AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 47e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous serons très occupés pendant les deux prochaines heures.

     Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue à Kha Shade Héni Mark Wedge, de la Première nation Carcross/Tagish du Yukon. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu si tôt, malgré les trois heures de différence. Chez vous, c'est un peu avant 6 heures du matin. Nous apprécions l'engagement dont vous faites preuve en venant parler au comité ce matin.

    Nous avons réservé une heure pour la discussion de deux questions. Nous parlerons d'abord des services à l'enfance et à la famille. Nous passerons ensuite aux revendications particulières. Ce sera en fait la première réunion où nous aborderons ce sujet.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, monsieur Wedge, nous diviserons la première heure en deux parties. Si vous avez une déclaration préliminaire à présenter sur la question des services à l'enfance et à la famille, nous vous écouterons en premier. Ensuite, les membres du comité vous poserons des questions à ce sujet. Une fois les questions terminées, nous passerons aux revendications particulières, auxquelles nous consacrerons le reste de l'heure.

    Si vous voulez bien, veuillez maintenant présenter votre déclaration préliminaire sur les services à l'enfance et à la famille.

    Je vous remercie.

    Merci. M'entendez-vous bien?

    première J'ai effectivement un exposé à présenter. Nous pouvons vous l'envoyer un peu plus tard.

    Nous travaillons actuellement à l'élaboration de notre Loi sur la famille, ce qui nous a déjà pris plus de 10 ans. Nous avions commencé à le faire avant que notre accord final et notre accord sur l'autonomie gouvernementale n'entrent pleinement en vigueur. En fait, nous avons un comité à temps plein qui travaille depuis cinq ans et une équipe à temps plein comptant plus de six avocats, spécialistes de la politique et experts depuis huit ans. Malgré tout cela, la Loi sur la famille n'a pas encore été proclamée. Entre-temps, le Yukon a changé sa loi, mais sans en modifier sensiblement la structure. Toutefois, nous avons certaines difficultés que j'aborderai un peu plus tard.

    Au mieux, nous considérons la loi du gouvernement territorial du Yukon comme une loi modifiée de la Colombie-Britannique. Je vais commencer par vous présenter une description de notre loi. La Loi sur la famille de la Première nation de Carcross/Tagish a les mêmes dispositions de base que la loi du gouvernement territorial relative à la protection de l'enfance, mais elle ne se fonde pas sur le même éventail de lois, par exemple la Loi sur les poursuites par procédure sommaire, la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, la Loi sur la Cour territoriale et la Loi d'interprétation. Les cinq premières parties de notre loi représentent essentiellement de toutes nouvelles approches des enfants et des familles à risque. Nous avons décidé de procéder ainsi surtout parce que la loi du Yukon ne tenait pas compte de nos besoins, à titre de Première nation et de collectivité autochtone.

    Le processus que nous avons suivi pour élaborer notre loi a fait l'objet d'un examen de la Commission du droit du Canada. Même si la commission n'existe plus aujourd'hui, elle avait étudié la loi traditionnelle et avait réfléchi à la façon de l'intégrer dans la loi contemporaine. Pour élaborer notre loi, nous avons commencé par recueillir des histoires traditionnelles et définir les valeurs et les vertus de la Première nation de Carcross/Tagish. Nous avons consigné plus de 300 histoires traditionnelles et, en nous basant sur les histoires liées à la famille, nous avons extrait les vertus. Ce sont ces vertus qui ont servi de base à l'élaboration de notre loi.

    Nous avons commencé en partant non du point de vue de la bureaucratie, mais de celui de la collectivité, de la famille, des citoyens et des enfants. En fait, les cinq parties que nous avons établies sont axées sur la famille, le clan, la collectivité et le conseil de famille et sont basées sur les réponses des enfants en cause. Nous avons fait une étude assez approfondie des enfants qui ont été adoptés et de ceux qui avaient été pris en charge. Nous avons commencé à chercher les moyens de répondre le mieux à leurs besoins. Les cinq premières parties ont permis à la Première nation de Carcross/Tagish de régler des cas sans recourir au gouvernement territorial du Yukon. Par exemple, si les membres de notre Première nation acceptent volontairement de se conformer aux décisions du conseil de famille, nous pouvons agir sur-le-champ. Nous avons mis en place les mesures législatives nécessaires, même si elles n'ont aucun caractère obligatoire puisque le Canada n'y a pas encore souscrit. Cela se fait sur une base volontaire. Nous pouvons recourir à notre conseil de famille et commencer à appliquer le cadre établi.

    Les difficultés que nous connaissons sont liées à la sixième partie, qui traite des interventions de protection. Les dispositions en cause dépendent du tribunal et n'ont été rédigées que récemment. Nous nous attendions à ce que les dispositions d'intervention obligatoires de la nouvelle loi territoriale soient sensiblement modifiées pour s'adapter harmonieusement aux cultures et traditions des Premières nations. Nous nous attendions à ce que le Yukon inscrive certaines de ces valeurs culturelles dans sa loi. Malheureusement, il ne l'a pas fait. Nous avons donc dû reprendre notre loi au chapitre des dispositions obligatoires pour veiller à ce que celles-ci n'aillent pas à l'encontre des principes et des valeurs de la Première nation de Carcross/Tagish. Il fallait que notre loi puisse s'appliquer indépendamment des services de coordination du gouvernement territorial, sans créer de confusion pour les travailleurs sociaux, les juges, les juges de paix et les familles et sans leur imposer d'appliquer deux régimes juridiques très différents.

    Notre intention était donc d'élaborer une loi compatible aussi bien avec les lois du Canada qu'avec celles du Yukon.

