ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je sais que nous avons quelques minutes d'avance. Avant de commencer la séance, je pense que les caméramans savent tous très bien qu'ils ne peuvent pas filmer pendant les délibérations du comité.

    Je voudrais souhaiter à tous la bienvenue au Comité permanent des anciens combattants. Il s'agit de la séance numéro 25, et conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, c'est une séance d'information de l'ombudsman des vétérans concernant les activités de son bureau.

    Notre témoin aujourd'hui est du Bureau de l'ombudsman des vétérans, Patrick B. Stogran, ombudsman des vétérans.

    Bienvenue, monsieur. Voulez-vous commencer par nous présenter votre exposé, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur.

    Monsieur le président, je tiens à remercier les membres du comité de me permettre de comparaître une fois de plus avant la fin de mon mandat d'ombudsman des vétérans.

    J'ai été invité à me présenter devant le comité afin d'expliquer les activités du Bureau des l'ombudsman des vétérans.

    Par la même occasion, j'aimerais exposer mes réflexions au sujet des leçons qui ont été tirées pendant les trois années ou presque où j'ai servi comme premier ombudsman des vétérans du Canada.

    Par exemple, dans le cas récent de la famille Dyck, je crois fermement que Brian, Natali et la petite Sophi Dyck ont été floués et que cela illustre à quel point le ministère des Anciens Combattants traite avec mépris et sans discernement les anciens combattants et leurs familles.

    Brian Dyck a servi dans les Forces canadiennes pendant plus de 10 ans, notamment pendant la première guerre du Golfe.

    Il a ensuite fait carrière comme policier au Service de la police d'Ottawa. C'est durant cette période qu'il a été atteint de la sclérose latérale amyotrophique (SLA), appelée maladie de Lou-Gehrig, une maladie mortelle dont la cause est toujours inconnue aujourd'hui.

    Aux États-Unis, le gouvernement a établi que l'apparition précoce de la maladie chez les personnes qui ont servi dans l'armée est plus répandue que dans la population en général. Pour les militaires ayant servi durant la première guerre du Golfe, les risques sont encore plus grands.

    Les statistiques sont éloquentes au point où, aux États-Unis, le ministère des Anciens Combattants a statué que tout militaire ayant servi durant la guerre du Golfe qui est atteint de la SLA recevra sans tarder une gamme complète de prestations. Si Brian Dyck avait servi dans l'armée américaine, le ministère des Anciens Combattants aurait immédiatement déployé tous les efforts nécessaires pour lui offrir de l'aide, ainsi qu'à sa famille.

    Mais il en va autrement au Canada. Au contraire, en fait, dans une lettre datée du 27 mai 2010, le sous-ministre d'Anciens Combattants Canada a expliqué de long en large pourquoi au Canada on n'offre pas d'aide aux vétérans qui présentent des symptômes précoces de la maladie.

    Le Bureau de l'ombudsman des vétérans a fait savoir que les motifs évoqués étaient complètement fallacieux, qu'ils s'éloignaient de l'esprit de la loi préconisant le soutien aux anciens combattants, qu'ils traduisaient la nature hyper restrictive des politiques et qui rendaient compte des pratiques imposées sciemment par de hauts fonctionnaires et des organismes centraux par souci d'économie. Par conséquent, le Bureau de l'ombudsman des vétérans a vu à ce que tous les Canadiens soutiennent les membres de la famille Dyck dans la douleur qu'elle éprouve après avoir accompagné Brian dans sa longue et pénible agonie.

    Je voulais aussi que les Canadiens voient dans quelle mesure le ministère des Anciens Combattants s'était montré malhonnête à l'égard de la famille Dyck en ne lui accordant pas les services et les prestations qu'elle méritait. Du même souffle, nous avons insisté auprès de la famille pour qu'elle fasse réviser la décision du ministère par le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

    Voici une brève chronologie. Le Bureau de l'ombudsman des vétérans a exercé des pressions auprès du tribunal pour qu'il accélère le processus d'audience, ce qui a été fait pour le 8 septembre; le premier ministre est intervenu le vendredi 17 septembre, et il s'est engagé à fournir de l'aide aux vétérans canadiens du service de guerre affligés par cette maladie mortelle; les membres du tribunal ont tranché en faveur de la famille Dyck le lundi 20 septembre et ils ont déclaré au réseau Global News qu'ils avaient pris leur décision avant d'entendre l'annonce du premier ministre; Brian Dyck est décédé le 8 octobre; et le 15 octobre, le ministre des Anciens Combattants Canada a annoncé que les vétérans canadiens atteints de la SLA n'auront plus à se battre pour recevoir des services de santé et des avantages financiers.

    Plusieurs questions sont particulièrement alarmantes dans le cas présent.

    Premièrement, la sous-ministre a elle-même justifié la décision de refuser les prestations à la famille Dyck. Elle a expliqué que les preuves statistiques fournies par les études américaines ne sont pas suffisantes au Canada. Pour reformuler sa justification, elle a fait valoir que notre processus décisionnel exige d'un vétéran qu'il présente les symptômes de la SLA au cours du service dans un théâtre opérationnel ou qu'il puisse prouver une relation directe avec le service militaire. Cependant, lorsque le cas a été examiné avec soin, le tribunal a sans délai renversé la décision du ministère en fonction des conclusions de ces mêmes études. Cela montre combien le système est arbitraire et sensible à une influence indue.

    Deuxièmement, si le ministère avait appliqué le « bénéfice du doute » comme il le fallait, la demande de M. Dyck aurait été approuvée dès le départ. Promouvoir ce cas comme une intervention en faveur des vétérans qui souffrent de la SLA camoufle la réalité que des milliers de vétérans continuent d'être désavantagés par le fardeau excessivement lourd de la preuve. L'annonce du ministre le 15 octobre a été égocentrique et purement symbolique, démontrant une préférence pour le camouflage des symptômes d'un système gravement fautif plutôt que de prendre le taureau par les cornes et d'apporter des changements substantiels qui, une fois pour toutes, feront en sorte que les vétérans sont traités avec équité.

    Monsieur le président, j'affirme depuis ma conférence de presse du 17 août que la culture d'Anciens Combattants Canada et celle du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) doivent être changées, et ce qui suit en est une preuve flagrante.

    Jusqu'à maintenant, j'ai entièrement jeté le blâme du mauvais traitement des dossiers de nos vétérans sur les hauts fonctionnaires. Or, même si je maintiens solidement mon accusation, la honte associée au mauvais traitement des dossiers des vétérans devrait aussi revenir aux parlementaires.

    Nous sommes témoins aujourd'hui d'une excellente leçon en matière de médiocrité dans le leadership. Le leadership n'est pas un poste, c'est une relation d'influence sur les autres qui est définie par la confiance et la loyauté. Le chef d'un groupe d'enfants qui sont perdus en forêt n'est pas le premier enfant au début de la file. Le chef est celui qui sait comment retrouver son chemin et qui a le courage de prendre la tête. Un leader sans vision, et sans le courage moral nécessaire pour la concrétiser, n'est rien d'autre qu'un gestionnaire.

    Le ministère des Anciens Combattants Canada devrait avoir honte de préférer gérer la crise dans laquelle il s'est embourbé et conserver le statu quo. Il devrait avoir honte de blâmer le personnel subalterne pour la manière déplorable avec laquelle les vétérans et leurs familles ont été traités.

    Les vétérans, le personnel du ministère et les membres du tribunal ont besoin de leaders dans lesquels ils peuvent avoir confiance, de leaders qui possèdent une vision pour corriger ce terrible système et le courage nécessaire pour s'attaquer à l'immobilisme et à l'obstructionnisme institutionnels. La culture de refus, semblable à celle des compagnies d'assurance, doit être éradiquée du ministère des Anciens Combattants et du Tribunal des anciens combattants pour toujours.

    Au cas où vous n'auriez pas de vision pour amorcer un changement durable dans la culture de ces organisations, je vous présente aujourd'hui une liste de recommandations à suivre en priorité.

    Tout d'abord, les militaires des Forces canadiennes et les membres de la GRC sacrifient leur vie pour le programme du gouvernement. Malgré cela, les vétérans ont très peu d'influence sur le système qui prend soin d'eux. Les relations avec les principaux organismes d'anciens combattants sont tout au plus superficielles.

    Les vétérans méritent donc une représentation dévouée au sein des rouages du gouvernement. Le gouvernement devrait légiférer le Bureau de l'ombudsman des vétérans pour que les parlementaires ne puissent pas exercer une influence indue et que les bureaucrates ne puissent pas le manipuler ou y faire obstacle. Des instructions relatives à la rédaction sont proposées à l'onglet trois de mon mémoire.

    Deuxièmement, la norme de preuve attendue par le ministère et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) de la part des vétérans est interprétée selon la prépondérance des probabilités comme dans les cas de délit civil. Cela est injuste. La législation prévoit une norme beaucoup plus souple dans le principe qu'on appelle le bénéfice du doute. Une interprétation plus juste est donnée à l'onglet quatre, et devrait leur être imposée. Cette interprétation se fonde sur le rapport que j'ai ici à côté de moi, le rapport du comité Woods, qui examine en détail la philosophie quant à la façon dont nous avons traité et dont nous devrions traiter nos anciens combattants.

    Troisièmement, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est le seul tribunal fédéral qui ne fait pas connaître ses décisions publiquement. Le tribunal devrait donc être obligé de commencer la publication de ses décisions immédiatement, et les décisions précédentes devraient être admissibles comme preuves dans les processus d'appel.

    Quatrièmement, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) compte à l'heure actuelle sur les mêmes personnes pour les révisions et les appels. Cette approche collective peut donner lieu à des cas d'influence indue et de partialité potentielle. Le tribunal devrait être tenu d'avoir parmi ses membres des personnes qui ne s'occupent que des révisions et d'autres qui ne s'occupent que des appels.

    Cinquièmement, les vétérans qui veulent interjeter appel des décisions du tribunal en Cour fédérale doivent le faire à leurs propres frais. Le Bureau des services juridiques des pensions devrait être habilité à représenter des cas choisis à la Cour fédérale lorsqu'on considère que cela pourrait servir le bien commun.

    Sixièmement, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est sélectif lorsque vient le temps de décider si et comment il adhérera aux décisions de la Cour fédérale. Il devrait être tenu de se conformer à ces décisions qui sont avantageuses aux vétérans et à leurs familles.

    Septièmement, la capacité du ministère de faire de la recherche est très limitée et elle n'a que peu d'incidence sur la façon dont nos vétérans sont traités. On devrait inciter Anciens Combattants Canada à être plus proactif et à tenir des activités de recherche qui profiteront aux vétérans en établissant des partenariats avec d'autres organisations et en adoptant les conclusions des recherches menées par des pays alliés.

