ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Français]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs. Nous sommes un peu en retard en raison du vote.
C'est notre neuvième réunion sur l'étude de la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous entendrons aujourd'hui Patrick Stogran, colonel à la retraite et ombudsman des vétérans, ainsi que Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide, Direction nationale de la Légion royale canadienne.
Nous aimerions vous remercier, monsieur Allard, pour les jolies épinglettes commémoratives. C'est très gentil.
M. Stoffer voulait prendre quelques secondes pour dire quelque chose.
Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Stoffer. Nous passerons ensuite aux déclarations préliminaires des témoins.
J'ai juste deux courtes annonces à faire. Au cas où certains des membres du comité ne le sauraient pas, le gouvernement a annoncé récemment que le colonel Don Ethell, qui a témoigné devant notre comité, est maintenant lieutenant-gouverneur de l'Alberta. J'ai pensé que c'était une belle réussite, et que nous aimerions peut-être lui faire parvenir une lettre de félicitations.
De plus, la Légion royale canadienne a annoncé que le vice-amiral Larry Murray, l'ancien sous-ministre des Anciens Combattants, recevra le titre de président honoraire de la Légion royale canadienne en juin.
Je voulais juste en informer le comité. Ce sont deux bonnes nouvelles.
Merci, monsieur Stoffer.
Nous enverrons des lettres de félicitations à ces deux hommes de la part du comité. Je vais demander au greffier de les rédiger.
Sans plus attendre, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Stogran. Allez-y avec votre déclaration préliminaire.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de me donner à nouveau l'occasion de comparaître devant vous.
Vous m'avez demandé de vous parler de la nouvelle Charte des anciens combattants. Vous savez probablement que, depuis le mois de janvier, mon équipe et moi-même voyageons d'un bout à l'autre du pays afin d'écouter ce que les anciens combattants ont à dire au sujet des avantages et des services dont ils bénéficient, ou dont ils ne bénéficient pas. De plus, j'ai lancé des consultations publiques par l'entremise de notre site Web.
Ces rencontres et ces consultations ont été extrêmement instructives. Elles m'ont aidé à comprendre beaucoup plus clairement les préoccupations des anciens combattants à l'égard de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Comme vous le savez tous, lorsque la charte a reçu la sanction royale il y a cinq ans, soit en mai 2005, il ne faisait aucun doute qu'elle n'était pas parfaite. À l'époque, toutes les parties s'étaient entendues pour dire que, comme il s'agissait d'une charte en évolution, elle ferait l'objet d'une évaluation et d'un examen continus, probablement pour veiller au respect des « obligations que le peuple et le gouvernement du Canada reconnaissent avoir à l'égard de ceux qui ont si bien servi leur pays et des personnes à leur charge ».
Si je dis « probablement », c'est que si cette obligation figure clairement dans le préambule d'autres textes législatifs concernant les anciens combattants, elle ne figure nulle part dans la charte. Certaines lois prévoient que les dispositions et règlements « s'interprètent d'une façon libérale ». Certes, on peut faire valoir que la Loi d'interprétation permet cela, mais ce n'est pas afin de s'assurer que les anciens combattants et leurs familles reçoivent le traitement qu'ils méritent. Une fois de plus, ce silence en dit long.
[Français]
Faut-il y voir un simple oubli ou s'agit-il plutôt d'un nouvel indice que notre engagement envers les anciens combattants est en train de changer? Pour ma part, j'y vois bel et bien un changement quant à l'engagement, d'autant plus que c'est aussi ce que laissent entendre d'autres plans, politiques et programmes du ministère.
[Traduction]
L'un des points les plus frappants, c'est que le ministère a clairement manifesté son intention d'arrêter de garder des lits d'accès prioritaire ou des lits retenus par contrat pour les anciens combattants âgés. À l'heure actuelle, seuls les anciens combattants ayant servi pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée ont accès aux lits que le ministère a retenus par contrat. Notre pays se soucierait-il moins des besoins des 592 000 anciens combattants des Forces canadiennes qui n'y ont pas droit? Lorsque les anciens combattants ayant servi au cours de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ne seront plus de ce monde, qu'adviendra-t-il de ce programme?
L'indemnité forfaitaire d'invalidité a provoqué un tollé chez les anciens combattants. J'ai entendu ces critiques de vive voix lorsque j'ai assisté à des assemblées publiques tenues dans de nombreuses collectivités du Canada. Cette mesure, qui vise à inciter les anciens combattants atteints d'une invalidité à retourner sur le marché du travail plutôt qu'à vivre de leurs prestations d'invalidité, est perçue par bien des gens comme un pas en arrière en ce qui a trait à l'obligation reconnue par tous qui incombe à la population et au gouvernement du Canada.
Détrompez-vous, il ne s'agit pas d'un nouvel enjeu. En 1928, le Comité sur les problèmes liés aux pensions et aux soldats de retour au pays a été aux prises avec le même enjeu; en effet, des indemnités forfaitaires avaient été versées à des soldats en vertu de la Loi sur les pensions. Un membre du comité a plus tard affirmé que cette loi n'aurait jamais dû être adoptée. Et de l'avis du président, tous convenaient maintenant de la justesse de cette affirmation. À mon avis, il est insensé de remettre une poignée de dollars à des anciens combattants atteints d'une invalidité et de s'attendre à ce qu'ils soient ensuite en mesure de refaire leur vie.
Bien que l'objet de la charte, qui est la réinsertion des anciens combattants, soit louable, je suis d'avis que l'on s'appuie sur une hypothèse de départ erronée. Le service dans les Forces canadiennes et la GRC n'a rien d'un travail ordinaire; il n'est pas rare que l'on y change d'emploi. Au cours de ma carrière dans les Forces armées, j'ai probablement occupé au moins 15 emplois. Toutefois, le service dans les Forces canadiennes et la GRC est un véritable mode de vie, c'est une culture en soi.
Comme le dit ma femme: « Être soldat, ce n'est pas ce que l'on fait, c'est ce que l'on est. » Pour moi et, j'ose dire, pour un grand nombre d'anciens combattants, le fait de quitter l'armée représente un choc culturel immense, ce qui rend la réinsertion sur le marché du travail beaucoup plus problématique que la simple recherche d'emploi.
Si les mots de ma femme ne sont pas aussi éloquents pour vous qu'ils le sont à ce jour pour moi, laissez-moi vous rapporter les propos de Mme Anne Irwin, professeure adjointe au département d'anthropologie de l'Université de Calgary et titulaire de la chaire de relations civilo-militaires du Canadian Defence and Foreign Affairs Institute. Voici ce qu'elle dit:
J'ai toujours trouvé stupéfiant que l'armée déploie autant d'énergie, sur le plan institutionnel, pour intégrer les recrues à leur nouvelle culture (ce que certains pourraient qualifier d'« institution totalitaire ») et qu'elle consacre autant de temps et d'efforts à renforcer les différentes valeurs et façons d'agir tout au long de la carrière des soldats, puis qu'elle s'attende à ce que les gens soient en mesure de quitter l'armée et de s'intégrer à la société civile sans problème, en leur offrant seulement quelques séances d'information sur la réorientation professionnelle.
Certains penseront que cette affirmation est trop simpliste, mais il ne faut pas perdre de vue le message qu'elle transmet dans le débat entourant la nouvelle Charte des anciens combattants. Lorsqu'une invalidité psychologique ou physique s'ajoute à un choc culturel, le passage de la vie dans les Forces canadiennes ou la GRC à la vie civile est beaucoup plus difficile que ce que la nouvelle charte nous laisse croire. Je m'empresse de préciser que ce fait peut échapper à la compréhension de toute personne qui n'a pas servi son pays.
[Français]
On ne peut pas et on ne doit pas comparer à un accident de travail une blessure reçue dans l'exercice de ses fonctions ou dans le cadre de préparatifs à des opérations de combat. Le traitement des anciens combattants et des familles des militaires en service qui ont été blessés ou tués dans l'exercice de leurs fonctions n'est pas du ressort des compagnies d'assurances et de l'indemnisation des accidentés du travail.
[Traduction]
Pourtant, la nouvelle Charte des anciens combattants va jusqu'à reprendre les formules prescriptives d'une compagnie d'assurance pour l'invalidité de longue durée. D'un côté, nous parlons de l'engagement du Canada à l'égard des besoins des anciens combattants, et de l'autre, nous ne permettons pas, au moyen de la législation habilitante et des lignes directrices à l'appui, de promouvoir la nouvelle philosophie du ministère axée sur les besoins.
En terminant, je réaffirme avec vigueur qu'il est impératif que la nouvelle Charte des anciens combattants soit révisée rapidement, de façon complète et transparente, et que l'on tienne compte de l'avis de tous les anciens combattants sur qui elle a une incidence. Nous sommes arrivés à une étape importante de notre histoire relativement au traitement des anciens combattants, et les décisions que nous prenons maintenant auront des conséquences sur les anciens combattants, sur leurs familles et, au bout du compte, sur notre pays, pendant des décennies.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Stogran.
Nous souhaiterions maintenant entendre votre déclaration préliminaire, monsieur Allard.
Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité permanent des anciens combattants, au nom de Wilf Edmond, président national de la Légion royale canadienne, c'est un plaisir pour moi de comparaître aujourd'hui devant votre comité afin de poursuivre la discussion se rapportant à la nouvelle Charte des anciens combattants.
Nous avons consulté les associations d'anciens combattants suivantes, qui sont d'accord avec notre exposé d'aujourd'hui: les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada; l'Association canadienne de Vétérans des forces de la paix des Nations Unies; l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix; l'Association nationale des anciens combattants autochtones; l'Association de la Force aérienne du Canada; le Groupe canadien de l'aéronavale; les associations des officiers de marine du Canada; et le Fonds du Souvenir.
[Français]
Le soutien que vous offrez aux anciens combattants et à leur famille est exemplaire. Il est évident que vous vous souciez de leur bien-être. Il ne devrait faire aucun doute que la Légion royale canadienne se soucie elle aussi des anciens combattants et de leur famille.
[Traduction]
Des représentants du ministère des Anciens Combattants et d'autres défenseurs de la nouvelle charte, y compris des membres du groupe consultatif sur la nouvelle charte, vous ont informés des programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Deux tendances évidentes nous frappent dans les témoignages que vous avez entendus. En premier lieu, il semble que les représentants d'ACC hésitent à reconnaître les lacunes relatives aux programmes de la nouvelle charte, en dépit de l'analyse très approfondie et des recommandations concrètes du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants.
En second lieu, il est de plus en plus évident que les programmes de la nouvelle charte font double emploi avec d'autres programmes déjà en place, ce qui entraîne une plus grande confusion et des retards, alors que l'objectif de la nouvelle charte était de faciliter une intervention rapide. L'adoption de la nouvelle charte a rendu les critères d'admissibilité plus déroutants, ce qui fait que l'on se demande si tous les anciens combattants sont traités de manière juste et équitable.
Tout instrument législatif devrait permettre d'assurer l'équité. C'est encore plus important dans le cas des personnes qui risquent leur vie pour protéger le pays et les valeurs nationales.
Dans son rapport du 3 octobre 2009, le groupe consultatif sur la nouvelle charte a ciblé des lacunes dans trois secteurs: les services de soutien à la famille, la sécurité financière et les services et les résultats en matière de réadaptation. ACC a toujours décrit la nouvelle charte comme un ensemble de résultats interdépendants, ne pouvant être considérés comme des éléments uniques. La Légion royale canadienne appuie toujours l'objectif global de la nouvelle charte rattaché au mieux-être, lequel a pour but de faciliter la réinsertion dans la vie civile des anciens combattants atteints d'une incapacité, tout en répondant aux besoins de leur famille. Cependant, nous sommes très préoccupés à l'idée que le concept de charte en évolution ait été mis de côté.
Nous avons l'impression que les questions de justice et d'équité n'ont pas été abordées, et ça nous inquiète. Des améliorations sont absolument nécessaires dans les secteurs suivants: le soutien en santé mentale pour les familles qui y ont droit et l'accès accru à l'assistance professionnelle pour les anciens combattants et leur conjoint, y compris l'accès aux études postsecondaires. Les enfants d'anciens combattants décédés ont déjà cet avantage. Mentionnons que le fait de ne pas posséder de diplôme universitaire est souvent la cause du rejet de candidature de ceux qui veulent travailler pour la fonction publique, même en vertu des programmes de nomination par priorité qui s'appliquent à certains membres des Forces canadiennes libérés pour des raisons médicales et leur conjoint.
Il est aussi important d'accroître l'accès à des fournisseurs de soins de santé qualifiés. Il existe une trop grande disparité entre les régions rurales et les centres urbains en ce qui a trait à l'accès aux spécialistes, par exemple. Tous les membres libérés, en particulier ceux libérés pour des raisons médicales, n'ont souvent pas accès aux soins médicaux.
Il faut améliorer l'appui offert aux membres des familles qui dispensent des soins aux anciens combattants grièvement blessés ainsi qu'aux survivants et aux familles des personnes décédées et, aux fins de la sécurité financière, mettre un terme à l'approche traditionnelle voulant que les pratiques des compagnies d'assurance dictent la marche à suivre pour des prestations financières. Les anciens combattants méritent un meilleur modèle que le modèle d'indemnisation du RARM. C'est un secteur où il existe clairement des chevauchements, ce qui est même reconnu par ACC dans ses documents internes — nous en reparlerons.
Il est également important d'accroître les allocations pour la perte de revenus en les augmentant à 100 p. 100 des revenus imposables et en haussant le salaire de base en tenant compte de ce qu'un ancien combattant aurait gagné au cours d'une carrière militaire normale et des modèles de revenus probables. Il faut aussi augmenter le montant de l'allocation pour déficience permanente ainsi que les indemnités d'invalidité afin qu'elles atteignent au moins le plafond alloué par les tribunaux civils, en ajoutant une option de « règlement échelonné ». Cette option reconnaîtrait qu'il est possible que certains anciens combattants atteints d'une invalidité ne soient pas en mesure de gérer une somme forfaitaire importante.
Pour ce qui est des services de réadaptation, il faut moderniser le programme de réadaptation afin de fournir des services intégrés sur le plan physique, social et professionnel; cette mesure est rattachée à l'élimination des services de réadaptation prévus par le RARM. Il est également important d'améliorer la gestion de cas, non seulement pour les anciens combattants, mais aussi pour leur famille, tout en répondant aux besoins des clients; d'améliorer l'accès aux services de réadaptation d'ACC; et de remédier à la détérioration des rapports avec les fournisseurs de soins de santé.
Vous aurez remarqué que la question du RARM revient souvent. Dans le cadre d'une vérification interne récente, ACC a tiré des conclusions très intéressantes sur les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants. Vous trouverez un exemplaire de cette vérification en annexe de votre document. Je vais citer intégralement les observations mystérieuses d'ACC voulant qu'il y aurait des similarités avec d'autres programmes.
Voici le libellé du texte que l'on trouve à l'indemnité d'invalidité:
Le Régime d'assurance-revenu militaire (RARM) est un régime d'assurance offert par les Forces canadiennes [...] aux membres actifs et à la retraite des FC et à leur conjoint [...]. Par l'entremise du RARM, les vétérans peuvent présenter une demande de prestations au titre du Régime d'assurance mutilation accidentelle qui prévoit le paiement d'une indemnité forfaitaire [...] [si l'affectation est] attribuable au service militaire [...]. Il semble y avoir chevauchement entre cet avantage et l'indemnité d'invalidité; toutefois, l'objet est très différent. Les prestations du Régime d'assurance mutilation accidentelle sont des prestations d'assurance tandis que l'indemnité d'invalidité est versée [...] en guise de compensation pour pertes non financières, comme la douleur et la souffrance [...].
Puis, le rapport de vérification aborde la question de la réadaptation:
Le Programme de réadaptation professionnelle offert dans le cadre de l'assurance-invalidité prolongée du RARM offre aux bénéficiaires admissibles une aide pour défrayer les coûts liés à l'éducation et à la formation dans le but d'améliorer la scolarité, la formation, les compétences et l'expérience de l'ancien membre concerné. Ce programme est administré afin de permettre aux personnes admissibles d'acquérir les compétences requises pour occuper un emploi rémunérateur et s'intégrer à la population active civile. Ce programme chevauche les services de réadaptation professionnelle... On estime qu'environ 15 p. 100 des 3 700 anciens combattants participant actuellement au Programme de réadaptation professionnelle du RARM auront par la suite accès aux services de réadaptation professionnelle d'ACC.
Prenez note de ce chiffre de 15 p. 100.
Le rapport dit encore:
La différence entre ces programmes, c'est que la formation professionnelle obtenue par l'entremise du RARM vise à améliorer le niveau de scolarité actuel tandis que les services de réadaptation professionnelle d'ACC visent principalement à offrir au client une formation aux fins d'acquisition de compétences pertinentes qui tiennent compte de ses impératifs de santé et qui, à long terme, lui permettront d'occuper un emploi rémunérateur.
À noter, le rapport de vérification d'ACC ne reconnaît cependant pas que l'invalidité de longue durée du RARM et le Programme de réadaptation d'ACC résultent en un paiement mensuel équivalent à 75 p. 100 du salaire au moment de la libération, ce qu'on appelle la compensation de perte de revenus d'ACC, alors que nous sommes tous bien conscients que les paiements du RARM sont contrebalancés par les paiements de pension d'invalidité ou les prestations de perte de revenus. Pourquoi fait-on une comparaison avec l'indemnité d'invalidité de la nouvelle Charte des anciens combattants lorsque nous parlons de l'invalidité de longue durée du RARM, alors que nous n'effectuons pas de comparaison semblable lorsque nous traitons des prestations de perte de revenus de la nouvelle Charte des anciens combattants.
