avec un dilemme. D'un côté, les fonctionnaires affirment qu'ils n'étaient pas au courant des problèmes dans les prisons afghanes, plus particulièrement ceux concernant les prisonniers transférés par les Canadiens, mais qu'ils avaient des préoccupations d'ordre général.
D'un autre côté, M. Colvin a très clairement affirmé dans son témoignage qu'il avait tenté d'attirer l'attention de ses supérieurs sur la question. Il a clairement affirmé devant le comité qu'il avait tenté d'attirer l'attention des responsables canadiens. Il avait souligné les lacunes de notre entente et affirmé que l'entente conclue avec les Néerlandais était préférable, comme l'a mentionné ma collègue Mme Black. Il avait affirmé que lorsque nous remettions des détenus, nous n'avions aucun moyen de vérifier ce qui se passait par la suite. Nous n'avions aucun dossier.
Jusqu'à présent, le gouvernement s'est contenté de répondre qu'il est impossible de prouver sans l'ombre d'un doute que les détenus remis par les militaires Canadiens aux Afghans ont été torturés. Le témoignage de M. Colvin indique très clairement qu'il n'y avait aucun moyen de le vérifier et, qu'en fait, le gouvernement n'a pas donné suite aux allégations ni fait enquête tant qu'une nouvelle entente sur le transfert des prisonniers n'a pas été signée.
Ce sont là des lacunes flagrantes. Nous faisons essentiellement face à un trou noir couvrant une période de plus de 15 mois pendant lesquels nous remettions des prisonniers. Au cours de cette période, il n'y a pas eu de contrôle de la situation ni de vérification des allégations et il était donc impossible de recueillir des preuves. Par conséquent, les affirmations du gouvernement n'ont aucune crédibilité. Si nous ne pouvons pas faire enquête, ni contrôler quoi que ce soit, nous ne pouvons rien trouver.
À mon avis, M. Colvin n'est pas un dénonciateur. C'est le gouvernement qui lui a accolé ce qualificatif, parce que cela faisait son affaire.
Si M. Colvin a comparu devant le comité pour fournir un témoignage, c'est qu'on lui a demandé de le faire. Avant cela, il devait témoigner devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et nous savons ce qui s'est passé.
Il n'a pas pu témoigner. La Commission ne tenait pas d'audiences. Je ne me pencherai pas sur le sujet. Je pense qu'on peut dire que le gouvernement ne tenait pas à ce que les gens témoignent. Le gouvernement ne voulait pas que la Commission fasse son travail. Je ne crois pas que qui que ce soit dise le contraire, si ce n'est le gouvernement, bien sûr.
Nous avons demandé à entendre M. Colvin pour tenter de comprendre ce qui s'était passé. Au lieu d'écouter le témoignage de M. Colvin et d'en tenir compte, le gouvernement a préféré, comme nous l'avons vu faire très souvent, tirer sur le messager et attaquer sa crédibilité.
M. Colvin est venu témoigner devant le comité parce qu'on lui a demandé de le faire. Dans le cas de M. Mulroney, il n'a témoigné devant le comité qu'une fois que M. Colvin eut lui-même comparu, et c'est M. Mulroney qui a demandé à comparaître.
Il est intéressant de souligner que, avant le témoignage de M. Colvin, le gouvernement n'était aucunement intéressé à ce que le comité sur l'Afghanistan fasse une telle étude. Il s'est opposé à ce que M. Colvin témoigne devant le comité et a décidé d'appuyer une étude des articles 37 et 38 de la Loi sur la sécurité nationale, mais a voté contre la comparution de M. Colvin devant le comité.
Pourtant, après l'adoption de la motion au comité, il n'a pas inscrit M. Mulroney sur la liste des témoins. Tous les partis peuvent inviter des témoins à comparaître devant le comité et sont même encouragés à le faire. Le gouvernement n'a jamais mentionné qu'il voulait entendre le témoignage de M. Mulroney jusqu'à ce que M. Colvin témoigne lui-même. C'est quelque chose d'assez révélateur parce que cela montre que les déclarations des fonctionnaires ne présentaient aucun intérêt pour le gouvernement. Ce qu'il cherchait plutôt à faire, après le témoignage de M. Colvin, c'était brouiller les pistes.
Je dis cela, malheureusement, parce que le gouvernement devrait reconnaître ce que tout organisme indépendant qui a examiné la question des droits de la personne dans les prisons afghanes a observé, soit que les mauvais traitements y étaient et y sont encore monnaie courante. C'est évident.
Pour une raison ou une autre, le gouvernement a essayé de nier ce fait pourtant bien établi. De fait, un des organismes financés par le Canada, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, et ses représentants, que j'ai invités à venir témoigner devant le comité avant que celui-ci ne soit saisi de la question des prisonniers, avaient affirmé très clairement par écrit que le recours aux mauvais traitements était très répandu.
Fait intéressant, lorsqu'on a demandé aux surveillants et formateurs canadiens de l'armée et de la police afghanes et au sous-ministre s'ils avaient lu le plus récent rapport de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, ils ont répondu qu'ils en avaient entendu parler, mais qu'ils ne l'avaient jamais lu, invoquant comme raison qu'il n'avait pas été traduit.
Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais si j'étais chargé de former des policiers et des agents de correction en Afghanistan et que j'avais donné à la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan le pouvoir et le mandat de surveiller ce qui se passe dans les prisons, je voudrais lire ce rapport. Je voudrais que mes gens là-bas qui s'occupent de la formation des policiers et des agents de correction afghans l'aient lu pour savoir ce qui se passe dans les prisons. Ils ne le faisaient cependant pas, et c'est une question que j'ai soulevée il y a des mois.
Ce rapport a maintenant été largement diffusé. Il a été traduit en anglais. Il est curieux que le gouvernement n'ait trouvé personne qui sache lire le dari dans le monolithe qu'est la bureaucratie, mais les fonctionnaires ont finalement pu obtenir le rapport. C'est un membre de mon personnel qui a aidé à le traduire.
La question dont nous sommes saisis consiste à enlever au gouvernement et même à l'opposition la question du transfert des prisonniers afghans et de la soumettre à une enquête indépendante.
Malgré ses grands discours, et nous avons tout entendu la semaine dernière, comment le gouvernement peut-il nier les conclusions de tous les éditoriaux du pays et de la plupart des gens qui jettent un regard neutre sur ce dossier? Il doit y avoir une enquête indépendante. De quoi les conservateurs ont-ils peur?
Le ministre de la Défense nationale s'est contredit à la Chambre. Il a dit qu'il n'avait jamais lu les rapports de M. Colvin, et quelques semaines plus tard, il a dit qu'il avait reçu une pièce jointe à ce sujet. La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a dit qu'il avait reçu certains de ces rapports, mais qu'ils avaient d'abord été examinés par les généraux et les bureaucrates.
Il y a beaucoup de manigances dans ce dossier, même en ce qui concerne la personne crédible, selon le gouvernement, pour contredire les propos de M. Colvin. Les députés ministériels n'en n'ont pas parlé lorsqu'ils ont cité ses propos à la Chambre, mais il est intéressant de constater ce que Paul Chapin, la tierce partie proposée par le gouvernement, a fait avant de prendre sa retraite. Le ministre de la Défense nationale s'est servi des propos de M. Chapin pour défendre le manque d'action et les démentis des conservateurs sur la question des prisonniers afghans. Avant de prendre sa retraite, M. Chapin a été l'architecte de la première entente sur le transfert de prisonniers. Aujourd'hui, il travaille pour un groupe de pression.
La seule tierce partie proposée par le gouvernement dans ce dossier n'était même pas indépendante. Elle a joué un rôle important dans la rédaction de l'entente sur le transfert des prisonniers. Voilà sur quoi repose la crédibilité du gouvernement: sur une seule personne, M. Paul Chapin. C'est un homme bien, mais soyons honnêtes. Il est l'auteur de la première entente sur le transfert des prisonniers ou il a participé à sa rédaction, et tout le monde est d'accord pour dire que cette entente était inadéquate.
Qu'en est-il de la crédibilité du gouvernement? Elle est inexistante. Il mise sur ses grands discours. Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que lorsque le gouvernement se met à crier des noms et à accuser les gens d'être du côté des talibans, cela en dit long sur le bien-fondé de ses arguments. Lorsque le gouvernement est incapable de s'appuyer sur des faits et de présenter de bons arguments, il a recours à la bonne vieille tactique qui consiste à s'en prendre au messager. Ce n'est pas nouveau. Non seulement le gouvernement nous attaque-t-il, et nous y sommes habitués de ce côté-ci, mais son comportement des dernières semaines rappelle 2006. Il a tenu les mêmes propos lorsque nous avons amorcé le débat sur ce dossier, nous accusant d'être du côté des talibans et de ne pas appuyer nos troupes.
Quand le gouvernement commence à s'en prendre à des fonctionnaires qui ne sont pas des dénonciateurs, mais des témoins convoqués pour témoigner devant le comité afin de fournir des preuves, il s'abaisse plus que jamais. La barre de limbo touche presque le sol et le gouvernement tente de se glisser dessous.
Pour aller au fond des choses et si, comme il le prétend, le gouvernement veut connaître la vérité, pourquoi n'a-t-il pas remis tous les documents? Pourquoi certains journalistes dans ce pays ont-ils accès à des documents auxquels un comité parlementaire n'a pas accès? Pourquoi certaines personnes dans ce pays arrivent-elles à obtenir des renseignements qu'un comité parlementaire ne peut obtenir?
Si nous nous trouvions dans un autre pays, les États-Unis par exemple, et qu'un comité du Congrès demandait à avoir accès à des documents avant la comparution de témoins, il les obtiendrait en un rien de temps. Mais pas avec le gouvernement conservateur. Le gouvernement décide de tirer sur le messager. Peu importe les faits. Comme je l'ai indiqué, les faits qui nous ont été présentés en comité doivent faire l'objet d'un examen plus approfondi. Je le dis en tant que membre du comité. Je veux que cette question fasse l'objet d'une enquête indépendante. Les raisons pour lesquelles le gouvernement n'en veut pas sont évidentes.
Le gouvernement ne veut pas que les Canadiens entendent toute l'histoire. Il veut étouffer la vérité. Il va finir par envenimer et politiser une situation au lieu de l'éclaircir et de demander à quelqu'un d'impartial, c'est-à-dire quelqu'un qui n'appartienne ni à l'opposition officielle, ni au gouvernement, ni à un autre parti d'aller au fond des choses.
Je demande au gouvernement non seulement d'appuyer cette motion, mais aussi d'annoncer son intention d'ordonner la tenue d'une enquête. Si les conservateurs refusent la tenue d'une enquête, ils s'en repentiront et l'histoire ne les présentera pas sous un jour favorable. Ils souhaiteront alors avoir choisi la voie de la transparence et avoir ordonné la tenue d'une enquête publique.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député d'en face. Je suis certainement d'accord avec lui lorsqu'il dit que nous ne devrions pas politiser le dossier et qu'il faudrait consulter des personnes qui ne sont pas touchées directement. C'est très intéressant sur le plan de sa crédibilité lorsqu'il affirme que personne n'a validé cela. Il s'agit simplement de cet ancien fonctionnaire, Paul Chapin. Voici ce que M. Chapin avait à dire: « M. Colvin ne prétend pas que la torture était généralisée, mais que nous, le Canada, avons transféré des détenus, sachant pertinemment qu'ils seraient torturés. Pareille allégation est irresponsable, car il ne dispose d'aucunes preuves concrètes à l'appui. » Ces paroles ont été prononcées par un de ses anciens collègues de la fonction publique. Il a dit qu'il n'y avait personne d'autre. En fait, trois haut gradés de l'armée, les généraux Fraser, Hillier et Gauthier, étaient tous sur le terrain à cette époque. De toute évidence, ces généraux occupaient des postes de commandement en ce qui a trait au dossier des prisonniers. Ils n'ont été témoins d'aucun acte de torture et n'ont rien entendu à ce sujet. Ils n'ont signalé aucun cas de torture au gouvernement.
De même, M. Mulroney, un autre fonctionnaire affecté spécifiquement à la mission en Afghanistan, a dit ce qu'il pensait du témoignage de M. Colvin. Il a trouvé qu'il présentait des lacunes. Il ne comportait pas d'éléments prouvant qu'il avait été témoin d'actes de torture ou qu'on en avait porté à son attention.
Par ailleurs, nous avons aussi le témoignage de personnes de la trempe de Christie Blatchford, une journaliste intégrée, à qui on ne peut certainement pas reprocher d'être à la solde du gouvernement. Voici ce qu'elle a déclaré:
M. Colvin condamne des militaires canadiens hautement professionnels et se plaint qu'ils ont été complices en enfreignant le droit en matière de conflits armés et qu'ils ont sciemment dissimulé ses rapports. Je crois que M. Colvin a encore des explications à nous donner.
Cet extrait est tiré du Globe and Mail. Je peux aussi vous parler de Matthew Fisher, un autre journaliste intégré. De plus en plus de personnes remettent en question les propos de M. Colvin.
Monsieur le Président, c'est reparti. C'est tout ce que je peux dire. Le ministre ne peux s'en empêcher. Il semble penser que s'il s'en prend au messager il fera passer son message.
En l'occurrence, les faits constituent le message. Les faits, les voici. Des faits et des éléments de preuve ont été présentés à un comité de la Chambre. Ce que je demande au gouvernement, c'est ce que demande la motion, à savoir la tenue d'une enquête indépendante qui nous donnerait un point de vue objectif pour que cesse ce battage outrancièrement patriotique que le gouvernement nous oppose à chaque fois que nous présentons des faits.
Comment se fait-il que certains journalistes aient accès aux documents? Comment se fait-il qu'ils aient obtenu des documents auxquels nous n'avons pas accès? Le gouvernement fait-il enquête à ce sujet? Est-ce que l'équipe Tiger reçoit des documents de certaines personnes et les remet à quelques journalistes? Se pourrait-il que l'équipe Tiger favorise un groupe donné et lui communique des documents parce que ce dernier fait passer le message du gouvernement? Est-ce bien ça qui se produit? Voilà ce que les Canadiens veulent savoir.
En définitive, seule une enquête publique nous permettra d'aller au fond des choses. Pourquoi les conservateurs ont-ils peur d'une enquête publique? Que craignent-ils?
Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de présider le Comité permanent de la défense nationale. Le secrétaire parlementaire et moi avons siégé ensemble à ce comité. Il confirmera que le comité fonctionnait comme une famille. Nous faisions passer en premier les intérêts inhérents à la mission, puis nos hommes et nos femmes en uniforme. Je sais qu'il pense comme moi, et le ministre aussi.
Nous avons posé des questions difficiles. Tous les hommes que le ministre a mentionnés ont comparu devant le comité et devant un comité plénier à la Chambre. Nous avons posé des questions difficiles. C'est là notre rôle, comme parlementaires.
J'ai reçu plusieurs appels de mes électeurs me demandant si nous étions vraiment hostiles aux militaires. Pourquoi le député pense-t-il que, à chaque fois que nous posons des questions difficiles, on réfute ce que nous avançons? Je dis cela en tout respect, mais les tactiques ont changé. Nous serions, dit-on, contre nos hommes et nos femmes en uniforme, contre les militaires, alors qu'il n'en est rien. C'est le message que je veux faire passer.
Monsieur le Président, étant fils d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale et petit-fils de deux anciens combattants de la Première Guerre mondiale, dont l'un a été gazé outre-mer et a reçu une médaille pour sa bravoure, je n'ai pas de leçon à recevoir en matière de patriotisme ou d'appui à nos troupes. J'ai cela dans le sang. Je suis content que le député ait posé cette question. Si quelqu'un veut me parler des militaires, sortons et je lui lirai quelques témoignages de ma famille.
Cette affaire va au coeur de notre identité. Notre réputation dans le monde est en jeu. Je demande une enquête publique — et je suis certain que j'aurai l'appui des autres partis — pour défendre notre réputation et pour que les personnes qui ont des comptes à rendre, celles qui forment le gouvernement, soient obligées de rendre des comptes. C'est cela, la démocratie. Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les conservateurs refusent une enquête indépendante sur une question aussi importante.
Monsieur le Président, il s'agit clairement d'une question importante et chargée d'émotions. J'aimerais faire remarquer deux choses avant de poser une question.
Les mémos de M. Colvin datant de 2006 ne parlent pas de mauvais traitements. Ils portent sur les conditions dans les prisons. Les rapports indiquent que les conditions n'étaient pas si mauvaises que ça. Ses rapports de 2007 ont apparu après l'article de Graeme Smith...
Monsieur le Président, ils sont du domaine public; je les obtenus de CBC/Radio-Canada, en fait. Les rapports ont commencé à circuler seulement après la publication des rapports de Graeme Smith. Ce que j'aimerais savoir, c'est d'où M. Colvin tire ses renseignements.
Pour en revenir à la question du député, qui cherchait à savoir qui le gouvernement voulait convoquer, puisque nous ne répétons pas ce qui se dit à huis clos, je me contenterai de dire que les affirmations du député sont fausses.
Une source en particulier a passé, en tout, une après-midi à l'extérieur du périmètre; cette personne a visité une prison et a parlé à quatre prisonniers. Elle ignorait d'où venaient ces prisonniers. L'un d'eux semblait avoir été maltraité. C'est sa version des faits. En revanche, trois généraux hauts gradés et hautement respectés, un haut diplomate — le supérieur de M. Colvin — et de nombreuses autres personnes affirment le contraire.
Le député affirme-t-il que cette unique source est plus crédible que toutes les autres sources?
Monsieur le Président, les manoeuvres du gouvernement sont assez évidentes. À vrai dire, il existe de nombreuses autres sources que M. Colvin. Lorsque le secrétaire parlementaire dit « selon les rapports produits par M. Colvin », ce serait bien que nous puissions les lire, ce que nous ne sommes pas autorisés à faire. Certains journalistes ont accès aux rapports non expurgés. En fait, des retraités des forces armées ont accès à ces documents, mais pas nous. Les manoeuvres du gouvernement sont évidentes.
En bref, dans l'information qui est accessible à tous, il est dit que les mauvais traitements étaient monnaie courante dans les prisons afghanes, même les généraux l'admettent. Il n'existait pas un seul centre de détention dans lequel les prisonniers n'étaient pas maltraités. En fait, M. Mulroney a dit, lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, qu'il ne pouvait pas garantir qu'ils n'étaient pas maltraités, et qu'il avait pour mandat de corriger la situation.
Pour finir, j'aimerais demander au député d'en face pourquoi, s'il pense que tous ces faits qui circulent sont incontestables, il n'appuierait pas la tenue d'une enquête?
Monsieur le Président, bien sûr, d'après ce que nous entendons, c'est un grand jour lorsque le gouvernement conservateur fait appel à son nouvel ami, CBC/Radio-Canada. C'est une conversion, alléluia.
J'aimerais demander au député, qui soulève un point très important, si nous ne nous cherchons pas simplement la meilleure approche? Bien sûr, le ministre de la Défense nationale, en tant qu'ancien procureur de la Couronne, connaît l'importance de la divulgation complète. Pourtant, il semble que personne, à l'exception de CBC/Radio-Canada, ait eu droit à la divulgation complète.
L'article 38 du Code criminel ne s'applique pas aux prérogatives du Parlement du Canada, mais le procureur général et le ministre de la Défense nationale pourraient l'invoquer, comme l'a dit M. Colvin. Par conséquent, le député ne pense-t-il pas que nous aurons un jour accès à tous les documents? Si c'était le cas, nous pourrions nous passer de la commission royale d'enquête qu'il réclame.
Monsieur le Président, ma réponse sera très brève. Je réponds non à cette question parce que le gouvernement a son équipe de spécialistes qui s'occupe constamment de cacher l'information. C'est bien connu. Il nous faut un regard indépendant.
Il va y avoir une enquête sur les saumons manquants, ce qui est un sujet important. J'aurais aimé que le gouvernement tarde moins à s'en occuper.
Nous avons dépensé 18 milliards de dollars pour la mission en Afghanistan. Nous avons perdu 133 militaires et un diplomate. Le gouvernement ne croit-il pas que c'est aussi important que les saumons manquants? Je laisse le soin au gouvernement de répondre à cette question.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat. Nous venons d'entendre le député d'Ottawa-Centre, qui propose au gouvernement du Canada d'ordonner la tenue d'une enquête publique sur le transfert, aux autorités afghanes, des prisonniers talibans qui ont été sous la garde des Canadiens, entre 2001 et 2009, c'est-à-dire pendant toute la mission du Canada en Afghanistan.
Ne nous racontons pas d'histoires. Comme l'ont révélé les premiers mots du député d'Ottawa-Centre, dans son intervention, le présent débat est alimenté par la partisanerie et par des allégations sans fondement. J'ai entendu le député dire, il n'y a même pas 30 secondes, que la mission en Afghanistan coûterait 18 milliards de dollars. Or, cette somme a été inventée de toutes pièces. Je peux assurer à la Chambre que ce n'est pas le coût de la mission en Afghanistan. Permettez-moi de faire le tour des autres affirmations du député et de vous donner en même temps l'heure juste.
Une telle enquête serait inutile et constituerait un gaspillage de deniers publics. On répéterait inutilement le travail qui se fait déjà puisqu'un certain nombre d'enquêtes sont en cours exactement sur ce sujet. Je peux d'ailleurs vous parler de trois domaines où les enquêtes sont soit en cours, soit terminées.
[Français]
Tout d'abord, les Forces canadiennes ont convoqué une commission d'enquête sur le traitement des personnes détenues par les Forces canadiennes en avril 2006. La commission a conclu que, sans exception, les membres des Forces canadiennes traitaient les détenus professionnellement et humainement, et que les méthodes employées par les membres des Forces canadiennes pour s'occuper des détenus étaient conformes aux directives en vigueur au moment de leur capture et qu'elles étaient irréprochables.
Pendant les délibérations de la commission, les Forces canadiennes ont apporté des changements importants pour améliorer leur mécanisme de déclaration et d'enregistrement ainsi que le délai d'application et le niveau des directives fournies aux membres des Forces canadiennes sur le terrain.
[Traduction]
Deuxièmement, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire fait enquête sur les transferts de prisonniers. Le gouvernement du Canada collabore pleinement avec la commission, et la commission agit dans le cadre de son mandat tel qu'établi dans la Loi sur la défense nationale et défini par la Cour fédérale.
La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a confirmé que le ministère de la Défense nationale lui avait fourni des centaines de documents et avait produit des dizaines de témoins sur la question des prisonniers. Le travail de la commission est actuellement suspendu à la suite d'une décision du président, qui a choisi d'en appeler de la décision de la Cour fédérale confirmant son mandat.
La troisième enquête sur le transfert de prisonniers est l'étude en cours au comité parlementaire spécial chargé de la mission canadienne en Afghanistan. Dans ce cas-ci également, le gouvernement respecte les demandes du comité spécial, en lui fournissant les documents en temps opportun.
Il existe toutefois une autre raison faisant qu'une nouvelle enquête n'est pas nécessaire.
Le fait que nous ayons amélioré les dispositions régissant le transfert des prisonniers a déjà eu l'effet recherché, en grande partie. Quand nous sommes arrivés au pouvoir et avons découvert les lacunes dans les dispositions prises par le gouvernement précédent, nous avons agi pour à améliorer la situation, et c'est de cela qu'il est vraiment question.
En tant que gouvernement, nous avons hérité de cette mission critique en arrivant au pouvoir, et nous avons agi en conséquence. Nous avons pris des mesures décisives et injecté des ressources, assumant ainsi nos responsabilités. Nous avons commencé à investir pour améliorer une situation difficile. Je pense que même les députés de l'opposition, s'ils pouvaient se défaire un peu de leur esprit de parti, reconnaîtraient qu'il s'agissait là d'une situation particulièrement délicate, et je reviendrai sur cet aspect de la question. Nous avons donc mis en place de nouvelles dispositions.
Je veux faire part à la Chambre de ce qu'a dit le député de Vancouver-Sud au sujet des dispositions mises en place par son gouvernement. Je rappelle que c'est l'un des principaux dénonciateurs sur cette question. Il intervenait alors au sujet d'une motion dont la Chambre était saisie le 10 avril 2006. Voilà ce qu'il avait à dire au sujet des dispositions de transfert prises par son gouvernement:
Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de l'entente. Je reconnais qu'il s'agit d'une entente importante et, à plusieurs égards, d'une bonne entente. En intervenant à titre de tiers indépendant, la Croix-Rouge ou le Croissant-Rouge peuvent rendre visite aux détenus et veiller à ce qu'ils soient traités conformément aux conventions de Genève. L'entente renvoie aux conventions de Genève et il est important que nous le reconnaissions.
Nous avons modifié l'accord pour faire en sorte que des représentants canadiens puissent avoir accès aux établissements de détention afghans afin d’observer les conditions de détention et de veiller au bien-être des prisonniers talibans livrés par les Forces canadiennes.
Là encore, une importante distinction. Il ne s’agit pas des conditions générales dans les prisons ni du traitement réservé en général à tous les prisonniers livrés aux autorités afghanes. La responsabilité première, dans tout ce débat, est celle que nous avons à l’égard des prisonniers capturés par les Forces canadiennes et ensuite livrés aux autorités. Nous pouvons nous préoccuper, et c’est normal, des conditions générales de détention, et nous cherchons à les améliorer. Toutefois, notre responsabilité première concerne les détenus capturés par les Forces canadiennes et livrés aux autorités.
En ce qui concerne la détention des prisonniers talibans — et le mot « détenus » reviendra souvent dans ce débat —, il s’agit d’individus livrés aux autorités qui ont été capturés dans le feu du combat ou lorsqu’ils installaient ou fabriquaient des bombes artisanales. Ces engins servent à tuer ou à estropier des Afghans, des membres des forces alliées ou des soldats canadiens. Il ne s’agit pas de personnes appréhendées au bord de la route pour excès de vitesse ou arrêtées pour vol à l’étalage. Il ne s’agit pas d’individus édifiants.
Le Canada a une responsabilité à l’égard des allégations de mauvais traitements, et nous les prenons au sérieux. Nous le faisons toujours et le ferons toujours. Lorsqu’il y a eu des allégations précises, nous sommes intervenus rapidement et de façon responsable. Nous avons maintenant un nouvel accord qui nous permet d’intervenir davantage.
Notre mission en Afghanistan consiste à instaurer la stabilité et la sécurité pour que nous puissions travailler davantage dans le domaine de la reconstruction et du développement et dans celui des droits de la personne et de la gouvernance, et pour que nous puissions aider les Afghans à renforcer leurs capacités afin qu’ils se chargent eux-mêmes de beaucoup de choses. C’est là une noble cause que tous les députés appuient, j’en ai l’assurance.
Les Forces canadiennes jouent un rôle essentiel dans ce travail. La partie la plus importante de la mission est l’instauration de la stabilité et de la sécurité d’abord, ce qui nous permettra de mener à bien toutes les autres initiatives importantes.
Les Forces canadiennes traitent les prisonniers talibans de façon humaine malgré les atrocités qu’ils ont pu commettre ou auxquelles ils ont été mêlés. Nos forces ont reçu la formation voulue pour se comporter de la sorte. À cet égard, ce sont des professionnels. Les prisonniers sont traités de la sorte dès leur capture jusqu’au moment où ils sont remis aux autorités afghanes, qu’ils soient capturés sur le champ de bataille ou pendant qu’ils perpètrent un crime odieux.
Je voudrais parler brièvement de la façon dont le Canada traite les détenus et de l’évolution survenue à cet égard depuis que nous nous sommes engagés dans la mission de Kandahar, en 2005, sous le gouvernement précédent. Je voudrais expliquer ce que cela veut dire, être un détenu, lorsqu’un individu est capturé dans un conflit armé.
Il importe de comprendre pour commencer que les détenus afghans ne sont pas des prisonniers de guerre, même s’ils sont traités comme tels. Il n’y a pas de différence de traitement, même s’ils ne répondent pas à la définition. Ils ne portent pas d’uniforme, et ils ne respectent pas les conventions internationales ni les règles d’engagement. Ils ont le comportement le plus affreux qui soit imaginale. Ils cherchent à tuer et à estropier leurs propres concitoyens et des membres des forces alliées qui sont là pour protéger les Afghans et ils usent des tactiques les plus méprisables qui soient.
Malgré tout, nous prenons des mesures, comme nous sommes tenus de le faire, pour que les détenus, les prisonniers talibans, soient traités humainement. Notre politique consiste à les traiter sans égard à leur statut juridique aux termes des lois sur les conflits armés et d’autres lois internationales, à les traiter humainement, conformément aux normes applicables aux prisonniers de guerre et, chose certaine, aux valeurs et principes qui sont chers aux Canadiens.
Qui sont exactement les prisonniers? Cela semble assez confus. Je crois d'ailleurs que la question a été délibérément embrouillée à souhait ces dernières semaines. Permettez-moi d’être clair. Les prisonniers sont des gens qui ont été capturés, qui sont gardés contre leur gré parce qu’ils continuent à causer des ravages dans leur propre pays. Ils sont sous la garde des Forces canadiennes pour toutes sortes de raisons. J’ai déjà mentionné que ce ne sont pas des combattants conventionnels. Ils ne portent pas l’uniforme. Ils se cachent sous des vêtements civils. Ils se déguisent délibérément ou se placent en toute connaissance de cause parmi des citoyens innocents. En général, ils ont commis un acte hostile ou fait preuve d’intentions hostiles envers les Forces canadiennes, les forces alliées ou des civils afghans.
Ne perdons pas de vue que nous avons affaire à des individus qui, comme je l’ai dit, recourent aux tactiques les plus odieuses. Dans certains cas, ils lancent de l’acide au visage d’écolières qui n’ont rien fait d’autre que d’essayer de faire des études. Voilà la culture que nous tentons de changer en Afghanistan. Nous voulons donner aux jeunes un avenir, un espoir, une chance de réussir.
Beaucoup des prisonniers talibans ont directement ou indirectement menacé la vie de Canadiens. Je m’empresse d’ajouter que beaucoup d’entre eux ont le sang de soldats canadiens sur les mains. Ce ne sont pas des gens sympathiques. Dès qu’un individu est détenu, des renseignements sont recueillis pour déterminer la menace qu’il représente. Nous posons des questions et cherchons des preuves de son implication dans un crime. Nous essayons de trouver des résidus de poudre. Nous vérifions la présence d’éléments liés à des explosifs. Nous avons des vidéos de surveillance dans lesquelles certains ont été pris en flagrant délit en train de fabriquer ou de déposer des bombes.
Ces renseignements sont ordinairement transmis aux autorités afghanes lors du transfert des prisonniers pour qu’elles puissent continuer à les détenir conformément au droit pénal afghan. N’oublions pas que nous sommes là pour les aider à constituer des capacités, à bâtir des prisons, à organiser leur système judiciaire et à promouvoir les droits de la personne.
Avant de continuer à expliquer le processus de capture et de transfert des prisonniers talibans, je veux expliquer pourquoi nous les transférons.
Comme dans le cas du gouvernement précédent, le gouvernement actuel n’a pas pour politique de transférer des prisonniers afghans à des tierces parties. C’était le cas lorsque la mission a commencé sous le gouvernement précédent. Le processus a changé. Le transfert à des tiers ne respecte pas la souveraineté afghane et pourrait compliquer nos relations avec nos alliés et compromettre notre capacité d’aider les Afghans à créer leurs propres systèmes et à faire les choses eux-mêmes. Cela serait non seulement coûteux, mais contraire à la souveraineté afghane. Qu’aurait fait le Canada de ces prisonniers au terme de la mission? Nous ne ramenons pas de prisonniers au Canada, comme certains l’ont suggéré.
[Français]
Toutefois, ce qui est peut-être plus important, aucun de ces plans d'action n'aiderait l'Afghanistan à faire progresser le rétablissement de son propre système judiciaire. Il est important que les mesures appropriées soient prises à l'égard des détenus, selon le système judiciaire afghan. La reconstruction d'un État fragile nécessite la prestation d'un soutien aux autorités de cet État, afin qu'elles puissent s'acquitter de leurs responsabilités de détenir et, peut-être, de traduire en justice ceux qui essaient de déstabiliser l'État.
Le FIAS ne dispose pas d'une installation de détention. Le traitement et le transfert de détenus sont des responsabilités nationales. En règle générale, nos alliés à la FIAS ont adopté une approche semblable ou identique à celle du Canada, laquelle consiste à transférer les personnes détenues au gouvernement de l'Afghanistan aux fins de poursuites judiciaires. Cette approche n'est pas exempte de difficultés, mais rien n'est simple dans un milieu aussi complexe que celui de l'Afghanistan.
[Traduction]
Le Canada a mis en œuvre d’importants programmes de création de capacités afin de s’assurer qu’il fait tout son possible pour aider le gouvernement afghan à veiller à la sécurité de son propre peuple et à rendre lui-même justice. C'est le principal objectif. Nous sommes allés en Afghanistan pour aider les gens à créer des capacités, pour investir dans des moyens, donner de la formation, surveiller et bien sûr apprendre aux Afghans à faire les choses eux-mêmes.
D’importantes ressources ont été mises en œuvre dans le cadre de ces programmes pour améliorer les installations de détention et les pratiques correctionnelles. Nous avons investi, dans l’ensemble, 132 millions de dollars dans la création de capacités judiciaires, carcérales et pénales.
Nos militaires et d’autres responsables donnent de la formation en matière de droits de la personne à l’armée, à la police, aux services correctionnels et à d’autres membres du personnel de sécurité de l’Afghanistan. Le gouvernement a contribué à l’acquisition de matériel et de services de formation dont le pays avait grand besoin. Il a investi dans des ouvrages d’infrastructure essentiels. Le Canada a beaucoup contribué à l’unité de soutien des droits de la personne au ministère afghan de la Justice.
Notre gouvernement a versé d’importantes contributions à la Commission afghane indépendante des droits de la personne afin d’appuyer son mandat de surveillance, de protection et de promotion des droits et de déclaration des violations aux autorités afghanes. Nous avons déployé du personnel du Service correctionnel du Canada pour aider, former et conseiller le personnel des prisons afghanes.
Nous faisons ça pour des raisons évidentes. Notre gouvernement donne beaucoup d’importance aux droits de la personne, tout comme les Canadiens. Cette très grande priorité que nous accordons aux droits de la personne et à la justice intrinsèque fait partie intégrante de la démarche canadienne. C’est instinctif chez nous, nous appuyons les droits de la personne et nous appuyons un système judiciaire à la fois équitable, inclusif et ouvert à tous les points de vue.
Comme je suis avocat et que j’ai été procureur de la Couronne, je crois dans ce principe et j’y ai toujours adhéré. C’est un principe avec lequel j’ai travaillé. C’est là, je crois, une conviction que partagent beaucoup de députés et certainement beaucoup de Canadiens.
Les militaires et les fonctionnaires canadiens travaillent d’arrache-pied pour aider les Afghans, avec qui ils collaborent pour bâtir en Afghanistan un système juste et axé sur la compassion, un système qui leur permettra de continuer de veiller à ce que tous les prisonniers soient bien traités, qu’ils aient été capturés par les forces de sécurité afghanes, par les alliés ou par les Canadiens.
J’en reviens à la question de notre principale responsabilité, c’est à dire notre devoir envers les prisonniers talibans transférés par les Forces canadiennes.
Je vais vous parler du système tel qu’il se présente à l’heure actuelle, puis je vous expliquerai le chemin parcouru jusque-là. Je dois ajouter que les efforts déployés par le Canada sont considérés comme un modèle à suivre par nos alliés. Il est fréquent que, dans le cadre de leurs missions, les militaires canadiens capturent des prisonniers talibans parce qu’ils sont actifs et mobilisés, et qu’ils évoluent en dehors du périmètre de sécurité. Le nombre de prisonniers varie principalement en fonction du niveau d’activités des insurgés; en effet, plus ils essaient de s’en prendre à des civils ou à nos troupes et plus nous avons de contacts avec eux et plus nous faisons de prisonniers.
Tout de suite après avoir capturé un prisonnier taliban, nous nous assurons que son état de santé permet son transfert. Nous veillons, en tout premier lieu, à lui prodiguer les soins médicaux nécessaires. Nous commençons ensuite à recueillir des informations, des éléments de preuve, à prélever des échantillons à des fins médico-légales ou à collecter d’autres éléments de preuve matérielle destinés à confirmer que le prisonnier constitue bien une menace, cela pour remettre l’ensemble des preuves en même temps que le prisonnier aux autorités afghanes.
Le prisonnier taliban est ensuite amené à l'aéroport de Kandahar où se trouve notre principale base d’opérations. Là, il reçoit d'autres soins médicaux au besoin et il subit un interrogatoire en vue de déterminer pourquoi il a été fait prisonnier dans un premier temps et de voir s’il continue de représenter une menace.
Si l’on considère que le prisonnier taliban ne représente plus de menace, il est libéré par les Canadiens, tandis que ceux qui, selon nos commandants sur le terrain, constituent effectivement une menace pour les Forces canadiennes, les alliés ou les Afghans sont remis aux autorités afghanes. Nous transférons les prisonniers afghans le plus rapidement possible tout en appliquant les principes de la diligence raisonnable dans la façon dont nous les traitons. Selon la directive de la FIAS, le transfert doit intervenir dans les 96 heures suivant la capture. Bien que nous ayons toujours l’intention de respecter ce délai, il arrive que nous n’ayons pas d’autre choix que de garder les détenus plus longtemps, par exemple pour leur prodiguer des soins médicaux ou pour des questions d’ordre logistique ou opérationnel.
Afin de mieux appuyer le système judiciaire afghan, nous cherchons à remettre un résumé des preuves relatives à la menace que présentent les prisonniers et à établir s’ils peuvent corroborer cette information afin d’aider les autorités afghanes dans le cadre d’éventuelles poursuites. Les interrogatoires visent aussi à obtenir des renseignements pour éviter d’autres attaques, que ce soit en empêchant les Talibans de faire peser d’autres menaces ou de commettre d’autres actes de violence contre les collectivités et les citoyens afghans ou contre les alliés.
Les personnes sont ensuite transférées à la Direction nationale de la sécurité de l'Afghanistan, où elles sont généralement remises entre les mains du ministère de la Justice en attendant leur procès. Certaines sont condamnées, d'autres sont libérées. Tout comme de nombreux ministères du gouvernement afghan, le système de justice de ce pays doit faire face à de graves problèmes sur le plan de la capacité.
Cependant, conformément à l'accord de transfert amélioré et à nos obligations internationales, les responsables avisent le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan lorsqu'ils prennent en charge un prisonnier. Nous disposons maintenant d'un régime qui nous aide à veiller à ce que les prisonniers transférés par le Canada soient traités convenablement.
Nous devons être convaincus que les autorités afghanes sont disposées à traiter les prisonniers humainement et qu'elles sont en mesure de le faire. Nous assurons un suivi, nous surveillons la situation et nous veillons à ce que tout soit fait en conformité avec les règles. Des Canadiens se rendent dans les prisons pour assumer ces responsabilités. De plus, le commandant de la Force opérationnelle canadienne doit être convaincu qu'il n'existe aucun motif sérieux de croire qu'un prisonnier coure le risque réel d'être torturé ou d'être assujetti à d'autres formes de mauvais traitements de la part des autorités afghanes.
Encore une fois, voici une question critique. On parle de mauvais traitements subis par des Afghans aux mains d'autres Afghans. Nous n'avons jamais eu quelque preuve que ce soit d'actes fautifs commis par les Forces canadiennes à cet égard. Comme je l'ai déjà dit, nous agissons au moyen d'un accord et d'un mécanisme de surveillance officiels, et aussi dans le cadre d'activités de formation, de mentorat et de renforcement des capacités auxquelles participe le Canada. Nous pouvons être fiers de ces améliorations, et il continue d'y en avoir d'autres. Voilà le principe qui sous-tend tous nos efforts. Nous sommes en Afghanistan pour aider les citoyens de ce pays à se prendre en main et nous avons fait d'énormes progrès à cet égard.
Monsieur le Président, le ministre a commencé par dire que l'enquête réclamée dans la motion était inutile et, selon lui, motivée par des intérêts partisans.
Le Comité spécial sur l'Afghanistan a fait rapport à la Chambre, et on a présenté une motion portant qu'une atteinte aux privilèges des députés a été commise étant donné qu'on ne leur a pas donné accès à la documentation nécessaire, entre autres choses, ce qui, pour reprendre les mots du ministre, constituerait un processus équitable et inclusif. Le processus n'était pas équitable et inclusif au comité.
Le ministre a aussi semblé opposer M. Colvin aux trois généraux, qui eux, disent qu'aucune allégation de mauvais traitement n'a été faite, mais c'est totalement faux.
Selon le ministre, il faudrait accorder la priorité aux prisonniers transférés aux autorités afghanes. Toutefois, lorsqu'il a dit qu'un certain nombre d'enquêtes ont eu lieu à cet égard, il faisait référence au rapport d'avril 2006 des Forces canadiennes concernant la manière dont elles ont traité les détenus.
C'était totalement impertinent et totalement inapproprié de la part du ministre et cela discrédite complètement ses arguments. Aurait-il l'obligeance de retirer cet exemple et d'expliquer pourquoi il induit la Chambre en erreur de cette façon?
Monsieur le Président, en feignant d'être scandalisé et indigné à la Chambre, le député ne donne pas à la Chambre une idée juste de la gravité de cette question. Je souligne simplement le fait que la question des prisonniers a fait l'objet d'enquêtes. En fait, un certain nombre d'organismes indépendants au sein des Forces canadiennes ont fait enquête sur cette question. Le comité parlementaire en est actuellement saisie et tient des audiences exhaustives à ce sujet.
Il est extrêmement naïf de prétendre que cette question n'est pas complexe, sujet à controverse ou difficile. Nous avons hérité d'une situation très difficile. Nous sommes engagés dans une opération militaire à cadence accélérée dans un des pays les plus complexes du monde. Historiquement, ce pays a une culture de violence, ayant subi de nombreuses invasions et vécu des chambardements depuis des centaines d'années.
Le but de notre présence là-bas, c'est d'aider ce pays à renforcer ses capacités. Le transfert des prisonniers constitue seulement un des objectifs de notre mission en Afghanistan. À mon avis, nous orientons une grande partie de la discussion dans une seule direction au lieu de nous concentrer sur la situation dans son ensemble, ce à quoi les Canadiens s'attendent de la part du Parlement du Canada.
Il est complètement faux de prétendre que nous tentons en quelque sorte de dissimuler de l'information et d'être malhonnêtes. Nous avons déployé d'énormes efforts pour coopérer en fournissant de l'information et des témoins, tout en, plus important encore, essayant d'améliorer de façon concrète sur le terrain les chances de succès de la mission, d'aider à stabiliser l'Afghanistan et d'aider les Afghans à en faire davantage pour s'aider eux-mêmes.
Monsieur le Président, j'ai attentivement suivi l'intervention du ministre au sujet de la situation en Afghanistan. Je suis d'accord avec lui sur un point. À la Chambre des communes, nous exprimons des points de vue partisans puisque nous sommes tous des politiciens.
Le ministre a répété à maintes reprises qu'il est avocat. Je suis également avocat et j'ai pratiqué pendant de nombreuses années, notamment dans le domaine des enquêtes. Quoi qu'il en soit, le ministre ne souscrit-il pas à l'affirmation qu'une enquête publique serait à tout le moins objective? S'il faut évaluer certains faits, ne convient-il pas qu'un juge des faits possédant une longue expérience pourrait les évaluer objectivement, notamment parce qu'il n'est pas influencé comme c'est le cas du ministre, ce qu'il doit reconnaître, par un parti pris personnel ou par la nécessité de protéger le gouvernement.
Une enquête publique est une démarche objective et indépendante et c'est précisément ce que veulent les Canadiens. Le ministre n'est-il pas d'accord?
Monsieur le Président, je reconnais que nous sommes tous les deux avocats et que nous avons également plaidé devant les tribunaux.
J'ose espérer que le député convient que, en matière de norme de preuve, les opinions fondées sur la lecture de rapports, des faits rapportés, parfois par de tierces personnes, ou des renseignements recueillis, dans le présent cas, par un prisonnier ou par un taliban qui a tout intérêt à mentir, ne seraient pas considérées comme acceptables et ne pourraient pas également entraîner des accusations justifiées par des motifs raisonnables et probables. Le député doit en convenir.
Pour ce qui est du processus que nous avons entrepris, nous avons entendu divers témoignages. En fait, la grande majorité des témoins ne sont ni des politiciens, ni des partisans et ils n'ont pas de parti pris personnel. Ce sont des fonctionnaires et des militaires dont la responsabilité consiste à assurer la réussite de la mission et qui ont été chargés de cet objectif au moment en question. Je soutiens qu'ils ont brossé un tableau très différent et nettement plus exact de la situation des prisonniers que la personne dont le témoignage a été contredit à maintes reprises par les autres témoins.
Monsieur le Président, pour faire suite à ce que le ministre vient de dire, je sais qu'il a déjà été procureur en Nouvelle-Écosse. Moi aussi, j'ai déjà été procureur au Manitoba et j'ai eu l'occasion d'écouter le témoignage de M. Colvin.
Ce qui m'a frappé dans son témoignage, c'est qu'il ne savait pas de première main qui avait maltraité les prisonniers qu'il a questionnés. Il n'avait pas d'information sur une question clé, à savoir la probabilité, selon les soldats canadiens, que les prisonniers transférés aux autorités afghanes soient maltraités ou encore torturés.
Voici un homme, M. Colvin, qui, de toute la durée de son affectation, n'a passé qu'une demi-journée à l'extérieur de la base canadienne à faire ces entrevues. À titre d'ancien procureur, je serais inquiet de même entamer un processus en me fondant sur ses propos. Nous ne parlons pas d'une personne qui peut déclarer avoir constaté de ses propres yeux le principal problème dont il est question.
Le ministre pourrait-il nous expliquer s'il serait inquiet de commencer une procédure judiciaire en se fondant sur un tel témoignage?
Monsieur le Président, comme je viens de le mentionner, en matière de norme de preuve, cela ne serait pas acceptable, ne serait-ce que pour permettre à la police de porter une accusation.
Réexaminons la question du député sur les renseignements de première main. Voici une citation du général Hillier, qui, comme nous le savons, était le chef d'état-major de la Défense durant la période en question. Il a dit: « Nous n'avons pas pris nos mesures en fonction des gens qui affirmaient que tous les prisonniers étaient torturés. Quelle déclaration ridicule de la part d'un individu qui ne possède pas les connaissances voulues pour affirmer de telles choses! » Il a ajouté qu'il n'y avait rien dans les rapports qui aurait pu inciter quelqu'un à les porter à son attention, et qu'il en était absolument convaincu après les avoir lus.
Je veux citer de nouveau le général Gauthier, qui était le commandant en Afghanistan durant la période en question. Il a dit pouvoir affirmer sans risquer de se tromper que les rapports de 2006 ne contenaient rien qui puisse amener ses experts ou qui puisse l'amener lui-même à croire qu'il y avait de la torture ou un très grand risque de torture.
M. Mulroney, quant à lui, a affirmé que personne ne lui avait fourni des preuves que les prisonniers transférés par le Canada avaient été maltraités.
Ce sont des citations de personnes sur le terrain qui sont responsables de la mission. Nous nous sommes fiés à ces personnes pour déterminer les décisions à prendre et les gestes à poser. Notre gouvernement a agi en fonction des conseils des personnes dignes de confiance qui étaient chargées de la mission. Voilà ce sur quoi nous nous sommes fondés pour agir.
Monsieur le Président, je voudrais juste clarifier un point. Le ministre a commencé ses observations en remettant en question les chiffres que j'ai avancés sur le coût de la guerre. Ils m'ont été fournis par le directeur parlementaire du budget. Ils sont faciles à trouver. Le gouvernement ne l'a pas fait. Voilà pourquoi le DPB a dû le faire.
En ce qui concerne la question de la torture, Graeme Smith nous a donné des preuves. C'était un fait bien connu, et c'est lui qui, d'après le gouvernement, est à l'origine de l'arrêt des transferts de détenus. Il a déclaré, en parlant d'un détenu: « J'ai vu les traces laissées par la torture sur sa peau [...] Ils m'ont dit qu'ils avaient été battus, étouffés, électrocutés, qu'on les avait laissés geler, qu'ils avaient subi toutes ces formes de torture si horribles. »
Nous devons aller au fond des choses et la seule façon de le faire est de lancer une enquête. Le ministre s'y refuse. Pourquoi refuse-t-il de lancer une enquête? On devrait le croire sur parole? Il s'est déjà contredit trois fois aujourd'hui.
Monsieur le Président, ce qui est absolument incroyable de la part du député, c'est qu'il veut que nous acceptions comme éléments de preuve les propos qu'un prisonnier taliban a tenus à un journaliste.
Le second point que je voudrais signaler, comme j'ai essayé de le faire ressortir dans mes observations, c'est que ces propos ont été tenus par des individus dont nous ignorons s'il s'agissait de prisonniers dont le transfert était assuré par les Canadiens. Nous ne savons pas si ces individus relevaient de notre responsabilité.
Et c'est là que les députés continuent d'essayer d'induire délibérément la Chambre et les Canadiens en erreur, en ce qui concerne nos responsabilités. On a certaines inquiétudes quant aux prisons et aux individus qui se trouvent dans ces prisons, puis d'autres à propos des détenus que les Forces canadiennes ont transférés. C'est le coeur du problème.
Les tentatives délibérées pour embrouiller les Canadiens...
À l'ordre. Le ministre de la Défense jugera peut-être bon de retirer les mots « essayer d'induire délibérément la Chambre en erreur » de sa déclaration. Il me semble l'avoir entendu dire « induire délibérément la Chambre en erreur ». Ce sont là des propos non parlementaires. Je l'invite donc à les retirer.
Monsieur le Président, j'allais me lever, mais vous avez fait votre travail. Serait-il possible d'avoir une véritable rétractation, ici?
J'ai entendu le ministre dire qu'il retirait ses propos et, normalement, cela suffit lorsqu'un député a utilisé des termes non parlementaires. Nous allons donc passer à autre chose.
Reprise du débat. Le député de Vancouver-Sud a la parole.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Toronto-Centre.
Je pense qu'il faut se demander si les témoignages, d'un côté comme de l'autre, sont concluants. Le ministre de la Défense nationale a mis en doute le bien-fondé du témoignage de M. Colvin. D'autres l'ont fait aussi. Je pense que les enquêtes et les procès ont pour but de déterminer de manière concluante qui a raison et qui a tort sur une question particulière.
Il ne s'agit pas d'un problème de portée locale. Il y va de la réputation d'un pays, des valeurs de notre pays, d'un Canada qui est reconnu internationalement pour ses actions nobles. Or, ce Canada est en train de se faire la réputation d'un pays qui ferme les yeux sur la torture et qui refuse de savoir si le gouvernement s'est conduit, oui ou non, d'une manière qui va à l'encontre du droit international.
Permettez-moi de faire deux remarques avant de passer à l’essentiel de mon intervention. Tout d’abord, jamais dans ce que nous disons à la Chambre, mes collègues ou moi ne remettons en question la conduite de nos soldats sur le terrain. Nous remettons plutôt en question la conduite du gouvernement. Celui-ci a délibérément négligé tous les avertissements qui lui ont été adressés pendant 17 mois. Une abondance de preuves montre qu’il a reçu ces avertissements, pas uniquement de M. Colvin, mais aussi d’organisations internationales respectées. Je tenais à le dire bien clairement pour qu’il n’y ait aucun doute que c’est de la conduite du gouvernement et de politiciens dont il est question, et pas de celle de nos militaires sur le terrain.
Deuxièmement, à en juger d’après la façon dont il parle des prisonniers talibans, je crois que le parti ministériel se dit qu’il n’y a pas vraiment de problèmes à ce qu’un taliban risque d’être torturé dans les prisons afghanes et que nous n’avons pas à nous interroger sur notre conduite en la matière. Nous ne pendons pas les salauds et les meurtriers. Quand quelqu’un nous tire dessus sur le champ de bataille, on le tue. C’est légitime. Toutefois, quand le Canada fait un prisonnier, il est tenu à son égard, en vertu des lois internationales, d’appliquer les normes strictes que nous avons contribué à faire adopter par le reste du monde au fil du temps.
Ainsi, peu importe que le prisonnier soit un taliban ou un Afghan ordinaire, nous nous devons de le traiter comme s’il était un prisonnier de guerre. J’estime que c’est là un principe très important.
Je commencerai par dire que le gouvernement n’est pas en quête de la vérité, mais d’un alibi afin de manipuler les faits et de se sortir de l’impasse dans laquelle il s’est lui-même placé. Il nous a démontré qu’il est prêt à toutes les bassesses et à recourir à toutes les tactiques, à salir les réputations ou à écraser tout le monde sur son passage.
Quel triste spectacle que nous ont donné le premier ministre et le ministre quand ils ont prétendu être les défenseurs des militaires dont ils ont eux-mêmes mis la sécurité en jeu à cause de leur mépris insensible pour la vérité.
Comment le gouvernement a-t-il réagi face à ce grave problème? Comme je l’ai dit, de la façon dont il le fait dans quasiment tous les dossiers. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils connaissent la comédie de ce gouvernement qui nie en bloc, qui joue prudemment et cherche à noyer le poisson. Il salit la réputation d’un fonctionnaire d’expérience. Il sélectionne certaines informations pour les couler à des journalistes de son choix. Il remet en question le patriotisme de ceux qui le critiquent. Tout cela est totalement inacceptable.
