ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 12^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, notre étude va porter sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information, et plus précisément sur la motion de M. Easter voulant que le comité effectue une étude concernant les allégations d'ingérence politique systématique des bureaux des ministres en vue de bloquer, de retarder ou d'entraver la diffusion d'information publique concernant les activités des ministères, et qu'il convoque les personnes citées plus tôt.

    Comparaît devant nous aujourd'hui l'honorable Diane Finley, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Bienvenue, madame la ministre. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir témoigner et d'examiner avec nous les questions à l'ordre du jour.

    Je crois comprendre que vous voulez nous livrer une allocution d'ouverture; je vous invite donc à commencer sans plus tarder.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aussi de m'avoir invitée à comparaître devant le comité.

    J'aimerais commencer par mettre en contexte les campagnes publicitaires réalisées récemment par mon ministère.

    Notre gouvernement a mis en oeuvre le Plan d'action économique du Canada le 23 janvier 2009 afin de venir en aide aux Canadiens pendant la crise économique, qui était d'envergure mondiale, et ce, par l'intermédiaire d'un ensemble exhaustif de mesures et d'initiatives.

    Monsieur le président, nous devions faire ces investissements, bien sûr, mais nous devions aussi en informer les Canadiens pour qu'ils puissent en tirer profit. Ces messages jouent un rôle important et sont essentiels pour faire connaître ces avantages et ces programmes. Ils permettent d'informer les citoyens des endroits où ils peuvent recevoir plus de renseignements à ce sujet, que ce soit un site Web, un numéro de téléphone ou un bureau local.

    Les Canadiens doivent être au fait des investissements que réalise le gouvernement et savoir comment ils peuvent y avoir accès. Par conséquent, il était nécessaire de lancer des campagnes publicitaires pour s'assurer que les travailleurs canadiens connaissent les divers programmes et prestations du gouvernement afin de pouvoir en bénéficier. La campagne publicitaire a mis en lumière plusieurs initiatives nouvelles et améliorées ayant pour but de soutenir les travailleurs canadiens et leur famille durant le ralentissement économique.

    Nous avons mené deux campagnes publicitaires: la première pour les apprentis et la seconde pour les travailleurs en général. La première, c'est-à-dire la campagne sur les subventions aux apprentis, visait à faire connaître le montant de 4 000 $ que le gouvernement du Canada offre en subventions pour encourager les apprentis à mener à terme leur apprentissage et à devenir des compagnons dans un métier spécialisé.

    La recherche a démontré qu'un nombre appréciable d'apprentis ne terminent pas leur formation. La Subvention incitative aux apprentis, d'un montant de 2 000 $, est offerte aux apprentis de première ou de deuxième année d'un programme Sceau rouge. Plus de 140 000 Canadiens ont profité de cette subvention depuis son lancement en 2007. Annoncée dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, la Subvention à l'achèvement de la formation d'apprenti prévoit le versement d'un montant additionnel de 2 000 $ aux apprentis qui mènent leur formation à terme et deviennent compagnons. Au cours de la première année seulement, cette subvention a aidé près de 20 000 Canadiens.

    La campagne ciblait des apprentis par le biais de publicités à la radio, sur des sites Web liés à l'emploi et aux sports, dans les écoles et dans des restaurants situés près des centres de formation. La campagne a débuté le 11 janvier 2010 et a pris fin le 7 mars 2010. On l'a évaluée au moyen de l'outil d'évaluation normalisé des campagnes publicitaires, ou OECP, qui est un sondage mené auprès de la population pour recueillir de l'information sur la mémorisation de la publicité, des messages clés et du commanditaire, et pour déterminer si la publicité avait amené des gens à passer à l'action. Selon l'outil d'évaluation, 37 p. 100 du public cible se rappelait avoir vu la publicité, et une personne sur cinq a indiqué qu'elle entendait passer à l'action après avoir vu cette publicité.

    Le gouvernement avait établi un budget d'environ 200 000 $ pour la planification et la production. Il avait prévu un budget média d'environ 1 650 000 $ pour la campagne.

    La campagne sur l'aide aux travailleurs canadiens visait à mieux faire connaître les programmes offerts à nos concitoyens touchés par le ralentissement de l'économie mondiale. Elle comprenait un volet national d'annonces à la télévision et sur Internet, afin de présenter des messages généraux sur les mesures d'aide proposées aux travailleurs canadiens et d'indiquer les endroits où ces derniers pouvaient trouver d'autres informations. Ce volet national était appuyé par de la publicité régionale dans les journaux et à la radio. Il a permis de présenter des renseignements détaillés sur des programmes précis touchant les compétences, la formation, la prolongation des prestations d'assurance-emploi et les nouvelles prestations d'assurance-emploi destinées aux travailleurs indépendants.

    Voici quelques exemples: les cinq semaines supplémentaires, qui ont aidé à ce jour 600 000 Canadiens sans emploi; des investissements records dans la formation axée sur les compétences et le recyclage afin d'aider les Canadiens à retourner sur le marché du travail et à se préparer aux emplois de demain; le programme élargi de travail partagé, qui a protégé les emplois de plus de 255 000 Canadiens depuis février 2009.

    Le budget de production et de planification de la campagne s'élevait à environ 1 225 000 $. La campagne nationale à la télévision et sur Internet s'est déroulée du 18 janvier au 28 février. Les achats médias nationaux incluaient du temps d'antenne durant les Jeux olympiques. Le budget média du volet national de la campagne a atteint environ 4 950 000 $. La campagne régionale a commencé le 8 février 2010 et a pris fin le 31 mars. Elle comprenait des publicités à la radio, dans les imprimés et sur Internet, dans les deux langues officielles. Le budget média du volet régional de la campagne s'est élevé à environ 5 575 000 $.

    Selon l'outil d'évaluation des campagnes publicitaires auquel j'ai fait référence plus tôt, le taux de mémorisation spontanée et assistée a atteint 61 p. 100 au sein de la population en général — comparativement au taux moyen de 36 p. 100 du gouvernement du Canada. Ce taux s'élève à 65 p. 100 chez les travailleurs sans emploi. Le taux de mémorisation global du Plan d'action économique était de 66 p. 100 en mars, comparativement à 57 p. 100 en janvier.

    Le message principal de ces publicités était que les personnes sans emploi ayant contribué à des programmes gouvernementaux comme l'assurance-emploi pouvaient bénéficier d'une aide gouvernementale. Il ne fait aucun doute, monsieur le président, que ces publicités ont été une réussite.

    Tous les renseignements sur notre campagne de publicité, notamment les contrats, les coûts et les évaluations, sont rendus publics dès que nous disposons des données définitives. De plus, le gouvernement a publié un rapport annuel sur l'ensemble de ses dépenses en matière de publicité.

    Monsieur le président, je sais qu'un article de journal portant sur une demande relative au coût de ces campagnes de publicité a été porté à l'attention de mon personnel. Les Canadiens veulent des informations opportunes et exactes au sujet de la façon dont on dépense les deniers publics. Étant donné la nature changeante des achats de publicité, il est prudent d'attendre la fin d'une campagne de publicité pour disposer des données les plus précises sur les coûts. C'est exactement ce que nous avons fait dans ce cas. Dès que la campagne a pris fin, nous avons divulgué les coûts et avons pu ainsi disposer d'informations plus justes sur les temps d'antenne réels et les coûts.

    J'aimerais également souligner que mon cabinet a suivi toutes les règles découlant de la Politique de communication du gouvernement du Canada. Selon cette politique, et je cite:

    Je poursuis:

    Notre gouvernement a également montré ses bonnes dispositions en divulguant des coûts plus précis en temps opportun, une fois la campagne terminée.

    Monsieur le président, comme le démontre l'évaluation objective, la campagne a très bien atteint son but, soit de faire connaître aux travailleurs canadiens tous les programmes qu'offre le gouvernement en période économique difficile.

    Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui se passe lorsque le gouvernement s'engage dans un contrat de cette nature? S'agit-il d'un marché à prix fixe ou complètement ouvert? Est-ce qu'il pourrait dépasser largement votre budget? Pourriez-vous conclure une entente de ce genre?

    Il peut se passer beaucoup de choses lorsqu'on achète du temps de publicité, particulièrement sur une longue période, qui peuvent avoir une incidence sur le montant réel du temps d'antenne par rapport au budget ou à ce qui avait été prévu. Nous nous souvenons tous du 11 septembre 2001. Quiconque avait acheté du temps d'antenne durant les trois premiers jours qui ont suivi les événements n'a pas obtenu ce à quoi il s'attendait.

    Mais il s'agit de circonstances extérieures, j'imagine...

    C'est un cas extrême, mais il existe beaucoup de circonstances dans lesquelles les coûts réels peuvent différer du budget ou des prévisions.

    D'accord. Je crois que je comprends, maintenant que vous nous avez expliqué ce qui se passe. C'est très bien.

    Nous allons entendre M. Easter, s'il vous plaît, puis Mme Thi Lac, M. Dewar et M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre.

    Nous avons évidemment beaucoup de questions à vous poser, mais j'aimerais savoir de combien de temps nous disposons. Nous nous attendons à ce que vous restiez avec nous pendant toute la durée de la séance.

    Est-ce bien ce que vous aviez prévu?

    On m'a demandé d'être ici une heure; c'est tout le temps que j'ai réservé.

    Je ne crois pas que ce sera suffisant, monsieur le président. Il faudrait que les ministres puissent bloquer deux heures lorsque...

    Madame la ministre, votre chef du personnel nous a dit que vous étiez disponible les deux heures, que M. Sparrow vous accompagnerait, mais qu'il ne prendrait pas la parole.

    J'avais compris que je resterais ici une heure. Et il n'était pas certain que M. Sparrow vienne.

    Nous verrons bien comment cela va se passer. Je pense que vous ne le regretterez pas, dans la mesure où les questions sont pertinentes.

    Oui.

    Je sais qu'il est dans votre intérêt également de vous assurer que les questions trouvent des réponses claires.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre.

    Permettez-moi de revenir sur la motion à l'origine de tout ce débat. Madame la ministre, vous avez parlé abondamment, dans votre allocution, du plan d'action du Canada et des raisons pour lesquelles vous avez fait de la publicité. Mais cette séance porte sur les allégations d'ingérence politique systématique des bureaux des ministres en vue de bloquer, de retarder ou d'entraver la diffusion d'information publique concernant les activités des ministères. Dans ce cas précis, il s'agit du vôtre.