    Encore une fois, lorsque le Territoire du Yukon a récemment modifié sa loi, nous nous attendions à ce qu'il tienne compte de nos traités et de notre capacité de légiférer. Malheureusement, il ne l'a pas fait. Je veux simplement signaler que nous avons présenté au gouvernement du Yukon un long mémoire lorsqu'il avait entrepris de réviser la loi pour trouver des moyens d'y intégrer nos valeurs traditionnelles et les éléments fondamentaux de notre loi. Malheureusement, la nouvelle mesure législative territoriale ne reflète pas ces efforts. À l'heure actuelle — et j'y reviendrai plus tard —, nous nous trouvons dans une situation qui va peut-être nous obliger à nous adresser aux tribunaux.

    Nous avons terminé la dernière partie de notre loi afin de la présenter au conseil exécutif, c'est-à-dire au conseil de notre Première nation, et de faire approuver la version finale de la loi par la collectivité. Conformément à la motion du 28 août 2008 du conseil général, les délégués l'ont adoptée. Le conseil exécutif a maintenant entrepris le processus nécessaire pour en faire une loi. Malheureusement, nous n'avons pas en ce moment les accords nécessaires avec le Canada et le Yukon pour mettre cette loi en vigueur.

    L'élaboration d'une mesure législative prend du temps, comme vous pouvez l'imaginer. Nous y travaillons depuis 10 ans, et nous avons déployé de grands efforts dans les huit dernières années. Nous avons dépensé des sommes assez importantes pour faire en sorte que cette loi soit compatible avec les autres. Comme la Commission du droit du Canada l'avait signalé, il s'agit d'un vrai travail de pionnier. C'était l'intention des traités lorsque nous les avons négociés pendant plus de 30 ans. Les accords définitifs sur l'autonomie gouvernementale avaient pour objet de conférer aux Premières nations le pouvoir de légiférer et d'établir des lois reflétant et étendant leurs valeurs culturelles.

    Je vais essayer de vous donner une chronologie des événements. Nous avons commencé en 1997 par l'état de la nation. L'une des premières choses qu'a dites notre collectivité, c'est que la famille est importante. En 2001, nous avons mis en œuvre un système de gouvernance par clan. C'était avant notre date de mise en vigueur. En 2002, nous avons commencé à travailler plus efficacement, en recueillant et en rédigeant les histoires. En 2003, nous y avons mis la dernière main. En avril 2005, notre collectivité a fait un premier examen de notre loi. En janvier 2006, après cet examen, notre conseil général a approuvé la loi. En octobre 2007, nous y avons apporté quelques modifications pour essayer de l'adapter à la législation territoriale. Au début du printemps 2008, le gouvernement du Yukon nous a informés qu'il n'y aurait pas d'approche coopérative des services de bien-être à l'enfance, ce qui nous a beaucoup déçus. En avril 2008, les consultations avec le gouvernement territorial ont été suspendues. Également en avril, nous avons encore une fois révisé notre Loi sur la famille pour y apporter quelques changements destinés à la rendre compatible avec celle du Yukon. Une fois de plus, en août 2008, le conseil général a adopté les modifications nécessaires pour adapter notre loi à la législation territoriale. En juillet 2009, nous avons terminé la sixième partie de la loi relative à l'intervention gouvernementale, en veillant à la compatibilité avec la loi du Yukon. En septembre 2008, la Première nation de Carcross/Tagish a pris les premières mesures en vue de conclure un accord d'autonomie gouvernementale. L'article 17 traite des négociations concernant la cession des pouvoirs en matière de bien-être à l'enfance. En décembre 2008, nous sommes allés à Ottawa pour présenter au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et à différents autres ministères fédéraux nos arguments concernant les services de bien-être à l'enfance.

    La date limite du 31 mars 2009 pour les négociations avec Ottawa est passée. Le Canada n'était pas disposé à participer sérieusement aux négociations, en dépit du fait qu'il a l'obligation de le faire en vertu des traités.

    En avril 2009, le chef s'est encore une fois rendu à Ottawa pour soulever la question des négociations qui n'avançaient pas.

    En mai 2009, le chef est encore allé à Ottawa dans le cadre de la coalition sur les ententes de revendications territoriales pour déterminer de quelle façon les autres Premières nations ainsi que les Premières nations du Canada bénéficiant de l'autonomie gouvernementale affrontaient les mêmes problèmes et pour discuter des services de bien-être à l'enfance.

    En juin 2009, les chefs du Yukon ont assisté à la conférence des premiers ministres de l'Ouest pour discuter encore une fois de la question du bien-être et de la protection de l'enfance.

    Entre décembre 2009 et mai 2010, nous avons tenu des consultations sur la dernière ébauche de notre loi. Le Canada a été invité à participer aux consultations, mais il n'a pas envoyé un représentant. Il s'agit de traités modernes entre le Canada, le Yukon et les Premières nations en cause.

    En mars 2010, le conseil général a adopté une résolution soulignant la nécessité de mener ce processus à terme et de cesser d'appréhender des enfants sur le territoire traditionnel de la Première nation de Carcross/Tagish.

    En novembre 2010, le gouvernement du Yukon et la Première nation de Carcross/Tagish ont convenu d'envoyer une lettre conjointe exhortant le Canada à revenir à la table de négociation de l'Entente sur le transfert de programmes et de services, ou ETPS, pour discuter sérieusement des services de bien-être à l'enfance et de la Loi sur la famille de la Première nation de Carcross/Tagish. Nous avions commencé l'ETPS, qui concerne le financement nécessaire. Le Yukon et la Première nation de Carcross/Tagish ont tous deux déterminé les coûts en cause.

    C'était la chronologie des événements.

    Je voudrais aborder une autre question. Il y a une dizaine de jours, nous sommes allés au tribunal. Les enfants de l'un de nos citoyens avaient été appréhendés. Les juges essaient actuellement de déterminer ce qu'il convient de faire. La grand-mère qui avait entrepris le processus de guérison des enfants il y a environ trois ans, lorsque cette affaire avait commencé, a elle-même fait l'objet d'un processus de guérison. Elle est maintenant prête à prendre l'enfant, mais la loi du Yukon ne permet pas à la grand-mère de le prendre en charge. Les juges doivent maintenant déterminer si c'est notre loi ou celle du Yukon qui l'emporte.