D'autres similitudes existent dans le domaine de la transition de carrière. Encore une fois, reportons-nous au rapport de vérification d'ACC:
Le MDN offre un programme d'aide à la transition pour appuyer les membres des FC en voie d'être libérés pour des raisons médicales dans leur transition vers le marché du travail civil. Anciens Combattants Canada assure un service similaire dans le cadre du Programme de réadaptation professionnelle en offrant des services d'assistance professionnelle afin d'aider les membres des FC en voie d'être libérés pour des raisons médicales à se trouver un emploi convenable. Ces programmes se chevauchent quelque peu du fait qu'ils offrent tous les deux aux membres des FC en voie d'être libérés pour des raisons médicales des renseignements sur les techniques de rédaction d'un curriculum vitae et des services d'aide à la recherche d'emploi. La différence, c'est que le programme d'aide à la transition du MDN recrute des employeurs éventuels, tant dans la fonction publique que dans le secteur privé, et les incite à offrir de l'emploi au personnel ayant été libéré.
Le Service de préparation à une seconde carrière est un programme du MDN conçu pour aider les membres des FC qui se préparent à réintégrer la vie civile en leur offrant l'accès à une analyse des compétences polyvalentes, à des services de counselling et à de la formation. Le Programme d'aide au placement d'ACC est intégré à ce réseau et une entente de programme ACC-MDN a été établie pour définir les rôles et les protocoles afin de permettre qu'ACC assure maintenant ces services qui étaient auparavant fournis par le MDN.
Nous aimerions souligner que nous ne traitons pas ici de similitudes, mais plutôt de choses en double ou en triple. Il faut se demander pourquoi ACC a élaboré une nouvelle Charte des anciens combattants, laquelle fait double emploi, dans plusieurs secteurs, de services qui étaient déjà offerts par le MDN et le RARM alors que, dans d'autres cas, certains des nouveaux programmes semblent entraîner des économies considérables pour les ministères et créer des catégories additionnelles d'anciens combattants.
Une autre de nos préoccupations est que, dans le cadre de certains programmes, ACC a surestimé sensiblement l'intérêt. Par exemple, citons encore une fois le rapport de vérification:
En outre, on a estimé le nombre de clients en se fondant sur un échantillon de 400 membres des FC libérés... Puisque le Programme d'aide au placement n'a pas été conçu pour les clients ayant une invalidité, la faiblesse de la méthode s'en est trouvé accentuée. De plus, de cet échantillon, seulement 162 clients participaient au programme... ce qui indique qu'ils auraient « aimé recevoir de l'aide pour se trouver un emploi ». Ce pourcentage a servi de base pour estimer que... 52 p. 100 des quelques 4 000 membres des FC rémunérés chaque année auraient eu accès au Programme d'aide au placement. ACC a ensuite estimé que, de ces clients... 90 p. 100... auraient eu accès aux volets orientation professionnelle et aide à la recherche d'emploi. Cependant, depuis... octobre 2007, seulement 1 490 clients ont participé à un atelier, 18 p. 100 ayant bénéficié d'une orientation professionnelle et 3 p. 100 ayant participé aux volets de l'aide à la recherche d'emploi.
Dans un effort pour favoriser une participation accrue, ACC a fait parvenir une lettre aux anciens combattants éventuellement admissibles. Comme le dit le rapport: « Cependant, à peine quelques centaines d'anciens combattants supplémentaires se sont inscrits au programme par suite de cet envoi postal ».
On peut se poser la question de savoir combien d'autres lacunes au niveau de la conception compte la nouvelle Charte des anciens combattants. Pour corriger la dernière faille dans le soi-disant programme de placement, ACC a découvert le parfait remède bureaucratique, soit la refonte, ou la modification, comme ils disent, de ce programme pour en faire des services de transition de carrière.
Étant donné que toutes les brochures actuelles d'ACC parlent du programme de placement, à combien s'élèvera le coût de cette modification?
Quelle crédibilité peut-on accorder à l'énoncé de vérification d'ACC qui précise que ce programme « est pertinent et en vaut vraiment la peine » alors que seulement 3 p. 100 des participants ont accès à de l'aide pour se trouver un emploi?
Un conseil consultatif fiable, réunissant des universitaires et des représentants d'organisations d'anciens combattants sélectionnés par ACC, a relevé des lacunes dans la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous attendons encore une réponse officielle du ministre concernant les constatations et les recommandations du groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Si cette charte est effectivement une « charte évolutive », quand sera-t-elle modifiée? Des modifications sont requises dès maintenant.
Merci.
Merci, monsieur Allard.
Nous allons maintenant passer à notre ronde régulière de questions. Nous ne disposons que de 55 minutes, alors je vais faire preuve d'un petit peu plus de rigueur pour respecter le temps qui reste afin de permettre au plus de personnes possible de poser des questions.
Monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.
Je vous remercie tous les deux d'être ici aujourd'hui.
Merci, colonel, pour vos tables rondes. J'ai été en mesure d'assister à l'une de ces tables rondes, celle de Montréal, et elle a été bien menée. De toute évidence, ces consultations vous ont permis de bien étoffer le travail que vous nous présentez aujourd'hui.
En fait, vos deux témoins d'aujourd'hui se sont effectivement penchés sur les problèmes de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Colonel, vous avez essentiellement parlé du problème de l'indemnité forfaitaire d'invalidité, d'ailleurs, les représentants de la Légion se sont concentrés sur cette question, mais ont également étudié d'autres aspects. Colonel, êtes-vous d'accord avec l'analyse générale qui a été faite? Avez-vous également entendu parler des sujets qui y sont abordés ainsi que d'autres problèmes financiers?
Oui, monsieur le président. En fait, j'ai déjà entendu parler auparavant de tous ces sujets sous une forme ou une autre. En ce qui a trait au Bureau de l'ombudsman des vétérans, je tiens à préciser qu'il y a une chose que je m'efforce de maintenir, c'est notre objectivité et notre impartialité. Je ne veux pas me laisser entraîner à discuter des détails. Il y a des organisations comme Les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, la Légion et de nombreuses autres très bonnes organisations qui sont au fait des détails. D'ailleurs, je les encourage à poursuivre leurs activités.
Ce que j'essaie de préciser, et d'appuyer dans le cadre de mes visites, c'est le fondement philosophique sur lequel cette charte doit reposer. J'évoque d'ailleurs l'analogie d'un tir de canon à partir d'un canot. Nous devons ancrer ce fondement, et comprendre l'état d'esprit des militaires et des membres de la GRC, enfin tous ces détails dont vous avez été témoin personnellement, monsieur... Les anciens combattants deviennent très émotifs lorsqu'il s'agit de questions comme la récupération de l'indemnité pour perte de revenus, la récupération du RAMR et tout le reste.
Oui, tout le reste.
Je vais donc m'arrêter un peu à votre travail d'ombudsman, parce qu'à mon avis, il fait partie intégrante de la nouvelle Charte des anciens combattants. La nomination d'un ombudsman a suscité chez nous quelques inquiétudes. En principe, nous aimons pouvoir compter sur un ombudsman. Mais, nous étions très préoccupés de l'absence d'indépendance, en ce sens que ce poste est différent de celui du bureau de l'ombudsman au MDN; il comporte un degré de rapport hiérarchique. J'aimerais connaître votre opinion, à savoir s'il s'agit du meilleur modèle de poste d'ombudsman dans ce ministère.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je n'ai pas eu vraiment le temps d'examiner d'autres modèles. Ce que je peux dire cependant, à la lumière de mon expérience, c'est qu'il y a eu des tentatives d'influencer les activités du bureau et, au cours des deux années et demie que j'y ai passé, j'ai fait preuve d'une complète indépendance, rien ne m'a détourné de mon travail et mes décisions ont toujours été libres de toute influence.
J'irais jusqu'à dire que, dans tout modèle, si vous examinez les commissaires visés par la législation... En fait, depuis que je suis dans la fonction publique, j'ai appris une nouvelle expression: la gestion ascendante. Vraiment, compte tenu des pouvoirs et des lois en vertu desquels ces organisations sont créées, si un fonctionnaire est intéressé à gérer vers le haut et envisage une carrière après son mandat, alors, j'ose dire qu'il n'y a aucune méthode infaillible.
Y a-t-il eu des événements auxquels des représentants officiels ou le ministère vous ont suggéré de ne pas participer? Y a-t-il eu ne serait-ce qu'un événement?
Non, monsieur le président. Je suis catégorique sur ce point. Je pense que l'honorable député fait référence à une table ronde qui s'est tenue il y a quelques mois pendant la prorogation du Parlement. C'était ma décision. Je ne prends part à aucune activité de ce genre. Je suis libre de parler de ces questions avec un député, mais j'évite à tout prix toute implication politique.
Monsieur le président, nous nous y efforçons. Je dois dire que nous sommes submergés par les formalités administratives...
Je demande par votre entremise, monsieur le président, en quoi ces questions sont liées à la nouvelle Charte des anciens combattants? Puis-je avoir une réponse à ce sujet?
Non, nous n'avons pas besoin d'une réponse de M. Oliphant.
Je veux seulement vous avertir, comme nous l'avons fait la dernière fois, qu'il faut essayer d'obtenir le plus de renseignements possible afin d'examiner la nouvelle Charte des anciens combattants, et la correspondance n'est pas visée par cet examen, alors...