    Vous avez mentionné qu'il y avait eu un reportage concernant Ryan Sparrow, dans lequel on alléguait qu'il avait fait échouer les tentatives des fonctionnaires de révéler le coût des publicités destinées à faire la promotion des mesures budgétaires des conservateurs. Nous entendrons M. Sparrow à une date ultérieure.

    Le jour où est parue cette information, on vous a interrogée en Chambre, et vous avez répondu que vous examineriez ce cas et que vous le prendriez en considération pour voir comment améliorer les processus à l'avenir.

    Pourriez-vous alors nous dire ce que vous avez conclu, et quelles mesures vous avez prises pour améliorer la situation afin que l'information puisse être rendue publique comme il se doit, par l'intermédiaire de l'accès à l'information ou par tout autre moyen?

    Je pense que nous avons affaire à deux problèmes différents. Pour commencer, il s'agissait d'une demande de renseignements des médias, monsieur le président, pas d'une requête en vertu de l'AIPRP. Je tiens à ce que ce soit bien clair et à séparer les deux.

    Premièrement, lorsque j'ai été mise au courant de la situation, j'ai cherché à savoir ce qui s'était passé, aussi bien dans le ministère qu'auprès du personnel de mon cabinet. Nous avons conclu que tout avait été mené dans le respect des politiques de communication du gouvernement du Canada. Je tiens à souligner qu'à chaque fois que mon ministère reçoit une demande de renseignements des médias, on communique immédiatement avec mon personnel pour s'assurer qu'il est bien au courant. Il ne faut pas perdre de vue un élément essentiel: il existe un processus à suivre pour répondre aux demandes de renseignements des médias dans les délais prescrits et de manière exacte et responsable. Cette procédure a été suivie complètement.

    La leçon à retenir de toute cette histoire, si tant est qu'il y en ait une, c'est de nous assurer que nos communications internes soient peut-être plus élaborées, si je puis me permettre d'employer ce terme.

    Nous croyons qu'il a été très prudent de nous assurer que les Canadiens obtiennent des informations exactes. La question portait sur les coûts réels de la campagne de publicité pendant les Jeux olympiques. Très franchement, la campagne n'était pas terminée. Nous ignorions quels seraient les coûts réels, et nous ne savions pas non plus, lorsque nous avons réservé la campagne de publicité — ou plutôt lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada l'a réservée —, s'il y avait une affectation spéciale pour les Jeux olympiques.

    Par conséquent, nous n'avions pas les vrais chiffres parce que la campagne n'était pas finie. Ceci étant dit, nous avons jugé prudent, comme cela avait été fait par le passé, de ne pas diffuser publiquement des chiffres erronés. Dès que la campagne a pris fin, nous avons communiqué aux journalistes, dans un délai de trois semaines, des informations beaucoup plus exactes.

    Vous dites que cela a été fait dans le respect de la politique gouvernementale. C'est un membre de votre personnel qui était impliqué. À quelle fréquence vos collaborateurs répondent-ils eux-mêmes aux demandes de renseignements des médias portant sur les affaires courantes? Pour nous, c'est comme si on avait tenté de cacher de l'information. À quelle fréquence vos employés interviennent-ils?

    Mon bureau est averti toutes les fois que mon ministère reçoit une demande de renseignements des médias.

    Donc, toutes les demandes de renseignements des médias sont clairement identifiées, n'est-ce pas?

    Mon bureau obtient des copies de toutes les demandes provenant des médias, oui.

    À quelle fréquence les membres de votre personnel interviennent-ils, comme dans ce cas-ci, à propos d'informations concernant une campagne de publicité du gouvernement, pour changer la réponse que fourniraient normalement les fonctionnaires?

    Notre objectif est de nous assurer que la réponse qui est fournie est exacte, complète et que les Canadiens obtiennent un portrait fidèle de la situation. En fait, nous intervenons... en vérité, nous nous en mêlons directement que très rarement.

    Permettez-moi de vous donner quelques chiffres. Au cours des six derniers mois, sur les 235 appels que nous avons reçus, seulement 51 nécessitaient des changements dans la réponse. Et ceux-ci se divisaient en deux catégories. Premièrement, il y avait les changements requis pour s'assurer de faire passer un message général — par exemple, au sujet du plan d'action économique — et pour que la réponse soit adaptée au contexte. Et deuxièmement, des modifications faites pour préciser ou approfondir des données ou bien retirer des informations non pertinentes. Donc, nous n'avons fait des changements que dans 22 p. 100 des cas.

    Je trouve que vous avez utilisé le bon mot, madame la ministre; « intervenir » est probablement le terme approprié.

    Je crois que le public doit savoir... ce que nous voulons, c'est avoir l'heure juste; nous n'avons pas besoin de propagande politique. Je vais donc vous poser ma dernière question pour cette série. Est-ce que M. Sparrow a agi selon vos instructions ou celles de quelqu'un d'autre lorsqu'il a demandé aux fonctionnaires de modifier leurs réponses et de ne divulguer aucun chiffre?

    M. Sparrow a agi avec beaucoup de circonspection. Il s'est efforcé de s'assurer que les Canadiens obtiennent de notre ministère une information valable, réaliste et responsable. Il serait tout à fait irresponsable qu'on nous demande des données factuelles pour un événement qui ne s'est pas encore produit. Ce qu'il a fait était très prudent. On ne nous a pas demandé d'estimations, de prévisions ou quoi que ce soit d'autre; on nous a demandé des données concrètes. Ces chiffres n'existaient pas, et sa réponse a été prudente et tout à fait normale. Dès que les données réelles ont été disponibles, c'est-à-dire une fois la campagne terminée, elles ont été fournies dans un délai de trois semaines, même si nous disposions de plus de temps pour les communiquer.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame la ministre. Vous êtes venue nous parler des problèmes d'ingérence politique relativement aux demandes d'accès à l'information. Toutefois, vous n'avez pas beaucoup parlé de ce sujet.

    Je vais tout d'abord vous poser une question qui me semble essentielle. Présentement, Mme Legault est commissaire par intérim. Je voudrais savoir pourquoi votre gouvernement tarde à nommer de façon permanente un commissaire à l'information du Canada. Vous dites que c'est essentiel. Selon moi, afin d'assurer un bon fonctionnement, le premier signe de transparence que vous pourriez donner serait de nommer un commissaire de façon permanente. Depuis bientôt neuf mois, ce poste est occupé de façon intérimaire.

    Nous invoquons le Règlement, monsieur le président.

    Pardonnez-moi, madame.

    J'entends que Mme Davidson souhaite invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, je ne vois pas en quoi ces questions ont à voir avec le sujet à l'étude aujourd'hui. J'en conteste la pertinence, absolument.

    La question qu'a soulevée Mme Thi Lac concerne la capacité du commissaire, quel qu'il soit, à faire son travail avec les pleins pouvoirs qui lui sont dévolus. Je crois qu'on s'entend pour dire qu'il y a quelques restrictions. Compte tenu du fait que cela concerne la problématique entourant l'accès à l'information et notre capacité à traiter de ce sujet, je vais autoriser la question. Mais la ministre ne peut pas nous en dire plus que ce qu'elle en sait.

    Madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne suis pas responsable de la nomination du commissaire. Je ne pourrai donc pas faire de commentaire, malheureusement.

    La Loi sur l'accès à l'information date de plus de 25 ans. Il y a 25 ans, je n'avais pas le droit de vote et mon adjoint n'était même pas né. Je pense que cette loi est désuète et que si elle était modernisée, elle permettrait sûrement d'économiser sur des coûts liés à une campagne et à un plan d'action. En fait, il y a 25 ans, il n'y avait même pas d'Internet et les outils actuels pour transmettre de l'information n'existaient pas. Alors, moderniser cette loi serait une des solutions.

    Croyez-vous que moderniser la Loi sur l'accès à l'information permettrait à votre gouvernement de mettre en ligne des informations, comme l'ont fait les États-Unis ou l'Australie, ce qui a pu faire économiser sur des coûts liés à des plans d'action ou des campagnes de publicité? En fait, de l'information s'est trouvée sur Internet plus facilement lorsque les lois ont été réformées dans ces pays.

    Comme je vous le disais un peu plus tôt, notre discours d'aujourd'hui ne portait pas sur ce cas spécifique d'accès à l'information. Il s'agit plutôt d'un volet pour transmettre de l'information aux Canadiens sur les programmes d'initiatives offerts par le gouvernement dans ces temps difficiles, surtout pour les travailleurs qui en ont besoin et y ont droit. Il n'y a aucune relation avec la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous croyons que les travailleurs ont besoin de cette information et y ont droit.

    Madame la ministre, vous dites qu'il n'y a pas de rapport, mais ne croyez-vous pas que la modernisation de cette loi permettrait au gouvernement de faire des plans d'action et de divulguer des informations de façon différente? Cela économiserait peut-être sur les coûts pour des campagnes de publicité.

    Il ne faut pas se cacher le fait que le premier outil, aujourd'hui, est Internet. Je pense que le gouvernement aurait une façon différente de présenter les choses, si cette loi était réformée et si le gouvernement était contraint à des règles uniformes.

    Présentement, il n'y a aucune loi uniforme en cette matière, étant donné que la loi n'a pas été réformée et qu'Internet n'existait pas il y a 25 ans. Cela va selon le bon vouloir de votre gouvernement.

    Nous croyons que les gens ont le droit de savoir ce que le gouvernement fait pour les aider. C'est pourquoi nous avons mis les renseignements sur notre site Web. Il y avait aussi, par ce volet, des annonces sur Internet, exactement comme la députée vient de le suggérer.

    Je ne comprends pas comment un changement à la Loi sur l'accès à l'information aiderait les gens à savoir quels sont les nouveaux programmes qui peuvent les aider.

    En fait, présentement, selon les règles, vous avez le pouvoir discrétionnaire de divulguer certaines informations plus que d'autres. À mon avis, si cette loi était réformée, il y aurait des balises. Actuellement, la loi est tellement désuète. On ne fait pas mention d'Internet ou de ces médias d'information. Vous divulguez l'information que vous croyez devoir être divulguée.

    Monsieur le président, nous avons fourni les renseignements et les informations au sujet des programmes qui pourraient aider les chômeurs et les travailleurs vulnérables dans des temps difficiles. Il est difficile de transmettre le message. Il faut avoir plusieurs moyens de le faire, par exemple un site Web, des volets à la télévision et à la radio, toutes sortes de moyens dans les journaux. Nous avons fait l'effort de rendre toute l'information accessible au maximum de personnes.