Nous sommes en présence d’une telle abondance de preuves dans ce dossier qu’il serait fort simple pour le gouvernement de nous dire: « Nous avons besoin d’une enquête pour régler ce problème. Il nous faut une enquête pour mettre les choses au clair. Il nous faut une enquête pour effacer cette tache faite à la réputation du Canada, ce point d’interrogation posé au sujet de notre réputation, ce point d’interrogation soulevé au sujet du leadership moral du Canada dans le monde. »
C’est là une conclusion fort simple, mais le gouvernement ne la tirera pas parce qu’il demeure résolument sourd aux allégations de torture, aux avertissements qu’il a reçus, pas uniquement de M. Colvin, mais aussi d’organismes internationaux. Il n’a rien fait pendant 17 mois.
Je vais énoncer quelques faits. Ce sont des extraits. Le ministre de la Défense nationale, s'appuyant sur d'autres témoignages, a dit que les documents de M. Colvin ne contenaient aucune preuve ni aucune mention du mot « torture ». Je vais citer certaines notes de service de l'Afghanistan.
À la page 3 de la note no 278, un détenu a affirmé qu’on lui avait « bandé les yeux puis qu’on l’avait battu avec des fils électriques ».
Voici ce qu'on peut lire à la page 3 de la note no 279:
Pendant l’interrogatoire du NDS, tenu éveillé pendant [censuré] [...] Il a également utilisé les mots battu et torture [...] Quand on lui a demandé ce qui avait été utilisé, il a répondu un câble ou un fil électrique et a indiqué ses côtes et ses fesses.
Voici ce qu'on peut lire à la page 4 de la note no 284:
[Censuré] a dit avoir été arrêté à cause d’un conflit entre clans. Un clan ennemi l’aurait qualifié de [censuré] et accusé d’être un taliban [censuré]. Il a demandé de dire au NDS de ne pas battre les prisonniers, et de les traiter comme des humains et non pas comme des animaux.
Voici un autre passage de la page 4 de la note no 284: « Il a dit avoir reçu un coup de poing à la bouche sans raison apparente [...] il a rapporté avoir été frappé deux fois sur les fesses [...] »
À la page 1 de la note no 287, un détenu a dit qu'ils « avaient été fouettés avec des câbles, avaient reçu des décharges électriques ou avaient été « blessés » pendant qu’ils étaient en garde à vue au NDS [...] »
Voici ce qu'on peut lire à la page 5 de la note no 287:
Quand on l’a interrogé sur son traitement [censuré] il a dit qu'il avait passé « un sale moment. Ils nous ont frappés avec des câbles et des fils. » Il a dit qu'on lui administrait des décharges d'électricité. Il nous a montré un certain nombre de cicatrices sur ses jambes qui, selon lui, ont été causées par des coups.
Toujours à la page 5 de la note no 287, selon un autre prisonnier, « [...] les doigts de trois de leurs codétenus avaient été coupés et brûlés avec un briquet [...] on l'avait frappé aux pieds avec un câble ou « un gros fils » et [...] on l’avait forcé à rester debout pendant deux jours [...] »
Voilà les preuves provenant des documents censurés, biffés ou masqués qui ont été obtenus du gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qui sont disponibles sur Internet. Le gouvernement agit de façon absolument honteuse en fournissant des documents à des journalistes choisis. Tout le monde est en possession de documents que le gouvernement voudrait avoir, sauf que celui-ci croit que les députés comme moi et certains autres représenteraient un risque pour la sécurité. Les députés ne peuvent avoir accès à ces documents sous leur forme originale non censurée.
Ce qui compte, c'est que le gouvernement avait été mis au courant des événements par M. Colvin et par d'autres. Je vais citer quelques organismes internationaux. En septembre 2005, Human Rights Watch a noté que « les forces de sécurité ont détenu arbitrairement des civils et se sont livrés à des actes cruels, inhumains et dégradants ».
En mars 2006, l'ONU a publié un rapport sur la situation en Afghanistan où l'on peut lire ceci: « De nombreuses plaintes font état de violations graves des droits de l’homme commises par des représentants des organismes nationaux de sécurité, en particulier des arrestations arbitraires, des détentions illégales et des actes de torture. »
En mars 2006, le Département d'État américain a déclaré ce qui suit:
Il y a encore eu des cas où des forces de sécurité et des factions armées ont commis des meurtres extrajudiciaires ou des actes de torture.
[...] les autorités locales à Herat, Helmand [...] et ailleurs [...] torturent et maltraitent couramment les détenus et les soumettent à la torture. La torture et les mauvais traitements consistaient à arracher les ongles des doigts et des orteils, à infliger des brûlures avec de l'huile bouillante, et à se livrer à des actes d'humiliation sexuelle et de sodomie.
Nous pourrions également citer la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan et Amnistie Internationale.
Je conviens avec le ministre qu'il y a divers aspects à cette question, qu'il y a désaccord sur les faits, mais aucun député d'en face ne peut nier qu'il vaut la peine de résoudre cette divergence de vues, ne serait-ce que pour rétablir la réputation du Canada dans le monde. Le Canada retrouverait son intégrité. À l'heure actuelle la réputation du Canada est entachée. On se pose des questions au sujet de la conduite, des actes et des omissions du gouvernement actuel. Pour démêler ce fouillis au profit des Canadiens et pour le bien de notre pays, une enquête publique s'impose.
Monsieur le Président, j'aimerais signaler quelques inexactitudes dans les propos du député.
D'abord, les députés auront compris que le député n'accepte aucune responsabilité de la part de son gouvernement qui a été au pouvoir pendant les cinq premières années de la mission. En fait, lorsque nous avons pris le pouvoir, devant le constat d'échec que tout le monde reconnaît maintenant à l'égard du transfert des prisonniers, même si le député clamait à la Chambre en 2006 que tout était parfait, que tout allait pour le mieux, nous avons pris les choses en main et nous avons amélioré l'entente boiteuse sur le transfert des prisonniers.
J'aimerais savoir si le député pense qu'il était responsable et acceptable de la part de son gouvernement que celui-ci entreprenne cette mission en dépêchant en Afghanistan les membres des Forces canadiennes vêtus d'uniformes vert forêt et munis de protections inadéquates, de blindés légers, l'équivalent des Volkswagen Rabbit. J'aimerais savoir s'il avait l'impression, à l'époque, que les Forces canadiennes étaient bien préparées pour la mission qui les attendait dans la province de Kandahar.
Le député a aussi dit que nous n'avions rien fait pendant 17 mois. Croyait-il que nous pouvions, d'un simple toucher du doigt, lorsque nous avons été élus à la tête du gouvernement en 2006, améliorer le système de justice là-bas? S'agissait-il de peindre les murs de la prison de Sarposa? S'agissait-il de changer la culture comme par enchantement dès notre élection à la tête du gouvernement, alors que le gouvernement du député n'avait pas réussi à le faire en cinq ans?
Nous n'avons pas ménagé nos efforts afin d'améliorer la surveillance et afin que des Canadiens puissent visiter les prisons, nous avons pris les mesures nécessaires pour bâtir les capacités au sein du système afghan, et c'est sans parler de ce que nous avons fait pour améliorer l'entente sur le transfert des prisonniers, l'entente inefficace et inadéquate dont nous avons héritée du gouvernement du député, même si...
Monsieur le Président, plus de 130 prisonniers ont été transférés entre 2006 et 2007, et le gouvernement n'avait aucun moyen de savoir ce qui leur arrivait par la suite. C'était de l'aveuglement volontaire. Le gouvernement ignorait délibérément les faits.
Aucun prisonnier afghan n'a été transféré dans les prisons afghanes avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, qui doit accepter sa responsabilité relativement à ce qui s'est produit depuis qu'il est au pouvoir. Le gouvernement ne peut pas invoquer ce que le gouvernement précédent a fait. Il doit répondre de sa décision d'ignorer certains renseignements entre mars 2006 et novembre 2007. Il a ignoré les avertissements de M. Colvin et lui a dit de se la fermer. Le gouvernement a ignoré les avertissements des organisations internationales.
Quelle est la position du gouvernement? Approuve-t-il la torture? A-t-il permis le transfert des détenus au risque qu'ils soient torturés? Voilà la question à laquelle il faut répondre, en réalité. Le gouvernement essaie de changer de sujet, mais nous n'allons pas le laisser faire.
Monsieur le Président, de nombreuses personnes de ma circonscription ont communiqué avec moi, et je suis certain que de nombreux Canadiens pensent la même chose que ces personnes. Elles sont d'avis que le gouvernement a été ou bien négligent, ou bien incompétent, ou bien un mélange des deux.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
Monsieur le Président, le gouvernement s'est montré incompétent. Il a délibérément ignoré des renseignements. Il a pratiqué l'aveuglement volontaire.
C'est une attitude qui a été visible à de nombreuses reprises parmi les gens d'en face. Nous avons entendu ce matin le ministre de la Défense nationale. Pour lui, les prisonniers sont des talibans. La vie d'un Afghan jeté en prison dans le cadre de la présente mission vaut moins que la vie d'un autre être humain. C'est ce qui ressort des attaques des conservateurs contre quiconque remet en question leur conduite.
Le Canada est le pays que j'ai choisi. J'ai choisi d'y vivre. J'ai vécu en Grande-Bretagne pendant trois ans et demi. Je suis venu ici parce que je crois que c'est un endroit merveilleux. Le Canada a déjà eu une grande influence morale dans le monde. Mais, avec le gouvernement actuel, la réputation du Canada est désormais entachée. On s'interroge au sujet du Canada. Nous voulons dissiper tout doute. Nous voulons que le comportement du gouvernement soit digne du Canada. Nous voulons qu'il ordonne la tenue d'une enquête publique.
Monsieur le Président, j'ai trouvé absolument abominable que le député soutienne que la réputation du Canada a été entachée. Elle n'est pas du tout entachée.
Je trouve répugnant, comme le général qui a signalé ce fait au comité l'autre jour, qu'on l'ait qualifié de criminel de guerre, qualificatif s'appliquant par extension à nos militaires. Il est absolument répugnant que l'opposition tiennent des propos pareils au sujet de nos femmes et de nos hommes en...
Monsieur le Président, il s'agit là de l'interprétation que fait le député des faits, quels qu'ils soient.
Le gouvernement peut-il affirmer en toute honnêteté qu'aucune loi nationale ou internationale n'a jamais été enfreinte en Afghanistan?
Monsieur le Président, d'après ce que je comprends de la motion présentée par mon ami d'Ottawa-Centre, celle-ci porte sur la période allant de 2001 à 2009, et pas seulement sur celle suivant l'arrivée au pouvoir des conservateurs.
Je tiens à préciser, au nom de mon parti, que nous appuyons la motion. Nous comprenons que celle-ci porte implicitement que les agissements du gouvernement précédent seront scrutés au même titre que ceux du gouvernement actuel. Il est important que les gens en prennent conscience. Lorsque je dis qu'il ne s'agit pas simplement d'une question partisane, je sais que cela va faire ricaner des députés d'en face. Il n'en demeure pas moins que nous, au sein de notre parti, donnons notre appui à une motion prévoyant la tenue d'une enquête publique sur les agissements de nos gouvernements dans le dossier du transfert de prisonniers afghans.
Le ministre et d'autres députés ont signalé à maintes reprises à la Chambre que l'entente négociée avant 2006 et signée par le général Hillier au nom du gouvernement du Canada pendant la campagne électorale de 2005-2006 laissait à désirer. C'est d'ailleurs la conclusion que l'on tirerait si l'on écoutait les observations que M. Colvin a formulées.
Suite à cette entente, nous avons constaté, après un certain temps, que la Croix-Rouge ne pouvait pas signaler les cas de mauvais traitements aux autorités canadiennes. Elle pouvait seulement en informer les autorités afghanes. Au cours du week-end, la Croix-Rouge a encore répété qu'elle était convaincue que sa crédibilité et sa neutralité étaient liées au fait que cet organisme ne s'immisce pas dans des discussions à caractère politique. Elle a insisté sur ce point. Nous avons aussi constaté que les autorités canadiennes ne pouvaient pas enquêter sur quelque problème que ce soit.
Je dis simplement que le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux plans. Il ne peut pas, d'une part, garantir avec une confiance absolue qu'il n'est rien arrivé de malheureux à quelque prisonnier que ce soit qui a été transféré aux autorités afghanes et, d'autre part, dire que l'entente était très imparfaite et qu'il a consacré une année et demie à tenter de la modifier et de l'améliorer, pour ensuite conclure que toute une série de mesures étaient nécessaires pour corriger les « problèmes ».
Des questions se posent. Quels étaient les problèmes? Qu'est-ce qui a amené le gouvernement conservateur à conclure qu'il était nécessaire de modifier l'entente? Qu'est-ce qui a finalement fait comprendre au gouvernement qu'il devait investir de façon importante relativement à l'examen, à l'inspection et aux enquêtes visant la structure en place? Qu'est-ce qui a incité le gouvernement a prendre ces mesures?
M. Ed Fast: Le cafouillage des libéraux. C'était l'entente boiteuse des libéraux.
L'hon. Bob Rae: Monsieur le Président, le député d'en face crie à qui veut l'entendre que c'est une « entente boiteuse ». Il ne fait aucun doute que c'était une entente boiteuse. C'était une entente imparfaite conclue par des personnes qui faisaient leur possible dans les circonstances et qui ne se sont pas rendu compte de ses lacunes.
Je signale au député, qui continue de secouer la tête, qu'il dit en fait que c'était la faute du gouvernement.
Je vais être clair. Nous savons tous comment ces politiques sont élaborées. Elles sont élaborées par des personnes qui sont sur place et par des avocats qui révisent des documents qui, au bout du compte, sont approuvés ou non par le Cabinet. C'est ainsi que les choses se passent.
M. Ed Fast: Un Cabinet libéral.
L'hon. Bob Rae: Oui, un Cabinet libéral, et c'est la décision prise par ce Cabinet qui serait examinée par la commission d'enquête. S'il s'avère que c'était une mauvaise décision, qu'il en soit ainsi.
Les députés conservateurs ne semblent pas comprendre ce que je leur dis. L'enquête viserait tout autant le comportement du gouvernement libéral que celui du gouvernement conservateur.
C'est la réalité de cette guerre. La réalité est que c'est un gouvernement libéral qui a décidé de participer à cette guerre, au nom des Canadiens, en raison de la nature des attentats du 11 septembre. Le Parlement a pris d'autres mesures, aux termes desquelles nous avons accepté de continuer d'appuyer nos troupes.
Nous appuyons nos troupes, que personne n'en doute. Nous appuyons les efforts déployés. Nous appuyons la détermination affichée. Il n'existe aucune allégation, quelle qu'elle soit, selon laquelle un officier ou un soldat canadien aurait maltraité des prisonniers afghans. Ce n'est pas de cela qu'il est question.
Ce dont il est question, c'est de savoir si nous avons bien pris note de l'information, pas des preuves, mais de l'information —, et j'attire l'attention du ministre, le procureur du Manitoba qui est assis en face de moi, sur ce mot — que plusieurs sources ont transmise au gouvernement, pas uniquement M. Colvin. Avec tout le respect que je dois à la Chambre, la question n'est pas de savoir qui, de M. Colvin ou des trois généraux, de M. Colvin ou de M. Mulroney, a raison. Quelle information le gouvernement du Canada avait-il? Qu'a-t-il fait de cette information et comment l'a-t-il traitée? Pourquoi, après avoir été informé des conditions de détention dans les prisons afghanes, a-t-il eu besoin de tant de temps pour décider de quelle manière il allait s'y prendre pour vérifier ce qui se passait réellement dans les prisons? Voilà les vraies questions.
[Français]
Je mentionnerai deux choses.
D'abord, dans la motion que nous appuyons, nous reconnaissons que le travail du gouvernement libéral fera aussi l'objet de l'enquête proposée par le député d'Ottawa-Centre. Ce n'est donc pas une revue partisane. Cette revue touchera autant la conduite de la guerre par le gouvernement libéral que par le gouvernement conservateur. Nous acceptons cette responsabilité et nous le disons clairement.
Ensuite, il y a une contradiction fondamentale dans la position du gouvernement. Celui-ci dit que toutes sortes de problèmes ont nécessité le changement de l'accord entre l'Afghanistan et le Canada. Il ne dit toutefois pas quels étaient les problèmes qui ont forcé ce changement.
Voilà la contradiction et voilà la question qui deviendra, si possible, l'élément central de l'enquête proposée.
[Traduction]
Le dernier point que j'aimerais soulever est le suivant: pourquoi tenir une enquête publique? Comme le sauront les députés s'ils m'ont écouté ne serait-ce qu'un peu au fil des ans, je ne suis pas du genre à vouloir tenir une enquête publique chaque fois que quelque chose ne va pas. Je me suis opposé à la tenue d'enquêtes publiques à plusieurs occasions, mais en l'occurrence, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre. Certaines personnes disent qu'un comité parlementaire pourrait tirer la question au clair. Le problème, c'est que le comité parlementaire compétent est accablé de problèmes ces temps-ci. On ne peut accéder à l'information. On ne peut obtenir les mêmes documents. Ceux-ci sont communiqués clandestinement aux journalistes, qui en font l'objet de leurs reportages. C'est une situation plutôt inhabituelle. Le gouvernement transmet un document à un journaliste, qui va dire ce qu'il veut en fonction de ce qu'on lui a dit, puis le gouvernement prétend que l'information provient du journaliste. De qui ces journalistes auraient-ils obtenu ces renseignements sinon d'une source au sein du gouvernement? D'où ces documents seraient-ils provenus autrement? D'où ces documents non expurgés seraient-ils provenus sinon du gouvernement? D'où seraient-ils provenus autrement?
Je ne dis pas que le secrétaire parlementaire a donné les documents au journaliste. Je demande simplement: d'où seraient-ils provenus autrement? Qui d'autre a accès à ces documents? Il est fascinant de se demander comment ces choses se déroulent.
La situation est donc la suivante: de quel autre moyen disposons-nous pour faire toute la lumière sur cette question? Bien que les députés d'en face n'aiment pas envisager la chose de cette façon, je pense qu'il y a lieu de se poser une question importante à l'égard de la politique étrangère du Canada, de la politique en matière de défense et de notre politique publique: compte tenu de la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons, sommes-nous ou non disposés à faire toute la lumière dans le dossier?
Chaque fois que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a tenté d'obtenir des renseignements, les avocats du MDN l'en a empêché.
Il ne semble pas y avoir d'autre solution efficace que de tenir une enquête publique pour aller au fond des choses.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Toronto-Centre pour sa franchise. Il a bien expliqué qu'il ne s'agit pas de s'en prendre au gouvernement mais de porter un regard indépendant, de faire enquête sur ce qui s'est passé depuis 2001. Je suis heureux qu'il l'ait précisé parce que cela méritait d'être dit.
Autrement dit, il ne s'agit pas simplement du ministre de la Défense nationale actuel ni du précédent sous le gouvernement conservateur. Il s'agit du dossier tout entier. Il s'agit de savoir ce qui s'est passé et, comme l'a dit le député, ce qu'il faudrait faire.
Sommes-nous absolument certains que tout va bien maintenant? La seule façon de le savoir, c'est d'examiner tous les faits.
Si nous ne pouvons pas déclencher maintenant une enquête publique, le député pense-t-il que le gouvernement va donner aux comités suffisamment d'information pour lui permettre de se substituer à cette enquête publique? Autrement dit, avons-nous d'autres choix qu'une enquête publique dans la mesure où nous avons un gouvernement qui ne veut pas divulguer tous les documents? Ne vaudrait-il pas mieux avoir ce regard indépendant sur la situation depuis 2001, comme l'a dit le député?
Monsieur le Président, si l'on prend par exemple ce que le gouvernement britannique a fait à plusieurs reprises au sujet du déroulement de la guerre en Irak, si l'on voit ce que le gouvernement américain a fait sur ce déroulement de la guerre en Irak et sur le traitement des prisonniers et les diverses questions qui ont été soulevées, on voit qu'il y a toujours un mécanisme qui fonctionne.
Mais quand on voit les frustrations, les obstacles et les problèmes que nous avons connus dans le contexte d'une simple enquête parlementaire, ce n'est pas évident. Les faits vont-ils être révélés? Oui, ils vont l'être, nous allons apprendre des choses et faire des découvertes et nous allons nous servir de la période des questions. Mais ce ne sont pas les moyens idéaux pour nous prononcer sur la façon dont les choses se sont passées et dont on pourrait maintenant les améliorer.
Il ne s'agit même pas de porter des accusations, mais simplement d'améliorer la politique publique. Nous voulons nous assurer de mieux faire les choses à l'avenir, parce qu'il y aura d'autres Afghanistan. Il y aura d'autres conflits et problèmes délicats.
Il s'agit donc d'améliorer la politique, de prendre de meilleures décisions et d'aider nos décideurs à améliorer leur façon de faire. Ce n'est pas une enquête criminelle. Ce n'est pas un recours pénal. C'est une enquête publique en vue d'améliorer la politique publique.
Monsieur le Président, c'est bien gentil d'entendre l'opposition pinailler et dire que ce qu'il faudrait, c'est une enquête publique et qu'il ne s'agit pas d'affaires criminelles, tout cela.
Mais voyons plutôt ce qui s'est passé réellement. C'est très simple. Au début, il y a eu une guerre dans un pays totalement brisé. Cela a commencé sous le régime des libéraux, qui ont mis sur pied un régime en vertu duquel les soldats ennemis qui étaient capturés étaient emmenés là-bas. Tout cela s'est fait progressivement.
Quand nous avons établi une nouvelle entente en 2007, les gens qui étaient sur le terrain, pas ceux qui étaient dans leur fauteuil dans notre beau pays, mais ceux qui étaient vraiment sur le terrain, ont dit et répété qu'ils agissaient immédiatement dès qu'ils avaient des informations. Dès qu'ils apprenaient quelque chose, ils agissaient. On l'a dit au comité, on l'a dit à tout le monde.
Ce que je ne comprends pas, c'est que les députés d'en face fondent toutes leurs critiques sur l'évaluation d'une seule personne.
Pourquoi ne veulent-ils pas croire les généraux, les gens qui étaient sur le terrain?
Monsieur le Président, je ne sais pas si les généraux qui étaient sur place ont visité les prisons.
En fait, nos sources de renseignements quant aux conditions générales dans les prisons sont variées. Je crois vraiment que dans leurs témoignages les trois généraux ont fait état de leur point de vue concernant la situation et les renseignements qu'ils recevaient. Il n'est aucunement question de douter du témoignage de qui que ce soit.
Je crois vraiment M. Mulroney quand il dit que, à son avis, il n'existait pas de données concrètes se rapportant au traitement des prisonniers du Canada. Le problème, à ce moment, c'était que nous n'étions pas en mesure d'obtenir des preuves quant au traitement de ces prisonniers. Aucune enquête indépendante n'a été menée au sujet des allégations concernant ce qui s'est passé alors.
Les députés d'en face critiquent les techniques d'investigation de M. Colvin. Mais tout ce qu'il essayait de faire, c'était d'obtenir des renseignements pour les transmettre au gouvernement, qui pourrait les étudier et prendre des décisions en conséquence. C'était tout ce qu'il pouvait faire...
[Français]
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom du Bloc québécois sur la demande d'enquête publique qui est devant nous.
Il ne faut pas avoir peur des mots à ce moment-ci. On fait face à une opération de camouflage sans précédent dans l'histoire canadienne. Qui plus est, elle est menée par un gouvernement qui est probablement le moins transparent de l'histoire canadienne.
Dans le contexte actuel, il est un peu normal qu'on soit aux prises avec plusieurs problèmes. Le gouvernement nous cache des éléments et empêche différentes commissions et comités parlementaires d'aller au fond des choses. Il m'apparaît important d'établir la chronologie des événements pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre l'enjeu.
Je pourrais commencer par parler de l'attaque des tours jumelles en 2001, mais je ne le ferai pas. Il n'empêche qu'elle a entraîné l'intervention des Forces armées canadiennes en Afghanistan. Comme dans tout théâtre d'opérations, un problème important et urgent s'est posé: savoir ce qu'on fait des prisonniers.
Je saute plutôt à 2005, 2006 et 2007, alors que l'opposition soulevait des questions à la Chambre, même quand les libéraux étaient au pouvoir. Beaucoup de questions ont été posées à la Chambre sur le sort des prisonniers et sur la façon dont ils étaient traités. On se demandait aussi si la Convention de Genève était respectée concernant les prisonniers. Chaque fois, on nous répondait qu'il n'y avait aucun problème, qu'on respectait la Convention de Genève, qu'il n'y avait pas de torture, qu'un certain contrôle était exercé quant aux gens qu'on remettait aux autorités afghanes et que tout était correct. C'est le message qu'on recevait.
Ce que je ne pouvais pas comprendre, déjà à ce moment-là, c'est pourquoi le gouvernement en place ne demandait pas des renseignements plus officiellement et ouvertement pour rassurer les gens. Tout le monde comprenait l'importance de ce dossier et des valeurs démocratiques qui étaient véhiculées dans cette enceinte et dans tous les parlements occidentaux. C'est très important. On ne peut pas dénoncer certains régimes ni certaines pratiques de torture si nous les appliquons nous-mêmes.
Il y a eu beaucoup de questionnement, et je ne sais pas pourquoi le ministre de la Défense nationale ou le ministre des Affaires étrangères, chaque jour qu'il faisait face à des questions, ne disait pas à son cabinet qu'on lui avait encore posé des questions et qu'il voulait savoir ce qui se passait. Mais ce n'est pas ainsi qu'on a réagi; on a plutôt procédé à une opération de camouflage.
Je parle aussi bien de l'ancien gouvernement que du gouvernement actuel. On nous disait qu'il n'y avait pas de problèmes. Selon mon interprétation, même à cette époque, la population en général considérait que cette situation posait problème, surtout celle du Québec. La population québécoise acceptait très difficilement l'intervention en Afghanistan.
D'ailleurs, je rappelle que le Bloc québécois s'est opposé aux deux dernières demandes de prolongation de la mission en Afghanistan à cause d'un ensemble de problèmes, dont certainement celui-là, qui était central.
Les valeurs du Parlement du Canada et des assemblées législatives du Québec et des autres provinces sont très importantes. Les valeurs démocratiques doivent orienter le travail des députés et, par ricochet, celui des militaires dans le théâtre d'opérations. Tout le monde convient que ce sont les politiciens, ceux qui décident, qui ont le premier et le dernier mot concernant les interventions militaires à l'extérieur du pays.
On a une responsabilité en tant qu'individus. Il est tout à fait dommage qu'on accuse les gens qui veulent aller au fond de l'affaire de ne pas appuyer les militaires. On l'a dit régulièrement et on va le répéter aujourd'hui: nous n'avons absolument rien contre les militaires, qui ne font qu'obéir aux ordres. Le gouvernement leur dit quelle est leur mission, quand ils partiront et quand ils reviendront.
Ce n'est pas aux militaires qu'on adresse des reproches, mais au gouvernement. Le gouvernement, pour masquer sa léthargie ou ses cachotteries et faire taire l'opposition, nous accuse d'être presque des talibans et de ne pas appuyer les troupes. Or c'est faux.
On l'a dit à plusieurs reprises ici et il faut le répéter encore parce que pas plus tard qu'avant-hier, le premier ministre est allé dire sur une frégate canadienne que lui appuyait les militaires, mais que nous, nous ne les appuyions pas. Ce n'est pas cela. Même les militaires peuvent être poursuivis en vertu de la Convention de Genève si on découvre qu'ils ont transféré des prisonniers alors qu'il existait des risques élevés de torture. Donc, ce sont les valeurs fondamentales qu'on veut défendre.
On veut aussi essayer d'en finir avec cette guerre. On dit guerre, mais dans le fond c'est une insurrection. Là, on adopte des attitudes de cachotteries. La population afghane sait et commence à discuter fortement du fait que les troupes qui sont là sont des troupes d'occupation et non pas des troupes de libération. Si on leur donne des preuves qu'on n'est pas mieux que les Soviétiques ou pas mieux qu'un autre groupe qui torturait les gens, cela a une influence. C'est une lutte contre-insurrectionnelle qu'on doit mener et pour la mener comme il faut, il faut le faire sur la base de valeurs fondamentales. Si la population afghane considère que les choses ne se passent pas de façon correcte, et on en parle là-bas, on aura de la difficulté à régler ce conflit. Les Afghans vont voir que leur famille et leurs amis sont pris comme prisonniers et torturés. Si je me fie à M. Colvin, ce sont des fermiers et des gens qui étaient là au mauvais moment. Après cela, comment voulez-vous leur dire que les valeurs que nous voulons défendre sont vraiment très belles? Ils vont nous répliquer qu'elles ne le sont pas tellement parce qu'ils ont eu une tante, ou un oncle, ou un neveu qui a été torturé.
Cela a une incidence aussi sur la politique internationale du Canada. Quand le premier ministre va en Chine, comment voulez-vous qu'il défende avec ardeur les droits de la personne? Il va probablement se faire répliquer par le président chinois qu'il doit commencer par regarder chez lui parce qu'à sa connaissance, cela ne va pas très bien. Et les gens qui diraient ça ont raison. Cela affaiblit la position internationale du Canada.
Donc, il est important de dire qu'on s'en est préoccupés. Nous, de l'opposition, nous nous en sommes préoccupés à partir de 2005, de 2006 et 2007. Nous avons posé beaucoup de questions. On a essayé de nous calmer et de dire qu'il n'y avait rien là, alors qu'on sait très bien que oui, il y avait de la torture. Il en existe probablement encore. Peut-être que maintenant, avec la deuxième entente signée avec le gouvernement afghan, on a plus de contrôle, mais il est certain qu'avec l'entente de 2005, on n'avait pas suffisamment de contrôle ni de supervision dans les prisons afghanes, de telle sorte qu'il y a eu de la torture. Peu importe ce que les généraux ou ce que M. Mulroney vont me dire, peu importe ce que les fonctionnaires vont nous dire mercredi après-midi, il y a de la torture dans les prisons afghanes et on n'est pas les seuls à le dire.
Amnistie internationale, la Commission afghane indépendante des droits de l'homme et la Croix-Rouge le disent. Tout le monde le dit. La commission afghane dit qu'il y a de la torture dans 98 p. 100 des cas. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que cela n'existe pas. Il y a à peu près actuellement seulement que le gouvernement, les gens de la fonction publique de ce gouvernement et les gens payés par le gouvernement qui viennent nous dire qu'il n'y a pas de torture. Tous les autres, l'opposition, les diplomates européens, la Commission afghane indépendante des droits de l'homme, Amnistie internationale et la Croix-Rouge conviennent qu'il y en a. Donc, le problème est bien réel.
Des gens ont essayé de régler le problème et c'est là que cela commence à être intéressant car on voit que l'opération camouflage du gouvernement se poursuit. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire voulait faire une étude systémique. Elle a regardé les différentes décisions des cours, parce que des groupes, comme Amnistie internationale, sont allés devant la Cour fédérale et devant la Cour suprême. Elle s'est dit qu'elle allait investiguer à cet égard. Donc, le gouvernement a commencé par dire au président que son mandat arrivait à échéance et qu'il n'avait pas l'intention de le renouveler. Je parle ici de M. Tinsley. Cela commence bien mal; on veut casser le rythme. Je sais que des gens commencent à nous dire que pour le remplacement d'un président, comme le président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, il faudrait attendre qu'il finisse son enquête avant de le remplacer. Autrement, c'est trop facile de dire à M. Tinsley, à la date de la fin de son mandat, que c'est terminé pour lui. Là arriverait un nouveau commissaire qui doit recommencer pratiquement à neuf parce qu'il n'a pas écouter les premiers exposés de la preuve. Il faut qu'il se remette dans le climat légal, qu'il relise ce que les témoins ont dit, etc.
Il s'agit du premier signe de blocage de la part du gouvernement. Le fait que certains témoins reçoivent des mises en demeure de ce gouvernement, du ministre de la Justice plus précisément, qui les menacent de sanctions s'ils témoignent est le deuxième signe de blocage.
Non seulement le ministre les menace-t-il de sanctions, mais il refuse aussi que ces documents soient déposés, parce qu'il s'agit d'une atteinte à la sécurité nationale, selon ce qui est inscrit dans la mise en demeure. On reparlera de la sécurité nationale un peu plus tard car elle est devenue un beau rempart contre lequel ce gouvernement se blottit. Ces ministres de la Couronne se blottissent derrière le mur de la sécurité nationale, et j'en reparlerai plus tard. En somme, il s'agit d'un ensemble de faits qui font qu'on commence à douter. Non seulement avions-nous des doutes lors de notre questionnement de 2006 et 2007, mais cela se confirme maintenant à cause du comportement du gouvernement par rapport à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. En effet, le gouvernement a paralysé la commission.
Après de multiple tentatives auprès du gouvernement pour obtenir des documents et pour laisser témoigner des gens, le commissaire a été obligé de dire qu'il arrêtait ses travaux. Or le gouvernement dit maintenant que le commissaire a lui-même arrêté les travaux. Quand les témoins ne peuvent pas témoigner et qu'on n'a pas accès aux documents, que peut-on faire? On est obligé d'arrêter les travaux. C'est le gouvernement qui a mis fin aux travaux de la commission, et non pas la commission elle-même. On commence à comprendre la dynamique gouvernementale de cachotteries et d'absence de transparence.
Je poursuis cette chronologie. Voici ce qui s'est passé. Mes collègues et moi croyions que, dans le but de défendre les valeurs dont j'ai parlé au début de mon intervention, nous serions obligés de prendre la relève. On s'est dit que les conservateurs pouvaient essayer de paralyser une commission, même si c'est sans lien de dépendance avec le gouvernement, comme ils le disent souvent, mais que dans le cas d'un comité de la Chambre des communes, ce serait plus difficile. Or c'est ce qui se passe actuellement.
Quand on est commissaire de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, que le gouvernement nous étrangle et nous empêche de fonctionner, il ne nous reste plus qu'à mettre un terme à la commission. On peut se plaindre auprès du public une ou deux fois, mais à un certain moment, cela n'a plus d'effet. Depuis deux ou trois semaines, les députés frappent tous les jours sur le gouvernement. On veut connaître la vérité. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan fait son travail, dans les limites qui lui sont imposées. Toutefois, le gouvernement commence à réduire nos possibilités de découvrir la vérité. On restreint continuellement les possibilités des membres du comité.
C'est le même comportement qui avait été adopté envers la commission. Par contre, c'est plus difficile à faire, puisque, tous les jours, le gouvernement doit répondre aux questions. De plus, tous les mercredis après-midi, la gent journalistique est présente lors des rencontres du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Les journalistes en font rapport dans les journaux. Une certaine pression est donc exercée sur le gouvernement. Toutefois, cela ne l'empêche pas de tenter de nous paralyser.
Tout cela a commencé lorsque j'ai déposé une motion. Mon collègue d'Ottawa-Centre a aussi déposé une motion. Dans cette motion, on disait vouloir aller au fond des choses au sujet des prisonniers afghans. Selon la motion que j'ai moi-même déposée, nous allions même étudier les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada, soit les deux articles qui concernent la sécurité nationale.
Le première passe d'armes a commencé avec la comparution de notre premier témoin, le général Watkin, qui est le juge-avocat général du gouvernement. C'est lui qui, du côté de la justice militaire, a complète juridiction. À l'arrivée du général, tout a mal commencé. C'est ce qui est d'ailleurs ressorti dans les médias.
Dans ses réponses aux premières questions, le général a dit ne pas pouvoir répondre. C'était justement ce que nous ne voulions pas entendre. Nous voulions mener une enquête pour que des gens répondent à nos questions et pour aller au fond des choses. Or on a reproduit le même comportement que celui adopté lors de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. On a dit aux témoins jusque où ils pouvaient aller, et que pour le reste, ils devaient invoquer des raisons pour ne pas répondre. Le général disait qu'il avait un lien privilégié avec son client, et qu'il ne pouvait pas briser le silence parce que son client lui demandait de ne pas le faire.
Il dit qu'il ne peut pas briser le lien de confiance qu'il partage avec son client. C'est alors que la partie de bras de fer a commencé entre le général et moi-même. Nous avions demandé à M. Walsh, le légiste de la Chambre, de nous dire jusqu'où on pouvait aller en comité parlementaire. Peut-on interroger n'importe quel témoin? Ont-ils l'immunité? Peut-on avoir accès à des documents sur demande?
Or, le général a répondu qu'il se contentait des décisions rendues par la Cour fédérale ou la Cour suprême du Canada et qu'il ne voulait pas aller plus loin. Pour sa part, le légiste de la Chambre affirmait que lorsqu'on est en comité parlementaire, on a le droit d'interpréter la loi comme on le veut et qu'il y a obligation de répondre aux questions.
J'ai réglé la situation en suggérant au général de retourner consulter son client, le gouvernement canadien, et de revenir avec la réponse de ce dernier sur l'interprétation que je fais du droit parlementaire, qui a préséance sur les décisions de la cour. On doit être libre de parler et d'avoir accès à tous les documents. Donc, pour le premier témoin, ça partait mal.
Par la suite sont arrivés les généraux qui ont joué sur la même note. On a alors compris combien la situation était incroyable. Ces généraux ne se gênaient pas. Je les ai même trouvés un peu arrogants. Ils disaient avoir accès à tous les documents. Et je ne parle pas de documents caviardés et tout noirs, où on n'a même pas la date en haut et où il n'y a que « bonjour » et « merci » écrits en haut et en bas, et le reste du document tout noirci ou presque. Ça, ce sont des documents censurés.
Les généraux nous ont dit avoir consulté les documents et n'y avoir vu aucun problème. Ils jouaient tous sur la même note. Naturellement, je n'ai jamais vu un général en contredire un autre. Les trois généraux jouaient donc la même symphonie du déni. À leur connaissance, il ne s'est rien passé et rien ne va changer.
On a commencé à douter fortement du sérieux du gouvernement. Ces gens ne vont pas s'auto-accuser. De plus, ils ont une version qu'on ne peut pas vérifier. C'est comme si, en cour, l'avocat de la défense avait entre ses mains des documents dont l'avocat de la Couronne ne dispose pas. Certains affirment détenir certaines informations dans leurs documents, mais nous ne pouvons agir puisque nous n'avons pas vu ces documents. Nous ne pouvons pas nous défendre à armes égales dans une telle situation.
On a demandé à voir les documents, mais tout le monde nous dit qu'il n'y aura pas de documents. Voilà deux semaines qu'on demande au gouvernement de nous fournir les documents non censurés. Je ne sais pas si ces documents sont disponibles aujourd'hui, mais en date d'hier, on ne les avait toujours pas reçus. L'enquête avance. Le juge en chef, les généraux, M. Colvin et M. David Mulroney se sont présentés en comité, mais on n'a toujours pas de documents en main. On est donc obligés d'y aller à l'aveuglette, à tâtons. A-t-on déjà vu cela? Ça fait dur. On nous empêche vraiment de faire notre travail, tout simplement.
Continuons avec la suite des événements. M. Colvin s'est présenté en comité et ce fut l'explosion. À mon avis, il a fait un bon témoignage. Je pense qu'on peut dire malheureusement pour lui, mais heureusement pour nous. Puisqu'on m'annonce qu'il me reste qu'une minute, je vais y aller plus rapidement. Je m'étais préparé pour plus que cela.
M. Colvin a donc fait exploser la baraque. On est maintenant aux prises avec le besoin d'une enquête publique. On n'a pas le choix, on ne peut pas accéder aux documents. Nos témoins sont bâillonnés et on dispose de sept minutes pour interroger les témoins. Aussitôt qu'on a fini, on passe à un autre parti qui dispose de sept minutes et ainsi de suite. Nos témoins peuvent se défiler tant qu'ils le veulent, mais une enquête publique est nécessaire, tout comme un juge indépendant qui accédera aux documents et qui obligera les témoins à faire leurs dépositions en toute immunité.
C'est ce qu'on n'a pas actuellement, et c'est ce qu'on demande. C'est pourquoi on va soutenir la tenue d'une enquête publique.
[Traduction]
Monsieur le Président, en réponse à une question sur le transfert des prisonniers, le gouvernement a dit qu'il n'y avait absolument aucune preuve, qu'une seule personne a prétendu qu'il y avait des problèmes.
M. Smith, qui est a l'origine de la décision du gouvernement de cesser le transfert des prisonniers, a fourni une preuve. Il a publié un article détaillé dans le Globe and Mail. Au sujet des prisonniers qu'il a interviewés, il a dit à la suite du mauvais traitement réservé aux prisonniers par les autorités afghanes:
Je pouvais voir les marques de torture sur leur corps. Ils m'ont dit qu'ils avaient été battus, étranglés, gelés, électrocutés, qu'ils avaient subi toutes sortes de tortures horribles. Et je dois dire que ces propos concordaient avec tout ce que j'entendais sur le système. Les gardiens de prisons m'ont dit que lorsque le service de renseignements afghan avait terminé d'interroger les prisonniers, ceux-ci étaient bien souvent complètement brisés. Ils s'effondraient dans leur cellule, enchaînés, et déféquaient sur eux-mêmes, incapables de se retenir. C'était aux gardiens de les nettoyer. Et ceux-ci se plaignaient que ce n'était pas leur travail de prendre soins des ces soi-disant déchets humains.
Qu'est-ce que mon collègue pense de ces propos? Est-ce pour lui la preuve que le système faisait défaut, ou est-ce que M. Smith n'est qu'un autre complice des Talibans?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Ottawa-Centre de sa question puisqu'il me permet de compléter mon intervention.
Il est vrai que c'est ce qu'a dit M. Smith. Personnellement, je crois ce qu'il a dit. Je crois aussi M. Mulroney et M. Colvin. Ce dernier a fait rapport à M. Mulroney et ledit rapport a été dévoilé par la CBC. Dans ce rapport, presque tout était caviardé, à l'exception de certains endroits où on pouvait lire que des prisonniers sont battus avec des câbles, sont victimes de chocs électriques et ont des doigts coupés et brûlés. Cela a été signalé à M. Mulroney. Je dois avouer que j'ai posé cette question à M. Mulroney et j'ai même déposé le document. Je lui ai demandé s'il avait vu ce document. Il m'a répondu que oui.
Alors, comment peut-il prétendre qu'il n'y a pas de torture? Par la suite, la ligne de défense de M. Mulroney était de dire que lorsque les soldats canadiens capturent des prisonniers, ils les remettent aux autorités et on sait qu'ils ne sont pas torturés. Dans la même phrase, il avoue qu'il n'y a aucun système de supervision. Ils ne peuvent donc pas faire un suivi en prison. Comment peut-il affirmer cela?
J'ai fait dire à M. Mulroney, un diplomate chevronné, que selon la Convention de Genève, on ne peut pas remettre les prisonniers à des gens qui utilisent la torture. Elle va aussi plus loin que ça en disant qu'on ne peut pas remettre les prisonniers s'il y a un risque de torture. Tout le monde convient qu'il y a un risque de torture. Il n'y a pas que M. Smith qui en convienne, il y a aussi le rapport Colvin, remis à M. Mulroney, qui donne le détail des différents sévices commis envers les prisonniers.
[Traduction]
Monsieur le Président, le témoignage de mon collègue comportait tellement de faussetés qu'il me serait impossible de les mentionner toutes.
Le document qu'il a montré à M. Mulroney datait de la moitié de 2007, soit après que nous ayons déjà commencé à agir. Le député a dit qu'on avait demandé les documents avant le 2 décembre. Il devrait vérifier son calendrier. Ce n'est pas le 2 décembre. Les sanctions dont nous devions discuter s'appliquaient si une personne enfreignait la loi durant son témoignage, pas seulement si elle témoignait. Bien que l'exposé du député comporte de nombreuses autres faussetés, je vais poser une question.
Il a dit qui il croyait, et ça n'inclut pas les généraux, qu'il a qualifiés d'arrogants. Mon collègue de Vancouver-Sud a répété les allégations voulant que le témoignage des généraux était faible au plan moral et peu convaincant au plan juridique. Il a ajouté qu'ils tenaient tous le même discours, ce qui laisse supposer qu'ils étaient peut-être de connivence. Mais peut-être tenaient-ils tous le même discours parce qu'ils disaient simplement la vérité.
Mon collègue traite-t-il les généraux de menteurs? Les considère-t-il comme faibles au plan moral et peu convaincants au plan juridique ou fait-il confiance aux Forces canadiennes et à leurs dirigeants, comme il le prétend?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire puisqu'il me donne souvent l'occasion de relancer le débat. Il ne manque jamais une occasion de le faire.
Est-il en train de dire que depuis la conclusion de la deuxième entente, il y a d'autres cas de torture? Est-ce ce qu'il est en train de dire? Il dit que je n'ai pas les bonnes dates. La torture a eu lieu avant et après 2007. Est-ce assez clair? Pour l'instant, c'est ce qui est devant nous. Je n'ai pas dit que les généraux avaient menti, j'ai dit qu'ils étaient arrogants. Ils disaient: « Nous, nous avons les documents alors que vous, les membres du Parlement, vous ne les avez pas. » C'est ce qu'ils nous ont dit. On est devant le fait où on est incapables de prouver quoi que ce soit puisque l'on n'a pas les documents en main, sauf ceux qui sont tout caviardés.
La motion que l'on a déposée concerne des documents non censurés. On veut obtenir ces documents afin de pouvoir se défendre à armes égales. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé de nous les fournir.
Monsieur le Président, je trouve cela extrêmement dramatique. On voit très bien la joute que les conservateurs essaient de jouer en se drapant dans l'unifolié et en essayant de nous dire que dès qu'on pose des questions, automatiquement, on est contre l'armée. Il y a là une différence importante et je ne comprends pas leurs applaudissements qui n'ont aucun sens. Ce n'est pas parce qu'on pose des questions et qu'on essaie de respecter la Convention de Genève qu'on est automatiquement contre les généraux ou l'armée en général.
Au contraire, on a soutenu la guerre en Afghanistan parce qu'on avait la volonté d'envoyer nos troupes là-bas, nos enfants, pour défendre la démocratie. Or, le problème est que le gouvernement fait exactement l'inverse de ce qu'il prône en Afghanistan. On a envoyé nos enfants là-bas afin d'y imposer la démocratie. Le problème est qu'au Canada, on n'est même pas capable de respecter l'essence même de la démocratie. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il nous donnerait les documents nécessaires.
Que pense mon collègue de l'attitude obscurantiste qu'utilisent les conservateurs pour nous cacher la vérité? S'ils n'avaient absolument rien à cacher, ils nous donneraient les documents.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention. J'ajouterais que si les conservateurs avaient aussi la volonté, ils consentiraient à une enquête publique. Je constate que le premier ministre étant en Chine aujourd'hui. Il aura certainement des problèmes à convaincre le président chinois que la question des droits humains n'est pas respectée en Chine. Il va se faire répliquer que c'est la même chose chez lui. Les Chinois adoptent la même attitude que le gouvernement conservateur. C'est l'obscurantisme là aussi. Ils ne veulent pas le dire. Ils sont retranchés derrière certaines façons de faire et le gouvernement canadien fait la même chose dans le cas des détenus. Une enquête publique est nécessaire parce qu'on nous paralyse ici. Même si on a encore notre liberté d'expression, une enquête publique est nécessaire pour aller au fond des choses.
En attendant, le comité continuera de faire son travail, mais au moment où l'on se parle, tout le monde est conscient que le gouvernement veut cacher la vérité à la population canadienne. C'est ça la triste réalité.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député croit-il que le gouvernement s'oppose à la tenue d'une enquête surtout parce qu'il cherche désespérément à prolonger notre engagement au-delà de la date de retrait, 2011? Si on tient une enquête, un plus grand nombre de Canadiens s'opposeront à la guerre. Croit-il que ce soit une possibilité?
[Français]
Monsieur le Président, on m'a posé un peu la même question l'autre jour à Radio-Canada et j'ai entendu les déclarations des différents ministres et du premier ministre voulant que cela se terminerait en 2011. Cependant, j'ai rajouté que la pression exercée par les alliés de l'OTAN sur le gouvernement canadien allait également croître. Une chose est certaine, à l'heure actuelle, si le gouvernement canadien camoufle la vérité, c'est parce qu'il pense que cela aura une portée négative sur la mission en Afghanistan et surtout sur l'opinion publique. Dans de telles conditions, les gens diront qu'ils n'y sont pas favorables.
Je dirais au gouvernement que des députés de ce gouvernement risquent actuellement leur tête en faisant fi des demandes de l'ensemble des députés et de l'ensemble de la population canadienne qui veulent connaître la vérité dans ce dossier. Notre intention est de poursuivre la recherche de la vérité. Et si on nous paralyse ici, on espère pouvoir poursuivre cette recherche ailleurs dans le cadre d'une enquête publique.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler de la motion que j'ai appuyée et qui dit ce qui suit:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément à la partie 1 de la Loi sur les enquêtes, ordonner la tenue d’une enquête publique sur le transfert aux autorités afghanes, de 2001 à 2009, des prisonniers afghans sous la garde du Canada.
J'aimerais tout d'abord souligner qu'il est évident que les dates qui sont mentionnées ici coïncident avec le début de l'activité canadienne en Afghanistan depuis 2001, jusqu'à ce jour, ce qui correspond au plus long engagement militaire auquel le Canada ait participé. La Seconde Guerre mondiale a été plus courte que cela, de même que la Première. Le Canada participe depuis longtemps à des activités et des combats militaires à l'étranger.
Il est important de souligner qu'en tant que pays, nous devons dans ces cas respecter nos obligations face à nous-mêmes, à la communauté internationale et plus important encore, à nos soldats à qui l'on demande de faire ce travail très dangereux et très important dans le cadre des obligations internationales du Canada dans le domaine des droits de la personne. Nous devons toutefois savoir si nous avons mis en place les systèmes dont nous avons besoin pour satisfaire à ces obligations.
Je commencerai par une citation du brigadier-général Ken Watkin, juge-avocat général qui a comparu devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan le 4 novembre dernier. Il a établi le cadre juridique de cette obligation dont nous nous préoccupons. Il a dit « L'interdiction de pratiquer la torture est une norme de droit international impérative à laquelle on ne peut déroger », et voici le hic:
Le transfert de détenus vers un endroit où il y a un risque réel de torture ou de mauvais traitement est contraire au droit international humanitaire — le DIH —, que l'on appelle aussi droit de la guerre ou le droit des conflits armés. Il s'agit de l'ensemble des règles spécialisées qui régissent la conduite des Canadiens, des fonctionnaires et des membres des Forces canadiennes dans le cadre du conflit armé en Afghanistan
Cela permet d'éviter toute discussion sur la pertinence de la Convention de Genève, sur le fait de considérer ces gens comme des prisonniers de guerre ou non, ou sur l'une ou l'autre des tactiques de diversion adoptées de temps à autres par des députés ministériels qui sont même allés jusqu'à prétendre au cours d'un débat tenu à la Chambre qu'il ne s'agissait pas d'une guerre du tout. C'est certainement un écart par rapport à la réalité, comme l'a souligné le brigadier-général Watkin devant le comité sur l'Afghanistan.
Il nous faut une enquête pour savoir si les systèmes que le Canada a mis en place respectent nos obligations juridiques internationales. Le gouvernement essaie de brouiller les enjeux en mettant en doute le patriotisme de députés qui posent des questions à un général. J’ignore quand est apparu ce pharisaïsme et depuis quand on manque de patriotisme parce qu’on critique un général. C’est le type de discours qu’on entendrait plutôt dans un État plus militariste que le Canada ne l’est.
Nous avons le droit de discuter de ces questions. Non pas que je mette en doute telle ou telle déclaration d’un général. Toutefois, le Canada est sûrement un pays où les parlementaires et l’autorité civile sont l’autorité la plus importante. Nous honorons et respectons le travail des soldats et les sacrifices qu’ils consentent. Nous avons vu partout au Canada des effusions sincères au cours de la semaine du 11 novembre: tous les Canadiens reconnaissent la valeur des soldats.
La question n’est pas là, toutefois. En lançant et exécutant ensuite cette mission en Afghanistan, la responsabilité première du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international était de veiller à ce que nos obligations juridiques internationales soient honorées. Les plus hauts responsables sont les autorités militaires supérieures au ministère de la Défense nationale et le titulaire de ce ministère. La question est la suivante: l’accord de 2005, universellement considéré comme insuffisant, et nos pratiques actuelles sont-ils conformes à nos obligations internationales?
En réclamant une commission d’enquête, nous voulons faire la lumière dans un cadre où il y aura un examen objectif et indépendant des faits et circonstances qui étaient connus ou auraient dû être connus du gouvernement au moment des faits. Il ne s’agit pas de s’en prendre à des fonctionnaires comme on le fait régulièrement à la Chambre et dans le grand public. Il faut une personne objective et une évaluation objective des enjeux et des principes.
Il ne s’agit pas nécessairement de preuves. À écouter le ministre de la Défense nationale, on croirait qu’il s’agit de poursuites pénales entreprises par Richard Colvin. Il faisait son travail, qui était de rendre compte aux autorités canadiennes de ce qu’il était chargé d’observer. Il a fait appel aux sources qui étaient à sa disposition dans le cadre des activités normales d’un diplomate ou d’un spécialiste politique canadien dans la situation qui était la sienne.
N’oublions pas que Richard Colvin a remplacé le diplomate canadien Glynn Berry, tué quatre mois auparavant par une bombe artisanale. M. Colvin a été un Canadien courageux qui est allé faire un travail pour son pays en Afghanistan, mais le gouvernement le diffame quotidiennement aux Communes. C’est un scandale.
David Mulroney -- et c’est tout à son honneur -- a reconnu le courage, la bravoure et la compétence dont Richard Colvin a fait preuve dans son travail à Kandahar pour le gouvernement canadien. Dans son témoignage, M. Mulroney l’a admis. En fait, il a dit que lorsque des changements ont été apportés en 2007, on s’était appuyé sur le travail fait par M. Colvin pour se faire une idée générale de la situation en Afghanistan.