Allez-y.
[Français]
Monsieur le président, je comprends que M. McColeman invoque le Règlement. On s'écarte en effet du sujet à l'ordre du jour, soit la nouvelle charte. Je ferai toutefois remarquer que depuis quelques rencontres, M. McColeman s'écarte lui aussi du sujet. Cela s'applique entre autres aux questions qu'il pose. Je trouve son intervention à l'égard de M. Oliphant non pertinente, compte tenu du fait que de l'autre côté, on ne s'en tient pas strictement à la Charte des anciens combattants.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
Je n'ai certainement pénalisé personne. J'ai simplement averti qu'il fallait nous assurer d'obtenir autant de renseignements que possible sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Il incombe au président d'essayer de nous garder sur la bonne voie, alors, monsieur Oliphant, je...
Honnêtement, il est important pour moi de mettre le témoignage du témoin en contexte pour comprendre d'où ça vient. Je comprends l'indépendance de la légion. Nous la connaissons tous très bien et elle est bien établie. C'est moins clair dans le cas du Bureau de l'ombudsman. C'est pourquoi, pour que je puisse comprendre le témoignage, je pense qu'il s'agit d'une question très honnête et je suis satisfait de la réponse de l'ombudsman. Ce n'est pas un problème.
Je crois cependant que les députés du parti ministériel se montrent peut-être un peu sur la défensive à cet égard, alors j'aimerais que cela aussi figure dans le compte-rendu. Cette attitude défensive me préoccupe davantage que les clarifications que nous essayons d'obtenir concernant la nature de la preuve qui est présentée.
À ce propos, votre mandat a-t-il une fin?
Monsieur le président, mon premier mandat prendra fin le 11 novembre prochain, mais je m'attends à ce qu'il soit renouvelé.
Merci.
Monsieur Allard, je vous remercie pour votre exposé. Vous avez souligné — je veux simplement clarifier ce point — que les objectifs et les intentions de la nouvelle Charte des anciens combattants sont généralement acceptés par les organisations d'anciens combattants, de même que par la légion, qui était présente aujourd'hui, mais les problèmes associés à sa mise en œuvre semblent profonds. Cette interprétation est-elle juste?
Oui, je crois que cette interprétation est juste.
Sa mise en œuvre nous préoccupe. Nous nous inquiétons au sujet des promesses qui ont été faites par rapport à ce concept de charte évolutive. Nous craignons qu'il ne faille trop de temps pour parvenir à des conclusions rationnelles.
Nous craignons que ce qui s'est passé avec le rapport Parole d'honneur du Conseil consultatif de gérontologie — qui essayait de simplifier la grille des critères d'admissibilité aux prestations de santé — ne se reproduise. Ça n'a abouti à rien. Le rapport a été déposé devant le ministre, et nous nous attendions à ce qu'il nous réponde, à ce qu'il nous donne au moins une analyse de certaines des questions qui ont été soulevées.
Une partie de ce travail fait l'objet de vérifications internes. Nous craignons qu'ils ne parviennent pas aux bonnes conclusions en examinant ces programmes. Vous savez, il est absurde de prendre un programme de placement et de le rebaptiser « services de transition de carrière » lorsque le taux de placement — ce qui était l'objectif initial de ce programme — est de 3 p. 100. Concentrons-nous sur ce qui est important: les prestations pour perte pécuniaire, qui ne sont pas assez élevées; les indemnités d'invalidité, qui sont aussi insuffisantes; et le fait que les indemnités d'invalidité fassent l'objet d'un versement forfaitaire alors qu'elles devraient parfois être versées de manière séquentielle.
Merci, monsieur Allard.
Merci, monsieur Oliphant.
[Français]
Monsieur Vincent, vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Allard, vous parliez plus tôt de placement. On va continuer dans le même sens.
Peu de gens ont réussi à obtenir un emploi après avoir participé à des programmes de l'armée. Comment pourrait-on s'assurer qu'ils en obtiennent un après avoir suivi leur formation?
Le problème réside dans la duplication. En effet, il y a duplication du programme d'assistance à l'emploi. L'un est en vigueur à Anciens Combattants Canada, l'autre est en vigueur dans les Forces canadiennes. Ces programmes permettent justement de trouver des emplois et de faciliter la transition entre la carrière militaire et le civil.
C'est certain que le programme d'Anciens Combattants Canada n'aurait pas les objectifs qu'on souhaite. Quand on regarde les programmes qui sont en vigueur dans les Forces canadiennes, on remarque qu'il y a déjà eu des interventions auprès des employeurs potentiels pour justement trouver des emplois. Selon moi, tout ça remet en question les objectifs et résultats qui ont été planifiés quand on a mis ces programmes en vigueur. Pourquoi cette duplication?
D'après vous, serait-il plus facile pour ces gens de trouver un emploi? M. Stogran nous disait plus tôt que c'était comme dans le cas d'un accident de travail. On peut comparer ça à la situation des gens ayant subi un accident de travail. S'ils veulent trouver un nouvel emploi après un accident de travail et qu'ils doivent suivre une formation, ils doivent trouver eux-mêmes leur formation et, par conséquent, leur emploi. Qu'il s'agisse d'un emploi au salaire minimum, à 10, 12 ou 13 $ de l'heure, la CSST paie la différence par rapport au salaire qu'ils avaient avant leur accident.
Pensez-vous que ce serait une façon plus facile de les aider à récupérer un emploi sur le marché du travail?
Je pense qu'il faut aussi regarder l'objectif à atteindre d'une autre façon. Il y a des gens qui ont eu des blessures sérieuses, qu'elles soient physiques ou psychologiques. Bien qu'on mette tout en place pour essayer de les réintégrer dans la société, c'est fort possible que ces gens-là n'en soient pas capables, qu'ils ne puissent pas poursuivre une autre carrière que celle qu'ils ont choisie dès le début.
Qu'y a-t-il en place pour ces gens? Il y a le montant forfaitaire, ou le programme Earnings Loss Benefits — ça m'échappe, en français — grâce auquel il y a une compensation...
... de 75 p. 100 de leur salaire. Ce montant est trop bas. Il est établi au niveau du salaire d'un private, le plus bas rang dans les Forces canadiennes, et ces gens qui ont des blessures substantielles, qui ne pourront pas trouver d'emploi...
Le pourcentage du salaire n'est-il pas en fonction du nombre d'années pendant lesquelles ils ont été à l'emploi des Forces armées canadiennes? C'est différent pour quiconque a une, cinq ou dix années d'ancienneté. Alors, on ne peut pas établir un salaire plancher, comme vous dites...
La plupart des gens qui ont des blessures sérieuses — surtout ceux qui sont en Afghanistan, en ce moment — ne sont pas ceux qui sont en haut de l'échelle des grades. Ce ne sont pas les majors ni les lieutenants-colonels.
Il s'agit de 40 000 $.
En plus, si ces gens reçoivent leurs prestations par le truchement du PSIC — un autre programme, le programme d'assurance —, les compensations qui sont données par Anciens combattants Canada sont déductibles de ce qu'ils reçoivent du PSIC. Là encore, on a un problème de duplication.
Pourquoi avoir les deux programmes en place, alors qu'on en aurait besoin d'un qui soit plus structuré?
Il y a deux programmes parce que l'un s'occupe des gens qui sont encore dans les Forces canadiennes, alors que l'autre s'occupe des anciens combattants qui font une réclamation. Prenons l'exemple d'une personne qui sort des Forces canadiennes et qui, trois ans plus tard, s'aperçoit que son niveau de stress post-traumatique est plus élevé et fait une réclamation. Cette personne est alors assujettie à l'autre charte.
Dans ces cas, la personne va peut-être recevoir une augmentation de son montant forfaitaire, de son indemnité d'invalidité, mais elle ne recevra pas d'ajustement représentant 75 p. 100 de son salaire. C'est de ça qu'on parle: est-ce que les 75 p. 100 sont suffisants? Non. Est-ce que les 75 p. 100 font la même chose qu'un autre programme qui est en place au RARM? Oui.
C'est maintenant plus clair. On s'entend mieux.
Monsieur Stogran, selon votre rapport annuel de l'an dernier, soit de 2008-2009, vous aviez de la difficulté à obtenir des renseignements. Il s'agissait d'avoir un accès illimité pour ce qui est de l'analyse des chartes des anciens combattants. Est-ce que ça s'est amélioré? Est-ce mieux? Avez-vous plus d'information de ce côté?
En outre, vous savez qu'il y a des audiences et un tribunal. Est-ce que les décisions de ce tribunal — on sait que c'est un tribunal administratif qui tient des audiences publiques — devraient être mises à la disposition de la population? C'est le cas en ce qui concerne tous les tribunaux du Québec. Toutes les décisions peuvent être consultées sur Internet. On pourrait donc suivre le courant jurisprudentiel des décisions données par ce tribunal et par ces décideurs. Car maintenant, on ne sait rien. On ne sait pas comment ils rendent leurs décisions. Je pense que non seulement vous, monsieur l'ombudsman, devriez avoir accès à cette information, mais aussi le public. Ce serait pour que l'on puisse plaider des causes et voir ce qui se dit dans ces causes.
