AANO Réunion de comité

    Députés, témoins et invités, bonjour.

     Nous en sommes à la 46^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entreprenons l'étude des services à l'enfance et à la famille des Premières Nations.

    Nous accueillons ici aujourd'hui des témoins dans le cadre de la poursuite de notre étude sur les services à l'enfance et à la famille pour les Premières nations. Je souhaite porter à l'attention des membres du comité et des témoins la présence dans la salle aujourd'hui du réseau APTN, avec l'autorisation du bureau parlementaire qui sanctionne de tels tournages. Il s'agit bien sûr également d'une réunion publique. Nous souhaitons d'autre part la bienvenue ici aujourd'hui aux représentants de ce réseau.

    M'adressant maintenant aux témoins, je vais vous présenter formellement dans un instant. Comme lors de participations antérieures, dont je suis certain que vous en aurez eues, nous allons commencer avec une déclaration de 10 minutes. Nous entendrons les deux déclarations liminaires à la suite, après quoi nous passerons aux questions des députés, selon un ordre de roulement établi. J'expliquerai cela un petit peu plus tard.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à l'honorable Mary Polak, ministre du développement de l'enfance et de la famille pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. Elle est accompagnée de

Lesley du Toit, sous-ministre de la Famille et de l'Enfance.

    Commençons donc avec la ministre Polak.

    Madame la ministre, nous sommes ravis de vous accueillir ici et je vous invite à commencer. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, et bonjour à vous tous.

    Comme cela a été dit, je m'appelle Mary Polak. Je suis ministre du développement de l'enfance et de la famille et ministre responsable des soins à l'enfance de la Colombie-Britannique.

    Je tiens à dire que je suis très honorée d'être ici pour faire une déclaration au comité ici réuni et pour transmettre un message que je considère comme fort important, de la part non seulement de la province de la Colombie-Britannique, mais également de tous ses premiers citoyens.

    La Colombie-Britannique est une province qui est façonnée et enrichie par la présence, les paroles et la sagesse de nos Premières nations. Nous sommes fiers d'être une terre de richesses et de possibilités, mais nous savons que ce n'est pas tout le monde qui en bénéficie. Les possibilités qui existent ont leurs limites, et ces limites sont trop souvent définies par les lignes qui séparent les terres des réserves.

    Nous ne pourrons jamais corriger les torts du passé, mais nous sommes unis dans notre engagement à forger une nouvelle relation avec les Premières nations, une relation fondée sur le respect, la reconnaissance et la réconciliation. Nous sommes engagés à appuyer les Premières nations dans leurs efforts pour créer un avenir meilleur, plus solide et plus sain pour leurs enfants et leurs jeunes.

    La Colombie-Britannique abrite la deuxième plus importante population autochtone au pays, celle-ci représentant 5 p. 100 de la population totale de la province, et dont le taux de croissance est près du triple de celui des peuples non autochtones. Près de 40 p. 100 de cette population autochtone sont âgés de moins de 19 ans. Notre province compte 203 communautés des Premières nations — soit le tiers de l'ensemble des communautés de Premières nations du Canada —, et environ 38 p. 100 de leurs membres vivent en réserve. Ces communautés sont très différentes de celles de nos voisins des Prairies, sur le plan non seulement de leur nombre, mais, ce qui est plus important, de leur taille, les communautés réunissant en moyenne moins de 300 personnes en réserve.

    D'autre part, nombre de nos collectivités des Premières nations, bien que caractérisées par une beauté extraordinaire, sont isolées et éloignées, ce qui vient ajouter aux défis que sont l'accès à des ressources adéquates et le soutien à la population, et tout particulièrement aux personnes les plus vulnérables.

    Nous sommes, en tant que province, confrontés à des défis uniques. Nous savons qu'une approche taille unique ne fonctionnera tout simplement pas pour nos Premières nations. Nous sommes engagés à oeuvrer aux côtés de nos partenaires fédéraux et des Premières nations pour trouver les genres de solutions uniques qui sont requises en Colombie-Britannique, tant dans l'immédiat que pour le long terme.

    Je suis fière de certaines des réussites qu'a connues notre province dans l'établissement d'une nouvelle relation avec nos Premières nations et les Autochtones. Le chemin n'a pas toujours été sans heurts et nous cherchons toujours, à certains égards, notre route, mais nous avons continué d'avancer. En novembre 2005, nous avons marqué un grand pas en avant avec l'établissement du Transformative Change Accord, signé par le gouvernement du Canada, la Colombie-Britannique et le First Nations Leadership Council, représentant la totalité des 203 Premières nations de la Colombie-Britannique. Cet accord, qui continue encore aujourd'hui de nous guider, vise à combler les écarts socio-économiques entre les Premières nations en Colombie-Britannique et les autres Britanno-Colombiens d'ici 2015, en ciblant des volets clés, dont la santé, l'éducation, le logement et l'infrastructure, les conditions économiques, et la relation entre les Autochtones et la Couronne.

    Il s'agissait, et il s'agit toujours, d'un plan ambitieux, et des progrès réels ont été faits en vue de la réalisation des objectifs qui y sont énoncés. L'accord a peut-être, plus que toute autre chose, renforcé notre partenariat avec les leaders des Premières nations et pavé la voie vers une approche plus ciblée, visant à combler les écarts sociaux et économiques.

    Nous avons progressé. Compte parmi les réalisations à ce jour la négociation d'ententes sur la santé et l'éducation, dont des ententes sur la compétences des Premières nations en matière d'éducation, ententes qui jettent les bases en vue de la prise de décisions par les Premières nations quant à l'éducation en réserve de leurs enfants, depuis la maternelle jusqu'à la 12^e année. Le plan tripartite pour la santé des Premières nations et le projet d'administration de la santé par les Premières nations tracent la voie pour le transfert des programmes de santé fédéraux pour les Premières nations aux Premières nations de la Colombie-Britannique. Alors, oui, nous avons progressé, mais il nous reste encore beaucoup à faire.

    C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Au cours des 20 dernières années, les Premières nations de la Colombie-Britannique ont travaillé fort pour créer leurs propres organismes de services à l'enfance et à la famille, et, au cours de la dernière décennie, gouvernements et ministères ont parcouru beaucoup de chemin dans la reconnaissance de la responsabilité et de la compétence des Premières nations envers leurs propres communautés et leurs propres membres, et tout particulièrement leurs propres enfants.

    Nous avons beaucoup cheminé depuis la mentalité coloniale, qui a résulté en la dévastation infligée par les écoles résidentielles et le drame de la génération volée. Nous savons que, bien que les écoles résidentielles aient fermé leurs portes dans les années 1980, leurs effets dévastateurs perdurent et sont intergénérationnels, touchant profondément les enfants d'aujourd'hui. Nous pouvons et nous devons mieux faire pour ces enfants, historiquement surreprésentés au sein de notre système d'aide sociale à l'enfance et sous-représentés dans nos collèges et universités.

    Je suis ici pour vous parler non seulement des défis uniques qui doivent être relevés, pour véritablement venir en aide aux enfants et aux jeunes Autochtones de la Colombie-Britannique, mais aussi, ce qui est plus important, des façons dont nous devons continuer de travailler ensemble pour surmonter ces défis et aller de l'avant.

    Nous sommes présentement engagés auprès de plus de 100 communautés des Premières nations, ainsi que de nombreuses communautés urbaines et de Métis, chacune oeuvrant à élaborer des approches en matière de services à l'enfance et à la famille qui correspondent à sa propre identité autochtone, de manière à mieux servir ses enfants et familles membres. Par exemple, j'ai récemment participé à la signature d'un protocole de partenariat rassemblant pour la première fois les communautés des Premières nations de la Stikine aux fins de la conception et de l'élaboration de leur propre modèle de soins pour leurs enfants.

    En tant que ministère, nous nous sommes engagés à respecter et à défendre la compétence des Premières nations à l'égard de leurs enfants et de leurs familles, et donc à l'égard de services appuyant leurs enfants. Nous adhérons pleinement au principe de Jordan et tenons à son application. Nous savons que les enfants et les jeunes Autochtones comptent pour plus de la moitié de l'ensemble des enfants pris en charge, et nous savons que les solutions réelles, à long terme et efficaces résident dans les Premières nations elles-mêmes, dotées de ressources adéquates consenties par les gouvernements respectifs.

    La première agence déléguée aux Premières nations par la Colombie-Britannique a été établie en 1986 sous l'égide du Conseil tribal de Nuu-chah-nulth. Nous comptons aujourd'hui 24 agences délégataires dans la province, et d'autres oeuvrent activement en vue de la délégation.

    Comme vous le savez, le modèle de financement pour le bien-être de l'enfance des Premières nations, que l'on appelle le 20-1, n'est pas utile dans notre province. En conséquence, nous avons travaillé en collaboration à l'établissement d'un nouveau cadre.

    En tant que province, nous souhaitons corriger ces inégalités historiques, surtout en ce qui concerne le bien-être pour l'enfance. Le cadre amélioré de services de prévention et de reddition de comptes des Premières nations de la Colombie-Britannique est un élément clé de la solution.

    Ce mécanisme, créé par les Premières nations de la Colombie-Britannique, le gouvernement provincial et AINC, établit un cadre de financement qui reflète et qui exprime les complexités de nos agences délégataires en réserve. Il offre un nouveau modèle de financement, qui reconnaît que les coûts opérationnels et la prestation de services de prévention et d'intervention précoces doivent être englobés dans tout accord de financement pour qu'il y ait des services de bien-être à l'enfance viables et durables. Ce cadre, déposé à Ottawa en septembre 2008, jouit du plein appui du leadership provincial des Premières nations de la Colombie-Britannique.

    Ce cadre trace une voie grâce à laquelle les Premières nations de la Colombie-Britannique pourront avancer, en créant des communautés plus saines et plus solides pour leurs enfants et leurs jeunes. Il reconnaît la valeur et l'importance de la prévention, de l'intervention précoce et du soutien aux familles enraciné dans les cultures et les pratiques traditionnelles. Il bâtit sur le travail important effectué au cours de la dernière décennie par les trois partenaires en vue d'améliorer les résultats pour les Premières nations, et il offrira à ces dernières la possibilité d'accroître ce financement par effet de levier pour créer un système en réserve holistique et culturellement adapté d'aide aux enfants, à la jeunesse et aux familles.

    En bout de ligne, ce cadre tripartite fait clairement ressortir que nous reconnaissons et prisons tous les enfants et adolescents des Premières nations, et pas seulement ceux pris en charge par le gouvernement.

    Chacun d'entre nous ici aujourd'hui est engagé à tracer une nouvelle voie avec les Premières nations de notre pays. Nous avons connu un énorme succès en travaillant ensemble, en reconnaissant et en respectant nos différences, et en comprenant l'importance d'appuyer plutôt que de diriger ce long voyage.

    Je compte sur le maintien de votre partenariat dans le futur, et je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

    Merci, madame la ministre. Merci de vos observations. Je suis convaincu que cette contribution sera très utile.

    Accueillons maintenant M. Kenn Richard. Kenn est directeur exécutif des Native Child and Family Services of Toronto.

    Monsieur Richard, bienvenue. Allez-y, avec votre déclaration de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais vous parler de mon agence, car j'estime que nous sommes un assez bon exemple de ce qui peut être fait lorsqu'une communauté décide de s'occuper de ses enfants et, surtout, se voit consentir des ressources à cette fin.

    Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, qui ne sont pas de cette province, en 1985, la loi provinciale a été modifiée pour permettre aux communautés et agences autochtones d'établir leurs propres services à l'enfance et à la famille. Les gens sont nombreux à ne pas envisager la communauté torontoise comme étant une communauté autochtone, et c'est sans doute le cas un petit peu partout au pays, mais nous comptons en vérité la troisième plus importante population d'enfants autochtones au pays. Nous avons souffert des mêmes conditions sociales et économiques que celles touchant nos autres communautés autochtones, et, tout comme elles, nous avons affiché des taux d'enfants pris en charge par l'État bien trop élevés, et le sort de ces enfants pris en charge a été très médiocre.

    Notre communauté a jugé que nous étions en mesure de faire beaucoup mieux et qu'une approche contrôlée par la communauté et axée sur la culture produirait les résultats que nous souhaitions. Je devrais préciser que nous entendions par là un nombre inférieur d'enfants pris en charge par l'État, mais également dans le cas de prises en charge nécessaires, le placement des enfants au sein de leur communauté, soit au sein de leur famille élargie, soit au sein de leur communauté d'origine.

    Nous croyons que les enfants qui grandissent dans leur famille culturelle auront une solide identité et pourront, avec de l'aide — et des mécanismes d'aide sont souvent requis —, jouir de relations naturelles et aimantes avec leur communauté et leurs familles, relations que la plupart des Canadiens tiennent pour acquises, mais qui ne peuvent pas forcément être tenues par acquises par les Autochtones.

    En 1988, nous avons élaboré notre propre modèle de service, avec une approche très différente de la protection de l'enfance conventionnelle. En Ontario, nous avons toujours cette importation britannique appelée « la société ». Il s'agit de sociétés à charte; mon agence est en fait bel et bien une société d'aide à l'enfance sous charte provinciale.

    Le statut de société nous confère une certaine flexibilité, et nous avons élaboré un modèle de service quelque peu différent de celui des sociétés d'aide à l'enfance conventionnelles. Nous avions mené une vaste consultation auprès de communautés, d'aînés, de parties prenantes, si vous voulez, dont des fonctionnaires, et on nous avait établi une feuille de route plutôt claire nous demandant de faire quelque chose de différent. Entre autres, notre société, notre travail d'intervention pour le bien-être des enfants, devaient assurer une certaine reddition de comptes à la communauté que nous allions servir.

    Deuxièmement, on a voulu que nous nous attaquions aux circonstances pouvant amener la prise en charge d'enfants, ce qui est très différent de ce que font les sociétés d'aide à l'enfance conventionnelles, qui se consacrent surtout à des enquêtes sur la maltraitance.

    Troisièmement, il fallait réunir tout cela à l'intérieur d'une approche fondée sur la culture, ce qui n'est pas chose facile lorsque vous parlez de la culture dans le contexte de lois provinciales, et nous avons donc, à l'époque, eu à relever de nombreux défis.

    L'aspect reddition de comptes était la partie facile. Nous avons très rapidement créé un organisme caritatif à but non lucratif conventionnel, doté d'un conseil d'administration représentatif composé exclusivement d'Autochtones, tous des professionnels dans leur domaine, et chargé de surveiller notre travail. Nous avons embauché un directeur exécutif. C'était moi.

    Deuxièmement, il a fallu créer une agence qui ne se résumait pas juste à un plan d'activités pour protéger les enfants, mais qui irait au-delà de cela. Assurer une qualité de vie aux enfants, cela va plus loin que de leur offrir simplement une protection. Il s'agit également d'assurer présence et soins, afin que ces enfants puissent mener une existence convenable et productive en bons citoyens de leurs Premières nations et du Canada dans son entier. Nous avions de nobles ambitions.

    Nous disons que nous sommes une agence à service complet, qui assure une aide sociale à l'enfance plutôt qu'une société d'aide à l'enfance. Lorsque vous abordez votre travail dans ce contexte, vous ouvrez la porte à quantité de services novateurs. Entre 1988 et 2004, nous avons livré pour 8 millions de dollars de services qui n'étaient pas axés sur la protection de l'enfance. Il s'agissait de programmes Bon départ, de places réservées en garderie et de vastes programmes pour les jeunes, dont des logements de transition pour des enfants de la rue. Nous administrons une école secondaire et nous avons plusieurs services adaptés aux besoins particuliers des étudiants.

    Nous avons des programmes de guérison et de thérapie fondés sur la culture, qui s'adressent aux adultes et aux enfants. Nous avons des programmes de lutte contre la violence familiale. Nous avons une clinique autonome de soins pour les toxicomanes et nous offrons des programmes d'été et des programmes récréatifs. D'ailleurs, si vous demandez aux enfants desservis par Native Child quel est leur programme préféré, ils vous diront que c'est notre programme d'été. Cela correspond à ce à quoi l'on pourrait s'attendre de la part de nombreux enfants canadiens qui tiennent ce genre de choses pour acquis, mais ce n'est certainement pas le cas des enfants autochtones.

    L'adaptation des programmes à la culture est rendue possible grâce au fait que nous avons un conseil des aînés. Celui-ci n'a aucun pouvoir en vertu de règles formelles, mais il jouit d'une formidable et puissante autorité sur le plan culturel. Il nous guide dans notre formation et nous aide dans l'organisation de nos cérémonies — et nous avons d'importantes cérémonies.

    Vous ne le savez sans doute pas, mais il y a aujourd'hui, à l'angle des rues College et Yonge, deux choses qui n'existaient pas il y a quelques années. Tout d'abord, il y a une suerie entièrement fonctionnelle au quatrième étage de notre immeuble, et, deuxièmement, on a construit une cabane d'enseignement algonquin dans l'atrium de notre nouvel immeuble. Pour votre gouverne, les deux constructions ont gagné des prix de design, dont l'un des plus prestigieux au monde, décerné par l'art design institute des États-Unis, qui publie un important journal.

    C'est ainsi que nous faisons plus que consacrer du temps à la protection de l'enfance, même si nous prenons cela très au sérieux. Nous nous occupons de mise en valeur et d'enrichissement culturels, et nous nous efforçons de faire ce que les aînés appellent « montrer les choses qui brillent »: montrer que les Autochtones ne sont pas que des gens qui reçoivent des services et ont des problèmes; qu'il y a moyen, avec l'encadrement approprié, de faire beaucoup plus. Mon agence en est un témoin éloquent.

    Je pense que nous avons fait du travail très réussi. Notre agence est holistique dans son orientation. Elle s'intéresse aux besoins de tout le cycle de vie des enfants et des familles, et pas seulement, comme je l'ai dit, aux réalités immédiates et difficiles de la maltraitance.

    Nous comptons un personnel de près de 200, plusieurs emplacements, et un budget d'exploitation de 24 millions de dollars. Nous avons chaque jour un interface avec 1 200 Autochtones en moyenne.

    Nous avons plus de 70 ententes de financement, dont très peu avec le gouvernement fédéral et, bien sûr, nous avons de ce fait un énorme fardeau administratif. Il est intéressant de souligner que pas une seule de ces ententes ne provient d'AINC. En fait, je ne me souviens pas d'un seul dollar qui ait jamais été versé à notre agence par le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire d'AINC, bien que 70 p. 100 de nos clients soient des Indiens inscrits, les 30 p. 100 restants étant des Métis, des Inuits et des Autochtones auto-déclarés.

    Après 20 années de prestation de services à notre communauté, nous avons apporté d'énormes changements dans certains domaines et très peu ailleurs. Nos meilleurs résultats, ce qui fait notre fierté, sont ceux que nous avons obtenus dans le cadre de notre travail avec les enfants devenus pupilles de l'État.

    Avant l'émergence de Native Child et d'autres organisations comme la nôtre, les enfants autochtones étaient recueillis par l'État et, très souvent — ce qui est une tragédie — disparaissaient simplement dans un encadrement non autochtone, souvent non seulement pas dans la région immédiate, mais même à l'extérieur de la province, et parfois à l'étranger.

    Nous avons stoppé ce génocide culturel. Non seulement les enfants ne disparaissent plus, mais ils restent au sein de leur communauté, souvent avec leur famille élargie, tant en réserve qu'hors réserve.

    Nous sommes fiers de dire que près de 90 p. 100 de nos placements à long terme sont avec des familles autochtones. Les preuves que cela produit de meilleurs résultats d'ensemble pour les enfants concernés ne cessent de s'accumuler. La plupart des enfants pris en charge par nous se portent bien, certains très bien. Nous avons des enfants qui, pour la première fois, réussissent à l'université et au collège. La plupart de nos enfants décrochaient lorsqu'ils étaient au secondaire. Les enfants que nous prenons en charge ont tendance à beaucoup mieux réussir.

    Là où nous n'avons pas réussi, c'est dans l'intervention en vue d'amener des changements dans les circonstances qui mènent à la prise en charge d'enfants. De fait, nous en recueillons de plus en plus, et il s'agit d'un phénomène généralisé au pays. À Toronto, près de 10 p. 100 des enfants pris en charge sont Autochtones, alors que nous représentons moins de 1 p. 100 de la population. Il nous faut nous demander pourquoi il en est ainsi. Pourquoi, après tant d'efforts de la part de la communauté et un investissement annuel de près de 24 millions de dollars, ces enfants continuent-ils d'être pris en charge?

    Je pense que vous connaissez la réponse. Le comité ici réuni a entendu de nombreux témoins. La réponse réside dans le legs du colonialisme, dans les écoles résidentielles et dans la privation des Autochtones de la possibilité de vivre la vie à laquelle s'attendrait normalement tout Canadien. Cette histoire vous a sans doute été racontée, alors je ne vais pas en traiter, mais cette histoire est reflétée tous les jours dans les cas dont traite Native Child and Family Services.

    L'on relève parmi les familles avec lesquelles nous travaillons une surreprésentation de familles vivant dans la pauvreté. Elles souffrent de violence et de toxicomanie et elles sont aliénées par rapport à elles-mêmes et à tout ce qui les entoure.

    Comme vous le savez — et j'espère que cela sonnera l'alarme dans l'esprit de tous les bons citoyens —, la migration vers la ville est en rapide accélération. Si vous consultez Statistique Canada, vous apprendrez que, dans la seule ville de Toronto, chaque recensement relève une augmentation de 20 p. 100 du nombre d'enfants autochtones. Heureusement que des agences comme Native Child and Family Services, et une initiative semblable à Vancouver, ont émergé pour accueillir cette migration. Je pense que nous sommes en train d'acquérir de l'expertise et d'obtenir les ressources et de faire toutes les autres choses qui sont nécessaires pour créer des agences qui aideront ces enfants à faire une bonne transition. Mais il y a énormément de travail à abattre, et, bien qu'on ne m'en ait pas fait la demande, je ne peux pas m'empêcher de faire quelques recommandations. Je vais faire court.

    Tout d'abord, il faut investir dans les enfants autochtones. Il y a beaucoup d'investissement axé sur les problèmes des enfants autochtones. Je peux ramasser davantage d'argent pour appuyer un enfant recueilli que je ne peux jamais en réunir pour un enfant vivant dans la communauté. Je ne pense pas que quiconque verrait là quelque chose de bien, peu importe de quel côté du spectre politique vous êtes. Il nous faut nous occuper de l'essentiel: que l'on investisse dans le programme Bon départ — et, soit dit en passant, il s'agit d'un excellent programme, qui a amené des changements énormes dans la vie de certains de nos enfants —, dans des garderies, dont nous en avons, dans l'éducation des jeunes enfants, de zéro à six. Tous ces investissements rapportent énormément, je crois.