    Kha Shade Héni, comme le temps passe, nous allons maintenant laisser les membres poser des questions.

    Membres du comité, nous allons limiter le temps à cinq minutes, ce qui nous permettra de faire un tour de table. Nous verrons ensuite où nous en sommes avant de passer à la question des revendications particulières. De toute façon, vous avez plus ou moins abordé ce point dans votre exposé préliminaire.

    Il est maintenant temps de commencer. Ce sera un tour à cinq minutes.

    Monsieur Bagnell, vous pouvez y aller. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, Mark. Je suis enchanté de discuter avec vous. Comme je n'ai que cinq minutes, je vais essayer d'aborder rapidement quelques questions importantes.

    Je dirai, pour récapituler, que vous avez une revendication territoriale et un traité moderne avec le Canada et le Yukon, qui vous permet de dispenser vous-même des services à l'enfance et à la famille.

    C'est exact.

    Ainsi, vous avez les pleins pouvoirs que le gouvernement fédéral vous a accordés, il est parfaitement de votre droit de prendre en charge et de mettre en œuvre ces programmes. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Très rapidement, et sans aller dans les détails techniques, devez-vous affronter des obstacles quand vous voulez prendre en charge un service dont vous avez légalement le droit de vous occuper?

    Oui. Nous avons négocié pendant 30 ans. Nous avons enfin conclu un accord final. Notre date de mise en vigueur se situait il y a cinq ans. Nous avons commencé à travailler sur notre loi, comme je l'ai signalé. Nous avons négocié et avons fait toutes les choses que nous avions besoin de faire en vertu de l'accord final et de l'accord d'autonomie gouvernementale. Mais nous découvrons que le Canada n'est pas disposé à négocier l'Entente sur le transfert de programmes et de services, qui prévoit le financement nécessaire pour mettre en œuvre la loi. Il refuse aussi de participer aux mesures à prendre pour s'assurer que notre loi est compatible avec les siennes.

    Le gouvernement du Yukon s'est-il montré prêt à coopérer avec vous au sujet des coûts qu'il doit assumer?

    Oui, le gouvernement du Yukon a coopéré au sujet de l'ETPS, mais lorsque nous lui avons demandé de s'assurer que notre loi était compatible avec la sienne, il ne s'est pas montré disposé à envisager des modifications à sa loi pour tenir compte des cultures et des valeurs traditionnelles, ce qui, d'après la vérificatrice générale, constitue l'esprit et l'intention des accords.

    Nous produisons des rapports et formulons des recommandations. Qu'aimeriez-vous que notre comité recommande pour vous aider à promouvoir les services à l'enfance et à la famille dans votre Première nation?

    Je crois qu'il faudrait que le ministère des Finances joue un rôle beaucoup plus important et participe aux négociations touchant l'ETPS. Nous devons aussi faire en sorte que les lois soient compatibles. Il s'agit en fait de prévoir les ressources nécessaires pour mettre en œuvre ces traités modernes. Nous constatons que le Canada n'est pas vraiment déterminé à envisager la mise en œuvre de ces traités.

    Vous pouvez faire certaines choses à titre volontaire, mais si vous prenez l'initiative de le faire pour bien servir vos gens, vous devrez puiser dans vos propres fonds qui, en principe, sont censés servir à autre chose. En effet, le Canada et le Yukon n'ont pas encore versé les montants nécessaires pour vous permettre de dispenser ce service.

    C'est exact. Nous avions demandé que le Canada et le Yukon appliquent l'article 18 de l'accord sur l'autonomie gouvernementale. Nous sommes pris dans un cercle vicieux. Le Canada dit qu'il fournit l'argent au gouvernement du Yukon qui, de son côté, dit qu'en vertu de l'article 18, il n'a pas à subir de perte nette. Nous sommes donc coincés. Le Canada croit qu'il paie déjà pour ces services, mais nous ne pouvons pas obtenir les fonds acheminés par l'intermédiaire du gouvernement du Yukon. C'est vraiment très difficile pour nous.

    C'est un grand problème. Il concerne non seulement cet aspect, mais aussi l'ensemble des revendications territoriales.

    C'est mon dernier point parce qu'il ne me reste qu'une seule minute. Pouvez-vous nous décrire brièvement de quelle façon vos nouvelles lois et vos nouvelles visions se distinguent des lois sur la famille des provinces et des territoires du Canada? Je sais que vous avez adopté certaines choses très innovatrices touchant la culture. Si vous pouviez parler au comité de quelques aspects de votre loi dans la dernière minute de mon temps de parole, je vous en serais reconnaissant.

    L'un des principaux aspects, c'est que nos modèles d'intervention s'inspirent de ce qui se fait dans la collectivité. La première chose que nous essayons de faire est de rétablir le lien entre les parents et les enfants. Si ce n'est pas possible, nous considérons la famille étendue, les oncles, tantes, les grands-parents. Si c’est encore impossible, nous passons au clan. Ce n'est qu'en dernier ressort que notre gouvernement intervient. Nous avons essayé d'organiser ces processus de façon que l'intervention soit compatible avec les lois existantes. Les processus d'intervention sont très importants.

    L'autre chose que nous avons faite est liée au contexte culturel. Il arrive souvent que les grands-parents aient autant de poids et d'autorité que les parents, mais les lois existantes du modèle occidental sont très centrées directement sur les parents. Nous savons qu'il est fréquent que les parents soient soumis à de fortes contraintes, mais, à mesure qu'ils avancent en âge, ils arrivent à se retrouver. Il y a alors réunification de la famille, mais cela ne se fait pas dans les délais prévus dans les lois existantes.

    Merci, Kha Shade Héni.