[Traduction]
Monsieur le président, le partage de l'information demeure problématique; cependant, nous réalisons des percées auprès du ministère. Nous sommes en train d'établir un protocole d'entente relatif au partage de l'information.
En ce qui concerne la transparence du tribunal, monsieur le président, je dois dire que la transparence est l'un des traits distinctifs que j'ai établi pour notre bureau, et ce, dès le premier jour. Je pense que la transparence totale et entière de toute branche du gouvernement est quelque chose de très utile, en particulier dans le cas du Tribunal d'appel des anciens combattants.
Merci, monsieur Stoffer.
Merci, monsieur Vincent.
Je veux simplement clarifier un élément de votre réponse à la question de M. Vincent. Le PE dont vous parlez est-il établi à des fins de confidentialité?
Non, monsieur le président. Nous ne pouvons pas contraindre le ministère à nous fournir des renseignements concernant des aspects tels que le sans-abrisme; nous avons donc compris que ma crédibilité en tant qu'ombudsman devait passer par le partage de l'information — assorti de certaines restrictions, sur lesquelles nous nous entendrons à l'avance.
Mais nous assurerons la confidentialité et agirons conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et la sécurité des renseignements sera préservée, tout comme notre propre niveau de confidentialité. J'espère que cela répond à votre question.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui.
Mes commentaires porteront principalement sur les prestations de santé à long terme pour les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée, pour les anciens combattants contemporains et pour ceux qui sont touchés par la charte.
Nous étions à l'hôpital Sainte-Anne la semaine dernière et nous avons remarqué que l'une des ailes était fermée en raison d'un manque de clientèle. En réalité, il y a de nombreux anciens combattants de l'époque suivant la Deuxième Guerre mondiale et la guerre de Corée qui approchent maintenant de leur 80e anniversaire et qui n'ont pas accès à ces lits en raison de la réglementation actuelle.
Colonel Stogran, vous avez indiqué que les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée avaient accès à ces lits, mais en fait, ils n'y ont pas tous accès. Ils doivent répondre à des critères très stricts — ce que j'ai toujours trouvé regrettable, parce que ce sont ces critères qui décident essentiellement de qui est admis et de qui ne l'est pas.
Voici donc ma première question à votre intention, monsieur. Étant donné le déclin rapide de nos héros de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée en raison du vieillissement — je pense que les chiffres montrent que nous en perdons quelque chose comme 90 à 100 par jour au pays — de même que des anciens agents de la GRC, ne serait-il pas au moins humain que ces anciens combattants contemporains, ceux d'après 1953, aient accès aux lits de soins de longue durée de Camp Hill, de Perley, de Sainte-Anne, etc.?
Je dis cela parce que nous avons reçu hier un communiqué de presse de London, en Ontario, à l'effet que Parkwood retirait 36 lits à l'automne et 36 autres l'an prochain. Ça fait 72 lits de moins, et des gens seront licenciés. C'est ce qui se passe partout au pays. Je crains que le décès du dernier ancien combattant de la guerre de Corée ne sonne le glas de ce système et que, dans un sens, le gouvernement transfère cette responsabilité aux provinces. J'aimerais que vous me disiez tous les deux ce que vous en pensez, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
J'ai une petite précision à faire. Monsieur Allard, je suis d'accord avec vous sur le fait que vous auriez déjà dû recevoir une réponse d'ACC en ce qui concerne le rapport du conseil sur le vieillissement. Mais pour être juste envers le ministère, je dois préciser qu'un nouveau ministre, Jean-Pierre Blackburn, vient d'être nommé. Ce retard est peut-être dû en partie au fait qu'il fallait permettre au ministre de se mettre à jour en ce qui concerne ce problème avant qu'une réponse exhaustive ne soit envoyée? Je dis simplement ça par souci d'équité envers le ministère.
Merci.
Monsieur le président, tout d'abord, en ce qui concerne la disponibilité des soins à long terme pour les anciens combattants des Forces canadiennes, l'un des principes philosophiques qui devrait être retenu dans cette discussion sur la nouvelle Charte des anciens combattants, c'est que l'engagement des militaires et de leur famille envers les guerres du Canada n'a pas changé depuis la Deuxième Guerre mondiale. Je parle des « guerres du Canada », parce que chaque fois que nous envoyons nos trésors nationaux à l'étranger mourir pour notre pays, ça devient la guerre du Canada, quelque soit la guerre dont il s'agit; nous ne l'avons peut-être pas déclarée, mais elle nous appartient.
Tout cela pour dire que l'engagement de nos soldats, de nos marins et de notre personnel de la Force aérienne — et aussi des policiers maintenant — qui prennent part aux guerres du Canada n'a pas changé. Ce qui a changé, c'est l'engagement du gouvernement du Canada envers ces guerres et envers les anciens combattants. Il est très clair en ce qui concerne les lits d'accès prioritaire et les lits retenus par contrat que l'intention est de mettre fin au programme.
Le ministère a cherché à obtenir mon appui en ce qui a trait à la fermeture de Sainte-Anne. Point de vue rentabilité, il est difficile d'être contre cette fermeture, mais mon rôle n'est pas de régler des problèmes de budget à court terme. Mes préoccupations sont stratégiques. Ils ont cité en exemple les autres hôpitaux d'anciens combattants qui ont été fermés et le succès des programmes de lits dans la communauté.
Mais comme nous avons pu l'observer ces derniers jours, lorsque l'infrastructure n'existe plus, il est très facile de retirer discrètement des lits et de mettre fin aux contrats, et puis, lorsque les gens qui ont servi vaillamment lors de ces soi-disant missions de maintien de la paix, de même que pendant la guerre froide, deviendront vieux et fragiles et se retrouveront dans le besoin, le précédent — la relation qu'ils ont établie par leur sang avec le gouvernement du Canada — sera aboli, et il incombera aux provinces de prendre soin d'eux.
Est-ce que cela répond à votre question?
Tout d'abord, en ce qui concerne les soins de santé à long terme, je dois revenir sur le rapport du Conseil consultatif de gérontologie, Parole d'honneur. Dans ce rapport, nous essayions de résoudre le problème de l'accès aux soins à long terme pour les anciens combattants contemporains.
Le compromis accepté par les organisations d'anciens combattants qui conseillaient le ministère était que nous devrions au moins permettre aux anciens combattants contemporains qui ont été réformés pour des raisons de santé ou à ceux qui ont servi dans une zone de service spécial d'accéder à ces soins. Cela aurait aussi contribué à simplifier certaines grilles d'admissibilité. Malheureusement, le ministère n'a même pas jugé bon de répondre aux recommandations du conseil qu'il avait choisi.
Cela m'amène à mon deuxième point. Le fait que nous n'ayons reçu aucune réponse et qu'aucune mesure n'ait été prise à la suite du rapport Parole d'honneur nous fait craindre que les recommandations du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants ne sombrent aussi dans l'oubli. Nous savons aussi que ce rapport, bien qu'il soit daté d'octobre 2009, a en fait été remis au ministère en juin 2009. Les fonctionnaires ont été consultés tout au long de la préparation du rapport, alors ils auraient dû être prêts à répondre aux recommandations qu'il présentait.
J'accorderai le bénéfice du doute au ministre, mais ces circonstances — le fait qu'aucune suite n'a été donnée au rapport Parole d'honneur bien qu'il soit entre les mains du ministère depuis juin — nous obligent à nous questionner: pourquoi tarde-t-on à agir? Rappelez-vous qu'on nous a assuré pendant tout ce processus qu'il s'agissait d'une charte évolutive, que l'on trouverait des solutions sitôt les lacunes décelées.
Nous n'essayons pas d'attaquer le ministère. Nous sommes conscients qu'il fait un bon travail.
J'aimerais citer un ancien combattant qui disait ceci dans la Revue Légion:
Je relève du bureau d'Anciens Combattants Canada de Peterborough, en Ontario. À mon avis, il doit s'agir du meilleur groupe de fonctionnaires qui soit! Pour vous donner un exemple, lorsqu'ils ont appris que mon épouse était tombée et s'était cassé la hanche, ils m'ont téléphoné pour savoir si j'avais besoin d'aide supplémentaire.
C'est un groupe de fonctionnaires dévoués, mais il existe de toute évidence certaines lacunes s'ils sont incapables de donner suite à des choses qui sont cruciales et essentielles pour la santé des anciens combattants.
Merci beaucoup, monsieur Allard et monsieur Stogran.
Seuls M. Stoffer et moi avons assisté à votre déclaration préliminaire, ce qui fait que nous sommes les deux seuls à savoir ce que vous entendez par « soi-disant missions de maintien de la paix ». Vous devrez faire part de vos impressions directement aux absents, après la réunion.
Monsieur Kerr, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que nous saisissons bien le concept.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à tous les deux. Nous sommes heureux de vous accueillir.