    Je ne sais pas quelle est la formule, si chaque dollar investi vous économise... mais je peux vous dire que j'ai des enfants recueillis parce qu'on n'a pas investi dans leur vie, et qui sont en train de grandir dans des foyers nourriciers ou des foyers de groupe qui coûtent plus de 200 $ par jour. Même les arguments purement monétaires indiquent que ces investissements sont bons.

    L'autre recommandation est que l'on traite les enfants de manière équitable. Cela est très bien exprimé dans le principe de Jordan, et je pense que vous en avez déjà entendu parler. Peu importe qui ils sont, où ils vivent, et qu'ils soient Autochtones ou non, tous les enfants devraient avoir droit aux mêmes services dans un pays comme le nôtre. Cela est fondamental, je pense, dans le contexte de nos valeurs en tant que Canadiens, que nous soyons Autochtones ou non-Autochtones.

    Essayez de conclure, monsieur Richard.

    Oui. Ce sera la dernière recommandation. Merci beaucoup.

    Et, enfin, faites en sorte que le financement suive les enfants. À quelques rares exceptions, comme le programme Bon départ, l'augmentation de l'urbanisation n'a pas été accompagnée par un afflux de ressources fédérales correspondantes pour venir en aide aux enfants dans les villes. Je crains que, sans un apport accru pour les enfants dans les villes, l'on voie grossir une population d'enfants troublés et non productifs, et c'est ainsi que perdureront tout simplement les problèmes multi-générationnels que nous combattons aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Richard. Nous vous remercions tous les deux de vos présentations de ce matin.

    Maintenant, les députés poseront des questions. Pendant le premier tour, chaque député aura la parole pendant sept minutes. Aux deuxième et troisième tours, seulement cinq minutes seront accordées à chaque député. M. Bagnell posera la première question.

    Monsieur Bagnell, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Et merci d'être venus. Vos exposés ont été très utiles et très instructifs. Il y a eu de bons progrès dans ce domaine.

    J'aimerais simplement interroger Mme Polak au sujet du processus de revendications territoriales en Colombie-Britannique, en ce qui concerne les revendications qui ont été réglées et celles qui sont toujours en cours de négociation. Dans des régions comme la mienne, au Yukon, et dans quelques autres endroits, les accords d'autonomie gouvernementale autorisent les Premières nations et les collectivités autochtones à démanteler complètement les services à l'enfance et à la famille et à les livrer elles-mêmes.

    Cela est-il en train de se faire en Colombie-Britannique, avec soit les ententes existantes, soit celles qui sont en voie de négociation?

    Cela est en train de se faire. L'un des exemples les plus notables et les plus récents serait les accords préliminaires qui ont été signés avec les Haïdas. Je caractériserais cependant la chose comme étant un aspect relativement nouveau de la négociation de traités en Colombie-Britannique, mais c'en est un que les Premières nations semblent être en train d'embrasser. Il y a, chez les Premières nations, un désir énorme de voir la culture gouvernementale emprunter un virage, pour reconnaître qu'il s'agit de questions qui sont de nature très holistique pour les Premières nations. En tant que non-Autochtones membres de gouvernements non autochtones, nous tendons très souvent à séparer et à classer différents aspects des ententes, et cela nous paraît tout à fait naturel. Or, en vérité, les Premières nations veulent envisager les revendications territoriales, les droits et le titre ancestral de manière holistique, aux côtés des soins et de l'amélioration des possibilités pour leurs enfants et leurs jeunes. Il ne s'agit pas d'éléments qu'elles ventilent aux fins d'interventions distinctes.

    Je pense que Kenn a mentionné qu'environ 90 p. 100 des enfants autochtones dont il s'occupe aboutissent dans un milieu autochtone lorsqu'ils sont adoptés.

    En Colombie-Britannique, quelle proportion approximative des enfants autochtones se retrouvent dans une famille autochtone lorsqu'ils sont adoptés?

    Je regrette, mais ce n'est pas un chiffre que je connais par coeur.

    Vous serait-il possible de le communiquer à la greffière du comité?

    Nous pourrions très certainement vous fournir cette information.

    Ce serait formidable.

    Nous avons constaté une très légère baisse du taux de prise en charge d'enfants autochtones en Colombie-Britannique, bien que le pourcentage augmente en tant que pourcentage par rapport au total, du fait qu'il y ait eu un recul bien plus important du nombre d'enfants non autochtones recueillis.

    Kenn, vous avez parlé du programme Bon départ. Dans notre région, cela fait 20 ans que c'est un merveilleux programme, et il y a eu une demande énorme de financement supplémentaire, qui ne s'est pas matérialisé. Pensez-vous qu'il devrait y avoir davantage de financement de ce programme de la part d'AINC?

    Je pense que je m'abstiendrai de...

    Oh, je vous demande pardon, je pensais que vous étiez...

    Excusez-moi, mais ma question s'adressait à Kenn.

    Oui, absolument. C'est le genre de programme dans le cadre duquel vous pouvez interagir à chaque jour avec des jeunes à risque élevé et apprendre à bien les connaître, car le programme comporte un important élément d'intervention parentale, que vous pouvez employer pour engager la famille d'une manière non menaçante. Vous vous occupez d'aspects qui sont importants pour les chances d'épanouissement de l'enfant dans sa vie, en l'aidant à intégrer l'école, en veillant à ce qu'il soit bien préparé pour la maternelle, comme la plupart des enfants de classe moyenne. Croyez-moi, cela contribue énormément au bon départ de l'enfant.

    Et l'élément culturel — la fierté à l'égard de son patrimoine, le sentiment d'identité, source de fierté — est une chose qui n'a pas toujours été garantie pour les enfants autochtones. Et avec le programme Bon départ, ces petits gamins... Vous devriez les voir; vous devriez venir faire un tour chez nous un jour pour assister à un petit événement, car cela vous chauffera le coeur de constater à quel point ils sont fièrement autochtones et à quel point ils sont à l'aise, socialement parlant, dans la gestion de leur environnement.

    C'est ainsi que, la plupart du temps, les jeunes qui terminent leurs études sont prêts à se lancer. Je pense que c'est l'un des meilleurs investissements qui ait été fait, et on le doit à plus de 40 années d'aide à l'enfance.

    Une dernière question. Pourriez-vous chacun dire ce que vous recommanderiez au gouvernement fédéral de faire pour améliorer la situation? C'est là le propos de notre comité. Alors que pouvons-nous faire?

    Kenn, vous avez fait quelques recommandations, mais y a-t-il autre chose que l'un ou l'autre d'entre vous estime que nous devrions faire pour améliorer la situation en ce qui concerne les services à l'enfance et à la famille au Canada, pour les enfants autochtones?

    Allez-y, madame Polak.

    Merci.

    J'ai parlé dans mon introduction du cadre de prévention que nous espérons élaborer et finaliser avec le gouvernement fédéral. Cependant, en tant que principe général — et M. Richard en a parlé dans ses remarques liminaires —, il y a quelque chose de terriblement erroné dans cette notion qu'il nous faut, pour offrir toute la gamme de services aux enfants autochtones, les prendre en charge. Peu importe la façon dont nous réglons le problème, le principe primordial que nous adoptons doit être qu'ils méritent mieux que cela: il nous faut plutôt reconnaître que nous pourrons accomplir beaucoup plus et offrir beaucoup plus de possibilités à ces enfants dans leurs communautés si nous nous occupons de ce besoin fondamental de services de soutien familial et de prévention précoce et en réserve, sans avoir à recueillir les enfants et à en confier le soin au ministère.

    Je suis d'accord. Je pense que ce qu'il nous faut faire, c'est investir tôt dans la vie des enfants. Prendre des enfants en charge et les y maintenir n'est pas ce que nous voulons faire. Une fois un enfant recueilli, cela déclenche tout... C'est ce qui semble se passer, en tout cas, bien que ce ne soit pas intentionnel, mais il est extrêmement difficile de retourner un enfant pris en charge dans sa famille d'origine. Et le genre de chamboulement familial qui est enclenché par un processus de prise en charge d'un enfant est tel que vous consacrez beaucoup de temps aux symptômes au lieu de vous occuper de l'essentiel.

    Asseoir la capacité des communautés autochtones de s'occuper de leurs propres enfants par le biais de leurs propres agences est donc un gros morceau, car la cession de pouvoirs a un petit peu été un processus politique. Je considère qu'un grand nombre de choses auraient pu être mieux faites si l'on avait établi une certaine capacité dans les communautés elles-mêmes.

    Mais je crois que la réponse réside dans l'établissement d'agences multi-services de bonne qualité. Je ne voudrais pas avoir l'air trop vantard en disant qu'il faudrait qu'il y ait plus d'agences comme la nôtre, mais il me faut le dire. Huit des 24 millions de dollars sont consacrés à des services de prévention. Comme je l'ai dit, la prévention de la prise en charge et du placement d'enfants compte parmi l'un des volets les plus difficiles, mais c'est là que les investissements doivent être consentis, par opposition au per diem de 450 $ par jour que je dois payer pour un enfant présentant un trouble de comportement. Cet enfant a, lui aussi, besoin de soins, mais si nous voulons éviter que les enfants présentent ce genre de problème, alors les investissements doivent commencer avec des programmes Bon départ, avec des garderies, avec des soins parentaux...

    J'ai un programme de « tata », appelé programme ninoshe, par exemple. Chaque enfant autochtone, lorsqu'il naît, reçoit la visite d'une « tata », qui accompagne les infirmières, fait une évaluation, établit une relation et lance l'enfant sur sa route. Voilà le genre de programme qu'il vous faut.

    Merci, monsieur Bagnell.

     Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Nadeau, le député de Gatineau.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à nos témoins.

    Dans une vie antérieure, j'étais enseignant au secondaire, à Saskatoon en Saskatchewan. Des liens étaient tissés entre l'école canadienne-française et l'école Joe Duquette pour réaliser des échanges culturels entre les jeunes des deux écoles, métis et fransaskoise, afin de se connaître un peu mieux.

     Madame Polak, vous êtes de Colombie Britannique, et monsieur Richard, vous êtes de Toronto. On le voyait, la perception était tangible sur la question de la pauvreté, de la situation difficile des uns par rapport aux autres. C'est une préoccupation.

    Avant d'être enseignant, j'étais éducateur dans des centres jeunesse au Québec et j'avais la responsabilité, en tant qu'éducateur, des jeunes qui nous arrivaient de Rapid Lake et de Maniwaki, au Québec. Il s'agissait de jeunes délinquants judiciarisés. Je faisais le suivi parce que je savais mieux parler anglais que mes collègues, notamment, et parce que j'avais une formation de pédagogue. La difficulté était grande. C'est déjà plus difficile dans un monde délinquant. Malgré leur petit nombre, ils meublent malheureusement beaucoup nos institutions de remise en situation sociale.