    Merci.

    Madame Thi Lac, je vois où vous voulez en venir. Il vous faudra plus qu'une série de questions pour parvenir à vos fins.

    Monsieur Dewar, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également la ministre d'être ici aujourd'hui.

    Je comprends son point de vue à propos de l'accès à l'information. Je peux dire que c'est l'une des choses auxquelles, malheureusement, le gouvernement ne donne pas suite. J'ai siégé au comité qui s'est penché sur la Loi sur la responsabilité et je me rappelle bien que durant les débats, nous espérions une réforme de l'accès à l'information, et le gouvernement nous avait promis que nous y arriverions. Mais si nous en discutions aujourd'hui, je signalerais que nous n'y sommes pas encore, que c'est ce qu'indique la fiche de rendement de la commissaire, et que nous siégeons à un comité qui n'est même pas en mesure de déterminer l'importance des demandes d'accès à l'information parce que dans ce cas-ci, il s'agit d'une demande très importante. Hélas, nous n'aurons pas cette conversation aujourd'hui, car nous sommes ici pour discuter de la divulgation de renseignements aux médias sur demande.

    J'aimerais simplement clarifier vos propos. Au fond, si je peux paraphraser ce que vous avez dit, vous avez énoncé vos responsabilités en tant que ministre, soit de faire connaître aux Canadiens les programmes que vous devez appliquer dans le cadre du processus budgétaire, entre autres, et le fait est que vous avez suivi les règles que l'on vous a données, et que M. Sparrow a fait la même chose. L'explication que vous avez donnée, c'est que lorsque la demande est entrée, vous n'aviez pas toutes les informations pertinentes et lorsque vous les avez obtenues, vous les avez transmises. C'est bien cela?

    Oui.

    Très bien.

    Vous avez dit également que c'est la bonne façon de faire les choses, n'est-ce pas? Ce sont les règles, et lorsqu'une demande de renseignements des médias est envoyée à quiconque au ministère, c'est ce que vous faites. Vous la présentez au bureau de la ministre et quelqu'un — de toute évidence, vous ne pouvez pas vous occuper de toutes les demandes des médias; vous embauchez du personnel pour le faire. M. Sparrow a été chargé de ce travail; il a donc accompli sa tâche. Vous diriez donc qu'en fait, les choses ont été faites correctement.

    Tout a été fait conformément à la politique de communication du gouvernement du Canada.

    D'accord.

    Qui élabore la politique de communication du gouvernement du Canada? D'où vient-elle?

    Nous la recevons. Elle est remise à tous les ministres.

    De qui vient-elle? Est-ce une décision politique ou quelque chose qui...

    Je suis désolée, j'ignore qui l'a rédigée. Je sais que c'est la politique du gouvernement du Canada. Elle est entrée en vigueur le 1^er août 2006.

    Je le demande, madame la ministre, parce qu'en fait, je ne connaissais pas le processus avant que vous l'énonciez aujourd'hui. Je trouve troublant — et je pense que les Canadiens trouveraient inhabituel — que toutes les demandes de renseignements des médias qui sont reçues et que l'on justifie de façon générale en disant que cela pourrait avoir des répercussions pour le ministère doivent passer par le bureau de la ministre.

    Ne pensez-vous pas que les fonctionnaires seraient capables de répondre à une question si simple au sujet des sommes dépensées dans le cadre d'une campagne publicitaire?

    Oui, la plupart du temps.

    Pourquoi cela doit-il passer par votre bureau pour être — comment dirais-je — autorisé?

    Monsieur le président, permettez-moi d'apporter une correction ici; comme je l'ai expliqué, mon bureau reçoit copie de toutes les demandes présentées par les médias. Dès que nous les recevons, elles sont envoyées aux responsables des politiques ou des programmes pour la préparation d'une réponse, qui sera élaborée et approuvée au sein du ministère.

    Madame la ministre, vous dites également que vous retirez les informations qui ne sont pas pertinentes. C'est ce que vous avez déclaré, et cela me préoccupe.

    Parfois, je dis des choses que je ne devrais pas dire, et il arrive que je fasse des lapsus, mais vous avez dit que vous « intervenez ». Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais lorsque quelqu'un — un journaliste ou peu importe — présente une demande d'information, je crois que la plupart des gens raisonnables qui veulent que le gouvernement fasse preuve de transparence s'attendent à pouvoir poser une question simple sans devoir passer par une pléthore de contrôleurs de l'accès à l'information.

    Au bout du compte, pourquoi votre personnel politique s'occuperait-il de retirer des éléments d'information? Ces éléments sont-ils modifiés en raison de préoccupations de nature politique? Il faudrait que nous examinions la version initiale de ces documents pour le savoir; je ne crois pas que nous puissions avoir accès à ce contenu, mais comprenez-vous pourquoi les gens pourraient penser qu'il y a des contrôleurs de l'accès à l'information et que ce ne sont pas des fonctionnaires, mais en fait du personnel politique?

    C'est inacceptable.

    Monsieur le président, je crois que le député vient en fait de répondre à la question en disant que les gens ne veulent pas avoir à examiner une montagne de documents pour obtenir l'information désirée. Nous essayons de faire en sorte qu'ils reçoivent l'information demandée et qu'ils n'aient pas à venir à bout d'une montagne de renseignements non pertinents à la question posée.

    Non, ce que j'ai dit, c'est qu'ils ne veulent pas devoir passer par des contrôleurs politiques de l'accès à l'information simplement pour obtenir une réponse à une question aussi simple que « Combien dépensez-vous pour la publicité? ».

    En fait, contrairement à vous, madame la ministre, je pense que les réponses aux questions des gens ne devraient pas être passées au crible par le personnel politique. Je suis sûr que M. Sparrow est très compétent; cela ne m'inquiète pas. Je me préoccupe plutôt du fait qu'une question doit passer par tout un processus pour que l'on s'assure que tout est propre. Les gens de cette ville s'en inquiètent, et ils me l'ont dit — croyez-moi.

    Je crois que ce n'est pas acceptable et que c'est de l'abus du pouvoir politique que de faire en sorte que chaque document envoyé reçoive la bénédiction du bureau de la ministre parce que l'on se préoccupe de la perception politique.

    Monsieur le président, je peux répondre à cela d'un certain nombre de façons.

    D'abord, comme on le précise dans la politique de communication du gouvernement du Canada, le ministre est le principal porte-parole du ministère. J'assume cette responsabilité, que ce soit pour une demande d'ordre administratif ou une question beaucoup plus complexe ou délicate. Nous ne ménageons aucun effort pour nous assurer que les renseignements divulgués à la suite d'une demande des médias sont exacts, complets et circonspects.

    Est-ce uniquement votre bureau qui peut le faire?

    Ces personnes agissent en conformité avec leur mandat, avec leurs pouvoirs délégués...

    Les fonctionnaires le font également.

    Silence. Je suis désolé, monsieur Dewar...

    ... sous mon autorité et en mon nom.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Je vous remercie de votre présence.

    Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que vous êtes la seule à RHDCC qui doit rendre des comptes au Parlement. Vous êtes également directement responsable devant la population canadienne, par la Chambre des communes et les élections. Je vous remercie de faire preuve de responsabilité par votre présence ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    J'aimerais que nous nous penchions sur certains éléments de cette affaire. Je vais vous lire un extrait d'un article du Globe and Mail , paru le 13 avril dernier:

    Est-ce que cela signifie que la réponse à la question initiale sur les coûts de la campagne publicitaire a été rendue publique?

    Dès que les coûts réels ont été connus, à la fin de la campagne, oui, nous les avons divulgués au journaliste.

    Très bien.

    Je suis perplexe. J'ignore où nous nous dirigeons au juste avec ces questions, car...

    M. Paul Dewar: Prenez votre temps.

    M. Pierre Poilievre: Si c'est ce que l'on considère comme un scandale aujourd'hui, je crois que nous avons fait tout un bout de chemin depuis le gouvernement précédent. Il y a eu une demande de renseignements, et ils ont été fournis dans un délai de trois semaines.

    En effet, et cela a été fait de façon responsable et prudente.

    Il était impossible, à mon sens, de fournir les chiffres réels de la campagne avant qu'elle soit terminée. Pour diverses raisons, les coûts relatifs à la campagne peuvent varier, à la hausse ou à la baisse, en fonction de diverses situations. La question que l'on a posée au ministère était: « Quels sont les coûts réels? ». L'information concernant ces coûts n'était pas disponible à ce moment-là, car la campagne n'était pas terminée. Lorsqu'elle l'a été, ces coûts ont été divulgués dans un délai de trois semaines.

    D'accord. Il faut reconnaître que M. Leblanc — je crois que c'est le journaliste qui a demandé les renseignements — a été très rapide; il a fait la demande aussi vite que possible, et c'est la caractéristique d'un média libre et compétitif, où les journalistes tentent de transmettre l'information au public le plus tôt possible.

    Il a demandé des renseignements sur les coûts d'un programme publicitaire deux jours avant que ce programme ne soit terminé. Est-ce bien cela?

    Oui, je crois que c'est exact.

    Il a fait la demande le 25 février, et la campagne devait se terminer...

    À la fin février.

    ... le 28 février. Donc, deux ou trois jours avant la fin de la campagne, il a demandé de connaître les coûts. Il n'y a rien de mal à ce genre d'initiative et rien de mal non plus à ce que le gouvernement réponde en demandant un délai de quelques semaines afin de s'assurer que les coûts et les renseignements sont exacts et que, bien entendu, vous recevrez l'information.

    Vous avez tout à fait raison.

    Très bien.

    Pourriez-vous nous parler du protocole de divulgation des coûts relatifs aux campagnes publicitaires gouvernementales?

    Il varie. Je ne connais pas celui des autres ministères, seulement le nôtre.

    Nous divulguons des renseignements sur la publicité de différentes façons. Nous présentons un rapport annuel au Parlement; tout y est. Nous divulguons également nos propres chiffres à la fin de l'année.

    Habituellement, nous disposons d'une période de 90 jours à la fin de la campagne pour faire des ajustements au compte. En principe, selon nos contrats administrés par Travaux publics et Services gouvernementaux — qui s'occupe de la parution des annonces publicitaires —, les chiffres définitifs seraient disponibles 90 jours après la fin de la campagne.

    Bien franchement, je pense que nous avons été plutôt coopératifs, puisque nous avons attendu à la fin de la campagne afin d'obtenir des chiffres assez exacts, certainement beaucoup plus exacts que si nous les avions obtenus avant, et que nous les avons divulgués dans un délai de trois semaines.