J'aimerais d'abord revenir sur les commentaires de M. Allard. Je sais à quel point il est passionné, parce que nous avons déjà eu l'occasion de bavarder au sujet de la suite des événements. Je crois qu'il est important que nous gardions en tête, lorsque nous mettrons la dernière main à nos recommandations, que le ministère a hâte d'intégrer les recommandations du comité au processus de changement. Je ne sais pas si cela a une incidence sur l'échéancier, mais je crois qu'il est très important de tenir compte de l'information à venir.
Il y a évidemment beaucoup de questions à régler. Je dois dire que pour notre part, nous avons à la fois fait bien des progrès et vécu des frustrations. Je veux être certain qu'au bout du compte, notre but soit d'apporter des améliorations et non seulement des changements motivés par des frustrations. À long terme, les résultats doivent être bénéfiques.
Tout d'abord, monsieur Stogran, je suis très heureux de vous revoir. Je sais que vous poursuivez votre travail; maintenant que la tempête est passée, je suppose que vous pouvez maintenant travailler sans problème. Vous faites probablement des découvertes quelque peu uniques, ce qui est une bonne chose pour nous tous, notamment grâce à vos contacts directs. J'aimerais poursuivre la discussion en ce sens.
L'année dernière, les anciens combattants sans abris étaient au coeur des discussions. Mais dans le cadre de votre examen et de vos recherches, vous constatez probablement des choses que vous jugez utiles pour le comité. Votre exposé était très bref. Je me demandais si vous aimeriez ajouter quelque chose dont le comité devrait être au courant pour formuler ses recommandations sur la nouvelle charte.
Merci beaucoup pour cette question, monsieur le président.
En ce qui concerne la charte et la discussion qu'a lancée mon collègue au sujet de la situation — et je suis très sérieux quand il est question du montant des allocations pour perte de revenus —, je crois qu'un autre principe philosophique a été omis et que c'est un pas vers une approche axée sur les besoins des anciens combattants. Si on adoptait une telle approche, le salaire ou l'allocation pour perte de revenus versé à l'ancien combattant serait établi en fonction de ses besoins.
Pendant quelques années, l'examen des soins de santé était la pierre angulaire de la promotion de l'approche axée sur les besoins. Mais au cours des deux dernières années, nous n'avons trouvé aucune référence à l'examen des soins de santé dans nos dossiers, ni dans le cadre de notre étude. Apparemment, cet examen était le pivot de la philosophie axée sur les besoins, mais le Bureau de l'ombudsman des vétérans semble se cramponner à l'ancienne approche fondée sur l'admissibilité.
Le jeune caporal Kerr, qui est amputé de trois membres, habite aujourd'hui à Sudbury avec sa jeune famille. Si nous adoptions véritablement une approche axée sur les besoins de nos anciens combattants et que le gestionnaire de cas du caporal apprenait à le connaître pour comprendre ses besoins, il saurait à quel point le jeune caporal Kerr travaille fort pour reprendre le dessus. Si ses enfants étaient en âge d'aller à l'université et que malgré ses efforts considérables, il n'avait pas les moyens de les y inscrire, le système devrait pouvoir lui venir en aide.
Tous ceux qui s'engagent dans les Forces canadiennes ou la GRC, malgré le fait qu'ils risquent une mort prématurée, ont des attentes professionnelles; ils s'attendent à ce que leur métier leur apporte, à eux et à leur famille, certaines choses tout au long de leur vie. Si on adoptait une véritable approche axée sur les besoins, on pourrait s'attendre, à juste titre, à ce que soient comblés les besoins d'une personne en service dont la qualité de vie est grandement altérée par un accident dévastateur ou des personnes à charge militaire qui meurt prématurément.
Je veux seulement souligner l'importance du retour aux principes philosophiques d'origine. Si nous n'avons pas une bonne approche axée sur les besoins, je suis d'avis que les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants doivent être entièrement revus.
Merci. En fait, vous revenez à une approche philosophique — à la base —, plutôt que de l'adapter. Tout dépend de la nature des modifications. Ai-je bien compris?
Merci.
Monsieur Allard, je sais que vous travaillez assidûment dans le domaine depuis longtemps, et je sais quelles recommandations proviennent du comité d'examen. Je ne vais pas vous redemander de les classer par ordre de priorité. Nous l'avons déjà fait et ça n'a pas été très concluant. Mais j'aimerais vous demander si au cours des derniers mois, vous avez pensé à des aspects qui devraient être pris en considération, en plus de ces recommandations.
Je crois que mon collègue, l'ombudsman, a mentionné un aspect, et j'en ai déduit un autre. Je crois que la nouvelle Charte des anciens combattants ne prévoit pas de soins de longue durée.
Mon collègue a mentionné un autre point omis dans la charte: il faut hausser considérablement les indemnités pour les frais de funérailles et d'inhumation et autoriser le versement de ces sommes aux nouveaux vétérans. Cet aspect n'est pas abordé dans les recommandations.
Les indemnités pour frais de funérailles et d'inhumation demeurent une question d'intérêt parce que, si je ne me trompe pas, la recommandation n'a pas été retenue. À l'époque, il y avait essentiellement deux volets distincts — l'un finançait la prestation des services et l'autre, la commémoration. Ces deux volets ont été fusionnés au sein du ministère. Mais ils étaient séparés au moment où les recommandations ont été présentées.
Comme nous parlions de l'allocation pour perte de revenus, j'aimerais parler de philosophie, si vous le permettez. Nous discutions du montant des salaires. Au fil des années qui séparent l'entrée en vigueur de la Loi sur les pensions et le lancement de la nouvelle Charte des anciens combattants, la philosophie a réellement changé; désormais, quoi qu'il arrive, le grade ne change rien à la situation. La pension d'invalidité mensuelle est la même pour un soldat, un colonel ou un général. Nous avons respecté cette philosophie pour l'attribution des indemnités d'invalidité, et le Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM, la respecte aussi dans les cas de mutilation accidentelle.
Vous allez vous entretenir avec Bruce Henwood au cours des prochains jours. C'est lui qui, en 2003, a mis un terme au versement d'indemnités de mutilation accidentelle exclusivement aux militaires d'un certain grade — en l'occurence, aux colonels et aux généraux. Il a fait en sorte que tous les militaires, peu importe le grade, aient droit à cette indemnité.
Puisque c'est par le biais du RARM — à savoir les indemnités d'invalidité et les allocations pour perte de revenus — qu'on compense les pertes de revenus, nous avons établi un plafond pour tous les grades. Gardez cela en tête quand vous discuterez de la façon d'améliorer les indemnités prévues dans la nouvelle Charte des anciens combattants.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Allard, c'est un plaisir de vous revoir.
Monsieur Stogran, je tiens d'abord à vous dire que je trouve fantastique de voir à quel point votre rôle important en tant qu'ombudsman vous tient à coeur. Dans le cadre de notre travail, nous rencontrons encore tellement d'anciens combattants et de membres de la famille de militaires qui soulèvent des questions que notre comité tente de régler pour améliorer leur situation. Votre dévouement à leur égard est méritoire, sans conteste.
Recevez-vous les rapports? Recevez-vous tous ceux dont vous avez besoin ou faudra-t-il attendre le protocole d'entente pour obtenir le soutien nécessaire?
Monsieur le président, c'est très difficile pour moi de répondre à cette question, parce qu'en réalité je ne sais pas quelle information détient le ministère sur les divers dossiers. Nous nous sommes heurtés à ça. Nous avons appris de cette expérience, mais nous avons dû faire face à ça dans le dossier des sans-abri, par exemple. Nous avons suivi la procédure de demande d'accès à l'information, parce qu'en tant qu'ombudsman, ça ne me gêne pas que de l'information ne me soit pas divulguée si je sais qu'elle existe, mais j'essaie de tenir des propos nuancés et objectifs sur toutes les questions qui nous intéressent.
D'abord et avant tout, je dois m'assurer que je possède au moins l'information qui est accessible au grand public. Nous avons fait cette démarche et nous avons découvert des milliers de pages de documentation qui ne nous avaient pas été transmises. Je crois donc que, par ce protocole d'entente, le ministère reconnaît le rôle du Bureau de l'ombudsman des vétérans et les services que nous offrons à tous les ordres de gouvernement par notre travail dans nos assemblées publiques locales et ce genre de chose. Je suis convaincu que ce protocole d'entente nous assurera au moins le même niveau d'accès à l'information que l'AIPRP.
Dans combien de temps croyez-vous que le protocole sera signé? Le comité pourrait-il en avoir une copie lorsqu'il sera terminé?
Oui, monsieur le président. Pour ce qui est du protocole, nous allons assurément le transmettre aux membres du comité. Et je m'empresse d'ajouter, pour revenir à une question posée plus tôt sur la correspondance échangée par notre bureau, que nous sommes à l'entière disposition des députés en ce qui concerne tous les types de documents ou questions ou commentaires liés à nos assemblées publiques locales. Nous fournirons l'information sans aucune hésitation.