    J'aimerais poser une question peut-être plus précise concernant la persévérance scolaire et les jeunes qui décrochent de l'école. Que fait-on, chez vous, autant en Colombie-Britannique que dans la grande ville de Toronto, pour permettre à ces jeunes d'être motivés à poursuivre leurs études? On sait qu'il y a la question du schéma de l'éducation comme tel. Qui enseigne? Comment est-ce fait? Est-on en ville ou dans des réserves? En effet, ce sont deux mondes différents.

     Je vous cède la parole, madame Polak.

    Il s'agit là d'une question fort complexe.

    J'ai moi aussi des antécédents en éducation; j'ai passé 10 ans dans la gouvernance du plus grand district scolaire de la Colombie-Britannique, alors c'est un défi avec lequel j'ai eu à me débattre pendant de nombreuses années.

    Je ne crois pas que nous ayons, que ce soit en Colombie-Britannique ou ailleurs, très bien réussi avec nos enfants autochtones pour ce qui est d'améliorer leurs résultats scolaires. Il demeure toujours un énorme écart. Bien qu'il y ait des programmes dont nous pouvons prendre note et dire « Eh bien, cette petite poche a été positive, mais celle-ci ne l'a pas été», nous sommes toujours, malgré tout, réellement en quête de solutions qui déclencheront de meilleurs résultats.

    Mais nous apprenons certaines choses, et nous comprenons certains éléments essentiels. Nous savons que les années de transition sont celles où le risque est le plus grand. Nous savons que si nous pouvons garder un enfant à l'école entre la 7^e et la 9^e ou 10^e année, même si nous ne lui offrons que peu de choses en matière d'appui supplémentaire, le simple fait qu'il continue d'aller à l'école pendant cette transition améliorera sensiblement ses chances de terminer ses études.

    Dans bien des cas, l'on constate que même des programmes très simples... Par exemple, un travailleur de soutien pourrait prendre directement contact avec la famille lorsqu'un enfant est absent, simplement pour dire « Écoutez, Pierre ne s'est pas présenté à l'école aujourd'hui. Je me demandais si je ne pourrais pas venir faire un tour pour voir ce qui se passe ». Ce sont de petits gestes d'approche. C'est le contact humain direct. C'est dire que l'on s'intéresse à ce qui se passe.

    Encore une fois, il s'agit d'une question très compliquée, et et que nous n'avons, je pense, réussi à régler dans aucune des provinces.

    Monsieur Richard, qu'en pensez-vous?

    Je conviens que la question de la réussite scolaire est compliquée. Un si grand nombre de variables interviennent que nous pourrions y consacrer la journée entière. Mais je peux vous dire qu'une vie de famille solide, avec des parents qui sont eux-mêmes productifs et qui offrent des modèles de rôle positif aux enfants, assortie d'écoles accessibles et à l'écoute, à l'écoute de qui vous êtes en tant qu'Autochtone, ferait beaucoup pour améliorer la situation.

    Notre agence s'est attaquée à la question de l'éducation, car c'est ce qu'on nous a dit de faire — ce sont les jeunes eux-mêmes qui nous l'ont dit. Nous avons eu l'avantage d'avoir un groupe de jeunes qui a travaillé avec nous. Son message très convaincu était que les jeunes ont besoin de deux choses. Ils ont besoin d'aide au logement et ils ont besoin d'aide à l'éducation. Nous avons donné suite sur les deux choses.

    Nous administrons, conjointement avec le Toronto District School Board, une école secondaire « à l'autochtone » qui produit des diplômés parmi des jeunes qui avaient baissé les bras et qui avaient été abandonnés par le système conventionnel. Nous accueillons chaque année environ 40 de ces élèves. Une quinzaine environ obtiennent leur diplôme. Quinze autres ne vont pas forcément obtenir leur diplôme dans la même année, mais ils reviennent et ils s'améliorent. Nous en perdons quelques-uns en cours de route.

    Ces genres de programmes spéciaux pour les enfants qui échouent livrent de très bons résultats.

    Pour ce qui est de l'approche d'ensemble, je suis d'accord; la question est complexe et il importe de faire intervenir quantité d'autres considérations.

    Ai-je encore deux minutes à ma disposition, monsieur le président?

    Oui.

    Il y a l'école comme telle, mais il y a aussi l'identité des jeunes. À l'adolescence, par exemple, on se demande qui on est et dans quel environnement on se retrouve. Les Premières Nations, que ce soit les Ojibways, les Cris, les Algonquins ou les Abénakis, ont une identité propre à leur nation. Un peu comme il y a deux nations politiques au Canada, qui ont été reconnues par la Chambre des communes, soit le Québec et l'ensemble du Canada.

    Pour les premiers peuples, cette question d'identité chez les jeunes est présente. J'ai nommé des nations que l'on retrouve surtout au centre et dans l'est du Canada. Pour les Premières Nations que vous avez en Colombie Britannique, quelle orientation avez-vous pour permettre à ces jeunes de s'identifier fièrement à leurs origines et de progresser à cet égard?

    L'une des façons les plus porteuses d'améliorer cet aspect de la vie d'une jeune personne — cette identité, cette fierté, ce sentiment d'avoir sa place dans ce monde — est de créer un lien entre lui et ses aînés. Nous avons constaté de très belles réussites du genre avec des jeunes gens qui s'étaient auparavant attiré toutes sortes d'ennuis, qui vivaient toutes sortes de problèmes. Dès qu'ils se branchent sur le travail des aînés, ils retrouvent leur fierté. Ils retrouvent leur confiance dans leur identité.

    J'ai relevé de nombreux exemples. Je vous citerai le cas d'un jeune homme confronté aux défis typiques que vivent les jeunes garçons, au sein d'un groupe. Les aînés de la communauté voulaient que soit rebâtie une certaine structure dans leur camp. Au début, les jeunes gens n'y étaient pas très intéressés, mais une fois le travail commencé et lorsque les aînés ont commencé à leur raconter leurs histoires, ces jeunes gens ont reconstruit le bâtiment, ont fait plus que ce qu'on leur avait demandé de faire, et ils ont été très fiers du résultat.

    Il nous va falloir nous arrêter là.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Passons maintenant à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos invités, et tout particulièrement à la ministre Polak. Je suis ravie de voir ici quelqu'un de la Colombie-Britannique.

    Je vais me reporter à un ou deux documents. Le premier est un rapport du 23 juin 2010 du Conseil canadien des organismes provinciaux de défense des droits des enfants et des jeunes. Dans ce rapport, le conseil critique la collecte de données. De fait, les estimations varient à cause de rapports incomplets ou insuffisants dans les systèmes d'information. Les auteurs du rapport parlent également du nombre d'enfants pris en charge.

    Dans ce même rapport, ils parlent de la Colombie-Britannique et disent:

    J'ai une question à ce sujet. Le fait que la collecte de données soit insatisfaisante signifie vraisemblablement que plus de 54 p. 100 des enfants pris en charge sont d'origine autochtone, les processus d'identification n'étant pas très justes.

    Lorsque le vérificateur général de la Colombie-Britannique a comparu devant nous, il a déclaré ceci:

    Vous avez indiqué qu'il y a eu certains progrès. Le ministère a-t-il pu déterminer ce qu'il en coûte pour livrer des services adaptés aux particularités culturelles, et êtes-vous confiant que votre collecte de données reflète fidèlement le nombre d'enfants autochtones pris en charge?

    Je vais traiter d'abord de la question de la collecte de données. Nous sommes confiants en ce qui concerne le nombre de nos enfants autochtones pris en charge. Certains des défis en matière de collecte de données en Colombie-Britannique — la plupart en fait — sont attribuables à notre système informatique classique tout à fait dépassé, pour lequel nous en sommes à notre deuxième phase de remplacement. Nous comptons que nous aurons à l'avenir une bien meilleure capacité de cueillette d'information et de référence croisée, ce qui améliorera certainement notre capacité de planification.

    Je suis heureuse que vous souleviez le rapport du vérificateur général. Nous avons été très heureux d'y oeuvrer à ses côtés et étions d'accord avec lui sur ses recommandations. Ce rapport a beaucoup guidé notre travail en vue de l'amélioration de nos services aux Autochtones.

    Une partie du cadre à l'intérieur duquel nous oeuvrons, ce qui englobe notre travail avec AINC, vise l'établissement des coûts que représenteraient ces services. Il existe en Colombie-Britannique un défi supplémentaire, en ce qu'au lieu d'un système homogène de gouvernance pour les services pour les Premières nations, nous avons plutôt tendu, sous l'insistance de nos Premières nations, vers une situation dans laquelle notre travail avec les Premières nations, prises individuellement, leur permet de diriger et de guider la façon dont elles interagissent avec nous. Par exemple, même si certaines Premières nations sont intéressées par la formule des agences délégataires, il y en a d'autres qui ne s'y intéressent pas et qui souhaitent poursuivre avec nous d'autres relations de travail. Dans une certaine mesure, cela vient ajouter à la complexité de la détermination des coûts.

    Nous continuons néanmoins de travailler avec les recommandations du vérificateur général et avec son bureau en vue de veiller à nous conformer à ses recommandations.

    Avez-vous oeuvré spécifiquement à la prestation de services adaptés aux particularités culturelles ou de services comparables? Je sais qu'il s'agit de deux choses différentes.

    Pour ce qui est des coûts?

    Oui.

    Mme Fraser, la vérificatrice générale du Canada, a dit qu'AINC doit définir ce que l'on entend par « services raisonnablement comparables » et trouver des moyens de vérifier si les services offerts dans le cadre du programme sont vraiment raisonnablement comparables. AINC a toujours prétendu que le travail n'a pas été axé sur le « raisonnablement comparable », mais, dans le rapport Wen:de, présenté en 2005, AINC a en fait participé à un examen de la politique nationale en matière de financement fédéral.

    Revenons, encore une fois, aux coûts. La province a-t-elle fait le travail en vue d'établir le coût de services comparables en réserve et hors réserve, et avez-vous véritablement fait le calcul en ce qui concerne la prestation de services « culturellement appropriés »?

    Le nouveau cadre d'établissement des coûts que nous avons élaboré ne fait pas de distinction entre les services en réserve et hors réserve. Il tient compte de la communauté dans son ensemble, dans le cadre d'une approche adaptée aux particularités culturelles.

    Juste sur ce point, êtes-vous en train de dire que les personnes vivant en réserve obtiennent exactement le même financement...

    Non. Ce que je dis est...

    Car la différence peut atteindre jusqu'à 30 p. 100.

    Oui, mais ce que je suis en train de dire est que si vous êtes en train de demander quel travail détaillé nous aurions fait pour comparer le coût des services en réserve par opposition au coût des services hors réserve, nous ne pourrions pas vous fournir de comparaison directe. Ce que nous avons fait c'est examiner à quoi ressemblent des services adaptés aux particularités culturelles et ce qu'ils coûtent, mais nous n'avons pas, dans le cadre de notre travail — et je ne sais pas si AINC l'a fait, — établi un tableau comparatif qui nous permettrait de dire que pour telle chose l'écart est de x p. 100 et qu'il est de y p. 100 pour telle autre chose.

    Vous ne savez donc pas quelle est la différence de coût entre la prestation de services en réserve par opposition à la prestation de services hors réserve?