    Huitièmement, le manque d'engagement du gouvernement à maintenir à jour les programmes et les services destinés aux vétérans pour qu'ils demeurent pertinents est déplorable. Le ministère doit être mis dans l'obligation de mettre à jour activement et fréquemment ses programmes et, au besoin, de presser le gouvernement en place d'y apporter des modifications afin qu'il traduise les connaissances les plus récentes, les pratiques exemplaires et les leçons apprises pour le bénéfice des vétérans et de leurs familles.

     Neuvièmement, l'aversion au risque du ministère est excessive, et les mesures de contrôle qu'il utilise font en sorte que les vétérans sont servis d'une façon qui est inacceptable. Anciens Combattants Canada devrait donc être tenu de décentraliser ses processus de prise de décisions à des niveaux et à des emplacements qui seraient dans le meilleur intérêt des vétérans et des demandeurs.

    Dixièmement, les responsables ministériels des décisions en matière d'admissibilité ne communiquent pas directement avec les vétérans et les demandeurs pour voir à ce que les demandes soient remplies correctement et intégralement, ce qui cause des retards inacceptables dans les délais d'exécution, de la confusion et des efforts gaspillés. Il faudrait ordonner à Anciens Combattants Canada de communiquer directement avec les vétérans et les demandeurs, comme le font d'autres fournisseurs de services gouvernementaux.

    Onzièmement, les inefficacités du système peuvent faire en sorte que le processus de prise de décisions s'étale sur des années, mais la rétroactivité est limitée une fois l'approbation donnée. Le gouvernement devrait voir à ce que la rétroactivité remonte jusqu'à la date de la première demande.

    En conclusion, ces recommandations ne sont que le début des étapes à entreprendre pour anéantir la culture de compagnies d'assurances qui empêche le gouvernement de s'acquitter de ses obligations et des obligations du peuple canadien envers les vétérans qui ont si bien servi leur pays et envers leurs familles.

    Le gouvernement actuel peut facilement mettre en oeuvre ces recommandations, avec la même facilité qu'il a injectée récemment plus de deux milliards de dollars dans le système. Cependant, sans changement culturel profond et durable dans le système qui lèse les droits de nos vétérans, toutes les promesses d'amélioration seront aussi ténues que le dernier souffle de Brian Dyck.

     Merci.

    Nous allons commencer les questions avec Mme Duncan.

    Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je voudrais remercier l'ombudsman des vétérans d'avoir servi notre pays en tant que soldat, d'avoir pris le temps et d'avoir fait l'effort de venir nous rencontrer aujourd'hui, et de défendre les intérêts des anciens combattants partout au pays.

    Je voudrais également offrir mes condoléances à la famille Dyck et reconnaître le travail de tous nos anciens combattants.

    Monsieur, quelles seraient les trois principales questions, par ordre d'importance, sur lesquelles notre comité devrait se pencher en vue d'améliorer la qualité de vie de nos anciens combattants?

    Il faudrait que je réfléchisse aux priorités telles que je les ai exposées. D'abord et avant tout, les anciens combattants et leurs familles requièrent et méritent un bureau de l'ombudsman créé par voie législative qui ne se limite pas à un seul ministère et qui peut discuter de dossiers portant sur les anciens combattants avec le Bureau du Conseil privé ou le Secrétariat du Conseil du Trésor, pour que le système demeure honnête. C'est de loin la priorité principale.

    De deux, selon la liste des priorités, je pense qu'il faudrait s'attaquer à la démarche du ministère, qui ressemble à celle d'une compagnie d'assurances, c'est-à-dire que le ministère ne tente pas activement d'améliorer le traitement de nos anciens combattants. On ne prend pas assez d'initiatives, que ce soit l'exigence pour les anciens combattants d'autodéterminer ce à quoi ils ont droit lorsqu'ils prennent leur retraite, ou encore la bonification de leurs prestations, dont celles pour l'agent Orange. Lorsque l'Institute of Medicine aux États-Unis a augmenté le nombre de maladies liées à l'agent Orange, le ministère n'a rien fait pour essayer d'encourager le système à faire de même au Canada.

    Enfin, je trouve choquant qu'à titre d'officier d'infanterie, je dois m'asseoir avec les membres de la haute direction de ce ministère, y compris des avocats, pour leur indiquer des erreurs flagrantes dans les principes de justice naturelle. Vous en avez entendu quelque-unes aujourd'hui.

    Merci.

    Je sais que les membres du comité, comme tous les Canadiens, sont choqués par le traitement scandaleux infligé à Sean Bruyea et ils veulent veiller à ce que ces atteintes à la vie privée ne se reproduisent plus jamais. À votre avis, quelle serait la meilleure façon d'enquêter tout en protégeant la santé et la vie privée de nos anciens combattants?

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je déférerais cette question à la commissaire à la vie privée. Je reconnais qu'en vertu de la soi-disant déclaration des droits des anciens combattants, j'ai prétendument le mandat d'enquêter sur les plaintes portant sur la vie privée des anciens combattants; toutefois, je tiens à souligner que, tout d'abord, la soi-disant déclaration des droits n'a pas force de loi et ne me confère pas l'autorité exécutive de remplir les fonctions pour lesquelles la commissaire à la vie privée est mandatée.

    J'ai rencontré la commissaire à la vie privée et nous avons discuté du rôle que devrait jouer le bureau. Nous aurions pour seul rôle celui d'agence d'aiguillage pour aider la commissaire à faire son travail.

    Merci.

    Monsieur, nous rapatrions nos troupes en 2011. De nombreuses préoccupations ont été soulevées auprès d'Anciens combattants Canada et ce qui m'inquiète, c'est que le ministère ne répond pas à la demande à l'heure actuelle. Comment pourra-t-il répondre aux besoins des nouveaux anciens combattants à leur retour de l'Afghanistan? Que recommanderiez-vous pour que ce comité s'assure qu'ACC se prépare adéquatement à leur retour?

    Monsieur le président, je vais souligner encore une fois les commentaires que j'ai formulés.

    Tout d'abord, je pense que la culture qui règne au sein du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et du ministère doit changer. Ce serait facile, avec un coup de pouce de la direction, de le faire à court terme. De même, le poste d'ombudsman des vétérans devrait être occupé par un ancien combattant pour qu'il ou elle puisse comprendre ce que vivent les anciens combattants. Ce poste devrait être établi le plus rapidement possible. Je vous ai remis des directives qui, fondées sur mon expérience des trois dernières années et les conseils professionnels de mon personnel, nous permettront de veiller à ce que les besoins des anciens combattants soient satisfaits.

    Enfin, la nouvelle Charte des anciens combattants doit être modifiée — c'est urgent. Pour ce qui est du rôle du Bureau de l'ombudsman des vétérans par rapport à la nouvelle Charte des anciens combattants, je tiens à répéter que la révision de la nouvelle charte doit respecter quatre principes. Elle devrait se faire en temps opportun, elle devrait être exhaustive et transparente, car de nombreuses personnes seront touchées par ses répercussions. Enfin, il est important qu'elle soit rétroactive.

    À l'heure actuelle, la promesse de deux milliards de dollars, selon ce que l'on m'a dit, n'entrera pas en vigueur avant 2011, lorsque nous serons censés nous écarter d'un rôle de combat en Afghanistan. De plus, il a été souligné que ces prestations ne seront pas rétroactives, alors les soldats qui en ont le plus besoin n'auront donc pas droit à ces types de prestations. Enfin, j'aimerais dire que j'ai très peu d'espoir que le système permettra à nos soldats d'avoir accès à ces prestations.

    À votre avis, que devrait faire le ministre dans l'immédiat pour lutter contre les blessures dues au stress opérationnel, particulièrement le trouble de stress post-traumatique, TPST; faudrait-il investir dans des mesures de sensibilisation, de mobilisation sociale, de prévention du suicide? Faudrait-il recruter plus de professionnels en santé mentale et améliorer les soins et traitements offerts aux victimes de stress opérationnel? Par ailleurs, après le diagnostic, que faut-il faire pour que les anciens combattants puissent obtenir plus facilement du soutien?

    Monsieur le président, c'est une question vaste. J'ai signalé au ministre qu'à mon avis, l'Hôpital Sainte-Anne devrait être converti en centre d'excellence national du traitement des problèmes de santé mentale. Cet établissement a un potentiel énorme.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il faudrait être proactif et appuyer des recherches dont les anciens combattants sont susceptibles de bénéficier; il faudrait explorer toutes sortes de problèmes de santé mentale. En canalisant les efforts vers les membres des Forces canadiennes et les anciens combattants, nous arriverions peut-être à prévenir et à soigner les séquelles du stress comme la dépression et le trouble de stress post-traumatique dont souffrent beaucoup de citoyens canadiens.

    Il faut changer la mentalité au ministère et revoir complètement le rôle de l'Hôpital Sainte-Anne relativement à la prise en charge des blessures dues au stress opérationnel.

    Merci.

    À vous, monsieur André.

    Bonjour, monsieur Stogran. Bienvenue au Comité permanent des anciens combattants. Bien sûr, au nom du Bloc québécois, j'aimerais vous féliciter d'avoir servi le Canada et, également, du travail que vous avez fait comme ombudsman des anciens combattants dans un contexte qui ne semble pas toujours avoir été très facile.

    J'avais moi aussi une question au sujet de la confidentialité des dossiers. Cependant, vous avez répondu que ce n'était pas de votre ressort. C'est tout de même une préoccupation. Vous en avez sûrement entendu parlé, dans la mesure où non seulement Sean Bruyea mais aussi une infirmière, Louise Richard, ont dit que, en effet, plusieurs personnes avaient consulté leur dossier médical. Vous-même avez indiqué que votre dossier avait été consulté plus de 400 fois par des fonctionnaires du ministère. Donc, c'est quand même quelque chose.

    Si vous ne pouvez pas répondre au nom des autres personnes concernées, pouvez-vous nous dire s'il vous semble adéquat qu'à 400 reprises, des fonctionnaires aient consulté votre propre dossier? Selon vous, est-ce que c'était lié à des tâches strictement administratives, ou à autre chose? Avez-vous des idées à ce sujet?

    Monsieur le président, je ne voudrais pas faire de spéculations à ce sujet. Je me contenterai de dire néanmoins que de ces 400 personnes, certaines n'avaient aucune raison valable de lire mon dossier.

    J'avais présumé à l'époque qu'il s'agissait de gens qui avaient accès au dossier et qui, par curiosité, voulaient en savoir plus long au sujet de leur ombudsman. Toutefois, depuis les révélations au sujet du dossier de M. Bruyea, je crains qu'il y ait eu des motifs plus insidieux.

    Du reste, j'estime n'avoir rien à cacher. J'ai indiqué très clairement comment, quand et où j'ai subi mon traumatisme lié au stress opérationnel. En ce qui me concerne, je n'ai pas beaucoup d'inquiétude.