    Donc, normalement, cela prendrait trois mois, mais vous avez fourni l'information en trois semaines?

    C'est exact.

    Très bien. Vous avez donc devancé l'échéance d'environ 70 p. 100 et avez fourni les données au journaliste en question?

    Oui.

    D'accord. Maintenant que 90 jours ont passé, avons-nous la confirmation que les chiffres étaient précis ou y a-t-il eu des ajustements depuis ce temps?

    Je suis désolée, je n'ai pas cette information. Je crois que les chiffres étaient très semblables.

    Très bien. Quand ces campagnes publicitaires...

    Et les 90 jours ne sont pas encore écoulés.

    Le degré de transparence que nous avons est intéressant. Habituellement, ces données sont divulguées dans un délai de 90 jours; or, elles ont déjà été fournies, et la ministre vient nous les expliquer avant même la fin du délai de 90 jours?

    Oui.

    Je crois que nous avons parcouru beaucoup de chemin pour atteindre ce degré de transparence.

    Nous avons donc dans ce pays un système par lequel les dépenses en matière de publicité sont divulguées de façon proactive au Parlement?

    Oui, en effet.

    D'accord.

    Nous avons un sommaire de fin d'année, nos propres chiffres du ministère également, ainsi que d'autres moyens, alors...

    Il y a eu divulgation complète ici, et selon nos politiques et nos procédures, tout a été fait de manière responsable et prudente, afin que les Canadiens, dont l'argent durement gagné sert à payer ces programmes, en bénéficient. Et lorsqu'ils le demandent, nous évaluons non seulement combien d'argent a été dépensé, mais également l'efficacité de ces programmes.

    En ce qui concerne les annonces publicitaires, selon l'évaluation objective de l'OECP, elles étaient extrêmement efficaces pour atteindre notre marché cible, ces Canadiens qui étaient sans emploi et avaient besoin de notre aide ou qui étaient dans une situation vulnérable.

    On ne semble absolument pas mettre en doute l'optimisation des ressources.

    Puisque mon temps de parole est écoulé, je vais terminer par une dernière question. La ministre peut-elle nous dire si elle connaît un pays dans le monde dont le gouvernement divulgue les coûts d'une campagne publicitaire avant la fin de cette campagne?

    Je ne sais pas comment on procède dans les autres pays.

    Je me demande si d'autres membres du comité le savent.

    Madame Foote, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'ai un peu de mal à m'y retrouver. Après avoir examiné ce qui s'était passé au ministère, vous avez dit que les choses avaient été faites correctement. Vous aviez dit au départ que vous vous pencheriez sur la question de l'ingérence. Je présume que vous deviez penser qu'il y en avait eu. Or, vous avez dit avoir constaté, après avoir examiné la situation, que les choses avaient été faites correctement.

    Le Bureau du premier ministre a réagi à l'incident en demandant aux adjoints politiques de respecter l'engagement du gouvernement à faire preuve de transparence et de permettre aux fonctionnaires de faire leur travail. Cela faisait suite à un deuxième incident au sein du gouvernement. Un membre du personnel politique de Travaux publics Canada était intervenu pour empêcher les fonctionnaires de fournir un rapport à La Presse canadienne.

    J'aimerais en savoir plus, parce que vous avez dit que les choses ont été faites correctement, et pourtant le Bureau du premier ministre est intervenu en disant que nous ne pouvions pas accepter cette ingérence et qu'elle devait cesser dans l'intérêt de la transparence et de la reddition de comptes.

    Vous avez dit ensuite que les chiffres n'avaient pas été divulgués parce que la campagne publicitaire n'était pas terminée et que l'information n'était pas disponible. Pourtant, les fonctionnaires qui ont effectué les calculs relatifs à la campagne étaient prêts à répondre à la question cette journée-là. C'est M. Sparrow qui leur a dit d'attendre et il a indiqué que les chiffres ne seraient pas divulgués. Mais trois semaines plus tard, ces chiffres ont été rendus publics et ils étaient presque identiques aux données compilées par les fonctionnaires.

    Je trouve votre excuse un peu difficile à accepter. Cela me semble très étrange. À première vue, on a l'impression qu'il y avait quelque chose à cacher et que vous étiez probablement embarrassée par le fait que des fonds étaient dépensés pour de la publicité partisane.

    On passe deux messages, ici. L'un vient de vous et l'autre, du Bureau du premier ministre. Comment se fait-il qu'il y ait deux versions de l'affaire?

    Monsieur le président, permettez-moi de préciser qu'il s'agissait d'annonces faites par le gouvernement du Canada, sur des programmes de l'État fédéral approuvés par le gouvernement. Elles visaient à informer les travailleurs et les chômeurs canadiens des avantages que leur offraient les nouveaux programmes et l'extension des programmes existants. Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien. C'étaient des programmes fédéraux mis en oeuvre par le gouvernement du Canada.

    Deuxièmement, je ne connais pas la mécanique interne du ministère des Travaux publics et ce qui a pu s'y produire. Toutefois, je sais que, lorsque les médias ont demandé les chiffres concernant une campagne d'information qui n'était pas terminée, la prudence exigeait que nous attendions jusqu'à la fin de la campagne avant de les leur fournir.

    Êtes-vous en train de dire que les fonctionnaires ont été imprudents en voulant fournir aux médias des chiffres qui étaient facilement disponibles?

    Monsieur le président, les médias voulaient connaître les sommes réelles. Je ne pense pas qu'il soit possible d'indiquer les sommes réelles avant le fait. Si on nous avait demandé des estimations, notre réponse aurait été différente. Mais ce n'était pas le cas; on nous a demandé les sommes réelles.

    Nous voulions nous assurer de fournir aux gens l'information demandée, ce que nous ne pouvions faire qu'après le fait. Nous avons répondu en moins de trois semaines, après le fait, alors que le délai aurait pu facilement être de 90 jours, au sens strict. Je dirais que nous avons répondu rapidement et avec transparence.

    J'aimerais que nous revenions sur l'incident impliquant M. Sparrow. Selon les médias, un échange de courriels révélant des tensions a eu lieu entre M. Sparrow et les fonctionnaires. Pourriez-vous nous fournir cet échange de courriels?

    Il a déjà été publié.

    Il est dans les archives publiques. Nous l'avons.

    Il a déjà été publié.

    Apparemment, votre bureau est intervenu dans 51 réponses destinées aux médias. Vous avez déclaré qu'il y avait eu 51 réponses d'envoyées aux médias, je crois.

    Effectivement, c'est le nombre de réponses où nous avons fait des changements.

    Oui, d'accord. Pourrions-nous obtenir ces réponses, je vous prie?

    Je ne les ai pas. Je ne sais pas ce qui est disponible, mais nous serons heureux de vous fournir toute l'information que la loi vous autorise à obtenir.

    C'est très bien. Je vous en remercie.

    Cela nous ramène encore une fois à la politique du gouvernement sur les communications, que vous suivez, mais dont vous ne connaissez pas l'auteur. Savez-vous dans quel ministère ou organisme cette politique a été préparée?

    Je suis désolée, mais je ne le sais pas.

    À l'époque où M. Sparrow prenait part à la discussion sur cet incident, qui impliquait les médias et les fonctionnaires, étiez-vous au courant de l'intervention de M. Sparrow?

    C'est son travail normal. Compte tenu du pouvoir que je lui ai délégué, lui ou le personnel qu'il dirige, par exemple l'attaché de presse, examinent toutes les demandes envoyées par les médias au ministère.

    Vous avait-il mis au courant de cette demande en particulier?

    Pas à l'époque. Il n'y avait aucune raison qu'il le fasse. Cela faisait partie de son travail normal.

    Alors, vous n'avez jamais été informée des demandes. M. Sparrow agit de son propre chef à ce sujet.

    S'il a des motifs de croire que je dois être mise au courant, c'est ce qu'il fait. Si, par exemple, je dois être citée ou si je dois rencontrer encore le journaliste ayant fait la demande d'information, il me met au courant. Mais la plupart des demandes que nous recevons ne nécessitent aucune intervention directe de ma part. Ce sont des demandes auxquelles le ministère répond en fournissant l'information voulue.

    Permettez-moi de reformuler ma question. Croyez-vous qu'il est normal que le personnel politique dicte aux fonctionnaires quelle information ils peuvent fournir aux médias et quelle information ils ne doivent pas leur fournir?

    Nous employons une approche collaborative dans les relations entre le ministère et le personnel du cabinet de la ministre puisqu'en fin de compte, c'est moi, la ministre, qui suis responsable. Je dois répondre de ce qui se fait en mon nom. Alors, je dois être représentée quand se prennent ces décisions, et c'est parfaitement conforme au protocole gouvernemental.

    Merci, madame la ministre.

    Madame Davidson, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci beaucoup à vous, madame la ministre, d'être venue comparaître ce matin.

    Je suis un peu du même avis que ma collègue. Je me demande ce qui se passe dans ce dossier et ce qui va en ressortir. Nous vous avons entendue dire que le gouvernement du Canada a une politique sur les communications et qu'elle a été respectée. Toutes les règles ont été suivies. Vous dites que c'était une demande des médias, et non une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui suppose des délais différents. Vous dites aussi que les médias voulaient connaître les sommes réelles et que ces sommes n'avaient pas encore été calculées au moment de la demande. Vous auriez communiqué ces sommes trois semaines après les avoir eues en main. Il n'a fallu que 21 jours pour que l'information soit envoyée. Or, nous savons tous que nous cherchons depuis 15 ans à obtenir de l'information sur une certaine campagne publicitaire. Quel écart entre 21 jours et 15 ans! Je vous félicite d'avoir su vous acquitter si bien de vos responsabilités.

    On vous critique parce que vous savez quelle information sort de votre ministère, ce que j'ai peine à comprendre. S'il y a parmi les membres de notre comité des élus qui ne savent pas quelle information est communiquée par leur cabinet, ils ne font certainement pas leur travail. Selon moi, c'est une bonne chose que vous sachiez ce qui se passe dans votre ministère, alors je vous en félicite.

    Merci.

    J'ai une question à vous poser, et j'essayais d'écrire pendant que vous parliez. Dans votre allocution liminaire, vous avez dit, je crois, que les Canadiens devaient être au courant des investissements faits par le gouvernement et devaient savoir comment en profiter. Si j'ai bien compris, les annonces contenaient beaucoup d'information pour indiquer aux Canadiens comment accéder aux programmes que nous mettons en oeuvre pour les travailleurs, que ce soient des apprentis ou des travailleurs d'expérience.