    Nous pourrions examiner des budgets distincts, mais je ne saurais vous dire, aux fins d'une comparaison d'ensemble, qu'à l'échelle de la Colombie-Britannique l'écart est toujours de tel ou tel pourcentage. Cela dépend des types de services dont il s'agit. Si je prends une communauté donnée... Par exemple, certaines de nos agences délégataires livrent en vérité des services à des non-Autochtones également. Encore une fois, il y a des différences entre les différentes communautés. Je ne saurais vous donner un chiffre provincial. Il nous faudrait examiner une collectivité donnée et répertorier les services comparables. Dans certains cas, ces services livrés par l'agence délégataire peuvent être plus vastes, différents, et, dans certains cas, même plus limités que ce qui est offert à la communauté en général. Certaines des différences peuvent résulter de ce que ces agences sont autorisées à faire du fait de leur financement, mais dans d'autres cas, cela peut résulter de décisions prises par elles quant aux services qu'elles considèrent appropriés pour la communauté qu'elles desservent.

    J'espère que cela explique suffisamment bien la situation.

    Le temps alloué pour cet échange est écoulé.

    Cela me paraît extrêmement confus.

    Cela m'ennuie.

    Merci, madame Crowder.

    Nous passons maintenant au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Monsieur Rickford, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins, madame la ministre Polak et monsieur Richard.

    La situation m'est quelque peu familière, du fait que je vienne de la formidable circonscription de Kenora, dans le nord-ouest de l'Ontario. Je vous suis reconnaissant d'être venus de si loin pour vous entretenir avec nous aujourd'hui.

    J'ai fait un baccalauréat en soins infirmiers à l'Université de Victoria et j'ai travaillé à l'Arbutus Society for Children, et ensuite à Klemtu, en Colombie-Britannique, en tant qu'infirmier d'avant-poste en région éloignée. C'est un magnifique coin de pays, et je suis très au courant de certains des défis auxquels vous vous trouvez confrontés, ainsi qu'à la perspective plus large, du fait de mes antécédents en soins de santé et en droit.

    Madame la ministre, j'aimerais commencer par discuter un petit peu avec vous pendant quelques minutes de l'approche améliorée axée sur la prévention et des difficultés que vous avez évoquées dans votre déclaration au sujet du modèle 20-1, appelons-le comme cela. Très brièvement, en guise de récapitulation, nous avons le modèle 20-1, nous avons l'approche améliorée axée sur la prévention, et nous avons l'accord de bien-être de 1965. L'objectif du gouvernement fédéral est, bien sûr, de faire en sorte que, d'ici à l'an 2013, tous les paliers participent à un seul et unique modèle de financement clairement axé sur la prévention.

    Sur la base de mes propres breffages et de ma propre compréhension de la situation, et du fait d'avoir également travaillé dans le domaine de la santé, lorsqu'on entame la transition vers la prévention, l'on constate une pointe brusque du besoin en services car, comme c'est le cas en matière de santé, y intervient un processus plus robuste d'identification de certains des défis et des problèmes à surmonter.

    En tant que gouvernement fédéral, nous utilisons un plus vaste éventail de statistiques. Pour être juste envers mes collègues de l'opposition officielle, le gouvernement fédéral a, au cours des 10 dernières années, doublé son investissement dans ce domaine. La seule statistique quantifiable, me semble-t-il, qui nous permette de nourrir l'espoir est que 5,3 p. 100 des enfants sont pris en charge en réserve. Cette statistique est demeurée constante au cours des quatre dernières années, et je pense vous avoir entendu dire que vous avez même relevé un léger fléchissement en Colombie-Britannique.

    Cela ne devrait jamais nous contenter. Ce chiffre demeure trop élevé, mais il laisse également entendre qu'au moins le phénomène n'est pas à la hausse.

    D'un point de vue investissement dans cette agence, j'imagine que notre souci est qu'il ne s'agit peut-être pas simplement d'une question de ressources. Je sais que le Grand chef Atleo a applaudi à l'investissement, et nous avons entendu le témoignage d'autres témoins cet automne qui, si j'ai bien compris, ont examiné certains des défis structurels auxquels se trouvent confrontées les agences au niveau communautaire, face au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral.

    Pour en arriver à ma question, vous avez mentionné que le modèle 20-1 n'était pas utile en ce qui concerne les objectifs stratégiques de la province. Je suis certain que les ressources sont un aspect de vos préoccupations, mais j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu plus de votre participation aux discussions tripartites et peut-être de la façon dont celles-ci abordent deux choses: premièrement, la question générale des ressources; et, deuxièmement, un souci que j'espère pouvoir aborder avec M. Richard, soit que je ne suis pas toujours convaincu que la question en soit une de ressources au départ, vu que nos ministères font toutes sortes de choses et investissent dans quantité d'initiatives. C'est tout simplement qu'il n'y a pas suffisamment d'intégration. En tant que ministères fédéraux, nous ne prêtons pas suffisamment attention à nos objectifs prioritaires.

    Pourriez-vous réagir à ces deux idées? Je conviens qu'elles sont difficiles et différentes. Peut-être pourriez-vous nous en entretenir pendant quelques instants.

    D'importants investissements ont, certes, été consentis au cours de nombreuses décennies. Je pense que nous conviendrions tous que la situation que nous constatons lorsque nous regardons ce qui se passe dans les réserves et voyons la pauvreté écrasante, dans de nombreux cas — mauvais logements, insuffisance d'accès à l'eau potable et autres choses du genre. Nous souhaitons tous régler ces problèmes. Au fil de nombreuses décennies, les gens, les gouvernements, ont investi à cette fin d'énormes sommes d'argent.

    Je conviens qu'il ne s'agit pas uniquement de ressources. Cependant, dans certains cas, le mode de distribution de ces ressources peut amener certains comportements. Pour ce qui est du modèle 20-1, le comportement qui en a résulté s'est soldé par la prise en charge d'un nombre disproportionné d'enfants autochtones. Cela peut arriver qu'un travailleur social, face à un enfant en réserve aux besoins énormes, se trouve dans l'incapacité d'assurer le soutien requis pour que cet enfant puisse demeurer chez lui. C'est ainsi que le travailleur social se trouve confronté à la décision d'enlever l'enfant de son foyer pour pouvoir accéder aux services dont cet enfant a besoin.

    Oui, il est important d'avoir des ressources et d'avoir un éventail de programmes et d'initiatives bien soutenu, mais il est tout aussi important de tenir compte de la façon dont la fourniture de ces ressources peut influer sur les comportements que nous constatons sur le terrain.

    Dans vos discussions tripartites, donc, avec l'approche améliorée axée sur la prévention, vous avez peut-être élaboré un plan semblable à ce que nous avons fait au ministère de la Santé, avec la prestation de services dans la communauté. Nous avons élaboré un modèle de grappe. Dans ce cas-ci, cela engloberait les opérations, l'entretien et la prévention. L'agence a davantage de marge de manoeuvre pour ce qui est de se concentrer sur ces aspects.

    Cela a-t-il compté pour un volet important de la discussion? Madame la ministre, vous pourriez peut-être répondre.

    Cela a compté pour une partie importante de nos discussions avec le gouvernement fédéral. Nous convenons qu'en Colombie-Britannique, du fait du nombre de Premières nations qui s'y trouvent, le défi est d'autant plus grand. La taille relative des Premières nations rend les choses plus difficiles comparativement aux ententes que le gouvernement fédéral a négociées avec d'autres provinces. Ces ententes peuvent être mises en oeuvre de manières différentes.

    Notre défi en Colombie-Britannique est de veiller à ce que, dans le contexte de toute entente finale que nous puissions ratifier avec le gouvernement fédéral, il soit reconnu que les petites communautés ont besoin d'au moins un niveau de financement de base pour leurs opérations en général, au lieu que les calculs soient simplement effectués sur la base du chiffre de population.

    Merci, monsieur Rickford.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à chacun d'entre vous, et merci d'avoir pris le temps d'être des nôtres.

    Madame Polak, ma question est quelque peu semblable à celle qu'a posée le secrétaire parlementaire. En ce qui concerne l'entente-cadre dont vous dites que vous l'avez soumise à Ottawa en septembre 2008, pourriez-vous nous donner une idée de son statut actuel? A-t-elle débouché sur des négociations et pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont ces négociations, s'il y en a, progressent? D'après ce que je comprends, vous travaillez toujours dans le cadre de ce modèle 20-1.

    Le gouvernement dit qu'il veut passer à une approche axée sur la prévention. Mais les témoignages que nous avons entendus ici au comité ont fait ressortir qu'il pourrait même y avoir des problèmes avec cette approche, vu les résultats préliminaires constatés en Alberta, où a été signée la première entente. Vu que la population autochtone augmente à un rythme trois fois supérieur à celui de la population non autochtone en Colombie-Britannique, il demeure un certain degré d'urgence.

    Comme l'a dit M. Rickford, c'est peut-être une piètre consolation que le statu quo soit toujours de 5,3 enfants pris en charge, ce qui est huit fois supérieur au chiffre pour la population canadienne non autochtone. Pourriez-vous nous donner une idée de la situation de ces négociations? Cela fait deux ans que la demande a été faite. Approche-t-on de quelque entente?

    J'aimerais tout d'abord appuyer ce que vous avez dit au sujet du fait que le constat soit une piètre consolation. Que les Britanno-Colombiens sachent qu'entre 53 et 54 p. 100 de nos enfants pris en charge sont autochtones nous dit à tous que ce que nous faisons n'est pas suffisant. Cela est honteux, et les choses ne devraient pas être ainsi.

    Quant à la question de savoir là où nous en sommes sur le plan des négociations, nous avons en fait eu l'occasion de rencontrer le ministre Duncan hier. Je pense que nous sommes tout près de la ratification de l'arrangement final. Je sais qu'AINC s'est engagé à continuer de travailler avec nous pour finaliser cette entente. Je conviens avec vous qu'il y a urgence. Vous regardez les visages de ces gens qui veulent faire quelque chose pour leurs communautés et vous savez qu'il y a urgence.

    Serait-il juste de dire que vos négociations — vous ne pouvez bien sûr peut-être pas aller dans le détail, vu que les discussions sont de gouvernement à gouvernement — s'appuient à l'heure actuelle sur l'approche albertaine, une approche axée sur la prévention?

    Il y a certaines variations, et j'ai fait mention de certaines des caractéristiques uniques à nos communautés des Premières nations, notamment le fait qu'il y en ait beaucoup, mais il intervient également leur taille relative. Nos communautés des Premières nations sont beaucoup plus petites, ou devrais-je plutôt dire que nous en avons beaucoup qui sont bien plus petites, et que leur taille moyenne tend elle aussi à être plus petite. Cela représenterait un défi si nous devions adopter un modèle identique à celui de l'Alberta. De très nombreuses communautés ne recevraient pas dans un tel arrangement un financement suffisant, ne serait-ce que pour avoir une base. Il y a donc certaines différences.

    Vous avez déclaré appuyer pleinement le principe de Jordan et sa mise en oeuvre. Pourriez-vous nous expliquer cela davantage? Il ne sert à rien d'appuyer un principe et de s'engager à le mettre en oeuvre sans savoir à quoi ressemblerait cette mise en oeuvre. Y a-t-il entente avec le gouvernement fédéral à cet égard?