    J'invite maintenant le député de Manicouagan, M. Asselin, à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Vous avez parlé d'un enfant qui avait voulu aller chez sa grand-mère et d'un problème qui était survenu parce que le juge n'avait pas compris la loi. J'aimerais avoir plus d'explications à ce sujet. Ça va m'amener à ma prochaine question.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas que le juge n'a pas compris la loi. Il comprend très bien la loi, mais celle-ci est conçue de telle façon qu'elle ne permet pas aux grands-parents de s'occuper de l'enfant. Dans notre culture traditionnelle, les grands-parents jouent un rôle de premier plan dans l'éducation des enfants, mais la loi actuelle du Yukon dit que l'enfant ne peut être restitué qu'à ses parents. Malheureusement, les parents ne sont pas en état de s'en occuper. La grand-mère veut intervenir et prendre soin de l'enfant, mais la loi actuelle ne le permet pas. En vertu de notre loi, celle de la Première nation de Carcross/Tagish, les grands-parents, de même que les tantes et les oncles, peuvent prendre l'enfant.

    Il y a un conflit fondamental au niveau des approches. Le juge aura donc à choisir. Il comprend la loi. C'est juste que celle-ci ne tient pas compte du contexte culturel nécessaire.

    À la page 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada, on dit que les enfants des Premières nations sont surreprésentés au sein des organismes de protection de la jeunesse. On dit ceci:

    Selon votre expérience, à quels facteurs peut-on attribuer le grand nombre d'enfants des Premières nations pris en charge?

    L'un des facteurs les plus fondamentaux à cet égard, c'est que toute l'affaire des pensionnats indiens que nous avons subis et qui a des effets intergénérationnels a créé des dysfonctionnements dans nos collectivités. Au départ, on a enlevé beaucoup d'enfants à leur famille pour les placer dans les pensionnats. En 1962, lorsque le système des pensionnats a commencé à être démantelé, vous vous souviendrez peut-être que le Canada a entrepris une véritable rafle d'enfants: un grand nombre d'enfants autochtones ont été donnés en adoption parce qu'on estimait que leurs parents étaient incapables de prendre soin d'eux. Il y a eu une grande rafle. Le Canada a envoyé nos enfants, nos citoyens, un peu partout dans le monde, en Suisse, aux États-Unis, dans différentes régions du Canada et dans toutes les Premières nations. C'est un facteur fondamental.

    Ensuite, il y a la façon dont nous considérons nos valeurs culturelles. Nous commençons notre processus de guérison. C'est la raison pour laquelle nous avons négocié l'autonomie gouvernementale dans nos accords: nous avions besoin d'une approche différente du bien-être de l'enfant et de la réunification des familles. C'est pourquoi notre Loi sur la famille se fonde sur le rétablissement de la force de la famille.

    La situation est en bonne partie attribuable au processus des pensionnats indiens, qui a suscité un grand dysfonctionnement. Il y a aussi la grande rafle d'enfants du début des années 1960. Cela a eu un impact énorme sur nos familles et a donné lieu à une énorme crise.

    Merci, monsieur Asselin.

    Nous allons maintenant passer à Mme Crowder.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie aussi, chef Wedge, de vous être joint à nous. Je me rends compte que c'est peut-être une façon peu commode d'avoir une conversation très importante.

    J'ai bien aimé votre chronologie des événements car je crois qu'il est important pour les gens de comprendre qu'il s'agit de négociations qui durent depuis très longtemps et de se rappeler que la vérificatrice générale et d'autres ont parlé de la nécessité pour la Couronne d'honorer non seulement l'esprit, mais aussi l'intention des traités. Si j'ai bien compris, il semble bien que la Couronne n'honore ni l'esprit ni l'intention dans votre cas. Je sais qu'il est très difficile de parler pour quelqu'un d'autre, mais avez-vous une idée quelconque de la raison pour laquelle la Couronne ne vient pas négocier de bonne foi pour mettre en œuvre le traité qui a été signé — je suppose — de bonne foi?

    Nous avons des difficultés à le comprendre. Bien sûr, je ne peux pas parler pour la Couronne, mais certains pensent que la politique actuelle — et je parle bien de politique et non de négociations — consiste à favoriser les modèles fondés sur la délégation par opposition aux modèles à fondement législatif. Cela signifie, je crois, que le présent gouvernement du Canada souhaite que les Premières nations relèvent des lois provinciales et territoriales plutôt d'avoir leurs propres lois dans le cadre de l'autonomie gouvernementale.

    Je ne lance pas la pierre au Canada ou au Yukon, mais, à cause des valeurs culturelles et de tout le contexte, nous sommes persuadés que l'approche de base du modèle législatif occidental est dans une grande mesure responsable de ce dysfonctionnement et de cette intervention dans les besoins des enfants.

    Lorsque la Commission du droit du Canada a examiné notre Loi sur la famille, elle a considéré que c'était une approche innovatrice. Nous avons toujours maintenu que nous souhaitons avoir une loi compatible avec celles du Canada et du Yukon. Voilà le travail qu'il faut faire, mais nos interlocuteurs sont soit craintifs soit peu disposés à nous écouter. Quand le sous-ministre nous a parlé, lors de l'examen de notre ETPS, j'ai cru comprendre que le Canada ne voulait pas avoir 600 modèles différents de Loi sur la famille.

    Nous avons élaboré notre loi de façon à constituer un cadre ou un modèle que d'autres Premières nations disposées à assumer des pouvoirs législatifs pourraient appliquer après l'avoir adapté à leur propre collectivité. Nous gardons cette idée en réserve. Nous avons essayé de collaborer avec le Canada pour faire en sorte que notre loi ne lui complique pas trop l'existence. Nous croyons avoir un cadre qui, encore une fois, fait partie de l'intention des traités modernes, pour chercher à concilier nos lois traditionnelles avec les lois contemporaines. Il s'agit d'un modèle qui se distingue du modèle provincial-fédéral ou du modèle territorial qui pourrait être envisagé.

    Nous croyons qu'il assurera d'importantes économies au Canada en nous permettant de reprendre les enfants pris en charge.