    Les annonces ont-elles eu un effet sur le nombre de personnes ayant eu recours à ces programmes?

    Je n'ai en main aucune information portant sur la campagne destinée aux travailleurs en général.

    Cependant, dans le cas de la campagne d'information sur la Subvention incitative aux apprentis et la Subvention à l’achèvement de la formation d’apprenti, nouvellement créée dans le cadre du plan d'action économique, nous avons pu constater qu'une personne sur cinq ayant vu l'annonce s'est inscrite. C'est une réussite formidable. Habituellement, on considère qu'un taux de participation de 3 p. 100 est exceptionnellement bon. Alors, cette statistique est vraiment importante.

    Il est très difficile de faire parvenir ce genre d'information au public que nous visions, et nous sommes très heureux non seulement d'avoir pu bel et bien atteindre autant de gens, mais aussi d'avoir pu les inciter à agir. À mes yeux, c'est le signe que les deniers publics destinés à faire connaître ces programmes ont été très bien investis.

    Je sais aussi que la campagne d'information sur le plan d'action économique a atteint un très grand nombre de personnes. On a pu observer qu'en mars, la proportion de personnes au courant était substantiellement plus élevée qu'en janvier. Les Canadiens ont retenu de cette campagne l'idée que le gouvernement avait mis en oeuvre des programmes pour aider les chômeurs ou les gens dont les emplois étaient en péril. Voilà de vraies bonnes nouvelles. Nous offrons des programmes comme notre programme de travail partagé pour protéger des emplois et prévenir les licenciements, ce qui nous a permis de préserver les emplois de plus de 255 000 Canadiens.

    Nous avons étendu ce programme dernièrement et en avons reçu beaucoup de félicitations de la part de l'industrie et des employés qui ont pu garder leur emploi. Mais avant que les gens puissent prendre part à ce programme, nous avons dû les en informer. Voilà ce que nous visions avec notre campagne publicitaire.

    Merci, madame la ministre.

    Je sais d'expérience que, dans ma circonscription, les gens sont vraiment contents des annonces et du programme.

    Pour terminer, j'aimerais savoir quelle importance a, selon vous, l'accès à l'information dans le fonctionnement du gouvernement et du Parlement.

    L'accès à l'information est très important. L'obligation de rendre compte et la transparence de la part du gouvernement sont très importantes. Voilà pourquoi le tout premier projet de loi déposé par notre gouvernement fut le projet de loi C-2, c'est-à-dire la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a vraiment changé le mode de fonctionnement du gouvernement pour ce qui est de la communication de l'information. Ce projet de loi a aussi rendu la tâche plus difficile aux gens qui cherchent à avoir une influence indue sur les décideurs. Cela fait partie de l'ensemble des mesures visant à garantir une saine utilisation de l'argent chèrement gagné par les contribuables, qui ont le droit de savoir ce que le gouvernement fait pour les aider et qui doivent avoir l'assurance que les ministres comme moi rendent des comptes au sujet de leur travail et de celui de leur ministère.

    L'accès à l'information est l'un des outils permettant d'arriver à ces objectifs, et nous nous efforçons constamment d'améliorer notre rendement à cet égard, comme le premier ministre s'est engagé à ce que nous le fassions, parce que c'est important à nos yeux. Nous avons réalisé des progrès. Nous sommes capables de nous améliorer encore et nous avons la ferme intention de le faire, dans l'intérêt des Canadiens.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, madame Davidson.

    Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame Finley. Je vous remercie d'être présente.

    Je suis désolée, j'étais à la Chambre pour un discours. J'ai donc manqué votre présentation, de même que la première question posée par les libéraux. Je ne voudrais pas répéter les mêmes questions. Cela étant dit, j'aimerais vous remercier d'être présente et de répondre à nos questions.

    Récemment, M. Giorno a comparu ici et nous a abondamment parlé du fait que le cabinet du premier ministre avait donné des directives aux différents ministères sur la façon dont l'information devait être transmise et selon lesquelles il ne devait pas y avoir d'ingérence. Cette note de service avait été envoyée par le chef de cabinet de M. Harper à tous les ministres.

    Avez-vous reçu cette note de service et en avez-vous pris connaissance?

    Mon ministère en aurait pris connaissance.

    En fait, il y en a eu plusieurs. Il s'est assuré que le personnel politique ne s'ingérait pas dans le travail des fonctionnaires qui doivent divulguer l'information. Il a envoyé la note à deux reprises, soit les 9 et 12 février, je crois. Êtes-vous également au courant de cela?

    Je ne connais pas les dates précises.

    Par contre, l'événement rapporté par M. Daniel Leblanc dans le Globe and Mail est survenu les 24 et 26 février. C'est donc trois semaines après l'envoi de la note de service de M. Giorno qui demandait qu'il n'y ait pas d'ingérence de la part du personnel politique.

    Il y a une différence très importante à faire. M. Leblanc nous a posé une question en tant que représentant des médias. Nous suivons une procédure particulière pour répondre à ces questions.

    Monsieur le président, la députée a également fait allusion aux demandes d'accès à l'information. Ce sont deux choses tout à fait distinctes. La règle veut qu'il n'y ait aucune ingérence, aucune entremise dans les réponses données, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Personne ici n'a dit qu'il y en avait.

    Aujourd'hui, nous parlons d'une réponse aux médias. Ce sont deux choses très différentes, tout comme le sont les règles à suivre.

    Je voudrais vous rappeler le premier point à l'ordre du jour, sur l'avis de convocation du comité: « Allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information ». On s'entend pour dire qu'il s'agit du sujet pour lequel on vous a invitée. Par contre, puisque vous êtes ici, je pense qu'on peut élargir un peu le sujet d'étude.

    Pourriez-vous me dire comment vous différenciez les demandes d'accès à l'information? Par exemple, ce matin, j'ai demandé d'avoir accès à de l'information auprès d'un autre ministère, et on a refusé de me la fournir. J'aimerais savoir quelles sont vos procédures. Y a-t-il une façon de répondre aux journalistes, une autre pour les députés et encore une autre pour le public en général? Comment votre ministère interprète-t-il la Loi sur l'accès à l'information? Y a-t-il trois versions de cette loi et trois procédures?

    Apparemment, lorsqu'une demande vient d'un journaliste, c'est une chose; quand elle vient d'un député, on obtient un refus. Je vous dirais même que des journalistes ont relevé ce phénomène dans Le Devoir en rapportant qu'il leur avait fallu 300 jours pour obtenir certaines informations. Pour le Globe and Mail, c'était 32 mois. À l'Agence de presse du Québec, il a fallu 82 jours pour obtenir des renseignements des cabinets de ministres. Il y a un problème. Y a-t-il plusieurs versions de la Loi sur l'accès à l'information dont on ne connaîtrait pas l'existence? Il y en a peut-être une pour les journalistes, une pour les députés — qui ne nous accorde pas l'accès à l'information —, et une pour le public en général. Comment interprétez-vous cette loi?

    Ensuite, en consultant votre site Internet, j'ai vu que vous, madame Finley, pouviez déléguer votre pouvoir de divulguer l'information. J'ai lu ce qu'on disait à ce sujet. À qui déléguez-vous votre pouvoir? Selon la loi, vous devez le déléguer à des fonctionnaires. J'aimerais savoir à qui, dans votre ministère, vous avez délégué votre pouvoir, et à combien de versions de la Loi sur l'accès à l'information vous vous conformez. Y en a-t-il une pour les journalistes, une pour les députés et une pour le public en général? J'aimerais comprendre comment fonctionne votre ministère.

    Je voulais vous dire que vous avez obtenu la cote F pour la divulgation, selon les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression. Tel est le gouvernement conservateur. Vous n'avez pas la cote A pour ce qui est de la transparence.

    Monsieur le président, il y a plusieurs questions. J'aimerais d'abord répondre à la première.

    Il faut comprendre qu'il y a une loi qui gouverne l'accès à l'information. Il s'agit de règles formelles, comme vous le savez. Quand on nous soumet une demande en vertu de cette loi, je pense qu'il en coûte 5 $ pour obtenir une réponse. Il s'agit d'un système spécifique qui fonctionne en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Mon cabinet ne prend pas part à la formulation des réponses. Nous sommes informés des réponses, mais il s'agit seulement d'un partage de l'information. Nous ne prenons jamais part à la tâche de répondre aux demandes. C'est la loi, et nous nous y conformons.

    Par ailleurs, la loi s'applique à toutes les demandes, qu'elles viennent du public, des médias ou de n'importe qui. J'ai déjà mentionné la procédure que nous suivons dans le cas d'une demande venant d'un journaliste — ce qui se produit souvent.

     De plus, j'aimerais dire que, selon le Bureau du commissaire à l'information du Canada, notre ministère fait partie des 10 ministères parmi les 24 qui répondent le mieux aux demandes d'accès à l'information. Nous essayons tout de même d'améliorer notre rendement.

    Madame Block, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de poser mes questions, je voulais vous rappeler que la ministre s'est mise à notre disposition seulement pour la première heure de notre séance. Donc, je voudrais savoir ce que nous comptons faire pour les 50 prochaines minutes.

    Il reste seulement trois personnes pour terminer le second tour de table, de manière à être équitable.

    Cela vous convient-il, madame la ministre?

    Cela me convient tout à fait.

    Merci.

    Merci, madame la ministre.

    Vous êtes venue dans ma circonscription pour parler de la Subvention incitative aux apprentis et vous y avez rencontré de nombreuses personnes qui ont pu participer à ce programme. Vous avez pu en voir les effets sur les jeunes gens de ma circonscription qui ont pu acquérir les compétences dont ils avaient besoin pour avancer dans leur cheminement. Je pense que c'était un programme fantastique et je voudrais vous remercier, vous et notre gouvernement, de l'avoir mis en oeuvre.

    J'aimerais notamment vous poser une question concernant ce que vous avez dit, dans votre allocution liminaire, sur les diverses campagnes qui ont lieu. Pourriez-vous nous parler des mesures que vous avez appliquées, en tant que ministre?

    Merci beaucoup. Je suis très heureuse de pouvoir vous en parler parce que, grâce aux nouveaux programmes et à l'extension des programmes existants, notre gouvernement a beaucoup fait pour aider un grand nombre de personnes ayant malheureusement perdu leur emploi au cours de ce ralentissement économique à l'échelle mondiale.