    Je faisais tout simplement un parallèle avec la situation M. Sean Bruyea qui allègue qu'on a tenté de le discréditer à cause de ses critiques de la nouvelle Charte des anciens combattants, surtout en ce qui a trait à la question du montant forfaitaire et de l'indemnité. Je me posais une question. Vous avez aussi émis des critiques relativement au montant forfaitaire durant votre mandat. Vous avez dit: « [...] en ce qui concerne le montant forfaitaire, c'est une question extrêmement litigieuse. J'ai dit que je croyais qu'il était mal de remettre un montant forfaitaire à quelqu'un. »

    Donc vous exprimez quand même une certaine opposition par rapport à cette mesure. Je crois qu'il est juste de critiquer parce qu'un ombudsman doit nécessairement faire progresser le ministère des Anciens combattants et faire en sorte que les services aux anciens combattants soient améliorés. Il doit donc toujours émettre des critiques dans la perspective de pouvoir faire avancer et évoluer les différents dossiers. En ce sens, vous avez fait un excellent travail. Vous avez donc proféré des critiques.

    Vous avez également mentionné dans votre rapport les délais interminables dans le traitement des demandes d'indemnité en raison de dédales administratifs. Donc, souvent les services aux anciens combattants en souffrent. Ce n'est pas nécessairement en raison d'un manque d'effectifs, mais quelquefois d'un manque de volonté de répondre aux besoins.

    Donc, vous avez critiqué certains agissements du ministère des Anciens combattants. Croyez-vous que cela ait un lien avec le fait qu'on a consulté votre dossier à maintes reprises pour tenter un peu de vous discréditer?

    Monsieur le président, j'aimerais bien répondre directement à la question, mais j'ai présenté une plainte au commissariat à la vie privée. J'espère recevoir une réponse concluante quant à l'identité des personnes qui ont consulté mon dossier et aux raisons pour lesquelles elles l'ont fait.

    Quant à savoir comment ces renseignements peuvent être utilisés, je rappelle que le ministre m'a publiquement réprimandé à plusieurs reprises. Il l'a fait également en privé en signalant que certains m'avaient accusé de mentir. On m'a convoqué au Bureau du Conseil privé et on m'a enjoint de me présenter au bureau du sous-ministre. Néanmoins, il n'y a rien dans mon dossier qui aurait pu compromettre ma capacité de faire mon travail pour les anciens combattants.

    D'accord. Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur Stogran. Je vous remercie également d'être venu rencontrer des anciens combattants à London, dans ma circonscription, à la fin septembre. Ils étaient très reconnaissants et ils m'ont priée de vous remercier publiquement.

    Les membres du comité vous ont interrogé au sujet de vos renseignements personnels qui auraient pu être utilisés par les fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants. Bien sûr, nous avons entendu les excuses présentées récemment à M. Sean Bruyea. Je me demande si ces excuses sont suffisantes. Suffit-il que le ministre et le gouvernement reconnaissent avoir agi de façon inacceptable ou faudrait-il tenir une enquête sur toute cette question, comme certains l'ont laissé entendre? Une enquête approfondie s'impose-t-elle sur cette affaire et peut-être aussi sur le dossier d'autres plaignants?

    Monsieur le président, je dirais tout d'abord qu'en tant d'ombudsman des vétérans, j'estime qu'il serait déplacé de commenter les mesures prises par le ministre et le gouvernement au pouvoir. Il appartient aux électeurs de juger si elles sont appropriées et si tous les autres ministères sont irréprochables et se conforment aux lois relatives à la protection des renseignements personnels.

    Je dirais encore une fois que de telles incidences risqueraient moins de se produire si le Bureau de l'ombudsman des vétérans était encadré par une loi et si le premier ministre ne pouvait pas contrôler l'information à laquelle mon successeur aura accès.

    Avez-vous eu l'occasion d'exprimer l'idée que le bureau devrait être encadré par une loi, qu'il devrait y avoir des règles et que le mandat de l'ombudsman devrait comporter des attributions très claires?

    Oui, monsieur le président. Lors de certaines réunions confidentielles, j'ai dit sans équivoque que j'avais pour priorité absolue d'offrir aux anciens combattants les changements durables et substantiels qu'ils méritent: être représentés à l'intérieur du gouvernement. J'ai préconisé non seulement une loi créant le poste d'ombudsman, mais aussi un arrangement semblable à celui conclu entre les Forces canadiennes et le Bureau du Conseil privé: il existe une unité à l'intérieur de ce bureau pour discuter de questions liées à la sécurité nationale.

    Je crois que cela serait approprié, à la lumière de l'engagement des anciens combattants envers le gouvernement et des sacrifices qu'ils consentent. Contrairement à la situation qui existait après la Deuxième Guerre mondiale et la guerre de Corée, les anciens combattants ne sont pas représentés à l'intérieur du gouvernement; une telle unité — ou cellule — serait appropriée puisque les anciens combattants sont, en définitive, des employés de l'État assujettis à toutes les contraintes qui s'appliquent aux fonctionnaires.

    À l'heure actuelle, les relations entre le ministère et les principales associations me semblent superficielles parce qu'une fois les portes fermées, ils ne peuvent entendre ou connaître que ce que le ministère veut bien leur dire, tout comme l'ombudsman des anciens combattants.

    Merci.

    Une question brève? Très bien.

    Dans ma circonscription, les anciens combattants et les militaires qui ont participé à des missions de maintien de la paix se plaignent essentiellement du manque d'aide pour les anciens combattants.

    Je vais vous donner un exemple. Vous avez parlé de l'Hôpital Sainte-Anne. Dans ma circonscription, on prévoit fermer 63 lits à l'hôpital Parkwood et, très franchement, ces vétérans et anciens militaires se sentent oubliés. Ils craignent de ne pas avoir accès aux soins attentionnés fournis par le personnel d'expérience d'un établissement comme Parkwood le jour où ils auront besoin de soins.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Monsieur le président, je suis parfaitement d'accord. On a systématiquement démantelé les programmes et les services à l'intention des anciens combattants depuis le rapport du Comité Woods.

    Le dévouement et les sacrifices des militaires ayant participé aux missions de maintien de la paix sont absolument identiques à ceux de nos militaires qui ont combattu pendant les deux guerres mondiales et la guerre de Corée. Ils ont risqué leur vie, et leurs familles ont éprouvé les mêmes peurs, la même angoisse, les mêmes craintes et le même chagrin que celles des quelque 150 militaires qui ont perdu la vie au combat en Afghanistan.

    Tout ce qui a changé, c'est, premièrement, les engagements de notre gouvernement — et je parle ici des gouvernements successifs de l'époque — dans le conflit qui motive l'envoi de nos troupes et, deuxièmement, ce qui est tout à fait indigne, son engagement à l'égard des vétérans, lequel se traduit dans le dossier des soins de longue durée et le manque de vision et de planification stratégique au ministère relativement au traitement de maladies comme la démence précoce.

    Je peux parler à la première personne d'un cas qui concerne un membre de mon régiment qui a huit ans de plus que moi et qui est devenu invalide par suite d'une démence. D'après les études réalisées aux États-Unis et qui encore une fois n'ont pas été menées au Canada, les victimes du TSPT ont une incidence beaucoup plus élevée de démence précoce. Nous essayons en ce moment de placer cette personne à Camp Hill, mais il n'y a pas d'établissement capable de l'accueillir. Je me demande ce qu'il adviendra de nos anciens combattants dans une vingtaine d'années, et particulièrement de ceux qui combattent en Afghanistan, étant donné la cadence des opérations qu'ils soutiennent depuis 2006.

    Merci.

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi de vous revoir, monsieur Stogran.

    Nous avons déjà discuté de bien des dossiers. Vous n'avez pas eu la tâche facile, étant le premier titulaire du poste d'ombudsman et donc un pionnier, mais je vous félicite du travail que vous avez accompli.

    Dans votre rapport, vous exprimez beaucoup de choses très franchement, et nous devons en prendre connaissance. Comme vous le savez, nous n'approuvons pas nécessairement tout ce qui est dit, mais ce qui me frappe, c'est que les processus doivent changer. Sauf erreur, vous avez dit qu'il ne s'agissait peut-être pas d'une attitude délibérée, mais que les processus avaient parfois fait obstacle.

    Pourriez-vous nous expliquer plus en détail ce sujet? Par exemple, nous ne pourrions jamais nous ingérer dans les décisions du tribunal d'appel, mais il serait sans doute possible de changer la procédure. Pourriez-vous nous en dire plus long?

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord remercier le député de ses propos.

    J'aimerais souligner que le problème ne tient pas aux fonctionnaires qui appliquent le système. Beaucoup d'employés du ministère et de membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) nous ont dit qu'ils ont les mains liées à cause du système. Ce sont eux qui font affaire avec nos anciens combattants et qui doivent leur transmettre les mauvaises nouvelles.

    Je pourrais décrire les modalités. Mes 11 priorités sont foncièrement axées sur ces modalités. La présentation d'une demande en est le point de départ. Ainsi, si une demande est incomplète, au lieu d'appeler le demandeur, l'ancien combattant ou le retraité — j'hésite à parler de « client » et de « réclamation », parce qu'il ne s'agit pas d'une compagnie d'assurance —, comme le ferait un préposé au régime d'assurance-emploi, on renvoie le formulaire par la poste en indiquant qu'il est incomplet, accompagné d'une lettre qui semble incompréhensible à beaucoup d'anciens combattants. Tout commence là.

    Il faudrait améliorer l'interaction entre les anciens combattants et les employés du ministère, particulièrement les cadres supérieurs. Ils devraient être plus sensibles aux répercussions de leurs décisions sur les anciens combattants.

    J'ai déjà décrit les profonds changements qui devraient être apportés à la procédure du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Cela pourrait avoir des conséquences d'ordre financière, mais il s'agit de simples changements aux processus, par exemple, la publication des décisions du tribunal. Le tribunal m'a dit que cela coûterait quatre millions de dollars, mais quel est le coût de la justice?

    J'ajouterais qu'il faut apporter tous ces changements de front. Si j'en avais eu le temps, j'aurais voulu travailler avec ces deux organisations pour améliorer la situation. Toutefois, si le ministère avait fait son travail et s'il avait accordé le bénéfice du doute depuis 1923, quand le processus a été instauré, comme l'indique avec force détails le chapitre 8 de ce volume-ci, beaucoup moins de plaintes auraient été transmises au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Comme je l'ai dit au sous-ministre, le tribunal se targue d'infirmer 60 p. 100 des décisions dont il est saisi; cela veut dire que le ministère a un taux d'échec de 60 p. 100.

    Nous devrions examiner toutes les étapes du processus.