M. Mulroney ne partage pas le point de vue du ministre de la Défense nationale et d’autres membres du gouvernement qui ont sali la réputation de M. Colvin, mais pas assez pour persuader les Canadiens qu’une enquête n’est pas nécessaire. En fait, d’après un sondage récent, la majorité des Canadiens croient à la nécessité d’une enquête publique indépendante sur ce qui s’est produit au sujet des détenus.
De temps en temps, nous entendons des gens se demander si tout cela a vraiment de l’importance puisqu’il ne s’agit, après tout, que de l’Afghanistan, un pays reculé, que tous ces gens sont des talibans n’ayant aucune considération pour la vie des Canadiens et que les Canadiens ne devraient donc pas se soucier d’eux. Cela fait partie d’un thème qui s’oppose à l’appel lancé en faveur d’une enquête et à la notion que les Canadiens s’inquiètent de la situation.
Comme M. Colvin a été le premier à soulever cette question dans son témoignage, je ne peux pas faire mieux que de reprendre la question hypothétique qu’il a posée et à laquelle il a répondu devant le comité. Il a demandé: Même si les prisonniers afghans étaient torturés, pourquoi les Canadiens devraient-ils s’en soucier? Il a ensuite donné cinq raisons impérieuses: Premièrement, nos prisonniers ne sont pas ce que les services de renseignement appelleraient des « cibles d’une grande valeur », comme les gens qui fabriquent les IED, les terroristes d’Al-Qaïda ou les commandants talibans.
Autrement dit, les gens pris n’avaient pas nécessairement été arrêtés par suite d’activités de renseignement. Il n’était pas question d’individus appréhendés à cause d’informations obtenues par les services de renseignement. Ils avaient été arrêtés par les forces conventionnelles au cours d’opérations militaires de routine. Beaucoup d’entre eux, comme l’a signalé M. Colvin, n’avaient pas fait l’objet d’enquêtes.
Cela a été confirmé au cours de rencontres ultérieures avec des responsables afghans de la sécurité, qui se sont plaints parce qu’ils devaient relâcher beaucoup des gens qui leur avaient été remis pour manque de preuves ou absence de renseignements sur les motifs de leur arrestation. Ce n’étaient pas des talibans. Il semble bien que les services de sécurité afghans, que ce soit la NDS ou d’autres, peuvent déterminer avec une grande exactitude qui est ou n’est pas taliban. Sa conclusion, c’était que beaucoup d’innocents pourraient avoir été remis aux autorités et avoir été sévèrement torturés.
M. Colvin a ajouté que la deuxième raison de s’en faire, c’est que l’arrestation de gens et leur transfert à des autorités qui les torturent constituent de graves violations du droit canadien et international. Il a dit que le Canada a toujours fermement défendu le droit international et les droits de la personne, que c’est là un fondement de notre identité comme Canadiens et de ce que nous avons toujours défendu. Il a ajouté qu’agir ainsi serait contraire à nos politiques déclarées. En avril 2007, le premier ministre avait dit en public que les officiers canadiens n’envoient jamais personne se faire torturer. C’était effectivement notre politique, mais, de l’avis de M. Colvin, ce n’était malheureusement pas ce que nous faisions sous le couvert du secret militaire. Il a dit que même si tous les prisonniers afghans avaient été des talibans, il aurait été répréhensible de les torturer.
Les Forces canadiennes assurent fièrement des services de qualité. Elles bénéficient d'une formation approfondie sur les règles de la guerre et le traitement des prisonniers. Il convient de se demander à quel point nous connaissions, à ce moment-là, les autorités gouvernementales et les forces armées de l'Afghanistan. Était-ce suffisant d'émettre un avis selon lequel les prisonniers risquaient véritablement d'être victimes de torture ou de mauvais traitement s'ils étaient transférés? C'est une question à laquelle il faut répondre, et ce n'est pas à moi de le faire ni au gouvernement actuel. Nous avons entendu l'opinion de certaines personnes là-dessus. Nous avons entendu l'opinion de M. Mulroney. Nous avons entendu l'opinion des généraux. La question n'est pas de savoir s'il existe des preuves qu'un prisonnier particulier ait été torturé après avoir été transféré aux autorités afghanes par le Canada. On ne veut pas savoir s'il existe des preuves qu'une personne en particulier a été torturée. En fait, avec le système en place, il était presque impossible d'obtenir une telle preuve.
Ce que M. Mulroney a dit au comité la semaine dernière est que, après avoir signé la deuxième entente, et l'on est alors en mai 2000, une base de données sur les prisonniers a été mise au point. Autrement dit, M. Mulroney a confirmé ce que M. Colvin et d'autres avaient dit, soit que, avant cela, nous ne faisions ni suivi ni surveillance des prisonniers et que nous ne pouvions donc pas répondre nous-même à cette question. À qui peut-on se fier pour déterminer si oui ou non il existe un véritable risque de torture?
Dans une déclaration assermentée à la CEPPM, M. Colvin a dit à propos de la rédaction de ses rapports, du travail qu'il avait à faire, qu'il devait bien se fier aux sources qu'il pouvait trouver. Il a dit::
[...] j'ai obtenu de l'information sur les prisonniers d'un large éventail de sources, notamment des diplomates d'autres ambassades, des ONG [ou organisations non gouvernementales], des représentants de la MANUA, [la Mission d'assistance des Nations Unies en Afghanistan], des officiers militaires de la FIAS, des organismes de défense des droits de la personne, des journalistes...
...et nous avons vu de leurs articles...
...et les services du renseignement. Il est normal, dans ce contexte, que je me fie à de telles sources dans le cadre de mes fonctions. C'est même nécessaire. Toute cette information m'a été confiée de façon confidentielle, et je ne peux pas nommer mes sources dans une déclaration assermentée.
Il a dit la même chose au comité. Qu'est-il arrivé? Le gouvernement l'a attaqué pour avoir dit cela, se plaignant qu'il ne nous avait même pas dit qui étaient ses sources. Bien sûr, le nom de la source est confidentiel, on peut le comprendre.
Pourquoi faut-il une enquête publique? Parce que les organisations qu'il a mentionnées et les éléments de preuve qui ont été présentés — et les députés qui ont parlé avant moi y ont fait allusion — indiquaient que le département d'État des États-Unis, Human Rights Watch, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan et d'autres agences ont confirmé que la torture et les mauvais traitements étaient, selon le mot de certains, courants dans les prisons afghanes,
Existait-t-il un risque réel de torture? C'est une question à laquelle il faut apporter une réponse objective. Avions-nous des procédures pour empêcher que des prisonniers soient soumis à la torture? Il est clair que nous n'en avions pas. De toute évidence, les changements qui ont été fait le démontrent et M. Colvin a aussi fait certaines déclarations en ce sens.
La semaine dernière, le Globe and Mail mentionnait quatre questions dans un éditorial et nous croyons que le seul moyen d'y répondre, c'est dans le cadre d'une commission d'enquête indépendante.
Voici ce qu'on lisait dans cet éditorial:
La dissimulation par le gouvernement fédéral des mauvais traitements infligés aux prisonniers afghans après que les Forces canadiennes les aient transférés est maintenant évidente.
Le gouvernement doit rendre des comptes et il doit répondre à ces questions: Que savait-il et quand l'a-t-il appris?
C'est la question fondamentale à laquelle on n'a pas répondu. Tout ce que nous avons obtenu, ce sont des attaques contre des députés de l'opposition et contre des diplomates qui ont fait leur travail en tentant de communiquer l'information.
On demande aussi dans l'éditorial qui d'autre, au sein du gouvernement, a exprimé des inquiétudes. Le gouvernement affirme que M. Colvin a été le seul. Je n'arrive pas à croire que M. Colvin a été la seule personne à exprimer des inquiétudes au sujet du traitement des prisonniers dans les prisons afghanes. Comment pouvons-nous le savoir? Nous ne découvrirons pas la réponse en posant des questions au hasard en comité parlementaire, mais nous pourrions la découvrir au moyen d'une enquête publique complète qui permettrait d'aller au fond des choses.
On demandait également dans l'éditorial quelle a été la portée et le résultat de l'enquête qui a été faite. On y parlait d'informations connues avant avril 2007. Une autre question portait sur l'ampleur de la culture du secret. Nous savons que d'autres pays, dont le Royaume-Uni et les Pays-Bas, qui transféraient aussi des prisonniers avaient des politiques ouvertes, transparentes et complètes. Ils avaient des procédures de suivi des prisonniers et produisaient des rapports de qualité.
Pendant que tous les renseignements étaient gardés secrets, le ministre de la Défense en poste en 2006-2007 disait qu'il n'y avait pas de problème parce que le Comité international de la Croix-Rouge, le CICR, assurait le suivi des prisonniers et que cet organisme nous informerait de tout problème. Cette rengaine a été répétée à la Chambre pendant des mois, jusqu'au jour où le CICR en a eu assez et a déclaré publiquement que non seulement il n'assurait pas le suivi des prisonniers, mais qu'il ne pouvait pas le faire. Tout ce que le comité fait c'est d'informer le gouvernement afghan des irrégularités qu'il constate.
Je crois que le gouvernement conservateur ne pouvait même pas informer la Croix-Rouge des prisonniers capturés par nos soldats, compte tenu que ses dossiers n'étaient pas tenus correctement, et...
M. Laurie Hawn: Vous parlez du gouvernement précédent.
M. Jack Harris: Monsieur le Président, le député dit qu'il s'agissait du gouvernement précédent. Si c'est vrai, si le député dit la vérité, dans ce cas l'enquête ferait aussi la lumière sur cet aspect.
M. Ed Fast: Jack, vous devez trouver la vérité.
M. Jack Harris: Monsieur le Président, un député d'en face dit qu'il faut trouver la vérité. C'est exactement ce que nous devons faire. La Chambre ou les comités parlementaires ne devraient pas être le lieu d'échanges partisans concernant cette question. Une enquête objective est nécessaire.
À quoi servirait une enquête? Quelle serait son utilité? Récemment, un distingué professeur de droit a dit qu'une enquête publique doit satisfaire à cinq critères importants, à savoir: l'indépendance, l'efficacité, un mandat approprié, des pouvoirs d'enquête et la transparence.
L'indépendance est sans doute le critère le plus important. Peu importe à quel point je suis raisonnable ici aujourd'hui — et je pense que je suis très raisonnable —, il va de soi que les députés d'en face, et probablement aussi certains députés des autres partis, me perçoivent comme n'étant pas complètement indépendant, comme ayant un certain parti pris. C'est là une réalité politique. Évidemment, ce constat vaut aussi pour les ministres d'en face, qui peuvent avoir un intérêt quelconque lié au fait que des erreurs aient pu ou non être commises dans le passé. Ils ont eux aussi un parti pris. L'indépendance est donc un critère très important.
Pour ce qui est de l'efficacité, une commission d'enquête publique serait beaucoup plus en mesure de faire du bon travail qu'un comité parlementaire, notamment pour ce qui est d'interroger des témoins.
Les Canadiens veulent des pouvoirs d'enquête, une transparence et une ouverture comme ceux qui caractérisent une commission d'enquête, et c'est ce dont ils ont besoin.
Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député, et je veux lui faire part d'une citation.
Premièrement, l'affirmation faite par M. Colvin, et répétée par le député, selon laquelle nous avons arrêté des agriculteurs, des chauffeurs de taxi et ainsi de suite, a été niée de façon très claire, très catégorique et très crédible par les trois généraux. Les seuls prisonniers transférés à la DNS étaient des individus qui avaient de toute évidence utilisé des explosifs ou des armes à feu, compte tenu des traces incriminantes qui ont été trouvées, parce qu'ils ont été pris sur le fait, et ainsi de suite. Dire que nous remettions aux autorités afghanes des personnes complètement innocentes est tout simplement faux.
Nous avons parlé du CICR. Lorsque nous lui avons demandé si des rapports avaient été envoyés à quelque moment que ce soit depuis l'arrivée à Kandahar des forces de combat canadiennes, en 2006, M. Fillion, qui représentait le CICR, a refusé de répondre, se bornant à citer la politique de son organisme:
Nous nous réservons le droit de faire des déclarations publiques lorsque tous les autres recours ont été épuisés. Cela ne s'est pas produit en Afghanistan, parce que nous entretenons un dialogue constructif avec toutes les parties concernées, y compris le Canada.
Par conséquent, comment le député peut-il dire que, selon lui, le CICR a laissé entendre que nous faisions quelque chose de mal?
Monsieur le Président, premièrement, je n'étais pas présent lorsque le général s'est adressé au comité, mais j'ai vu un rapport dans lequel le général Hillier dit expressément qu'il est possible que nous ayons transféré des personnes innocentes.
Je me trompe peut-être. Je n'ai pas lu la transcription, mais je l'ai entendu déclarer qu'il avait dit cela. Je suis évidemment conscient du fait que nos troupes n'arrêteraient pas délibérément des personnes si elles croient que celles-ci sont innocentes. Nous avons des rapports transmis par les autorités afghanes, dans lesquels celles-ci disent qu'elles ont dû libérer un grand nombre de prisonniers qui leur avaient été remis par les Canadiens, parce qu'elles n'avaient pas suffisamment d'information pour justifier leur détention.
C'est ce que les autorités afghanes ont dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas ce que le général Hillier a dit. C'est ce que ces autorités ont déclaré. Quant à savoir si c'est vrai ou non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que ces rapports font partie de l'information qui existe et qui, je l'espère, pourra être étudiée dans le cadre d'une enquête publique.
Le CICR est un organisme indépendant. Il ne fait pas rapport uniquement au pays hôte. C'est sa politique et c'est une préoccupation que j'ai soulevée. L'ancien ministre de la Défense s'est retrouvé dans l'embarras et il a dû présenter des excuses à la Chambre, parce qu'il l'avait induite en erreur de façon répétée relativement à ce point.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son excellent discours dans lequel il a expliqué pourquoi il appuie la motion voulant qu'il y ait une enquête publique. Je crois qu'il a donné des conseils sages à la Chambre.
D'après ce que j'ai entendu depuis le début de ce débat, il m'apparaît clairement...
Des voix: Oh, oh!
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il est intéressant de constater que les seuls députés qui tentent d'interrompre les orateurs ou de les enterrer avec leurs cris sont des conservateurs. Pourquoi? Parce qu'ils sont sur la défensive.
On ne s'entend pas sur certains faits. Même le général Hillier, j'étais là...
M. Colin Mays: Regardez-le, il est tout seul dans son coin.
M. Rick Norlock: Pauvre petit pleurnichard innocent.
M. Ed Fast: C'est parce que vous êtes le seul député de votre parti dans la Chambre.
M. Vic Toews: Pourquoi ne demandez-vous pas à un de vos collègues libéraux de venir gueuler?
M. Paul Szabo: Et puis, nous avons affaire à un gouvernement sur la défensive. Maintenant, le président du Conseil du Trésor est encore une fois en train de se ridiculiser.
On met des bâtons dans les roues au comité, et les documents ne sont pas disponibles. Lorsque j'ai écouté les présentations, je voyais bien que les témoins avaient eu accès aux documents, mais pas les membres du comité. Ils n'ont pas pu poser des questions dans le contexte approprié. Même si on obtenait la version expurgée, on ne pourrait pas saisir tous les détails.
Enfin, le ministre a déclaré ce matin que ce n'est pas nécessaire parce que nous disposons d'autres études. Il a fait allusion à un examen réalisé en avril 2006 par les Forces canadiennes. Dans cette étude, on disait qu'aucun membre des Forces canadiennes n'avait maltraité de prisonniers afghans. Cela n'a absolument rien à voir avec le débat en cours. De toute évidence, il essaie de brouiller les pistes et de s'éloigner des faits réels, à savoir qu'une enquête est nécessaire pour découvrir la vérité.
Monsieur le Président, autant que je sache, personne de ce côté-ci de la Chambre n'a laissé entendre que des membres des Forces canadiennes ont maltraité des prisonniers. Là n'est donc pas la question.
Je partage l'inquiétude du député à propos des travaux du comité et du fait que ses membres n'ont pas accès à des documents auxquels des témoins font référence, qu'ils ne savent rien de ces documents, de leur nombre ni de leur contenu. Jamais une telle chose ne serait possible dans le cadre d'une enquête publique.
Les réunions des comités parlementaires durent deux heures — la dernière séance à laquelle j'ai assisté a duré une heure et demie — et l'atmosphère est extrêmement politisée quand il est question d'un tel sujet. Il est impossible de savoir la vérité. Il est impossible de faire plus que se renvoyer la balle d'un côté et de l'autre de manière partisane à propos d'un sujet dont les Canadiens veulent qu'il fasse l'objet d'une enquête publique.
J'exhorte le gouvernement à ordonner la tenue d'une telle enquête, ne serait-ce que pour nous permettre de passer à d'autres sujets bien plus importants. Quel sera notre rôle en Afghanistan à l'avenir? C'est une question très importante et il faut que nous y réfléchissions.
Monsieur le Président, pendant les travaux du comité, on a demandé au général Fraser s'il était au courant des allégations concernant le gouverneur Khalid de Kandahar, avec qui il communiquait régulièrement, et son rôle dans des cas de torture. Le général a répondu qu'il n'était pas au courant, ce qui est satisfaisant. C'est un témoignage. Le lendemain, quand M. Mulroney a comparu devant le comité, on lui a posé la même question et il a répondu qu'il était au courant et que cela le préoccupait.
En fait, nous savons ce qui s'est passé. Nous avons été obligés de maintenir le gouverneur en poste pendant un peu plus longtemps parce qu'un des ministres des Affaires étrangères de l'époque est allé à Kandahar et a échappé que le gouverneur allait se faire remplacer, et nous avons été forcés de le maintenir en poste pendant un certain temps. Il y a donc des contradictions.
Tous les généraux ont répondu oui, oui et oui quand on leur a demandé s'ils étaient au courant des mauvais traitements infligés aux prisonniers dans les institutions afghanes. Il y a donc des cas où l'accent est mis sur des faits différents, et d'autres où il y a carrément des contradictions.
Mon collègue ne croit-il pas que la meilleure chose à faire pour établir les faits une fois pour toutes serait de lancer une enquête publique?
Monsieur le Président, je présume que le député ne sera pas surpris de ma réponse. De toute évidence, si enquête il y a, nous pourrons compter sur un arbitre impartial, généralement un juge dont l'expérience considérable lui permettrait de vérifier la preuve, d'établir les faits, de faire la différence entre les faits et les opinions et d'évaluer la preuve.
C'est le genre d'indépendance qui découlerait d'une enquête publique. Lorsque certains documents seraient pertinents pour l'interrogatoire d'un témoin précis, les enquêteurs y auraient accès. Chaque partie y aurait accès, de même que l'avocat. Ces documents seraient utiles pour vérifier les témoignages de mémoire.
Les témoins ne se souviennent pas toujours de tous les détails avec précision. Quiconque a assisté à une enquête ou à une procédure judiciaire sait que lorsque les témoins font l'objet d'un interrogatoire ou d'un contre-interrogatoire, pas nécessairement d'un contre-interrogatoire désagréable mais simplement d'un contre-interrogatoire serré, ils se rappellent de nombreux détails qui ne leur seraient pas nécessairement revenus à l'esprit spontanément.
Par conséquent, il s'agit d'une procédure qui permet d'évaluer et d'établir la vérité. C'est pourquoi nous avons besoin d'une enquête plutôt que d'une comédie comme celle qui est reprise de temps en temps devant le comité.
Monsieur le Président, nous savons qu'une enquête publique coûte des millions et des millions de dollars. Avant d'entreprendre une enquête publique, le gouvernement s'assure généralement qu'il y a suffisamment de preuves de départ pour la justifier.
Chaque semaine, les partis de l'opposition demandent des enquêtes publiques en l'absence d'un commencement de preuve qui permettrait d'aller de l'avant. Nous n'avons droit qu'à des campagnes de dénigrement. Nous devons faire face à un flot ininterrompu de critiques venant de l'opposition, qui s'en prend à nos soldats sur le terrain et au gouvernement pour ce qu'il fait de bien en soutenant nos troupes.
Le député du NPD me dira-t-il pourquoi il veut faire dépenser autant d'argent au contribuable canadien alors que rien ne permet de croire que les soldats canadiens ont transféré des prisonniers aux Afghans et que ces prisonniers ont effectivement été torturés?
Monsieur le Président, il s'agit ici de déterminer s'il y a réellement eu des risques de torture ou non. Le député pose la mauvaise question et il obtiendra donc la mauvaise réponse. C'est le problème. Les conservateurs posent les mauvaises questions et ensuite ils y répondent. Ils n'obtiendront jamais la vérité de cette façon.
En passant, je ne voudrais pas banaliser la chose, mais il y a actuellement une enquête publique très importante sur l'industrie du saumon en Colombie-Britannique. Cette enquête coûtera cher. Ceci coûtera cher aussi, mais la guerre en Afghanistan coûte 18 milliards de dollars et la maintien de la réputation du Canada vaut bien les frais d'une enquête publique.
[Français]
Monsieur le Président, en abordant la question du transfert de prisonniers talibans par le Canada aux autorités afghanes, j'estime que je dois commencer par rappeler à certains députés ici présents que le Canada mène des opérations en Afghanistan dans un milieu difficile et complexe sur le plan de la sécurité.
Il s'agit en effet de l'un des pays les plus dangereux et les plus pauvres du monde.
Nos militaires, diplomates, travailleurs humanitaires, policiers, services correctionnels et autres mettent leur vie en danger afin de bâtir un monde meilleur et plus sécuritaire pour les Afghans, les Canadiens et la communauté internationale.
En ce qui a trait au transfert des prisonniers talibans, il importe de rappeler qu'il arrive que les Forces canadiennes capturent des personnes durant leurs opérations militaires.
Si elles agissent de la sorte, c'est pour se protéger du danger, offrir une meilleure protection et stabilité aux citoyens afghans, et empêcher des attaques terroristes contre le Canada et la communauté internationale.
Les Forces canadiennes transfèrent ces prisonniers aux autorités afghanes en vertu d'une entente supplémentaire conclue le 3 mai 2007 entre les gouvernements du Canada et de l'Afghanistan.
[Traduction]
Je tiens à être très clair. Il n'y a jamais eu une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier taliban transféré par les Forces canadiennes qui a été prouvée. Tout cela a trait à ce que des Afghans auraient fait subir à d'autres Afghans. Cela n'a rien à voir avec nos courageux militaires qui prennent part aux opérations en Afghanistan.
Nous l'avons dit plus tôt et nous continuerons de le répéter. Dès que les militaires et les diplomates ont obtenu des preuves corroborées et crédibles, ils ont pris les mesures qui s'imposaient.
[Français]
Je tiens à réitérer à la Chambre que le gouvernement du Canada veille, comme il l'a toujours fait, à ce que les prisonniers qu'il transfère aux autorités afghanes soient traités de façon humanitaire et conforme à ses obligations, ainsi qu'à celles de l'Afghanistan aux termes des lois internationales.
Quand des doutes ont été émis, nous avons agi. Nous avons renforcé l'entente de transfert inadéquate de 2005.
[Traduction]
Quand des allégations ont été présentées, nous avons agi. Nous avons renforcé l'entente de transfert inadéquate de 2005.
[Français]
De plus, aux termes de l'entente supplémentaire, le Canada profite de l'un des plus rigoureux mécanismes de surveillance des prisonniers et d'accès à ceux qu'il transfère aux autorités afghanes, et ce, pour assurer le respect de leurs droits.
Une fois que les détenus sont transférés, ce sont les autorités afghanes qui détiennent la responsabilité ultime en ce qui concerne leur traitement.
Mais ce qui est tout aussi important, c'est qu'il permet de bâtir une capacité essentielle là où il n'y avait rien de prévu auparavant.
Je rappelle que l'Afghanistan est un État souverain et indépendant et que, en définitive, il appartient à son gouvernement de protéger ses citoyens, de faire appliquer la loi et de veiller au respect des droits de la personne.
Dans cet esprit, le Canada s'efforce de contribuer au respect des droits des prisonniers, notamment des personnes qu'il capture et transfère aux autorités afghanes.
Les efforts du Canada poursuivent deux objectifs: fournir des programmes généraux pour développer une capacité, afin d'améliorer les conditions de tous les détenus afghans; et maintenir un système de suivi et de surveillance rigoureux et efficace, pour empêcher le mauvais traitement des détenus transférés par le Canada.
Notre gouvernement a investi massivement dans l'amélioration de la capacité du gouvernement afghan à détenir des insurgés afghans et autres, à mener des enquêtes à leur sujet, à les poursuivre et à les faire condamner, conformément aux responsabilités incombant au gouvernement afghan et à ses obligations internationales.
En particulier, le Canada a donné son appui à la réforme du secteur correctionnel à Kandahar et partout en Afghanistan grâce à la prestation d'activités de mentorat et de formation stratégique, ainsi qu'à son aide pour améliorer l'infrastructure et l'équipement connexes.
Comme les députés ici présents le savent, notre gouvernement a négocié et conclu une entente supplémentaire avec le gouvernement de l'Afghanistan, qui est entrée en vigueur le 3 mai 2007.
Selon l'entente supplémentaire, les représentants canadiens peuvent avoir un accès complet, privé et non limité à tous les prisonniers transférés par le Canada aux autorités afghanes.
[Traduction]
Notre entente supplémentaire fournit l'une des meilleures garanties de contrôle et de protection des droits des prisonniers remis par le Canada aux autorités afghanes, soit le système de visites.
[Français]
Depuis 2007, quand le Canada a obtenu le droit d'accès aux détenus capturés par ses forces en vertu de l'entente supplémentaire, les responsables canadiens ont rendu presque 200 visites à ces détenus. Ils les ont souvent visités une ou deux fois par semaine pour des entretiens privés, malgré le risque personnel considérable auquel de telles visites pouvaient les exposer.
Si pendant ces visites ou par quelque autre moyen, les responsables canadiens prennent connaissance d'allégations notables de mauvais traitements, le Canada prévient aussitôt le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission afghane des droits de la personne et soulève la question auprès des plus hautes autorités gouvernementales afghanes pour obtenir une enquête en bonne et due forme.
Quand ses enquêtes ont révélé des allégations plausibles de mauvais traitements de prisonniers afghans transférés par ses forces, nous avons agi. Nous n'avons recommencé à transférer des prisonniers qu'en février 2008, après nous être assurés que les conditions nécessaires avaient été rétablies selon nos exigences.
[Traduction]
Nous pouvons être fiers des militaires canadiens dans ce cas comme dans tous les autres cas. Nous ne devrions pas essayer de nous faire du capital politique avec la mission difficile de ceux qui nous protègent. Il n'est pas nécessaire de tenir une enquête publique dans ce dossier. Le Comité parlementaire spécial sur l'Afghanistan a entrepris une étude sur la question du transfert des prisonniers. Des témoins ont comparu, et il y en aura d'autres dans les semaines à venir.
Grâce aux témoignages des généraux Hillier, Gauthier et Fraser ainsi que de M. David Mulroney, entendus la semaine dernière par notre comité, on a pu saisir pleinement la difficulté et la complexité du travail accompli de même que la détermination qu'il nécessite. On a pu voir que, malgré les difficultés, les Forces canadiennes sont toujours demeurées conscientes de leurs responsabilités lorsqu'elles ont transféré des prisonniers aux autorités afghanes. Voilà un élément crucial que la Chambre ne devrait pas perdre de vue alors qu'elle poursuit ce débat aujourd'hui.
Lors des séances du comité, l'opposition a pu faire comparaître des témoins, comme ce fut le cas avec M. Colvin. Les séances ont été diffusées à la télévision dans tout le pays, ce qui a permis aux Canadiens de les voir. Qu'ont-ils pu constater? Ils ont pu entendre les témoignages convaincants de trois généraux canadiens distingués et d'un diplomate de haut rang, M. David Mulroney, ancien haut fonctionnaire au Bureau du Conseil privé, qui était alors chargé de coordonner nos efforts en Afghanistan.
Qu'ont-ils entendu? Ils ont entendu les témoins affirmer sans équivoque que les Forces canadiennes n'ont jamais transféré des prisonniers lorsqu'elles avaient des raisons de croire qu'ils risquaient vraiment d'être torturés. Tous les témoins l'ont affirmé, sauf M. Colvin.
Le général à la retraite Rick Hillier a déclaré: « Nous n'avons pas agi sur la foi des gens qui affirmaient que tous les prisonniers étaient torturés. Quelle déclaration ridicule de la part d'une personne qui ne possède pas les connaissances voulues pour affirmer de telles choses! Nous n'avons certainement vu aucune preuve pouvant étayer une telle affirmation. »
M. Mulroney a déclaré: « Je peux affirmer que nous ne détenons aucune preuve qu'un seul prisonnier transféré par les Canadiens ait été torturé. »
Est-il possible que tous les autres témoins aient tort? L'opposition est-elle en train de dire qu'il y a des gens qui mentent?
Permettez-moi de rappeler les faits. Quand est-ce que nous avons été informés pour la première fois, preuves écrites à l'appui, qu'il y avait vraiment lieu de s'inquiéter? C'était en novembre 2007. Nous avons alors mis fin aux transferts. Si nous avons pu avoir connaissance de ce qui se passait, c'est qu'en mai 2007, notre gouvernement a établi un mécanisme de surveillance plus robuste, qui a remplacé ce qui avait été prévu par les libéraux dans l'accord de 2005. Cela s'est passé il y a deux ans et demi. C'est incontestable. Les Canadiens le savent.
[Français]
Le gouvernement a offert sa pleine coopération à la commission; il a présenté des milliers de pages de documents pertinents et de nombreux fonctionnaires ont déjà présenté leur témoignage.
Le Comité parlementaire spécial sur la mission canadienne en Afghanistan a également entrepris d'étudier la question du transfert des détenus. Des témoins ont déjà comparu et d'autres témoignages sont prévus dans les semaines à venir.
Je me suis rendu en Afghanistan à deux reprises et j'ai rencontré des dizaines de soldats, de policiers et de fonctionnaires canadiens. À chaque fois, j'ai été impressionné par le courage, la sérénité, la force de caractère et le patriotisme sincère de toutes ces personnes. Ils sont la gloire de leur génération, comme l'ont été à une autre époque les héros de Vimy, de Dieppe et de tant d'autres théâtres de guerre où les armes ont défendu nos valeurs et nos libertés. Ces hommes et ces femmes mettent aussi leur vie en danger pour assurer un meilleur avenir à un pays qui tente de repousser la menace du totalitarisme, du sectarisme et de l'extrémisme.
Les pires excès, les pires cruautés que nous avons vus depuis des générations ont été commis en Afghanistan par le régime odieux des talibans et de leurs complices terroristes.
Les députés de l'opposition officielle, dont le parti a décidé de notre engagement militaire dans cette région — et notre parti les a appuyés —, savent très bien que nous faisons face à un ennemi cruel et sans scrupule.
En terminant, je les invite à songer à cette réalité lorsqu'ils sont tentés de critiquer ceux et celles qui défendent notre honneur contre les forces de la barbarie.
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne suis pas certain du témoignage auquel fait allusion le ministre, mais cela n'a jamais été le cas. En fait, même M. Colvin a clairement dit, comme nous tous d'ailleurs, que le problème ne se situe pas au niveau des hommes et des femmes sur le terrain, mais bien à un niveau supérieur.
À ce sujet, j'ai été étonné de voir que le ministre n'a pas mentionné que les travaux de la CEPPM ont été suspendus. Je citerai un commentaire, publié hier dans le journal, qui dit: « Il y a deux ans, le gouvernement Harper a versé à la Commission d'enquête sur les plaintes des fonds spéciaux d'une valeur de 5 millions de dollars pour qu'elle examine la question des prisonniers. Mais vous savez quoi? Les responsables n'ont pas été tenus informés. Pendant presque deux ans, ils n'ont pas pu faire leur travail. En fait, absolument aucun document ne leur a été fourni. » Ce texte a été écrit par Greg Weston, du Sun. Or, les difficultés du comité sont les mêmes.
Cinquante-trois pour cent des Canadiens souhaitent une enquête. Or, les travaux de la CEPPM ont été suspendus, et on ne remet pas les documents nécessaires au comité.
Ma question est très simple. Que cachent les conservateurs? Pourquoi essaient-ils d'éviter la responsabilité et la transparence? Il ne s'agit pas seulement de ce gouvernement. Cette motion remonte à 2001. Que cachent-ils donc?
Avant que je ne donne la parole au ministre, je veux simplement rappeler à tous les députés qu'ils ne doivent pas nommer d'autres députés par leur nom à la Chambre, même lorsqu'ils citent un article de journal.
Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
Monsieur le Président, nous ne cachons absolument rien. Le premier ministre a dit très clairement que nous allions fournir au comité tous les documents que la loi nous autorise à divulguer.
Tout le monde sait aussi que, oui, ces documents sont censurés. Je signale à mes collègues que les Forces canadiennes sont encore dans le théâtre d'opérations. Une guerre est toujours en cours et, dans ce contexte, les diverses dispositions législatives, particulièrement les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada, doivent s'appliquer. Nous faisons exactement ce que le premier ministre et mon collègue, le ministre de la Défense ont dit qu'ils feraient.
Toute l'information est là. Une enquête publique est en cours maintenant. Le problème, c'est que lorsque les témoignages présentés au comité ne cadrent pas bien avec les machinations de mes collègues d'en face, ceux-ci essaient de trouver une autre façon de déformer la vérité, mais ceci est la vérité.
Monsieur le Président, le ministre a commencé son discours en disant que la mission se déroulait dans un milieu difficile et complexe, que nos militaires mettaient leur vie en danger, que nous protégions des gens du danger, que nous empêchions des attaques terroristes contre le Canada et que l'accord de 2005 sur le transfert des prisonniers était inadéquat. Compte tenu de ce qui précède, je n'aurais pas été surpris que le ministre conclue en disant: « Vous comprenez maintenant pourquoi il est possible que des prisonniers transférés aient effectivement été torturés. »
Le ministre croit-il que le comité, dont la durée des séances est limitée et qui ne pourrait pas rappeler certains témoins ni bénéficier du même accès qu'une enquête publique, arriverait à faire la lumière sur cette affaire? Nous devons tenir compte d'éléments comme l'indépendance, que le comité n'a pas puisqu'il a un côté partisan, l'efficacité, et nous sommes bien conscients des restrictions à cet égard, le caractère adéquat du travail, encore une fois on est limité par la structure du comité elle-même, les pouvoirs d'enquête et, enfin, la transparence et l'ouverture, que nous n'avons pas actuellement, particulièrement en ce qui a trait à ces documents. Le ministre n'admettra-t-il pas qu'une enquête publique pourra faire sortir la vérité?
Monsieur le Président, mon collègue a oublié de mentionner que ce sont les partis d'opposition qui contrôlent le comité. À cet égard, ils ont le champ assez libre. Jusqu'à maintenant, ils ont fait à peu près ce qu'ils voulaient.
En ce qui a trait aux documents, je vais répéter ce que j'ai dit à mon autre collègue. Les documents seront disponibles le 2 décembre. Le premier ministre en a fait mention. J'invite mon collègue à patienter juste un peu.
J'ai écouté le débat ce matin et j'ai entendu mon collègue de Toronto-Centre dire qu'ils étaient là-bas depuis 2001, que les libéraux étaient au pouvoir et que, en fait, c'était eux les responsables. Aujourd'hui, ils veulent tous une enquête publique. Ils pensent que c'est la chose à faire. Je n'ai pu que m'interroger sur les gens autour de moi. Le député de Toronto-Centre a mis le feu à la Chambre et, au lieu d'appeler les pompiers, il a pris la poudre d'escampette.
[Français]
La victoire est dans la fuite.
C'est nous qui avons pris les mesures appropriées et qui avons fait en sorte de rétablir non seulement la crédibilité, mais la confiance de nos hommes et nos femmes qui travaillent dans ce théâtre militaire.
Monsieur le Président, ma question sera très simple.
On voit les pouvoirs et la portée qu'une enquête publique pourrait avoir. L'opposition et la population canadienne auraient enfin l'heure juste à ce sujet. Nous aurions des documents et des rencontres avec des témoins, et nous pourrions faire venir des personnes qui auraient le devoir de parler et de donner des réponses.
Le gouvernement n'arrête pas de se targuer du fait que tout ce qu'il nous dit est vrai, qu'il n'y a aucun problème en Afghanistan et que tout va très bien. Si les faits sont de son côté, pourquoi refuser de tenir une enquête publique? Premièrement, elle blanchirait le gouvernement et lui donnerait raison, si tel est le cas. Or ce que je vois, c'est qu'en voulant absolument bloquer une enquête publique, le ministre fait exactement le jeu de ses petits amis libéraux à Québec: essayer de cacher l'affaire pour que personne n'en parle et pour ne pas donner l'heure juste. A-t-il quelqu'un à protéger? A-t-il une vérité à cacher?
Si les faits étaient de leur côté, ils ordonneraient une enquête publique sur-le-champ.
Monsieur le Président, je n'ai pas tout à fait compris la question. On serait donc en train de protéger les libéraux à Québec. Cela m'a paru bien confus.
La vérité a ses lois. Le député est jeune et je veux lui dire...
M. Nicolas Dufour: S'il arrêtait de dire n'importe quoi...
L'hon. Lawrence Cannon: Le député pourrait peut-être se taire quelques secondes pour que je puisse répondre. J'allais simplement lui dire que le 2 décembre, c'est demain, c'est dans moins de 24 heures. Tous les documents qui, juridiquement parlant peuvent l'être, seront présentés devant le comité. Le premier ministre l'a déclaré. Alors je demande au député de s'armer d'un peu de patience. Je comprends son intempestivité. Il voit des scandales et des commissions d'enquête partout, mais qu'il prenne le temps de respirer par le nez, comme on dit chez nous. Il va bien comprendre comment cela fonctionne.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai une très courte question pour mon collègue. Le comité spécial s'est mis au travail. Comme il l'a mentionné, c'est l'opposition qui le contrôle. Ses députés sont maîtres de leurs actions.
Ne serait-il pas logique que le comité spécial termine ses travaux avant que nous partions en peur et demandions une enquête publique?
Monsieur le Président, en ce qui concerne le principe voulant que l'on produise toute l'information, en veillant à ce que cela se fasse de manière claire et transparente, les Forces canadiennes n'ont rien à se reprocher. Elles ont procédé comme il se doit. En effet, le gouvernement, lorsqu'il a vu la façon lamentable dont le gouvernement précédent s'en était occupé, a fait ce qu'il convenait de faire et a mis en place les mécanismes nécessaires. Nous devons continuer jusqu'à ce que nous ayons terminé.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d’Outremont.
Le Canada est militairement présent en Afghanistan depuis 2001 et cela fait des années qu’on pose des questions au sujet des détenus.
Selon des rapports du département d’État américain et de Human Rights Watch qui sont accessibles, la torture a été et est encore couramment pratiquée dans les prisons afghanes.
Amnistie Internationale et la British Columbia Civil Liberties Association avaient réclamé une injonction judiciaire pour faire interrompre les transferts de prisonniers. Or, le premier matin des audiences, en mai 2007, les conservateurs signaient un nouveau document régissant le transfert de prisonniers.
Cet accord reprenait de nombreux éléments que les néo-démocrates avaient réclamés, soit le droit d’inspecter les prisons afghanes, le droit de suivre les transferts et de limiter les prisons où les détenus pouvaient être transférés.
Toutefois, depuis 2007, le gouvernement n’a publié presque aucun document sur les inspections ou missions de suivi qui ont eu lieu ou pas. Les seuls documents de ce genre ont été préparés durant l’été 2007 et ils reprennent les allégations de torture apparues dans des comptes rendus de fonctionnaires canadiens. Ces témoins ont dit avoir vu des blessures causées par des mauvais traitements.
Le gouvernement a refusé de divulguer tout document relatif aux inspections effectuées ou pas à la suite des différentes interruptions de transferts.
La Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire a fait enquête sur les violences faites aux détenus transférés, mais le gouvernement n’a pas publié une seule page à ce sujet depuis février 2008.
Il s’agit là très clairement d’une tentative de camouflage. Comme les membres de l’opposition posent des questions et veulent que la vérité soit établie, les conservateurs les accusent de ne pas appuyer nos soldats. Il n’y a rien de plus faux. Le gouvernement se réfugie derrière cet argument pour éviter d’avoir à rendre publics des documents et à répondre à des questions.
Le gouvernement tenait des propos du même ordre quand il nous disait que la guerre était destinée à protéger les femmes et les enfants. Il a en effet prétendu que nos soldats sont là-bas pour défendre la veuve et l’orphelin. Il nous l’a dit une centaine de fois. Pourtant, la situation de beaucoup de femmes et d’enfants afghans ne s’est pas améliorée. Ça fait longtemps qu’on invoque le respect des droits des femmes pour justifier l’intervention militaire en Afghanistan, ça remonte en fait à la formation de la coalition dirigée par les États-Unis en réaction aux événements du 11 septembre et au nom de la légitime défense après que le régime taliban eut permis à Al-Qaïda d’établir des bases dans ce pays.
Des groupes de défense des droits des femmes et des femmes parlementaires afghanes ont déclaré que les droits de leurs consœurs ne se sont pas améliorés en Afghanistan et que cette question n’est pas prioritaire pour leur gouvernement. D’ailleurs, à en croire des rapports coulés par le gouvernement du Canada, les droits des femmes ne se sont pas améliorés depuis la chute des talibans. Le régime taliban a commis des atrocités et il a privé les femmes des droits humains les plus fondamentaux.
Cependant, les talibans n’ont pas l’apanage en matière de violation des droits des femmes. D’autres groupes armés, comme l’Alliance du Nord, ont un lourd passif au titre de l’oppression des femmes. Les anciens seigneurs de guerre de l’Alliance du Nord sont devenus des gouverneurs locaux ou font partie du gouvernement Karzaï.
En fait, après l’élection de M. Karzaï, le ministère afghan du vice et de la vertu a été réinstitué. Ce ministère tristement célèbre a été responsable d’un grand nombre d’atrocités commises sous le régime taliban.
De plus, dans leur lutte contre les talibans, les forces internationales ont conclu des accords avec des seigneurs de guerre notoires et avec des milices armées complices des violences faites aux femmes. Cela veut dire que les femmes ne peuvent même plus se tourner vers les forces qui sont censées les protéger.
En juin 1997, le porte-parole du NPD en matière de défense a déposé un rapport minoritaire sur la participation du Canada en Afghanistan, rapport qui explique notamment que les Afghanes n’étaient pas suffisamment protégées ou soutenues par la présence militaire internationale dans leur pays. Notre gouvernement n’a absolument pas tenu compte de ce document.
La Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a publié un rapport dans lequel elle indique que les femmes et les jeunes filles continuent de faire l’objet de menaces et d’être privées de leurs droits humains. Le tout premier des droits fondamentaux est le droit à l’éducation.
Actuellement, il y a 1,8 million d'écolières inscrites, mais elles ne représentent que 35 p. 100 de l'effectif scolaire total de l'Afghanistan. En première année, elles représentent environ 40 p. 100 des élèves. Ce pourcentage diminue progressivement et tombe à environ 34 p. 100 en milieu de scolarité, et au niveau de la 12e année, elles ne sont plus qu'un quart des élèves. Celles qui vivent en milieu rural ont beaucoup plus de difficulté à aller à l'école que celles des villes.
D'après la commission, il y a un cercle vicieux parce que culturellement leurs professeurs doivent être des femmes. Comme il n'y a pas d'enseignantes, les jeunes filles ne sont pas scolarisées, donc on ne peut pas former d'enseignantes pour éduquer les jeunes filles. Ce cercle vicieux est profondément ancré dans la société afghane et il est peu probable que la situation évolue beaucoup dans un avenir proche. Seulement 28 p. 100 des enseignants sont des femmes, et 80 p. 100 d'entre elles travaillent en milieu urbain.
La commission souligne aussi que les attentats contre des établissements d'enseignement progressent de façon dramatique depuis quelques années. En 2007, il y a eu 55 menaces et plus de 180 attaques contre des écoles qui ont fait 108 morts et 154 blessés. Au cours des trois premiers mois de 2008, il y a eu 5 menaces et 24 attentats, qui ont fait deux morts.
La situation est particulièrement critique dans le Sud où les insurgés sont le plus puissants. Les attaques contre les écoles sont généralement l'ultime étape d'un long processus d'intimidation pour écarter les enfants afghans, surtout les filles, de l'école. Il y a bien d'autres types d'attaque et d'intimidation: les lettres de menaces, les menaces d'enlèvement, les agressions contre les enseignants, l'intimidation des autorités locales et les attaques de jeunes filles qu'on asperge d'acide sur le chemin de l'école. On l'a vu à la télévision: des jeunes filles à la peau brûlée par l'acide.
À cause de ces attaques, il a fallu fermer plus de 200 écoles en 2007. Les principales cibles ont évidemment été les écoles où des garçons et des filles se côtoient dans les classes ou dans un édifice. Quand les enquêteurs de la commission ont cherché à savoir pourquoi la famille empêchait des jeunes filles d'aller à l'école, on leur a expliqué que la raison principale, c'était leur sécurité.
Les femmes sont aussi privées d'accès aux services de santé. Selon la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, une femme meurt toutes les 30 minutes en Afghanistan durant sa grossesse ou en accouchant. Cela représente 60 décès pour 1 000 naissances vivantes, soit 60 p. 100 de plus que dans le monde industrialisé, alors que 80 p. 100 de ces décès pourraient être évités.
Les récentes études menées par la commission montrent que les raisons pour lesquelles les femmes n'ont pas accès aux soins de santé sont classiques: inexistence ou pénurie de centres de santé, économie délabrée, manque d'autonomie, manque de participation à leurs propres affaires, indifférence des familles aux questions de santé, violence domestique et analphabétisme. D'après les études de la commission, 24,6 p. 100 de la population, en majorité des femmes, n'ont pas accès à des services de santé corrects . En outre, 54,8 p. 100 de la population ne peut pas accéder aux soi-disant centres de santé parce qu'ils sont trop loin.
L'accessibilité des services de santé n'est pas constante. Dans le Sud-Ouest, seuls 5 à 7 p. 100 des femmes ont accès à ces services. Dans certains districts du centre de l'Afghanistan, on ne trouve pas de femmes médecins et pas de travailleurs de la santé. Cette situation demeure la même, malgré des lois nationales et des conventions internationales insistant sur le fait que les femmes doivent avoir accès aux services de santé.
La commission a aussi mentionné le mariage forcé comme une grave entorse aux droits des femmes en Afghanistan. Ces mariages se font pour différentes raisons. Il se peut que ce soit pour régler un différend, parce qu'il y a eu intimidation ou pour des questions de dot. Ces mariages peuvent se faire avant que l'âge du mariage soit atteint. Une enfant peut être forcée d'épouser un homme plus âgé ou peut être fiancée au moment de sa naissance. Les veuves sont encore considérées comme un héritage et n'ont pas le droit d'épouser un autre homme de leur choix.
Enfin, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan rapporte que la violence à l'endroit des femmes est chose courante. La participation des femmes à la vie publique en Afghanistan est encore relativement faible et, la plupart du temps, la violence envers les femmes se produit dans le cercle familial. Selon UNIFEM, cela se passe au sein de la famille dans 80 p. 100 des cas. La violence familiale est un grave problème. Elle représente le tiers de l'ensemble des infractions commises à l'endroit des femmes. Souvent, cette violence est tellement insupportable que la femme choisit de se sauver et de se faire mettre en prison plutôt que de tolérer les mauvais traitements.
Mauvais traitements, suicides, violence familiale, prostitution forcée, dépendance aux stupéfiants, tout cela existe en Afghanistan. Que font nos militaires sur le terrain? Qu'est que le gouvernement tente de cacher? Pourquoi n'y a-t-il pas moyen de savoir la vérité?
Monsieur le Président, je remercie la députée de nous avoir donné un aperçu des conditions qui règnent en Afghanistan et d'avoir fait remarquer qu'il s'agit d'une terrible tragédie qui frappe le monde et qui fait souffrir un grand nombre de gens.
La motion à l'étude fait essentiellement suite au rejet d'une motion précédente qui faisait état d'une atteinte aux droits du comité parce que celui-ci n'avait pas accès aux documents et que, le gouvernement continuant de faire de l'obstruction, il était incapable d'accomplir sa tâche. Cette motion n'a pas été débattue. L'occasion se présente maintenant d'expliquer plus en détail la pertinence d'une enquête publique.
Le ministre des Affaires étrangères vient de nous dire, outre toutes les choses terribles qui se passent en Afghanistan, que l'on essaie aussi de prévenir des attaques terroristes qui pourraient être lancées contre le Canada. Il a également dit que l'entente de 2005 concernant les prisonniers afghans était inadéquate. Si elle était inadéquate, cela veut-il dire qu'il serait possible que des prisonniers aient été torturés?
Il a ensuite dit...
Monsieur le Président, il me semble y avoir plus de questions que de réponses dans toute cette affaire. Il incombe au Parlement et au gouvernement conservateur de répondre aux questions et d'y répondre franchement. Si des prisonniers ont été torturés, nous devons le savoir. On ne peut pas toujours compter sur l'information en provenance du gouvernement Karzaï ou sur les comptes rendus officiels.
Malalai Joya, une jeune parlementaire afghane, était de passage au Canada il y a quelques jours. Elle ne peut plus vivre en Afghanistan parce qu'elle a eu l'audace de dire la vérité sur ce qui se passe au sein de son Parlement et dans son pays. Elle a demandé aux Canadiens de prendre un peu de recul et d'examiner les conséquences de ce que vit la population afghane. Elle nous a implorés de le faire, et c'est ce qu'il nous faut faire. La tenue d'une enquête serait un bon point de départ.
Monsieur le Président, à la fin de son discours, ma collègue a demandé ce que nous faisions là-bas. Nous sommes là-bas pour améliorer les choses. Elle a souligné certains des domaines où nous avons amélioré les choses. Chaque année, 40 000 bébés de plus survivent parce qu'ils reçoivent des soins de santé de base. Le Parlement afghan compte plus de femmes députées que ce n'est le cas au Parlement du Canada. Des milliers de petites entreprises, la plupart dirigées par des femmes, ont vu le jour. Ce ne sont là que trois domaines où nous avons contribué à améliorer les choses. Il y a beaucoup d'autres choses que nous pouvons améliorer là-bas.
J'ai une question simple à poser à la députée. Si le Canada et les pays qui voient les choses comme nous ne sont pas présents là-bas pour aider les Afghans à vivre une vie digne de ce nom, qui dans son monde imaginaire le sera?
Monsieur le Président, je vais ignorer le ton de cette question que je trouve insultante et qui se voulait insultante.
Les conservateurs ont le front de parler des soins de santé de base alors qu'il est évident que les femmes n'ont pas accès à des soins de santé de base. Comme c'est intéressant.
M. Karzaï vient de signer un autre accord, une loi interdisant aux femmes de sortir à moins d'être accompagnées de leurs époux. Elles ne peuvent pas aller chez le médecin sans la permission de leurs maris.
Les femmes sont peut-être plus nombreuses au Parlement afghan qu'au Parlement canadien, ce dont nous devrions avoir honte, mais elles sont muselées. Malalai Joya a parlé de viol. Elle a dit qu'on avait tué les enfants de députées qui avaient eu le courage de parler. Elle a dit que le gouvernement Karzaï avait protégé le fils d'un parlementaire qui avait violé un enfant âgé de cinq ans. À cause de ce qu'elle a dit, elle a été victime de quatre attentats. Elle ne peut plus vivre dans son pays. Elle ne peut plus rester en Afghanistan parce qu'elle a eu le courage de parler.
Voilà le sort des femmes en Afghanistan. Comment qualifie-t-on les femmes qui osent dire ce qu'elles ont à dire au Parlement du Canada? On les qualifie d'insignifiantes, de folles, on dit qu'elles vivent dans un monde imaginaire.
[Français]
Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui d'une motion présentée par notre formation politique, le Nouveau Parti démocratique, qui vise à créer une commission d'enquête, en vertu de la Loi sur les enquêtes du Canada, pour ce qui est du transfert des détenus qui étaient sous la garde du Canada lors du conflit actuel en Afghanistan.
On vise particulièrement la période de 2001 à 2009. On remarquera que cette période couvre effectivement deux gouvernements. Cela couvre plusieurs années, surtout des années du gouvernement libéral et les années au cours desquelles les conservateurs étaient au pouvoir dans cette Chambre à titre de gouvernement minoritaire.
Il importe dans un premier temps de bien situer le débat en ce qui concerne la torture en tant que telle et pourquoi il est si important de savoir si nos forces armées étaient complices lors de transferts de détenus à une force, c'est-à-dire au gouvernement afghan, qui aurait pu se livrer à des sévices ou à de la torture contre eux. On sait qu'il est interdit aux termes d'ententes internationales, notamment aux termes des ententes de Genève, de transférer un détenu en temps de guerre vers quelqu'un qui risque de le torturer.
Dans un premier temps, cela se situe sur le plan totalement humain. La torture est inadmissible. Ensuite, c'est problématique, car même si on ne pense pas à l'autre, on devrait au moins penser à soi-même. Nos propres soldats et les membres de nos forces armées risquent de se retrouver dans la même situation un jour. Il serait très difficile pour nous de citer la Convention de Genève si nous avons nous-mêmes un très mauvais dossier en ce qui concerne le traitement des prisonniers.