    Dans le cadre du plan d'action économique, nous avons premièrement augmenté de cinq semaines la période d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi et nous avons haussé le maximum que les prestataires peuvent toucher. C'était la première étape. Cette mesure a depuis aidé plus de 600 000 travailleurs ayant perdu leur emploi. J'en suis très heureuse, car nous savons que, lorsque l'économie ralentit, il est de plus en plus difficile et il faut de plus en plus de temps pour trouver un emploi.

    Les programmes de travail partagés ont, comme je l'ai indiqué, protégé les emplois de quelque 255 000 Canadiens depuis février 2009 seulement. Ce programme existait depuis un certain temps, mais nous l'avons élargi et nous en avons facilité l'accès, pour que les gens puissent en profiter. C'est une réussite formidable. Sans ce programme, le taux de chômage aurait pu facilement augmenter jusqu'à 10 p. 100. Heureusement, cela n'a pas été le cas.

    Ayant déjà parlé des mesures pour les apprentis, j'attire votre attention sur l'aide que nous avons accordée spécialement aux travailleurs de longue date. Cette aide a été utile à de nombreux travailleurs du secteur de la fabrication et du secteur forestier, qui ont versé leurs cotisations d'assurance-emploi pendant des années sans jamais recevoir de prestations. Aujourd'hui, ils ne savent plus comment se trouver un emploi. Il leur faut plus de temps qu'à d'autres travailleurs. Nous leur fournissons entre cinq et vingt semaines de prestations additionnelles.

    Évidemment, nous avons aussi étendu le programme d'assurance-emploi aux travailleurs indépendants. Nous voulons nous assurer que les parents qui travaillent à leur compte ne sont pas obligés de choisir entre leurs activités professionnelles et les soins qu'ils doivent prodiguer à leur nouveau-né ou à un membre de la famille qui est gravement malade. Nous sommes là pour les aider.

    Ce sont tous de nouveaux programmes, et il est difficile pour les gens de s'y retrouver. C'est pourquoi nous nous sommes employés à faire connaître ces programmes, de manière à ce que les gens puissent en profiter.

    Les annonces informaient-elles les gens de toutes les mesures dont vous venez de parler? De quelles mesures était-il question dans les annonces?

    La liste était très longue. Si je me fie au souvenir que j'en ai, c'est-à-dire des annonces que j'ai vues moi-même, elles portaient sur les mesures dont je viens de vous parler, soit sur l'aide pour les travailleurs âgés, pour les travailleurs indépendants, pour les apprentis et pour les travailleurs partageant un emploi. Il était question de toutes ces mesures dans les annonces.

    Je voudrais revenir sur ce que disait ma collègue à propos des responsabilités et des obligations de rendre compte que nous avons, à titre de députés. Il est bien certain que rien ne sort du bureau dont j'ai la responsabilité sans que j'aie vu ou approuvé l'information. Je ne vois pas comment nos collègues d'en face peuvent ne pas comprendre qu'une ministre a une responsabilité encore plus grande à ce propos. Vous avez le droit de savoir ce qui est communiqué par le ministère dont vous êtes responsable. Il est ahurissant de constater que ce principe n'est pas compris.

    J'aimerais savoir ce que vous avez fait pour que votre personnel politique soit bien conscient de l'importance de gouverner dans l'ouverture et la transparence.

    C'est une excellente question.

    Monsieur le président, si vous me permettez, j'aimerais répondre à cette question en donnant quelques précisions.

    Nous avons beaucoup fait. Récemment, nous avons dû procéder à la fusion des services chargés de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels dans les deux ministères qui sont à l'origine de mon ministère actuel, ce qui ne fut pas une tâche facile. Néanmoins, nous n'avons ménagé aucun effort pour améliorer le traitement des demandes d'accès à l'information. J'espère que les statistiques à paraître concernant 2008-2009 — je me trompe parfois dans les années budgétaires — montreront une amélioration importante par rapport au traitement antérieur.

    Pour ce qui est des membres de mon personnel politique, je leur ai dit très clairement, pour qu'ils comprennent bien, que notre gouvernement est ouvert et transparent et qu'ils doivent se comporter en conséquence s'ils veulent continuer de travailler pour moi.

    Merci

    Monsieur Siksay, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, madame la ministre, d'avoir manqué la majeure partie de votre présentation ce matin. J'étais attendu à la Chambre. Je suis heureux de vous voir assise à cette table de nouveau, cela me rappelle le temps où nous siégions au Comité de la citoyenneté et de l'immigration.

    Madame la ministre, vous vous souviendrez que le 29 mars, quand on a levé le voile sur les allégations d'ingérence de la part du personnel politique dans le cadre d'une demande d'information d'un journaliste, je vous ai posé des questions à ce sujet à la Chambre. Voici ce que vous m'aviez répondu:

    

    Madame la ministre, j'aimerais savoir ce que vous entendiez exactement par « nous allons utiliser ce cas pour modifier nos procédures à l'avenir ». Pouvez-vous nous dire quelles procédures devaient être modifiées et quelles mesures vous avez prises à la suite de cet incident?

    Monsieur le président, permettez-moi de préciser que lorsque j'ai formulé ce commentaire, je n'avais évidemment pas eu l'occasion d'étudier la question en profondeur. Mais c'est ce que j'ai fait dès que j'en ai eu la chance. Il s'est avéré que tout le monde avait suivi à la lettre les lignes directrices sur les communications du gouvernement. Tout ce que j'ai demandé, c'est que dans nos communications, que ce soit d'un membre du ministère à un autre, de mon cabinet au ministère et vice-versa, nous nous assurions de transmettre des informations claires et complètes.

    Quand nous utilisons nos BlackBerry, nous avons souvent tendance à donner des réponses très courtes. On peut parfois omettre certains détails parce que l'on croit que l'autre personne sait de quoi on parle, alors nos réponses peuvent être mal interprétées. J'ai donc demandé que dans des cas comme celui-ci, si une réponse doit être donnée, celle-ci doit être complète et ne pas se résumer à un oui ou un non, et elle doit être accompagnée des raisons la justifiant. Tout a été fait de façon prudente, conformément aux procédures utilisées dans le passé. Malheureusement, pour le lecteur, quelqu'un de l'extérieur qui ne connaît pas les procédures, les processus standards et les choses que nous présumons qu'il connaît, il se peut que le message ne soit pas clair. Nous voulons donc nous assurer que nos communications sont limpides.

    La commissaire à l'information a publié ses fiches de rendement récemment, et votre ministère a obtenu la note « C ». Mais je disais qu'il s'agissait probablement d'une note optimiste, parce que d'après les commentaires, on semblait avoir bon espoir que certaines choses allaient changer au sein de votre ministère.

    Quand les fiches de rendement sont publiées, que faites-vous avec cette information en tant que ministre? Est-ce que vous lisez la fiche de rendement? À qui la remettez-vous, qui la signe avant de vous la retransmettre? Que se passe-t-il avec cet instrument qui évalue comment vous fonctionnez en tant que ministre et comment fonctionne votre ministère?

    En toute honnêteté, monsieur le président, les fiches de rendement nous jugent peut-être sévèrement, mais nous sommes probablement encore plus durs envers nous-mêmes. La période visée par le dernier rapport du Commissariat à l'information en était une de transition, car nous nous affairions à fusionner les deux anciens ministères qu'étaient celui du Développement social et celui des Ressources humaines. Ces deux ministères ne forment plus qu'un aujourd'hui. Nous avons connu des difficultés passagères, et nous avons dû faire certains ajustements. Je suis heureuse de dire que les choses semblent aller plus rondement maintenant.

    J'espère que le prochain rapport du Commissariat à l'information en rendra compte, et que nous allons gagner une étoile de plus, car notre cote actuelle de trois étoiles est essentiellement moyenne. Nous étions parmi les 10 premiers des 24 ministères évalués. Selon mes attentes personnelles, ce n'est pas suffisant, et je travaille avec la sous-ministre, et elle avec les fonctionnaires, pour nous assurer que nous servons mieux les Canadiens, parce qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux.

    Merci.

    M. Easter, puis M. Rickford. Je vais utiliser la dernière minute de M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Le secrétaire parlementaire du premier ministre a mis beaucoup d'ardeur pour expliquer avec quelle rapidité vous avez diffusé l'information après la fin de la campagne publicitaire. Permettez-moi de souligner au secrétaire parlementaire et à vous, madame la ministre, que c'est un peu paradoxal, car si votre campagne publicitaire a duré toute une année, de janvier à décembre, cela signifie que vous n'avez pas voulu diffuser l'information avant la fin. Je pense qu'il est tout à fait normal que les Canadiens soient informés des coûts associés à une campagne publicitaire à laquelle ce gouvernement a souvent donné une saveur partisane.

    Le point à retenir, selon moi, c'est la propreté de l'information qui émane du cabinet de la ministre. Je crois que M. Dewar a même parlé de blanchiment un peu plus tôt. C'est là, la vraie question. D'après tout ce qui m'a été donné de voir de la part de ce gouvernement, il ne fait aucun doute que l'on bâillonne la fonction publique, qui ne peut diffuser de l'information que si celle-ci a été épurée d'une façon ou d'une autre. Nous avons une fonction publique indépendante, ou en tout cas, elle est censée l'être.

    Dans ce contexte, je dirais que presque tous les produits de communication sont examinés par le Bureau du Conseil privé ou le Cabinet du premier ministre. Vous pourrez réagir à ce commentaire. Les demandes de l'AIRP sont interceptées par du personnel politique, y compris certains de vos employés. Nous savons que le gouvernement refuse de diffuser des documents concernant les détenus. La commissaire à l'information a déclaré que le droit à l'accès à l'information « risque d'être complètement bafoué ». Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Comment tout ce dont je viens de vous parler cadre avec la promesse du premier ministre d'accroître l'accès à l'information, la transparence et la responsabilisation? Je dirais qu'on fait tout sauf ça. Je ne pense pas avoir vu de gouvernement moins transparent que celui-ci.

    Monsieur le président, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la description que fait le député du déroulement de la campagne, ni avec la façon dont il généralise les choses.

    Je crois qu'il est important de comprendre que mon ministère suit les règles établies concernant l'accès à l'information. Nous tentons de fournir ces informations dans de plus brefs délais. J'espère que nous obtiendrons les résultats pour le prouver.

    Dans ses réponses aux questions des médias, mon personnel, dans le cas qui nous occupe, a suivi à la lettre toutes les lignes directrices des protocoles et des politiques du gouvernement du Canada en matière de communication. Une fois l'information disponible, mon personnel l'a communiquée de façon responsable et prudente.