    Puis-je poser une question de suivi? Vous avez parlé du bénéfice du doute. J'allais consulter l'onglet à ce sujet. Vous en avez beaucoup parlé. Vous en avez déjà parlé au cours d'une conversation. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les lacunes relativement à l'approche du bénéfice du doute?

    Monsieur le président, je serai ravi de le faire.

    Je vous dirais que l'approche du bénéfice du doute, telle qu'interprétée par le ministre et le Tribunal des anciens combattants, est trop légaliste. Et lorsque le seul outil dans la boîte est un marteau, on a tendance à façonner le travail autour du marteau. Pour ce qui est des avocats et de leur définition, j'ai été surpris qu'elle soit fondée sur l'équilibre des probabilités, bien que cela ne veuille pas dire grand-chose, plutôt que sur la lettre de droit et, évidemment, l'interprétation qui en découle.

    Je dirai deux choses.

    D'abord, lorsque j'ai lu l'interprétation la première fois, j'ai vu qu'il n'y avait pas de définition du mot « inférence », même si on en parle beaucoup. Mais j'ai demandé à un jeune étudiant d'été de faire une recherche sur la définition du mot « inférence », et les résultats étaient concluants, et avec plusieurs sources à l'appui, l'inférence n'est pas une mesure de la vérité, mais bien plutôt de la logique et du raisonnement. En fait, elle pourrait être erronée ou non véridique.

    Deuxième chose, il n'y a pas non plus de définition du mot « doute ». J'ai déployé beaucoup d'efforts pour inclure cette notion dans mon document, parce que, comme on le sait, dans les tribunaux au criminel, et en fait dans les procès civils, les avocats vont loin pour tenter de créer un doute. Lorsque nous demandons aux arbitres leur définition de « bénéfice du doute », ils répondent « Eh bien, cinquante-cinquante, et puis on donne le bénéfice du doute ». Ce n'est pas cela du tout.

    Comme le dit la Bible, si vous le voulez bien, ou la Torah ou le Coran, afin de ne pas insulter un groupe en particulier, il est clair que le cas devrait être jugé selon la preuve présentée en l'absence de preuve contraire. Ensuite, s'il est raisonnable de croire à la déclaration de la personne — et je dis « déclaration » au sens propre —, les juges devraient rendre une décision favorable au demandeur.

    En fait, on dit que la prépondérance de la preuve, comme dans mon exemple au dernier paragraphe du document que je vous ai remis, pourrait indiquer qu'il y avait d'autres sources à un handicap qui réfutent la déclaration de la personne. Mais au paragraphe 3 sous « bénéfice du doute », il est clair que tout doute — tout doute — devrait aller en faveur du demandeur.

    Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, monsieur.

    C'est assez clair.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Zarac.

    Bonjour, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Comme mes collègues précédents, je vous félicite de votre bon travail. Toute la consultation que vous avez faite démontre les efforts que vous êtes prêt à fournir pour donner une qualité de vie aux anciens combattants et apporter une meilleure solution à leurs problèmes.

    Je ne faisais pas partie du comité lorsque vous avez témoigné le 22 avril dernier, mais je suis allée lire les notes. Et à la question d'un collègue qui vous demandait si votre mandat prenait fin, vous avez répondu ceci: « Monsieur le président, mon premier mandat prendra fin le 11 novembre prochain, mais je m'attends à ce qu'il soit renouvelé ».

    Vous sembliez très confiant lorsque vous avez dit ces paroles. J'aimerais savoir ce qui vous faisait croire que votre contrat serait renouvelé et ce qui s'est passé après, entre cette date et le mois d'août, pour qu'il ne le soit pas.

    Monsieur le président, toute confiance que j'ai pu exprimer relativement au renouvellement de mon mandat n'était certainement pas de la confiance; en fait, je ne m'en souciais pas à l'époque. À titre d'officier de l'armée, on s'occupe de la mission et on s'inquiète des conséquences plus tard.

    Je ne vais pas commencer à spéculer sur les vraies raisons de mon licenciement. Je remettrais simplement en question les commentaires du ministre voulant qu'après trois ans, il est temps d'injecter du sang neuf au Bureau de l'ombudsman des vétérans lorsqu'on n'a même pas stabilisé les anciennes idées. C'est comme faire reculer le bureau de trois ans.

    Vous avez donné quelques suggestions concernant le choix de votre successeur, entre autres qu'il faudrait que ce soit un ancien combattant. J'aimerais savoir quelles seraient les recommandations que vous feriez à ce successeur. Que lui recommanderiez-vous?

    Monsieur le président, je crois que ma première recommandation serait... S'il y a une chose que j'ai réussie au cours des trois dernières années, c'est bien d'avoir accordé la priorité absolue aux anciens combattants en instaurant et en maintenant la confiance, la loyauté, et en leur tendant la main, et non pas en passant du temps au bureau.

    Ma seconde priorité est celle d'obtenir et de maintenir la confiance des membres de mon personnel. Ils connaissent leur domaine, et je leur dirais de continuer ainsi, surtout s'ils ont les pouvoirs dont ils ont désespérément besoin au moyen de la loi, car ils seront mieux placés pour engendrer des changements extraordinaires dans la culture des anciens combattants et du tribunal.

    Vous parlez des pouvoirs dont ils ont besoin. Possèdent-ils ces pouvoirs présentement?

    Monsieur le président, je dirais absolument pas. En fait, dans la déclaration de politique de la sous-ministre concernant le partage d'information avec le Bureau de l'ombudsman des vétérans, elle a clairement indiqué qu'elle allait déterminer quelle information allait m'être communiquée afin de ne pas limiter ma capacité de commenter publiquement. Fondamentalement, il s'agit d'un contrôle du message.

    Je ne sais pas si le comité s'en souvient, mais au début, j'étais très optimiste par rapport à mon mandat dans le décret en conseil qu'on m'a accordé pour deux raisons. D'abord, tous les membres du ministère et du Tribunal des anciens combattants m'ont exprimé leur loyauté et leur dévouement entier aux anciens combattants. Deuxièmement, je ne pourrai jamais comprendre comment quiconque ne puisse avoir ce genre d'engagement envers nos anciens combattants.

    J'ai découvert à mi-chemin, pendant la troisième et dernière année de mon mandat, surtout auprès d'organismes centraux et de hauts fonctionnaires au ministère, que l'engagement était superficiel. Je serai le premier à reconnaître que le décret en conseil, cet optimisme, a maintenant complètement disparu. En l'absence d'un mandat prescrit par la loi, cette situation pourrait se répéter.

    Ai-je encore du temps?

    Non, c'est à peu près tout le temps que vous aviez.

    Monsieur Storseth, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Stogran, j'aimerais vous remercier de vos services et de l'engagement que vous avez pris envers notre pays en travaillant dans les Forces canadiennes et pour nos anciens combattants au cours des trois dernières années à titre d'ombudsman des anciens combattants. Je sais que mon bureau a eu des échanges avec le vôtre, et vous avez certainement bien réussi à mettre sur pied le Bureau de l'ombudsman des vétérans.

    J'aimerais qu'on parle de commentaires que vous avez faits en ce qui a trait à la mentalité de compagnie d'assurance aux anciens combattants, où on met davantage l'accent sur les épargnes que sur les soins aux anciens combattants. Pouvez-vous nous parler des conversations que vous avez eues avec des fonctionnaires qui vous ont mené à ces conclusions, et nous fournir des exemples?

    Monsieur le président, je m'en tiendrai au fait suivant: au début de mon mandat comme ombudsman des vétérans, j'ai rencontré de nombreuses personnes, que je ne nommerai pas, plusieurs hauts fonctionnaires du Tribunal et du ministère, qui m'ont dit qu'à titre de fonctionnaires, ils avaient l'obligation de préserver le trésor public. Je n'ai pas entendu cela une ou deux fois; je l'ai entendu de nombreuses fois de la bouche de rédacteurs de politiques jusqu'à... Je vais m'arrêter là.

    Je vais revenir au bénéfice du doute. Je sais que mon personnel en entend parler depuis au moins deux ans maintenant. Non seulement les interprétations étaient-elles erronées, mais lorsque nous avons fait part de nos observations au ministère, nous avons reçu des réponses du ministère, du ministre, décrivant en fait le processus en place. Nous avions fourni nos observations au ministère pour tenter d'entreprendre des discussions afin de mettre fin à l'approche de l'équilibre des probabilités utilisées dans le traitement de nos anciens combattants.

    Alors, c'est une accumulation de nombre de ces faits et rencontres. Je crois que c'est à ce moment-là que je me suis réveillé. Eh bien, il y a eu quelques incidents. On m'a déjà dit que le Conseil du Trésor était en fait l'obstacle à surmonter. J'ai ensuite appris qu'à une certaine époque, le ministère pouvait se présenter au Conseil du Trésor, qu'il ferait tout pour les anciens combattants. Cette époque est révolue. Dans un incident en particulier — qui a été le moment déterminant pour moi après deux ans et demi et j'ai dit: « Je ne serai pas capable de changer cette culture » — je parlais à un sous-ministre du traitement des veuves, et j'ai en fait dit: « Le gouvernement lèse les veuves de la Deuxième Guerre mondiale. » On m'a répondu que le ministère ne peut pas consulter le Conseil du Trésor pour demander davantage d'argent pour les programmes.

    À mes yeux, si le sous-ministre n'est pas prêt à aller à l'extérieur du ministère pour se battre au nom de nos anciens combattants, alors il est clair que les hauts fonctionnaires occupent ces postes pour une raison, et une seule raison, et je dirais que c'est pour appliquer les règles qui font en sorte que nous avons la culture que nous avons aujourd'hui.

    Vous mentionnez des exemples et des programmes. À notre comité, nous avons entendu que le montant forfaitaire était en quelque sorte représentatif du problème de la mentalité des assurances. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un des problèmes représentatifs qui ont été soulevés au cours des deux dernières années, soit ce montant forfaitaire?

    Monsieur le président...

    Vous soulevez également un problème important en ce qui concerne le doute raisonnable.

    Monsieur le président, je dirais que la nouvelle Charte des anciens combattants dans sa totalité est clairement une tentative — et encore une fois cela ne se limite pas au gouvernement actuel — de décharger la responsabilité financière, le fardeau financier à long terme, du gouvernement à l'égard des anciens combattants blessés, et autrefois je ne me serais pas exprimé de cette façon... Je n'étais certainement pas théoricien du complot auparavant, mais lorsque pendant presque trois ans rien n'a été fait par le ministère pour pousser nos représentants élus pour qu'ils apportent des changements urgents, cela m'a convaincu qu'il ne s'agissait pas seulement du montant forfaitaire mais plutôt de la Charte dans sa totalité.