J'ajouterai aussi que notre courbe d'apprentissage a été très prononcée au cours des deux dernières années. Ce n'était pas un projet clés en main. Le bureau a été créé parallèlement à celui de l'ombudsman de la défense nationale, mais nous avons constaté nettement que les défis auxquels nous devons faire face, l'envergure des plaintes que nous recevons et la complexité de bon nombre de nos dossiers sont tout à fait différents de ceux de l'ombudsman de la défense nationale. Je crois que je peux affirmer que cette expérience a été aussi instructive pour le personnel du ministère que pour nous.
Mardi dernier, nous avons assisté à un exposé d'un certain M. Zimmerman, qui dirige un organisme national de gestion des limitations fonctionnelles, et il nous a parlé d'un modèle...
Je partage les mêmes inquiétudes. Je crois que, lorsque nos hommes et nos femmes endossent l'uniforme et risquent leur vie — et je pense que nous sommes tous d'accord —, ils deviennent la responsabilité du gouvernement. C'est à nous de voir à ce qu'ils soient pris en charge selon leurs besoins. Quand nous parlons d'un plan fondé sur les besoins, ça comprend tout, et ça commence par de l'aide pour les réintégrer dans un emploi afin qu'ils puissent mettre à contribution les compétences qu'ils ont à offrir.
Je dois dire que nous avons été très impressionnés — je devrais parler en mon nom, mais je crois que tous les membres du comité sont d'accord — de la façon dont fonctionne le modèle présenté. M. Zimmerman l'a présenté pour servir d'exemple de ce que nous devrions faire avec bon nombre de nos anciens combattants, et j'ai trouvé ça fascinant. Le dévouement et le souci qu'il a manifestés dans tous ses propos ont montré que la Colombie-Britannique et divers organismes accordaient clairement la priorité aux personnes afin de s'assurer qu'elles obtiennent des emplois adéquats, et ont révélé toute la sensibilité dont ils font preuve dans leur travail.
J'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet. Au cas où le président devrait m'interrompre, puis-je demander ce qui s'est passé avec l'examen des soins de santé? Vous en avez parlé. Je suis ici depuis presque deux ans maintenant, je crois, et je ne l'ai pas vu et je n'en ai pas entendu parler. Quelqu'un peut-il me dire où nous en sommes avec cet examen des soins de santé? Qu'est-il devenu?
À ma connaissance, il n'existe plus. C'est quelque chose qui se passe au ministère depuis 2002. Le rapport du CCG, intitulé Parole d'honneur, est vraiment l'ultime aboutissement d'un travail laborieux.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais parler de l'approche axée sur les besoins, parce qu'elle nous ramène à un autre point dont nous avons discuté avant l'arrivée des députés.
Lorsqu'on adopte une approche axée sur les besoins, on se rend compte que pour établir les coûts, on n'a pas à faire une estimation selon une demande de services pour 100 p. 100 des gens. On peut vraisemblablement calculer les coûts en considérant que 12 à 14 p. 100 des gens auront besoin des services. De cette façon, il est plus facile de prévoir les exigences financières pour certains programmes. L'estimation des coûts pose un problème lorsqu'on essaie d'obtenir un financement à 100 p. 100. C'est un problème qui, je crois, touche non seulement le gouvernement conservateur, mais aussi les autres députés, et qui devrait être résolu à la base.
C'était là la pierre angulaire du rapport Parole d'honneur. Nous avons constaté que seulement 12 à 14 p. 100 des gens bénéficiaient des services. Si vous regardez la présentation que l'ombudsman vous a remise, vous verrez que le nombre de clients qui participent aux programmes d'Anciens Combattants s'élève à 58 000 — on parle d'anciens combattants modernes — sur un bassin total de 592 000. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Si on détermine les coûts en se fondant sur les besoins, on n'a pas à calculer à 100 p. 100.
Monsieur Allard, Mme Sgro avait raison. Nous devons maintenant passer à un autre intervenant.
Poursuivons avec M. Lobb pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. McColeman.
Ma question porte sur les services de placement et le placement au sein même du ministère des Anciens Combattants. M. Bruyea, qui a assisté à l'une de nos dernières séances, a mentionné qu'un certain pourcentage des emplois au ministère des Anciens Combattants étaient attribués à des anciens combattants. Bien sûr, je ne dis pas qu'il doit y avoir un certain pourcentage.
Monsieur Stogran, vous avez mentionné dans votre exposé que ceux qui n'ont pas revêtu l'uniforme ont beaucoup de difficulté à comprendre. Je me demandais si vous pourriez nous donner votre opinion sur la pertinence d'embaucher peut-être plus d'anciens combattants au ministère. Il y a peut-être des options — pas nécessairement exiger un diplôme universitaire, mais mettre en place un système adéquat pour permettre des équivalences.
Oui, monsieur le président, à propos de l'embauche d'anciens combattants au ministère, je crois que toute forme de quota va à l'encontre du but recherché. Je dirais que la culture du ministère des Anciens Combattants a des lacunes, en dépit des efforts louables d'une foule de bons employés qui travaillent dans l'intérêt des anciens combattants.
La gestion s'apparente beaucoup à celle d'une compagnie d'assurance. J'oserais même dire que les anciens combattants qui ont servi dans l'armée et dans la GRC sont des spécialistes de l'obéissance aux ordres, et s'ils se retrouvent dans ce genre de culture, ils vont obéir aux ordres. La culture est plus forte que les individus.
Je suis profondément convaincu que la culture doit changer. Et je suis profondément convaincu que pour ce faire, il faut s'orienter vers une approche axée sur les besoins. Je suis également profondément convaincu que pour implanter cette approche axée sur les besoins, les gestionnaires de cas qui travaillent en première ligne doivent avoir les pouvoirs nécessaires pour offrir aux anciens combattants ce dont ils ont vraiment besoin. Je crois que c'est le principe sur lequel repose un tel programme.
Cela dit, il est vrai que les anciens combattants ajoutent une certaine couleur. Je crois que 30 p. 100 de nos employés de bureau sont des anciens combattants, et ils occupent des postes de différents niveaux. Ils amènent une conception de la vie qui est différente de celle de nos jeunes professionnels qui occupent des postes de premier échelon.
Ils jouissent également d'une certaine crédibilité dans leurs rapports avec les anciens combattants, en particulier ceux qui ont des problèmes. Dans notre organisation, il est arrivé que des employés me demandent de téléphoner à des anciens combattants, à qui j'ai dit: « Si vous vous étiez comporté comme ça dans les Forces canadiennes, on vous aurait jeté dehors pour avoir été un fardeau administratif. » Il y a une responsabilité commune. Aucun employé civil ne pourrait se permettre ça. Donc, je crois qu'il y a un mélange.
J'aimerais répondre à la question sur les études parce que je crois que c'est un problème important. Oui, pour ce qui est de l'emploi, la priorité est accordée aux gens des Forces canadiennes qui ont été libérés pour des raisons de santé, mais il y a malheureusement une lacune concernant les études. Elles sont exigées dans de nombreux postes du gouvernement, et la nouvelle Charte des anciens combattants n'en tient malheureusement pas compte. J'ai rencontré de jeunes soldats qui souhaitaient obtenir leur doctorat afin de pouvoir travailler dans des domaines tels que les relations internationales, mais à qui on a offert pour la forme deux années de baccalauréat. Après, ils sont laissés à eux-mêmes.
Nous devrions récompenser l'ambition et l'engagement, et pour les personnes qui sortent des Forces canadiennes, oui, l'accès prioritaire à la fonction publique est important, mais il faut mettre en place des conditions qui leur permettent d'en tirer profit.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux d'être venus ici aujourd'hui, messieurs. Je vais faire vite.
J'aimerais approfondir les questions que M. Oliphant a posées à vous, monsieur Stogran. Dans le cadre de votre travail, est-ce que votre présence à des activités de financement politiques partisanes est à propos?
Monsieur le président, à la base, je ne participerai à aucune activité partisane. Je suis à la disposition de tous les hauts dirigeants pour les aider à comprendre la situation critique de nos anciens combattants, mais je ne participerai d'aucune manière, sous quelque forme que ce soit, à tout genre de battage politique.
Ainsi, il ne conviendrait pas que vous ou votre bureau participiez à des séances de photo politiques partisanes, n'est-ce pas?
Col Patrick Stogran: Je... C'est...
M. Brian Storseth: Je demande tout simplement s'il serait déplacé que vous ou votre bureau participiez sciemment à une séance de photo politique partisane...
Je devrais demander la définition d'une « séance de photo partisane ». S'il s'agit d'être photographié en compagnie de quelqu'un d'un autre parti, je me fiche qu'il soit NPD, conservateur, libéral, noir, blanc, etc.
Là n'est pas la question. Je ne vous accuse de rien. Je crois seulement que ces choses seraient inconvenantes. Vous a-t-on déjà demandé durant la prorogation de participer à ce qui, selon vous, était une activité partisane?
J'aimerais vous remercier d'avoir fait preuve de jugement. J'estime qu'il est important que votre bureau continue d'éviter toute partisanerie et de servir les hommes et les femmes et les anciens combattants de nos Forces canadiennes et de la GRC. J'aimerais vous remercier, au nom du comité, de conserver cette impartialité politique.
Aussi, monsieur le président...