Pour ce qui est de la première partie, lorsque j'ai parlé de l'aspect plutôt moral, il est important dans ce débat de bien situer certains écrits de l'actuel chef libéral qui, lorsqu'il était aux États-Unis, ne s'est pas gêné pour écrire à plusieurs reprises des justifications des sévices et des mauvais traitements. Je dirais même que l'actuel chef libéral s'est rendu complice du gouvernement américain de George W. Bush et de Dick Cheney, du haut de son standing de professeur d'université à Harvard, en leur fournissant carrément la terminologie qui a servi de justification à la torture.
Un peu à l'instar de George Orwell qui nous a dit qu'il suffisait juste de changer la terminologie, le new speak du chef libéral lui faisait dire ceci: « Il ne faut plus parler de torture, il faut plutôt parler de méthodes d'interrogation renforcées », par exemple. Qu'avons-nous vu tout de suite après? On a vu le président américain, on a vu son vice-président Cheney et on a vu les autres dans son gouvernement dire que si on faisait des noyades simulées, du water boarding en anglais, cela pouvait être correct. Il y avait des critères qui étaient établis par l'ancien chef libéral. Il ne fallait pas qu'il y ait du dommage permanent, corporel et ainsi de suite.
Comme on n'a pas de GPS côté morale, on arrive à écrire des choses comme cela et c'est malheureusement le cas du chef du Parti libéral.
La torture, c'est de la torture, c'est de la torture. Un point c'est tout. Cependant, c'était devenu une sorte de pierre de touche. Était-on assez tough pour vivre dans un monde où on savait, d'après l'analyse, qu'il y avait un vaste complot de terroristes qui visait à déstabiliser nos gouvernements. J'oserais dire que la chose qui a le plus déstabilisé nos gouvernements, c'est la perte de notre autorité morale dans le monde parce que nos gouvernements, nos démocraties, sont basés sur des valeurs et une de nos valeurs, c'est qu'on ne tolère pas la torture et qu'on ne peut pas sous-traiter la torture. On ne peut pas la léguer à quelqu'un d'autre pour qu'il le fasse faire.
Dans le cas qui nous occupe, il y a plusieurs versions différentes, parfois des versions différentes de la part d'une même personne. L'actuel ministre de la Défense nationale s'est tellement contredit au cours des dernières semaines avec des versions qui se contredisent les unes après les autres qu'il est nécessaire, pour voir clair dans ce dossier, de tenir une commission d'enquête.
Le ministre de la Défense nationale a déjà dit une chose en cette Chambre et, le jour même, il est allé devant les caméras, ici dans le corridor derrière nous, et a dit le contraire pour les nouvelles télévisées. Alors, le public est en droit de savoir deux choses. Premièrement, pour le gouvernement, la torture et le transfert de détenus vers des gens qui risquent de les torturer continuent-ils d'être interdits aux termes du droit canadien? Deuxièmement, va-t-on respecter le droit international, notamment en ce qui concerne la Convention de Genève? Si oui, si on va respecter cela, on a le droit de savoir ce qui s'est passé en Afghanistan.
Au lieu de jouer franc-jeu et d'admettre que face à des versions contradictoires, la meilleure chose à faire était de mettre un peu de lumière sur ce dossier navrant, on a vu des attaques personnelles contre des gens de la plus haute crédibilité et du plus haut calibre. Quelle a donc été notre surprise de voir le gouvernement s'attaquer à M. Colvin. On aura l'occasion de voir ce que les conservateurs font avec les gens qui disent le contraire de ce qu'ils veulent entendre. Au risque de sa propre carrière, évidemment, il a eu le courage d'écrire à maintes reprises qu'il était très préoccupé parce que, de toute évidence, selon toute l'information dont il disposait, des gens étaient torturés dans les prisons afghanes.
Non, il n'était pas présent aux séances de torture, sinon ce serait un autre sujet. Les conservateurs n'arrêtent pas de dire qu'il n'a pas vu la torture. Bien sûr qu'il ne l'a pas vue, comme si un officier canadien allait rester là. Cependant, d'après toutes les informations disponibles, il savait qu'il y avait de la torture. Il l'a donc écrit et il est venu ici.
Il s'est fait attaquer sans merci par le ministre de la Défense nationale. Quelle honte! Le même M. Colvin venait d'être nommé par les conservateurs au plus haut poste stratégique de cueillette d'informations, de service de renseignements et de sécurité aux États-Unis. Après cela, ils viennent nous dire qu'il n'a maintenant aucune crédibilité et qu'il ne faut pas croire un mot de ce qu'il dit. Pas de problème, ils vont chercher un autre diplomate senior du Canada et l'amènent par la peau du cou en comité parlementaire. Il fallait voir cela. Cet autre diplomate savait ce que le gouvernement attendait de lui, mais il a quand même réussi à dire que les préoccupations exprimées par M. Colvin étaient véridiques et fondées.
Une instance a été créée pour entendre de telles choses. Il existe une commission d'enquête permanente au sein des Forces armées canadiennes concernant la police militaire qui est chargée, aux termes d'une loi de ce Parlement, de la lourde responsabilité de garder un oeil critique sur le travail de nos militaires pour savoir si, effectivement, on respecte l'ensemble des règles de déontologie en matière de guerre. Or, que s'est-il passé? Le gouvernement a fait de l'obstruction systématique, à tel point que le président de cette commission d'enquête permanente des forces armées sur la police militaire et sur le comportement de nos forces armées a été obligé de suspendre les travaux. Est-ce que cela les gêne? Pas du tout. Que font-ils? Ils disent que c'est lui qui a décidé de ne plus tenir ses audiences. Il avait expliqué qu'il ne pouvait plus tenir ses audiences parce qu'on lui mettait des bâtons dans les roues.
Qu'est-il arrivé avec la grande scientifique responsable de la sécurité nucléaire? Elle avait sonné l'alarme en disant qu'on allait manquer d'isotopes. Ils l'ont licenciée. Qu'est-il arrivé avec la responsable des enquêtes au Bureau de la concurrence qui a dévoilé ce qui se passait dans le domaine du pétrole? Ils l'ont licenciée. La semaine dernière, c'est le responsable de la révision de la déontologie de la Gendarmerie royale du Canada qui osait dire des choses contraires à ce que le gouvernement voulait entendre. Ils l'ont licencié. C'est cela le dossier et le bilan des conservateurs. Quand quelqu'un qui est droit se tient debout et ose dire ce qu'ils ne veulent pas entendre, ils essaient de le licencier. Ils ont fait la même chose avec M. Page, le directeur parlementaire du budget, qui ose dire la vérité et qui a invariablement raison.
En terminant, pour toutes ces raisons, la seule manière de voir clair, c'est la tenue d'une commission d'enquête publique selon les règles de l'art. Nous saurons alors qui, entre le ministre de la Défense nationale et des gens hautement crédibles, dit la vérité. J'ai hâte de voir cela.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question relativement simple à mon collègue. Il a mentionné que, au comité, les députés avaient été témoins d'attaques personnelles à l'endroit de personnes hautement crédibles et d'une grande intégrité. Je me demande s'il pourrait dire ce qu'il pense des remarques des gens d'en face, selon lesquelles les généraux étaient faibles au plan moral et peu convaincants au plan juridique et le général Gauthier pourrait être qualifié de criminel de guerre.
Monsieur le Président, je tiens à commencer par préciser que personne de ce côté-ci n'a jamais dit de telles choses, parce que je ne voudrais pas que quiconque le pense.
En ce qui concerne les différentes versions, je vais m'en tenir à celle de M. Colvin. Il est l'un des plus importants membres de notre service extérieur; il est si crédible et si respecté que les conservateurs l'ont promu au plus haut poste à Washington, et ensuite cette mauviette de ministre de la Défense nationale l'a attaqué de façon injustifiée et inacceptable parce qu'il avait osé dire la vérité et dire aux conservateurs quelque chose qu'ils ne voulaient pas entendre.
S'ils n'ont rien à cacher, qu'ils ordonnent la tenue d'une commission d'enquête.
Monsieur le Président, ce matin, le député de Toronto-Centre, parlant au nom du Parti libéral, a rappelé à la Chambre que, en fait, c'est le gouvernement libéral qui s'est engagé en Afghanistan après le 11 septembre et que, par conséquent, toute enquête devrait porter sur la période allant de 2001 à aujourd'hui et donc sur deux gouvernements successifs.
La question que j'aimerais poser est la suivante. Pourquoi les conservateurs sont-ils si opposés à la tenue d'une enquête alors que l'autre moitié de l'équation, soit le gouvernement précédent qui était au pouvoir pendant la moitié de cette période, est plus que disposé à accepter la tenue d'une telle enquête?
Monsieur le Président, en ce qui nous concerne, la seule façon de connaître la vérité dans cette affaire est de mandater une commission d'enquête, car certains de ce côté-là de la Chambre tentent de cacher ce qui s'est passé au cours des quatre dernières années.
Évidemment, le sens moral des libéraux reviendra les hanter. Il ne faut pas oublier que leur chef actuel s'est servi de sa fonction importante et noble à l'Université Harvard pour dire que le Canada avait non seulement fait preuve de faiblesse en choisissant de ne pas participer à la guerre en Irak, et nous savons tous à quel point celle-ci a été couronnée de succès, mais qu'il n'avait pas compris qu'essentiellement, on peut torturer les gens tant et aussi longtemps qu'on n'appelle pas cela de la torture.
Il s'est servi de son poste à Harvard pour publier des ouvrages érudits offrant à Dick Cheney et George W. Bush une terminologie orwellienne en matière de torture. On allait parler de techniques d'interrogation avancées.
C'est exactement ce qu'interdit la Convention de Genève. Elle interdit de torturer ou de transférer des prisonniers à quelqu'un qui va les torturer. S'il nous est interdit de torturer les gens directement, il nous est certainement interdit de le faire indirectement. On ne peut pas déléguer la torture en sous-traitance.
C'est ce que prétend une personne très crédible, si crédible que les conservateurs l'ont nommée au plus haut poste de recherche du renseignement à notre ambassade aux États-Unis. C'est pour cela qu'ils ont des choses à cacher. Ils ne veulent pas que ces courriels soient rendus publics. Ils ne veulent pas que les Canadiens connaissent la vérité.
Cependant, contrairement au chef libéral et aux conservateurs, les Canadiens ont un sens moral profond. Ils continueront de demander à la Chambre de faire ce qui s'impose et de forcer la tenue d'une commission d'enquête afin de connaître la vérité dans cette affaire.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député d'Outremont au sujet de la motion portant sur la question de la torture dans les prisons afghanes. J'aurais une question brève à lui adresser. Bien sûr, elle lui a déjà été posée, mais je la poserai autrement et cela lui donnera l'occasion de formuler d'autres arguments.
Pourquoi le gouvernement conservateur refuse-t-il de vouloir faire la lumière sur la torture dans les prisons afghanes?
Monsieur le Président, c'est tout simplement parce qu'ils ont quelque chose à se reprocher, donc ils ont quelque chose à cacher.
Les versions successives contradictoires du pusillanime ministre de la Défense nationale ne peuvent pas toutes être vraies. Il se contredit lui-même d'une journée à l'autre. Donc, on a le droit de conclure qu'il a induit la Chambre en erreur avec l'une ou l'autre de ces versions. Alors tant qu'à faire, s'ils n'ont rien à se reprocher, rien à cacher, qu'on tienne cette commission d'enquête sur ce qui s'est vraiment passé et le public jugera.
Or, savez-vous quoi? C'est de cela qu'ils ont peur, soit du jugement du public. C'est pour cela qu'ils osent se mettre devant nos forces armées pour les utiliser comme caution morale. Quel scandale! Quelle honte! Quelle tristesse!
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat. Je tiens tout d'abord à dire que j'appuie la motion à l'étude.
Le débat n'a absolument rien à voir avec le soutien des soldats canadiens sur le terrain. Je suis allé en Afghanistan à deux reprises et je peux affirmer que nos soldats sont compétents et respectent des normes élevées et qu'il méritent et ont, je le sais, le soutien de tous les députés à la Chambre.
La question a trait au comportement du gouvernement du Canada. Il s'agit de l'orientation adoptée par le gouvernement. Je suis vice-président du Comité de la défense et aussi du Comité spécial sur la mission en Afghanistan et je trouve très troublant que nous ne puissions pas obtenir les documents nécessaires pour faire notre travail. Apparemment, d'autres ont le droit d'avoir ces documents, notamment d'anciens généraux et des représentants de la presse, mais les membres du comité, qui ont la responsabilité d'examiner les questions et les allégations, n'ont pas les documents.
En 2008, le Parlement a adopté une motion dont je vous lis une partie:
a) s'engager à respecter les normes les plus élevées de l'OTAN et de la communauté internationale en ce qui concerne la protection des droits des détenus, ne procédant aux transferts que lorsqu'il sera en mesure de croire qu'il le fera en respectant les obligations internationales du Canada.
La Chambre des communes a adopté cette motion et nos vis-à-vis ont aussi voté en faveur de cette motion. Nous avons une responsabilité morale et aussi une responsabilité juridique, tant en vertu de la Convention de Genève qu'en vertu du code de justice militaire.
Nos vis-à-vis ont affirmé que l'entente de 2005 était inadaptée et que les conservateurs en avaient mis en place une version plus rigoureuse plus tard. Personne ne conteste cela. Toutefois, après avoir entendu les généraux au comité ainsi que M. Mulroney et d'autres personnes, il semble que nous ne savions pas dans quoi nous nous embarquions en 2005, mais clairement, s'il y avait un problème, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de modifier l'entente? S'il n'y avait pas de mauvais traitements, ce que personne ne peut affirmer catégoriquement, pourquoi l'entente a-t-elle été modifiée? Il a fallu la modifier parce qu'il y avait de toute évidence des problèmes.
Dans un des documents caviardés — et je répète que nous lisons des textes en grande partie couverts de noir, ce qui nous rend la tâche très difficile — donc, dans ce document qui est une note de service de M. Colvin envoyée à M. Mulroney, à Collen Swords et à d'autres, mais dont je ne sais pas la date parce qu'elle a malheureusement été biffée, on lit sous le numéro 19:
À part l'impossibilité d'accéder aux installations de détention, la principale difficulté auxquelles nous étions confrontés était d'identifier correctement « nos » prisonniers. [Censuré] ont expliqué qu'ils n'avaient pas de liste de prisonniers « canadiens ». [...] En outre, les renseignements en notre possession étaient assez restreints. Les noms étaient écrits seulement en anglais, pas en pachto. Nous n'avions pas de photos ou d'autres descriptions des prisonniers, seulement leur âge et le nom de leurs villages (même pas le district) dans [censuré]. De [censuré], seulement [censuré] [...]
Et cela continue ainsi. Il existe deux possibilités: soit il y avait quelque chose à cacher, soit nous ne savions pas qui nous transférions. Cependant, il est évident que la Croix-Rouge internationale, les États-Unis et d'autres, eux, le savaient. Je suis sûr qu'ils ont exercé des pressions sur le gouvernement, et que c'est pour cette raison qu'il a décidé de modifier l'accord.
L'accord qui a été conclu en 2005 avait pour objectif de répondre aux exigences que nous avions à l'époque. Il est clair que des allégations avaient été faites par M. Colvin et d'autres personnes. M. Colvin est un fonctionnaire respecté. Les généraux qui ont comparu devant nous sont tous très respectés eux aussi. Personne ne met cela en doute.
Les questions que nous nous posons sont les suivantes. Qu'est-ce que le gouvernement savait, et quels renseignements possédait-il? Qu'a-t-il fait de ces renseignements quand il les a reçus? Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi n'autorise-t-il pas la tenue d'une enquête publique complète? Cela serait très utile tant pour les deux camps qu'affrontent que pour les membres du comité qui — et je pense qu'il est très important de le souligner — ont de la difficulté à trouver des réponses parce qu'ils ne possèdent pas les documents nécessaires et qu'ils disposent de seulement sept minutes pour poser des questions. Il est bien difficile de poser une question et d'obtenir une réponse en sept minutes. Je sais que c'est une situation difficile, du moins pour les membres du comité.
Peut-être que des députés d'en face ont vu ces documents dans leur intégralité. Ils prétendent que ce n'est pas le cas, mais nous demandons maintenant la tenue d'une enquête publique, parce que nous sommes incapables de fonctionner. En fait, on se croirait dans un scénario hollywoodien. Des témoins comparaissent et certains députés sont informés des renseignements présentés au comité. Les députés font leur possible, mais au bout du compte nous n'avons pas l'information dont nous avons besoin. C'est aussi une question d'ordre moral.
Nous avons, envers les Canadiens, l'obligation morale d'être parfaitement transparents. Si le gouvernement avait quelque chose à cacher, il rendrait certainement ces documents disponibles, du moins aux membres du comité, mais il ferait aussi preuve d'honnêteté et reconnaîtrait qu'il existe une contradiction ici. D'une part, un ancien ministre de la Défense dit qu'il ne savait rien de ce qui s'est passé, alors que 19 notes de service ont été envoyées au gouvernement pour l'informer du fait que l'on était préoccupé par des cas de torture.
D'autre part, le ministre actuel change d'idée de temps en temps, suivant l'évolution de la situation. Ma mère avait coutume de dire, « ne joue jamais avec la vérité parce que, à un moment donné, tu vas devoir te souvenir de ce que tu as dit ou n'a pas dit ». Mieux vaut dire la vérité d'emblée. Malheureusement, nous ne semblons pas pouvoir obtenir les réponses dont nous avons besoin. Le gouvernement s'adonne-t-il à une opération de camouflage? Si les ministériels ne sont pas disposés à fournir les documents demandés, s'ils ne sont pas prêts à faire preuve de franchise, c'est la seule conclusion à laquelle nous pouvons en arriver.
En ce qui a trait à nos responsabilités internationales, nos soldats font de l'excellent travail sur le terrain. Nous savons qu'on leur enseigne très précisément ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils capturent un prisonnier. Ce qui nous préoccupe, c'est ce qui se passe lorsque ces prisonniers sont transférés aux prisons afghanes. Personne ne dit qu'une prison afghane est un palace. C'est plutôt un enfer. Nous le savons et c'est la raison pour laquelle les transferts ont été interrompus au moins trois fois. S'ils n'avaient pas été interrompus, nous aurions conclu que tout allait bien, mais il est évident qu'ils ont été interrompus en raison des allégations de torture. À titre de député, j'ai peine à croire que le gouvernement ne savait pas ce qui se passait. En effet, il n'aurait pas interrompu cette pratique si tout s'était déroulé normalement.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, écoutons lorsque des ministériels s'expriment. Lorsque c'est notre tour de prendre la parole, nous avons droit au chahut. Si nous voulons vraiment avoir un débat complet et approfondi, il faut que les députés d'en face écoutent, même s'ils n'aiment pas entendre ce que nous avons à dire. Au comité, nous essayons de faire preuve de la même courtoisie envers les gens d'en face, mais le gouvernement, quant à lui, fait de l'obstruction. Nous avons vu ce qui s'est passé dans le cas de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Là encore, le comité a été empêché de faire son travail.
Je signale que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue et ami, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Je tiens à souligner que le comité spécial sur l'Afghanistan n'est pas en mesure de s'acquitter de son mandat, parce qu'il n'a pas les outils pour le faire. Malheureusement, même si tous les membres du comité ont de bonnes intentions, ils ne peuvent faire leur travail. Il s'ensuit que nous sommes maintenant dans une situation où certaines personnes disent une chose et d'autres, une autre. Une enquête publique complète s'impose afin d'avoir les documents nécessaires, d'obtenir des réponses — en disposant de plus que sept minutes — et de faire toute la lumière sur ce dossier.
Encore une fois, je reviens à la résolution adoptée par le Parlement sur la protection des droits des prisonniers. Il faut joindre le geste à la parole. Nous ne pouvons pas adopter une résolution, puis ne pas tenir compte de son contenu. Nous avons une responsabilité et je demande au gouvernement, s'il n'a rien à cacher, d'ordonner la tenue d'une enquête publique. Il faut obtenir les faits, afin que non seulement le Parlement mais aussi tous les Canadiens sachent ce qui s'est passé.
Monsieur le Président, le député de Toronto-Centre, lorsqu'il est intervenu, a indique que les gouvernements britanniques et américains disposent tous deux d'un processus pour régler le problème du traitement des prisonniers. J'aimerais demander au député s'il estime, quant à lui, que la tenue d'une enquête améliorerait la politique gouvernementale.
Monsieur le Président, comme notre but est d'élaborer de bonnes politiques gouvernementales, je crois, en effet, que cela contribuerait à améliorer la politique canadienne. Il est important que nous examinions tous les faits très clairement. Soit dit en passant, nous réclamons la tenue d'une enquête publique et appuyons la motion uniquement parce que le Comité spécial sur l'Afghanistan ne peut aller au fond des choses à cause de documents caviardés et du fait qu'on refuse de mener réellement une enquête. De notre point de vue, nous croyons que la politique gouvernementale s'en trouverait améliorée, comme l'avance le député.
Monsieur le Président, je trouve que les déclarations du député sont troublantes. En fait, je trouve qu'un certain nombre des déclarations de l'opposition officielle à ce sujet sont vraiment répréhensibles et troublantes.
Le député a bien dit que les témoignages recueillis ne lui semblaient pas suffisant. Trois haut gradés ont comparu devant le député et le comité. Le général Hillier, le général Gauthier et le général Fraser ont comparu et ont réfuté tout témoignage voulant que les prisonniers transférés par les Forces canadiennes aient été torturés.
Qu'a répondu à cela le député? Il a répondu qu'il ne savait pas qui croire et qu'il ne savait pas s'il devait croire ces trois généraux qui étaient peut-être des héros canadiens, mais peut-être pas. Voilà ce qu'a déclaré le député. Ses propos sont répréhensibles. Il devrait présenter des excuses pour avoir mis en doute le témoignage des généraux.
Monsieur le Président, je trouve inacceptable qu'un des chahuteurs non seulement lance des accusations qui ne sont pas correctes, mais qu'il n'écoute pas non plus. S'il avait daigné écouter, il aurait entendu que, premièrement, j'appuie les troupes, et que, deuxièmement, j'appuie les généraux.
Le fait est que ces gens là-bas prétendent toujours appuyer les forces armées. Ils ne sont pas les seuls à appuyer les forces armées, et nous non plus. Ils devraient se mettre au diapason et cesser de vouloir détourner l'attention. Nous nous préoccupons de leurs qualifications et de ce qui se passe sous leur commandement; nous ne parlons pas des généraux ni de nos soldats qui se trouvent sur le terrain. Ils ne devraient pas essayer d'amener ces idées absurdes dans le débat.
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui a siégé au Comité de la défense. Je voudrais qu'il nous rappelle le rôle des députés en ce qui concerne la supervision des généraux et des Forces armées canadiennes.
Monsieur le Président, il est clair que nous nous occupons de politique publique et, au bout du compte, les forces armées rendent des comptes au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide de la politique.
Comme mon collègue le sait, c'est la politique du gouvernement qui nous intéresse ici aujourd'hui, et non les actions de nos soldats. Nos soldats suivent la politique qui est décidée par le gouvernement. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il devrait être en mesure de le faire. C'est en suivant les politiques énoncées par le gouvernement que nos soldats s'acquittent de leurs responsabilités.
Monsieur le Président, l'organisation Human Rights Watch, qui est internationalement reconnue, s'intéresse aux droits de la personne partout dans le monde. Elle s'est aussi dit en faveur d'une enquête indépendante. Si une telle enquête n'a pas lieu, le député pense-t-il que cela pourrait avoir des répercussions sur la réputation internationale du Canada?
Monsieur le Président, notre politique étrangère a toujours été centrée sur les droits de la personne et la protection des individus. Je suis tout à fait d'accord avec les remarques de mon collègue qui sont judicieuses. Je pense qu'en effet cela ternirait l'image d'un pays réputé pour l'appui qu'il apporte traditionnellement aux droits de la personne et à la sécurité des individus.
Monsieur le Président, la Chambre débat aujourd'hui d'une motion réclamant une enquête publique sur la situation des prisonniers afghans.
Ce que l'on constate depuis la création de ce comité spécial pour étudier la situation n'est hélas pas à l'honneur du Parlement. Il est surtout question des documents et du fait qu'on les a remis aux témoins entendus par le comité mais pas aux membres du comité eux-mêmes.
On se demande aussi s'il y a d'autres éléments de preuve. Je pense qu'on a pu constater suffisamment de cas de désaccord ou de contestation d'éléments concrets. Nous avons aussi entendu des témoins, même le général Hillier lui-même, dire que, si l'on demandait à tous les prisonniers s'ils ont été agressés durant leur détention, il est probable que la moitié d'entre eux répondraient oui. Donc, on se pose des questions.
Tout à l'heure, le ministre des Affaires étrangères a pris la parole sur cette motion. Il a commencé par dire qu'il fallait que nous comprenions que ceux qui se trouvent sur un théâtre d'opérations militaires oeuvrent dans un contexte délicat et complexe. Il a ajouté que nos soldats mettaient leur vie en danger pour mettre la population afghane à l'abri du danger et qu'ils étaient là pour empêcher d'éventuelles attaques terroristes même ici au Canada.
Il a finalement conclu que l'entente de 2005 sur le transfert des détenus laissait à désirer et qu'on avait donc mis sur pied le 3 mai 2007 une autre entente plus solide.
Il va sans dire que si l'entente de 2005 sur le transfert des détenus laissait à désirer, on est en droit de se demander s'il y a eu des cas de torture. Est-ce que cela veut dire que la situation était telle que, comme l'ont dit bien d'autres personnes qui n'ont pas comparu au comité, il y a eu des cas de torture?
Ce sont des questions importantes. Je sais que nous devons passer à autre chose, mais je compléterai mes remarques après la période des questions.
Il restera sept minutes au député de Mississauga-Sud quand nous reprendrons ce débat.
Déclarations de députés
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Calgary-Est
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux habitants dévoués de Calgary-Est, qui m'ont élu pour les représenter au Parlement ces 12 dernières années.
Ma circonscription est un exemple parfait de la mosaïque multiculturelle canadienne. On peut y trouver des quartiers colorés et accueillants, d'immenses espaces verts et de nombreuses grandes entreprises qui emploient fièrement des gens de la ville et de la région entières. Il n'est pas étonnant que, chaque mois, près de 50 nouveaux citoyens canadiens décident de s'installer dans les communautés accueillantes de Calgary-Est.
Comme beaucoup de Canadiens, les résidants de Calgary-Est ont souffert du ralentissement économique. Cependant, je suis fier de dire que, en ces temps difficiles ils font leur part pour se sortir, et sortir le pays tout entier, de la récession.
C'est un privilège de représenter les habitants de la circonscription de Calgary-Est et j'espère continuer de les servir en tant que député conservateur.
Fred Fox
Monsieur le Président, la Nouvelle-Écosse a récemment perdu l'un de ses plus éminents citoyens et l'un de ses meilleurs chefs des pompiers, le chef du service d'incendie de Windsor, Fred Fox.
Fred a vécu toute sa vie à Windsor et a commencé sa carrière au service d'incendie en 1971. Au moment de son décès, il dirigeait le service d'incendie depuis 20 ans et y travaillait depuis 38 ans.
Le chef Fox a joué un rôle clé dans l'évolution de l'Association des services d'incendie de la Nouvelle-Écosse qui lui a récemment décerné le titre de membre honoraire, en signe de reconnaissance. Il a été directeur de l'Association des chefs de pompiers des Maritimes pour la Nouvelle-Écosse pendant plusieurs années de même que membre de l'Association canadienne des chefs de pompiers, et il a notamment occupé le poste de directeur pour la Nouvelle-Écosse de cette association fédérale.
Les pompiers volontaires manifestent énormément d'attachement et de générosité envers leurs collectivités, ce qu'illustrait parfaitement le chef Fox grâce à son savoir-faire et à son dévouement envers sa collectivité. Sa mort est une perte énorme pour le service d'incendie et la collectivité qu'il servait.
J'offre mes plus sincères condoléances à sa femme Prudy, à son fils Gregory, à sa fille Melissa et à tous les membres de sa famille élargie. Fred était un grand Canadien.
[Français]
Édith Cloutier
Monsieur le Président, le 26 mars prochain aura lieu la 17e remise des Prix d'excellence décernés aux Autochtones. C'est avec fierté que j'ai appris qu'une résidante de ma circonscription, Mme Édith Cloutier, recevra le Prix du service public.
Née d'une mère algonquine et d'un père québécois, Mme Cloutier connaît très bien la dualité inhérente d'appartenir à deux peuples différents. Elle est devenue, à 23 ans seulement, la directrice du Centre d'amitié autochtone de Val d'Or, qui contribue au mieux-être des Autochtones en milieu urbain et améliore les relations entre Autochtones et non-Autochtones.
Grâce à ses talents de gestionnaire hors pair, Édith Cloutier a su faire du Centre d'amitié de Val d'Or l'un des plus importants et des plus dynamiques parmi la centaine qu'on retrouve au Canada.
En plus de ce prix qui lui sera remis, Mme Cloutier est récipiendaire de nombreux autres prix. D'ailleurs, elle est aussi Chevalier de l'Ordre national du Québec depuis 2006.
Félicitations, madame Cloutier!
[Traduction]
La région de Niagara
Monsieur le Président, cette saison de partage nous donne l'occasion de prendre un moment et de réfléchir aux événements, aux difficultés et aux réussites de la dernière année. C'est dans cet esprit que je souligne le grand privilège que j'ai eu de représenter la région de Niagara à ma première année en tant que député.
Cette dernière année fut extrêmement difficile pour de nombreuses régions au pays, et la région de Niagara ne fait pas exception. Je peux dire avec fierté qu'il y a quelque chose de très particulier dans la force morale des travailleurs de ma circonscription. J'ai été inspiré et étonné par le dévouement et l'engagement des gens et des groupes communautaires envers les plus touchés, même lorsque les choses semblaient tourner au pire.
J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous ceux qui prendront, au cours de la période des Fêtes, le temps d'aider ceux qui ont perdu leur emploi et qui éprouvent des difficultés financières. C'est ainsi que l'on témoigne de l'esprit des Fêtes et, plus important encore, que les électeurs de la région de Niagara témoignent de leur esprit de tous les jours.
En terminant, j'aimerais souhaiter à tous les habitants de la région de Niagara de joyeuses Fêtes sans incident et à tous une nouvelle année heureuse et prospère.
Le VIH-sida
Monsieur le Président, dans le monde, plus de 25 millions de personnes sont mortes du sida depuis le début de la pandémie en 1981. Mes parents sont du nombre.
Aujourd'hui, une personne sur 584 est séropositive au Canada. Chaque année, 4 500 nouvelles infections au VIH sont signalées. Jusqu'à 30 p. 100 des personnes infectées ne savent pas qu'elles sont porteuses du virus.
Pour faire baisser le taux de nouvelles infections, nous devons renforcer les mesures de prévention, offrir des programmes accessibles, en particulier pour les jeunes, améliorer les tests de dépistage du VIH aux points de service et mettre l'accent sur les populations où les cas d'infection au VIH sont en hausse.
Dans ma collectivité, Daryle Roberts, Karen Alexander et la vaillante équipe du Living Positive Resource Centre continuent de faire travailler ensemble tous les ordres de gouvernement, les intervenants de première ligne auprès des sidéens et les personnes vivant avec le VIH. En comprenant les défis et les besoins des personnes dont la vie est touchée par le VIH-sida, nous aidons à améliorer leur qualité de vie, et réduisons les stigmates et la discrimination auxquels elles doivent faire face.
La condition féminine
Monsieur le Président, 20 ans après l'assassinat de 14 jeunes femmes à l'École Polytechnique, la sécurité et le statut des femmes au Canada sont menacés comme ils ne l'ont pas été depuis longtemps.
Le gouvernement n'a rien fait pour lutter contre la violence faite aux femmes. Les peines minimales obligatoires ne suffisent pas. La solution n'est pas de construire plus de prisons, mais c'est pourtant la position que défend la ministre.
Ce qui est clair, c'est que personne au sein du gouvernement n'est prêt à défendre les droits des femmes. Nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière de prévention de la violence. Il faut lancer une enquête nationale sur la disparition et l'assassinat de plus de 520 femmes et filles autochtones. Nous avons besoin de logements abordables.
Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est d'une ministre d’État à la Condition féminine qui met en vedette la députée de Portage—Lisgar, qui veut mettre fin au registre des armes à feu, lors d'une cérémonie à la mémoire des 14 victimes de la tuerie de l'École Polytechnique.
Assez, c'est assez. Il nous faut un gouvernement qui fasse la promotion de la sécurité des femmes au Canada.
Des oreillers pour les militaires
Monsieur le Président, le 20 novembre, une campagne a été lancée à Winnipeg afin de soutenir nos militaires en Afghanistan. Cette campagne ne porte pas sur les armes ou les véhicules blindés les plus récents, mais plutôt sur les oreillers.
Elle a été créée en mémoire du caporal James Hayward Arnal, un résidant de Saint-Boniface de 25 ans qui a été tué le 18 juillet 2008 pendant qu'il était en mission en Afghanistan.
Son décès a profondément affecté ma collectivité et tous les gens qui le connaissaient. Comme j'ai été la coéquipière de son père pendant de nombreuses années au service de police de Winnipeg, je sais qu'il manque terriblement à sa famille.
Le caporal Arnal, qui est le 88e soldat canadien tué au cours du conflit en Afghanistan, a transporté avec lui un oreiller de voyage tout au long de sa mission.
La campagne a pour objectif de fournir un oreiller de voyage semblable à tous les soldats canadiens en Afghanistan. En décembre, la mère du caporal Arnal, Wendy Hayward, se rendra à Trenton, en Ontario, avec la première livraison d'oreillers, qui arriveront à temps pour Noël en Afghanistan.
Vous pouvez faire un don en ligne à l'adresse pillowsfortroops.com. Contribuons à améliorer un peu le confort de nos héros canadiens pendant qu'ils combattent pour notre sécurité.
[Français]
Bridgestone
Monsieur le Président, le 11 novembre dernier, la compagnie Bridgestone, de Joliette, remportait la médaille d'or du Salon des meilleures pratiques d'affaires, un événement organisé par le Mouvement québécois de la qualité où sont présentés divers projets d'amélioration de la productivité.
La compagnie joliettaine était en compétition avec 37 autres équipes provenant de 34 entreprises différentes. Bridgestone présentait deux projets: un premier appelé « Six Sigma », qui vise l'amélioration de la qualité, et un second, connu sous le nom japonais de suru-raku, une approche qui privilégie la standardisation de toutes les activités. Forte de ce succès, l'équipe se rendra au Japon en avril 2010, et elle compte bien revenir grande gagnante de l'événement.
Rappelons que la compagnie a récemment annoncé un investissement de 40 millions de dollars à son usine de Joliette, auquel a contribué le gouvernement du Québec à hauteur de 4,8 millions de dollars, pendant que le fédéral, évidemment, brillait par son absence. Mais ne boudons pas notre plaisir. Mes collègues du Bloc québécois et moi-même félicitons la compagnie pour son succès, reflet du dynamisme de la région lanaudoise, et pour la confiance qu'elle témoigne à ses employés.
[Traduction]
La Journée mondiale du sida
Monsieur le Président, en ce 1er décembre, nous commémorons pour la vingt-et-unième année de suite la Journée mondiale du sida. Aujourd'hui, des collectivités du Canada et du monde entier rendent hommage à ceux qui ont succombé au VIH-sida et à ceux qui continuent à vivre avec les séquelles de la maladie.
Malgré les progrès significatifs réalisés dans le traitement médical de cette maladie, il n'existe pas encore de remède ou de vaccin pour enrayer la propagation du VIH.
Le gouvernement reste engagé à mettre en oeuvre une stratégie globale à long terme de lutte contre le VIH et le sida, à l'échelle tant nationale que mondiale. En vertu de l'initiative fédérale de lutte contre le VIH et le sida au Canada, nous travaillons avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec les organismes communautaires et d'autres pour empêcher la propagation du VIH, pour accroître la sensibilisation et pour fournir les soins et le soutien nécessaires aux personnes touchées et condamnées à vivre avec le VIH et le sida.
Les initiatives, au niveau international, du gouvernement en matière de lutte contre le VIH et le sida continuent de reposer sur des données fiables en matière de santé publique. Elles reposent également sur les droits de la personne, l'égalité des sexes et la protection des droits des enfants et autres groupes vulnérables.
Enfin, je prie tous les députés de se joindre à moi, de porter un ruban rouge dans un effort de sensibilisation et pour montrer leur appui aux personnes qui doivent vivre avec le HIV et le sida ou à celles qui sont touchées.
[Français]
Robert Thirsk
Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui afin de souligner le retour sur Terre de mon ami l'astronaute Robert Thirsk, qui vient de passer six mois sur la Station spatiale internationale. C'est tout un périple.
Robert est revenu sur Terre ce matin en atterrissant doucement au Kazakhstan.
[Traduction]
Durant sa mission, il a fait de nombreuses expériences scientifiques tout en participant à la construction de la station. Sa mission a été marquée par trois premières importantes pour le Canada. Il a été le premier Canadien à voler dans la fusée russe Soyouz. Il a passé six mois en orbite. C'est le plus long séjour d'un Canadien dans l'espace. À deux reprises, il a rencontré un Canadien de passage à la station, soit Julie Payette et Guy Laliberté.
[Français]
Robert est non seulement un modèle pour la science, mais aussi un exemple pour la jeunesse. J'espère que de nombreux jeunes Canadiens s'inspireront de cette expérience et poursuivront cet élan qui permet au Canada d'être un leader sur la scène internationale.
À mon ami des premières heures, félicitations, Robert. Tu fais la fierté de tous les Canadiens!
Les trois partis de l'opposition
Monsieur le Président, il y a exactement un an, soit le 1er décembre 2008, les chefs du Parti libéral, du Bloc et du NPD ont signé une scandaleuse entente visant à renverser le gouvernement démocratiquement élu moins de deux mois plus tôt afin de former une coalition.
Même le Bloc, un parti souverainiste, a fait partie de cette entente. Un parti souverainiste pour gouverner notre pays? Sérieusement!
Les partis de l'opposition rêvaient de prendre le pouvoir sans élections. Quel scandale! Il n'est donc pas étonnant que, d'un océan à l'autre, les citoyens ont été scandalisés par cette manoeuvre politique secrète et anti-démocratique. Les Québécois et les Canadiens veulent de l'action et non pas de la partisanerie.
Notre gouvernement se soucie des Québécois et des Canadiens. Il continuera à mettre en oeuvre le Plan d'action économique du Canada, tout en restant concentré sur l'économie.
[Traduction]
La Journée mondiale du sida
Monsieur le Président, en cette enceinte qui s'enflamme plus souvent qu'elle ne s'illumine, je veux rendre hommage aux milliers de Canadiens qui agissent là où le gouvernement échoue. L'un des domaines où cette réalité est péniblement évidente, c'est dans la lutte au VIH-sida.
Des organismes, comme le Hamilton AIDS Network, font un travail incroyable pour prévenir la transmission du VIH et, conscients de la honte et des difficultés associées au VIH-sida, s'efforcent d'y remédier. Mais, plutôt que d'épauler les ONG dans leurs programmes essentiels, le gouvernement les force à en faire plus avec moins de ressources.
Il en va de même pour la campagne Grandmothers to Grandmothers lancée par la fondation Stephen Lewis. Des bénévoles veillent à ce que la survie d'une personne atteinte du VIH ne soit pas tributaire de sa race, de son sexe ou de sa citoyenneté.
Le gouvernement pourrait facilement soutenir ces efforts en adoptant le projet de loi C-393 du NPD, mais il fait plutôt passer les besoins des grandes pharmaceutiques avant la nécessité de gagner la lutte contre le sida dans la grande famille planétaire.
En cette Journée mondiale du sida, je salue le Hamilton AIDS Network et le groupe Grandmothers of Steel pour leur compassion et leur dévouement, et je demande au gouvernement d'appuyer leurs efforts en offrant des ressources et non seulement de beaux discours.
Israël
Monsieur le Président, le Parti libéral s'est fait prendre à induire en erreur les Canadiens sur son bilan concernant la question israélienne. Lorsque le député de Mont-Royal a dit à la Chambre que le gouvernement israélien avait demandé au Canada de rester à la conférence Durban I, la plupart des journalistes l'ont cru sur parole. Mais, maintenant, ce n'est plus possible.
Alan Baker, l'homme qui a dirigé la délégation israélienne à la conférence de Durban et l'ancien ambassadeur d'Israël au Canada, a aujourd'hui contredit les prétentions du député de Mont-Royal. Il a déclaré ceci au National Post: « Nous avons tenté de convaincre le Canada de se retirer. »
Des députés libéraux ont participé à des manifestations organisées par des organisations terroristes comme le Hezbollah, s'attirant les foudres du gouvernement israélien. Les libéraux ont induit la Chambre en erreur en affirmant qu'on leur avait demandé de rester à la conférence de Durban.
Les libéraux présenteront-ils des excuses aux Canadiens pour les avoir induits en erreur? Présenteront-ils des excuses pour avoir abandonné Israël alors que ce pays avait besoin de notre appui?
[Français]
Les victimes de l'École polytechnique de Montréal
Monsieur le Président, aujourd'hui, un événement parallèle en contestation avec la position du gouvernement en matière de violence faite aux femmes réunissait des femmes députées des trois partis de l'opposition afin de commémorer le décès de 14 jeunes femmes de l'École polytechnique de Montréal, assassinées à l'aide d'une arme d'épaule à long canon, le 6 décembre 1989.
Or, c'est avec indignation et stupéfaction que nous avons constaté que lors de la cérémonie commémorative du gouvernement qui avait aussi lieu ce matin, la députée ayant déposé le projet de loi C-391, qui prévoit d'exclure les armes d'épaule du registre des armes à feu, se trouvait aux côtés de la ministre de la Condition féminine.
C'est d'autant plus troublant quand on sait que dans 88 p. 100 des cas, les femmes tuées par armes à feu le sont par carabine ou par fusil de chasse. Pour que la violence faite aux femmes cesse enfin, le devoir de mémoire doit se traduire par des actions concrètes. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-391 doit être rejeté.
[Traduction]
La Journée mondiale du sida
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du sida.
Sept mille cinq cents personnes seront infectées par le VIH, et cinq mille cinq cents mourront du sida. Tous les jours, plus de cas d'infection se déclarent qu'il n'y a de personnes qui ont accès à des traitements.
Le traitement antirétroviral hautement actif, combiné à une gamme complète de choix de méthodes de contraception, enrayerait la progression de la pandémie, mais à la condition que le sida ne soit pas traité séparément. À cette fin, il faut intégrer soins maternels, soins aux nourrissons, traitement du VIH-sida et gestion de la tuberculose. Cela veut dire que la communauté internationale doit investir dans les domaines suivants: systèmes de soins de santé primaires, travailleurs de la santé, outils de diagnostic, médicaments, eau propre et énergie. On pourrait ainsi enrayer la pandémie et traiter 85 p. 100 des personnes qui se présentent à une clinique.
Le Canada sera l'hôte du sommet du G8 en 2010. À cette occasion, faisons des soins de santé primaires la priorité absolue de ce sommet, car ils constituent le moyen le plus efficace de sauver la vie à des millions de personnes qui, autrement, meurent chaque année de causes tout à fait évitables.
Le Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, je voudrais souligner le premier anniversaire de la tentative ratée du Parti libéral en vue de faire fi des résultats démocratiques des élections tenues l'année dernière.
Les députés se souviendront peut-être que le Parti libéral avait appuyé une coalition qui donnait un chèque en blanc au NPD et un droit de veto au Bloc, relativement à tous les projets de loi.
Le chef libéral a été très clair. Il a signé la proposition de coalition avec empressement et a affirmé par la suite qu'il était prêt à la diriger. Depuis lors, le chef du Parti libéral a menacé de déclencher des élections inutiles dont personne ne veut.
Pendant ce temps, grâce à son plan d'action économique, le gouvernement prend des mesures concrètes qui viennent en aide aux familles et aux entreprises canadiennes durant cette période de récession mondiale.
Il y a un an, les libéraux ont très clairement fait savoir qu'ils étaient prêts à faire n'importe quoi pour prendre le pouvoir et il ne faut donc pas s'étonner de les voir tout politiser, des agissements de nos soldats à nos investissements dans le domaine de l'infrastructure.
Ils ont déjà essayé une fois et ils essaieront à nouveau parce que nous savons que le chef du Parti libéral ne cherche pas à venir en aide aux Canadiens. Il ne pense qu'à lui-même.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a affirmé que le gouvernement refuse de dévoiler les preuves sur la torture en Afghanistan à cause de la Loi sur la preuve au Canada, mais aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que certains documents seront rendus publics. Deux journées, deux histoires différentes.
Quelle garantie le gouvernement peut-il donner aux Canadiens que tous les documents seront rendus publics, et sans qu'ils soient censurés?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement a été parfaitement clair. Nous continuerons de fournir toute l’information que la loi nous autorise à divulguer.
Il existe des pratiques de longue date, non seulement de ce gouvernement mais aussi d’autres gouvernements, et même des obligations juridiques que nous continuerons de respecter. C’est une responsabilité que nous, de ce côté-ci de la Chambre, prenons très au sérieux parce que notre plus grande priorité doit être la sécurité de nos hommes et de nos femmes en uniforme.
Monsieur le Président, dans le témoignage qu’il a présenté la semaine dernière, le général Gauthier a dit qu’il espérait que le Parlement aurait accès aux documents concernant cette question. Cela ne s’est toujours pas produit.
Sachant que le gouvernement a caché des preuves pendant des semaines, comment les Canadiens sont-ils censés croire maintenant qu’il fournira au comité parlementaire des documents complets non censurés afin qu’il puisse faire toute la lumière sur cette affaire?
Monsieur le Président, il est intéressant d’entendre le chef du Parti libéral citer des remarques faites par le général Gauthier.
C’est son propre porte-parole en matière de défense, le député de Vancouver-Sud, qui a qualifié le témoignage du général Gauthier devant le comité de « faible au plan moral et peu convaincant au plan juridique ».
Cet homme est un héros canadien qui a porté l’uniforme de nos forces armées pendant 36 ans, et voilà le genre de respect que lui témoignent le Parti libéral et le porte-parole officiel du chef de l’opposition. C’est une honte.
Monsieur le Président, notre parti n’a jamais rien fait de tel. Nous vouons le plus grand respect au général Gauthier.
La question ici est que tous les documents contenant des preuves dans cette affaire, y compris ceux remis à la Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire, ont été censurés au point de perdre toute utilité.
Les versions des notes de service de Richard Colvin qui ont été divulguées aux journalistes ont également été censurées au point de perdre toute utilité.
Nous devons aller au fond de cette affaire. Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas que nous avons besoin d’un juge, d’une enquête indépendante et d’un accès aux documents dans leur intégralité afin de pouvoir enfin faire toute la lumière sur cette affaire?
Monsieur le Président, le chef du Parti libéral dit une chose, mais les faits laissent supposer autre chose.
Son porte-parole en matière de défense a dit que ce général, ce héros canadien, était faible et peu convaincant. Et ce n'est pas tout. Lorsqu'il était à l'extérieur de la Chambre des communes hier, après la période des questions, et qu'on lui a demandé s'il avait bel et bien dit cela à propos des remarques du général, qu'a-t-il répondu? « Absolument. »
Il devrait avoir honte, et le Parti libéral aussi.
Monsieur le Président, j'essaie encore d'obtenir du gouvernement une réponse à une question fort simple.
Une des hautes fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères a décrit en ces termes la façon dont ce dernier traite les allégations de torture:
Nous ne faisons pas enquête sur ces allégations. Nous les consignons.
Le ministre peut-il nous dire si cet énoncé correspond toujours à la politique du gouvernement du Canada en ce qui concerne les allégations de torture?
Monsieur le Président, M. David Mulroney, le haut fonctionnaire responsable de la mission, a confirmé ce que nous disons depuis le début.
L'accord amélioré permet une meilleure surveillance. Cet accord est entré en vigueur il y a deux ans et demi. Il permet aux représentants canadiens de se rendre dans les prisons à l'improviste et leur donne un meilleur accès à ce qui se passe dans les prisons pour pouvoir suivre les prisonniers transférés par le Canada. Si des allégations crédibles font surface, comme on l'a confirmé encore une fois, le gouvernement souverain de l'Afghanistan assurera le suivi, avec notre aide.
Nous avisons aussi le CICR et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan.
Nos représentants peuvent se rendre dans les prisons sans préavis à n'importe quel moment. Ce sont là de grandes améliorations par rapport à l'accord dont nous avons hérité. Cela a été confirmé tant par les fonctionnaires que par les militaires qui ont témoigné la semaine dernière.
[Français]
Monsieur le Président, le problème que nous posent les réponses du gouvernement, c'est qu'il dit qu'on n'a pas accès à de l'information crédible de la part de quelqu'un comme M. Colvin, et il dit au contraire que M. Colvin n'a pas trouvé tous les faits.
Le problème c'est que le gouvernement n'a pas cherché les faits, que le gouvernement n'a pas essayé de trouver la vérité.
C'est pourquoi nous posons encore la question: pourquoi ne pas mener une enquête pour trouver la vérité sur la situation?
[Traduction]
Monsieur le Président, le problème que posent les sermons moralisateurs du député d'en face à la Chambre, c'est qu'ils manquent de cohérence.
En fait, nous suivons les conseils de nos hauts fonctionnaires, ceux qui étaient responsables de la mission à ce moment-là. Nous suivons les conseils que nous recevons des commandants sur le terrain, des gens comme les généraux Hillier, Fraser et Gauthier, qui étaient là-bas durant la période en question. Nous recevons ces conseils et nous en tenons manifestement compte dans nos décisions à l'appui de la mission en cours en Afghanistan.
Le député ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Il ne peut pas accuser le gouvernement; il ne peut pas écarter du revers de la main la position du gouvernement, sachant qu'elle est fondée sur des renseignements venant de cette source.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, selon une étude conjointe du Devoir et de l'Institut Pembina, les efforts faits par l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon substantielle font en sorte que, si le gouvernement maintient son plan déficient de réduction des gaz à effet de serre, l'Alberta pourra augmenter impunément ses émissions de gaz à effet de serre.
Le gouvernement admettra-t-il que son plan de lutte contre les changements climatiques est taillé sur mesure pour l'Alberta?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous sommes déterminés à faire notre part dans la lutte contre le réchauffement planétaire, contre le réchauffement climatique. Nous sommes déterminés à prendre des mesures concrètes à l'échelle internationale. Nous travaillons de concert avec nos amis au sein du gouvernement Obama en vue d'avoir un plan concret permettant de réduire nos émissions de carbone au Canada. Nous continuerons d'agir dans ce sens à Copenhague et de travailler de façon constructive avec nos partenaires internationaux pour que tous les grands émetteurs emboîtent le pas.
[Français]
Monsieur le Président, en prenant 2006 comme année de référence, le gouvernement sape tous les efforts faits par le Québec depuis 1990 pour réduire ses gaz à effet de serre, plus précisément ceux faits par l'industrie des pâtes et papiers et par les alumineries.
Le gouvernement réalise-t-il qu'en prenant 2006 comme année de référence plutôt que 1990, il avantage ses amies les pétrolières qui n'ont strictement rien fait pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre depuis 1990?
Monsieur le Président, c'est tout à fait faux, et on se réjouit d'ailleurs que l'approche de l'administration Obama soit comparable à la nôtre. On a deux économies intégrées. On va avoir une approche nord-américaine.
Je rappellerai au député d'en face qu'en 2007, le gouvernement fédéral a transféré 350 millions de dollars au gouvernement du Québec. Le premier ministre Charest disait lui-même que cela aiderait le Québec à atteindre ses objectifs.
C'est ça, des résultats!
Monsieur le Président, en choisissant 2006 comme année de référence, le gouvernement ignore les efforts que les entreprises québécoises ont consentis depuis 1990: des réductions de 41 p. 100 pour les papetières, 22 p. 100 pour le secteur manufacturier et 15 p. 100 pour les alumineries. En plus, il sera plus difficile pour ces secteurs d'atteindre des objectifs par rapport à 2006, car plus on se rapproche du « zéro émission », plus c'est techniquement difficile et plus cela coûte cher.
Est-ce que le gouvernement reconnaît qu'il pénalise les entreprises québécoises qui ont fait des efforts et récompense les pétrolières de l'Ouest qui ont augmenté leurs émissions?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement a un plan clair: chercher à conclure un accord international contraignant à Copenhague, puis, par la suite, faire en sorte que nous ayons un ensemble de cibles et de règles harmonisées à l'échelle continentale, un régime de plafonnement et d'échange.
La semaine dernière, le président des États-Unis a annoncé une cible de réduction de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005, d'ici 2020. Depuis deux ans, la politique canadienne prévoit une cible de réduction de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006, d'ici 2020.
Ces cibles sont presque identiques et nous apporterons les légères modifications nécessaires pour les rendre identiques en tous points.
[Français]
Monsieur le Président, en plus d'être pénalisé par le choix de 2006 comme année de référence, le Québec risque d'être le premier à payer pour l'inaction de ce gouvernement puisqu'il exporte plus vers l'Europe.
Est-ce que le gouvernement réalise que si l'Europe mettait à exécution ses menaces de taxe sur le carbone pour les pays délinquants, c'est le Québec qui paierait pour l'Alberta?
[Traduction]
Monsieur le Président, parlons de l'Europe. Il y a exactement un an aujourd'hui, le Bloc, le NPD et le Parti libéral proposaient la formation d'une coalition au sein de laquelle ils seraient partenaires. Évidemment, cette coalition préconisait un système nord-américain de plafonnement et d'échange.