    J'irais encore plus loin: le contrat social, tel que je l'ai décrit dans mon document sur le bénéfice du doute. Traditionnellement, en matière de loi, la première disposition, un des premiers articles dans toutes les lois, stipule que toute autorité qui découle de la loi en question devrait s'interpréter d'une façon libérale pour que l'obligation reconnue des gens et du gouvernement à l'égard de leurs anciens combattants et de leur famille devrait être respectée. On ne retrouve pas cette disposition dans la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Lorsque je l'indique au ministère, il suggère qu'on la retrouve dans la Loi d'interprétation de 1985. Par contre, la Loi d'interprétation de 1985 ne reconnaît pas que les représentants du gouvernement du Canada ont reconnu l'obligation de s'occuper de leurs anciens combattants. Je pense que c'est représentatif de la Charte.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au comité, et félicitations pour votre travail. Je retiens ce que vous avez dit lors de votre exposé au sujet de la révision et de l'appel qui sont faits par les mêmes personnes — ce n'est pas la première fois que j'entends ça. Je pense que le fondement juridique à suivre lors de tout recours d'un ancien combattant devrait reposer dans l'acceptation de sa réclamation.

    Auparavant, je représentais les travailleurs accidentés à la CSST, auprès de toutes les instances. La première question que j'ai posée au ministre des Anciens Combattants, c'est pourquoi les décisions émanant du Tribunal des anciens combattants n'étaient pas publiées. J'ai demandé de quelle façon on pourrait avoir accès à la jurisprudence faite pour tel ou tel cas, comment on pourrait connaître les décisions qui sont rendues.

    Saviez-vous que c'est le seul tribunal à ne pas faire de publications? Tous les autres tribunaux ont des publications qui sont toutes disponibles sur Internet. Or, à cause de la culture du secret du Tribunal des anciens combattants, aucune décision n'est accessible. Comment faire, alors, pour se faire une idée du côté où le tribunal penche au sujet d'une cause ou d'une autre? Personne ne peut le savoir, puisque les décisions ne sont pas publiées.

    Sachant tout cela, croyez-vous que de nommer des personnes différentes à ce tribunal soit la première chose que le ministère des Anciens Combattants devrait faire? En ce moment, ce sont les même personnes qui s'occupent des révisions et des appels.

    Il faudrait au moins que ces décisions soient publiées pour qu'on puisse en prendre connaissance et ainsi savoir ce qui a conduit à ces décisions. On pourrait connaître les raisons qui conduisent à des refus. De plus, en ayant accès aux cas qui ont fait l'objet d'un refus en instance de révision, et en sachant grosso modo ce qui a conduit à cette décision, on pourrait ajuster le tir et remédier aux manques lorsqu'on fait appel. Actuellement, on ne peut rien savoir, il n'y a rien qu'on puisse apporter.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord.

    Comme je l'ai mentionné, le tribunal doit faire les efforts nécessaires pour devenir complètement transparent. C'est la nature de la démocratie ainsi que des principes de la justice naturelle. Ce n'est pas le fait que la justice soit rendue; c'est la perception comme quoi la justice a été rendue.

    En ce moment, au sein de la communauté des anciens combattants, ils ont vraiment l'impression de se faire tromper, et je dois dire qu'au cours des trois dernières années j'en ai vu la preuve. J'ai lancé au ministère et au tribunal le défi de me convaincre du contraire, mais il est très clair qu'il faut apporter des changements.

    Il est intéressant de noter que les autres tribunaux publient leurs décisions. De surcroît, lorsque les anciens combattants, à leurs frais, se présentent à la Cour d'appel fédérale, celle-ci publie toutes ses décisions. Il y a donc des façons de contourner ce problème.

    Le tribunal laisse également entendre que la traduction présente un problème. Il y a des moyens de remédier à cela. Il est inexcusable de laisser les anciens combattants dans cette situation.

    Je ne laisse pas du tout entendre que toutes les demandes des anciens combattants sont justifiées. Dans le cas de certains anciens combattants, j'ai dû leur expliquer les lois.

    Toutefois, je dirais qu'étant donné cette impression qu'ils ont de se faire flouer, nous avons pour résultat des gens qui appuyaient les anciens combattants autrefois mais qui aujourd'hui sont devenus des militants. Leur seul but dans la vie est de s'attaquer au ministère et de le discréditer. En fait, certains ont essayé de jeter le discrédit sur le Bureau de l'ombudsman des vétérans — un d'entre eux a comparu ici.

    Et pour ne rien arranger, il y aura une manifestation le 6 novembre. Le simple fait que j'aie dû faire ce que j'ai fait le 17 août simplement pour avoir la conscience tranquille, et le fait que les anciens combattants prennent la parole le 6 novembre, je trouve tout cela de très mauvais goût, mais il s'agit de leur situation actuelle en matière de justice naturelle.

    Monsieur McColeman.

    Merci.

    Je me joins à tous les autres qui vous ont remercié du travail que vous avez fait pour mettre sur pied ce bureau. C'est une tâche difficile mais vous vous en êtes très bien acquitté.

    Ma question porte sur certaines des critiques que nous avons entendues au sujet des anciens combattants grièvement blessés et ce qu'ils pourront obtenir en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants. Récemment, le ministre Blackburn a annoncé deux milliards de dollars pour améliorer le sort de ceux qui sont grièvement blessés, ce qui signifie qu'un ancien combattant grièvement blessé recevrait en prestations annuelles un minimum de 58 000 $. Cela n'inclut pas les autres avantages non pécuniaires et le montant forfaitaire que reçoit un ancien combattant grièvement blessé, comme vous le savez.

    Vous le mentionnez dans votre exposé ici, dans un contexte différent, je crois, en disant tout simplement qu'il s'agit d'un effort pour améliorer les choses, mais ne pensez-vous pas que ce sont là de bons changements pour les anciens combattants?

    Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais féliciter le gouvernement élu pour le sentiment d'urgence avec lequel il s'est attaqué à certains de ces problèmes. Je voudrais certainement exprimer toute ma gratitude aux Canadiens qui se sont montrés outragés par certaines des révélations que j'ai dû faire pour attirer l'attention sur certaines des dispositions de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    En ce qui concerne les deux milliards de dollars, à mon avis, encore une fois, monsieur, si nous ne changeons pas la culture au sein du ministère et du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), je ne suis absolument pas convaincu que cet argent servira aux fins pour lesquelles il a été prévu. Ma compréhension des modalités des amendements est très limitée — encore une fois je dis « très limitée » car l'information que j'ai obtenue à ce sujet me vient des médias, je n'ai reçu aucune information privilégiée à l'interne —, alors je dirais que ces amendements comportent trop de modalités.

    Il y a trop de définitions qui laissent une énorme marge de manoeuvre à ceux qui rédigeront le Règlement, les politiques et les pratiques afin de les resserrer de sorte que ces annonces n'auront jamais l'effet prévu ou souhaité, et ne seront pas rétroactives de façon à s'appliquer à ceux qui ont été gravement désavantagés parce que notre gouvernement a sciemment adopté une mesure législative imparfaite. Je comprendrais si tous les filtres et écrans du gouvernement avaient été utilisés dans la nouvelle Charte des anciens combattants et que nos parlementaires pouvaient déclarer en mettant la main sur le coeur: « Nous avons fait notre mieux pour nos anciens combattants et dorénavant nous allons apporter des changements et corriger les lacunes du système pour l'avenir ».

    Nous avons cependant sciemment adopté une mesure législative imparfaite et les gens qui souffrent sont ceux qui ont perdu une jambe, un bras et dont la vie a été complètement bouleversée. Je vais revenir à l'un des principes qui devrait à mon avis être respecté ici: la rétroactivité devrait remonter à l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Sur un autre sujet, je m'intéresse au travail quotidien ou habituel que vous avez fait comme ombudsman afin d'en tirer des leçons et des conseils pour le travail futur des ombudsmans. Lorsque vous transigiez avec des ministres — je suppose qu'il s'agit du ministre Thompson et du ministre Blackburn —, est-il arrivé qu'ils refusent de vous rencontrer, qu'ils ne répondent pas à votre correspondance ni à quoi que ce soit que vous leur avez présenté au cours de votre mandat?

    Monsieur le président, réflexion faite, je crois que je n'ai jamais reçu de réponse formelle à quoi que ce soit du ministre Thompson. Je me trompe peut-être, mais en rétrospective, je dois dire que nos relations étaient extrêmement tendues à ce moment-là.

    Quant au ministre Blackburn, je dois dire qu'il a pris les rênes du ministère dès qu'il est entré en fonction. Alors que pour voir son prédécesseur, il fallait que je prenne rendez-vous des semaines à l'avance, M. Blackburn m'a convoqué à son bureau le lendemain pour discuter des dossiers. Le ministre actuel s'est montré beaucoup plus proactif pour ce qui est de répondre à nos observations au sujet du ministère.

    Malheureusement, ce qui nous parvient du cabinet du ministre, de la sous-ministre, et du ministère, ce sont exactement les mêmes positions que nous essayons de rectifier au ministère. Dans un cas, j'ai donné le bénéfice du doute. Par exemple, lorsque nous avons fait des représentations au sujet de la maladie de Lou Gehrig, on nous a répondu à peu près par « c'est bien dommage ».

    J'ai fait valoir auprès des deux ministres que, tout comme la sous-ministre est la personne qui conseille les ministres, l'ombudsman devrait être assis à côté de la sous-ministre pour informer le ministre au sujet de ce qui se passe sur le terrain. J'ai expliqué que cela faisait partie de mes fonctions.

    Le reste du temps, je me déplaçais pour communiquer avec des anciens combattants et j'examinais ce qui se passe au ministère. Je croyais pouvoir présenter au ministre de façon objective les réponses franchement idiotes qu'on m'avait données sur des sujets comme le bénéfice du doute et la maladie de Lou Gehrig.

    Votre temps est écoulé.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir du côté des conservateurs?

    Je vous en prie, monsieur Lobb.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, colonel. Vous avez dû penser à certains moments que votre poste est bien ingrat, mais tous les députés ici présents vous sont reconnaissants pour votre travail.

    Vous allez bientôt quitter vos fonctions. Comment entendez-vous faciliter la transition pour le nouvel ombudsman?

    Monsieur le président, je dois avouer, d'abord et avant tout, que je me suis dissocié des activités courantes du bureau, estimant que le 17 août je n'avais pas la crédibilité de traiter avec le ministère et les gens auxquels je m'oppose très activement. Ma directrice générale des opérations, Mme Louise Wallis, qui me seconde depuis le début, gère le Bureau de l'ombudsman des vétérans. Je l'ai vivement encouragée, elle et la directrice de la liaison stratégique, Colleen Soltermann, à prendre les commandes afin qu'elles soient en mesure d'aider le nouvel ombudsman lorsqu'il assumera ses fonctions.