    Nous avons en fait été la première province au Canada à adopter le principe de Jordan. Nous avons en place des ententes avec le gouvernement fédéral. La définition actuelle est cependant très étroite, et nous savons que ces choses devront faire l'objet de dialogues et de discussions au fur et à mesure que nous les comprenons et les apprivoisons tous. Mais notre sentiment est que la définition qui a cours à l'heure actuelle est trop étroite pour réellement donner corps à l'objet d'ensemble du principe de Jordan. Je pense que nous croyons et comptons également que c'est le désir du gouvernement fédéral, comme c'est certainement le nôtre, d'oeuvrer ensemble pour élargir concrètement cette définition.

    Pour le moment, donc, cela vise essentiellement les besoins complexes et multiples. Est-ce là la définition que vous utilisez?

    Pas de notre point de vue, mais il nous faut bien sûr travailler de concert avec le gouvernement fédéral, et la définition utilisée par le gouvernement fédéral est, selon nous, quelque peu étroite.

    Il est donc toujours possible d'avoir un débat d'ordre juridictionnel quant à la question de savoir qui paye la note si un enfant autochtone mérite un certain niveau de prise en charge. Est-ce bien cela?

    Il est possible que le débat soit enclenché, mais je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique, l'enfant recevra le service.

    Merci.

    Merci, monsieur Russell.

    Je cède maintenant la parole à M. Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Et bienvenue aux témoins.

    Je pense, dans les cinq minutes dont je dispose, changer un petit peu de vitesse et pousser dans une direction différente pour parler de la formation qui est donnée à vos agents chargés du traitement de cas. J'ai, tout comme M. Nadeau, été enseignant, et je sais qu'il y a eu beaucoup de changements, et qu'il est très difficile de suivre le rythme pour s'adapter à certaines des nouvelles méthodes de formation qui ont cours. Je sais que dans les deux années et demie qui se sont écoulées depuis que j'ai quitté la profession, il y a eu de formidables nouveaux développements et nouveaux systèmes de prestation de services, non seulement pour les étudiants, mais également pour les éducateurs.

    Lorsque nous parlons de services à l'enfance et à la famille adaptés aux particularités culturelles et qui sont offerts un petit peu partout au pays, je serais curieux de vous entendre parler de certaines des modifications que vous avez vues intervenir dans la formation des agents chargés du traitement de cas, afin d'être bien certain qu'ils atteignent véritablement cet objectif.

    L'un des meilleurs exemples de réussite à cet égard est le programme Touchstones of Hope, que nous avons commencé à utiliser dans notre région du Nord et dont nous augmentons maintenant le rayonnement. Ce programme utilise un modèle de guérison culturellement adapté, faisant intervenir nos agents, afin qu'ils comprennent les traumatismes intergénérationnels vécus par les Premières nations. Et il s'agit véritablement de faire en sorte que nos intervenants de première ligne comprennent le vécu des personnes avec lesquelles ils auront à traiter.

    Nous avons connu énormément de succès lorsque nous avons permis aux Autochtones — je ne devrais pas utiliser le verbe « permettre ». Mes excuses. Il n'est vraiment pas approprié de dire cela. Aux côtés des Premières nations... ce sont elles qui ont dirigé l'élaboration de différents programmes que nous utilisons, ainsi que des genres de dialogues qui doivent avoir lieu pour asseoir la confiance. Vous avez cependant raison de dire que le monde évolue rapidement, a évolué rapidement, et s'il est un sujet de préoccupation, c'est que, dans certains cas, nos universités n'ont pas suivi le rythme en modifiant leurs pratiques de formation.

    Merci.

    Pour peut-être passer maintenant aux universités, monsieur Richard, il vous arrive donc de vous entretenir avec des étudiants à l'université, et je serais simplement curieux de savoir si, dans vos discussions, il y a eu des cas, dont vous pourriez nous parler, où vous avez pu aider de nouvelles recrues à comprendre simplement quels sont les problèmes et envisager des solutions nouvelles à ces problèmes.

    Je conviendrais que l'approche Touchstones of Hope est prometteuse pour ce qui est de l'évolution des relations entre Autochtones et non-Autochtones autour des problèmes en protection de l'enfance. L'on ne donne pas forcément dans la promotion de compétences culturelles. Les meilleures pratiques qui sont le fruit du travail dans le contexte autochtone ne sont pas enseignées à l'université. Je ne pense pas que les universités sachent réellement comment s'y prendre. C'est ainsi que nous sommes confrontés à de nouveaux diplômés, et nous avons à notre agence des normes qui exigent que nous recrutions des bacheliers en travail social — présentant le minimum en matière de travail avec des enfants et des jeunes — auprès de collèges, et ils sont mal préparés, qu'ils soient Autochtones ou non, aux réalités de ce qu'ils verront dans leur charge de travail le tout premier jour.

    Les écoles ont tendance à adopter la saveur du mois, dans une certaine mesure, et elles ont passé beaucoup trop de temps à oeuvrer à des pratiques exemplaires de classe moyenne, visant la thérapie et la guérison pour des personnes vivant avec des problèmes courants.

    Les écoles n'ont pas réussi à creuser les complexités et les problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le traitement de clients autochtones. Les étudiants ne veulent pas forcément le faire, et c'est ainsi qu'il y a de ceux qui sont éduqués dans ce monde en apprenant par eux-mêmes, au hasard de détours heureux. Ils acquièrent une certaine formation à notre agence, car nous en offrons. Ils trouvent leur propre voie.

    Dans mon monde, il n'y a que les programmes de baccalauréat en travail social à caractère autochtone qui contribuent réellement à améliorer la compétence culturelle. L'Université Laurentienne, par exemple, a un tel programme. Le Saskatchewan Federated College en a eu un à moment donné. Je ne sais pas quel en est le statut à l'heure actuelle. Il y a le programme d'études du Nord de l'Université du Manitoba, et je pense qu'il y a d'autres efforts en cours à l'Université de Calgary. Mais ce ne sont que des débuts d'efforts, et la capacité des aidants... Je suis heureux que vous ayez soulevé la question, car elle est énorme.

    Si donc vous aviez un plan de cours prescriptif, la prochaine fois que vous irez à l'université pour discuter ou que vous vous entretiendrez avec d'autres universités, sur quoi vous concentrerez-vous?

    Répondez brièvement, si vous le pouvez, monsieur Richard.

    Ma courte réponse serait qu'il importe de « conscientiser » les étudiants afin qu'ils comprennent dans quoi ils se lancent d'une perspective historique générale, afin qu'ils puissent rencontrer leurs clients dans un contexte de compréhension réciproque de ce qu'il y a en face — cette façon de voir-là.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Lévesque, vous avez cinq minutes à votre disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Veuillez excuser mon retard. On devrait faire une grève, sur la Colline du Parlement, pour avoir des transports adéquats.

    Je vis dans un territoire où le tiers de la population est composée de Premières Nations. Nous avons une vision au Québec. Je représente la circonscription d'Abitibi— Baie-James—Nunavik—Eeyou, qui s'étend jusqu'au Labrador. Ma circonscription est voisine de celle de mon collègue Todd. On a des populations autochtones qui sont riches. Cependant, il y comme un cercle vicieux. On met de l'argent et on voit que le ministère constate que le fait d'avoir mis de l'argent n'a pas fait davantage avancer les dossiers. C'est resté au même point et on accuse presque les provinces d'avoir fait en sorte que l'argent ait servi à l'augmentation des coûts et non aux services directs à l'enfance.

    Chez nous, dans des communautés riches, on voit, à 4 h 30 ou 5 heures, des jeunes avec une bouteille de bière à la main, un joint à la bouche. On leur demande ce qu'ils font là, on leur dit qu'ils ne pourront pas aller à l'école ainsi, et en guise de réponse, ils nous demandent ce qu'ils iraient bien y faire.

    Je parle d'un cercle vicieux. C'est beau de mettre de l'argent, mais créé-t-on une vision d'avenir pour les enfants? Il faut commencer par les parents. Il faut leur donner un emploi, créer des industries dans leurs communautés. Il leur faut un modèle, car ils n'en n'ont aucun. Au Québec, c'est difficile de parler pour les autres provinces, parce que notre modèle est l'intégration, comparativement au reste du Canada, où le modèle est le multiculturalisme. Selon moi, cela fait une différence.

    On a, par exemple, des centres d'amitié autochtones. Il y a des garderies et on a décidé d'intégrer les Premières Nations avec les non-Autochtones, et le résultat est incroyable. Cependant, Il reste toujours le problème de la vision d'avenir pour les jeunes.

    Madame Polak, j'aimerais que vous m'expliquiez l'augmentation des coûts pour votre province. Vous avez dû voir cela également. Monsieur Richard, vous avez mentionné le suivi du financement de l'enfant. J'aimerais que vous nous expliquiez cela, par la suite.

    Permettez que je convienne tout d'abord que... Il nous faut nous rappeler que lorsque les Blancs sont arrivés en Amérique du Nord, ils y ont découvert un peuple qui était fier, qui était très fort, qui était très autosuffisant. Ce n'était pas un peuple le moindrement timide. Notre objectif a toujours été de le voir se rétablir ainsi et de prendre les commandes de ce changement.

    Je pense que c'est là que réside, dans une très grande mesure, le défi. Je ne peux parler que de la Colombie-Britannique, mais je pense que ce que nous avons appris est que les approches traditionnelles, selon lesquelles nous créons simplement la dépendance à l'égard de systèmes comme le bien-être, ne procurent pas le genre de confiance intérieure et d'identité et de développement communautaire qui doivent s'établir. Il faut qu'il y ait un investissement dans ce genre d'infrastructure et un soutien visant véritablement le développement communautaire.

    Nous parlons souvent de programmes, bien qu'il n'y ait rien de mal à ce qu'il y ait des programmes — c'est ainsi que fonctionnent les gouvernements. Mais il nous faut réfléchir à notre conception des programmes et à notre conception du financement à l'intérieur d'un modèle de développement communautaire, et non pas d'un modèle de type bien-être social-assistance sociale. Je pense que c'est là que réside l'origine du problème que vous avez décrit: des jeunes gens qui n'ont pas le sentiment qu'ils peuvent espérer réaliser ce que souhaitent peut-être réaliser leurs voisins non autochtones.

    Cela veut dire qu'il nous faut redonner confiance à ces jeunes gens et renforcer leur capacité de leadership. Si nous voulons des changements à long terme, il nous faut nous rappeler qu'un très grand nombre d'Autochtones sont des jeunes gens et reconnaître que c'est cette génération qui doit produire les leaders de demain. Lorsque vous songez à quelqu'un comme Shawn Atleo, vous comprenez tout de suite à quel point une seule personne peut exercer une influence positive lorsqu'elle est un leader capable. Cela peut amener tellement de changements positifs.

    Monsieur Lévesque, nous n'avons malheureusement pas le temps pour une autre question. Peut-être que M. Richard peut donner une réponse brève.

    Oui.

    Peut-être en 30 secondes.

    Très brièvement, je suis d'accord avec vous dans ce que vous avez dit lors d'une intervention antérieure, soit qu'il faut travailler avec les jeunes gens de manière à ce qu'ils se sentent capables de créer leurs propres programmes, des programmes de sport et de loisirs pour les plus petites localités qui n'ont pas ces possibilités, et il faut ajouter à cela de bons mentors et un leadership qui est encadré et encouragé — et cela peut parfois être coûteux —, afin que ces intervenants puissent travailler avec les leurs.