Depuis, une certaine confusion règne au sein de cette coalition. Le Bloc et le NPD préconisent toujours les cibles européennes pour le Canada, mais les libéraux semblent ne pas savoir ce qu'ils veulent. Ils parlent de cibles nord-américaines, ils votent en faveur des cibles européennes, mais en fin de compte, la semaine dernière, ils ont présenté une politique dépourvue de cibles.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, les conservateurs continuent de paralyser les travaux de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
Il ne leur suffisait pas de s'opposer depuis 21 mois à la communication de documents et de dossiers. Il ne leur suffisait pas d'intimider des témoins en les menaçant de peines d'emprisonnement. Ils refusent maintenant de remettre à la commission des documents légalement exigés.
Que se passe-t-il? Est-ce que le gouvernement conservateur croit que la commission travaille de concert avec les talibans? Est-ce que c'est ça que nous lui entendrons dire maintenant?
Pas du tout, monsieur le Président. Ce que nous entendrons, c'est que le gouvernement continuera, comme il l'a fait jusqu'à maintenant, à fournir toute l'information et tous les documents requis par la loi. Il existe à cet égard une pratique, suivie depuis longtemps par les gouvernements précédents et par notre gouvernement et il y a même des exigences juridiques qui visent les fonctionnaires et le gouvernement.
C'est une responsabilité que nous prenons incroyablement au sérieux. Notre priorité, c'est d'assurer la sécurité de nos soldats et cela demeurera notre priorité.
Monsieur le Président, le gouvernement a fait beaucoup de promesses de transparence qu'il n'a jamais tenues, qu'il s'agisse de la commission ou du comité parlementaire, qui a réclamé des documents, comme il a le droit de le faire.
Le gouvernement ne respecte pas ce droit. Il tente d'intimider des témoins pour les empêcher de témoigner. Il orchestre des fuites planifiées de documents prétendus secrets au profit de certains journalistes, mais néglige les processus établis à la Chambre des communes.
Pourquoi le gouvernement n'appuie-t-il tout simplement pas la tenue d'une enquête publique? C'est pourquoi nous avons besoin d'une telle enquête. Il y aura un vote aujourd'hui sur la question. Est-ce que je gouvernement votera contre la vérité...
Monsieur le Président, le comité a eu la possibilité d'entendre des fonctionnaires et de hauts fonctionnaires. Il a eu la possibilité d'entendre trois héros canadiens, trois généraux qui ont travaillé à cet égard au nom de nos soldats et de leur pays. Nous avons vu au comité qu'il n'y a jamais eu un seul cas confirmé de torture d'un prisonnier taliban transféré.
Ce sont des faits et il est important de ne pas les perdre de vue.
Monsieur le Président, l'un de ces généraux a déclaré que les documents devraient être rendus publics. Le gouvernement devrait suivre son conseil.
[Français]
Si les conservateurs n'ont rien à cacher, la seule chose à faire, c'est de mettre sur pied une enquête publique, comme nous l'avons demandé.
On aimerait savoir si la politique du gouvernement est d'ignorer ses propres rapports écrits sur la torture, sans tenir d'enquête ni rien. On aimerait aussi savoir quels ministres étaient au courant. Le premier ministre était-il au courant des cas de torture? Le gouvernement va-t-il respecter un vote majoritaire de cette Chambre pour commencer une enquête publique, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a obtenu des éléments de preuve crédibles et fondés il a agi. Nous avons pris des mesures.
Nous avons tenté d'obtenir un accord sur le transfert des prisonniers. Nous avons accru la surveillance. Nous avons constaté que les fonctionnaires et les soldats canadiens déployaient des efforts énormes pour assumer leurs responsabilités et faire leur travail. Personne n'a allégué qu'ils n'avaient pas fait cela.
Monsieur le Président, le gouvernement n'a fait aucun cas des rapports faisant état de torture dans les prisons afghanes. De tels rapports ont été émis par le Département d'État américain, par le Haut Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies et par son propre partenaire, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan.
Ensuite les allégations de torture ont fait la une des journaux. Le gouvernement s'est soudainement inquiété, non pas des violations des droits de la personne ou du droit international, mais parce que le premier ministre tient davantage à sauvegarder sa propre image qu'à défendre la réputation du Canada.
Il faut une enquête publique pour préserver la réputation du Canada. Pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une telle enquête?
Monsieur le Président, il aura beau tempêter, vociférer et lancer des allégations non fondées, le député d'en face ne parviendra pas à changer les faits.
Nous avons agi, et agi de façon responsable, quand des conseillers militaires supérieurs, des généraux et des commandants sur le terrain, en Afghanistan, nous ont conseillé de le faire. Nous avons agi sur les conseils de M. David Mulroney, qui était alors fonctionnaire supérieur, un tiers impartial participant à la prise de décisions concernant l'Afghanistan.
Nous avons agi en gouvernement responsable. En fait, je suppose que c'est ce que faisaient le député d'en face et son gouvernement quand ils recevaient ce genre d'avis. La différence, c'est que nous avons pris des mesures. Nous avons assumé nos responsabilités. Nous avons amélioré les dispositions. Nous avons accru les ressources, et nous avons fait la même chose au sein des Forces canadiennes.
Voilà notre bilan. Je laisse au député le soin de défendre le sien.
Monsieur le Président, le comité parlementaire sur l'Afghanistan n'a reçu aucun document du gouvernement, malgré le fait que ces documents sont disponibles. Le gouvernement n'a aucune réticence à les faire parvenir à quelques journalistes choisis. Je suppose que les membres du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan représentent en quelque sorte une menace à la sécurité de notre pays.
Le gouvernement cessera-t-il de tergiverser et de chercher à faire de l'effet? Communiquera-t-il les documents et lancera-t-il une enquête publique? S'il fait du si bon travail depuis le début, qu'est-ce qu'il a à craindre?
Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle souffler le chaud et le froid. On nous accuse d'une part de ne pas remettre les documents et, d'autre part, d'orchestrer des fuites de ces mêmes documents.
Les fonctionnaires ont l'obligation de s'assurer que l'information qu'ils publient est conforme à la Loi sur la preuve au Canada. Or, je vous le donne en mille, le gouvernement précédent a modifié cette loi pour lui donner plus de mordant.
L'information contenue dans les documents peut mettre en cause des questions opérationnelles ou parvenir d'autres pays, d'autres sources, de sources confidentielles, ou avoir une incidence sur la sécurité nationale. Je pense que la plupart des gens, même le député, peuvent comprendre que nous voulions la protéger pour ces raisons. Ces documents sont donc actuellement examinés par le ministère de la Justice.
[Français]
Monsieur le Président, malgré les avertissements reçus à partir de mai 2006, le gouvernement n'a rien fait pendant 18 mois pour mettre un terme à ces transferts. La réputation du Canada comme leader mondial en matière de justice et de droits de la personne a été entachée par les actions de ces conservateurs.
Comment le premier ministre va-t-il pouvoir parler au gouvernement chinois du respect des droits de la personne, notamment au Tibet, s'il n'est pas capable de prêcher par l'exemple?
[Traduction]
En dépit de ces propos décousus, monsieur le Président, je préfère de loin le bilan du Canada au chapitre des droits de la personne à celui de la Chine.
Revenons à nos moutons. Nous agissons en gouvernement responsable. Nous avons amélioré l'accord, afin d'augmenter la surveillance dans les prisons. Nous avons amélioré notre capacité de former, de surveiller et d'encadrer le personnel des prisons. Nous avons investi dans l'infrastructure des prisons. Ce sont des mesures responsables que nous avons prises et nous avons commencé immédiatement après avoir pris le pouvoir.
Contrairement aux allégations, nous avons agi rapidement et de façon responsable, et nous avons amélioré la situation en Afghanistan.
[Français]
Monsieur le Président, c'est une nouvelle version du ministre de la Défense nationale. Sa version change tous les jours.
Les conservateurs ont délibérément caché le fait que pendant 18 mois, ils ont régulièrement livré des détenus afghans avec un risque élevé et bien réel qu'ils soient torturés.
Comment ce premier ministre peut-il défendre en Chine les droits de la personne, notamment ceux au Tibet, quand son gouvernement est coupable de violer ces mêmes droits de la personne?
[Traduction]
Monsieur le Président, ce qui est irresponsable, incendiaire et trompeur, c'est le fait que la députée essaie de choisir ses mots de manière à laisser entendre que les soldats canadiens se sont rendus complices d'actes de torture, que les fonctionnaires et les militaires sur le terrain, des gens honnêtes qui travaillent d'arrache-pied, transféraient délibérément les prisonniers talibans aux autorités afghanes sachant qu'ils seraient torturés. C'est une façon détournée de dénigrer le bon travail accompli par nos forces armées et notre fonction publique hautement professionnelle. Voilà ce que font ces députés.
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement a fermé les yeux sur la torture des prisonniers afghans pendant des mois. Aujourd'hui, il tente de s'en tirer en étouffant la vérité. En plus d'avoir menacé de poursuites Richard Colvin et d'avoir refusé de divulguer divers documents à l'opposition, voilà que le gouvernement a remis à une commission indépendante une série de documents hautement censurés.
Toute cette obstruction ne prouve-t-elle pas que le gouvernement tente de cacher ses responsabilités quant à la torture des prisonniers afghans?
[Traduction]
Je répète, monsieur le Président, que nous avons amélioré la situation. Nous avons investi davantage pour améliorer le système de justice et le respect des droits de la personne en Afghanistan.
En ce qui concerne les documents, nous continuons de communiquer tous les documents que nous sommes légalement tenus de communiquer, documents qui sont disponibles et qui doivent être contrôlés par le ministère de la Justice pour veiller à ce que leur contenu ne présente aucune menace pour la sécurité nationale et ne révèle aucune information reçue par le gouvernement du Canada en provenance d'autres sources, et ce, pour protéger les Forces canadiennes et leurs opérations sur le terrain.
Je pense que même un député du Bloc est capable de comprendre qu'il est nécessaire de protéger la sécurité.
[Français]
Monsieur le Président, dans un autre ordre d'idées, l'OTAN a annoncé aujourd'hui que les soldats canadiens quitteront Kandahar dès le début de l'année 2010 pour le district voisin de Arghandab.
Le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer que ce redéploiement ne change rien à la fin de la mission des soldats canadiens en Afghanistan, c'est-à-dire en juillet 2011?
[Traduction]
Monsieur le Président, le déploiement opérationnel des soldats témoigne en réalité de la haute estime qu'ont nos alliés, notamment les États-Unis, pour les soldats canadiens. En ce qui concerne la structure de commandement, des généraux et des commandants canadiens ont des militaires d'autres pays sous leurs ordres. Nous avons assumé cette responsabilité.
En ce qui concerne les responsabilités territoriales, la vallée d'Arghandab est une région dont le Canada a déjà été responsable. C'est là que se déroulent les travaux de remise en état du barrage Dahla, une contribution importante; ce projet de premier plan fournira de l'eau et établira un système d'irrigation dans la région.
Nous pouvons être très fiers du professionnalisme et de l'excellent travail de nos hommes et de nos femmes en uniforme.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, les travailleurs autonomes du Québec paieront trop cher pour accéder aux prestations de compassion et de maladie du régime d'assurance-emploi. Au lieu de 0,41 ¢ par tranche de 100 $ de salaire, le gouvernement leur réclamera 1,36 $. C'est excessif!
Les députés conservateurs ont refusé d'entendre l'ancien actuaire en chef de l'assurance-emploi, qui soutient, comme nous, que les travailleurs autonomes du Québec se font flouer.
Le refus d'entendre ce témoin crédible ne prouve-t-il pas que les travailleurs autonomes du Québec n'en auront pas pour leur argent?
Monsieur le Président, avec le projet de loi C-56, pour la première fois, nous offrons aux travailleurs autonomes du Québec l'occasion de cotiser au régime afin de pouvoir recevoir des prestations de compassion, de maladie et de blessure, et ce, à un prix abordable.
C'est la première fois que cela est offert hors des entreprises privées. C'est une bonne chose pour les Québécois et les Québécoises qui sont des travailleurs autonomes.
Monsieur le Président, les mesures d'assurance-emploi de ce gouvernement ne répondent pas aux besoins des travailleurs du Québec: le programme pour les travailleurs de longue date ne s'applique pas aux travailleurs québécois de la forêt; les cinq semaines supplémentaires sont une mesure temporaire; les travailleurs autonomes du Québec avaient déjà accès aux congés parentaux; quant aux congés de compassion et de maladie, on y cotise trois fois trop.
Quand les députés conservateurs du Québec défendront-ils les intérêts des travailleurs québécois?
Monsieur le Président, c'est très important que les Québécois et les Québécoises comprennent ce que nous avons fait pour les aider en cette période de récession globale.
Au début, nous avons ajouté cinq semaines de prestations pour tout le monde, incluant les travailleurs de longue date. Ces derniers peuvent recevoir de cinq à vingt semaines de plus de prestations. Cette mesure profitera surtout aux travailleurs forestiers.
Nous offrons aux Québécois et aux travailleurs autonomes des prestations auxquelles ils n'avaient pas accès auparavant.
[Traduction]
Les infrastructures
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé des infrastructures. J'ai en main le rapport préparé avec l'information devant être fournie sur l'état d'avancement des projets financés avec de l'argent fédéral. Le ministre et ses fonctionnaires sont allés jusqu'à nier l'existence de ce rapport.
Le ministre va-t-il enfin dire à la Chambre combien d'emplois ont été vraiment créés jusqu'à maintenant avec le Fonds de stimulation de l'infrastructure du gouvernement fédéral? Va-t-il communiquer à la Chambre les réponses au rapport sur l'avancement des travaux pour que les Canadiens puissent se faire une opinion?
Monsieur le Président, nous collaborons avec les provinces et les municipalités de partout au pays. L'un de nos principaux partenaires est la Fédération canadienne des municipalités. Selon le mémoire qu'elle nous a fourni dans le cadre de la consultation prébudgétaire, chaque milliard de dollars investi par les trois ordres de gouvernement dans les infrastructures devrait entraîner la création de 11 000 emplois. Voilà qui a une importance énorme. Beaucoup d'autres emplois seront aussi créés indirectement, ce qui contribuera à maintenir la vigueur de l'économie.
Le Plan d'action économique donne de bons résultats. Nous continuons de faire des annonces. On peut voir des travaux commencer partout au pays.
Monsieur le Président, reprenons du début. Le gouvernement trompe les Canadiens en annonçant la création d'emplois sans aucune preuve. Le rapport de demain sera un autre conte de fées dispendieux.
Les conservateurs détiennent de l'information sur leurs promesses au sujet des projets financés avec le Fonds de stimulation de l'infrastructure. C'est de l'information détaillée. Il ne peut y avoir qu'une seule raison pour laquelle le ministre a peur de diffuser cette information. C'est parce qu'elle prouve son échec monumental en matière de création d'emplois et d'aide accordée aux Canadiens ordinaires.
Le ministre va-t-il cesser d'essayer de dissimuler son incompétence? Va-t-il rendre publics dès aujourd'hui tous les rapports sur l'avancement des travaux, sans attendre plus longtemps?
Monsieur le Président, l'information dont parle le député d'en face est vieille de trois ou quatre mois. Cependant, je l'invite à se promener dans Toronto ou ailleurs en Ontario, où il pourra constater le travail formidable réalisé par le gouvernement fédéral, de concert avec le gouvernement provincial de Dalton McGuinty.
Nous nous sommes grandement efforcés de mettre des pancartes spécialement pour que le député d'en face puisse voir la quantité de travaux de construction qui se déroulent partout au pays. Ces pancartes symbolisent l'espoir, l'occasion à saisir, les emplois créés et notre sortie de récession avec une économie plus forte que jamais.
L'environnement
Monsieur le Président, une très grande majorité de Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve d'un leadership sérieux en matière de changements climatiques, mais ils n'obtiennent pas satisfaction.
Le chef du Parti libéral adhère à des cibles basées sur des données scientifiques conformément à la position adoptée par d'autres pays industrialisés, et à des réductions visant à maintenir le réchauffement climatique à moins de 2 °C. Les libéraux disposent d'un plan solide pour atteindre cet objectif.
Quatre ans et trois ministres plus tard, les conservateurs n'ont toujours pas de plan. Contrairement à ce que dit le premier ministre, même les cibles adoptées par la Chine sont plus audacieuses que celles du Canada.
Pourquoi le gouvernement a-t-il échoué à ce point dans le dossier des changements climatiques?
Monsieur le Président, notre position est claire. Nous voulons des cibles nord-américaines harmonisées à l'intérieur d'un cadre international.
Il est difficile de prendre le Parti libéral au sérieux dans ce dossier. Il a signé le Protocole de Kyoto qui proposait des cibles irréalistes. Ensuite, il a parlé d'un système nord-américain de plafonnement et d'échange comprenant des cibles nord-américaines. Puis, il a voté en faveur de cibles européennes. Il n'y avait rien de plus étrange, jusqu'à ce que les libéraux publient leur document de politique qui ne propose aucune cible.
Monsieur le Président, les ONG Équiterre, Environmental Defense et Power Up, tous des chefs de file en matière d'environnement, ont félicité les libéraux pour leur engagement. Où est l'engagement des conservateurs?
Voici ce que le premier ministre a dit lors d'un débat tenu en 2002 au sujet des changements climatiques: « Que le gouvernement soit prévenu: le débat ne fait que commencer. Nous nous y opposerons jusqu'au bout. »
Depuis sept longues années, le premier ministre bloque toutes mesures de lutte contre les changements climatiques. Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance au gouvernement et croire qu'il va changer son fusil d'épaule?
Monsieur le Président, les Canadiens ont confiance en notre gouvernement, car notre position est claire et cohérente. Nous voulons un traité international et des cibles nord-américaines harmonisées.
Le monde entier se concentrera sur l'adoption de cibles à Copenhague. Le débat là-bas portera sur des cibles proposées. Le Parti libéral a publié un document de politique qui ne propose aucune cible. C'est la façon de faire des libéraux. Le Protocole de Kyoto ne proposait aucune cible. On ignore toujours si les libéraux sont en faveur ou non d'une taxe sur le carbone.
L'infrastructure
Monsieur le Président, le gouvernement continue de faire des investissements sans précédent dans l'infrastructure d'un bout du pays à l'autre. Nous continuons à travailler avec nos partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux pour que des projets soient approuvés, afin de stimuler l'économie et de contribuer à créer des emplois pour les Canadiens.
Le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités du Canada pourrait-il parler à la Chambre de l'annonce importante qu'il a faite aujourd'hui à Toronto et sur les répercussions qu'elle aura sur l'un des temples du hockey et l'un des plus célèbres édifices historiques de Toronto?
Monsieur le Président, j'étais très heureux d'être dans la magnifique circonscription de Toronto-Centre ce matin, en compagnie du ministre des Finances, et ce, afin de faire un investissement historique de 20 millions de dollars pour aider à revitaliser le Maple Leaf Gardens, un édifice qui a été laissé à l'abandon pendant de nombreuses années.
Le gouvernement se félicite de son partenariat avec l'Université Ryerson et avec Galen Weston des Compagnies Loblaw Limitée. Ces 20 millions de dollars s'ajouteront aux 40 millions de dollars apportés par les étudiants de l'université et par le secteur privé. Ce sont d'excellentes nouvelles.
Nous avons dû quitter l'événement tôt parce que les travailleurs de la construction attendaient pour commencer le travail et créer des emplois dans l'instant.
L'harmonisation des taxes
Monsieur le Président, les pensions sont menacées et les REER perdent beaucoup de valeur. À un moment où les aînés canadiens sont confrontés à la pauvreté, le gouvernement augmente leurs impôts.
Les libéraux ont décidé d'abandonner les travailleurs canadiens, mais j'interviens aujourd'hui pour parler en leur nom.
Les Canadiens s'opposent à la TVH. En effet, au Manitoba, ils ont rejeté le cadre de la TVH du gouvernement parce qu'il imposerait 400 millions de dollars de taxes supplémentaires aux familles. Les Canadiens n'ont pas les moyens de payer cette somme. Ils ne veulent pas de cette taxe.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de les écouter?
Monsieur le Président, quelques provinces ont décidé d'harmoniser leur taxe de vente avec la TPS. Trois autres provinces l'ont fait auparavant. Nous avons soumis une proposition à la Chambre pour aborder cette question.
Mon collègue néo-démocrate connaît bien le domaine de la fiscalité. Nous avons réduit plus de 100 types d'impôts et de taxes, et le NPD a voté contre chacune de ces réductions. Quand nous avons réduit la TPS à deux reprises, de 7 p. 100 à 6 p. 100, puis à 5 p. 100, le député a voté contre ces réductions. Pourtant, il dit à la Chambre qu'il se soucie du sort des Canadiens ordinaires.
La sécurité aérienne
Monsieur le Président, hier, les membres du Comité des transports ont entendu des révélations troublantes à propos de l'approche inefficace du Transports Canada à l'égard de la sécurité aérienne. Ils ont appris que les inspecteurs passent leur temps à noircir du papier au lieu de s'assurer qu'on peut prendre l'avion sans danger.
Les ministériels membres du comité ont prétendu que les témoins ne faisaient que semer la peur. Si c'était le cas, pourquoi le gouvernement a-t-il annulé ses plans concernant les système de gestion de la sécurité pour les petits transporteurs aériens? Il a reconnu que cela ne fonctionnerait pas.
Le gouvernement s'engagera-t-il à examiner la question de la sécurité aérienne, à régler les problèmes et à rétablir la confiance du public?
Monsieur le Président, la sécurité de l'aviation civile nous préoccupe énormément. C'est l'une des plus importantes responsabilités de mon ministère. Je n'appuie pas l'idée de confier au secteur privé les fonctions de vérification et de surveillance en matière de sécurité. Je crois que c'est l'une des responsabilités clés du gouvernement et de mon ministère.
Nous écoutons toujours nos employés et les autres personnes qui font des suggestions raisonnables. J'ai entendu une remarque de Daniel Slunder, président de l'Association des pilotes fédéraux du Canada, qui a dit ceci:
On doit féliciter Transports Canada d'avoir reconnu les problèmes graves que présentait son programme de SGS dans le secteur de l'aviation. Ce report était absolument la bonne chose à faire.
Nous sommes déterminés à travailler avec les intervenants pour assurer la sécurité du public.
[Français]
L'agroalimentaire
Monsieur le Président, alors que le MAPAQ autorise la Fromagerie F.X. Pichet à commercialiser au Québec un fromage au lait cru de moins de 60 jours, Santé Canada s'y oppose. Résultat: un fromager québécois est pris avec 2 500 meules de fromage sur les bras, alors que les autorités sanitaires québécoises ont autorisé son produit. Cela fait 15 ans qu'Ottawa met des bâtons dans les roues des fromagers québécois qui tentent de répondre aux goûts des consommateurs en produisant d'excellents fromages au lait cru.
Quant le ministre d’État (Agriculture) cessera-t-il de faire sa « pâte molle » pour enfin défendre les entreprises et les consommateurs du Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, notre gouvernement prend la salubrité des aliments très au sérieux. Nous étudions ces questions. Nous examinons les recommandations présentées au gouvernement à cet égard, et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire.
[Français]
Monsieur le Président, ce gouvernement est obsédé par l'uniformité. Il n'y a pas de place pour la différence. C'est vrai pour le fromage au lait cru, c'est aussi vrai pour les produits bio pour lesquels le gouvernement fédéral refuse de reconnaître la certification québécoise, qui est pourtant beaucoup plus contraignante.
Quand ce gouvernement réalisera-t-il que les producteurs et consommateurs québécois sont les premières victimes de son intransigeance?
Monsieur le Président, j'aimerais souligner ce qu'on a fait pour les producteurs de lait. Aux termes de l'article 28 du GATT, on a pris des mesures pour limiter des importations de concentrés de protéines laitières, on a lancé des normes sur la compétition de fromage pour garantir la présence de lait canadien dans le fromage canadien et on s'est engagé à invoquer les mesures de sauvegarde spécialisées de l'OMC.
[Traduction]
L'Ukraine
Monsieur le Président, les Canadiens se souviennent avec fierté du rôle joué par nos 1 000 observateurs et notre chef de mission, l'ancien premier ministre John Turner, pendant les élections de 2004 en Ukraine.
En janvier 2010 auront lieu les premières élections depuis la révolution orange. Cette fois-ci, le Congrès des Ukrainiens Canadiens a demandé que le Canada envoie 500 observateurs, mais la ministre n'en a annoncé que 60. Le congrès est déçu et les ONG ukrainiennes sont préoccupées.
En 2004, les Canadiens ont été solidaires des Ukrainiens. Pourquoi pas en 2010?
Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que le Canada sera solidaire de l'Ukraine encore cette fois-ci. Nous sommes ravis de la tenue des élections dans ce pays. Nous continuerons de surveiller la situation pour faire en sorte que les élections se déroulent de façon transparente et juste.
Monsieur le Président, ce que fait le gouvernement est un geste symbolique, pas un véritable engagement. Soixante observateurs, c'est le dixième du nombre envoyé en 2004.
M. Davidovich, l'ancien vice-président de la commission électorale ukrainienne, qui a refusé d'approuver les résultats frauduleux précédents, est venu à Ottawa récemment. La Chambre des communes a ovationné ce héros de la démocratie. Pourtant, il est très inquiet. Il est venu ici de Kiev pour sonner l'alarme.
En 2004, le Canada a fait preuve de leadership sur la scène internationale. Les Canadiens étaient des héros dans les rues de l'Ukraine. Pourtant, la ministre a refusé de rencontrer M. Davidovich la semaine dernière. Pourquoi? Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'écouter ses conseils d'expert?
Monsieur le Président, j'aimerais dire au député que bon nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre se trouvaient en Ukraine pendant la révolution orange. Je me souviens que le député d'Edmonton-Est y était.
La démocratie en Ukraine intéresse bien des députés de notre parti et nous continuerons d'appuyer les institutions démocratiques ukrainiennes. Je puis assurer au député que nous serons solidaires de l'Ukraine.
La Loi sur le droit d'auteur
Monsieur le Président, l'Union européenne a laissé transpirer des détails sur les négociations secrètes de l'ACTA en Corée et, vous savez quoi? Il est maintenant évident que les prétendues consultations publiques du ministre de l’Industrie sur le droit d'auteur ne sont rien d'autre qu'une imposture. En effet l'ACTA va abolir la capacité du Canada à élaborer des politiques en matière de droit d'auteur. En outre, l'ACTA enlèvera à des milliers de citoyens le droit d'utiliser Internet en vertu de la politique idiote du retrait après trois prises.
Le gouvernement n'a aucun droit de négocier l'abandon de nos lois nationales sur le droit d'auteur. Le ministre voudra-t-il bien déposer à la Chambre le document qui donne aux négociateurs le mandat d'amorcer les négociations de l'ACTA?
Monsieur le Président, malgré les propos alarmistes du député, le gouvernement du Canada n'a ni adhéré à quoi que ce soit ni convenu de quoi que ce soit dans les négociations de l'ACTA. En fait, ces négociations sont secondaires par rapport aux projets de loi qui sont présentés à la Chambre.
C'est de bonne foi que mon collègue, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, et moi-même avons consulté la population canadienne et les intervenants du milieu au sujet d'un futur projet de loi sur le droit d'auteur. Nous sommes fiers d'avoir ainsi pu tâter le pouls des intéressés, car nous avons pu glaner de bonnes idées, même de la part de certains néo-démocrates.
Monsieur le Président, les dispositions de l'ACTA se lisent comme une liste de souhaits rédigée par les lobbyistes américains. En effet, l'ACTA enlèvera toute souplesse à l'OMPI, émasculera nos politiques nationales en matière de droit d'auteur et criminalisera des milliers d'utilisateurs d'Internet par le biais de la disposition relative au retrait après trois prises.
Il faut au Canada un ministre qui soit prêt à défendre la stratégie nationale d'innovation, non pas un ministre qui agit comme le pantin de l'ambassade américaine.
Pourquoi le ministre ne dépose-t-il pas les négociations de l'ACTA afin qu'elles puissent être soumises à l'examen du public?
Monsieur le Président, si le député désire en savoir davantage, il n'a qu'à consulter le site Web de Michael Geist.
En réalité, toutes les dispositions de l'ACTA doivent céder le pas aux décisions prises par les parlementaires sur la question. Nous sommes allés plus loin que tout autre gouvernement auparavant pour faire en sorte que le public soit informé des enjeux inhérents au renouveau et à la réforme du droit d'auteur, et nous sommes fiers de ce bilan.
L'économie
Monsieur le Président, il y a un an, au moment où la récession mondiale frappait à nos portes, le Parti libéral a tenté de renverser les résultats des élections qui avaient eu lieu deux mois plus tôt en promettant au NPD des postes au sein du Cabinet et au Bloc québécois un droit de veto.
Heureusement, les Canadiens et notre gouvernement ont rejeté cette coalition irresponsable. Le gouvernement que les Canadiens avaient élu a pu continuer de diriger le Canada pendant la récession mondiale.
Le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités pourrait-il rappeler à la Chambre toutes les mesures que nous avons présentées dans le but d'aider les Canadiens?
Monsieur le Président, une coalition dirigée par les libéraux aurait été désastreuse pour le pays: c'est aussi clair maintenant que ce l'était à l'époque.
Quand les Canadiens ont vu le chef du Parti libéral signer un engagement, une lettre adressée à la Gouverneure générale à l'appui d'une coalition, ils sont descendus dans la rue pour protester.
Heureusement que la coalition ne s'est pas matérialisée. Nous avons mis en oeuvre le Plan d'action économique du Canada. Nous avons formé un partenariat sans précédent avec les provinces et les municipalités, dans le cadre duquel nous mettons de côté la politique partisane et adoptons des mesures concrètes dans l'intérêt des collectivités.
Nous avons instauré le crédit d’impôt pour l’achat d’une première habitation et le crédit d’impôt pour la rénovation domiciliaire; nous avons créé des emplois et assuré la croissance grâce à ce plan. Je félicite le ministre des Finances.
[Français]
Les musées
Monsieur le Président, deux poids, deux mesures! Les patrons du CN demandent à aller en arbitrage dans un conflit de travail; la ministre a en main un projet de loi tout frais. Les syndiqués des Musées canadiens de la guerre et des civilisations réclament un arbitrage depuis belle lurette; la ministre ne les remarque même pas.
Est-ce une autre preuve du peu d'importance que les conservateurs accordent aux employés de nos institutions culturelles?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous espérons toujours voir les parties parvenir à une entente sans qu'une intervention extérieure ne soit nécessaire.
Notre médiateur travaille avec les deux parties en présence depuis avant même le début de la grève, et il continuera de les presser toutes les deux de s'entendre entre elles.
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, un peu plus tôt, au cours de cette période de questions, le ministre de la Défense nationale a refusé de répondre à une question fort simple. Je lui pose donc à nouveau cette question.
Tenant compte du fait que l'OTAN a annoncé aujourd'hui que les soldats canadiens quitteront Kandahar dès le début de l'année 2010 pour un district voisin, le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer que ce redéploiement ne change rien à la fin de la mission de tous les soldats canadiens en Afghanistan, en juillet 2011?
[Traduction]
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, pourquoi le gouvernement fait-il si peu de cas des Premières nations lorsqu'il est question d'éducation?
Les Premières nations ont récemment appris que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien étudiait cinq possibilités pour le financement offert aux étudiants de niveau postsecondaire, notamment celle de retirer aux Premières nations le contrôle du financement pour que ce contrôle soit exercé directement par le gouvernement. Pire encore, les Premières nations ne l'ont pas entendu de la bouche du ministre, mais l'ont appris sur le site Web d'une société américaine engagée pour rédiger les recommandations.
Le ministre nous dira-t-il quelle option il envisage et de quelle façon les Premières nations ont été consultées?
Monsieur le Président, il n'y a rien de surprenant là-dedans. Il était écrit dans le budget de 2008 qu'un examen de l'éducation postsecondaire s'imposait. La Chambre a adopté cette mesure en 2008. Les documents auxquels la députée fait allusion ont, bien entendu, été affichés sur Internet. La société a fait son travail. Les documents ont été affichés sur Internet et sont accessibles à la population.
Encore une fois, le gouvernement n'a pas encore pris de décision. La discussion se poursuit sur la vérification interne des programmes pour les études postsecondaires, et les Premières nations et d'autres intervenants au pays ont donné leur avis sur la façon de fournir le service et de verser les fonds plus efficacement.
Tout cela est de notoriété publique et les Premières nations savent que c'est exactement l'approche que nous adoptons.
L'agriculture
Monsieur le Président, la Chine est l'un des plus grands marchés d'exportation pour les produits agricoles de qualité supérieure. Récemment toutefois, conséquence du virus H1N1, la Chine a pris d'importantes mesures en vue de fermer la porte aux produits canadiens du porc. Le premier ministre est actuellement en route pour la Chine.
Je me demande si le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture pourrait nous faire part des résultats des négociations et nous dire comment vont les discussions avec la Chine en vue de rouvrir la frontière aux produits canadiens du porc?
Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que la Chine a accepté de lever dès maintenant l'interdiction d'importer des produits du porc en provenance du Canada.
Ce sont d'excellentes nouvelles pour nos producteurs de porcs, qui ont à nouveau accès à un marché d'une valeur de 50 millions de dollars par année. Notre gouvernement a dit que nous travaillerions sans relâche jusqu'à ce que nous trouvions une solution à ce problème et c'est ce que nous avons fait.
Le travail
Monsieur le Président, nous sommes en présence d'un cas évident de deux poids, deux mesures. Lorsque la direction du CN a demandé qu'un arbitre intervienne pour tenter de régler le conflit de travail, la ministre a souscrit avec enthousiasme à cette idée.
Le syndicat qui représente les employés du Musée canadien de la guerre et du Musée canadien des civilisations réclame le recours à l'arbitrage depuis un bon bout de temps, mais la ministre fait la sourde oreille. Est-ce parce que les conservateurs se fichent des employés de nos institutions culturelles?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le gouvernement espère toujours que les parties pourront en arriver à une entente sans intervention de l'extérieur.
Pour ce qui est de la grève aux musées, nous continuons d'exercer des pressions sur les deux parties pour qu'elles s'entendent. La population devrait toutefois savoir que, malgré la grève, les deux musées sont toujours ouverts.
Le CN est un élément essentiel de notre système de transport et il fait partie intégrante de notre économie. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre, nous devrons présenter un projet de loi forçant le retour au travail.
Les ressources naturelles
Monsieur le Président, la faible réponse du gouvernement à la subvention injuste accordée aux États-Unis pour la liqueur noire, dans le secteur des pâtes et papiers, offre trop peu, trop tard.
Une note de service du ministère américain du Revenu indique que les producteurs des États-Unis seront admissibles, grâce à une nouvelle échappatoire dans le projet de loi sur l'agriculture, à des subventions dont la somme équivaut au double de la subvention pour la liqueur noire. Cela représente donc une nouvelle méga subvention de 25 milliards de dollars.
Que fera maintenant le gouvernement, avant que la nouvelle subvention entre en vigueur, pour protéger les usines canadiennes, et défendre les familles et les travailleurs du Canada contre les pratiques commerciales inéquitables et injustifiables des États-Unis?
Monsieur le Président, le gouvernement a répondu rapidement aux craintes des représentants de l'industrie concernant la question de la liqueur noire. Nous avons répondu en lançant le Programme d'écologisation des pâtes et papiers doté d'un budget d'un milliard de dollar.
Nous surveillons de très près ce qui se passe aux États-Unis. J'ai discuté de ce sujet avec le secrétaire Chu, et nos représentants de tous les niveaux travaillent en ce sens avec leurs homologues américains.
Recours au Règlement
Le rapport de la visite d'une délégation parlementaire en Palestine
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la légitimité d'un document distribué aux députés et mentionné ici jeudi dernier, au cours des déclarations de députés, par la députée de Vancouver-Est. Elle parlait du voyage qu'elle a fait récemment avec le député de Gatineau et le député d'Etobicoke-Centre en Cisjordanie et à Gaza. Bien en évidence en haut de la couverture de ce document, on peut lire « House of Commons/Chambre des communes ».
Les députés s'y présentent comme une délégation parlementaire alors que seuls des députés de l'opposition ont participé à ce voyage.
Les députés se présentent comme le groupe d'amitié Canada-Palestine, mais seulement dans le texte et non sur la couverture du document.
Dans la déclaration qu'elle a faite à la Chambre jeudi dernier, la députée de Vancouver-Est a dit que le rapport avait été présenté. Cela supposerait que le Parlement a approuvé cette collecte de données et que le rapport a été déposé au Parlement. En réalité, il n'a été ni sanctionné par le Parlement, ni présenté officiellement au Parlement, d'ailleurs c'est impossible. En fait, c'est le bureau du député de Gatineau qui l'a fait distribuer à tous les députés.
Monsieur le Président, je vous invite à examiner les faits et à constater que les députés de Vancouver-Est, Gatineau et Etobicoke-Centre ont donné une fausse image du mandat de leur groupe et laissé entendre à tort que leur rapport et leurs constats avaient l'aval du Parlement.
Monsieur le Président, je vous invite à constater que ces députés ont contrevenu au Règlement de la Chambre en faisant passer leur rapport pour autre chose que ce qu'il est. Rien ne dit que ce rapport représente vraiment le groupe d'amitié Canada-Palestine. On ne dit pas que ce groupe est à l'origine du document. Les trois députés se présentent comme une « délégation parlementaire », ce qui laisse entendre aussi qu'ils étaient mandatés par le Parlement. Ils qualifient leur groupe d'amitié Canada-Palestine d'association parlementaire Canada-Palestine.
Or, les députés savent qu'il existe plusieurs associations parlementaires. Pour en créer une, il faut soumettre une demande au bureau de la régie interne. Ces associations ont accès au budget du Parlement pour financer leurs déplacements et leurs activités.
Les groupes d'amitié parlementaire n'ont pas cet accès ni ce privilège. En fait, au coeur du rapport, les députés avouent qu'ils ont fait ce voyage au Moyen-Orient de leur propre initiative et en le payant de leur poche.
Les associations parlementaires ont la possibilité de faire rapport de leurs activités à la Chambre et le font, mais pas les groupes d'amitié parlementaires.
Je demande en outre au Président d'ordonner à ces députés de retirer les mots « House of Commons/Chambre des communes » et « délégation parlementaire » de la couverture de leur document et de préciser clairement que ce sont eux, le groupe d'amitié Canada-Palestine, qui sont à l'origine de ce rapport très tendancieux.
Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir écouté mon rappel au Règlement.
Monsieur le Président, je prends la parole à propos du même recours au Règlement.
Premièrement, je suis très déçue que le député ait invoqué le Règlement à ce sujet, car ce qu'il tente de faire relève plutôt de la censure.
J'ai toujours compris que les députés sont membres de différentes associations parlementaires. Je respecte que le député réfute le contenu du rapport et nos opinions. C'est tout à fait acceptable et nous pouvons en débattre n'importe quand.
Cependant, je suis indignée qu'il s'élève contre le fait que des membres de l'Association parlementaire Canada-Palestine aient décidé de faire un voyage au Moyen-Orient, à leurs frais, et aident décidé, en leur qualité de parlementaires, de présenter un compte rendu à leurs collègues et à la collectivité.
Je crois que cela n'enfreint aucune règle. Nous n'avons utilisé aucune ressource de la Chambre à mauvais escient. Comme je l'ai dit, nous avons effectué ce voyage au Moyen-Orient à nos frais. Nous avons bien sûr fait rapport à notre association.
Oui, j'ai fait cette déclaration à la Chambre et j'était très fière de faire une déclaration. J'ai choisi mes mots et j'ai dit que notre rapport avait été présenté et non déposé, puisque notre association n'est pas un comité parlementaire à proprement parler et je comprends cette distinction.
Monsieur le Président, je suis très déçue que le député invoque le Règlement à ce sujet dans le but de critiquer des députés qui croient sincèrement à ce qu'ils font, à la mission qu'ils ont accomplie, à savoir visiter Gaza et la Cisjordanie et parler de leur expérience aux députés.
Notre rapport mérite au moins d'être examiné par les députés, et non d'être condamné et censuré, comme le député essaie de faire aujourd'hui au moyen d'un recours au Règlement.
Monsieur le Président, je participe souvent à des voyages de ce genre et, chaque fois, je me fais un devoir d'indiquer très clairement qu'il ne s'agit pas d'une délégation parlementaire. Je ne crois pas qu'on remette en question — du moins, je n'ai pas entendu de question de la part de mon collègue — le contenu du rapport dont la députée a parlé ou qu'on laisse entendre qu'il souhaitait censurer ses propos. Toutefois, je pense qu'il y a peut-être un problème ici, comme l'a souligné mon collègue, attribuable au fait que la députée et un collègue libéral ont tenté de se faire passer pour une délégation officielle.
Nous sommes investis d'un privilège très rare en tant que députés qui représentent le Canada. J'insiste pour que chacun d'entre nous qui assume ce rôle le fasse d'une manière très précise. Si la députée s'est présentée comme étant membre d'une délégation parlementaire, je me joins à mon collègue pour dénoncer ce qu'elle a fait.
Monsieur le Président, le paragraphe 34(1) du Règlement dit ceci:
Dans les vingt jours de séance qui suivent le retour au Canada d'une délégation interparlementaire reconnue constituée en partie de députés, le chef de la délégation, ou un député qui agit en son nom, présente à la Chambre un rapport des activités de la délégation.
Je siège au Conseil interparlementaire mixte qui supervise les 12 délégations et associations parlementaires reconnues. Je peux dire que le groupe d'amitié Canada-Palestine n'en fait pas partie.
Monsieur le Président, je vous demanderais, lorsque vous prendrez cette question en délibéré, d'examiner une affaire qui date de l'époque où j'exerçais des fonctions rattachées à la présidence de la Chambre des communes. Une objection avait été soulevée par le député de Winnipeg—Transcona, M. Bill Blaikie, lorsqu'un membre du gouvernement libéral, dans ce temps-là, avait décidé de créer une association parlementaire sans suivre la procédure établie. Il s'agissait d'une association parlementaire avec la Chine, qui avait été établie de façon tout à fait contraire aux règles. Il a donc fallu faire marche arrière.
Les députés considèrent à raison la création d'associations parlementaires comme une prérogative de la Chambre, qu'elle exerce conjointement avec le Bureau de régie interne. Monsieur le Président, je pense que vous verrez, dans les décisions antérieures, qu'en essayant de présenter les choses autrement, on transgresse sérieusement les règles. Je vous exhorte à en tenir compte lorsque vous prendrez votre décision.
Monsieur le Président, je prends de nouveau la parole parce que je pense que le débat est en train de prendre une tangente. On peut voir clairement que les députés conservateurs tentent de mettre fin à cette association parlementaire, à en juger par les propos que vient de tenir le ministre.
Je crois que tous les députés savent qu'il existe un grand nombre d'associations parlementaires qui répondent ou non aux conditions minimales officielles pour être reconnues. Certains groupes répondent aux conditions minimales pour être reconnus par le groupe interparlementaire. De nombreuses associations ont suivi le processus énoncé par la Chambre et, en effet, c'est le cas dans mon groupe parlementaire. Nous avons suivi le processus relativement à l'avis à donner. Tous les députés connaissent ce processus. Personne ne fait rien de mal.
Le recours au Règlement n'est rien d'autre qu'une démarche politique, au moyen d'une question de procédure, visant à mettre fin à cette délégation et à supprimer son rapport. J'en suis profondément offensée.
Je crois que tous les députés devraient pouvoir faire part de leur expérience. S'ils ont participé à une mission ou à une délégation, ils devraient pouvoir relater leur expérience à leurs collègues à la Chambre, et c'est exactement ce que nous avons fait.
Monsieur le Président, je reviens à mon point de départ. En grosses lettres sur la page titre du document on peut lire « House of Commons/Chambre des communes », ce qui signifie que la Chambre a approuvé le rapport ou que celui-ci est officiel. Or, ce rapport ne représente l'opinion que de trois députés de l'opposition. Je ne pourrais même pas dire s'il représente les points de vue de tous les partis. Cela n'est pas clair. En tout cas, les auteurs du document ne sont pas identifiés, si ce n'est que par la mention « délégation parlementaire ». Je demande à la présidence de trancher sur ces points.
Je sais gré au député d'avoir soulevé la question. Je m'y pencherai. J'ai une copie du rapport. Celui-ci n'a pas été déposé à la Chambre, je le précise, mais j'en ai une copie.
J'ai une copie de la déclaration de la députée de Vancouver-Est, dont le député s'est plaint et où il était question du rapport.
J'ai entendu les commentaires de quelques députés sur cette question, y compris ceux du ministre des Affaires indiennes, qui m'ont rappelé des transgressions commises dans le passé en ce sens. Je vais me pencher sur ces transgressions afin de voir si les décisions rendues ne pourraient pas s'appliquer dans l'affaire dont nous sommes saisis et je ne manquerai pas de communiquer ma décision à la Chambre en temps opportun.
Le député de Mont-Royal invoque le Règlement.
Déclaration concernant une question d'atteinte au privilège de prime abord
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos d'une déclaration faite par la députée de Portage—Lisgar qui portait sur la décision que vous avez prise selon laquelle il y a eu atteinte au privilège de prime abord dans l'affaire du dépliant trompeur qui a été envoyé à mes électeurs et à d'autres. Cette déclaration qui a été faite pendant la période des questions doit être corrigée dans le compte rendu afin de rétablir les faits.
La députée de Portage—Lisgar a déclaré que le Parti libéral et le député de Mont-Royal ont induit la Chambre en erreur en déclarant que le gouvernement israélien avait demandé au gouvernement canadien de rester à Durban. La députée de Portage—Lisgar a poursuivi en citant Alan Baker, qui selon elle dirigeait la délégation israélienne à Durban et avait demandé au gouvernement canadien de partir.
Voici les faits:
D'abord, M. Baker ne dirigeait pas la délégation israélienne à Durban. La personne qui la dirigeait était le rabbin Michael Melchior, qui était alors sous-ministre des Affaires étrangères d'Israël. C'est lui qui a publiquement félicité le gouvernement canadien d'être resté à Durban pour y combattre l'antisémitisme. C'est de notoriété publique, et ce sont des faits qui peuvent être vérifiés.
Ensuite, la députée de Vancouver-Centre, qui dirigeait la délégation canadienne, a déclaré qu'elle n'avait jamais été contactée par M. Baker et qu'on ne lui avait jamais demandé de quitter Durban.
Enfin, le dernier point, qui est important ici, c'est que la délégation canadienne à Durban, dont je faisais partie, a pris de manière indépendante la décision de rester et ne pas partir pour les raisons suivantes.
Nous n'avons pas volontairement participé, comme la députée de Portage—Lisgar l'a sous-entendu aujourd'hui, à la conférence antisémite de Durban. C'est volontairement que nous sommes restés à Durban pour lutter contre l'antisémitisme. Le gouvernement d'Israël a publiquement loué cette décision.
Je veux aussi préciser une fois de plus, comme je l'ai dit lors de mes interventions — car on ne cesse de déformer les faits —, qu'il n'y a pas que le gouvernement d'Israël qui nous a demandé de rester. D'autres gouvernements et ONG nous ont aussi demandé de rester, notamment des ONG canadiennes à Durban.
Par conséquent, je demanderais à la députée de Portage—Lisgar de présenter des excuses publiques à la Chambre...
À l'ordre. Je note que des faits sont encore contestés ici à la Chambre. C'est peut-être la suite d'une contestation antérieure, mais la présidence ne peut pas rendre de décision à cet égard. Un comité a maintenant été saisi de la question. Les faits pourront tous être présentés en détail au comité. Je suis convaincu que le député de Mont-Royal voudra le faire. Cela dit, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement, parce que cela n'a rien à voir avec la procédure.
Les députés peuvent faire des déclarations incorrectes. Il n'appartient pas à la présidence de décider si les déclarations sont incorrectes ou non. Ce n'est pas sa responsabilité. Il y a parfois des discussions à la Chambre relativement à ce qui est vrai et à ce qui ne l'est pas, mais il n'appartient pas à la présidence de rendre une décision sur la véracité ou la fausseté des propos tenus. Je regrette, mais en ce qui concerne la présidence, le dossier est clos.
Comme je l'ai dit, un comité a été saisi de la question. Le comité peut communiquer ses constatations et rédiger un rapport dans lequel il présenterait ce qu'il juge être la vérité. Le comité est libre de le faire, et c'est lui seul qui décide. Il n'appartient pas à la présidence de rendre des décisions sur ce qui est vrai et sur ce qui ne l'est pas. Par conséquent, je suis d'avis qu'il s'agit d'un sujet de débat plutôt que d'un recours au Règlement.
La députée veut poser une question à la présidence. Je l'écoute.
Monsieur le Président, une fois que la présidence a conclu, de prime abord, qu'il y avait eu atteinte à un privilège, que la Chambre a voté sur une motion portant qu'il y a effectivement eu atteinte à un privilège et que la question a été renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, si un député se lève ensuite pour contester les faits qui ont été présentés à la Chambre et qui ont fait l'objet d'un vote ici, cela ne constitue-t-il pas une continuation de l'atteinte au privilège?
L'atteinte au privilège n'est pas lié au fait que des déclarations vraies ou fausses ont été faites. Normalement, cela n'a rien à voir avec une question de privilège. Dans ce cas-ci, il y a eu atteinte au privilège parce que la capacité d'un député de s'acquitter de son travail a été entravée par l'envoi du document dans sa circonscription. En l'occurrence, il s'agit du député de la circonscription de Mont-Royal.
Le contenu du document était inexact et a causé des problèmes au député dans l'exécution de ses fonctions. L'atteinte au privilège était liée à cet aspect, et non pas au fait que la déclaration était vraie ou non.
Les députés savent que, normalement, les questions de privilège qu'ils soulèvent ne visent pas à déterminer si une déclaration est vraie ou non. Elles ont plutôt pour but de vérifier si l'on a porté atteinte à leurs privilèges à titre de députés, ce qui n'est pas la même chose. Telle est ma réponse à la question posée par la députée.
Le député sait qu'il n'appartient pas à la présidence de décider ce qui est vrai. Je l'ai déjà déclaré et je ne me suis jamais prononcé sur la véracité des déclarations en cause dans la question de privilège soulevée par le député. La question a été renvoyée au comité.
Parfois, des déclarations qui ne sont pas exactes sont faites à la Chambre, mais je n'ai aucune opinion sur ces déclarations. Il n'appartient pas à la présidence de rendre des décisions sur cela. Je ne pense pas qu'il soit présentement justifié de soulever la question de privilège. C'est la raison de ma décision.
Le député d'Eglinton—Lawrence soulève une autre question.
Monsieur le Président, j'ai une question semblable à soulever pour clarifier les choses. Une fois que le Président a décidé qu'il y avait eu, à première vue, entrave au travail des parlementaires, je crois que les députés doivent respecter la décision de la présidence et s'abstenir de faire le genre de déclarations qui suscitent d'autres questions de privilège qui créent un cycle sans fin.
Je crois que c'est le noeud de la question, monsieur le Président. Je crois que vous voudrez peut-être clarifier cela.
J'insiste sur le fait que la présidence n'a pas affirmé que les déclarations portaient atteinte aux privilèges. Ce sont les documents envoyés qui constituent une atteinte aux privilèges. Ce sont deux choses bien distinctes.
Les députés jouissent de la liberté de parole à la Chambre. Nous avons des débats à la Chambre et des arguments sont présentés à la Chambre au sujet de certains faits. Cependant, ce ne sont normalement pas des questions de privilèges ou des recours au Règlement. Il y a eu un envoi postal dans la circonscription du député et j'ai conclu qu'il y avait eu atteinte aux privilèges de ce député.
Je ne me suis pas prononcé sur la vérité ou la fausseté de ce qui était contenu dans cet envoi. C'est la distribution de l'envoi collectif qui, à mon avis, constituait une atteinte aux privilèges. Cependant, je ne me suis pas prononcé sur les déclarations contenues dans cet envoi. Les députés font des déclarations à la Chambre sur différents sujets et certaines suscitent des désaccords. Cela n'en fait pas des questions de privilège.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
Monsieur le Président, j'ai peine à comprendre. Vous avez constaté qu'il y avait de prime abord matière à soulever une question de privilège et vous avez indiqué que la Chambre devait déterminer s'il y avait bel et bien eu violation du privilège. La Chambre a déterminé que c'était le cas en raison du contenu du dépliant distribué. Ce n'était pas à cause de l'envoi du dépliant, mais bien à cause de son contenu.
Par conséquent, si l'on répète devant la Chambre ce qui était écrit dans le dépliant, ne devrait-on pas constater qu'il y a de prime abord matière à soulever une question de privilège?
Je ne crois pas qu'il y ait eu de nombreux cas de violation du privilège à cause de ce qu'un député a dit au sujet d'un autre député devant la Chambre. Les députés sont libres d'exprimer leur point de vue dans cette enceinte, et la présidence n'a pas à se prononcer sur leurs déclarations, à moins qu'elles contiennent un langage non parlementaire.
C'est le seul cas où la présidence intervient. Si la présidence intervient, ce n'est pas pour discuter du fond des débats qui ont lieu aux Communes. C'est ainsi que je vois la question. Je vais étudier les précédents, mais je ne crois pas qu'il soit normal, pour la présidence, de dire que les propos d'un député violent le privilège d'un autre député. Nous pouvons tous nous exprimer librement devant la Chambre et nous avons le droit de faire de telles déclarations.
Le contenu du dépliant est une autre chose parce qu'il a été envoyé aux électeurs du député. Ce n'est pas la même chose que les propos qui sont tenus à la Chambre des communes et dont la teneur ne peut pas normalement être invoquée, selon moi, pour soulever une question de privilège.