    J'ai déjà travaillé dans le secteur privé, et je sais que lorsque je devais publier des annonces et obtenir de l'information à titre personnel, parce que c'est moi qui payais la facture, je pouvais obtenir des estimations, mais ces montants pouvaient changer de manière drastique et inattendue entre le moment où j'avais demandé une estimation et la fin de la campagne.

    Donc, quand les médias nous demandent d'avoir des chiffres réels (non pas par l'entremise de l'AIRP), nous pensons que la chose responsable à faire est de s'assurer que cette information, qui sera fournie aux contribuables canadiens, est opportune et exacte et qu'elle répond bien à la question qui a été posée. C'est pourquoi nous avons attendu que la campagne soit terminée. Après la fin de la campagne, nous étions en mesure de fournir des chiffres beaucoup plus exacts que ce qui aurait été fourni plus tôt, et nous avons pu le faire de façon responsable.

    Je pense que les Canadiens veulent avoir l'information sans qu'elle n'ait été épurée au préalable et sans qu'elle ne soit teintée de partisanerie, et ils veulent avoir toute l'information.

    Vous nous avez parlé de la stratégie de communication du gouvernement, et on rapportait dans The Hill Times que le personnel et le cabinet ministériel avaient reçu comme directive de l'équipe de gestion des enjeux du Cabinet du premier ministre de prendre part au processus d'accès à l'information.

    Est-ce que votre cabinet a reçu des directives, par écrit ou de vive voix, de l'équipe de gestion des enjeux du Cabinet du premier ministre? Est-ce qu'on vous a donné comme directive de demander à votre personnel de surveiller le processus d'accès à l'information?

    Monsieur le président, je ne sais pas à quoi fait référence l'honorable député, mais nous observons la Loi sur l'accès à l'information, dont le paragraphe 67.1(1) se lit comme suit:

    Monsieur le président, c'est de cette façon que nous fonctionnons.

    Est-ce que mon temps est écoulé, monsieur le président?

    Oui, votre temps est écoulé, et je veux aussi respecter le temps de la ministre. Elle s'est déjà montrée très généreuse.

    Madame la ministre, c'est un peu dommage que les médias ne vous aient pas demandé quel était votre budget pour les Olympiques. Vous auriez alors pu leur donner l'information le jour même, parce que vous aviez effectivement un budget. Toutefois, plutôt que de demander à obtenir des chiffres raisonnablement précis, on a voulu avoir les données réelles. Même une fois l'activité terminée, il se peut que l'on doive attendre jusqu'à 90 jours avant de connaître les chiffres réels. À mon avis, un média qui veut obtenir de l'information rapidement ne demande pas à ce qu'on lui fournisse les chiffres réels. Je n'y crois pas, et je vais demander au Globe de me fournir une copie de la demande qu'il vous a envoyée, parce que si c'est ce que le journal a réclamé, il ne s'est pas rendu service, alors il n'a que lui à blâmer.

    Je vous ai posé une question au début. J'ai déjà demandé la même chose à d'autres ministres, à savoir comment se fait la surveillance des coûts et comment vous pouvez savoir où en sont les choses. Vous avez dit durant votre témoignage que vous ne saviez pas comment Travaux publics procédait à l'approvisionnement et aux activités connexes. Comment pouvez-vous surveiller vos coûts quand quelqu'un d'autre est en contrôle de contrats de millions de dollars, qui pourraient connaître des variations marquées, comme vous l'avez indiqué? Cela ne semble pas être une bonne affaire pour vous, ni pour les autres ministres, qui tentez d'être responsable financièrement et de diffuser de l'information exacte.

    N'y aurait-il pas moyen de demander à Travaux publics d'établir des plafonds et des contrats à prix fixes, puis de négocier le tout? Nous sommes au gouvernement; tout se négocie, non?

     Chaque ministère a ses propres responsabilités. Travaux publics et Services gouvernementaux administre notre programme d'approvisionnement. Son rôle ressemble beaucoup en fait à celui du service des achats dans une entreprise. Seulement, on a affaire ici à une très grande organisation.

    Comme dans le secteur privé, vous devez présenter une requête au service des achats; vous indiquez ce dont vous avez besoin, la quantité, la qualité. Selon le produit, vous pouvez indiquer où on pourrait se le procurer. Vous devez également préciser votre budget, en expliquant ce dont vous avez besoin et la fourchette de prix à respecter. La responsabilité de Travaux publics et Services gouvernementaux est de vous fournir ce produit au prix indiqué, tout en respectant les critères établis en matière de qualité et de délais.

    C'est comme un gigantesque service d'approvisionnement. J'ai déjà travaillé dans le département des achats d'une très grande compagnie ontarienne, et c'est ce que nous faisions. Travaux publics fonctionne de la même façon. Ce ministère est responsable des contrats qu'il accorde, et s'il dépasse largement le budget que nous lui avons donné (c'est notre argent qu'il dépense, pas le sien), il est évident qu'il pourra y avoir des conséquences. C'est son travail. Son travail consiste à nous fournir ce que nous lui demandons, selon nos critères et notre budget.

    Merci.

    J'ai été le secrétaire parlementaire de trois ministres de Travaux publics et Services gouvernementaux; je sais exactement de quoi vous parlez.

    Madame la ministre, je vous remercie infiniment. Je vous suis très reconnaissant. J'espère que nous aurons l'occasion de vous revoir. Si le comité a encore besoin de votre aide, je vais certainement vous le faire savoir et vous inviter à venir témoigner de nouveau. Je sais que votre horaire est chargé. Nous n'avons plus de question à vous poser, alors vous êtes libre de partir maintenant.

    Nous avons d'autres travaux à examiner, alors...

    J'aurais d'autres questions à poser.

    J'ai fait une promesse à la ministre, et je vais la tenir.

    Madame la ministre, merci beaucoup.

    Le comité doit discuter de certains points concernant sa liste de témoins.

    Merci encore.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite sincèrement avoir aidé le comité.

    Merci.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

     Nous reprenons.

     Le greffier du comité fait circuler une lettre qui a, je crois, été envoyée à vos bureaux. Je veux toutefois m'assurer que tout le monde l'a reçue. Elle vient du cabinet d'avocats Beauvais Truchon, les représentants légaux de M. Sébastien Togneri. Il est question de sa comparution dans le cadre d'une enquête menée par le Commissariat à l'information du Canada, et d'une ordonnance délivrée par la commissaire à l'information qui interdit à M. Togneri de communiquer ni les questions qui lui sont posées, ni les réponses qu'il donne, etc.

    J'ai consulté le légiste de la Chambre, parce que, comme vous le savez, les enquêtes menées par nos commissaires sont généralement très longues. À mon avis, nous sommes devant un conflit d'intérêts. Le nom de M. Togneri paraissait dans la motion adoptée par le comité, et c'est un des principaux acteurs dans le dossier que visait à examiner la motion. Le légiste de la Chambre m'a informé qu'on souhaite ainsi empêcher M. Togneri d'influencer les autres témoins qui comparaîtront devant la commissaire à l'information. On ne cherche donc pas à lui défendre de parler à certaines personnes, mais on veut éviter qu'il divulgue les questions qu'on lui pose, etc.

    J'ai demandé précisément si une telle ordonnance empêchait le comité de convoquer ce témoin, et la réponse a été sans équivoque « non ». Le Commissariat à l'information n'a pas préséance sur le comité.

    Donc, en dépit de l'interprétation de l'avocat de M. Togneri, le légiste partage mon avis, c'est-à-dire que nous avons un travail à faire et qu'un agent du Parlement est libre de mener une enquête s'il le faut, mais il ne devrait pas bâillonner un de nos témoins pendant la durée de l'enquête en question, qui pourrait bien s'échelonner sur un an ou deux.

    Par conséquent, je demande au comité de me faire part de sa position. Étant donné que nous avons reçu la lettre d'un avocat qui nous dit que son client ne pourra pas comparaître, la réponse du comité doit être catégorique. Je recommande que le comité cite M. Togneri à comparaître le 6 mai, la date que nous avions fixée avec lui. Nous nous préparerons également à entendre son témoignage à cette date.

    Je suis disposé à entendre les suggestions du comité s'il souhaite se prononcer à cet égard.

    Madame Freeman.

    Je pense que votre proposition est très adéquate. Nous avons tout de même préséance, et il conviendrait que M. Togneri se présente devant le comité parlementaire. C'est ce que je réponds à votre proposition.

    C'est la question que je pose au comité. Dois-je citer M. Togneri à comparaître le 6 mai?

    Une voix: Oui.

    Une voix: Non.

    Une voix: Bien sûr.

    Monsieur le président, allez-vous permettre une discussion ou voulez-vous simplement obtenir le consentement du comité?

    Je demande l'opinion des membres du comité. Vouliez-vous intervenir, monsieur Poilievre?

    Je pense que nous avons tous témoigné notre confiance à la commissaire à l'information en approuvant son budget des dépenses. Ainsi, nous ne devrions avoir aucune difficulté à lui permettre de mener une enquête, sans que nous n'entravions son travail.

    Je comprends que le processus à suivre dans le cadre de ce genre d'enquête est extrêmement rigoureux et détaillé, et que les conclusions de l'enquête seront rendues publiques. Quand ces conclusions seront diffusées, nous devrions entreprendre immédiatement une étude sur le sujet, et inviter la commissaire et toutes les parties concernées par l'enquête qui pourront, selon nous, contribuer à la discussion.

    Nous ne perdons rien à attendre que la commissaire ait terminé son travail avant d'entreprendre notre propre étude. En fait, nos discussions n'en seraient que plus éclairées si nous pouvions prendre connaissance des conclusions de la commissaire avant d'entamer nos audiences.

    Merci.

    M. Easter, suivi de M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques. Mais je diffère beaucoup d'opinion avec le secrétaire parlementaire du premier ministre.

    Dans son témoignage du 30 mars, devant le comité, la commissaire à l'information a révélé que ses enquêtes prenaient habituellement de 18 à 36 mois, le plus souvent 36, et c'est inacceptable. La question est cruciale.

    Nous venons de rencontrer madame la ministre Finley. Pendant la rencontre, il a été question de la fuite de renseignements dans les médias et des préoccupations qu'elle soulève. Le témoignage de M. Togneri est extrêmement important pour nous.