    Encore une fois, cela nous ramène à l'approche du cycle de vie, qui nous a renseignés sur certaines choses qui fonctionnent. Nous savons que le programme Bon départ fonctionne. Nous savons que les programmes socio-récréatifs pour les jeunes de 14 à 15 ans fonctionnent très bien.

    Un investissement dans ces collectivités, donnant à tous les enfants accès à ces programmes, va changer les choses. Il y aura toujours ce pourcentage de jeunes qui ont vécu tellement de difficultés dans leur vie qu'il leur faudra bénéficier de considérations spéciales. C'est là que peuvent intervenir les travailleurs sociaux. Mais si vous développez votre communauté comme il se doit, je pense que votre dépendance à l'égard d'interventions des services sociaux, de prises en charge d'enfants, va diminuer en parallèle.

    Merci.

    Mais c'est un processus à long terme.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Monsieur Weston, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, madame Du Toit, monsieur Richard, nous sommes heureux de vous rencontrer ici, sur la Colline du Parlement.

    J'aurai trois commentaires, madame la ministre, et deux questions connexes.

    Premièrement, au cours des deux dernières années, vos collègues au Cabinet et vous avez travaillé très fort pour collaborer avec le gouvernement du Canada au plan d'action économique, et il y a eu des résultats formidables à l'échelle de la Colombie-Britannique. Nous vous en remercions.

    Deuxièmement, il est formidable de voir une ministre avec des antécédents qui correspondent à son portefeuille. Il est clair que vous êtes dévouée dans votre travail et que votre expérience anime beaucoup de ce que vous faites.

    Troisièmement, il est merveilleux d'entendre la candeur avec laquelle vous abordez les problèmes et les défis. Merci pour tout cela.

    Mes questions concernent la gouvernance. On nous dit que votre ministère envisage l'adoption de nouveaux modèles de gouvernance, mais l'incidence que ceux-ci pourraient avoir sur les enfants et les familles des Premières nations vivant en réserve n'est pas claire dans mon esprit. Voici donc quelles sont mes questions. Au fur et à mesure de votre travail d'élaboration de ces modèles, comment ceux-ci seront-ils susceptibles de produire de meilleurs résultats pour les enfants et les familles des Premières nations? Deuxièmement, pourriez-vous nous dire en quoi ces modèles seront différents par rapport à la façon dont les agences délégataires offrent leurs services et de quelle manière le ministère pourrait offrir ces services directement?

    Je vais commencer par répondre à la dernière partie.

    L'on peut commencer à comprendre certains des défis présentés par le modèle de l'agence délégataire en réfléchissant simplement à ce titre. Le fait que l'on envisage que les Premières nations livrent des services à leurs enfants et à leurs familles relève d'un pouvoir inhérent que nous sommes habilités à déléguer; c'est quelque chose que nous pouvons offrir. Cela en soi n'est pas un concept que nous appuierions en Colombie-Britannique. C'est le système que nous avons. Je conviens tout à fait que celui-ci a été élaboré avec les meilleures intentions, mais les meilleures intentions nous ont suivis tout au long de ce processus d'interaction avec les peuples autochtones, et elles ne se sont pas toujours concrétisées de la meilleure façon possible pour les Autochtones.

    Ce que nous envisageons est une situation en Colombie-Britannique dans laquelle nous aurions des discussions de gouvernement à gouvernement avec les Premières nations. C'est ainsi que le ministère du développement de l'enfance et de la famille ou que le gouvernement de la Colombie-Britannique n'élaboreront pas une approche globale Colombie-Britannique-Autochtones. En tant que gouvernement de la Colombie-Britannique, nous aurons, par exemple, des discussions avec le gouvernement de la nation Haïda, et nous lui demanderons, de gouvernement à gouvernement, comment nous allons évoluer jusqu'à ce qu'elle ait pleine compétence quant aux enfants et aux familles en son sein. Entre nos deux gouvernements, comment le mieux inscrire cela dans des lois et des règlements appropriés?

    Je suis certaine que vous aurez compris, en m'écoutant, qu'il s'agit là d'une vision à très long terme, mais c'est à cela qu'il nous faut au bout du compte aboutir. Nous savons que lorsqu'une collectivité se prend en charge sur tous les plans, pas seulement au niveau de la protection des enfants et de la prévention, mais de manière très holistique, les résultats sont meilleurs, non seulement pour les enfants, mais pour la collectivité dans son ensemble et son bien-être économique.

    C'est pour la même raison que le premier ministre a tenu à faire avancer, à l'échelle internationale, une stratégie pour la santé de la femme et de l'enfant. Nous savons que c'est là la clé pour changer tout le reste dans ces communautés.

    Envisagez-vous un programme d'études commun ou quelque chose qui garantisse une certaine uniformité, de telle sorte que, que vous vous trouviez dans le Nord, dans le Centre, ou dans le Sud de notre merveilleuse province, vous puissiez avoir quelque chose d'unique qui reflète votre culture de membre de Première nation, mais avec une certaine cohérence... pour ensuite dégager l'égalité de résultats que nous espérons?

    Voulez-vous parler de l'éducation de la maternelle à la 12^e année, ou bien de la formation de nos travailleurs?

    Je veux parler des modèles dont vous avez traités, et qui sont, j'imagine, principalement axés sur l'éducation de la maternelle à la 12^e année.

    En Colombie-Britannique, nous avons un si vaste éventail de Premières nations. Beaucoup d'entre elles sont urbaines ou sont originaires de l'extérieur de la Colombie-Britannique, alors il est difficile d'avoir un programme de culture autochtone culturellement adapté dans toutes les écoles de la province.

    En ce qui concerne ce qui s'est produit dans les écoles en réserve, voire même dans le cas des écoles de réserve faisant de l'extension auprès d'écoles hors réserve, il y a des Premières nations qui ont participé à l'élaboration de programmes autour de leur langue, par exemple. En Colombie-Britannique, nous avons, dans nos écoles secondaires, un riche choix de cours sur les Premières nations. Nous avons fait connaître notre intention d'essayer d'améliorer l'enseignement des langues à la petite école. Ce n'est donc peut-être pas une norme que vous voudriez envisager partout, mais qui pourrait très bien s'adapter aux circonstances locales, et l'objectif est certainement d'infuser, dans le programme d'études générales, une compréhension de l'histoire autochtone de la Colombie-Britannique.

    Nous revenons maintenant à Mme Crowder pour cinq minutes.

    Monsieur le président, j'aimerais faire quelques commentaires. Premièrement, il existe de merveilleux exemples d'universités qui font du travail formidable en matière de Premières nations. Il me faut mentionner l'Université de l'île de Vancouver. Elle a un programme de soins pour enfants et jeunes des Premières nations, et elle pratique l'intégration. Elle abrite des aînés en résidence, et c'est également le cas de l'Université de Victoria, et je sais que la ministre doit être tout à fait au courant de cela. Je tenais simplement à ce que figure au compte rendu le fait qu'il y a là-bas des universités qui font de l'excellent travail.

    Le deuxième commentaire que j'aimerais faire concerne une chose dont vous autres, témoins, êtes très au courant, mais qu'ignorent peut-être certains des auditeurs qui suivent nos travaux. Les conséquences du fait de ne pas nous occuper des questions relatives au bien-être des enfants sont très réelles.

    Je vais juste vous lire une statistique. Il s'agit d'une statistique manitobaine, mais je suis certaine que la Colombie-Britannique affiche quelque chose de semblable. Au Manitoba, par exemple, les jeunes Autochtones représentaient 23 p. 100 de la population provinciale âgée de 12 à 17 ans en 2006, mais 84 p. 100 des jeunes en milieu carcéral. Ces chiffres sont tirés d'un rapport du Conseil canadien des organismes provinciaux de défense des droits des enfants et des jeunes. Mais nous savons également, et M. Richard en a fait état, que la sous-performance scolaire a une incidence directe sur la santé et, tristement, sur la violence faite aux femmes autochtones. Même si cela n'a peut-être rien du tout à voir avec le système de protection de l'enfance, une jeune femme de 18 ans a été tuée à Cowichan il y a une semaine, et la collectivité est toujours en état de choc. Mais il y a également tout le problème de la violence des gangs de jeunes que vivent Cowichan et, je le sais, d'autres localités également. Le fait que nous ne nous occupions pas de ces problèmes inflige un coût réel. C'est une perte pour des générations.

    J'aimerais revenir un instant au principe de Jordan. C'est bien sûr moi qui ai été l'auteure de cette motion, en étroite collaboration avec la Nation des Cris de Norway House, la Société du soutien à l'enfance et à la famille des Premières nations du Canada, et de nombreux autres. Et Ted Hughes, dans son rapport d'avril 2006, a souligné tout particulièrement les difficultés juridictionnelles ayant amené des problèmes qui auraient pu être évités, et a parlé du gaspillage énorme de temps et d'énergie que peut occasionner pour une petite agence la nécessité de s'occuper d'écarts et de chevauchements.

    J'aimerais tirer quelque chose au clair, madame la ministre. J'ai cru vous entendre dire que le premier ministre Campbell, peu après l'annonce du principe de Jordan, l'avait appuyé en principe, mais, que je sache, aucune entente n'a encore été signée avec le gouvernement fédéral quant à la mise en oeuvre du principe de Jordan. Au Manitoba, il y a eu une entente de mise en oeuvre très étroitement définie. En Saskatchewan, il y a en place une entente provisoire avec les Premières nations de la Saskatchewan. En Colombie-Britannique... J'ai cru vous entendre dire deux choses: vous avez appuyé le principe, et, advenant des différends d'ordre juridictionnel, la province fera le nécessaire et discutera de la question monétaire ultérieurement.

    Ai-je bien compris?

    Nous avons ce que l'on pourrait appeler un accord de fait. Nous n'avons pas d'entente formelle signée correspondant à ce que vous venez de décrire, alors je m'excuse de ne pas avoir clairement expliqué la situation.

    La raison pour laquelle nous n'en sommes pas encore arrivés à une entente formelle signée en bonne et due forme est la question de la définition. Nous avons donc un accord de fait et, oui, en Colombie-Britannique, s'il y a un doute quant à savoir qui devrait fournir le service, alors nous le fournirons. Nous discuterons de l'argent par la suite. Voilà l'approche et l'entente que nous avons en ce qui concerne le principe de Jordan.

    Formidable. C'est là une très bonne nouvelle, et c'est ce que nous espérons voir se passer partout au pays. Vous savez peut-être également que la Société du soutien à l'enfance et à la famille des Premières nations du Canada et que les chefs du Manitoba, le jour de l'anniversaire de la mort de Jordan, ont relancé la campagne autour du principe de Jordan, car celui-ci n'est pas en train de se faire adopter très rapidement à l'échelle du pays et il demeure des conflits juridictionnels à l'égard d'enfants qui doivent avoir accès aux services.

    Quant à l'aspect gouvernement à gouvernement, c'est une excellente nouvelle que vous nous livrez en disant que vous fonctionnez dans le cadre d'une relation de gouvernement à gouvernement en ce qui concerne ces ententes, mais j'imagine que ce qu'il vous faut également c'est que le gouvernement fédéral vienne à la table avec de l'argent. Nous parlons des Premières nations en réserve, et la province est responsable de la protection de l'enfance, mais c'est le gouvernement fédéral qui finance la prestation des services en réserve, n'est-ce pas?