Je pense que la plupart des députés qui siègent depuis quelques années savent qu'on ne trouve pas normalement matière à soulever une question de privilège dans les affirmations d'un député. Si une affirmation fait l'objet d'un désaccord, elle peut éventuellement donner lieu à des excuses, mais il revient aux députés concernés de le déterminer.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes souhaite invoquer le Règlement.
Monsieur le Président, je souhaite appuyer vos explications. Les députés d'en face et tous les autres députés savent qu'on ne peut pas contester une décision du Président. Une telle décision ne peut pas donner lieu à un débat. Pourtant, c'est exactement ce que les députés d'en face sont en train d'essayer de faire. Monsieur le Président, j'exhorte tous les députés à respecter la décision que vous avez prise sur cette question et à passer à autre chose.
Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a invoqué le Règlement plus tôt aujourd'hui afin de réclamer que le projet de loi C-470 soit déclaré irrecevable.
Le projet de loi C-470 a trait aux salaires exorbitants qui sont versés par des organismes de bienfaisance qui abusent de la générosité de millions de donateurs canadiens. À l'heure actuelle, la décision de révoquer l'enregistrement d'un organisme qui ne se plie pas aux exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu appartient au ministre.
Le projet de loi C-470 ne porte pas atteinte au pouvoir discrétionnaire du ministre. Il ne fait qu'ajouter des motifs à ceux que le ministre peut déjà invoquer. Ainsi, la tâche du ministre ne changerait pas, et rien ne garantit que le statut de société exonérée d'impôt d'un organisme de bienfaisance donné sera modifié, peu importe ce qu'il fait.
Selon le projet de loi, la mesure entrera en vigueur en 2011, ce qui situe le contexte et l'objet du projet de loi, qui n'est manifestement pas de faire augmenter les impôts ou les recettes de l'État.
Monsieur le Président, permettez-moi d'attirer votre attention sur un mot clé de l'article 149.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit du mot « peut ». Voici ce qu'on y dit:
Le ministre peut, de la façon prévue à l’article 168, révoquer l’enregistrement d’une oeuvre de bienfaisance pour l’un ou l’autre des motifs énumérés au paragraphe 168(1), ou encore si l’oeuvre:
a) soit exerce une activité commerciale qui n’est pas une activité commerciale complémentaire de cet organisme de bienfaisance;
b) soit ne dépense pas au cours d’une année d’imposition, pour les activités de bienfaisance qu’elle mène elle-même ou par des dons à des donataires reconnus, des sommes dont le total est au moins égal à son contingent des versements pour l’année.
Et si le projet de loi C-470 devient loi:
c) soit verse à un cadre ou à un employé une rémunération annuelle supérieure à 250 000 $.
Autrement dit, le projet de loi C-470 vient ajouter une exigence aux cinq qui sont prévues à l'article 168 et aux deux prévues à l'article 149. Il ne remplace cependant pas le mot « peut » par « doit », ce qui veut dire que le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire d'autoriser que de l'argent provenant d'organismes de bienfaisance aille gonfler des fortunes personnelles.
Le projet de loi ne modifie ni le taux d'imposition ni l'impôt exigible des organismes de bienfaisance visés. Il prévoit simplement des motifs supplémentaires que le ministre peut invoquer pour servir l'intérêt des Canadiens.
Le secrétaire parlementaire a fait allusion à une occasion où, en 2007, la présidence a jugé le projet de loi C-418 irrecevable parce qu'il aurait eu pour effet de modifier la déductibilité de la rémunération au-delà d'un certain niveau.
Dans la pratique, le projet de loi C-470 fonctionne différemment. Il élargit les exigences auxquelles une oeuvre de bienfaisance doit se conformer, à défaut de quoi elle s'expose à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre. On ne peut raisonnablement s'attendre à ce qu'une oeuvre de bienfaisance décide de ne pas se conformer à ces exigences et à ce qu'elle voie son statut être révoqué, et on ne peut être sûr que le ministre révoquera le statut d'une organisation qui ne se conforme pas aux exigences.
Le projet de loi C-470 n'oblige pas le contribuable à assumer une charge fiscale. Il ne vise pas à imposer une nouvelle taxe ou un nouvel impôt, à maintenir une taxe ou un impôt qui expire, à augmenter le taux d'une taxe ou d'un impôt existant ou à élargir à une nouvelle catégorie de contribuables le champ d'application d'une taxe ou d'un impôt. Il ne vise pas non plus à augmenter ou à accélérer le fardeau fiscal d'une catégorie de contribuables.
Par conséquent, il n'enfreint aucun des principes énoncés dans le Marleau-Montpetit ou le Beauchesne.
Le projet de loi C-470 impose une responsabilité au ministre. Il s'agit d'une responsabilité à l'égard des millions de Canadiens qui font don de milliards de dollars à des oeuvres de bienfaisance chaque année.
Si les dispositions du projet de loi C-470 étaient en vigueur et que les Canadiens continuaient de voir que leurs dons servaient à verser une rémunération d'un million de dollars à des PDG ou que l'argent destiné à des personnes malades ou souffrant de la faim était utilisé pour entretenir des modes de vie luxueux, ils sauraient que le ministre avait le pouvoir de mettre un terme à tout cela, mais qu'il a choisi de ne pas le faire.
Le projet de loi C-470 inciterait fortement les organismes de bienfaisance à maintenir la confiance de leurs donateurs et accorderait au ministre la responsabilité, la capacité et le pouvoir discrétionnaire de réagir si ce lien de confiance était brisé.
Si le gouvernement ne souhaite pas disposer d'un moyen plus efficace pour protéger les millions de Canadiens qui donnent de l'argent à des oeuvres de bienfaisance, il peut décider de voter contre ce projet de loi. Cependant, les faits sont toujours clairs. Aucun changement certain ou même probable au régime fiscal ne nécessiterait la présentation d'une motion de voies et moyens.
Monsieur le Président, une des choses que nous devrions examiner selon moi, sans bien sûr perdre de vue le fait que nous sommes régis par les textes se trouvant actuellement sur le bureau, c’est la question des dépenses additionnelles qu’un projet de loi d’initiative parlementaire peut occasionner pour les ministères.
Je vais vous donner un exemple. Nous sommes en train d’étudier en comité le projet de loi C-300. Au vu des textes se trouvant sur le bureau, nous devons nous demander si ce projet de loi, en supposant qu’il soit renvoyé ici, n’exigera pas une recommandation royale. Il est possible qu’un certain nombre de questions se posent sur ce plan compte tenu des textes sur le bureau.
Il est cependant indéniable, à propos de ce projet de loi et peut-être aussi de celui de mon amie libérale, qu’une réorganisation complète des finances de tel ou tel ministère s’imposera peut-être pour qu’il soit possible de respecter les exigences relatives à la promulgation d’un projet de loi qui, encore une fois, n’est pas spécifiquement visé par les textes qui nous régissent.
Monsieur le Président, je sais que vous connaissez très bien nos usages et que vous êtes une personne respectueuse de la tradition, quand vient le temps d’examiner ce qui s’est passé avant et quelles règles de la Chambre il convient d’appliquer. Je vous invite à examiner tout ce qui découle d’une recommandation royale dans le cas, par exemple, du projet de loi C-300, quand on sait que, pas plus tard que ce matin, des témoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international nous ont dit que pour promulguer ce projet de loi, le ministère devrait dépenser des millions de dollars.
Autrement dit, monsieur le Président, cet aspect n’est pas couvert par le Règlement que vous avez sous les yeux et il n’en est peut-être même pas question dans les conseils que vous recevez normalement des greffiers au Bureau.
Quoi qu’il en soit, il demeure que cela entraînerait d’autres dépenses ou imposerait une cure d’amaigrissement aux programmes qu’administre actuellement le MAECI ou ma ministre, la ministre de la Coopération internationale.
Ainsi, monsieur le Président, quand vous examinerez l’intervention de mon amie libérale, je vous invite à envisager la situation dans son ensemble parce que d’autres projets de loi d’initiative parlementaire reviendront peut-être à la Chambre et que certains aboutiront éventuellement. Dans ce dernier cas de figure, vous serez alors face à un dilemme, car malgré le libellé spécifique des projets de loi revenant à la Chambre, le gouvernement aura les mains liées et le président du Conseil du Trésor ainsi que le gouvernement devront tenir compte de considérations financières différentes de celles dont il est question dans les ouvrages sur le bureau.
Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le rappel au Règlement que ma collègue de Mississauga-Est—Cooksville vient de soulever concernant le rappel au Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes au sujet du retrait du projet de loi.
À mon avis, le projet de loi C-470 ne nécessite pas de motion de voies et moyens puisque qu'il ne fait qu'élargir les pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre. Je suis convaincue que le projet de loi devrait franchir toutes les étapes afin que la Chambre des communes puisse en débattre.
Au fil des ans, nous avons vu combien d'argent a été détourné par certaines de ces organisations et nous comprenons qu'il serait important de régler ce problème et, à mon avis, il s'agit de la meilleure façon de le faire. Par conséquent, monsieur le Président, je vous prie d'accorder votre attention à cette question.
Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de mon collègue d'en face qui désapprouve les propos de ma collègue de Mississauga-Est—Cooksville. À vrai dire, je trouve ces observations ahurissantes. Si un projet de loi dit que le ministre peut agir d'une certaine façon et lui demande, au fond, de prendre conscience de certains abus commis dans ce secteur, et si le gouvernement répond qu'il ne veut pas en entendre parler et que nous devrions déclarer que le projet de loi est irrecevable, en imposant tout le fardeau de la responsabilité à la présidence, c'est, à mon avis, un grave manquement au devoir.
Comme l'a dit la députée de Mississauga-Est—Cooksville, si le gouvernement n'aime pas prendre des responsabilités, s'il refuse d'examiner les abus commis et de régler les problèmes soulevés par des députés de l'opposition, il a un outil très simple à sa disposition pour signifier ce refus puisqu'il lui suffit de voter contre le projet de loi. Cependant, il ne peut pas demander à la présidence de rendre une décision sur tous les projets de loi d'initiative parlementaire présentés par les députés de l'opposition. Je pense que c'est un manque de respect envers le Parlement et que cela constitue certes un abus des outils de procédure mis à notre disposition.
Monsieur le Président, je serai bref, car l'argument a déjà été présenté. Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi devrait être précédé d'une motion de voies et moyens puisqu'il ne vise qu'à limiter le montant du revenu qu'un organisme peut verser à un cadre, un point c'est tout. Je ne comprends même pas la logique de cette demande du gouvernement et je vous implore de vous prononcer sur cette question.
Je vais prendre la question en délibéré. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner les arguments présentés ce matin par le secrétaire parlementaire.
Je remercie la députée de Mississauga-Est—Cooksville de ses observations à ce sujet et les autres députés qui sont intervenus.
Je vais examiner le projet de loi et les arguments, et je rendrai ma décision en temps opportun.
Le ministre de la Sécurité publique invoque le Règlement.
Privilège
L'information relative à l'étude du projet de loi C-36
Monsieur le Président, je réponds à la question de privilège soulevée par le député de Windsor—Tecumseh relativement à l'information qu'il avait demandée en comité au directeur du Service correctionnel du Canada, M. Don Head. M. Head était censé fournir l'information demandée en temps opportun afin qu'elle puisse être examinée avant que le Parlement ne se penche sur le sujet en question. J'ai reçu l'information à mon bureau et l'ai transmise au député et à d'autres. Or, cela ne s'est pas fait en temps opportun, comme cela aurait dû se faire. Je n'ai pas de bonne raison à donner pour expliquer ce retard, et c'est pour cela que je présente mes sincères excuses au député de Windsor—Tecumseh et à la Chambre pour avoir omis de fournir ces documents. Nous les avons obtenus dans des délais raisonnables, mais nous ne les avons pas transmis en temps opportun. Nous aurions dû le faire et j'en suis désolé.
Recours au Règlement
La communication d'information au Comité permanent de la défense nationale
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement au privilège de la Chambre.
À la période des questions, aujourd'hui, le ministre de la Défense nationale a indiqué à la Chambre que la Loi sur la preuve au Canada empêchait le gouvernement de communiquer de l'information au Comité permanent de la défense nationale par rapport à une question que le comité étudie actuellement.
Comme les députés le savent, la Chambre a le pouvoir de convoquer des gens et de demander des documents et des dossiers. Aucune loi ne modifie ce pouvoir délégué aux comités, à moins qu'elle ne précise le pouvoir parlementaire, et la Loi sur la preuve au Canada ne précise pas ce pouvoir dans ce cas.
On considère généralement comme un outrage le fait d'induire la Chambre en erreur ou de faire obstacle à ses travaux en ce qui a trait au privilège parlementaire. Or, il est possible que le ministre ait induit involontairement ou volontairement la Chambre en erreur pour ce qui est de cette question de privilège.
J'invite donc le ministre à venir clarifier les choses. Lorsque le ministre dit que la Loi sur la preuve au Canada empêche le gouvernement de communiquer des documents, je crois que cela fait obstacle aux travaux de la Chambre, que c'est mal fondé en droit et qu'il y a lieu de soulever la question de privilège à cet égard.
Une situation semblable a failli se produire il y a huit ans et c'est pour cela que je connais bien le contexte. La Chambre examinait des projets de modification à la Loi sur la preuve au Canada parmi lesquels un avocat du ministère de la Justice avait inséré par inadvertance un renvoi au Parlement. On a retiré ces mots avant d'apporter la modification, dans le but précis de faire en sorte que le pouvoir du Parlement de convoquer des gens et de demander des documents et des dossiers demeure intact et non limité.
Après la réponse que le ministre a fournie aujourd'hui, je ne peux tirer qu'une conclusion, à savoir que le gouvernement a invoqué cette loi de manière à éviter de communiquer des documents et qu'il est possible que le ministre ait induit involontairement la Chambre et le public en erreur. S'il l'a fait volontairement, il me semble évident qu'il s'agit d'une question de privilège et je serais prêt à la soulever immédiatement.
Toutefois, je crois que nous devrions offrir au ministre l'occasion de clarifier la situation. Il pourrait s'adresser directement aux députés à la Chambre ou il pourrait me passer un coup de fil. Je crois qu'il doit clarifier la situation.
Je signale à la Chambre qu'il y a peut-être matière à question de privilège.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l’opposition — Le transfert des prisonniers afghans
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Monsieur le Président, je comprends qu'il me reste sept minutes.
Avant que la Chambre ne passe à la période des questions et aux affaires courantes, j'ai eu l'occasion d'examiner certaines des remarques qui ont été faites à la Chambre pendant le débat par le ministre des Affaires étrangères et qui, je crois, valent la peine d'être répétées. Il a dit que l'accord de 2005 portant sur la libération des prisonniers afghans était inadéquat.
Je tente de comprendre pourquoi on a dû modifier cet accord en 2007 si, selon les conservateurs, il n'y avait pas de preuves ou d'allégations de torture et que personne n'était au courant de cas de torture. Pourquoi le député dirait-il que l'accord était inadéquat s'il n'y avait pas de problème? Ce sont des propos presque contradictoires. Je pose cette question seulement par curiosité.
Durant le débat de ce matin, le ministre de la Défense nationale a également pris la parole à la Chambre. Il a commencé son intervention en affirmant que la motion visant à demander une enquête publique sur les allégations de torture contre les prisonniers afghans était motivée par des intérêts partisans. Il a dit qu'une enquête n'était pas nécessaire, et les choses se sont détériorées par la suite. Il a également soutenu que d'autres processus avaient été mis en place. Il a affirmé qu'il n'y avait pas une seule allégation de torture, même si nous en avons reçu de nombreuses sources.
Aucun document n'a été mis à la disposition des membres du comité spécial, comité qu'il a décrit comme étant juste et transparent. Cependant, les témoins qui ont comparu devant le comité avaient tous accès à ces documents. Je me demande comment les membres d'un comité sont censés être en mesure de poser des questions éclairées si l'information que leur communiquent les témoins est fondée sur des documents auxquels ces mêmes membres n'ont pas accès. Cela n'a aucun sens.
Le comité a également appris que d'autres, dont des journalistes, disposent de cette information. Amnistie Internationale dispose de ces documents, mais pas les membres du comité. Pourtant, on a répété à maintes reprises pendant le débat d'aujourd'hui que le comité est contrôlé par l'opposition et qu'il peut faire ce qu'il veut. Ce n'est apparemment pas le cas, puisque le comité lui-même est incapable d'obtenir ces documents. Nous avons entendu diverses excuses, par exemple, que les documents n'avaient pas été traduits et, bien évidemment, qu'ils devaient être censurés.
Le député de Scarborough—Rouge River a fait un rappel au Règlement aujourd'hui concernant une phrase que beaucoup, dont le ministre de la Défense nationale, ont utilisée, soit que le gouvernement peut seulement divulguer les documents que la loi lui permet de divulguer. Pour la première fois aujourd'hui, pendant la période des questions, on a cité la mesure précise en vertu de laquelle on se permet d'affirmer une telle chose; il s'agit en l'occurrence de la Loi sur la preuve au Canada.
Le député de Scarborough—Rouge River, qui a participé à la modification de cette loi, a indiqué que la loi ne limite en rien le pouvoir du Parlement et de ses comités d'exiger la production de documents ou de dossiers. Il se pourrait donc fort bien que le ministre de la Défense nationale ait induit la Chambre en erreur. Il est possible qu'il l'ait fait par mégarde.
Dans l'état actuel des choses, le comité pourra seulement obtenir les documents censurés. C'est un problème qu'il faut régler.
Quand le ministre de la Défense nationale est intervenu sur la question, il a dit que notre priorité devait être les détenus. C'est ainsi qu'il a commencé son intervention, mais il a ensuite parlé des nombreuses instances qui s'étaient déjà penchées sur la question. Il a parlé notamment de l'enquête des Forces armées d'avril 2006, qui a conclu que les membres des Forces armées avaient traité les détenus de façon professionnelle.
Je ne sais pas ce que cela a à voir avec la question dont nous sommes saisis. En effet, la question n'est pas de savoir comment les Forces canadiennes traitaient les détenus, mais plutôt comment les autorités afghanes traitaient les détenus qui leur étaient confiés par les Forces canadiennes. Il y a une différence. Je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Défense nationale se pencherait sur cette question. Cela n'a tout simplement pas de sens.
Quant à savoir s'il y a d'autres preuves, je ne sais pas quelles sont les règles du jeu en ce qui concerne les journalistes intégrés. Cependant, je tiens à préciser que j'ai reçu des renseignements; je ne donnerai pas de noms parce que je pense que la censure s'applique aux journalistes intégrés avant et après leur séjour là-bas. Il y a des films et des documents, dans ce cas-là, d'un soldat canadien au téléphone qui est informé que les autorités afghanes veulent exécuter le détenu qui est avec lui. L'ordre donné par le commandement militaire a été de le relâcher.
J'ai l'impression que ce qui se passe, alors que le gouvernement continue de faire de l'obstruction et de nier le fait qu'il y a eu des allégations importantes et crédibles, c'est que cela commence à sortir au grand jour et que tout va peut-être bien sortir au grand jour. Le gouvernement doit être au courant de cela.
Nous devons répondre à ces questions. Qu'est-ce que le commandement militaire savait et quand l'a-t-il su? Qui était au courant des allégations de torture en dehors de M. Colvin? Quelles autres preuves y a-t-il et était-ce un problème répandu?
Nous avons besoin d'une enquête. Nous avons besoin d'un processus qui nous permette de collecter les faits, de faire ressortir la vérité et de prendre de la distance vis-à-vis de cette atmosphère partisane que le gouvernement a créée et qui a contrarié les activités du comité. Il y a d'évidents désaccords sur les faits. Cela vaut la peine de comprendre pourquoi. Cela permettrait de restaurer notre réputation.
Nous devons appuyer la mise en oeuvre d'une enquête publique pour ces raisons.
Monsieur le Président, l'une des choses que le député a soulignées, c'est que nous avons des problèmes en ce qui a trait à l'accès aux documents. Dans certains cas, il existe des documents. Comme le député l'a souligné, certaines personnes y ont eu accès. En fait, au comité, nous avons entendu des témoins qui avaient eu accès à tous les documents en cause. Toutefois, les membres du comité n'y ont pas eu accès. Nous avons eu un débat de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre à ce sujet. C'est ce que nous avons vu ce matin.
Le processus n'est pas équitable. Nous n'avons pas eu accès aux documents auxquels les témoins avaient eu accès. Le gouvernement a censuré l'accès à ces documents à toutes les étapes, prévenant les témoins qu'ils s'exposaient à des problèmes s'ils parlaient. Le gouvernement a même été jusqu'à s'en prendre à M. Colvin deux jours avant son témoignage devant le comité. Par l'intermédiaire du ministère de la Justice, on lui a dit qu'il n'aurait pas accès aux documents dont il aurait eu besoin pour présenter son témoignage.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense que le gouvernement tente de faire en ce moment? D'un côté, il nous dit que nous ne devons pas croire ce que disent les autres, mais de l'autre côté, nous apprenons qu'il n'approuve même pas la tenue d'une enquête indépendante sur la question. Pourquoi le gouvernement fait-il de l'obstruction, non seulement sur la question des documents et des témoins, mais sur toute la question de la tenue d'une enquête publique?
Monsieur le Président, je n'ai pas assez de temps pour répondre en détail à la question, mais je la comprends.
Je ne veux pas avancer d'hypothèses quant à ce qui motive le gouvernement. Toutefois, compte tenu de mon expérience dans cette enceinte, je connais les pouvoirs des comités et l'autorité que la Chambre leur délègue. La question porte sur les documents sans lesquels les membres du comité ne peuvent poser les bonnes questions, questions qu'ils pourraient poser s'ils y avaient accès.
Il est question de l'accessibilité aux documents. À mon avis, il y aurait deux façons de procéder.
La première serait que le Président prenne une décision en ce qui concerne la déclaration du ministre selon laquelle il se fonde sur la Loi sur la preuve au Canada pour dire que seuls des documents caviardés seront mis à la disposition du comité. Admettons qu'il existe une raison juridique pour laquelle le comité aurait seulement droit à des documents caviardés pour mener ses audiences publiques.
Une autre possibilité pour le comité serait de faire en sorte que les membres du comité qui ne sont pas encore membres du Conseil privé soient assermentés à ce titre. Tous les membres du comité pourraient alors siéger à huis clos pour examiner les documents et vérifier, comme l'affirme le gouvernement, qu'il n'y est pas question de torture. Au moins, tout le comité le saurait.
Nous avons les outils. Utilisons-les.
Monsieur le Président, je suis heureux que le député de Mississauga-Sud soit allé dans cette direction, en ce sens que la Chambre et le comité disposent d'outils, outils que le gouvernement n'utilise pas.
Le ministre de la Défense nationale dit que le gouvernement donnera de l'information aux témoins parce que, ayant tous obtenu une cote de sécurité, ils satisfont aux exigences en matière de sécurité nationale inhérentes à ce dossier. Je rappelle humblement à tous, comme l'a fait le député de Mississauga-Sud, que, moi aussi, j'ai obtenu une cote de sécurité de haut niveau tout comme plusieurs députés de mon parti qui siègent de ce côté-ci de la Chambre.
Nous pourrions recourir aux députés qui sont conseillers privés et ont obtenu la plus haute cote de sécurité. Ils recevraient l'information et seraient intégrés au comité pour déterminer ce que le gouvernement a fait au juste de l'information concernant les détenus qui ont été livrés ou non à des tortionnaires. Reste à savoir si le gouvernement nous permettra de faire cela.
Monsieur le Président, le gouvernement est sur la défensive et a maintes fois tenté de faire dévier le débat. Je ne veux pas jouer au plus fort avec le gouvernement, mais j'encourage les membres du comité à repousser les limites des pouvoirs dont disposent les comités.
Le comité a déjà déclaré que, s'il arrive à mettre la main sur ces documents, des témoins comme Colvin, Hillier et les deux autres généraux pourraient être rappelés. Je crois qu'une fois que le comité aura eu la possibilité d'examiner les documents, ces témoins devraient être convoqués de nouveau devant le comité. Nous devons montrer aux Canadiens que nous pouvons parvenir à nos fins.
Toutefois, si le comité se heurte encore à une fin de non recevoir de la part du gouvernement, la nécessité d'une enquête publique ne serait plus à démontrer. Le fait de devoir demander une telle enquête, à supposer que le comité n'a pas eu gain de cause, revient simplement à admettre que le Parlement ne peut pas faire son travail. Si le gouvernement ne lance pas d'enquête publique, j'espère que le comité ne lâchera pas prise et exercera ses pleins pouvoirs pour révéler la vérité.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat de cet après-midi. Je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Hamilton Mountain.
Cet après-midi, nous débattons d’une motion présentée par le NPD en cette journée d’opposition. Je vais la relire, car il y a sans doute un moment que nous ne l’avons entendue. Elle a été proposée par le député d’Ottawa-Centre, et elle dit ceci:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conformément à la partie 1 de la Loi sur les enquêtes, ordonner la tenue d’une enquête publique sur le transfert aux autorités afghanes, de 2001 à 2009, des prisonniers afghans sous la garde du Canada.
Il s’agit d’une motion très importante, et je suis content de pouvoir en parler cet après-midi, étant donné les préoccupations exprimées ces dernières semaines, mais aussi il y a des années, au sujet du transfert des prisonniers pendant la guerre en Afghanistan.
Qu’une chose soit très claire dès le départ: je suis contre la participation du Canada à la guerre en Afghanistan. Je crois fermement, je suis profondément convaincu que ce n’est pas une mission qui convient au Canada. S’il était possible de ramener les soldats au Canada immédiatement, j’appuierais cette mesure. J’ai hâte que les troupes canadiennes rentrent de l’Afghanistan, en février 2011.
La conduite de la guerre est une affaire très grave, et tous les députés en conviendront. C’est essentiellement ce dont il est question aujourd’hui, soit d’un aspect de la conduite de la guerre en Afghanistan. Je suis très déçu et souvent indigné de l’approche adoptée par le gouvernement conservateur, dont les membres dénigrent des fonctionnaires honorables qui font leur travail, comme M. Colvin, qui demeurent des fonctionnaires dévoués, occupant par exemple des postes élevés, des postes de renseignement à l’ambassade du Canada à Washington. Je suis déçu que les conservateurs s’attaquent à quelqu’un comme lui, qui a servi notre pays admirablement, et qu’ils insultent des députés de l’opposition parce qu’ils posent des questions sérieuses et importantes.
Le bilan du ministre de la Défense nationale est particulièrement lamentable à cet égard. On dirait qu’il ne peut répondre à une question à la Chambre sans insulter celui qui la pose. L’autre tactique consiste à prétendre que les fonctionnaires canadiens et les députés de l’opposition qui posent des questions sur le transfert des prisonniers en Afghanistan font le jeu des talibans. C’est particulièrement choquant.
Le gouvernement se retranche derrière l’idée fausse selon laquelle, en posant des questions sur la conduite de la guerre en Afghanistan, on refuse d’appuyer les hommes et les femmes des Forces canadiennes. C’est exactement le contraire. C’est notre travail de veiller à ce qu’ils participent à cette guerre précisément dans les circonstances qui conviennent. Nous exigeons des comptes de leur maître politique, le gouvernement, pour ce qu’il a fait en envoyant les forces armées canadiennes sur ce théâtre de combat, dans cette guerre. Voilà sur quoi porte la motion. C’est là-dessus qu’ont porté également les efforts du comité permanent ces dernières semaines.
C’est un énorme manque de respect envers les parlementaires et les Canadiens que de critiquer les questions et les efforts qui visent à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur ses décisions dans la guerre en Afghanistan. J’espère que les conservateurs changeront de cap immédiatement.
Comme les mécanismes parlementaires n'ont pas permis jusqu'à maintenant d'obtenir que le gouvernement rende des comptes sur la question du transfert des prisonniers, nous avons besoin d'une enquête publique. Nous devons poser cette question. Comment la Chambre et comment les députés peuvent-ils exiger des comptes du gouvernement si ce dernier refuse de rendre publics les documents qui permettraient aux gens d'avoir toute l'information dont ils ont besoin pour prendre les bonnes décisions sur ces question? Si ces documents ne leur sont pas remis, les députés ne peuvent absolument pas faire leur travail. Encore une fois, c'est pourquoi nous avons besoin d'une enquête publique exhaustive.
La question de la détention des prisonniers et de leur transfert est soulevée depuis bien des années à la Chambre par les néo-démocrates. J'ai participé à un débat exploratoire à la Chambre en novembre 2005. Nous avions alors discuté de la participation du Canada à la guerre en Afghanistan. La question du transfert des prisonniers avait été soulevée à ce moment-là. J'ai aussi essayé dans d'autres circonstances d'obtenir de l'information sur le transfert des prisonniers. J'ai même fait inscrire une question au Feuilleton en juin 2006. J'essayais d'obtenir de l'information sur ce qu'on faisait exactement concernant le transfert des prisonniers.
Je veux lire à la Chambre la question que j'avais posée et la réponse qui m'a été donnée le 7 juin:
En ce qui concerne la présence des Forces armées canadiennes en Afghanistan: a ) combien de personnes faites prisonnières ou détenues par les Forces armées canadiennes en Afghanistan ont été remises aux mains (i) des autorités afghanes, (ii) des autorités américaines, (iii) de représentants d’autres pays ou organisations; b ) combien de ces personnes sont toujours en détention?
Voici la réponse que j'ai reçue du ministre de la Défense nationale de l'époque:
Monsieur le Président, en raison des exigences opérationnelles et compte tenu du paragraphe 15(1) de la Loi sur l’accès à l’information, les renseignements concernant le statut actuel des détenus capturés par des éléments des Forces canadiennes en Afghanistan, ainsi que les autorités auxquelles ils ont été transférés, ne sont pas communiqués au public.
À l'époque, on avait bloqué ma tentative en vue d'obtenir de l'information sur le transfert des prisonniers.
Le Globe and Mail semble avoir obtenu de l'information pas plus tard que la semaine dernière sur les prisonniers afghans. Le journal nous apprend que, selon une source gouvernementale, pendant les 14 premiers mois de combats dans la province de Kandahar, 130 prisonniers ont été transférés aux autorités afghanes. On constate encore l'incohérence de la politique de diffusion de l'information aux parlementaires qui essaient de prendre des décisions sensées sur cette question relative à la guerre en Afghanistan.
Durant ce débat de novembre 2005 dont j'ai parlé tout à l'heure, le porte-parole du NPD pour la défense à l'époque, l'honorable Bill Blaikie, a aussi soulevé la question du transfert des prisonniers. Les députés se souviendront que le contexte était légèrement différent: on craignait que la FOI2 du Canada ne remette les prisonniers aux Américains. À ce moment-là, compte tenu des agissements des États-Unis en Irak mais aussi en Afghanistan, on se posait de sérieuses questions sur la façon dont ils traitaient leurs prisonniers.
M. Blaikie a saisi le ministre de la Défense de ces questions. Il lui rappelait aussi que le Canada devait respecter la convention sur la torture, notamment son article 3 qui stipule que:
Aucun État parti n'expulsera, ne refoulera ni n'extradera une personne vers un autre État où il y a des motifs sérieux de croire qu'elle risque d'être soumise à la torture.
M. Blaikie a fait ce rappel parce que nous avions des inquiétudes en 2005 sur le transfert de prisonniers afghans capturés par les Forces armées canadiennes. Il a aussi cité les remarques du professeur Michael Byers de l'Université de la Colombie-Britannique sur les prisonniers qu'on remettait aux Américains et la participation d'Américains à des actes de torture.
Il y avait déjà à l'époque au Canada et au Parlement un débat sur le transfert des détenus aux autorités américaines et afghanes.
Il y a longtemps que nous émettons des objections sur les limites des ententes de transfert conclues par le Canada en soulignant qu'elles ne nous semblent pas respecter les valeurs canadiennes ni les critères des ententes analogues négociées par d'autres pays.
À cet égard, le travail de la dernière porte-parole du NPD pour la défense, Dawn Black, a aussi été très important. Le jour de ses débuts comme porte-parole du NPD pour la défense, après avoir été élue aux élections de 2006, sa première question à la période des questions a porté sur les valeurs canadiennes et leur place dans la politique du Canada qui consistait à remettre les prisonniers aux Afghans.
N'oublions pas qu'à cette époque, Mme Black posait régulièrement des questions à la Chambre sur les prisonniers des Canadiens, et demandait notamment quelles mesures nous prenions pour nous assurer qu'ils n'étaient pas torturés. Le ministre de la Défense a dit et répété que c'était la Croix-Rouge qui s'en occupait mais finalement, quand la Croix-Rouge a nié être mandatée pour faire rapport sur ce genre de chose, il a dû retirer ce qu'il avait dit.
Nous savons de diverses sources, comme le Département d'État américain et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, qu'on pratique la torture dans les prisons afghanes. La Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a déclaré que 98,5 p. 100 des prisonniers en Afghanistan étaient torturés. Qu'on ne nous fasse pas croire que les 1,5 p. 100 qui y échappent sont ceux que le Canada a remis aux autorités afghanes.
Nous savons que des groupes comme Amnistie internationale et Human Rights Watch réclament avec insistance une enquête publique parce que les questions restent sans réponse et qu'il est impossible d'obtenir des informations exactes puisque les textes qu'on obtient sont complètement censurés et donc pratiquement inutilisables.
Il est essentiel d'avoir cette enquête publique pour que les Canadiens aient des informations exactes et que les parlementaires aient tous les détails nécessaires pour pouvoir se prononcer correctement sur la guerre en Afghanistan.
Privilège
L'information relative à l'étude du projet de loi C-36
[Privilège]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu un débat concernant la motion présentée par mon collègue de Windsor—Tecumseh et tendant à l'adoption d'un rapport de comité au sujet d'une atteinte au privilège. À ce moment-là, j'ai voulu prendre la parole, mais nous avons été informés par, je crois, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre que le ministre visé par cette motion concernant une atteinte au privilège devrait être autorisé à prendre la parole. Par conséquent, j'ai demandé qu'on m'accorde le droit de prendre la parole après que le ministre se soit exprimé sur cette question.
Je crois comprendre que le ministre a pris la parole, qu'il a présenté des excuses complètes et sincères. Par conséquent, je renonce à mon droit de prendre la parole sur cette question afin de ne pas retarder la décision du Président dans cette affaire.
Je tiens également à souligner au Président que, plus tôt, lorsque j'ai demandé des explications sur une déclaration faite à la Chambre par une députée qui reflétait le contenu d'un document qui avait déjà été jugé comme portant atteinte au privilège d'un député, je ne contestais aucunement la décision prise antérieurement par le Président. Comme j'ai un respect total pour le Président, je ne veux surtout pas qu'il pense qu'il s'agissait d'une remise en question de sa décision. Je cherchais simplement à obtenir des éclaircissements sur une décision prise par la Chambre hier soir. Cependant, si le Président a cru que je contestais sa décision, je lui présente mes excuses les plus sincères.
J'apprécie les commentaires de la députée de Notre-Dame-de-Grâce-Lachine.
Travaux des subsides
Le transfert des prisonniers afghans
[Travaux des subsides]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Monsieur le Président, l'une des difficultés que nous avons eues pendant le débat, et plus particulièrement lors du débat au comité, a consisté à tenter de démêler les différents éléments de preuve présentés par les témoins ayant comparu devant le comité.
Je vais préciser la question que j'ai posée aux trois généraux qui ont comparu devant le Comité spécial sur la mission en Afghanistan. Je leur ai demandé si des fonctionnaires canadiens s'étaient rendus à la prison du NDS ou à celle de Sarposa en 2005 et en 2006 pour effectuer un suivi auprès des prisonniers.
On m'a fourni les réponses suivantes. Le général Hillier a dit: « Cela ne faisait pas partie de notre mandat aux termes de l'entente. » Le lieutenant-général Michel Gauthier a dit: « Exactement, et je l'ai mentionné dans mon exposé; nos soldats ne sont pas des experts en surveillance des droits de la personne. » Le général Fraser, quant à lui, a affirmé: « L'inspection des prisons ne faisait pas partie de notre mandat. »
Si je dis cela, c'est pour pouvoir poser les questions suivantes à mon collègue.
Les généraux ont précisé très clairement que ce n'était pas à eux de vérifier ce qui se produisait dans les prisons. M. Colvin a exprimé des préoccupations à cet égard. M. Mulroney a affirmé que nous n'effectuions pas de suivi jusqu'à ce qu'il intervienne pour corriger la situation, ce qui signifie que, pendant 15 ou 16 mois, les prisonniers étaient transférés sans qu'on vérifie la situation dans les prisons.
Mon collègue de la Colombie-Britannique ne croit-il pas qu'il est temps de découvrir ce qui s'est passé afin de démêler les histoires? Les généraux disent que ce n'était pas leur responsabilité, et je suis d'accord avec eux. M. Mulroney dit lui aussi que ce n'était pas sa responsabilité. M. Colvin, quant à lui, affirme qu'il a découvert ce qui s'est passé et qu'il en a averti les gens, mais que personne ne lui a répondu.
N'avons-nous pas besoin d'une enquête pour déterminer ce qui se passe?
Monsieur le Président, il est troublant d'apprendre qu'il n'y avait aucun processus en place pour assurer le suivi des plaintes. Les généraux nous ont appris que personne ne faisait ce travail et n'avait été mandaté pour le faire. La seule personne qui a dit avoir tenté de faire ce travail a été ignorée. Pire encore, elle se fait critiquer chaque fois qu'elle tente de porter cette question à notre attention. Selon moi, c'est vraiment inacceptable.
Mais, en dehors de cela, il est très important de prendre note des propos d'autres militants des droits de la personne, des gens qui font ce genre de travail. Une de ces militantes, Joanne Mariner, de Human Rights Watch, met en doute la valeur des ententes écrites en vigueur. Elle a dit:
Nous avons vu dans d'autres contextes, comme lorsque Maher Arar a été remis aux autorités syriennes, que ces garanties écrites ne font rien pour protéger les prisonniers contre la torture et les mauvais traitements. Bien souvent, elles ne servent que de couverture, pour donner l'impression qu'elles aident à prévenir la violence.
Ce sont les propos de quelqu'un qui suit ce dossier, quelqu'un qui est respecté, qui est connu dans le monde entier pour son travail, et qui dit que ces ententes ne font que masquer les mauvais traitements et la torture pratiqués dans les prisons afghanes.
Selon moi, il nous faut absolument une enquête publique.
Monsieur le Président, je voudrais revenir sur ce que M. Colvin a dit. Comme je viens de le mentionner, nous avons établi ce que les trois généraux ont dit. Ils ont dit très clairement qu'ils n'étaient pas responsables de faire le suivi de ce qui se passait dans les prisons.
Nous savons qu'à l'époque où il soulevait cette question, M. Colvin s'inquiétait de l'absence de processus dans ce sens. Nous n'avions aucune idée du sort réservé à ces prisonniers une fois qu'ils étaient transférés, et les généraux ont confirmé cela en disant que cela ne faisait pas partie de leurs tâches et que cette responsabilité ne leur incombait pas.
Une question demeure pourtant. Si les généraux disent qu'ils n'étaient pas responsables de la surveillance et du suivi des prisonniers, si M. Mulroney dit qu'il n'existait aucun processus et que M. Colvin dit que c'est justement ce qui l'inquiétait et que c'est la raison pour laquelle il a rédigé les rapports, le député peut-il dire pourquoi il pense que le gouvernement a décidé de s'en prendre à M. Colvin alors que lui il faisait son travail?
Monsieur le Président, il semble clair qu'il s'agit d'un cas où l'on tire sur le messager, la seule personne qui essayait de faire ce qu'il fallait et de bien s'acquitter de ses tâches dans ces circonstances très difficiles.
Il me semble toujours que nos gouvernements n'ont pas bien saisi toutes les conséquences découlant du fait que nous assumons un rôle de combat et que nous sommes en guerre. Un des exemples évidents de cela est le fait que, depuis le début, aucune politique claire n'a été établie pour déterminer quoi faire avec les prisonniers pris par les Forces canadiennes.
Depuis le début, il semble très clair qu'il y avait beaucoup de confusion à ce sujet. Je dirais qu'il s'agit d'un domaine où notre gouvernement a failli à la tâche. Il n'a pas veillé à ce que les politiques nécessaires soient mises en place. Nous devons tenir une enquête.
Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur la motion de l'opposition du NPD réclamant la tenue d'une enquête publique sur la torture de prisonniers en Afghanistan.
À en juger par certains des courriels qu'a reçus mon bureau après que l'émission Power Play, diffusée sur la chaîne CTV, a parlé de cette affaire, des Canadiens estiment que se serait une perte de temps d'essayer de faire la lumière sur cette affaire. Je me réjouis, en passant, qu'aucun de ces courriels n'ait été envoyé par des électeurs de ma circonscription, Hamilton Mountain.
Un homme a qualifié les prisonniers de « salauds » et un autre, de « bandits locaux ». On peut en déduire que le sort des prisonniers afghans leur importe peu parce que ce sont, c'est le moins qu'on puisse dire, des personnes antipathiques.
Moins indirectement, les députés ministériels et, bien entendu, le premier ministre, laissent entendre honteusement que, si je m'oppose à la torture des prisonniers afghans, c'est que je prends parti pour l'ennemi au lieu d'appuyer les braves membres de nos forces armées.
Permettez-moi d'abord de tirer une chose au clair. Nous devons faire la lumière sur les allégations selon lesquelles des fonctionnaires canadiens se seraient faits complices d'actes de torture infligés aux prisonniers en Afghanistan parce que nous mettons en péril la vie de nos diplomates et de nos de soldats qui travaillent sur le terrain. Les troupes canadiennes servent notre pays avec courage et honneur et elles le font dans le respect de la loi.
Ce n'est pas uniquement une affaire de sens moral et d'altruisme, mais également de respect de la loi. En effet, le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies contre la torture et il l'a inscrite dans le droit canadien en adoptant l'article 269.1 du Code criminel et la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Il n'y a rien d'ambigu. Il est illégal de transférer des prisonniers de guerre lorsqu'on sait qu'ils risquent d'être torturés. On n'appuie pas nos militaires quand on ferme les yeux sur la torture.
Nos militaires sont déployés en Afghanistan pour mettre fin aux violations des droits de la personne, pas pour s'en faire complices. Il faut que nos forces armées sachent que, lorsqu'elles suivent des ordres, on ne leur demande pas de commettre des crimes contre l'humanité. L'opération de camouflage met nos militaires en danger et compromet notre mission en nous mettant les Afghans à dos. C'est précisément parce que j'appuie nos militaires que je suis en faveur de la tenue d'une enquête publique sur les allégations de mauvais traitements subis par des prisonniers.
Pour tout vous dire, j'aimerais bien qu'on puisse faire toute la lumière sur cette affaire sans tenir une longue enquête publique, mais le gouvernement conservateur a constamment dissimulé son rôle dans le scandale en Afghanistan, et les Canadiens méritent d'obtenir des réponses complètes non assorties de condition.
Je me permets de rappeler aux députés que le problème n'est pas apparu il y a deux semaines, lors du témoignage de M. Colvin. En fait, l'ancienne porte-parole néo-démocrate en matière de défense, Mme Dawn Black, fut la première à soulever à la Chambre la question du traitement des prisonniers afghans. C'était en avril 2006.
Le gouvernement a fait de l'obstruction dans ses réponses. Les efforts légitimes d'Amnistie internationale et de l'Association des libertés civiles de Colombie-Britannique ont connu le même sort. Les conservateurs ont cherché par tous les moyens possible, dont les lois antiterroristes canadiennes, à éviter une enquête légitime de sa propre Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
Le gouvernement ne veut pas que les Canadiens connaissent la vérité. Comme le signale à juste titre le chroniqueur Thonas Walkom du Toronto Star, c'est pourquoi:
[...] le gouvernement s'efforce, de sa manière brutale accoutumée, de faire de cette affaire un référendum sur les talibans.
Il soutient essentiellement que quiconque se plaint du fait que des prisonniers afghans ont été torturés est soit un traître, soit une dupe des talibans.
Les conservateurs savent que le meilleur moyen de défense est une bonne offensive, alors qu'ils se démènent pour ne pas que leurs ministres soient forcés de démissionner pour avoir vraisemblablement induit tant le Parlement que les Canadiens en erreur. Mettons donc la politique de côté pour une fois.
En fait, les protocoles sur le transfert des prisonniers qui pourraient avoir contribué au problème ont été mis au point par le gouvernement libéral précédent et non par le gouvernement conservateur. Les ententes originales étaient déjà en place lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir en 2006, mais ce n'est pas là l'objet de la discussion. Ce qui importe ici, c'est que les Canadiens méritent des réponses. Qui savaient que les détenus qui étaient remis aux autorités afghanes étaient régulièrement victimes de torture? Quand l'ont-ils appris et quelles mesures ont-ils prises?
Permettez-moi de vous présenter la chronologie des événements qui est maintenant connue.
Le 5 avril 2006, la porte-parole du NPD en matière de défense, Dawn Black, a demandé aux conservateurs de faire en sorte que l'entente canadienne sur le transfert des prisonniers reflète davantage les « valeurs canadiennes ». Le ministre de la Défense de l'époque et député de Carleton—Mississippi Mills a refusé en disant « Nous n'avons pas l'intention de remanier l'entente [...] il n'y a [...] pas lieu de la modifier.
Le 26 mai 2006, Richard Colvin, directeur politique de l'équipe de reconstruction provinciale, a présenté son premier message sur les conditions « sérieuses, imminentes et alarmantes » des détenus afghans.
Le 19 mars 2007, le ministre de la Défense nationale de l'époque et député de Carleton—Mississippi Mills s'est excusé d'avoir dit à la Chambre des communes que la Croix Rouge ferait part à Ottawa des renseignements dont elle disposait sur les présumés mauvais traitements infligés aux détenus après que les troupes canadiennes les aient remis aux autorités afghanes.
Le 20 avril 2007, Colvin a transmis un message d'intervention à 71 récipiendaires des Affaires étrangères et de la Défense nationale, y compris le grand prévôt.
Le 23 avril 2007, Graeme Smithy a écrit dans le Globe and Mail:
Les Afghans détenus par les soldats canadiens et envoyés dans les célèbres prisons de Kandahar affirment qu'ils ont été battus, fouettés, sous-alimentés, étranglés et soumis au froid et aux chocs électriques au cours des interrogatoires.
Le 24 avril 2007, Colvin a envoyé un message d'intervention sur les détenus à titre de chargé d'affaires de la mission diplomatique canadienne en Afghanistan, et une réponse au plan d'urgence diplomatique rédigé par le conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale.
Ce même 24 avril 2007, le chef néo-démocrate et député de Toronto—Danforth a exhorté le premier ministre à mettre le ministre de la Défense à la porte. Le premier ministre nie les rapports de mauvais traitements et blâme les talibans. Il a dit:
Les allégations à savoir que nous ne respectons pas ces responsabilités importantes sont seulement émises par les talibans.
Le 25 avril 2007, on pouvait lire ce qui suit dans un article du Globe and Mail:
Le gouvernement Harper avait appris par ses fonctionnaires que les prisonniers détenus par les forces de sécurité afghanes...
À l'ordre. J'aimerais simplement rappeler à la députée de Hamilton Mountain qu'il est interdit de désigner les députés par leur nom, même si l'on cite un document ou une source d'information. Il faut toujours désigner les députés par leur circonscription ou leur titre.
Monsieur le Président, je vais modifier le libellé de la citation exacte. La voici:
Le gouvernement [du premier ministre] avait appris par ses fonctionnaires que les prisonniers détenus par les forces de sécurité afghanes risquaient d'être torturés, maltraités ou exécutés sommairement.
Le 25 avril 2007, Richard Colvin a déposé quatre rapports sur les détenus, incluant deux rapports officiels, envoyés aux hauts dirigeants à Ottawa, incluant le chef de la force opérationnelle en Afghanistan.
Le 29 avril 2007, les conservateurs continuaient de nier que des mauvais traitements étaient infligés aux détenus, en disant:
Nous n’avons toujours pas reçu d’allégations spécifiques de torture. S’ils en ont, nous serons heureux de les vérifier.
C'est ce que l'actuel ministre de la Sécurité publique a déclaré à l'émission Question Period sur CTV.
Le 28 octobre 2009, le porte-parole néo-démocrate en matière d'affaires étrangères et député d'Ottawa-Centre a présenté la motion suivante:
Que le Comité tienne des audiences au sujet du transfert de détenus afghans des Forces canadiennes aux autorités afghanes.
La motion a été adoptée par le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan . C'est devant ce comité que Richard Colvin a livré son témoignage explosif. M. Colvin, qui était posté en Afghanistan en 2006, a témoigné que la torture était une procédure normale et qu'il est probable que tous les prisonniers afghans transférés par les Forces canadiennes aient été torturés.
M. Colvin a produit de nombreux rapports sur le traitement des prisonniers. Il les a envoyés à plus de 70 hauts gradés de l'armée et hauts fonctionnaires. Le gouvernement n'a pas réagi. Et de hauts fonctionnaires canadiens leur ont dit, à lui et à d'autres, d'arrêter de mettre leurs préoccupations par écrit.
Le ministre de la Défense nationale actuel a répondu en disant du témoignage de M. Colvin qu'il n'était pas crédible et qu'il s'agissait d'allégations non avérées reposant sur des mensonges proférés par des prisonniers talibans.
Des courriels obtenus par les médias prouvent que le cabinet du premier ministre a été informé en 2006 des allégations de mauvais traitement. Un ancien fonctionnaire a déclaré qu'il était pratiquement impossible que le ministre n'ait pas au moins reçu un breffage sur les allégations de torture
De fait, en dépit de ce que le ministre de la Défense nationale a affirmé la semaine dernière, à savoir que pas un seul prisonnier taliban remis aux Afghans par les Forces canadiennes ne peut prouver qu'il a été torturé, le transfert des détenus aux Afghans a été arrêté deux fois en 2007.
L'éditorial publié la semaine dernière dans le Globe and Mail a bien exposé la situation:
Il est clair maintenant que le gouvernement fédéral a dissimulé les violences subies par les détenus afghans après avoir été remis aux Afghans par les Forces canadiennes. Le gouvernement doit être tenu responsable. [...] Si le Canada savait pour la torture et a permis que cette pratique continue, le gouvernement doit le dire et il doit expliquer pourquoi. Au lieu d'autres attaques contre des fonctionnaires, les Canadiens méritent des réponses complètes non assorties de condition.
La seule manière pour les Canadiens d'obtenir ces réponses est de tenir une enquête publique. Les enquêteurs doivent avoir accès à tous les documents du gouvernement relatifs à la torture des détenus.
Si le gouvernement a dit la vérité aux Canadiens, il n'a rien à craindre de l'enquête, mais les Canadiens ont beaucoup à gagner et ils ont le droit de savoir. Le traitement des détenus afghans a à voir avec les droits de la personne et avec la justice.
Comme Martin Luther King Jr. l'a dit, l'injustice dans un endroit du monde est une menace posée à la justice dans le reste du monde.
Monsieur le Président, ce débat m'intéresse beaucoup, surtout parce que, comme l'a dit la députée, le témoignage de M. Colvin n'était pas très crédible. Je lui ai demandé s'il disait la vérité dans son témoignage quand il a affirmé que les personnes qu'il avait interrogées et qui, selon lui, montraient des marques de torture avaient été livrées par les militaires canadiens. Il a répondu qu'il n'était pas tout à fait certain. Je lui ai fait remarquer que c'était peut-être assez important.
Il a également laissé entendre qu'au moment où il avait quitté les lieux, il avait remarqué que les prisonniers marchaient main dans la main avec leurs gardiens et qu'ils plaisantaient alors qu'on les raccompagnait à leurs cellules. Je lui ai alors dit qu'on pouvait se poser des questions sur la présumée torture subie par ces prisonniers, car ils regagnaient leurs cellules en plaisantant, raccompagnés par leurs gardiens.
Et ainsi de suite. Les gens peuvent consulter le témoignage. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on demande la tenue d'une enquête publique. Comme je l'ai fait remarquer, Colvin est un Canadien parmi 5 000 qui se sont rendus en Afghanistan au cours de cette période. Il a fait des observations très intéressantes, mais a formulé des conclusions assez farfelues.
La députée souhaite que nous tenions une enquête publique. À quel coût? Est-ce que cela coûterait 1 million, 2 millions, 5 millions, 10 millions ou 15 millions de dollars aux contribuables canadiens? Cet argent ne devrait-il pas plutôt servir à poursuivre le programme d'éradication de la polio que nous menons...
À l'ordre. J'interromps le député pour laisser à la députée de Hamilton Mountain suffisamment de temps pour répondre.
Monsieur le Président, je ne peux croire qu'on vient de me demander de mettre un prix sur les droits de la personne. Je n'arrive pas à croire que le député me demande quelle est la valeur en dollars des droits de la personne. En réalité, nous ne savons pas ce qui est arrivé aux prisonniers afghans.
Le député nous demande à quelles autres fins le gouvernement pourrait dépenser de l'argent. Je vais lui donner des exemples très concrets. Malgré tous les beaux discours du gouvernement à propos de l'appui à nos soldats, le gouvernement n'offre pratiquement aucune aide à nos soldats lorsqu'ils rentrent au pays après avoir été en mission à l'étranger. Les députés savent-ils que les soldats qui rentrent au Canada après avoir été dans un théâtre de guerre ont droit à 10 heures de thérapie sur le stress post-traumatique?
Le député a dit que le témoignage de M. Colvin l'avait laissé perplexe. D'autres témoignages ont laissé d'autres députés perplexes. C'est précisément pour cela qu'il faudrait une enquête publique. Nous n'avons pas toutes les réponses. Ce que nous savons sans l'ombre d'un doute, c'est que certains des généraux qui ont comparu devant le comité ont dit qu'ils n'avaient pas été en mesure d'effectuer des inspections sur place.