... je trouve qu'il est tout à fait inapproprié d'exercer des pressions sur ces messieurs, au comité, pour qu'ils participent à ces activités.
[Français]
Bonjour, cher monsieur. Je suis enchanté de vous rencontrer.
Sur votre site Internet, on voit que vous faites présentement une étude. Vous menez une consultation publique sur le dossier forfaitaire unique comparativement à la pension mensuelle. Où en êtes-vous rendu dans votre recherche à ce sujet? Pourquoi faites-vous cette recherche? Avez-vous reçu plusieurs plaintes et plusieurs questions à cet égard? J'aimerais vous entendre à ce sujet.
D'autre part, de nombreux anciens combattants sont venus témoigner en comité. Ils nous ont souvent dit que l'accessibilité à certains services était difficile, tout particulièrement en milieu rural. En région éloignée, les anciens combattants se retrouvaient souvent dans une situation très isolée et les services n'étaient pas souvent accessibles.
Étant un ancien intervenant dans le secteur de la santé, je me suis posé une question. Pensez-vous qu'il y aurait matière à une réorganisation des services, à une plus grande collaboration avec des acteurs en santé dans certains territoires, à l'établissement de plus grands liens pour soutenir davantage les anciens combattants dans les régions plus éloignées? On a rencontré des gens qui avaient été victimes de stress post-traumatique et j'ai été très étonné de prendre connaissance de certaines recherches qui démontraient qu'il y avait un pourcentage très élevé de séparations, de problèmes reliés aux enfants et de problèmes familiaux à cause de cela. Je trouvais qu'il y avait une espèce de laisser-aller à cet égard. Ne devrait-il pas y avoir un plus grand encadrement, un plus grand suivi de ces situations?
[Traduction]
Monsieur le président, très rapidement, en ce qui concerne le montant forfaitaire, c'est une question extrêmement litigieuse. J'ai dit que je croyais qu'il était mal de remettre un montant forfaitaire à quelqu'un. À titre d'officier de l'armée recyclé, je tiens à dire qu'il n'est pas correct de donner à une personne le choix entre une pension et un montant forfaitaire.
Tout au long de ma carrière, j'ai fait preuve de fermeté affectueuse, et on fait ce qu'il y a de mieux pour la personne, parce que, très souvent, un jeune soldat qui revient d'Afghanistan optera pour l'argent. On doit donc penser à cette personne et au reste de sa vie; autrement, elle pourrait devenir une pupille de l'État comme ancien combattant fragile.
La disponibilité des services pour les vétérans est en fait un problème national — et aussi pour les civils. C'est très difficile. Bon nombre de nos anciens combattants veulent prendre leur retraite et retourner d'où ils viennent, et les services ne sont pas offerts là-bas. Je suggérerais toutefois qu'Anciens Combattants Canada joue un rôle prépondérant dans la prestation des services, comme il l'a fait après la Première et la Deuxième Guerre mondiale.
Même si un honorable député était associé aux soins de santé universels, je dis souvent qu'il y avait des hôpitaux d'anciens combattants partout au pays qui fournissaient des soins de santé universels, et il était très facile de conclure que tous les Canadiens devraient en avoir autant. À mon avis, Anciens Combattants Canada devrait jouer un rôle prépondérant pour essayer d'améliorer les services offerts aux anciens combattants dans les régions éloignées et donner l'exemple aux différentes provinces pouvant avoir des problèmes à fournir des services de santé à nos anciens combattants.
Et la dernière question portait sur les TSPT...?
Encore une fois, monsieur le président, les TSPT et les blessures de stress opérationnel constituent un problème considérable. Je ne suis pas d'accord avec le fait d'étiqueter ou de traiter comme invalides toutes les personnes chez qui on a diagnostiqué une blessure de stress opérationnel. J'ai reçu le diagnostic de TSPT, tout comme un honorable sénateur, et nous avons réussi à reprendre notre vie.
Je tiens également à dire que les problèmes liés au stress, les problèmes de santé mentale, atteignent des proportions énormes dans la société civile. Je crois qu'Anciens Combattants Canada devrait devenir très actif au sein de la collectivité des anciens combattants, comme petit groupe de consultation de Canadiens, en vue de jouer un rôle prépondérant dans l'établissement de normes et de peut-être trouver des moyens de s'occuper des gens ayant des troubles liés au stress ou des problèmes de santé mentale.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Il semble que des accusations soient portées pour quelque chose de louche, à mon endroit ou à l'endroit du colonel à la retraite. Je tiens à préciser que le 9 janvier 2010, Juliet O'Neill de Canwest News Service a signalé, peut-être à tort, que l'ombudsman a dit qu'il participerait à notre table ronde. C'est du domaine public. Il a déclaré qu'il ne fournirait aucun clip sonore à ce moment-là. Lorsque nous avons tenu la table ronde, il n'a pas pu venir.
J'aimerais simplement apporter des précisions, parce qu'il avait dit à un journaliste, et ses propos ont paru dans la presse — vous recevez vos coupures de presse, vous l'avez donc probablement lu aussi —, qu'il viendrait. Je tenais simplement à préciser qu'il avait en fait changé d'avis sur sa venue, c'est en son droit, et je le respecte pour cela; je voulais m'assurer qu'il n'y avait aucune ingérence politique. C'est tout ce que je voulais faire et j'espère que les autres membres conviendront que c'était ce que j'essayais de faire.
... je voulais féliciter l'ombudsman d'avoir conservé son impartialité politique. Je voulais que le comité sache qu'il avait conservé cette impartialité politique et qu'il était déplacé que le Parti libéral du Canada invite l'ombudsman à un événement politique.
Merci, monsieur Storseth.
Mon argumentation tient toujours.
Maintenant, monsieur McColeman, il ne reste que deux minutes.
Oui, monsieur le président. Merci.
J'essaie de comprendre l'approche axée sur les besoins du point de vue, je suppose, du milieu des affaires, car je crois qu'il pourrait s'avérer une contribution importante au rapport que nous allons produire. Je vous demande donc de faire de brefs commentaires pour m'aider à comprendre. Il semble qu'une approche axée sur les besoins serait différente pour presque chaque personne quant aux besoins évalués. Quels seront ces besoins selon vous?
Vous savez, pour moi, il y aurait évidemment des paramètres et des seuils concernant les indemnités. Différentes mesures devront être mises en place pour prévoir la responsabilité financière de quelque chose comme cela. J'accepte vos chiffres par rapport aux pourcentages de gens, et je comprends que vous pouvez quantifier cela, mais pour moi, ce qui serait très difficile à quantifier, c'est la personne dont les besoins sont qu'elle a six enfants qui veulent tous aller à l'université pour obtenir un doctorat. Comment ce sera pour une personne qui n'a aucun enfant et qui veut faire cela?
Dans ce modèle, je vous demande deux choses. La première, existe-il des modèles pour ce genre de système dans d'autres pays dans le but de savoir comment leurs systèmes sont mis en oeuvre? La deuxième, si ce n'est pas le cas, existe-t-il d'autres modèles vers lesquels vous pourriez nous diriger?
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, à titre d'ombudsman j'essaie d'éviter de participer à l'élaboration proprement dite de la nouvelle Charte des anciens combattants à ce moment-ci. Nous n'avons pas examiné les démarches entreprises par d'autres pays aux vues similaires.
J'aimerais dire brièvement, si vous me le permettez, qu'en ce qui concerne l'approche fondée sur les besoins, on ne peut pas tout avoir. Ce doit être soit une approche fondée sur les besoins ou une approche fondée sur l'admissibilité et envers laquelle il faut prendre un engagement total.
Selon moi, les intervenants en première ligne doivent vraiment devenir des gestionnaires de cas. Ils doivent connaître la personne. Ils doivent être en mesure de lui dire que si elle travaille suffisamment fort et qu'elle prend un engagement à cet égard, ils s'occuperont d'elle.
À l'inverse, ils doivent avoir les moyens de laisser entendre, comme je l'ai fait à l'occasion avec d'autres anciens combattants, que si cette personne était dans les Forces canadiennes, ce type de comportement ne serait pas toléré. Ils doivent avoir recours, peut-être, comme c'est le cas dans les Forces canadiennes, à un avertissement écrit, à une mise en garde et à une surveillance. Ils cesseront de soutenir la personne à moins qu'elle ne se ressaisisse. Encore une fois, qui aime bien châtie bien.
En fait, je dois me rendre à un autre comité, et je sais que Mme Sgro a une demande brève à présenter.
J'aimerais remercier les témoins...
J'aimerais ajouter que Parole d'honneur avait un modèle, un outil de présélection qui est en place dans la province de Québec pour déterminer les besoins.
Monsieur le président, l'examen des soins de santé a encore une fois été soulevé aujourd'hui. Étant donné qu'il a une incidence sur la question des besoins, qui constituera une partie de notre rapport, pouvons-nous inviter quelqu'un du ministère à faire le point sur l'examen des soins de santé? Ça aura une incidence sur la charte et tout ce que nous faisons.
L'attaché de recherche me dit que nous accueillerons des témoins qui pourront en parler jeudi prochain.
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