    J'ai aussi réfléchi à ce que ce poste m'a appris, et j'ai inclus un document à ce sujet dans votre trousse. C'est un plan ou un modèle pour faciliter le traitement équitable des anciens combattants. C'est un document qui a été consulté par énormément de gens de toutes les régions du pays. J'y décris tout ce que j'ai appris lors des assemblées publiques que j'ai organisées dans différentes régions, de même que les enseignements qu'ont tirés mes enquêteurs et mes analystes de l'intervention précoce. Nous avons rassemblé le tout et lancé une consultation publique qui va améliorer la situation, du moins je l'espère. Je ferai part aussi de ce qu'on appelle dans l'armée des notes de passation des fonctions, qui pourront éclairer quelque peu mon successeur.

    Ce qui va faciliter la passation à ma question suivante, croyez-le ou non.

    Dans ce plan, sous la rubrique « Méthode », vous énumérez toutes les méthodes que vous employez. Croyez-vous que l'ombudsman ou un représentant de son bureau devrait rencontrer individuellement des députés?

    Absolument, monsieur le président. Nous avons très peu de personnel, mais nous nous préparions à pouvoir le faire. Même en présentant les trousses documentaires que nous vous avons remises, nous avons accompli plus que nous ne pourrions normalement le faire, mais je suis convaincu que le Bureau de l'ombudsman des vétérans est en mesure non seulement d'éduquer les députés en les renseignant sur ce que nous avons découvert, mais aussi de nous renseigner sur ce qu'ils entendent de la bouche de leurs commettants.

    M. Stoffer m'a gardé dans son bureau pendant quatre heures pour me renseigner sur des choses que je n'avais pas eu le temps d'apprendre.

    Bref, je vous réponds par un oui catégorique.

    Si M. Stoffer vous a gardé dans son bureau pendant quatre heures, j'imagine qu'il vous a appris des choses que vous n'aviez pas envie d'apprendre, non plus, connaissant M. Stoffer.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ben Lobb: Blague à part, votre idée de rencontrer les députés me paraît excellente parce que je crois sincèrement que les 308 députés militent activement en faveur des anciens combattants. Plus votre bureau nous informera et travaillera avec nous, plus il aura l'appui de tous les partis. Il est à souhaiter que cela fasse partie de vos méthodes ici.

    Excellente suggestion, monsieur le président. Elle va dans le sens de l'idée d'inclusion que je préconise dans le document en question. Cela va certainement figurer sur la liste.

    À vous, monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui, colonel. Nous sommes ravis de vous accueillir.

    Comme je ne siège pas normalement à ce comité, il se pourrait que mes questions soient plus générales que celles des autres membres. Je viens de parcourir votre rapport et la présentation me paraît excellente. Vous avez très bien défini les 11 points ou priorités que vous décrivez. C'est bien agréable de lire un rapport qui montre clairement au premier coup d'oeil ce qui doit être fait. La présentation est parfaite; on voit ce qu'il y a à faire et c'est très clair.

    Avez-vous présenté ce rapport à... ? Sauf erreur, vous relevez de la sous-ministre et non pas du ministre ni du Cabinet du premier ministre. Est-ce exact?

    Sauf votre respect, monsieur le président, le Bureau du Conseil privé a indiqué en termes très fermes que je relevais de la sous-ministre; cependant, quand le premier ministre a annoncé la formation de mon bureau, le 3 avril 2007, il a déclaré que mon bureau serait indépendant du gouvernement. Je me considère donc comme un conseiller spécial du ministre, rôle très important à mes yeux. Mais je ne sens pas le besoin de faire état de mes activités à la sous-ministre.

    Très bien. À qui avez-vous présenté le rapport que vous nous avez remis aujourd'hui: au ministre ou au Cabinet du premier ministre?

    Beaucoup des éléments de ce rapport ont été présentés au ministère ou au ministre. Je ne pourrais pas vous dire si ces questions sont toujours d'actualité puisque, comme je l'ai mentionné, j'ai plus ou moins délaissé la gestion quotidienne du bureau. Je ne peux donc pas vous répondre.

    Est-ce à dire que le rapport que nous avons entre les mains n'a pas encore été présenté?

    Non. Nous l'avons transmis à la haute direction pour faire bouger les choses au ministère.

    Qu'entendez-vous par haute direction? Vous voulez dire notre comité ou...

    Monsieur le président, j'entends par là la sous-ministre et votre comité. Ce qu'il faudrait dans l'immédiat, c'est une loi définissant le mandat de l'ombudsman et une discussion avec des gens très avisés qui peuvent réaliser le changement. Je pense que les 10 priorités, si on exclut le mandat législatif, peuvent être réalisées en bonne partie simplement au moyen de directives ministérielles.

    Vos idées semblent avoir été très bien accueillies ici. J'en ai une impression très positive. Avez-vous eu des échos au sujet des dossiers que vous avez fait parvenir individuellement au cabinet du ministre ou au bureau de la sous-ministre? Vous a-t-on répondu, quel genre de réponse avez-vous obtenue?

    Non, monsieur le président. Encore une fois, j'ai pris de la distance vis-à-vis des activités courantes de mon bureau. Depuis la conférence de presse du 17 août, j'ai consacré mon temps aux anciens combattants. Je les ai invités à décrire aux Canadiens exactement la situation dans laquelle leur fils ou leur fille, leur frère ou leur soeur se trouverait s'il s'enrôlait dans les Forces canadiennes et était blessé au combat.

    J'avoue que depuis le 17 août, je n'ai pas relancé le ministère ni le ministre, parce que je ne me sentais plus habilité à jouer le rôle d'ombudsman.

    Très bien.

    Passons à un autre sujet. Quand la Charte des anciens combattants a été adoptée, il y avait des réserves à l'endroit du paiement d'une indemnité forfaitaire. Trop souvent, après avoir subi une blessure, l'ancien combattant cherche une source de revenu qui subviendrait à ses besoins pendant un certain temps mais plus souvent qu'autrement pour la vie. Ils sont brisés et il faut les aider à se remettre sur pied ou à survivre malgré les épreuves qu'ils ont subies sans que ce soit de leur faute, dans l'exercice de leurs fonctions.

    L'idée d'un paiement forfaitaire m'inquiétait parce que lorsqu'on reçoit une telle indemnité d'un coup, c'est pour intégrer la vie civile, démarrer une entreprise ou investir dans cette entreprise afin de continuer à en vivre. Encore une fois, ces gens ont besoin d'aide. Ce sont nos anciens combattants, des gens sur lesquels nous nous sommes fiés et qui se fient sur nous à présent. Or, nous leur donnons un montant forfaitaire en leur disant de s'arranger avec cela.

    Voilà ce qui me préoccupait. C'était presque comme s'ils rachetaient une police d'assurance. Vous avez mentionné la mentalité de compagnie d'assurances. Quand j'ai exprimé mes inquiétudes à ce sujet, on m'a répondu que ces personnes recevraient des conseils financiers au moment de toucher cet argent pour être en mesure de l'investir afin de pouvoir gagner leur vie. Pour ma part, je craignais qu'ils aillent s'acheter un camion neuf, une voiture neuve ou le dépenser pour acheter quelque chose qui ne leur apporterait rien à long terme.

    Jusqu'à maintenant, combien a-t-on vu d'anciens combattants se servir de ce paiement forfaitaire pour s'assurer un revenu à long terme, pour la vie?

    C'est une question très vaste, monsieur le président. D'après mon expérience, particulièrement à titre d'ombudsman, le problème dont les gens me font part est que l'argent a disparu. Il s'est volatilisé.

    La nouvelle Charte des anciens combattants comporte d'autres aspects financiers qu'il faut considérer dans leur ensemble. Je n'aime pas comparer le paiement d'un montant forfaitaire au versement d'une pension parce que la question est plus nuancée. Il y a un principe primordial dont il faut se rappeler: la tranquillité d'esprit, sans oublier que chaque ancien combattant est différent.

    En plus de devoir s'adapter à un handicap, le militaire qui quitte l'armée subit un véritable choc culturel et, d'après ma propre expérience, je vous dirai que ce choc est énorme. La vie n'est plus un drill de combat et il faut tout à coup s'adapter à la vie civile normale. Si, en plus, le jeune soldat a subi une blessure de stress opérationnel et qu'on lui verse une indemnité forfaitaire, pour compenser ses souffrances, il trouvera que la meilleure façon de se libérer de ses souffrances est... Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin; nous savons tous ce que le jeune soldat aimerait faire.

    Il faut envisager leur situation de ce point de vue. Aucun soldat qui rentre au pays après avoir été blessé au combat ne va écouter tranquillement des conseils financiers si on lui donne un tas d'argent.

    Il faut penser au genre de personnes qui s'enrôlent dans les Forces canadiennes.

    Merci.

    À vous la parole, monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Stogran.

    Je suis le seul des membres du comité qui y siégeait déjà en 2006 lorsque nous avons commencé à envisager une Charte des anciens combattants. J'étais très optimiste à l'époque et je croyais qu'il fallait élaborer cette charte. Je trouvais, comme vous trouvez peut-être maintenant, qu'on ne traitait pas les anciens combattants avec tout le respect qu'ils méritaient de la part du gouvernement canadien et d'une nation reconnaissante.

    Au moment d'élaborer cette charte, nous avons entendu des témoins; les parties prenantes nous ont décrit les besoins et nous en avons tenu compte dans la charte. Nous avons travaillé fort pour arriver à un instrument qui profiterait aux anciens combattants. Nous savions que la charte ne serait pas parfaite, mais il fallait bien commencer quelque part. Très franchement, je suis un peu mécontent lorsqu'on critique la charte, parce que nous avons au moins mis les choses en marche. Si on peut la critiquer aujourd'hui, c'est parce qu'au moins elle existe.

    Il en va de même de l'ombudsman. Nous estimions qu'il fallait nommer un ombudsman qui serait le champion des anciens combattants parce qu'à notre avis, ceux-ci n'étaient pas traités équitablement par le ministère, comme vous l'avez souligné. Nous avons défini les attributions de votre poste et j'étais très optimiste, croyant que les anciens combattants en bénéficieraient. Je voulais sincèrement leur venir en aide.

    Nous apprenons qu'il y a certains problèmes et je vous remercie de votre contribution au débat et des excellentes suggestions que vous avez formulées, comme l'a dit mon collègue, pour améliorer la charte. Mais en fait, nous avons amorcé le processus dans l'intention sincère d'aider les anciens combattants. Je pense que tous les membres du comité le souhaitent et voilà pourquoi vous êtes ici aujourd'hui, monsieur.

    Dans votre témoignage, vous avez dit que vous ne releviez pas vraiment de la sous-ministre, du ministre ou du Cabinet du premier ministre. Moi, quand on m'embauche, je reçois une description d'emploi indiquant de qui je relève et à qui je dois communiquer mes rapports et mes préoccupations. J'ai du mal à croire que vous n'aviez pas une description d'emploi écrite indiquant de qui vous releviez et quelles étaient vos fonctions en tant qu'ombudsman.