    C'est exact. Il nous faut avoir ce partenariat avec le gouvernement fédéral. C'est certainement là notre espoir, quant à ce qui ressortira des discussions autour du cadre de prévention. Il y a un changement culturel qui doit s'opérer de la part de ceux d'entre nous qui sont non-Autochtones, et cela fait partie du processus. Mais en ce qui nous concerne, nous continuons de travailler de bonne foi avec ces Premières nations, et nous vivons très souvent des expériences très positives avec le gouvernement fédéral pour ce qui est du travail pour en arriver à des ententes, que ce soit avec les Haïdas, avec les Maa-nulth ou d'autres encore. Nous espérons voir cela davantage, mais le modèle 20-1 est certainement l'élément qui nous préoccupe le plus en ce qui concerne notre rôle en réserve.

    Merci, madame Crowder.

    Nous allons maintenant entendre la dernière question, et la parole revient à M. Rickford, pour cinq minutes.

    Permettez que je profite de l'occasion pour étayer la discussion au sujet d'une interprétation ou d'une approche plus exhaustive en matière de prévention.

    J'aimerais dire, en guise de préface, et je ferai aussi court que possible, que je partage votre opinion, monsieur Richard, au sujet de la question d'investir dans les enfants. Encore une fois, je ne voudrais pas nous enfermer dans une discussion ou un débat au sujet de l'insuffisance de l'argent investi, car je pense que dans le processus dans lequel nous sommes engagés — et cela varie d'une autorité sanitaire à une autre —, nous voyons ce modèle de grappe dans le modèle LFPE, dont j'ai discuté avec la ministre, qui permet davantage de flexibilité entre les opérations et l'entretien et la prévention.

    Il ne s'agit pas d'un phénomène pour le gouvernement fédéral. Dans le modèle de grappe qui a été élaboré avec le ministère de la Santé, monsieur Richard, il y a eu des allocations de ressources à des programmes comme ceux destinés à combattre l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale, le programme Bon départ, les programmes de santé maternelle et des enfants, programmes qui, s'ils sont bien conçus, seront des déterminants en vue de l'identification ou de la prévention de certaines des situations qui finiront par amener la prise en charge d'un enfant. La flexibilité est donc la même à cet égard.

    J'ai une expérience personnelle de la chose, ayant examiné le programme Bon départ pour les Autochtones et la possibilité d'intégrer cela dans d'autres programmes. J'ai une passion réelle pour le programme Bon départ et pour les programmes de développement de la petite enfance. Mon souci est simplement qu'entre ministères — et je pense que la ministre en a jusqu'à un certain point convenu —, et peut-être même au niveau provincial, nous ne faisons pas un assez bon travail d'examen du tableau d'ensemble des résultats obtenus pour des statistiques importantes comme l'incidence de la prise en charge d'enfants. Il se fait un investissement sans précédent dans les écoles. RHDCC a investi plus d'argent que par le passé dans des stages pour jeunes gens, notamment dans des collectivités des Premières nations, et j'y ai travaillé.

    Je suppose que ma question, monsieur Richard, est la suivante: pensez-vous que ce soit une bonne façon de faire? Accorder aux autorités sanitaires la marge de manoeuvre requise pour fixer les priorités et déplacer les ressources parmi ces programmes est un excellent premier pas. Je pense que nous pourrons alors évaluer de manière plus juste et objective la question des ressources, et ensuite travailler avec les services à l'enfance et à la famille. Ces intervenants travaillent à l'intérieur de la même collectivité, sur le même terrain. Qu'en dites-vous?

    La question du financement pour ce qui est des services à l'enfance autochtone est très chaotique. Cela varie d'une année à l'autre et est très difficile à démêler. Ce que nous faisons sur la ligne de front... Je vais employer une métaphore. Si les organes de financement laissent tomber une pièce de cinq cents, nous nous en approchons à quatre pattes, nous battons entre nous pour l'avoir, et essayons de la donner aux enfants.

    L'une des choses dont nous avons découvert qu'elle est très efficace —, et cela contourne à l'occasion les règles —, est d'utiliser une source de financement comme effet de levier pour en décrocher une autre. Si tous les intervenants veulent financer le même enfant, et peut-être que chacun veut un petit bout de cet enfant, eh bien, que l'on fasse un tout de cet enfant et qu'on obtienne que chacun participe à ce tout...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Richard. J'imagine que ce dont je veux parler porte davantage sur un point que vous avez soulevé plus tôt relativement au travail de prévention, l'investissement dans les enfants et les jeunes en dehors du domaine dans lequel vous êtes déjà clairement hautement spécialisé. Concentrons la discussion là-dessus pendant un petit instant, si vous voulez bien.

    Je ne suis pas certain d'avoir été très clair quant à l'envergure de mon agence. Ce que je veux dire par là est que nous sommes partout. Nous avons...

    Je comprends cela.

    Nous distribuons, certes, des enveloppes de financement: cela se fait avec trois paliers de gouvernement et fait intervenir différents ministères au sein de ces gouvernements. C'est là un défi pour nous. J'ai employé l'expression « fardeau administratif » lorsque j'ai parlé de la façon de réunir tous les éléments sans compromettre les règles — car, qui dit financement, dit beaucoup de règles —, tout en faisant en sorte que les programmes fonctionnent de manière intégrée pour les enfants.

    Nous avons vécu beaucoup de machinations autour de l'embauche de personnes pour que les différents bailleurs de fonds fassent chacun leur travail. Nous sommes passés outre et nous efforçons de faire quelque chose qui soit en fait plus intégré et plus rentable. Il s'agirait d'assortir un travailleur payé par la Santé d'un travailleur du ministère des Services socaiux et communautaires et d'un travailleur des services récréatifs de la ville de Toronto, travaillant tous dans la même équipe et avec la même communauté.

    Nous constatons que cela nous permet également de mieux gérer nos fardeaux administratifs, et que nous pouvons en fait livrer une expérience complète à un enfant qui, autrement, pourrait être confus et dire « Eh bien, vous êtes mon travailleur pour ce programme-là mais, oh, voici cette agente qui m'arrive de cet autre programme ». Nous nous efforçons de nous éloigner de cela, car nous considérons que ce mode de fonctionnement n'est pas efficace, qu'il frustre le personnel, et que les résultats ne sont pas aussi prometteurs, du fait de la confusion qui fait partie intégrante des programmes.

    M. Greg Rickford: Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

    Nous avons du temps pour encore une question.

    Écoutons donc Mme Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, et mes excuses d'être moi aussi arrivée en retard. Le système de transport ici laisse beaucoup à désirer aujourd'hui.

    Je reviens tout juste d'une longue virée avec un autre comité, qui s'est déplacé principalement dans l'Ouest du Canada pour examiner la question de la violence contre les femmes autochtones. Nous avons certainement vu un côté caché du Canada dont nous ne pouvons pas être fiers.

    Il semble qu'il y ait une relation très nette entre la prise en charge d'enfants et la violence faite aux femmes. Les femmes craignent souvent de déclarer des incidents violents précisément parce qu'elles ont une peur très réelle de voir leurs enfants recueillis.

    Vous avez tous les deux parlé de la prévention et de la nécessité de soutien pour que les enfants restent chez eux. Le sujet est si complexe, mais ma question — à chacun de vous, à partir de vos perspectives différentes — vise à savoir quelles recommandations vous feriez en ce qui concerne les appuis à donner aux mères, surtout, ainsi qu'aux enfants dans leur milieu familial. Ce que nous avons clairement entendu lors de notre voyage est que si un enfant est recueilli, le parent d'accueil se voit offrir d'importantes ressources dont ne bénéficie pas le parent biologique.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier de soulever cette question, car je pense que cela nous ramène encore une fois au propos de Mme Crowder quant à la nécessité de reconnaître qu'il y a urgence et qu'il y a des conséquences lorsque nous ne traitons pas comme il se doit de ces situations.

    Imaginons que nous sommes confrontés à une situation familiale caractérisée par abus et violence. Chose intéressante, au lieu de réagir en enlevant la personne violente, ce que nous avons tendance à faire c'est de retirer la mère et l'enfant. Pourquoi, du point de vue de l'enfant, devrait-on être puni du fait que notre père nous batte ou batte notre mère? Or, c'est largement ainsi que fonctionne le système.

    J'aimerais traiter d'une question qui est, je pense, d'une importance primordiale. Cela nous ramène encore au thème de l'intégration, au thème de l'adoption d'une approche holistique. Il ne devrait pas être conclu d'avance qu'un enfant qui est « recueilli » vivra des conséquences terribles. Certes, l'enfant connaîtra davantage de difficulté. Ce qu'il nous faut cependant établir est le fait que, dans le cas des Autochtones, nous pouvons bien réintégrer un enfant dans une communauté et normaliser chez lui des comportements positifs si nous avons fait du travail de développement communautaire, si le placement de cet enfant s'inscrit dans un système communautaire complet, et lorsque la composition culturelle de cette communauté est appuyée, et lorsque les moyens utilisés pour servir les besoins de cet enfant y correspondent.

    Il s'agit réellement de démanteler les vieilles façons d'envisager la chose et de nous demander quels résultats nous souhaitons pour l'enfant, pour sa famille, et quelles sont les choses que nous faisons, encore une fois mus par de bonnes intentions, mais qui viennent en définitive exacerber le problème que nous cherchons à résoudre.

    Répondez brièvement.

    Dans le cas de 80 p. 100 des prises en charge d'enfants, il y a une combinaison d'abus d'alcool ou de stupéfiants et de violence. La violence vue par un enfant est aujourd'hui reconnue comme étant une forme de maltraitance. Comme vous le savez, nous sommes, en tant que société, tenus de réagir à cela, et il nous faut souvent recueillir ces enfants.

    Dans le cadre du programme mis au point face à ce problème, nous avons établi deux maisons de transition. Il ne s'agit pas de maisons de refuge à proprement parler, mais ce sont des endroits où les mères peuvent aller avec leurs enfants pour échapper à la violence. Elles peuvent commencer à bâtir quelque chose à partir des difficultés auxquelles elles sont confrontées.

    La violence familiale n'existe pas dans un vide. En règle générale, la mère est confrontée à la pauvreté, au chômage et à quantité d'autres problèmes de vie. Lorsque l'enfant et la mère sont recueillis ensemble, puis hébergés dans un lieu sûr, avec un programme destiné à aider la mère à se remettre sur pied, ou un genre de réconciliation avec un conjoint autrefois violent, mais qui suit une thérapie ou se soumet à des interventions culturellement appropriées, quantité de choses peuvent s'ensuivre, allant même jusqu'au retour au foyer conjugal.

    Mais cela requiert des praticiens spécialisés. Cela requiert un peu d'argent, mais pas autant que nombre d'autres programmes. Il s'agit certainement d'interventions qui doivent être menées avec beaucoup de prudence, car ce sont les vies de personnes qui sont en jeu, y compris celles de petits enfants. Ce sont des cas difficiles.

    Le temps dont nous disposions est écoulé, madame Neville. Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier tout d'abord nos témoins d'aujourd'hui, pour la clarté et le détail de leurs réponses, et je remercie également les membres du comité pour leurs questions. Cette séance nous aura beaucoup aidés dans notre étude.

    Mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes environ. Il nous reste à nous occuper de certaines questions internes avant de nous arrêter formellement pour la journée.

    Nous allons donc suspendre pendant quelques instants pour dire au revoir à nos invités.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]