    Monsieur Wedge, c'est un point de départ assez fondamental. S'il y a une telle divergence dans les concepts — l'approche de délégation par opposition à l'approche législative —, il est très difficile de voir comment on pourra trouver un terrain d'entente. J'ai l'impression que les gens devraient tout reprendre à zéro.

    Je crois que mon temps de parole est presque écoulé, mais j'aimerais revenir sur une observation que vous avez faite au sujet des services comparables. Avez-vous bien dit que le Yukon et votre gouvernement ont convenu de ce que représentent des services comparables?

    Oui. En vertu de l'ETPS, qui nous procurerait les ressources nécessaires pour mettre en œuvre notre loi, nous avons examiné tous les enfants de la Première nation de Carcross/Tagish qui sont actuellement pris en charge par le gouvernement du Yukon. Nous avons examiné les services dispensés. D'après l'entente, le Canada doit nous permettre d'offrir des services comparables. Cela signifie que la Première nation de Carcross/Tagish obtiendrait les mêmes services et les mêmes ressources que ce qui va actuellement au gouvernement du Yukon.

    Nous avons travaillé avec le gouvernement du Yukon pour définir les services comparables. Nous avons transmis les résultats au Canada. Malheureusement, le ministère des Finances nous a répondu que ce n'est pas l'approche qu'il souhaite adopter en ce moment.

    Très bien. Merci, madame Crowder, et merci à vous, chef.

    Nous en venons maintenant à la dernière question de ce tour.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité que, s'ils veulent s'adresser au chef Wedge, il faut changer un peu d'angle. Pour lui parler directement, il faudrait regarder la caméra qui est à l'arrière de la salle.

    À vous, monsieur Rickford. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, chef Wedge. J'ai cru comprendre que c'est encore très tôt chez vous, sans compter que vous avez probablement dû vous déplacer pour atteindre l'endroit où vous êtes. Je voudrais donc vous remercier de vous être joint à nous.

    Je peux comprendre la frustration que doit ressentir votre Première nation à cause de ces conflits de compétence. Je ne vais pas chercher à expliquer la situation. Je préfère recueillir un peu de renseignements car je ne sais malheureusement pas si nous aurons l'occasion d'examiner les lois de votre gouvernement. Nous en avons une copie ici, mais je n'ai pas eu la possibilité de l'étudier d'aussi près que je l'aurais voulu pour être en mesure d'en discuter avec vous.

    Je vais donc vous poser quelques questions pour tenter de mieux me renseigner. Pour commencer, qui est-ce qui dispense les services à l'enfance et à la famille dans votre collectivité?

    À l'heure actuelle, notre Première nation s'en occupe, mais nous n'avons pas de pouvoirs législatifs à cet égard. En vertu des lois d'application générale, le pouvoir législatif appartient au gouvernement du Yukon, de sorte que tout travail juridique ou judiciaire se fait par l'entremise de ce gouvernement. Il a les moyens juridiques d'intervenir, ce qui lui permettrait d'annuler toute mesure prise chez nous.

    Vous avez dit que votre Première nation s'en occupe. Dans quelle mesure influencez-vous les mesures d'intervention ou de prévention que le gouvernement fédéral semble, de toute évidence, appliquer d'une manière assez énergique aussi bien hors réserve que dans les réserves? Quelle est votre évaluation de l'influence que vous exercez?

    Je vais commencer par vous donner deux exemples.

    Une infirmière était venue rendre visite à une famille où il y avait un nouveau-né. Le père était très fatigué. De toute façon, les relations entre le père et l'infirmière étaient assez tendues. L'infirmière a donc envoyé aux services d'aide à l'enfance un rapport sur le père. Les services d'aide à l'enfance du gouvernement du Yukon sont allés à l'hôpital et ont commencé à faire enquête sur les soins donnés à l'enfant.

    Notre personnel s'est beaucoup inquiété. On m'a informé que les services d'aide à l'enfance envisageaient d'aller chercher l'enfant à l'hôpital. Nous avons donc commencé à intervenir. Nous avons dû nous adresser à des instances politiques car, d'après la loi, les services avaient le droit de prendre l'enfant. Cela s'est récemment produit à Kwanlin Dün.

    Dans un second cas...

    Excusez-moi, chef. Je n'ai que cinq minutes, et j'aimerais vous poser quelques autres questions. Je n'ai peut-être pas besoin du second exemple pour comprendre où vous voulez en venir.

    Disposez-vous actuellement d'un manuel ou d'un guide établi par votre Première nation à des fins de sensibilisation pour que l'organisme en cause respecte vos valeurs et vos traditions lorsqu'il intervient chez vous?

    C'est exact. Cela fait partie de notre loi. Nous avons commencé à utiliser quelques politiques et procédures. Nous nous efforçons de suivre beaucoup d'entre elles pour nous assurer qu'elles sont compatibles avec les règles du gouvernement du Yukon. Il y a de la coordination. Nous avons ces politiques.

    Toutefois, l'une des choses que nous examinons...

    Ainsi, les travailleurs eux-mêmes s'en servent.

    Vous avez beaucoup parlé aujourd'hui de constitution et de lois. Étant avocat, je ne suis pas sûr que ces notions se traduisent toujours par une intervention efficace. Je me demandais simplement si certaines des choses qui figurent dans vos lois et que j'ai regardées brièvement sont en fait liées moins à la loi qu'à la possibilité d'appliquer les traditions de votre collectivité dans toutes les situations.

    C'est à l'article 6, que j'ai déjà mentionné, que figurent les procédures. Celles-ci prévoient un conseil de famille qui agit à titre d'organe judiciaire, si on veut. Il examine la situation avec la famille afin de mettre en place ces processus. Les familles interviennent alors dans le cadre du conseil de famille, qui constitue en fait un processus d'arbitrage.

    Nous commençons par un arbitrage doux, qui devient plus contraignant par la suite avec l'application de la loi existante. C'est ainsi que nous faisons la transition entre la gouvernance traditionnelle représentée par ces politiques et pratiques et la loi contemporaine.