    N'avez-vous pas reçu des descriptions officielles de vos fonctions et de votre rôle en tant qu'ombudsman, de même que de la personne dont vous releviez?

    Monsieur le président, je n'ai qu'un décret, qui établissait mes responsabilités: être conseiller spécial auprès du ministre. Il n'y avait aucune exigence d'établissement de rapport, à part mon rapport annuel, que le ministre pouvait déposer au Parlement à sa convenance. L'autre exigence était que le ministre devait avoir le rapport entre ses mains 60 jours avant sa publication.

    Je dois ajouter également que le décret ordonnait que j'essaie de résoudre les problèmes au plus bas niveau possible. Comme je l'ai dit à maintes reprises, j'ai passé deux ans et demi à essayer d'établir des rapports de confiance avec la sous-ministre et la haute direction pour résoudre les problèmes. Je ne voulais pas toujours me tourner vers le ministre. J'estimais qu'il s'agissait là d'un dernier recours.

    Ce n'est qu'il y a trois ou quatre mois que je me suis rendu compte que toutes leurs promesses — que les anciens combattants passaient en premier et qu'ils feraient tout pour m'appuyer — étaient de fausses promesses. J'ai déçu les anciens combattants, et je n'ai pas pu faire résoudre certains problèmes, ni même au niveau du ministre.

    Avoir eu un autre mandat, je suis sûr que je n'aurais pas fait ce que j'ai fait le 17 août, parce que je reconnais bien qu'une administration ne peut pas être modifiée à volonté: après tout, j'ai travaillé au quartier général de la Défense nationale.

    Me reste-t-il encore du temps?

    À condition que ce soit très bref.

    Par ailleurs, l'un des objectifs de la nouvelle charte est d'inclure non seulement les anciens combattants mais également leur famille, et de s'assurer qu'on prendrait soin des conjoints et conjointes, des enfants, des veufs et des veuves. C'est une nette amélioration, puisque 750 millions de dollars ont été consacrés à ce genre d'avantages. Cette partie de la charte a-t-elle bien fonctionné?

    Monsieur le président, rien ne me plairait plus que de partager votre optimisme quant à la nouvelle Charte des anciens combattants et du Bureau de l'ombudsman des vétérans. Au début de mon mandat, j'ai effectivement applaudi l'approche collaborative qu'ont adoptée les parlementaires pour faire adopter cette nouvelle charte.

    Ce qui m'a navré le plus, c'est que les recommandations du groupe consultatif sur les besoins spéciaux, ainsi que celles du comité spécial sur la nouvelle charte, créé par le ministère même, sont restées lettre morte au sein du ministère. Je peux affirmer catégoriquement — à la première personne, une fois de plus — qu'il n'y a eu aucune initiative au sein du ministère pour améliorer la nouvelle charte. C'était une erreur fondamentale.

    L'on verra bien si, d'ici 2011, certains des correctifs sont mis en oeuvre. L'on verra si les gens qui ont sacrifié leur vie sont couverts par la charte. Et par ceux qui ont sacrifié leur vie, je n'entends pas ceux qui sont morts, parce que j'estime que c'est l'avant-dernier sacrifice: l'ultime sacrifice, c'est d'avoir à rentrer chez-soi, construire une nouvelle vie, et imposer le fardeau d'un handicap sur sa famille.

    Très franchement, je suis désillusionné quant à mon mandat tel qu'il était contenu dans le décret. J'ai passé en revue toute la paperasse qui a abouti à la création de ce Bureau de l'ombudsman des vétérans, et j'estime que l'idée a été diluée et sabordée par des bureaucrates qui ne voulaient pas qu'on les examine de trop près.

    Ce bureau devrait avoir le statut de celui d'un sous-ministre. Franchement, je pense que c'est que d'insulter les anciens combattants d'avoir un ombudsman au niveau auquel je suis actuellement, qui était encore inférieur à celui d'un colonel quand je suis entré en fonction. J'ai pourtant accepté le poste car je suis un optimiste et je voulais travailler pour les anciens combattants. Mais à l'avenir, pour le bien des anciens combattants, il faut relever le statut de ce bureau.

    Merci.

    Madame Mathyssen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre franchise.

    À l'écoute de vos propos, et à la lecture de votre rapport, il y a plusieurs choses qui me troublent en ce qui concerne notre attitude envers les anciens combattants, ils sont devenus un outil politique pratique: on aime tous nos anciens combattants le 11 novembre. Le reste du temps, on parle plutôt des deniers de la couronne et du bénéfice du doute, dont les vétérans ne jouissent manifestement pas.

    Ensuite, il y a le traitement réservé aux veuves, dont vous avez déjà parlé. Je pense que la disposition sur les profiteuses de guerre est toujours en place, ce qui est tout simplement répréhensible. Cela saborde le droit d'un ancien combattant de continuer sa vie aux côtés d'une personne qui peut lui assurer une certaine qualité de vie.

    À cela s'ajoute le fait que les anciens combattants doivent poursuivre le gouvernement, à leurs propres frais, pour recevoir un peu de justice.

    Enfin, il y a le fait que les deux milliards de dollars seront inaccessibles aux jeunes hommes et jeunes femmes qui reviennent d'Afghanistan. Il semble que ce soit un choix délibéré.

    Vous avez parlé de la culture du ministère et du fait qu'il y a eu un temps où le ministère aurait tout fait pour appuyer ses anciens combattants. Que s'est-il passé? Qu'est-il arrivé au Canada? Qu'est-il arrivé au ministère? Pourquoi cette culture est-elle devenue si destructive?

    Monsieur le président, je dirais que le problème avec le ministère, c'est un manque de leadership. Si je dis cela, c'est parce que je suis fermement convaincu qu'une culture est décidée par son leader. Elle n'est pas décidée par les Ressources humaines, ou par des affiches apposées au mur.

    Je pense que c'était George Hees qui se baladait dans les couloirs du ministère. Il en profitait pour répéter ses trois priorités à chaque employé du ministère. Elles étaient: générosité, rapidité, compassion. Malheureusement, je n'arrive pas à m'en souvenir exactement.

    Le ministère a besoin de renouer avec ce genre de leadership. Il en a bien plus besoin que davantage d'employés anciens combattants. Les anciens combattants savent très bien suivre les ordres. Il nous faut une nouvelle culture, une culture de compassion, du bénéfice du doute plutôt que de la prépondérance des probabilités, il nous faut traiter les anciens combattants non pas comme des suppliants mais comme des demandeurs et pensionnés, il nous faut reconnaître l'obligation des Canadiens et du gouvernement.

    Je pense que cela se manifeste dans la culture et le leadership au sein du ministère.

    Merci.

    Vous avez dit que le bureau de l'ombudsman devrait être au même niveau que celui d'un sous-ministre. Je me demande si nous ne pourrions pas aller plus loin encore. Pensez-vous que le bureau de l'ombudsman devrait relever directement du Parlement afin d'assurer le pont entre les anciens combattants et les parlementaires? Vous avez dit que vous aimeriez vous réunir avec les 308 députés, ce qui serait difficile. Peut-être qu'en relevant directement du Parlement vous arriveriez à faire le pont.

    Monsieur le président, je n'aurais certainement aucune objection à cela. Je me suis senti particulièrement habilité par mon décret, à savoir qu'il prévoyait que mon rapport annuel devait être déposé par le ministre même, à sa convenance. C'est le passage d'information qui compte.

    Je suis convaincu que l'ombudsman devrait jouer un rôle de conseiller spécial auprès du ministre, lui présenter l'envers de la médaille. D'une part, il reçoit de l'information de son sous-ministre, quant à moi, je lui dirais ce qui se passe sur le terrain. Je sais que le travail de nos élus est difficile. Je ne voudrais jamais assumer ce genre de travail. Mais en fin de compte, un ministre n'est aussi bon que l'information qu'il reçoit.

    Il y a de l'information carrément erronée qui émane du ministère. Un certain moment, nous remettions en question les notes relatives à la période de questions lorsque nous recevions encore ces notes. La réaction du ministère a été de cesser de nous faire parvenir ces notes. Si j'étais ministre — car je suis avide d'information —, je voudrais avoir un maximum de sources d'information à ma disposition. Je pense que l'essentiel est de vraiment pouvoir communiquer avec le ministre.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Bloc.

    Monsieur André.

    Nous allons poursuivre dans la même veine, car ces questions sont intéressantes. Moi aussi, j'ai été surpris d'apprendre que votre contrat, à titre d'ombudsman, n'avait pas été renouvelé. Enfin, j'étais étonné, oui et non, car la liste des récriminations que vous avez faites par rapport à certains dossiers ont pu, je crois, déranger le gouvernement en place. Je pense à tous les enjeux que vous avez soulevés, par exemple à votre intervention pour qu'on se penche sur les délais interminables dans le traitement des demandes et à vos remarques sur les malades qu'on refuse d'aider par manque de preuves. J'en suis convaincu parce que dans d'autres dossiers — je ne parlerai pas de démocratie et paix —, on a constaté que lorsqu'on critique le gouvernement dans un système où c'est ce même gouvernement qui nous embauche, il faut que ce dernier soit très ouvert pour accepter ces critiques et les utiliser de façon constructive pour mieux bâtir l'avenir à l'aide de programmes qui devraient être mis en place ou de services qui devraient être donnés aux anciens combattants.

    Donc, on a été surpris parce que vous étiez passionné par votre travail, mais on ne l'a pas été, parce que vos critiques ont fait en sorte — et je suis à peu près certain de ce que j'avance — qu'on n'a pas renouvelé votre mandat.

    J'ai parlé avec un collègue qui était là à l'époque de M. Mayes qui me disait que le Bloc, à l'époque, demandait que le poste d'ombudsman relève du Parlement et non du gouvernement ou du ministre. J'irais plus loin et je dirais qu'un bureau de l'ombudsman devrait être un organisme indépendant du gouvernement, embauché par le Parlement, pour pouvoir réellement exercer son rôle.

    Ma crainte, à la suite de votre départ, c'est que le prochain ombudsman devra, s'il veut garder son poste, ne pas se montrer trop critique face à la Charte des anciens combattants ou aux services qui ne sont pas rendus. Il ne faudra pas qu'il remette trop de choses en question, car il risquerait qu'on ne renouvelle pas son mandat. C'est mon inquiétude en tant que parlementaire.

    J'aimerais vous entendre à cet égard.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord, d'où les recommandations dans les instructions de rédaction de la nouvelle loi. J'estime qu'il devrait s'agir d'un mandat de sept ans non renouvelable de façon à ne pas avoir à s'inquiéter de sa sécurité d'emploi.