Voici trois citations. Le général Hillier a dit: « Cela ne faisait pas partie de notre mandat aux termes de l'entente. » Le lieutenant-général Michel Gauthier a dit: « Exactement, et je l'ai mentionné dans mon exposé; nos soldats ne sont pas des experts en surveillance des droits de la personne [...] »
À l'ordre. Je dois interrompre le député ici. J'essaie de répartir le temps également. Nous allons maintenant entendre le député de Mississauga-Sud pour les questions.
Monsieur le Président, le député sait que l'une des questions importantes au coeur de tout ce débat et à l'origine de la demande d'enquête concerne l'accessibilité de documents. Certains se demandent pourquoi ils ont été censurés et si la Loi sur la preuve au Canada suffit pour justifier de ne pas rendre ces documents accessibles.
Au fond, le problème, c'est que le gouvernement garde cette information depuis un certain temps. Il est clair, à la lumière des documents obtenus de sources publiques, qu'il était pratiquement impossible d'en comprendre tout le sens. Le gouvernement semble avoir une raison de cacher des choses. C'est simple: il dit que, selon les généraux, il n'est fait aucunement mention de torture ou d'allégations de torture dans ces lettres.
Si c'est le cas, pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas pris des mesures raisonnables pour s'assurer que les membres du comité soient informés et aient accès à ces documents pour confirmer la véracité des affirmations des généraux.
Il reste 30 secondes à la députée de Hamilton Mountain.
Monsieur le Président, c'est une excellente question. Cela montre vraiment pourquoi le comité afghan a eu tant de difficulté à obtenir des réponses. Je vais donner l'exemple de trois documents que nous avons demandés.
Nous voulons voir les notes rédigées par Richard Colvin et les réponses à ces notes. Je parle de l'homme qui est constamment attaqué par les députés ministériels. J'aimerais que nous puissions lire ces notes. Nous voulons aussi voir le registre des visites dans les prisons afghanes. Nous voulons voir les dossiers demandés par la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Pour que les députés puissent faire le travail pour lequel ils ont été envoyés ici par leurs électeurs, il leur faut avoir accès à ces documents.
Conformément à l’article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu’elle abordera à l’heure de l’ajournement ce soir, à savoir: le député de Mississauga-Sud, les ressources naturelles; le député de Windsor-Ouest, Nortel; la députée de Winnipeg-Centre-SudCentre, les affaires autochtones.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Calgary-Est.
Nous ne pouvons tout simplement pas appuyer la motion proposée par le député d’Ottawa-Centre. Notre gouvernement prend très au sérieux la question du transfert des prisonniers et le respect de la règle de droit. Notre conduite irréprochable nous a permis de donner au Canada la réputation qui est la sienne aujourd’hui. Il est indéniable que cette réputation s’est trouvée renforcée par la qualité de notre travail en Afghanistan. L’un des éléments fondamentaux de notre mission a consisté à donner l’exemple à nos alliés et aux Afghans, surtout pour ce qui est de la promotion et de la protection des droits de la personne.
La motion dont nous sommes saisis aujourd’hui est une occasion de prendre du recul et de prendre la mesure de la présence du Canada en Afghanistan de même que de l’excellent travail effectué par les Forces canadiennes.
En 2001, dans le cadre de l’opération Liberté immuable, le Canada a dépêché un petit effectif de militaires appartenant aux Forces spéciales pour contribuer à chasser le régime taliban et à perturber les activités des terroristes. Cette contribution initiale a été complétée par l’envoi de forces conventionnelles plus importantes au début de 2002. Nos militaires se sont distingués au combat, aux côtés des Américains et de nos autres alliés, lors de l’opération Anaconda qui a été couronnée par une importante victoire alliée contre les talibans.
Une fois que les talibans ont été renversés, nos soldats sont retournés en Afghanistan pour contribuer à renforcer la sécurité et la stabilité à Kaboul et dans sa région immédiate.
Notre présence militaire dans la capitale, connue sous le nom d’opération Athena, a permis de jeter les bases de la reconstruction et du rétablissement de la démocratie.
À l’hiver 2005-2006, nos forces ont été transférées dans la province de Kandahar, dans le Sud de l’Afghanistan. À peine arrivées, elles se sont heurtées à une féroce résistance et à une sédition qui lui a porté des coups mortels. Nos soldats n’ont jamais cessé de combattre et de travailler très fort, dans des conditions extrêmement difficiles, afin d’aider le peuple afghan.
Nous sommes aujourd’hui présents dans ce pays pour favoriser le retour de la paix et de la stabilité après plus de 30 ans de conflit, pour protéger les populations civiles, pour soutenir une démocratie balbutiante, pour contribuer à instaurer l’état de droit et pour favoriser l’institutionnalisation des droits de la personne, pour les hommes et les femmes, de même que pour les jeunes garçons et les jeunes filles.
Certes, il y a eu des revers. Il y a eu des frustrations. Les progrès ont parfois été plus lents qu’on l’aurait souhaité, mais il y a eu des progrès.
On a tendance à oublier que la quasi-totalité des 34 provinces afghanes connaissent une paix et une sécurité relatives. Les secteurs placés sous la bienveillante protection de nos alliés de l’OTAN connaissent la prospérité. Après des années, je devrais plutôt dire des décennies de conflit et de peur, les Afghans reviennent aux affaires courantes.
Le Canada est présent à Kandahar pour que le Sud de l’Afghanistan puisse bénéficier de la même sécurité que les autres parties du pays. Nous sommes là-bas pour appuyer la légitimité du gouvernement afghan. Nous sommes là-bas pour aider les institutions et les militaires afghans à faire leur marque, à s’épanouir et à devenir autonomes. C’est une très grande responsabilité et un travail très dur.
Cependant, si nous sommes là-bas dans le Sud, au cœur de l’action, là où la bataille sera gagnée ou perdue, c’est parce que les soldats canadiens sont parmi les mieux entraînés, les mieux équipés et les plus aptes pour ce genre de mission dans le monde. Ils comprennent pourquoi ils sont là-bas. Ils connaissent l’enjeu en ce qui les concerne, en ce qui concerne le Canada et, plus important encore, en ce qui concerne les Afghans et l’Afghanistan.
J’ai eu le privilège de leur serrer la main au moment de leur départ pour l’Afghanistan et de les accueillir à leur retour. J’ai pu leur rendre visite à plusieurs reprises sur le théâtre des opérations. Je me suis entretenu avec eux et j’ai pu constater leur dévouement ainsi que le résultat de leur travail.
Il y a près de deux ans, j’ai pris la parole à la Chambre pour parler d’une jeune fille que j’avais rencontrée en Afghanistan. Elle pouvait enfin boire de l’eau potable et aller à l’école. Elle avait accès aux soins de santé et voyait un avenir prometteur s’ouvrir devant elle, tout cela grâce à la présence du Canada dans son pays. Je ne l’oublierai jamais, pas plus que d’autres comme elle.
Pas plus que nos hommes et nos femmes en uniforme ne peuvent l'oublier. Ils se soucient profondément des Afghans et de l'Afghanistan. Ils peuvent constater les progrès. Ils voient chaque jour l'espoir renaître chez les Afghans. Ces progrès et cet espoir sont possibles à cause du dévouement et du professionnalisme des membres des Forces canadiennes.
Je voudrais parler de ce professionnalisme. Le Canada a une armée exceptionnelle. Ce n'est pas un secret. Le chef d'état-major de la Défense, le général Walt Natynczyk, a travaillé en étroite collaboration avec des soldats de nombreux pays, notamment des États-Unis et de la Grande-Bretagne, mais il dit toujours que les Forces canadiennes n'ont de leçons à recevoir de personne. Il sait de quoi il parle, tout comme le savent nos alliés de l'OTAN, qui reconnaissent la qualité de nos forces armées.
Nos officiers ont fait des études universitaires. Nos troupes sont parfaitement formées. Une partie de leur formation, en particulier l'instruction préalable au déploiement, porte sur le droit international humanitaire de même que la manière appropriée de traiter les prisonniers. Les Forces canadiennes ont également bien fait leur travail dans ce domaine.
Récemment, le juge-avocat général, le brigadier-général Watkin, a comparu devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan et a parlé du cadre juridique rigoureux sur lequel repose le transfert des prisonniers aux autorités afghanes. Permettez-moi de citer ce qu'il a dit:
[...] les membres des Forces canadiennes ont fait preuve d'un grand professionnalisme dans leur façon de traiter les détenus. Le respect de la primauté du droit constitue un aspect essentiel au cours des opérations des Forces canadiennes. D'ailleurs, l'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes présents en Afghanistan est de promouvoir ce respect.
Les membres des Forces canadiennes sont tenus de respecter une norme de conduite élevée à l'égard de leurs prisonniers, et ils la respectent.
En mai 2006, une commission d'enquête des Forces canadiennes a conclu que la conduite de nos forces armées à l'égard des prisonniers était au-dessus de tout reproche. Néanmoins, selon certaines allégations, nos soldats auraient fait preuve d'irresponsabilité en transférant leurs prisonniers.
Au cours du dernier mois, plusieurs hauts fonctionnaires ont témoigné devant les comités et ont affirmé que le transfert de prisonniers a été interrompu chaque fois qu'on s'est aperçu que le maintien de ces activités aurait contrevenu au droit humanitaire international.
On a allégué récemment que l'action ou l'inaction du Canada avaient été inappropriées en ce qui concerne le transfert des prisonniers. Le gouvernement du Canada estime cependant que ces allégations ne sont pas fondées. Par contre, comme nous croyons à l'application régulière de la loi, ces allégations font l'objet d'enquêtes.
Le gouvernement coopère avec la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Nous avons mis des centaines de documents à la disposition de la CEPPM pour l'aider dans ses travaux. Nous avons émis certaines réserves seulement au moment où la CEPPM a cherché à outrepasser ses compétences. La Cour fédérale a récemment établi que la CEPPM avait justement débordé de son mandat en ce qui concerne certains aspects de son audience publique.
Le gouvernement collabore également avec le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.
Les demandes relatives à la tenue d'une enquête publique ne sont pas raisonnables. Deux enquêtes plutôt qu'une sont actuellement en cours, celle de la CEPPM, qui reprendra dès que la commission se réunira à nouveau à la discrétion de son président, et celle du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Une enquête publique équivaudrait à tripler les efforts. Ce serait un énorme gaspillage de l'argent des contribuables. Les demandes relatives à la tenue d'une enquête publique démontrent également un manque de confiance dans le travail de nos forces armées, des autres ministères et des organisations internationales qui examinent actuellement les allégations relatives aux transferts de prisonniers.
Voilà les raisons pour lesquelles nous ne pouvons appuyer la motion.
Je vais poursuivre en disant quelques mots sur la mission.
Pendant environ quatre ans, de 2001-2002 à 2006 environ, la mission relevait du gouvernement du Parti libéral. Pendant les quatre dernières années, elle a été dirigée par le gouvernement conservateur. Je sais que les deux gouvernements, celui des libéraux puis celui des conservateurs, ont agi de bonne foi.
Nous avons pris les rênes du pouvoir au début de 2006 au moment où, dans notre mission, se faisait la transition vers le Sud, de Kaboul à Kandahar. C’était une autre paire de manches. À l’automne 2006, nous avons participé à l’opération Medusa. Il s’agissait d’une opération très lourde, et nous y avons perdu 12 soldats canadiens. Nos priorités, à l’époque, étaient assurément de protéger les soldats canadiens pendant qu’ils faisaient le travail, de protéger les civils afghans et d’assurer un traitement correct aux prisonniers afghans.
Les arrangements qui étaient alors en place étaient respectés de bonne foi. Le député de Vancouver-Sud a déclaré au cours d’un débat exploratoire, le 10 avril 2006, qu’il avait pu prendre connaissance de l’accord. Il a convenu qu’il s’agissait d’un accord important et qu’il était très bon à bien des égards.
La participation du Comité international de la Croix-Rouge comme tierce partie indépendante est très importante. Il peut suivre les prisonniers et veiller à ce qu’ils soient bien traités, etc. Dans ce cas-là, nous avons constaté par la suite que, même si nous agissions de bonne foi aux termes de l’accord auquel il avait adhéré, de bonne foi j’en suis sûr, les choses ne se passaient pas ainsi.
M. Colvin entre maintenant en scène et envoie quelques notes en 2006. Je ne les ai pas vues. Des gens qui les avaient obtenues je ne sais comment les brandissaient, mais, comme d’autres l’ont dit, ces notes portaient sur le processus et non sur des allégations de torture ou de mauvais traitements.
En 2007, M. Colvin a envoyé une foule de documents, à peu près au moment où le Globe and Mail a publié un article de Graeme Smith. Il ne disait donc rien de neuf à ce moment-là. En réalité, nous prenions déjà des mesures, car il n’y avait pas seulement M. Colvin, qui avait été seul un bon moment, mais aussi d’autres sources diverses, principalement militaires, qui exprimaient des préoccupations du même ordre.
Les allégations voulant que tous les détenus aient été torturés ont été nettement réfutées. Ce n’est tout simplement pas vrai. Il n’est pas vrai non plus qu’on capturait des innocents. Le général Hillier, que l’opposition libérale a qualifié de faible sur le plan moral et de peu convaincant sur le plan juridique, ainsi que le général Gauthier, qui a été accusé d’être un criminel de guerre, ont affirmé sans détours que les Canadiens avaient assumé leurs responsabilités à la lettre. Nous avons respecté les procédures établies. Nous avons conclu un nouvel accord beaucoup plus efficace, et cet accord tient encore aujourd’hui.
Nous avons accompli d’extraordinaires progrès dans le développement du système carcéral et du système judiciaire afghans, dans la formation, l’équipement, l’amélioration de l’infrastructure. Pour dire les choses simplement, nous n’en sommes plus au point où on répète: « Il a dit, elle a dit. ». Nous en sommes rendus à un autre stade: « Il a dit, et tout le monde dit… »
Je ne mets pas en doute la sincérité de M. Colvin, ni son honnêteté. Nous mettons en doute son témoignage parce qu’il est clairement réfuté par bien d’autres témoignages. Une enquête publique serait une pure perte de temps et d’argent. Des enquêtes se déroulent en ce moment.
Peut-être, seulement peut-être, n’y a-t-il personne à blâmer de quoi que ce soit. Peut-être, et seulement peut-être, les libéraux et les conservateurs après eux et les militaires ont-ils fait de leur mieux dans des circonstances très difficiles et ont accompli un travail admirable.
Il est facile de remonter quatre ans en arrière, à 12 000 kilomètres d’ici, et de chipoter. C’est ce que nous faisons.
Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses observations, mais un aspect de la question me dérange beaucoup. Il s'agit du refus du gouvernement de mettre les documents demandés à la disposition du comité. Le droit que le Parlement confère aux comités de convoquer des témoins et d'exiger la production de documents est selon moi la pierre angulaire de la démocratie parlementaire.
Il se déroule un spectacle à Ottawa dans lequel des généraux en fonctions et à la retraite, des fonctionnaires en fonctions et à la retraite, les médias — tout le monde, en fait — ont ces documents sauf les députés, ce qui constitue une violation de nos droits fondamentaux. Il semble il avoir une tendance en ce qui concerne le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Travaux publics, le ministère des Travaux publics et on observe la même chose dans tous les comités. C'est troublant et cela amoindrit notre valeur à tous.
Le député d'en face n'est-il pas aussi troublé que moi par l'incapacité, ou encore par le refus du gouvernement de fournir des documents que le comité a légalement le droit de consulter? Ne dites pas que la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la protection des renseignements personnels ou autre a préséance sur les pouvoirs du Parlement parce que c'est faux. N'est-il pas aussi troublé que moi et pourquoi...
À l'ordre, je vous prie. Je dois céder la parole maintenant au secrétaire parlementaire pour qu'il puisse répondre.
Monsieur le Président, le comité a demandé les documents à environ 17 heures mercredi. Il a demandé que ces documents lui soient fournis au plus tard le 2 décembre. À 20 heures, ce soir-là, sa demande a été transmise, soit presque immédiatement. Le 2 décembre n'est pas encore arrivé puisque c'est demain. Je peux assurer le député que les documents seront disponibles demain.
Oui, les documents vont être caviardés. Nous avons demandé qu'ils le soient le moins possible, mais le Canada reçoit de l'information d'une vaste gamme d'organisations dans le monde. Ces organisations ont des sources très confidentielles. Elles ont recours à des méthodes confidentielles de temps en temps pour protéger leurs sources, pour protéger leur capacité à nous fournir l'information dont nous avons besoin pour accomplir notre travail. Nous devons protéger les Canadiens qui font le travail et nous devons protéger les gens que les Canadiens essaient d'aider.
Nous allons fournir au comité la documentation qu'il a demandée.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec énormément d'intérêt les observations de mon collègue d'en face, le secrétaire parlementaire. L'une des questions en jeu est le partage des responsabilités et des tâches. J'ai lu le compte rendu des témoignages des trois généraux, qui ont affirmé que la surveillance n'était pas de leur ressort, mais plutôt du ressort de M. Colvin. Lorsque M. Colvin est venu témoigner, les conservateurs ont affirmé qu'on ne pouvait pas lui faire confiance. Je voudrais que le député me dise pourquoi ils ont agi ainsi.
Premièrement, M. Colvin se fait dire qu'il n'a pas droit à un avocat. Les conservateurs s'efforcent de lui rendre la tâche très difficile. Deuxièmement, les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que du ministère de la Justice lui bloquent l'accès aux documents qu'il a écrit quelques jours seulement avant de témoigner. Troisièmement, le jour de son témoignage, il reçoit un courriel du gouvernement lui disant de faire attention à ce qu'il va dire devant le comité. Voilà qui contredit totalement ce que M. Walsh a déclaré au comité.
Une personne est responsable d'exercer la surveillance et de faire enquête au moyen de la seule source dont elle dispose. Elle fait un travail ne relevant pas de MM. Hillier, Gauthier et Fraser, de leur propre aveu. Pourquoi prennent-ils, à l'égard de cette personne...
À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois interrompre le député afin de permettre au secrétaire parlementaire de répondre.
Monsieur le Président, le député cite les propos de généraux relativement à la situation en 2006, à l'époque où nous nous conformions à une entente conclue avec le gouvernement afghan en vertu de laquelle le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan étaient chargés de surveiller la situation pour nous. Les généraux avaient tout à fait raison. Nous nous en tenions à l'entente en vigueur à l'époque, entente que les libéraux avaient conclue de bonne foi et que respections de bonne foi. C'est aussi simple que ça.
En ce qui concerne la présence de M. Colvin devant le comité, tout ce qu'on lui a dit c'est qu'il devait respecter la loi dans le cadre de son témoignage public devant le comité. C'est tout.
Au sujet des documents, je rappelle encore une fois au député que le 2 décembre, tous les députés recevront les documents demandés. D'ici là, ils devront patienter.
Monsieur le Président, je suis heureux de voir les libéraux applaudir. J'espère leur donner suffisamment d'information qu'ils changent d'avis et renoncent à appuyer cette motion.
Je prends aujourd'hui la parole sur une motion du député d'Ottawa-Centre demandant au gouvernement d'ordonner la tenue d'une enquête publique sur le transfert aux autorités afghanes, de 2001 à 2009, des prisonniers talibans sous la garde su Canada. Cette motion n'est qu'une manoeuvre partisane et un gaspillage de l'argent des contribuables. Je ne peux pas l'appuyer.
Le Canada a toujours veillé à ce que les prisonniers talibans soient détenus et transférés dans le respect de nos obligations en droit international. On n'a jamais apporté la preuve que des prisonniers talibans transférés par les Forces canadiennes aient été victimes d'abus.
Réclamer cette enquête, c'est manifester un manque de confiance total dans le travail accompli jusqu'à ce jour par nos forces, nos diplomates et les organisations internationales qui examinent actuellement les controverses concernant les transferts de détenus.
Il est facile de perdre de vue l'engagement du Canada en Afghanistan et l'on insiste beaucoup trop souvent sur les aspects négatifs. Je tiens ici à rappeler à tous mes collègues qui m'écoutent que ni le Bloc, ni le NPD n'ont donné leur appui à cette mission en Afghanistan. Que cela soit bien clair. On comprend qu'ils fassent des manoeuvres partisanes.
Ces quatre dernières années, notre gouvernement a insisté sur la promotion de la primauté du droit. Nous prenons cet engagement au sérieux. Ceux qui colportent des accusations non prouvées de torture ne font que saper le travail qu'accomplissent nos hommes et nos femmes admirables sur le terrain.
Un des objectifs essentiels de la mission du Canada en Afghanistan et de l'ensemble de l'action internationale est de renforcer la confiance des Afghans dans leurs autorités nationales. Le Canada est déterminé à aider l'Afghanistan à former les recrues nécessaires pour devenir plus responsable de sa propre sécurité.
Notre intervention à cet égard a contribué à établir la solide réputation dont jouissent aujourd'hui nos valeureux Canadiens et Canadiennes. À chaque fois qu'on a soumis à nos militaires et à nos diplomates des informations crédibles et des preuves véritables, ils ont pris les mesures appropriées, mais l'opposition refuse de le croire. Elle refuse de croire nos généraux et les diplomates qui ont clairement dit que, quand ils avaient des preuves crédibles, ils agissaient.
Les insurrections constantes et systématiques contre le gouvernement national là-bas constituent de véritables menaces pour les Canadiens aussi bien que pour le personnel et les civils Afghans, et la mise en place de projets de renforcement des capacités. La situation est particulièrement délicate dans la province de Kandahar. Ce danger pèse très lourd dans les activités du Canada, mais nous le contrôlons grâce à notre bonne gestion des risques et à notre détermination.
Les Forces canadiennes capturent des prisonniers talibans et les remettent ensuite aux autorités afghanes s'ils ont attaqué ou tué des soldats canadiens ou s'il existe des informations crédibles montrant que c'est leur intention.
J'aimerais maintenant être bien clair. Le porte-parole de l'opposition libérale a dit tout à l'heure qu'un détenu afghan n'était pas nécessairement un Taliban et que cela pouvait être n'importe qui. Les députés du NPD ne cessent de dire que ces détenus ne sont pas des Talibans. Ils n'aiment pas qu'on parle de Talibans, mais c'est contre les Talibans que se battent nos soldats canadiens, et personne d'autre. Les prisonniers qu'ils capturent sont des gens qui veulent tuer des soldats canadiens. Que cela soit bien clair. Quand nous parlons des Talibans, le NPD devrait cesser de dire à la Chambre que ce ne sont pas des Talibans. Ce sont des Talibans, parce que c'est eux que nous combattons.
L'Afghanistan est un des pays les plus dangereux et les plus pauvres au monde. La mission de notre gouvernement consiste entièrement à appuyer le gouvernement et le peuple afghan pour assurer leur sécurité. Il faut bien souligner l'importance de la sécurité.
Tout le monde connaît le bilan du gouvernement taliban. C'est pourquoi, dans le cadre d'une mission mandatée par les Nations Unies, la communauté internationale est allée aider l'Afghanistan à se débarrasser des personnes qui attaquaient tout le monde. Il est très important de comprendre contre qui nous nous battons et qui sont ces soi-disant prisonniers. Ce sont des gens qui nous ont attaqués et qui continueront de le faire.
Toutefois, il est très important de comprendre, comme le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale l'a affirmé, que nous agirons lorsqu'on nous fournira des preuves crédibles. Tout comme nos soldats, nous nous sommes conformés aux règles internationales. Pourquoi l'opposition ne peut-elle pas le comprendre?
Je vais donner un exemple de la façon dont l'opposition tente de transformer ce débat en propagande partisane. Ce matin, quand le porte-parole en matière de défense du Bloc parlait, un député de son parti est intervenu pour dire que son parti avait appuyé la mission en Afghanistan. Deux motions ont été présentées pour appuyer cette mission, et le compte rendu démontre que le Bloc ne l'a pas appuyée. Il est incroyable qu'un député bloquiste soit intervenu pour dire que son parti appuyait la mission en Afghanistan.
Dans leurs interventions, les députés néo-démocrates ont affirmé qu' Amnistie Internationale et la British Columbia Civil Liberties Association avaient fait appel aux tribunaux. Ce qu'ils ont refusé de dire, c'est que la Cour fédérale et la Cour suprême ont refusé d'entendre leur cause. De plus, les transferts des prisonniers ont fait l'objet d'un examen des Forces canadiennes, d'un examen de la GRC et d'une commission d'enquête. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a également fait son travail dans ce dossier.
Nous avons présenté des rapports trimestriels et, plus important encore, eu égard à ce qui a été dit, nous sommes maintenant sur la bonne voie. Même le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan entend des témoignages à ce sujet. Le comité a entendu des témoins qui ont participé à la mission en Afghanistan, comme les généraux et les diplomates, et d'autres viendront témoigner. Ils nous diront ce qu'il en est.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les députés de l'opposition ont besoin d'une enquête publique. Dans quel but et pour quoi faire? C'est une perte de temps. Ils n'arrêtent pas de dire qu'on ne leur fournit pas les documents. Pourtant, comme l'a dit le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, ils obtiendront des documents. Bien sûr, il faut les censurer, pour des raisons de sécurité, mais nous devons être raisonnables. Ils devraient attendre d'obtenir l'information avant de demander la tenue d'une enquête publique.
Cette demande n'est rien de plus qu'une manoeuvre partisane des députés de l'opposition. J'aimerais leur dire que c'est un enjeu très important et qu'ils doivent être très prudents. Ils devraient éviter de détruire la réputation de nos soldats canadiens dans le monde entier.
Le député du Bloc a dit que, quand le premier ministre va en Chine, il devrait parler des droits de la personne. De quoi parle-t-on ici? Quels droits de la personne? Qui a brimé les droits de la personne des prisonniers? Les gens sur le terrain ont déclaré que, en ce qui les concerne, si on leur fournit des preuves crédibles — et ils ont donné des exemples où ils ont obtenu de telles preuves —, ils arrêtent les transferts.
Examinons le bon travail que des Canadiens, nos officiers et nos diplomates, ont accompli dans ce pays et tenons-nous en aux mesures concrètes que notre pays prend pour aider l'Afghanistan à devenir un pays stable.
Monsieur le Président, je suis préoccupé par les propos du député lorsqu'il dit que les documents vont être remis une fois qu'ils auront satisfait aux considérations liées à la sécurité nationale. Le député ne sait-il pas que l'article 38 de la Loi sur la preuve dit très clairement que le procureur général et(ou) le ministre de la Défense nationale doivent étudier des documents lorsque ceux-ci sont présentés par une personne comme M. Colvin aux fins de censure, ce qui semble avoir été le cas?
Ne sait-il pas non plus que la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique pas aux audiences des comités parlementaires, que le Parlement est au-dessus des lois qu'il promulgue, sauf s'il s'inclut dans ces lois, ce qui est le cas ici? La Loi sur la preuve au Canada dont les bons avocats, comme le député de Fundy Royal, se servent tous les jours, est une loi qui relève de la souveraineté du Parlement.
Le député ne sait-il pas que tous les documents présentés à un comité parlementaire ne doivent pas être retouchés de quelque façon que ce soit et doivent être remis immédiatement?
Compte tenu qu'il ne fait pas partie du Cabinet à part entière, je ne suis pas certain que le député puisse expliquer un tel retard dans la remise des documents.
Monsieur le Président, premièrement, il faut comprendre les règles du Parlement. Lorsqu'un document est demandé, il doit être disponible dans les deux langues officielles. À l'heure actuelle, ces documents sont en train d'être traduits dans les deux langues officielles, et c'est pour cette raison qu'il faut plus de temps. Je suis convaincu que le député ne voudrait pas que l'on présente des documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles.
Deuxièmement, la motion demande que tous les documents soient fournis. Étant donné que le Parti libéral a déjà formé le gouvernement, il devrait savoir précisément quels sont les renseignements qui peuvent être diffusés et ceux qui ne le peuvent pas. Si l'information est délicate du point de vue de la sécurité nationale, elle ne peut être communiquée.
Le message que je reçois du député est « au diable la sécurité nationale et tous les autres, donnez-nous cette information. C'est notre droit. » Ce n'est pas de cette façon que les choses fonctionnent. Le Parlement doit respecter l'intégrité du système en place.
Je veux aussi ajouter que le Canada appuie la Loi sur la preuve. C'est la loi qui s'applique dans notre pays. Je trouve très curieux d'entendre quelqu'un proposer que l'on viole une loi du Canada.
Monsieur le Président, j'essaie de comprendre les propos que le secrétaire parlementaire a tenus pendant son intervention. Il a avancé beaucoup d'arguments, mais il s'est un peu embrouillé.
Je veux tenter de poser la question. Il est le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Ce serait bien, si en plus de faire ce que nous devons faire, à savoir soutenir nos troupes, nous pouvions juste une fois l'entendre dire que nos diplomates font un travail admirable. Cela serait bien qu'il parle de nos diplomates quand ils mènent des enquêtes à l'étranger. Je pense que cela manque.
Je voudrais lui poser une question à propos du processus. Quand nous demandons la tenue d'une enquête indépendante, pourquoi semble-t-il penser qu'à cause de cette enquête, le gouvernement va se retrouver d'une certaine manière acculé? Cette enquête permettra en fait de livrer la vérité aux Canadiens. Nous demandons que la politique soit tenue à l'écart de cela.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il la tenue d'une enquête alors que c'est exactement ce que tous les journaux du pays et une majorité de Canadiens ont demandé? Quelle est sa position à ce sujet? Pourquoi ne demande-t-il pas à son gouvernement d'appuyer notre motion?
Monsieur le Président, je pensais avoir été clair quand j'ai dit dans ma déclaration que nous appuyons les diplomates et les gens sur le terrain en Afghanistan.
À titre de secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, je suis très fier de nos diplomates et du travail qu'ils accomplissent. Ce sont les députés d'en face qui devraient les écouter et essayer de les comprendre quand ils comparaissent devant le comité.
Le député m'a demandé pourquoi nous ne sommes pas en faveur d'une enquête. Une telle enquête serait une perte de temps complète, parce qu'il n'y a aucune preuve à vérifier. Elle ne servirait qu'à des fins politiques aux députés de l'opposition. Ces députés-là n'ont jamais appuyé la mission en Afghanistan, et le Bloc non plus. Il est donc compréhensible que l'opposition veuille s'en servir à cette fin.
Notre gouvernement prend le rôle des diplomates et des militaires très au sérieux. Nous les soutenons. Nous savons qu'ils respectent les lois internationales.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole et j'aimerais remercier les députés qui ont saisi la Chambre de cette question.
Peu de convictions ont donné naissance à plus d'accords internationaux entre les pays et les peuples de la terre que la simple réalité que la torture n'est jamais justifiable; elle est, partout et toujours, indéfendable. Si nous voulons préserver notre caractère essentiel en tant que pays qui prône la paix et la justice et défendre les valeurs canadiennes, nous ne pouvons ni ne devons absolument pas, en tant Canadiens, nous faire de quelque façon que ce soit les complices de la torture. Au fond, c'est de cela dont il est question ici, et c'est pourquoi les députés néo-démocrates en ont saisi la Chambre aujourd'hui pour qu'elle se prononce.
En prévision de mon discours, j'ai voulu vérifier ce que certains des néo-démocrates qui nous ont précédés à la Chambre avaient dit lorsqu'ils ont sonné l'alarme à ce sujet. C'est ainsi que j'ai découvert que l'ex-député d'Elmwood—Transcona qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement au Manitoba, M. Bill Blaikie, avait soulevé la question des prisonniers pour la première fois à la Chambre le 4 novembre 2005.
Toujours sur la question des prisonniers afghans, il a déclaré ceci le 15 novembre:
Nous ressentons un malaise de plus en plus profond, car nous nous demandons si notre volonté, qui peut par ailleurs être justifiée, de combattre le terrorisme ne nous pousse pas à sacrifier une tradition canadienne, c'est-à-dire le respect du droit international, respect que nous risquons d'éroder si nous continuons dans cette veine.
Il est intéressant de voir que le député a tenu ces propos sages et réfléchis il y a quatre ans.
Le ministre de la Défense de l'époque, un libéral, avait promis qu'on conclurait une entente sur le transfert des prisonniers qui serait calquée sur le modèle danois. Les Danois avaient créé une entente modèle pour le transfert des prisonniers, une entente comportant des mesures de surveillance rigoureuses des prisonniers de même que des dispositions d'accès, entre autres. On considérait cette entente comme un modèle.
Nous nous sommes retrouvés en campagne électorale au Canada. Au milieu de la campagne, en décembre 2005, on a signé une entente bancale, une entente qui ne prévoyait aucun droit d'inspection de la part des Canadiens, une entente qui ne respectait pas la promesse que le ministre de la Défense avait faite aux députés.
Le 5 avril 2006, la députée de New Westminster—Coquitlam, qui siège maintenant à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, qui était la porte-parole de notre parti en matière de défense est intervenue à la Chambre pour dire ceci:
Une fois que les Canadiens ont remis un prisonnier au gouvernement afghan, le Canada se lave les mains de toute l'affaire. C'est tout simplement inacceptable.
Le ministre s'assurera-t-il que les représentants du gouvernement du Canada ont les mêmes droits que ceux des Pays-Bas lorsqu'il s'agira de retrouver et d'interroger des gens et d'éviter les violations des droits de la personne ou la torture?
Voici la réponse du ministre, et je cite:
Comme rien dans l'entente n'empêche le Canada de décider du sort des prisonniers, il n'y a donc pas lieu de la modifier.
Bien sûr, au fil du temps nous en avons appris davantage. On a dit à la Chambre que le CICR informerait ultimement le Canada de toute violation des droits, mais cette information a été démentie et le ministre a été forcé de présenter des excuses pour les propos erronés qu'il avait tenus à la Chambre.
Puis, après que le journaliste Graeme Smith eut fait un reportage sur la torture dans les prisons afghanes, en mai 2007, on a signé une nouvelle entente qui donnait suite à plusieurs des recommandations des néo-démocrates. C'était plus d'une année et demie après que le NPD eut soulevé la question pour la première fois.
[Français]
Selon les allégations alarmantes du diplomate Richard Colvin, le gouvernement était informé des mauvais traitements infligés aux détenus bien avant 2007. Notre porte-parole en matière d'affaires étrangères et notre porte-parole en matière de défense nationale sont ceux qui ont mené ce dossier.
Aujourd'hui, le député d'Ottawa-Centre, qui est le porte-parole en matière d'affaires étrangères pour mon parti, a présenté en détail les questions importantes.
Le député de St. John's-Est et porte-parole en matière de défense pour mon parti a exposé les ramifications légales.
J'invite la Chambre à écouter leur appel et à voter en faveur de cette motion ce soir.
[Traduction]
Il est clair que beaucoup de prisonniers ont été torturés et que de hauts fonctionnaires le savaient et ont en toute connaissance de cause ordonné aux soldats de continuer de transférer leurs prisonniers en dépit de la menace et de la possibilité évidentes qu'ils soient torturés.
Ce n'est pas le comportement de nos soldats sur le terrain qui est remis en question. Que cela soit bien clair. Les efforts déployés par le gouvernement pour changer de sujet et laisser entendre autre chose sont tout à fait répréhensibles. Le sujet qui nous occupe, c'est la conduite des fonctionnaires aux niveaux les plus élevés.
Une enquête publique est nécessaire parce que le gouvernement refuse de divulguer au Parlement les éléments de preuve qu'il détient. Si le gouvernement présentait les éléments de preuve qui ont été demandés, une enquête ne serait peut-être pas nécessaire. Cependant, ce n'est pas la situation. Nous sommes confrontés à un gouvernement qui ne veut pas que la vérité soit connue.
Amnistie Internationale, Amnistie Internationale Canada, section francophone, la B.C. Civil Liberties Association et Human Rights Watch ont tous réclamé une enquête publique exhaustive.
[Français]
Ce dossier va au-delà des joutes partisanes. Il y a des inquiétudes quant au fait que le gouvernement se serait fait complice de torture et de violation du droit international en plus de procéder à une immense opération de camouflage qui menace nos diplomates et nos soldats sur le terrain.
Lorsque nous envoyons nos enfants au combat, nous voulons être certains que les ordres qui leur sont donnés sont irréprochables.
[Traduction]
Pour cette raison, il ne fait aucun doute qu'il est moralement impérieux de faire éclater la vérité. Les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes ne méritent rien de moins.
Maintenant que nous approchons du vote sur la question, j'exhorte la Chambre à faire ce qui serait dans l'intérêt de nos militaires sur le terrain, ce qui irait dans le sens de notre intérêt pour les droits de la personne, ce qui correspond le mieux à notre opposition à la torture dans toutes les circonstances et ce qui pourrait calmer nos craintes pour notre réputation mondiale comme défenseurs des droits de la personne. J'exhorte tous les députés à mettre cela à l'avant-plan et à voter en faveur de la création de cette commission d'enquête afin que la vérité soit dite et, peut-être le plus important avec une commission d'enquête, afin que des recommandations soient adoptées pour que nous sachions quoi faire à l'avenir et évitions de nous retrouver dans la situation déplorable où nous sommes aujourd'hui.
Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un soldat de la base des Forces canadiennes de Petawawa qui a servi à plusieurs reprises en Afghanistan. Il m'a supplié de ne pas lancer une enquête sur cette question. Il a dit que chaque fois que le Parlement discutait du déploiement des soldats en Afghanistan, cela faisait courir des risques accrus aux soldats sur place. Il a souligné qu'au moment où nous avons discuté de la motion visant à retirer les troupes d'Afghanistan ou de mettre fin à la mission de combat en 2011, ils étaient en opération dans des endroits où ils pouvaient entendre les insurgés se dire sur les ondes qu'ils devraient tuer le plus de soldats canadiens possible parce que nous discutions de cette motion à la Chambre des communes et que lorsque les Canadiens voyaient les cercueils des soldats descendre de l'avion, cela accroissait la pression publique. Ils voulaient que les députés appuient le retrait des troupes d'Afghanistan le plus rapidement possible.
Je lui ai demandé s'il écoutait Al Djazira sur le front et il m'a répondu: « Non madame, nous avons entendu ces propos sur nos ondes. » Ils avaient entendu les talibans discuter ensemble et exhorter leurs collègues à tuer le plus grand nombre de soldats possible. Il attribue d'ailleurs la mort de son meilleur ami aux propos du chef du NPD.
Monsieur le Président, la députée prétend que chaque fois qu'on discute du déploiement en Afghanistan, nous mettons en danger la vie des soldats. Or, je me souviens d'une conversation avec le premier ministre actuel qui était d'avis, comme je l'étais et ultimement tous les députés l'étaient, qu'avant de prendre une décision concernant tout déploiement de soldats ou tout changement important relatif aux déploiements de soldats, il était essentiel que les représentants élus des Canadiens puissent en débattre et voter.
Une chose que je sais au sujet de nos soldats, ayant parlé avec beaucoup d'entre eux, c'est que, non seulement ils comprennent la valeur de la démocratie et le fait que nous vivons dans un pays démocratique où il est possible de tenir un débat et un vote au sujet de ce que nous demandons à nos courageux soldats de faire, mais, de bien des manières, ils défendent aussi ce principe démocratique plus que nous ne sommes jamais appelés à le faire, parce qu'ils sont prêts à le faire au prix de leur vie, raison pour laquelle les Canadiens les appuient.
Monsieur le Président, je voudrais demander au chef du NPD s'il pense que le privilège et la suprématie du Parlement sont importants dans ce débat. Il me semble que en saurions beaucoup plus si le comité chargé d'étudier cette question avait reçu tous les documents voulus. Il semble y avoir des retards démesurés et on semble dire que les documents en entier ne seront jamais fournis au comité lui-même.
Le gouvernement n'abroge-t-il pas la suprématie du Parlement en refusant de fournir la totalité de ces documents au comité responsable pour que le Parlement puisse, au moins avant qu'une commission royale ne soit constituée, faire la lumière sur les allégations, les justifications et la vérité?
Monsieur le Président, le député a parlé du principe de la suprématie du Parlement, notamment pour ce qui est d'obtenir les renseignements dont ce dernier a besoin pour se faire une opinion sur des questions importantes, comme celle du transfert des prisonniers.
Je crois que le principe de la suprématie du Parlement jouera un rôle très important dans les heures et les jours qui suivront ce débat. Si mes calculs sont exacts, la majorité des députés à la Chambre appuieront la tenue d'une enquête dans ce dossier. Reste à savoir ce que le premier ministre et le gouvernement feront lorsque la majorité des députés représentant la majorité des Canadiens demanderont la tenue d'une enquête publique.
Je me souviens que des motions demandant la tenue d'enquêtes publiques ont déjà été adoptées à la Chambre, notamment à l'époque ou le premier ministre et certains de ses collègues étaient dans l'opposition. Je me souviens très bien qu'ils avaient demandé au premier ministre de l'époque de lancer une enquête publique, parce que c'était la volonté du Parlement et que le Parlement est l'instance suprême.
[Français]
Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 139)
POUR
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guarnieri
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Leslie
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rae
Rafferty
Ratansi
Regan
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Vincent
Wasylycia-Leis
Wilfert
Zarac
Total: -- 145
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Anders
Anderson
Armstrong
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Carrie
Casson
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (Saint John)
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 129
PAIRÉS
Députés
AndréCarrier
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lessard
Saxton
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Wong
Total: -- 8
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Guelph n'occupait pas son siège lors de la mise aux voix.
Je suppose que le secrétaire parlementaire indique que le député de Guelph a voté. On me dit que c'est peut-être le cas. Il n'occupait pas son siège lorsque la motion a été mise aux voix et que le vote a commencé.
Le député de Guelph pourrait-il nous donner des éclaircissements sur la situation?
Monsieur le Président, si je ne m'abuse, la motion avait été mise aux voix. Après la mise aux voix, je me suis levé, puis je me suis rassis. J'avais perdu mes documents, et je pensais qu'ils étaient ici. Je suis retourné immédiatement à mon siège.
Lorsqu'il parle d'ici, le député parle de la Chambre, ce qui signifie qu'il n'a pas quitté la Chambre.
Dans ce cas, je serais porté à dire qu'il n'y avait peut-être pas de problème. Cependant, j'examinerai la question de manière plus approfondie afin de déterminer s'il existe des précédents à cet égard que je ne connais pas.
La reprise et le maintien des services ferroviaires
[Article 57 du Règlement]
Monsieur le Président, conformément à l'article 57 du Règlement, je donne avis que, en ce qui a trait à l'initiative ministérielle no 7, relative à la Loi prévoyant la reprise et le maintien des services ferroviaires, un ministre proposera à la prochaine séance de la Chambre que le débat ne soit plus ajourné.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble que les tendances obstructionnistes du gouvernement commencent à contaminer l'autre endroit également, et votre collègue, le Président du Sénat, m'a retenu suffisamment pour que je ne puisse pas être présent à la Chambre pour le vote. Si j'avais été présent, j'aurais voté de la même façon que mon parti.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez bien, malheureusement, dans les appartements du Président du Sénat il est impossible d'entendre la sonnerie. La sonnerie de la Chambre des communes ne vient jamais troubler le calme de l'aile du Sénat. Je n'étais donc pas ici pour le vote, mais j'aurais voté en faveur de la motion.
Monsieur le Président, si vous avez besoin de précédents concernant la présence des députés à la Chambre, vous constaterez que, au moment du très long vote sur les Nisga'as, le Président de l'époque avait rendu une décision selon laquelle, lorsque le Président met une motion aux voix, les députés devaient rester à leur place pendant toute la durée du vote, jusqu'à ce que le greffier ait effectivement appelé leurs noms et ait fait rapport du vote au Président.
De toute évidence, le député de Kootenay—Columbia a une meilleure mémoire que moi. Je suis très heureux de recevoir son conseil sur la question. Comme je l'ai dit, j'examinerai la question de mon mieux et j'en reparlerai à la Chambre.
Quoi qu'il en soit, une voix ne fera pas la différence étant donné les résultats qui ont été annoncés. On pourrait donc dire qu'il s'agit d'une question théorique, mais c'est une question qui peut avoir son importance pour la Chambre et je rendrai une décision sur ce point.
Comme il est 17 h 47, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
Le pont de Québec
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait se porter acquéreur du Pont de Québec pour la somme de un dollar et devrait s’engager à en terminer les travaux dans les meilleurs délais, pour qu’il soit remis en état afin de répondre à son statut de monument historique et d’infrastructure de transport essentielle pour la région de Québec.
— Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de déposer la motion M-423 sur le pont de Québec que je vais relire pour m'assurer que tout le monde l'a bien comprise:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait se porter acquéreur du Pont de Québec pour la somme de un dollar et devrait s’engager à en terminer les travaux dans les meilleurs délais, pour qu’il soit remis en état afin de répondre à son statut de monument historique et d’infrastructure de transport essentielle pour la région de Québec.
La circonscription de Louis-Hébert borde le fleuve Saint-Laurent dans la partie ouest de la ville de Québec, englobant Sillery, Sainte-Foy et Cap-Rouge. Le pont de Québec est au coeur de la ville. Il est une artère principale de la région de Québec, tant au plan économique, que commercial, touristique, historique et patrimonial.
Le pont de Québec est le plus long pont cantilever au monde. Érigé en 1910 et en 1917 par le gouvernement du Canada pour lier les deux rives du fleuve Saint-Laurent, deux grandes tragédies se sont produites lors de sa construction. À deux reprises, en 1907 et en 1916, l'effondrement d'une partie de sa structure a entraîné des dizaines d'ouvriers dans la mort.
Déjà chargé d'histoire, le pont de Québec est déclaré monument historique international du génie civil en 1987. Unique au monde, cette structure grandiose, pensée par un disciple d'Eiffel, attire l'admiration de nombreux regards. Le pont de Québec est aussi désigné comme lieu historique national en 1996 par le ministre du Patrimoine canadien. Le gouvernement doit reconnaître que la responsabilité d'assurer l'avenir du patrimoine lui appartient à lui, et à lui seul.
Notamment construit pour des questions économiques, le pont de Québec a servi uniquement au transport ferroviaire pendant 12 ans. En 1923, il est conclu que Québec puisse construire une voie carrossable. Une entente entre le gouvernement du Canada et celui du Québec pour l'utilisation de cette voie prend effet en 1928 et se terminera en 2012. Elle implique un investissement locatif pour Québec de 25 000 $ par an. S'ajoute à cela l'entretien qui est naturellement aux frais du gouvernement du Québec.
Plus de 110 000 personnes utilisent le pont de Québec tous les jours. En 1993, le gouvernement du Canada cède le pont de Québec pour la somme symbolique de 1 $ au Canadien National, avec en prime plusieurs terrains dont la valeur est estimée à 104,2 millions de dollars au moment de la cession. Le gouvernement n'est pas en mesure de dévoiler les raisons qui motivent sa décision, même lorsque la vérificatrice générale pose la question.
De son côté, le Canadien National s'engage alors à financer un vaste programme d'entretien du pont et à installer et entretenir un éclairage architectural. Or, en 1995, le gouvernement du Canada privatise le Canadien National par l'émission d'actions publiques. En 1997, survient une entente de 60 millions de dollars. Le Canadien National contribue à hauteur de 36 millions de dollars, le gouvernement du Canada pour 6 millions de dollars et le gouvernement du Québec assume sa partie en octroyant un montant de 18 millions de dollars. Naturellement, l'objectif est de compléter la restauration du pont sur une période de dix ans. Le projet promet un pont de Québec qui aura l'allure et le panache auxquels on s'attend pour les célébrations du 400e anniversaire de la ville de Québec, en 2008. Vous comprenez bien que c'était l'an dernier.
De façon plus terre à terre, l'entente a évidemment aussi pour but d'assurer la viabilité à long terme de la structure du pont de Québec. La première phase des travaux est respectée, tant pour les coûts que pour les délais de réfection. La deuxième phase, par contre, qui consiste au sablage, au nettoyage et à la peinture, est compromise, principalement par de nouvelles exigences environnementales qui font exploser les coûts de sa réalisation.
Actuellement, 12 ans plus tard — je le répète, 12 ans plus tard — seulement 40 p. 100 des travaux sont accomplis et les choses sont laissées en suspens. Pour les fêtes du 400e anniversaire de Québec, le pont était gris, vert et rouille, et personne n'a relevé son existence. En effet, les travaux sont arrêtés en 2005, faute d'argent, les sommes prévues étant déjà investies.
Depuis, les derniers gouvernements se sont cassé les dents sur ce dossier qui, arrivé à un cul-de-sac, a été renvoyé devant les tribunaux et balayé sous le tapis pour qu'on n'en parle plus.
Le conflit entre le gouvernement du Canada et le Canadien National porte principalement sur la divergence entre l'entente de 1993 et celle de 1997. La situation est assez complexe, et je vais m'efforcer d'être le plus précis possible dans mes explications.
Les conditions de l'entente de 1997 sont respectées. Par contre, l'entente de 1993 prévoit que le Canadien National est responsable de la viabilité à long terme du pont de Québec. La compagnie soutient, pour sa part, que l'entente de 1997 annule la précédente. Le gouvernement, naturellement, est d'avis qu'au contraire, elle reste en vigueur.
C'est devenu une vieille habitude de dire qu'on ne peut plus rien faire dans le dossier du pont de Québec, compte tenu qu'il est maintenant devant les tribunaux.
Les affaires judiciaires sont longues. Cela peut prendre encore cinq ans, voire dix ans avant que le dossier puisse se régler devant les tribunaux. Il faut attendre que le tribunal désigne les responsables avant de pouvoir agir.
Entre-temps, en janvier dernier, le rapport de Delcan que j'ai ici, commandé par le ministère des Transports actuel, révélait que la condition de la structure du pont de Québec est de bonne à passable.
Je tiens à rassurer les gens qui emprunteront le pont de Québec ce soir ou demain matin: il n'y a présentement aucun danger de circuler sur ce pont. Cependant, si rien n'est fait, la situation pourrait changer.
Le rapport de Delcan précisait aussi que des zones présentant de la corrosion importante se détériorent. La technique de restauration, qui a été choisie pour les économies de bouts de chandelle qu'elle permettait de réaliser, est déjà désuète. Le problème, ce n'est pas seulement que les travaux ne soient pas complétés, mais que le gouvernement ne prenne pas ses responsabilités.
Quant à la protection du patrimoine historique et culturel, il est bien connu qu'elle est loin des préoccupations de ce gouvernement, mais dans l'esprit des citoyens, elle est très présente.
Et que dire du souci de la sécurité des usagers! Je ne crois pas qu'actuellement, le pont de Québec est non sécuritaire, mais il serait important de prendre nos responsabilités au moment du vote sur la motion, afin que non seulement ce monument puisse garder sa noblesse de monument historique, mais qu'il soit sécuritaire pour les usagers.
Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de reprendre possession du pont de Québec, de prendre ses responsabilités et de s'en occuper avant qu'il ne s'effondre une troisième fois?
J'ai entre les mains une lettre du Canadien National, où il dit être prêt à céder le pont n'importe quand au gouvernement du Canada. Il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable; c'est aberrant. Il faut absolument que le gouvernement prenne ses responsabilités dans ce dossier qui traîne depuis trop longtemps, malheureusement.
C'est pourquoi cette motion propose que le gouvernement se porte acquéreur du pont et le remette dans un état qui convient à son statut de monument historique et d'infrastructure de transport essentielle soutenant l'économie du Québec.
Pour la dernière partie de mon discours, je vais revenir sur certains points.
L'affaire sur le pont de Québec opposant le gouvernement fédéral et le Canadien National est devant les tribunaux. La motion que je présente aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qui se passe actuellement devant les tribunaux. Comme je l'ai dit plus tôt, la situation peut se régler dans cinq, voire dix ans.
Nous demandons que le gouvernement prenne ses responsabilités, reprenne possession du pont de Québec et termine les travaux le plus rapidement possible.
Si la cour juge que la réfection du pont relève du Canadien National, le gouvernement n'aura qu'à lui refiler la facture des travaux de réfection dans cinq ans.
Si toutefois la cour jugeait que le gouvernement était responsable de sa réfection, une économie serait alors faite par le gouvernement. Les contribuables auraient moins d'argent à payer car plus nous attendons, plus les coûts augmentent. Il y a naturellement une question d'inflation.
Plus encore, le Canada et le monde entier vivent actuellement une récession économique. Il serait encore plus opportun de contribuer à la réfection du pont de Québec, ce qui créerait des emplois qui stimuleraient l'économie dans la région de Québec. Comme je l'ai déjà dit, cela permettrait d'épargner de l'argent à long terme sur la réfection du pont.
Je répète que ce dossier traîne depuis 12 ans. On a l'occasion, à la Chambre, de prendre ses responsabilités dans ce dossier. Lorsque les gens nous mènent au poste de député, lorsque les gens votent pour nous, ils s'attendent à ce que les élus prennent des décisions et prennent leurs responsabilités. Le pont de Québec est un exemple parfait pour prouver que des élus ont la responsabilité de régler un dossier qui perdure et traîne en longueur. Lorsque la cour prendra sa décision, le gouvernement n'aura qu'à refiler la facture aux Canadien National ou tout simplement à assumer les frais à moindre coût compte tenu qu'ils seront pris à l'avance.
Lorsqu'une situation comme celle du pont de Québec perdure, traîne et n'est pas prise en charge par les élus de cette Chambre, c'est une situation parfaite pour nourrir le cynisme des gens. Lorsque les gens empruntent le pont de Québec et qu'ils voyagent, ils constatent que le pont est gris, que le pont est rouille, que le pont est vert. Les gens ne font plus confiance à leurs élus et se demandent ce qu'ils font exactement pour ce dossier. C'est pourquoi je propose aujourd'hui une solution simple, à savoir reprendre possession du pont de Québec et en terminer les travaux le plus rapidement possible afin qu'une fois pour toutes, on puisse terminer ce dossier en attendant qu'il se règle en cour.