    Les politiques sont là. Le conseil de famille donne...

    Combien d'enfants sont pris en charge dans vos collectivités?

    Combien sont pris en charge? En ce moment, quand vous dites « en charge », cela signifie que certains d'entre eux ont été pris dans le système de bien-être social. Ils sont en famille d'accueil. Nous en avons deux ou trois dans cette situation. Il y a deux ou trois autres que le gouvernement du Yukon cherche à faire adopter en permanence. Ce sont les chiffres auxquels nous avons affaire actuellement. Ils peuvent sembler petits, mais pour nous, ils sont importants.

    Oui, d'accord.

    Merci, monsieur Rickford et chef Wedge.

    Il nous reste un peu plus de 20 minutes pour examiner la question des revendications particulières. Les membres du comité ont reçu un très bon document à ce sujet avant la réunion.

    Chef, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, j'aimerai passer directement aux questions sur ce sujet. Vous en avez abordé quelques aspects dans votre exposé préliminaire. Si les membres sont d'accord, je crois que nous procéderons ainsi. Cela donnera à chaque membre du comité au moins cinq minutes pour poser une question sur les revendications particulières. Nous notons que la Première nation de Carcross/Tagish a actuellement trois revendications particulières en cours.

    Si c'est d'accord, nous allons commencer.

    Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.

    Merci, chef.

    Merci, Mark.

    Nous examinons maintenant les revendications particulières, et surtout celles qui dépassent 150 millions de dollars.

    Comme vous le savez, il y a deux processus. Les revendications d'un montant inférieur à ce seuil vont au nouveau tribunal, mais pas les autres. Sans aller dans les détails de vos revendications particulières, pouvez-vous nous parler de votre expérience dans ce domaine et nous dire, encore une fois, si vous avez des recommandations à formuler à ce sujet?

    Soit dit en passant, vous avez mentionné que vous nous ferez parvenir un mémoire sur les services à l'enfance et à la famille. Quand vous le ferez, pouvez-vous y ajouter les recommandations que vous voudriez que le comité présente au gouvernement fédéral?

    Pouvez-vous maintenant nous parler des bons et des mauvais aspects du processus de règlement des revendications particulières, surtout au-dessus du seuil de 150 millions de dollars, et formuler des recommandations sur les moyens d'améliorer ce processus?

    Comme vous le savez, nous n'avons pas de revendications particulières dépassant le seuil de 150 millions de dollars. Nos trois revendications sont d'un montant inférieur.

    Le processus a été très lent. Nous nous rendons compte que le Canada examine des moyens plus indiqués ou plus efficaces de régler les revendications. Toutefois, elles sont en cours depuis notre date de mise en vigueur. En fait, nous avions commencé plus tôt. Notre date de mise en vigueur est passée depuis cinq ans.

    Nous avons récemment eu des réponses au sujet de l'admissibilité de nos revendications. Nous avons souvent l'impression qu’il n’y a pas d'interaction. Différents organismes cherchent à déterminer si les revendications sont admissibles ou non, ce qui nous laisse dans le noir. Je ne sais pas si je réponds vraiment à votre question.

    Nous sommes préoccupés parce que nous avons l'impression de ne pas être suffisamment informés de ce qui se passe et de ce qu'on pense de nos arguments. Dans un processus judiciaire, on est souvent au courant des éléments positifs et négatifs. Il y a un dialogue, puis on se présente devant un tribunal. Jusqu'ici, dans le processus des revendications particulières, il n'y a eu que très peu de dialogue et très peu d'interventions pour vous indiquer ce qui se passe. Comme je l'ai dit, je me rends compte que c'est un processus que le Canada met en œuvre, mais il est long et lent.

    Je suppose qu'avant l'entrée en vigueur du nouveau processus, c'était long, lent et peu efficace. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le nouveau processus a été établi. Maintenant, vous pouvez recourir à ce tribunal indépendant. Vous dites que le ministère met beaucoup de temps à décider s'il négociera ou non, c'est-à-dire si vous pouvez, oui ou non, vous adresser au tribunal. Le ministère doit prendre cette décision en premier dans un délai de trois ans, mais, par la suite, vous pouvez recourir directement au tribunal.

    Croyez-vous au moins que ce tribunal objectif vous laisse davantage d'espoir que le processus antérieur qui ne marchait pas?

    On nous a récemment communiqué notre date d'entrée en vigueur, mais je sais qu'un certain nombre d'autres Premières nations ont des revendications en cours et attendent depuis très longtemps. J'ai cru comprendre que le processus judiciaire était également très long à cause du nombre d'affaires examinées. Je crois que nous espérions fortement que le nouveau tribunal serait plus rapide et plus efficace. Malheureusement, nous ne pouvons pas considérer comme « plus rapide et plus efficace » un processus dans lequel les affaires ne sont tout simplement pas entendues. Si la réponse donnée, c'est que le ministère n'est pas sûr de la nature et la portée de la revendication spécifique, le dialogue devient important pour nous permettre de savoir où nous en sommes.

    Je m'excuse de ne pas avoir répondu à votre question d'une façon plus claire.

    Vous recommanderez peut-être que le processus de règlement des revendications particulières dispose de plus de ressources et de personnel pour qu'il soit possible de traiter plus rapidement les affaires et de communiquer avec vous et d'autres, ainsi que pour expliquer ce qui est fait pour accélérer le processus.

    C'est exact. C'est l'intention de départ, mais il semble que, pour accélérer le processus, on dit: « Non, nous ne voulons pas tenir compte de cet aspect ou de ces revendications. Nous allons les laisser tomber sans les faire passer par le processus habituel. » Cela n'est ni plus rapide ni plus efficace.

    Les critères établis pour pouvoir s'adresser au tribunal sont peut-être trop étroits.

    Je crois que c'est le cas, oui.

    Monsieur Asselin, avez-vous une question ou un commentaire à formuler?