    Serait-ce dans un organisme indépendant, ou qui relève directement du ministre ou du gouvernement? Qui devrait embaucher cet ombudsman, selon vous? Est-ce que c'est le ministre qui devrait choisir l'ombudsman ou est-ce que ça devrait être un organisme indépendant constitué de représentants, qui pourraient être des anciens combattants ou des gens du ministère?

    Monsieur le président, je n'ai pas poussé ma réflexion à ce niveau de détail. Mais je pense que cela ne me poserait aucun problème. En fin de compte, il doit y avoir une bonne relation de travail, des atomes crochus, entre le premier ministre et l'ombudsman... Mais ce qui compte par-dessus tout, c'est l'attitude des anciens combattants. Comme je l'ai dit, mes priorités étaient de bâtir et maintenir une relation de confiance avec ces derniers.

    Je pense que si mon successeur était choisi parmi les rangs des bureaucrates, les anciens combattants ne lui feraient aucune confiance. Ce serait également le cas si mon successeur était un ancien combattant mais sans expérience de combat.

    Bref, si c'est pour une période de temps fixe, je pense que cela importe peu.

    Il nous reste 30 secondes.

    Je dirai un petit mot sur la recherche. Dans un autre contexte, vous avez dit qu'il y avait peu d'argent investi dans la recherche sur l'impact du stress post-traumatique, par exemple, sur la démence, sur la maladie de SLA, dont vous avez parlé au début de votre allocution.

    Devrions-nous investir davantage dans la recherche sur les impacts des missions militaires sur la santé des anciens combattants? Y a-t-il suffisamment de recherche? Y a-t-il une volonté politique d'aller dans ce sens?

    Monsieur le président, je ne peux pas me prononcer sur la volonté politique. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut davantage de recherche.

    L'Université de l'Alberta travaille actuellement sur l'établissement d'une chaire universitaire qui rassemblerait toutes les institutions universitaires au Canada qui font de la recherche sur les anciens combattants. Ils ont déjà commencé du côté orthopédique-réadaptation. Ils voudraient également se pencher sur les blessures de stress opérationnel et ce genre de choses. C'est très encourageant.

    Ils vont commencer par le secteur privé afin d'établir une bonne base financière, puis ils espèrent compléter cette base par l'appui du gouvernement. C'est très encourageant.

    Merci.

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je veux corriger une erreur véhiculée par Mme Mathyssen du NPD, bien que je ne pense pas que ce soit délibérément. C'est-à-dire que les deux milliards de dollars s'appliquent tout aussi bien aux anciens combattants de l'ère moderne ainsi qu'aux anciens combattants de retour au Canada, pourvu qu'ils satisfassent certains critères. Je voulais le dire aux fins du compte rendu. C'était justement le principal objectif de cette nouvelle charte. Elle tente de compléter les avantages et s'assurer que l'indemnisation est adéquate. Je le dis aux fins du compte rendu.

    Deuxièmement, il y a la question du choix du moment. Le ministre propose cette loi et elle doit être approuvée à la Chambre des communes avant d'être promulguée, donc l'opportunité de son adoption est tout à fait idoine, puisqu'on ne vise même pas l'année prochaine. Je voulais également corriger cette perception.

    Je voudrais maintenant donner suite à la recherche dont a parlé M. André. J'examine les recommandations 7, 8 et 9. Lorsque vous parlez de capacité... et je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la recherche. Vous avez dit que les universités s'intéressent énormément au dossier. Quels sont les partenaires ou les départements universitaires vers lesquels on devrait se tourner pour obtenir ce genre de recherche active et pertinente?

    Monsieur le président, ce sont les universités qui me viennent à l'esprit. Il y a justement quelqu'un à l'Université de Western Ontario qui reçoit du financement pour mener une étude sur les anciens combattants sans domicile fixe. À mon avis, les universités sont à privilégier.

    Je ne pourrais pas toutefois commenter sur les autres établissements qui font de la recherche sur l'aspect médical ou la réadaptation. Ce n'est pas un domaine que je comprends bien. Je ne me suis pas penché là-dessus.

    Je vous pose la question parce que des représentants de bien des pays ont témoigné, parfois en personne et parfois par conférence téléphonique. C'était il y a un an ou deux. Les membres du comité ont été surpris d'apprendre que dans certains cas, nous avions de l'avance par rapport à d'autres pays et que dans d'autres, nous accusions un retard. Il y avait un peu de tout. Vous avez parlé de recherche effectuée par des pays alliés. Faites-vous allusion à de la recherche qui se fait à l'heure actuelle? Devrait-on y participer?

    Monsieur le président, je pense qu'à bien des égards nous y participons déjà. On siège à certains conseils et on assiste aux symposiums, où on peut échanger de l'information.

    Je m'inquiète d'apprendre qu'une étude aussi exhaustive que celle sur la SLA réalisée par l'armée américaine ait été pratiquement rejetée. Il existe une étude semblable. Je ne peux pas me prononcer sur la rigueur scientifique de l'étude sur le SSPT, mais c'est le genre de choses qu'il faudrait envisager de faire.

    Pour les anciens combattants de la guerre de Corée, c'est vrai que nous avons tenu compte d'études réalisées par les Australiens sur les affections thoraciques. Toutefois, il me semble qu'il n'y a aucune volonté d'essayer de trouver ces sources d'information qui pourtant pourraient nous être utiles au Canada.

    Pensez-vous qu'il serait utile, pour favoriser la recherche, qu'un comité comme celui-ci examine la recherche une fois qu'elle est terminée?

    Monsieur le président, je pense que plus on prendra des mesures pour assurer la paix d'esprit de nos anciens combattants, une fois qu'ils ont fait le sacrifice de leur vie, mieux ce sera.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Il vous reste une minute.

    Vous avez parlé des normes et des risques que court le ministère. J'aimerais vous demander une précision. Je sais qu'il y a longtemps nous avons eu une brève discussion sur les risques et la décentralisation. On convenait tous les deux, je crois, que les travailleurs individualisés et ceux qui travaillent sur le terrain pourraient davantage participer à la prise de décision.

    Est-ce qu'ils s'imbriquent l'un avec l'autre? Je vois que vous parlez des deux au numéro 9, c'est-à-dire la prise de risque et les travailleurs individualisés. Comment faites-vous le lien entre les deux?

    Monsieur le président, vous avez tout à fait raison. Il s'agit d'un ensemble de services qui commence par le travailleur individualisé. À titre d'exemple, un ancien combattant de 80 ans a dû envoyer trois estimations à Charlottetown pour obtenir un siège de toilette orthopédique. Il coûtait 300 $. C'est quelque chose que le gestionnaire de cas aurait dû pouvoir acheter lui-même.

    Il y a d'autres exemples. Je ne suis pas tout à fait certain des faits, mais, à Victoria, le personnel était tellement accablé de travail qu'il a dû envoyer des dossiers à St. John's, Terre-Neuve, où il n'y avait pas assez de travail. On a envoyé tous les dossiers là-bas, et il fallait résoudre tous les problèmes de cette façon-là.

    Je crois fermement que si ceux qui sont en contact avec les anciens combattants avaient plus de pouvoir, le système fonctionnerait beaucoup mieux. Chaque fois qu'on a besoin d'argent, on ne serait pas obligé de passer par Charlottetown ou des bureaux connexes.

    Merci.

    Madame Duncan, une dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mon colonel, de votre présence cet après-midi.

    Pourriez-vous nous donner le pourcentage des réclamations liées à l'agent orange qui ont été admises? On continue d'envoyer des réclamations à mon bureau, que vous receviez des demandes d'indemnisation ou pas. Selon vous, était-ce juste de choisir l'année 2006? Est-ce qu'on a bien choisi les maladies concernées? Et que recommanderiez-vous pour répondre aux préoccupations des anciens combattants et de leur famille?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je n'ai pas les chiffres, mais à la fois des anciens combattants et des civils nous ont envoyé des plaintes.

    J'ai participé à des assemblées autour de Gagetown, au Nouveau-Brunswick. Je suis assez troublé par toute cette histoire, pas seulement pour ce qui est arrivé mais également pour les séquelles subies par les collectivités avoisinantes. En tant que Canadien, j'estime que le film Erin Brockovich reflète la gravité de la situation. Je ne crois pas que les études réalisées ont été tout à fait transparentes et impartiales et qu'elles ont donné l'heure juste aux gens dans la région. Mais c'est simplement mon avis, fondé sur les propos de plusieurs centaines de personnes, y compris des civils, qui se sont plaints pendant les séances publiques.

    Mme Kirsty Duncan: Lise, vouliez-vous...?

    Vous avez mentionné brièvement l'hôpital Sainte-Anne. Il n'est pas situé dans mon comté, mais dans un comté voisin. Chaque fois que je vais à la Légion royale canadienne, c'est un sujet très chaud. Les vétérans sont inquiets, et on sait qu'avec la fin de la mission en Afghanistan, après les missions en Bosnie et en Corée, on va avoir besoin de place.

    J'aimerais entendre vos commentaires et vos recommandations au sujet de l'hôpital Sainte-Anne.

    Monsieur le président, cette question des soins à long terme et de la durée de l'engagement me rend perplexe. Sur le plan constitutionnel, c'est une responsabilité provinciale, mais nous avons vu que les soins psychiatriques pour les familles autour de Petawawa laissaient beaucoup à désirer. André Marin a fait des démarches et on lui a dit que l'État devait payer puisque c'est l'État qui a choisi de participer à l'effort de guerre. Il a dû changer les mentalités.

    De plus, je pense que le plan d'activités — si plan d'activités il y a — selon lequel le ministère se dissocierait de l'Hôpital Sainte-Anne et d'installations semblables est fondamentalement erroné. On ne m'a pas encore montré une évaluation précise des répercussions éventuelles du SSPT. On dira que les provinces n'offraient pas de services de soins après la guerre de Corée. Eh bien, on ne savait pas que les militaires seraient aux prises avec des troubles psychologiques. Les conséquences sont encore à déterminer.

    Selon une étude réalisée par les Américains, ceux qui sont aux prises avec le SSPT sont plus susceptibles d'être affectés par une démence précoce. Avant de mettre fin aux soins à perpétuité pour nos anciens combattants, je pense qu'on devrait se demander ce que représente véritablement un ancien combattant et qu'on fasse des études prospectives réalistes sur leurs besoins d'ici 20 à 30 ans.

    Je vous remercie sincèrement d'avoir répondu avec autant de franchise aux questions qui vous ont été posées ici aujourd'hui.

    En tant que président du Comité permanent des anciens combattants, j'aimerais vous remercier encore une fois des services que vous avez rendus au Canada à la fois comme militaire et comme ombudsman pour les anciens combattants au cours des trois dernières années. Je vous prie d'agréer mes remerciements.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Sur ce, la séance est levée.

    [Applaudissements]