Je terminerai mon allocution en disant qu'actuellement, le gouvernement fait preuve d'un manque flagrant de leadership, alors qu'il lui suffirait de faire montre de volonté politique. On entendra dans quelques instants des questions relativement à ce dossier. Je serais très surpris que le gouvernement appuie ma motion, mais j'en serais ravi. J'espère même que les députés québécois du Parti conservateur appuieront notre démarche, surtout les deux députés qui sont de l'autre côté de la rive, juste en face de ma circonscription où le pont de Québec aboutit. Je parle des circonscriptions de Lévis—Bellechasse et de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, qui incluent le pont de Québec. J'espère fortement que les députés québécois du Parti conservateur appuieront ma motion qui sera normalement mise aux voix en février prochain.
En terminant, il suffirait d'une volonté politique dans ce dossier. J'espère que tous les députés appuieront ma motion et qu'enfin, une fois pour toutes, on pourra rendre sa noblesse au pont de Québec, un pont extraordinaire qui mérite notre respect.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de poser une question au député à ce sujet.
Si j'ai bien compris, c'est le plus long pont cantilever au monde. Le député a dit que le pont a été construit aux environs de 1923. Je me demande s'il pourrait nous donner plus de renseignements concernant le constructeur. Il a dit qu'il a été construit par le même monsieur qui a construit la tour Eiffel. Je me demande s'il pourrait nous en dire davantage.
[Français]
Monsieur le Président, voilà encore une fois une façon de détourner l'attention. Je n'ai pas dit que le pont avait été construit par M. Eiffel, j'ai dit que c'était par un disciple d'Eiffel. Naturellement, plusieurs personnes ont contribué à la construction du pont de Québec, dont plusieurs Autochtones. On pourrait donner un cour d'histoire aujourd'hui, mais je ne crois pas que ce soit l'endroit propice pour le faire.
J'inviterais donc le député d'en face à se référer simplement à des livres d'histoire. Je peux même lui en suggérer plusieurs s'il veut avoir de bonnes références. En fait, on voit bien que la stratégie du gouvernement consiste à détourner l'attention encore une fois.
Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue, le député de Louis-Hébert, s'il est au courant de l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et le CN au début des années 1990 en ce qui a trait au pont Victoria à Montréal.
Monsieur le Président, je ne suis pas parfaitement au fait de ce sujet. Je connais un peu l'entente actuelle entre le Canadien National et le gouvernement fédéral au sujet du pont Victoria.
J'aimerais rappeler à ma collègue que nous parlons du pont de Québec. L'important pour moi, c'est que le dossier du pont de Québec soit réglé le plus rapidement possible. Sans vouloir changer de situation, peu importe les ententes qu'il y a déjà eues concernant le pont de Québec ou qui pourraient être proposées, je crois que la principale solution est d'en reprendre possession pour que le gouvernement reprenne les travaux.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est certes un pont chargé d'histoire. La construction du pont a débuté en 1907 et, en fait, il s'est effondré à deux reprises, entraînant la mort de quelque 80 personnes.
J'aimerais souligner que, selon le rapport Delcan, le revêtement actuel du pont devait être garanti 30 ans, mais qu'il est déjà jugé inapproprié.
Nous savons tous que le pont de l'autoroute I-35 à Minneapolis s'est effondré. Dans ma circonscription, un camion est entré en collision avec une poutre de soutènement d'un pont et il faut maintenant remplacer un pont qui n'a que 50 ans, au coût de 140 millions de dollars. On ne peut jamais garantir qu'un pont ne s'effondrera pas rapidement.
Nous voulons essayer de régler cette question au plus vite, mais j'aimerais savoir où se trouvaient les libéraux quand cette question était à l'étude. Visiblement, ils dormaient aux commandes. Ils ont permis que ce pont ne soit plus la propriété du public, qu'il soit transféré au CN, une société d'État. C'était le début du problème. Une entreprise privée est maintenant propriétaire du pont, mais refuse de s'acquitter de ses responsabilités et d'effectuer les réparations. En fin de compte, les pouvoirs publics devront reprendre le pont et effectuer toutes les réparations, aux frais des contribuables.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il s'agit effectivement d'un dossier assez complexe.
À l'époque où le gouvernement a vendu le pont de Québec pour un dollar, le Canadien National n'était pas privatisé. C'est à ce moment que le gouvernement aurait normalement dû en reprendre possession.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. À l'heure actuelle, le problème est le suivant. C'est une entreprise privée qui possède le pont de Québec et cette entreprise ne veut rien savoir de l'entretien patrimonial. Elle s'occupe de l'entretien régulier, mais j'estime qu'elle n'est pas responsable de l'entretien patrimonial du pont de Québec.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi d'être présent à la Chambre aujourd'hui pour parler de ce pont. J'ai eu l'occasion de visiter la circonscription de Lévis—Bellechasse en compagnie d'un des députés conservateurs de la région de Québec, qui pilote ce dossier avec beaucoup de diligence depuis quelques années.
Je suis heureux de dire aux Québécois et aux Canadiens que ce pont est sécuritaire. On l'a inspecté récemment. Je veux m'assurer que la campagne de peur des néo-démocrates n'influe pas sur les Canadiens d'un bout à l'autre du Canada, particulièrement en ce qui concerne ce pont.
Cette motion, qui propose que le gouvernement fédéral se porte acquéreur du pont de Québec, est intéressante. Je comprends qu'elle intéresse le député d'en face et d'autres députés de son caucus. En raison de querelles juridiques qui ont cours maintenant — j'ajouterai que ces querelles sont le fait du gouvernement, qui veut clore le dossier —, je ne peux pas formuler tous les commentaires que je voudrais sur la question ni communiquer trop d'information. De toute évidence, cela ne serait pas approprié étant donné les procédures judiciaires.
Je me permets d'abord de dire que les députés de ce côté-ci de la Chambre, particulièrement les députés travailleurs du caucus conservateur qui vivent au Québec, reconnaissent l'importance du pont de Québec tant comme un symbole historique que comme un lien de transport essentiel pour les collectivités dans cette région. Le pont de Québec, le plus long pont à cantilever au monde, symbolise le savoir-faire et la ténacité des Québécois et des Canadiens.
La Société canadienne de génie civil et la Société américaine des ingénieurs civils ont désigné conjointement le pont de Québec comme étant un monument historique. C'est tout un exploit. En 1996, il a aussi été désigné lieu historique national. Le pont de Québec fournit un lien essentiel entre la rive Sud et la rive Nord de la région de Québec.
Il joue un rôle socio-économique important dans la vie quotidienne de bon nombre de résidants de la région. Chaque jour, 31 000 véhicules, en moyenne, empruntent la route à trois voies du pont et dix trains empruntent son unique voie ferroviaire.
Puisque les tribunaux sont saisis de la question, je dois restreindre mes commentaires. Toutefois, j'aimerais fournir certains renseignements concernant le respect des obligations qui incombent au CN en tant que propriétaire du pont.
Le gouvernement fédéral a terminé la construction du Pont de Québec en 1918. À l'époque, le pont faisait partie des Chemins de fer du gouvernement canadien. En 1923, le gouvernement fédéral confiait la gestion et l'exploitation de tous les terrains des Chemins de fer du gouvernement canadien, dont le Pont de Québec, au Canadien National, qui était alors une nouvelle société d'État.
Dans la pratique, le CN se charge de la gestion et de l'exploitation du pont depuis 85 ans. Durant les années 1980 et 1990, le fédéral a commencé à appliquer une politique de commercialisation et de dessaisissement d'éléments d'actif dans le secteur du transport. Tous les Canadiens le comprennent et reconnaissent que, dans l'ensemble, cela a donné de bons résultats.
Transports Canada a donc conclu avec le CN en 1993 une entente en vertu de laquelle le fédéral s'engageait à céder au CN, pour la somme de 1 $, les titres afférents à tous les terrains des Chemins de fer du gouvernement canadien. C'est exact. Tous les terrains appartenant aux Chemins de fer du gouvernement canadien d'un bout à l'autre de notre beau pays ont été cédés au CN pour 1 $.
En contrepartie, le CN assumait la responsabilité à l'égard de plusieurs biens fonciers, dont le Pont de Québec, et s'engageait à réaliser un vaste programme d'entretien du pont afin de le restaurer et d'en garantir la viabilité à long terme pour les Québécois et tous les Canadiens. Aux termes de cette entente, le transfert du droit de propriété à l'égard du Pont de Québec a été complété en novembre 1995, juste avant que le CN ne devienne une société privée cotée en bourse.
Soyons bien clairs. En vertu de ce transfert, le CN devenait propriétaire du Pont de Québec et responsable à part entière de son exploitation, de son entretien et de sa restauration. Quand on songe à la superficie des terrains dont il est devenu propriétaire, le CN a été grassement payé pour s'acquitter de ses responsabilités de propriétaire, car des biens immobiliers de grande valeur lui ont été cédés en 1993 en contrepartie de cet engagement.
Bien que le gouvernement du Canada ait généreusement indemnisé le CN pour qu'il assume la responsabilité de la restauration du pont de Québec, il a été encore plus généreux avec lui pour l'aider à respecter son engagement. En 1997, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec ont décidé d'aider le CN à s'acquitter de sa responsabilité en contribuant au financement sur dix ans d'un programme de 60 millions de dollars pour la restauration de cet ouvrage.
L'entente de 1997 a pris fin en 2006, mais une partie du travail d'infrastructure n'était pas terminé, comme l'a souligné le député d'en face. Je le répète, plusieurs députés du caucus conservateur qui vivent au Québec me l'ont signalé et l'ont signalé au ministre à maintes reprises. Nous avons essayé de trouver une solution.
Soyons clairs. C'est la responsabilité du CN. Environ 60 p. 100 de la surface du pont n'a toujours pas été peinte, mais c'est une responsabilité qui relève du CN. Nous estimons que c'est au CN de terminer ce travail. Il s'est engagé à le faire et le gouvernement du Canada et celui du Québec lui ont fourni une aide financière à cette fin.
Le gouvernement du Canada a essayé à maintes reprises de collaborer avec le CN pour restaurer le pont, mais en vain jusqu'ici. Notre gouvernement demeure fermement engagé sur ce dossier pour protéger les intérêts des contribuables canadiens aussi bien que québécois.
Tout le monde dans notre pays sait que nous sommes plongés dans une crise économique mondiale, comme l'a fait remarquer le député d'en face. Il est vrai que nous avons le devoir de protéger l'argent des contribuables et de nous assurer que les personnes responsables de certains contrats s'acquittent de leurs obligations.
Le CN a l'obligation contractuelle de terminer la restauration du pont. Notre gouvernement, sous la direction du premier ministre, a veillé et veillera à ce que ces obligations soient respectées.
En février 2007, le procureur général du Canada a présenté à la Cour supérieur du Québec une motion demandant notamment qu'on ordonne au CN de terminer la restauration du pont. Cette procédure est en bonne voie. Il s'agit de faire achever la restauration du pont de Québec. Franchement, il serait maladroit d'en dire plus sur ce point.
En conclusion, le gouvernement fédéral reconnaît parfaitement qu'il est important que le pont de Québec reste sûr et en bon état comme il l'est aujourd'hui. Notre gouvernement a pris plusieurs initiatives pour aider le CN à respecter ses engagements dans ses travaux de restauration. Le gouvernement a fait de nombreux efforts pour négocier une entente en vue d'achever cette restauration.
À propos d'importants investissements dans l'infrastructure, j'aimerais rappeler au député et à tous les députés de la Chambre les investissements considérables dans l'infrastructure qui ont été effectués au Québec et dans la région de Québec. Ce sont de très importants investissements qui touchent directement à la qualité de vie des Québécois et de tous les Canadiens.
Par exemple, le premier ministre et la ministre des Affaires intergouvernementales et ministre de la Francophonie, qui est également responsable de la région de Québec, ont annoncé en août dernier un investissement de 4,5 millions de dollars dans l'Université Laval, dans la circonscription de Louis-Hébert, pour remettre son stade de football en état en préparation pour la Coupe Vanier, qui a eu lieu sur ce campus la fin de semaine dernière; ce fut un grand événement.
Grâce aux investissements effectués dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, l'Université Laval pourra continuer d'accueillir d'importants événements sportifs nationaux en 2010. C'est une bonne chose pour les habitants de Québec et tous les Canadiens, et notamment pour la qualité de vie des Québécois, étant donné l'importance de cet investissement pour eux.
Notre gouvernement a également annoncé récemment un investissement de plus de 7 millions de dollars dans la bibliothèque Monique Corriveau, qui se situe également dans la circonscription du député qui avait la parole avant moi.
Ces investissements stimuleront l'économie et veilleront à ce que tous les Canadiens, tous les Québécois, puissent bénéficier d'une infrastructure solide, moderne et de calibre mondial.
Comme dans tous les dossiers qui concernent le gouvernement, nous demandons aux responsables de passer à l'action, et nous continuerons de le faire.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion déposée par le député de Louis-Hébert. Je tiens à le remercier d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
Quand j'ai vu cette motion publiée dans le Feuilleton, j'ai été immédiatement intriguée par ses intentions et son intérêt potentiel. Je comprends parfaitement pourquoi le député milite pour que cette question soit réglée à la Chambre. Le pont de Québec est situé dans sa circonscription et ses électeurs sont directement touchés par cette importante artère de la région de Québec.
Non seulement le pont de Québec est une importante voie de transport, mais c'est aussi un monument historique qui permet d'identifier la grande ville de Québec. Ce pont est un pont historique, non seulement pour le Québec, mais aussi pour le Canada et il doit être entretenu. Il incombe au gouvernement fédéral de veiller à la sécurité des personnes qui utilisent ce pont, peu importe à qui il appartient actuellement.
En ce qui me concerne, il y a aussi un pont dans ma circonscription — vous ne serez pas étonné de l'entendre —, soit le pont Champlain. De toute évidence, le pont Champlain n'est en aucune façon un monument historique, mais il a le plus gros volume de circulation au Canada. Tout comme le député de Louis-Hébert, je suis préoccupée par la sécurité de mes électeurs et par celle de toutes les personnes qui empruntent le pont Champlain.
Depuis mon élection, j'ai à de nombreuses occasions demandé au gouvernement de faire preuve d'un vrai leadership dans l'entretien et l'amélioration de ce lien vital avec la rive sud de Montréal. Et oui, je sais que les députés de l'autre côté de la Chambre mentionneront les 212 millions de dollars qui ont été alloués dans le dernier budget, mais cet argent est réparti sur dix ans et il ne représente rien de plus qu'une solution de fortune à un problème réel et imminent.
[Traduction]
Je pourrais discuter toute la journée des problèmes relatifs au pont Champlain, mais j'aimerais plutôt vous parler d'un autre pont qui traverse le fleuve un peu en aval de ma circonscription, le grand frère du pont du Québec. Je parle du pont Victoria.
Le pont Victoria, le plus vieux de la région de Montréal, a d'abord été un pont ferroviaire fédéral une fois sa construction achevée en 1859. Le Canadien National a hérité du pont de la Grand Trunk Railway en 1918.
En 1962, Transports Canada, ayant conclu une entente avec le CN, qui était alors une société d'État, a commencé à assumer les coûts d'entretien et de réparation des supports et de la chaussée, ainsi que les dépenses de fonctionnement. En vertu de l'entente, Transports Canada a également commencé à verser au CN un montant annuel de 664 000 $ pour compenser la perte de ses droits de péage. Selon un communiqué du ministère datant de 1997, 150 millions de dollars ont été transférés au CN de 1962 à 1997 en vertu de cette entente.
[Français]
Entre 1997 et 2008, le ministère des Transports a transféré environ 54 millions de dollars aux Chemins de fer nationaux du Canada — privatisés en 1995 — en vertu de cet accord.
Maintenant, comparons cela au pont de Québec. Le pont a été construit pour faire partie du Chemin de fer National Transcontinental, lequel a ensuite fusionné avec la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, le CN. Le gouvernement fédéral a conservé la propriété de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada jusqu'en 1993. Le gouvernement fédéral a transféré la propriété du pont de Québec au CN pour 1 $ en 1993.
Il n'y a actuellement aucun accord — et c'est là que le bât blesse — entre le gouvernement fédéral et le CN au sujet des contributions fédérales aux coûts d'entretien de la section automobile de ce pont, bien que le CN ait conclu un tel accord avec la province du Québec. En 1997, le gouvernement fédéral a consenti à contribuer, avec la province du Québec et le CN, à la restauration du pont qui allait coûter 60 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a consacré 6 millions de dollars — 600 000 $ par an pendant 10 ans — au projet.
Le CN et le gouvernement fédéral sont maintenant en procès à cause de ce projet. Le gouvernement fédéral prétend que le projet allait comprendre la peinture du pont, mais le CN a décidé de ne pas peindre le pont à cause des coûts supplémentaires des mesures d'atténuation environnementale.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le député de Louis-Héberts'inquiète des résultats de ces litiges entre le CN et le gouvernement fédéral et a proposé une solution selon laquelle le gouvernement fédéral assumerait la responsabilité entière du pont afin d'assurer l'achèvement de tous les travaux nécessaires.
Malheureusement, je crois que le CN n'accepterait pas de vendre le pont au gouvernement fédéral pour 1 $. Cependant, je crois qu'une aide immédiate est nécessaire afin de protéger la sécurité de toutes les personnes qui traversent ce pont, ainsi que cet ouvrage d'importance historique.
J'aimerais donc soumettre à mon collègue que le modèle du pont Victoria serait un modèle à considérer dans une proposition au gouvernement, mais qu'en principe, nous appuyons sa motion, avec éventuellement des discussions sur des amendements amicaux.
Monsieur le Président, c'est mon habitude d'essayer, dans un premier temps, de parler en français dans cette Chambre. Je vais faire exceptionnellement beaucoup de mes remarques ce soir en anglais parce que je pense que c'est une question qui mérite d'être comprise par l'ensemble des Canadiens.
[Traduction]
Je précise, pour ceux qui sont déjà venus à Québec, que le pont dont nous parlons est le vieux pont cantilever, à lourde structure en acier, qui enjambe le Saint-Laurent. C'est une belle relique d'une époque révolue et c'est aussi le plus long pont cantilever au monde.
Lorsqu'on arrive à Québec par la rive sud, on aperçoit un pont suspendu très moderne. Ce pont porte le nom de Pierre Laporte, homme politique du Québec assassiné au début des années 1970.
La vieille structure se trouve à la droite du nouveau pont lorsqu'on entre dans la ville de Québec. Quiconque a visité Québec a vu cette structure. À l'origine, le pont servait uniquement au transport ferroviaire, pour des raisons évidentes. Il a par la suite été réaménagé pour accueillir les véhicules automobiles, et il compte maintenant trois voies de circulation. Aux heures de pointe, la voie médiane sert de deuxième voie dans une direction ou dans l'autre, selon le sens de la circulation la plus lourde.
Ce pont est un bel exemple de détermination. Ceux qui prennent le temps de lire l'histoire du pont de Québec apprennent qu'il est tombé deux fois au cours de la longue période qu'a duré sa construction. Cela dit, il est toujours resté debout depuis cette époque.
C'est de cela dont nous parlons ce soir. Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous discutons de ce qui doit être fait pour entretenir correctement une infrastructure essentielle, non seulement pour la ville de Québec et pour la province, mais aussi pour le Canada tout entier. Le réseau ferroviaire que nous avons construit depuis un siècle et demi continue de jouer un rôle très important sur le plan économique, tout en créant un lien entre nous.
J'ai écouté attentivement le représentant du gouvernement conservateur qui a fait l'historique de cette réalisation. Presque tout ce qu'il a dit est exact, mais il a omis de mentionner quelque chose que savent tous ceux qui vivent ou qui ont vécu à Québec — ce qui a été mon cas durant de nombreuses années —, à savoir que ce dossier fait presque constamment les manchettes depuis 30 ans. Il aurait été intéressant d'entendre les observations du député de Portneuf, qui a eu beaucoup à dire sur cette question, depuis des décennies.
Nous discutons d'une motion du Bloc québécois qui vise essentiellement à reprendre possession du pont, qui appartient au CN, et à faire en sorte que le CN paie pour ce qu'il n'a pas fait. N'oublions pas ce point. Le gouvernement vient tout juste d'expliquer que les tribunaux ont été saisis de l'affaire. Le représentant conservateur a dit que la procédure judiciaire était bien amorcée. Pour un avocat, cela signifie que les seules personnes qui vont se réjouir de cette situation ce sont les avocats. Une telle procédure va durer des décennies, encore une fois. Dans l'intervalle, le pont va continuer de se détériorer.
Le CN avait pris l'engagement ferme de dépenser 60 millions de dollars et de terminer le travail sur le pont. Il n'a pas respecté cet engagement. On a donné au CN le terrain, les infrastructures et tout ce qui s'y rattache, et la société avait des obligations qu'elle n'a pas respectées.
La Chambre a des pouvoirs et la motion demande que la Chambre assume, au nom de tous les Canadiens, ses responsabilités relativement à cette pièce essentielle de l'infrastructure canadienne. Il convient de féliciter le Bloc québécois d'avoir présenté cette motion, parce qu'elle vise une situation qui est un véritable scandale national. Il n'y a pas suffisamment de personnes à l'extérieur de la région de la ville de Québec qui sont au courant de cette situation.
J'ai aussi écouté le représentant conservateur donner des assurances. Il a dit catégoriquement que le pont était sécuritaire. Je l'invite à venir voir cette structure avec moi, quand cela lui conviendra. Je veux qu'il vienne pour constater qu'en fait le pont est en train de tomber en morceaux, parce que son entretien a été négligé durant des décennies. Cela est d'ailleurs de notoriété publique.
J'espère sincèrement que les travaux nécessaires pour rendre le pont sécuritaire, pour le réparer et l'entretenir vont être faits. Si nous n'effectuons pas ces travaux, jamais il n'aura été prouvé aussi clairement que le député avait tort.
Il n'est pas dans nos habitudes d'entretenir notre infrastructure. En effet, nous avons plutôt tendance à construire du neuf au lieu d'entretenir, dans la limite du raisonnable, ce qui est déjà bâti. En Europe, l'infrastructure a une durée de vie beaucoup plus longue, et payer pour l'entretien continu fait partie du mode de vie. La durabilité fait partie de l'ordre normal des choses.
Dans son discours, le député conservateur a mentionné que l'Université Laval avait reçu de l'argent pour son terrain de football en vue du match de la Coupe Vanier, comme si le gouvernement avait quoi que ce soit à voir avec cela. Ce raisonnement ne tient pas. L'un n'a rien à voir avec l'autre.
Pour enfoncer le clou encore un peu plus profondément, il a parlé du financement d'une bibliothèque de l'Université Laval. Quel est le lien avec le pont de Québec? Poser la question, c'est y répondre. Il n'y a aucun lien.
[Français]
Cette infrastructure souffre de carences d'entretien depuis des décennies. Le pont de Québec représente un réel danger pour le public et pour la navigation dans le fleuve Saint-Laurent s'il n'est pas réparé correctement et entretenu. Des engagements clairs ont été pris de la part du Canadien National, engagements qui n'ont pas été respectés.
Nous nous prononçons maintenant d'une seule voix. J'ai entendu les libéraux qui se gardent habituellement un peu de marge de manoeuvre. Leurs allocutions étaient très courtes et, si j'ai bien compris, tout comme le NPD, ils voteront en faveur de la motion du Bloc, parce que c'est une bonne initiative. C'est ce qu'il faut faire. C'est dans l'intérêt de la nation de reprendre possession de ce pont et d'y apporter les réparations qui s'imposent, quitte à ce que nous décidions par législation du montant d'argent que le CN doit rendre sous forme de compensations au peuple canadien.
Il faut tout de même le faire! Le CN a obtenu des infrastructures et des ouvrages valant des milliards de dollars en échange d'un seul dollard, et il avait quelques engagements, dont l'entretien et la réparation du pont de Québec, ce qu'il n'a pas fait. Il a maintenant le culot de traîner cette question devant les tribunaux. On va régler cela très vite. On ne doit pas mettre la vie des gens et la vie commerciale de Québec en danger parce que le CN traîne la patte. Ce n'est pas sérieux.
La proposition faite vise donc à combler cette carence et à veiller à ce que le travail se fasse correctement. Ce n'est pas un travail qui exige la ré-ingénierie complète du pont. On parle d'une réfection pour rendre sécuritaire les composants en acier de cet ouvrage. Des méthodes existent. On n'a qu'à visiter la Tour Eiffel qui date grosso modo de la même époque de l'industrialisation pour se rendre compte que la préservation d'ouvrages de cette nature existe. On aurait pu faire quelque chose depuis longtemps. La rouille paraît depuis des décennies et ronge actuellement une structure qui coûterait des milliards de dollars à remplacer.
C'est absolument incompréhensible que les gouvernements successifs aient fait preuve d'une telle négligence. Toutefois, ce n'est pas à cause de l'incurie des libéraux, qui ont signé ces contrats avec le CN, que les conservateurs peuvent se donner bonne conscience en continuant de ne rien faire. J'ai bien écouté ce que les conservateurs ont dit tantôt. Ils sont en train de pelleter cela devant les tribunaux. C'est une histoire qui va durer encore au moins une décennie si on laisse cela devant les tribunaux. Entre-temps, l'ouvrage en question, aussi important qu'il soit pour le transport au Canada, continuera de souffrir de problèmes de rouille, de décadence et de dégradation.
C'est lamentable et inadmissible que le pont de Québec soit dans cet état. Toute personne qui habite la région de Québec est pleinement consciente du problème et a entendu les débats publics là-dessus qui durent depuis des années et des années. Les uns renvoient la balle aux autres. Or cette question devait supposément être réglée avec la vente au CN.
Nous tous ici réunis à la Chambre des communes pouvons dire que nous avons essayé. C'est l'échec de ce genre de privatisation. Au NPD, nous les avons toujours avertis qu'on ne pouvait pas faire confiance et donner à une entreprise privée ce qui appartenait antérieurement à la Couronne, parce que le travail ne se ferait pas. Que s'est-il passé? On ne pouvait pas lui faire confiance et on n'aurait jamais dû privatiser cela. C'est un autre bel exemple de privatisation allant à l'encontre de l'intérêt du public.
Je salue cette initiative du Bloc québécois. Le NPD appuiera la motion parce qu'elle va dans le sens de l'intérêt du public, de la protection du public et de l'économie de la région de la ville de Québec.
Monsieur le Président, avant de débuter mon allocution, j'aimerais féliciter mon collègue, le député de Louis-Hébert, qui a permis qu'il y ait un débat en cette Chambre sur l'urgence pour les conservateurs d'agir quant à l'avenir du pont de Québec. N'eût été d'un collègue du Bloc québécois, on n'aurait pas ce débat aujourd'hui.
Avec l'appui de l'opposition, je voudrais apporter certaines précisions au député d'Outremont. Je suis ici depuis 1993. Il y a eu des libéraux au pouvoir. Je me souviens des questions que je posais en Chambre sur l'avenir du pont de Québec, sur sa sécurité ainsi que sur le maintien d'une importante structure reconnue comme faisant partie du patrimoine mondial.
À ce moment-là, on demandait aux libéraux de payer toutes les réparations et les frais d'entretien du pont de Québec. Ce qu'on nous répondait alors, c'est qu'il y avait une mise en demeure. L'ancien député d'Outremont, qui a été remplacé par l'actuel député d'Outremont, nous répondait qu'il y avait une mise en demeure, qu'on ne pouvait pas répondre à cela et qu'il fallait attendre. Les conservateurs sont maintenant au pouvoir et ils nous disent que c'est maintenant devant les tribunaux.
Je suis tout à fait d'accord avec le nouveau député d'Outremont pour dire qu'on le pellette en avant. On a bien entendu tout à l'heure le secrétaire parlementaire reconnaître toute la qualité de ce bel oeuvre architectural. Il nous a fait tout l'historique de sa fondation, comment le pont a été construit, tous les pépins survenus lors de la construction du pont et l'effondrement du pont cantilever qui a causé plusieurs victimes.
Aujourd'hui, on a beau le reconnaître, c'est une chose, mais passer à l'action en est une autre. Il ne faut pas douter de la nécessité de cette motion aujourd'hui. Pourquoi cette nécessité? Parce qu'on a donné des chiffres de plusieurs millions de dollars pour faire les travaux nécessaires à la restauration du pont.
J'aimerais souligner qu'il y a cinq députés conservateurs dans la région immédiate de Québec, dans ma région, dans la ceinture qui m'entoure. Quand on a donné, par exemple, 440 millions de dollars pour restaurer le pont Champlain, le pont Victoria et le pont Jacques-Cartier — c'est bien beau, je suis bien contente —, mais il aurait pu y avoir une pression des conservateurs de la région de Québec pour s'assurer que des fonds soient réservés pour le pont de Québec.
On sait très bien que leur façon d'écarter la problématique est de dire que c'est devant la cour. Cependant, on sait aussi très bien, comme le dit mon collègue et comme l'a reconnu le député d'Outremont, que ce n'est pas cela qui empêcherait le jugement de la Cour supérieure d'arriver à une conclusion à la suite d'un entente juridique.
Ce qu'on demande aux conservateurs aujourd'hui, c'est qu'ils fassent preuve, non pas de sensibilité, mais de respect par rapport à ce que le pont de Québec représente non seulement pour la population de Louis-Hébert, mais aussi pour la population de l'ensemble de la région de Québec. C'est un vecteur important pour le développement économique, mais c'est aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, une structure patrimoniale reconnue. Si on veut le garder dans cet état, il ne faudra pas attendre qu'il soit trop tard.
Même la vérificatrice générale écrivait en 2005 que Transports Canada devait prendre des mesures pour assurer la viabilité à long terme du pont de Québec.
Je pense que les conservateurs sont de mauvaise foi. On a eu une question du secrétaire parlementaire nous demandant, en faisant l'historique, quels ingénieurs avaient participé à la construction du pont. Ce n'est pas sérieux.
Aujourd'hui, le pont se détériore. Un rapport a été rédigé par la firme Delcan. Les conservateurs ont ce rapport entre les mains. Le rapport parle de l'état du pont. Le pont est en train de se détériorer. Il y a tellement de rouille et cela s'accumule.
Même si l'on attend 10 ans, le pont sera encore dans un état lamentable. À ce moment, on ne pourra peut-être plus le considérer comme un monument historique et patrimonial. On aura beau savoir en quelle année on l'aura reconnu comme tel, cela n'aura plus d'importance. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce dont on parle aujourd'hui.
Le pont montre des signes de vieillissement et le processus de corrosion s'accélère. Comme le disait M. Beaulieu, l'ancien directeur du Département de génie civil de l'Université Laval, il est temps d'agir. C'est d'une décision politique que nous avons besoin.
Le pont de Québec et la conservation du patrimoine en général n'est pas la tasse de thé des conservateurs. Il y a aussi le patrimoine militaire de Québec qui tombe en ruines. Un sérieux coup de barre devrait être donné. Mais là encore, les conservateurs se défilent.
Un montant de 100 millions de dollars était prévu au budget, mais il est disparu on ne sait trop où. Lorsqu'on pose des questions à la Chambre aux députés conservateurs élus, au lieu de nous rassurer, ils nous répondent sur un autre sujet, sans nous assurer que des millions de dollars seront prévus dans le prochain budget.
Aujourd'hui, on exerce des pressions pour que les conservateurs se réveillent. Il faut arrêter leur laisser-faire en matière de préservation du patrimoine.
La saga entourant le manège militaire est un autre exemple du laisser-faire des conservateurs en matière de préservation du patrimoine. Plus d'un an et demi après l'incendie, on est encore en train d'enquêter et de demander à d'autres gens d'évaluer certains aspects immobiliers. On a confié ce mandat à une firme de Toronto plutôt qu'à une firme de Québec. Cela démontre tout l'intérêt des conservateurs à l'égard du patrimoine.
Donc, on comprend mieux pourquoi les conservateurs ne peuvent pas répondre aux attentes de l'ensemble des Québécois.
Le Parti libéral a manifesté une ouverture à l'égard de la motion. Dans les prochains jours, on verra ce qu'il adviendra, lorsque viendra le temps de voter. C'est une motion qui peut faire l'objet d'un vote. Le Bloc compte sur l'appui du NPD et du Parti libéral.
J'espère que le vote fera réagir le Parti conservateur et que ce dernier prévoira un montant d'argent dans le prochain budget. On ne peut plus se cacher derrière l'argument qu'on nous sert chaque fois que nous posons des questions à la Chambre à savoir la cause est devant les tribunaux.
Aujourd'hui, c'est le député de Louis-Hébert qui a amené ce débat à la Chambre. Si ce débat a été amené à la Chambre une deuxième fois, c'est parce qu'un député du Bloc représentait la circonscription de Louis-Hébert. Par la suite, c'était un député conservateur, et il n'a pas daigné aborder ce dossier à la Chambre.
J'espère qu'on va profiter de l'ouverture que l'on a pour que les députés de la région de Québec puissent enfin répondre aux demandes du milieu. Une coalition a déjà été formée, mais elle n'existe plus.
Ce que j'ai compris du Parti conservateur, c'est qu'il laisse traîner les dossiers. Dans le cas de Shannon, c'est la même chose. Des coalitions se forment et tentent de faire pression sur le Parti conservateur. L'affaire de Shannon est devant les tribunaux. On a changé les procureurs pour contester le recours collectif devant les tribunaux.
L'autre jour, le ministre de la Défense nationale a dit que les conservateurs vont tout faire pour que ce recours collectif ne passe pas devant les tribunaux. Si on nous disait qu'on ne veut pas de recours collectif parce qu'on veut régler la question, ce serait une autre histoire. Or, ce n'est pas ce qui est en train de se passer.
Nous souhaitons que les partis de l'opposition secouent le gouvernement pour qu'il prenne enfin ses responsabilités patrimoniales.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole dans ce débat ce soir, non seulement comme député de Lévis—Bellechasse et Les Etchemins, mais également comme ingénieur civil. On dit toujours que les ingénieurs au Canada portent un jonc et que ce jonc est fait avec les pièces du pont tombées lors des tragédies survenues lors de la construction du pont de Québec pour nous rappeler que l'erreur est humaine et que les ingénieurs doivent toujours être prudents dans leur conception.
Ce soir, on voit clairement qu'un consensus se dégage, soit de reconnaître l'importance patrimoniale du pont de Québec et également l'importance de ce lien routier qui est vital pour relier Lévis à Québec et la région de Chaudière-Appalaches — qui a souligné ses 20 ans cette année — à la région de Québec. Par contre, là où on diverge, c'est sur les moyens de préserver l'intégrité et la durabilité du pont de Québec. On a vraiment vu les libéraux improviser carrément ce soir avec des données erronées dans leurs allocutions, notamment avec l'entente qui lie le gouvernement québécois et l'utilisation du pont de Québec. On a vu bien sûr les néo-démocrates prêts à dilapider les fonds publics, sans aucune garantie, et on voit le Bloc tergiverser.
Avant d'entrer dans le débat politique comme tel, je voudrais tout de même saluer le travail remarquable d'une personne qui contribue à maintenir l'importance du pont de Québec dans la conscience collective. C'est le travail d'un auteur et écrivain, M. Michel Lébreux, qui a déjà publié deux livres qui font référence en la matière, deux ouvrages remarquables sur l'historique du pont de Québec. Il prononce régulièrement des conférences. Ce sont de telles personnes qui contribuent à maintenir l'importance et la vitalité du pont de Québec dans les consciences. Je l'encourage à poursuivre parce qu'il y a un travail encore important à faire pour préserver la mémoire et l'avenir du pont de Québec.
En effet, je peux dire ce soir que je suis convaincu que le pont de Québec jouera un rôle fondamental pour dénouer l'impasse qu'on connaît au niveau de la congestion routière. On parle d'un problème vécu quotidiennement par plusieurs milliers de mes concitoyens. Je parlais ce soir à un de mes commettants. Il a mis une heure et quart pour traverser de Québec à Lévis. Donc, on a besoin d'améliorer l'interconnectivité entre les deux rives et, à mon sens, cela passe justement par la voie ferroviaire. Le pont de Québec est une clé pour cela.
Pour revenir au débat qui nous concerne, je voudrais souligner que l'évolution récente de la position du Bloc québécois dans ce dossier est plutôt déroutante, voire déconcertante. Je m'explique. Il y a de cela un peu moins d'un an, le chef de la formation bloquiste déclarait que la solution était qu'Ottawa reprenne les travaux, qu'il en assume les coûts et d'envoyer ensuite la facture au CN. Si Ottawa perdait, il devrait faire face à ses responsabilités et en assumer les coûts. En d'autres mots, le chef du Bloc québécois demandait candidement aux contribuables et au gouvernement fédéral de faire une chose et son contraire, tout en faisant fi des enjeux à la fois importants et complexes qui font présentement l'objet d'un litige devant les tribunaux.
D'un côté, le gouvernement fédéral devait unilatéralement reprendre les travaux concernant un pont qui ne lui appartient pas et en défrayer les coûts, alors que de l'autre, il devait poursuivre les procédures judiciaires intentées contre le CN pour se faire éventuellement rembourser. Ce n'est pas logique et en plus cela nuit à la position du gouvernement fédéral dans la démarche engagée présentement pour résoudre le problème de façon durable.
Un an plus tard, le Bloc québécois change d'idée et propose désormais — on vient de le voir par la motion du député de Louis-Hébert — que le gouvernement se porte acquéreur du pont de Québec pour la somme de 1 $ et s'engage à terminer les travaux dans les meilleurs délais.
Compte tenu de l'évolution incongrue de la position du Bloc québécois concernant le pont de Québec, peut-on vraiment prendre au sérieux cette motion, alors que cette formation politique changera peut-être d'idée d'ici six mois? On peut peut-être se demander si elle va appuyer sa propre motion quand viendra le temps de voter. Pour nous, c'est clair, nous appuierons toujours des solutions qui visent une résolution de cette problématique à long terme.
On peut comprendre que le Bloc québécois ne prendra jamais le pouvoir, bien sûr, et qu'en ce sens, cette formation politique puisse donc changer d'idée au gré du vent, qu'il souffle d'un côté ou de l'autre. Or, pendant que le Bloc modifiait sa position, changeait d'idée, lançait des idées en l'air, notre gouvernement a déjà pris des actions concrètes et responsables pour que le pont soit restauré et qu'il demeure sécuritaire. À cet égard, notre gouvernement reconnaît l'importance de garder le pont en bon état et il prend des mesures pour que cet objectif soit atteint.
Ce n'est pas...
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Monsieur le Président, le 5 octobre, j'ai posé une question au gouvernement concernant le caractère éthique de la conduite de la ministre des Ressources naturelles.
En réponse à ma question posée le 5 octobre, le ministre des Transports a déclaré ce qui suit:
Nous avons mis en place les règles sur la responsabilité les plus rigoureuses jamais vues dans l'histoire de notre magnifique pays. Nous nous sommes engagés à former un gouvernement propre, ouvert et transparent [...]
Or, ce n'est manifestement pas le cas, puisque la commissaire à l'éthique réclame maintenant la tenue d'une enquête exhaustive sur le caractère éthique de la conduite de la ministre, enquête qui serait fondée sur les preuves qu'elle a obtenues dans le cadre d'une enquête préliminaire.
Un certain nombre de questions devront être clarifiées. Le gouvernement continue pourtant ses manoeuvres d'obstruction, disant qu'il veut attendre que la commissaire à l'éthique termine son enquête.
Toutefois, il demeure qu'en vertu du paragraphe 41(1) de la Loi maritime du Canada, le ministre des Transports, également responsable de l'administration portuaire, a le pouvoir de réclamer un examen spécial. Cela relève uniquement de lui, et il peut le demander aussi souvent qu'il le désire.
Il y a des question à poser au conseil d'administration de l'administration portuaire. Je vous donne la liste des questions centrales. Pourquoi tant d'argent a-t-il été dépensé en repas de luxe? En huit mois, en 2008, la ministre des Ressources naturelles, en sa qualité de présidente et première dirigeante de l'Administration portuaire de Toronto à l'époque, et d'autres cadres supérieurs ont dépensé environ 50 000 $ au luxueux Harbour Sixty Steakhouse situé au rez-de-chaussée de l'immeuble où loge l'organisme. Ces 50 000 $ incluent un dîner de 9 000 $ donné pour 50 personnes. Qu'est-ce qui coûte si cher? Qui était présent? De quoi ces gens ont-ils discuté? Quelles dossiers de l'Administration portuaire de Toronto ont été discutés lors de ces repas pour justifier de telles dépenses? Quelle était la politique d'approbation des dépenses à l'époque? Quelles preuves viennent démontrer que la politique a été respectée?
Pourquoi le président du conseil d'administration, M. McQueen, a-t-il eu le vote prépondérant qui, en janvier 2009, a permis l'annulation d'une enquête sur une autre dépense de 65 000 $ de l'Administration portuaire de Toronto, dépense qui visait à lui procurer ainsi qu'à la ministre des Ressources naturelles, alors présidente et première dirigeante de l'Administration portuaire de Toronto, un avis juridique? Cette enquête visait à déterminer si cet avis juridique était de nature personnelle et, par conséquent, payé injustement par l'organisme, ou si cet avis devait bénéficier à l'organisme, et pouvait, par conséquent, être divulgué dans les formes au conseil d'administration de l'Administration portuaire de Toronto.
Enfin, il y a la question de la manipulation des procès-verbaux de réunions du conseil par le président, Mark McQueen, en décembre dernier, six mois après qu'ils aient été approuvés par le conseil d'administration dont M. McQueen n'était même pas encore président. Je suis pour ainsi dire convaincu que l'on ne doit pas modifier des procès-verbaux qui ont été approuvés. Apparemment, il s'agissait de camoufler une ingérence politique et des irrégularités et le gouvernement collabore à cela.
Si, en dépit des conclusions de la commissaire à l'éthique, le gouvernement ne réclame pas un examen spécial, comme le ministre des Transports peut le faire, il est clair qu'il ne contribue pas à la solution mais fait partie du problème et participe au camouflage.
Monsieur le Président, permettez moi de commencer par remercier le député de Mississauga-Sud d'avoir posé cette question et d'être ici à cette heure tardive pour contribuer au débat.
Notre gouvernement prend ces allégations très au sérieux. Le gouvernement se fait un honneur d'assurer la transparence et la reddition de comptes. C'est pourquoi nous avons renforcé les pouvoirs et les responsabilités des organismes sans lien de dépendance qui sont chargés de faire enquête sur les affaires de ce genre.
La ministre des Ressources naturelles continue à collaborer pleinement avec la commissaire à l'éthique. La ministre respecte et continuera de respecter les décisions et les conseils de la commissaire.
La commissaire à l'éthique n'a pas terminé son étude de la question. Par conséquent, il ne convient pas que j'en parle pour l'instant.
Monsieur le Président, ce dont il est question ici, c'est que le ministre assume des responsabilités à l'égard de l'Administration portuaire de Toronto qui sont distinctes des questions touchant la ministre des Ressources naturelles.
Lorsqu'il y a des allégations de malversations, qu'on utilise à mauvais escient des deniers publics pour des activités de financement politiques, qu'il existe des comptes rendus falsifiés de réunions du conseil et qu'on organise des soupers au bifteck pour 50 personnes au coût de 9 000 $, le conseil est tenu de protéger les avoirs et d'agir de façon responsable. De toute évidence, ça n'a pas été le cas ici.
Il s'agit maintenant d'une affaire entre le ministre des Transports et le conseil d'administration de l'Administration portuaire de Toronto. Cette responsabilité incombe au ministre. Il doit se pencher là-dessus. S'il ne le fait pas, c'est qu'il cherche délibérément à camoufler l'affaire.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, la ministre des Ressources naturelles continue d'offrir sa collaboration entière et complète à la commissaire à l'éthique. La ministre se conforme aux décisions et aux directives de la commissaire et elle continuera de le faire. Comme la commissaire à l'éthique continue d'examiner cette affaire, il ne convient pas que je formule d'autres commentaires pour l'instant.
Monsieur le Président, je voudrais donner suite à une question concernant la vente de Nortel à Ericsson. À l'époque, nous avons demandé que Nortel fasse l'objet d'un examen en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Nous avons demandé l'application de cette loi pour deux ou trois raisons, entre autres à cause de la clause de sécurité nationale qui fait désormais partie de cette loi.
Il est important de souligner que la Loi sur Investissement Canada a été récemment modifiée dans un projet de loi budgétaire du gouvernement. Par conséquent, la modification n'a pas été étudiée avec la diligence dont fait preuve habituellement la Chambre des communes, à l'égard d'une modification législative. Cette modification n'a pas été étudiée par un comité. Nous n'avons pas entendu de témoins. Elle a été adoptée avec des dispositions d'allocation budgétaire. Le nouveau modèle est ainsi vulnérable à de nombreux égards. Il a été affaibli et est en partie la cause des problèmes.
La Loi sur Investissement Canada contient une nouvelle disposition que l'on appelle la clause de la sécurité nationale, comme je l'ai indiqué. Cette disposition est importante dans ce cas pour la raison suivante. Ericsson a payé plus d'un milliard de dollars l'information et le département achetés à Nortel. Peu de temps après, l'entreprise a pu se servir de la nouvelle formulation de la loi pour enregistrer un prix de vente de moins de 300 millions de dollars, ce qui fait que les dispositions applicables en raison du prix de vente, dans la Loi sur Investissement Canada, ne peuvent pas être invoquées. Cependant, la clause de sécurité nationale peut toujours l'être.
Or, il ressort des témoignages des militaires devant le comité que la technologie LTE de Nortel constitue un enjeu de sécurité. Il s'agit d'une technologie de diffusion en flux de quatrième génération qui est employée dans les services de communication.
Permettez-moi de lire un extrait d'un mémoire présenté par RIM, qui possède une expertise relative à ce type de technologie et à ses applications. L'extrait en question nous fait découvrir pourquoi il s'agit d'un enjeu de sécurité. Voici cet extrait:
Militaire: Communications, mappage, GPS, télématique et applications complexes comme celles permettant à l'état-major de voir des vidéos en temps réel d'opérations militaires et de maintien de la paix d'un bout à l'autre du Canada (y compris dans la région stratégique de l'Arctique canadien) et ailleurs dans le monde.
Sécurité (Police/Incendies/Ambulance): Localisation, véhicules de police, d'incendie et médicaux et aide à la planification du trajet en temps réel pour éviter les secteurs de forte circulation et les urgences. Téléchargement en temps réel de détails suspects (images, preuves en dossier et autres) pour aider dans le cadre des enquêtes policières. Aider au contrôle des points d'entrée (aéroports) et des installations de sécurité importantes. Aux États-Unis, bon nombre de programmes liés à la sécurité intérieure, dont le contre-terrorisme et les initiatives en matière de sécurité des frontières, dépendent énormément de l'infrastructure du sans fil.
C'est la raison pour laquelle nous sommes d'avis que le ministre aurait dû mener cette étude dans le cadre des dispositions sur la sécurité nationale. Même aux États-Unis, on fait un examen plus sérieux qu'ici.
J'aimerais souligner la situation très intéressante de Certicom, qui a été acquise par RIM. C'est une société canadienne qui a été achetée par une autre société canadienne, mais cette transaction a dû faire l'objet d'une audience aux États-Unis, devant un gouvernement étranger, avant que la vente puisse être conclue.
C'est assez paradoxal. Aux États-Unis, on fait preuve de diligence raisonnable en matière de sécurité nationale même dans le cas des sociétés qui ne sont pas des sociétés américaines et qui n'ont aucune installation aux États-unis, mais ici, au Canada, nous nous en lavons tout simplement les mains et nous nous exposons à subir des pertes.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre pour répondre à certaines préoccupations exprimées par le député de Windsor-Ouest au sujet de l'acquisition de certains avoirs de Nortel par Ericsson, société suédoise de télécommunications.
Dans le Plan d'action économique, « Avantage Canada », et dans le budget de 2007, le gouvernement fédéral s'est engagé à entreprendre un examen des politiques de concurrence du Canada et de son cadre pour les politiques relatives aux investissements étrangers. Pour respecter ces engagements, en juillet 2007, le gouvernement a créé un groupe d'étude, présidé par M. Lynton Ronald Wilson.
Le groupe a mené des consultations exhaustives et, en juin 2008, il a publié son rapport final et ses recommandations visant à améliorer la performance économique globale du Canada, grâce à une concurrence accrue, afin de fournir aux Canadiens un niveau de vie plus élevé.
L'une des principales recommandations du groupe d'étude était de restreindre la portée des interventions, pour des motifs économiques, en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Le groupe croyait aussi qu'il y allait de l'intérêt du Canada, depuis les événements du 11 septembre 2001, d'inscrire dans la loi un critère explicite de sécurité nationale.
Nous avons agi très rapidement pour donner suite à ces recommandations et à d'autres importantes recommandations du rapport.
L'hiver denier, la Loi d'exécution du budget de 2009 prévoyait des modifications à la Loi sur Investissement Canada, y compris un mécanisme d'examen des questions de sécurité nationale. Avant l'adoption de cette mesure législative, le Canada était le seul grand pays industrialisé du monde qui n'avait pas le pouvoir d'examiner les investissements étrangers en vue d'assurer sa sécurité nationale. Nous pouvons maintenant le faire.
Il est important de comprendre le processus préalable à un examen de la sécurité nationale. Je vais prendre une minute pour l'expliquer.
En vertu des nouvelles disposition en matière de sécurité nationale de la Loi sur Investissement Canada, un investissement étranger, quelle que soit sa valeur monétaire, peut faire l'objet d'un examen. Ainsi, après consultation avec le ministère de la Sécurité publique, le ministre de l'Industrie peut estimer que l'investissement en question risque d'être préjudiciable à la sécurité nationale et qu'il devrait faire l'objet d'un examen. Il renvoie donc l'investissement en question au Cabinet et celui-ci émet une ordonnance d'examen au besoin. Lorsque le Cabinet ordonne un examen, le ministre de l'Industrie est responsable d'en prendre la direction, en consultation avec le ministre de la Sécurité publique.
À la fin de la période d'examen, s'il y a des motifs qui justifient de nouvelles mesures, le ministre doit présenter un rapport et des recommandations au Cabinet. Celui-ci est habilité à prendre toutes les mesures nécessaires concernant l'investissement, dans la mesure où il les considère appropriées à la protection de la sécurité nationale.
Concernant l'acquisition par Ericsson de la division CDMA de Nortel et de ses actifs LTE, le gouvernement a examiné les répercussions de cette transaction sur la sécurité nationale. Le ministre de l’Industrie a consulté le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Affaires étrangères. Sur la foi de tous les renseignements présentés au ministre de l’Industrie, il n'y a pas lieu de croire que cette transaction pourrait nuire à la sécurité nationale du Canada.
Enfin, j'ajouterai que les investissements étrangers sont un important moteur de la prospérité économique. Ils stimulent la création d'emplois, le développement technologique et la croissance économique. Il est donc de la plus haute importance que nous démontrions clairement aux investisseurs du monde entier que le Canada est un pays sûr et stable pour brasser des affaires.
Monsieur le Président, en 2002, j'avais soulevé la question de la sécurité nationale. À l'époque, ce sont les conservateurs et les alliancistes qui s'étaient opposés. Il était alors question de la China Minmetals Corporation. J'ai longtemps demandé à la Chambre la tenue d'un examen.
Malheureusement, aucun comité n'a été saisi de ce dossier, ce qui a occasionné de nombreuses failles et faiblesses dans cette mesure législative et dans l'examen. Cette mesure législative a été dissimulée dans un projet de loi d'exécution du budget, parce qu'elle ne vaut rien.
La question de la sécurité nationale est intéressante lorsqu'on regarde les résultats d'une enquête impliquant la société Vodafone, en Grèce. Les réseaux de l'entreprise avaient été manipulés et il y a eu des fuites de données appartenant à l'armée, à la police et aux représentants élus. L'enquête a démontré qu'un logiciel d'interception non autorisé avait été installé sur les commandes d'Ericsson utilisées par Vodafone, en Grèce. Nous avons ici une situation où les systèmes d'Ericsson ont été manipulés et modifiés. C'est pourquoi il faut mener un examen détaillé et faire preuve de responsabilité.
Monsieur le Président, après avoir examiné attentivement la transaction entre Nortel et Ericsson, le ministre a déterminé que la vente de la division CDMA de Nortel et de ses actifs LTE à Ericsson n'était pas assujettie à un examen de l'avantage net en vertu de la Loi sur Investissement Canada parce que la valeur de la transaction est inférieure au seuil monétaire applicable pour procéder à un tel examen.
En ce qui concerne la sécurité nationale, la Loi sur Investissement Canada stipule qu'un investissement étranger, quelle que soit sa valeur, peut faire l'objet d'un examen.
Comme je l'ai dit, le ministre de l’Industrie, après avoir consulté le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Affaires étrangères, a conclu qu'il n'y a pas lieu de procéder à un examen de la transaction entre Nortel et Ericsson afin de déterminer si elle pourrait porter atteinte à la sécurité nationale.
Nous devons nous assurer que le Canada reste ouvert aux investissements, aux nouveaux emplois et aux nouvelles possibilités. Nous devons faire en sorte que le Canada soit perçu partout dans le monde comme le meilleur endroit où faire des affaires.
La députée de Winnipeg-Centre-Sud n'étant pas présente pour aborder la question qu'elle devait soulever au moment de l'ajournement conformément à l'avis qu’elle avait donné, ce dernier est réputé avoir été retiré.
La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 3.)
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