    J'aimerais mentionner que des problèmes de transport ont causé mon retard. Comme je ne travaille pas normalement à ce dossier, je ne le connais pas très bien. M. Lévesque, qui siège régulièrement à ce comité, a malheureusement dû s'absenter. Je vais donc laisser le temps qui m'est alloué à mes collègues qui sont habitués à ces questions et qui travaillent régulièrement au sein de ce comité.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, madame Crowder. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci encore, chef Wedge.

    D'après les notes d'information qui ont été produites pour nous, deux de vos revendications ont en fait été rejetées aux fins de négociation. Si j'ai bien compris, la revendication relative à la R.I. no 9 de Choutla est censée avoir été déposée auprès du ministre le 16 octobre 2008. Une opinion juridique a été signée par le ministère de la Justice le 16 septembre 2010, et la revendication a été rejetée aux fins de négociation le 24 décembre 2010.

    Il en est de même pour la revendication relative à l'abandon de terres de la R.I. no 4. Elle a été rejetée aux fins de négociation le 21 décembre 2009.

    Vous a-t-on communiqué les raisons du rejet?

    Voilà pourquoi je dis que si l'efficacité consiste à laisser tomber ou à rejeter des revendications, ce n'est pas plus efficace pour nous. Je préférerais un processus plus long plutôt qu'un rejet.

    Je ne crois pas qu'on nous ait donné des motifs suffisants. Il y avait d'autres renseignements. Souvent, le processus judiciaire est plus complet à cet égard, sans compter qu'il nous laisse des chances. Je ne trouve pas qu'il y a eu suffisamment de dialogue et de consultations. L'affaire a été examinée, et je sais que notre conseiller juridique a présenté des renseignements... On lui avait demandé d'en fournir, mais vraiment, pour ce qui est du dialogue...

    Le résultat arrive, et on nous dit que c'est rejeté. Où est-ce que cela nous mène? Nous étions persuadés que nos revendications avaient une base. Lors des négociations, nous étions convaincus qu'il y en avait une. Vous savez, les négociateurs du Canada et du Yukon avaient convenu que les revendications étaient suffisamment fondées pour être examinées. C'est une perception différente, n'est-ce pas?

    Je faisais partie de ce comité lors de l'étude des mesures législatives concernant les revendications particulières. Si j'ai bien compris le processus, à la date d'entrée en vigueur de la loi, les revendications en cours devaient faire l'objet d'un examen. Des fonds étaient prévus pour vous permettre de présenter des renseignements supplémentaires à cette date.

    Avez-vous eu l'occasion de présenter de nouveaux renseignements ou d'examiner vos revendications en 2007 ou à un autre moment?

    Nous l'avons fait dans un cas. Je crois qu'il y avait des renseignements supplémentaires que nous avons examinés. Nous avions demandé un certain financement. Nous avons obtenu des recherches car, bien sûr, une partie de la recherche devait se faire à Ottawa et une autre, dans les régions.

    Je crois donc que nous l'avons fait dans un cas. Dans l'autre cas, je ne me souviens pas que nous ayons présenté des renseignements supplémentaires. Cela s'est produit assez récemment, je crois.

    Ces revendications avaient été acceptées, après quoi deux d'entre elles ont été rejetées. Dans la période comprise entre le moment où elles ont été acceptées en 2008 et celui où elles ont été rejetées en 2009 et en 2010, il n'y a pas eu de négociation ou de contacts.

    Non.

    En gros, vous avez simplement reçu une lettre disant que vos revendications étaient rejetées.

    C'est exact.

    Disposez-vous maintenant de renseignements au sujet de la présentation de ces revendications rejetées au tribunal?

    Pas encore.

    Je vais suivre cette affaire. Nous étions occupés par d'autres questions, mais je sais que nous ferons un suivi avec le conseiller juridique du ministère car, bien sûr, ce sont des questions importantes pour nous. Malheureusement, à titre de Première nation, nous avons énormément de choses à faire.

    Cela fait partie du défi. Encore un autre problème dont vous devez vous occuper et pour lequel vous devez trouver du temps et de l'argent.

    Si l'une de ces revendications a été rejetée en 2009, je suis surprise que vous n'ayez pas encore des renseignements sur le processus judiciaire. Le gouvernement devrait assumer la responsabilité de vous fournir cette information...

    Oui.

    ... mais il ne l'a pas fait.

    Personne ne m'en a parlé. Par conséquent, à ma connaissance, nous n'avons pas reçu de renseignements.

    Je sais que Larry vous a demandé de joindre à votre mémoire quelques recommandations claires... Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    D'accord. Je n'ai pas le temps de vous demander des recommandations, mais si vous avez des propositions précises au sujet du processus des revendications particulières et du tribunal, il serait très utile pour nous de les connaître. Lorsque nous rédigerons notre rapport final sur le processus des revendications particulières, nous pourrons examiner vos recommandations.

    Encore une fois, merci de vous être joint à nous aujourd'hui.

    Merci à vous.

    Merci, madame Crowder.

    C'est maintenant au tour du député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill. Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais aussi remercier le témoin de s'être joint à nous ce matin, surtout à cette heure-ci. J'espère qu'il a pu disposer d'une quantité suffisante de café.

    Chef, je sais que nous devons être prudents dans ce que nous disons aujourd'hui parce que vous êtes en négociation. J'essaierai d'éviter tout commentaire déplacé ou trompeur et de vous guider sur une voie sûre.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Au sujet des négociations, je me demande si un négociateur fédéral a été nommé pour négocier les revendications territoriales en votre nom et au nom des Premières nations.

    Voulez-vous parler des revendications particulières? Est-ce bien cela? Parlez-vous d'un négociateur pour les revendications particulières? Nous nous occupons ici du processus des revendications particulières.

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse.

    Je crois que c'était oui et qu'il s'agit effectivement des revendications particulières.

    Non, personne n'a été nommé parce que c'était un tribunal. Nous avons un conseiller juridique qui supervise, mais il n'y a pas de négociations. Il s'agit d'une revendication particulière. Nous avons besoin d'un dialogue, non?

    Nous ne sommes pas sûrs de ce qui se passe. Nous ne savons pas pourquoi les revendications ont été rejetées, etc.

    Il reste une revendication en cours, n'est-ce pas?

    Nous n'avons pas eu de nouvelles à son sujet. J'espère donc qu'elle reste en cours.

    Est-ce que la revendication particulière de la Première nation de Carcross/Tagish a une valeur supérieure à 150 millions de dollars?

    Non. Aucune de nos revendications n'a une valeur supérieure à 150 millions de dollars. Elles sont toutes au-dessous de ce seuil. Pour ce qui est des revendications particulières, toutes les nôtres sont inférieures à 150 millions.

    Que pouvez-vous réaliser en comparaissant devant le comité aujourd'hui pour discuter de revendications inférieures à 150 millions?

    Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

    Qu'aimeriez-vous réaliser ou mettre de l'avant dans votre témoignage concernant vos revendications d'une valeur inférieure à 150 millions de dollars?

    Comme on l'a signalé, deux d'entre elles ont été rejetées. Si le processus des revendications particulières a été établi pour rendre les choses plus efficaces et si l'efficacité consiste à rejeter les revendications, ce n'est pas efficace pour nous. Nous souhaitons davantage de dialogue et nous voulons savoir pourquoi les revendications ont été rejetées. Nous sommes persuadés qu'elles sont fondées.

    Au cours de la négociation de notre accord final et de notre accord sur l'autonomie gouvernementale, le Canada, le Yukon et la Première nation de Carcross/Tagish ont convenu qu'il y avait de bonnes raisons de présenter ces revendications. Je trouve très déconcertant que deux d'entre elles aient été rejetées alors que nous les avions déjà jugées fondées. C'est la raison pour laquelle nous les avions inscrites dans le traité

    Le problème, c'est que nous nous sommes fait coincer. Une fois que nous avons accepté le traité, nous ne pouvons plus intenter des poursuites contre le Canada pour des questions autres que ces trois revendications particulières.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Bagnell. Brièvement, s'il vous plaît

    Très brièvement, Mark, comme Jean l'a dit, vous pourriez peut-être nous transmettre quelques recommandations précises par écrit lorsque vous écrirez au comité.

    Je tiens à être très clair: Vos deux premières revendications ont été rejetées par le ministère de la Justice du Canada. Par conséquent, vous avez le droit de recourir au tribunal. Ce n'est pas le tribunal qui les a rejetées. Exact?

    Je suppose. Il faudra que je réexamine l'affaire. Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'une de mes priorités actuelles.

    D'après les renseignements dont nous disposons, c'est le ministre qui les a rejetées. Cela vous donne donc le droit de vous adresser au tribunal.

    Au sujet de la troisième revendication particulière, le ministère de la Justice a signé un avis juridique le 21 septembre. Je ne connais pas le contenu de cet avis, mais, une fois de plus, si c'est un rejet, vous avez le droit de vous adresser au Tribunal des revendications particulières. En principe, vous avez encore de bonnes chances de gagner. Je crois que vous devriez procéder ainsi.

    Une fois que vous aurez fait vos recherches et que vous aurez présenté votre mémoire à la greffière du comité, il serait très utile pour nous d'avoir vos recommandations précises sur l'information, les communications et toutes les autres questions liées aux revendications particulières.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Kha Shade Héni, nous avons été très heureux de discuter avec vous ce matin. Bonne chance pour le reste de votre journée, qui sera chargée, je crois.

    Avez-vous quelque chose à nous dire avant de terminer? Avez-vous quelques dernières observations à présenter aux membres du comité?

    Oui, j'ai quelques observations à formuler en guise de conclusion.

    Lorsque nous avons entrepris ce processus, le premier ministre Harper est venu au Yukon peu après avoir été élu. Il a dit au Yukon et à nos régions que ces traités modernes étaient une occasion pour le Canada et les Premières nations de faire vraiment progresser leurs relations et de faire preuve de créativité. Malheureusement, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

    Je crois qu'il était sincère lorsqu'il nous a parlé et nous a dit que des choses telles que la Loi sur la famille pouvaient être créatives et qu'il y avait différents moyens de rechercher une plus grande efficacité entre nos gouvernements. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé.

    Merci encore. Comme je l'ai dit, nous vous souhaitons une très bonne journée.

    Membres du comité, nous allons suspendre la réunion pendant quelques instants, après quoi nous poursuivrons l'examen du rapport concernant Nutrition Nord Canada... Oh, excusez-moi. Allez-y, monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une très brève observation à formuler. Au sujet de l'étude sur les revendications particulières ou les grandes revendications, puis-je demander à nos analystes de nous présenter un récapitulatif du processus? Lorsqu'une revendication est présentée, qu'arrive-t-il quand elle est rejetée, etc.? Ils pourraient énumérer quelques scénarios pour nous permettre de mieux comprendre ce que la loi permet dans le cadre du processus. Je crois que ce serait utile.

    D'accord, je comprends. Vous voulez un document d'information sur la question.

    Oui. Ce serait un genre d'organigramme.

    Notre étude porte en général sur les revendications dont le montant est supérieur au seuil, mais je crois que vous avez raison. Nous devrions pour le moins avoir une bonne compréhension générale de la politique des revendications particulières, quel qu'en soit le montant, même si nous nous sommes concentrés jusqu'ici sur la catégorie supérieure.

    Membres du comité, nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques instants, avant de siéger à huis clos. Je vous prie de collaborer avec mon collègue, M. Russell, qui est le vice-président du comité. Je ne pourrai pas me joindre à vous pendant la prochaine heure. Je vous souhaite du succès dans vos délibérations sur le rapport de Nutrition Nord. Bon courage.

    La séance est suspendue.

     [La séance se poursuit à huis clos.]