    Quand j'ai lu cette lettre, j'en ai conclu que c'était une autre tentative pour empêcher le Parlement de faire son travail. Je suis heureux que vous ayez parlé au légiste et qu'il vous ait laissé entendre que vous aviez le pouvoir de citer M. Togneri à comparaître. Au fond, nous ferons simplement notre devoir. Il faut laisser les coudées franches au Parlement et aux comités.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que j'appuie votre recommandation. Il semble que, d'après son libellé, l'ordonnance de confidentialité de la commissaire à l'information concerne spécifiquement l'enquête qu'elle mène et qu'elle n'a rien à voir avec notre capacité d'obtenir de l'information.

    Je ne vois donc aucune incompatibilité entre l'ordonnance et la tentative du comité d'aller au fond des choses et je ne pense pas que, ce faisant, nous nuirions à l'enquête de la commissaire. J'espère que nous n'aurons pas à recourir à ce procédé, mais je suis d'accord avec vous et avec votre proposition de citation à comparaître.

    Merci, chers collègues.

    Je vais mettre la question aux voix. Tous ceux qui sont pour la décision de la présidence de signifier une citation à comparaître, veuillez lever la main. Y en a-t-il qui sont contre?

    Les voix sont partagées. Le président ne vote pas quand... c'est donc adopté.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: Merci.

    Comme vous le savez, le comité a approuvé toute une liste de témoins, mais nous avons un problème avec le dernier témoin prévu au programme, M. Ryan Sparrow.

    Chers collègues, vous saurez que j'accorde ma confiance au greffier quand il s'agit de faire les communications et de nouer les contacts nécessaires et, dans le délai souhaité par le comité, de faire son travail et de toujours assurer l'efficacité du comité.

    Nous avons joué un petit tour à M. Sparrow et nous avons changé la date à laquelle l'un des commissaires au budget devait comparaître devant le comité. Nous avons repoussé sa comparution à une date qui lui convenait, mais ça fait quelque temps de cela. C'était avant que nous nous intéressions au budget des dépenses. Il sera notre dernier témoin.

    Nous recevrons M. Dimitri Soudas le 11 mai. Nous avons également demandé à M. Sparrow de comparaître à cette date, à la deuxième heure de nos travaux.

    Je vais parler au nom du greffier, mais le greffier vérifiera si les membres veulent savoir. Nous avons eu un échange de courriels avec le chef de cabinet de la ministre qui vient de comparaître devant nous. Il nous a avertis, par l'entremise du greffier, que la ministre parlerait au nom de M. Sparrow, qui ne viendra pas. C'est ce qui a été le point de départ de l'affaire.

    Le greffier m'a informé que la motion que nous avons adoptée concernait la comparution de la ministre, que, au cours de séances distinctes ou ultérieures, nous accueillerions d'autres témoins — y compris M. Sparrow — et que je n'avais pas le pouvoir de m'écarter de cette motion.

    J'ai demandé au greffier de revenir à la charge et de dire que M. Sparrow était le dernier témoin. Il sera précédé par M. Soudas, le 11 mai. J'ai demandé au greffier de souligner la nécessité, pour nous, de parachever notre travail, de passer à autre chose et de rédiger également un rapport sur la question.

     Dans sa réponse, le chef de cabinet a dit qu'il serait difficile — c'est le mot qu'il a utilisé — pour M. Sparrow de respecter la date du 11 mai. Par courriel, j'ai répondu au greffier que nous avions mûrement réfléchi et que, si ce n'était pas parfait, il fallait se faire une raison.

    M. Sparrow était censé être ici aujourd'hui, mais il n'était pas censé parler. On a voulu que nous le sachions. C'est intéressant. Mais cela n'a rien à voir. La réponse qui nous est parvenue, la troisième...

    Nous pourrions prendre sa photo.

    ... était qu'il serait difficile pour M. Sparrow de comparaître devant le comité le 11 mai. Nous sommes donc dans une impasse. Premièrement, on ne veut pas qu'il parle. Ensuite, on a laissé entendre que nous avions mal programmé la comparution des témoins. Enfin, la comparution de M. Sparrow était simplement difficile, trop difficile pour lui.

    J'ai demandé au greffier de ne plus négocier avec le chef de cabinet.

    Je vais faire part au comité de mon évaluation de la situation. M. Sparrow est un témoin clé, indispensable à notre travail. C'est indéniable. Nous devons l'entendre. Nous n'avons pas d'autres témoins. M. Dimitri Soudas comparaîtra une heure devant nous, le 11 mai; ensuite, il y aura des interruptions et cetera, et les choses vont traîner en longueur. Je ne suis pas convaincu que M. Sparrow ou, du moins, le chef de cabinet, ait totalement agi sans ambigüité. J'ai l'impression qu'on ne veut pas que M. Sparrow comparaisse ou qu'il parle. C'était la tâche que se réservait la ministre.

    Je voudrais recommander, comme nous l'avons fait dans le cas de M. Togneri, que si le comité veut terminer son travail conformément au calendrier initial, c'est-à-dire en finir avec les témoignages le 11, et commencer la rédaction du rapport, conformément à la motion adoptée, qu'il signifie également à M. Sparrow une citation à comparaître le 11. J'aimerais que le comité examine cette position et j'aimerais connaître ses idées à ce sujet.

    Monsieur Poilievre.

    Pour commencer, je vous sais gré de votre confession selon laquelle on a voulu jouer un tour à M. Sparrow — selon vos propres termes.

    Le comité a modifié le budget des dépenses et il a dû retirer une date.

    Ce sont les termes que vous avez utilisés.

    Oui.

    Je vous citais.

    Le fait est que M. Sparrow était prêt à comparaître aujourd'hui. Je n'ai pas entendu, sauf de votre bouche, qu'il ne voulait pas parler ni qu'il ait participé aux discussions.

    D'après la motion, il devait comparaître au cours d'une séance distincte, après la ministre, et non au cours de la même séance.

    Tout compte fait, il fait partie du cabinet de la ministre, et c'est la ministre qui est responsable. Nous retombons dans un débat philosophique auquel la tradition parlementaire a mis fin il y a des centaines d'années. Malgré tout, des membres de l'opposition essaient de relancer ce vieux débat de la responsabilité ministérielle. Les ministres doivent répondre au Parlement des actions de leurs ministères et de leur personnel.

    Dans le ministère libéral précédent, l'idée était que les ministres n'étaient pas responsables. Quand il survenait quelque chose de grave — je choisis le langage le plus poli possible —, on pouvait incriminer des bureaucrates, des entrepreneurs ou des tiers louches, mais les ministres n'étaient pas responsables de ce qui survenait sous leur gouverne.

    Pour sa part, le gouvernement actuel a notamment tenté d'assurer la responsabilité ministérielle. Il incombe au moins au ministre d'expliquer les actions de son personnel ou des fonctionnaires d'un ministère et d'en répondre.

    C'est pourquoi nous avons entendu aujourd'hui la ministre expliquer la conduite de son personnel et de son cabinet. Elle était prête à faire comparaître M. Sparrow ici pour donner cette explication. Pour je ne sais quelle raison, le comité a repoussé cette offre.

    Finalement, tout cela ne change rien à nos intérêts politiques à nous, de ce côté-ci. Je pense que tous les échanges qui ont eu lieu aujourd'hui ont montré la transparence de notre gouvernement et ont apporté de l'eau à notre moulin. J'en suis heureux. Si, de fait, certains veulent qu'on tienne une autre discussion pour encore nous faire mieux paraître, eh bien, j'en suis.

    Cependant, ne prétendons pas que c'est en quelque sorte la faute de M. Sparrow. Il était prêt à se libérer. Le comité a voulu, d'après vos propres termes, lui jouer un tour, d'abord, puis il a refusé son offre. Je suis sûr qu'il est prêt à répondre totalement de sa conduite. J'aimerais que dans le compte rendu on mentionne qu'il a eu une conduite des plus intègres dans ses échanges avec le comité.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas sûr que l'expression « jouer un tour » était bien choisie, vu la confusion des dates, mais, elle a été lâchée.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous reportions la question à notre prochaine réunion et que l'on tente une autre fois d'amener M. Sparrow à accepter de venir comparaître devant le comité. D'après ce que vous avez dit, il n'a pas refusé catégoriquement d'assister à la séance du comité. J'ai entendu qu'il y avait eu des difficultés à trouver une période convenable ou qu'il y avait eu des problèmes dans la planification de la comparution des témoins. Je vous ai entendu dire qu'il serait difficile pour lui d'assister à la séance du 11 mai, mais non qu'il avait refusé.

    Je vous saurais gré d'essayer encore une fois. Si l'essai ne donne aucun résultat, vous pourriez rapporter votre recommandation à la séance de jeudi et nous pourrions en discuter de nouveau. Mais comme il y a eu confusion et qu'il n'y a pas eu de refus catégorique, il serait utile d'y aller d'un essai encore pour voir si nous pouvons sortir de l'impasse sans recourir à une citation à comparaître.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Aux observations de Pierre, je répondrai que la motion est limpide. Le comité y a exprimé sa volonté que M. Sparrow comparaisse à un autre moment que la ministre. Nous voulons entendre les faits d'un participant direct. De fait, nous avons entendu quelque chose de Guy Giorno, également, sur une autre affaire, et non du premier ministre; nous avons entendu quelque chose du porte-parole du cabinet du premier ministre. Il convient donc que nous entendions M. Sparrow.

    Je ne vois pas d'objection à attendre jusqu'à jeudi, mais nous devons régler la question, d'une manière ou d'une autre, à la séance de jeudi. Des négociations peuvent avoir lieu aujourd'hui et demain, et si nous ne sommes pas encore capables d'obtenir... alors il faut que nous adoptions la motion jeudi.

    D'accord.

    Madame Freeman, aviez-vous une idée à exprimer?

    Je pense que la suggestion d'inviter de nouveau M. Sparrow de façon élégante est bonne. Qu'on attende jeudi. J'appuie mes deux collègues.

    Je vois qu'il y a consensus. La présidence est toujours à l'écoute du comité, parce que le comité décide ensemble.

    Le premier créneau ouvert après le 11 mai est évidemment le jeudi 13 mai. C'est la date de la dernière séance avant la semaine de relâche, je suppose.

    J'encourage tous les membres à se préparer à s'occuper de certaines de nos questions accessoires, comme le rapport sur Google, le projet de M. Poilievre, de même qu'une discussion sur les personnes nommées par décret, de Mme Freeman, pour occuper nos moments libres du 11.

    Je soupçonne que M. Soudas prendra un peu plus qu'une heure, si nous posons au moins deux séries de questions. La décision revient au comité.

    Pourriez-vous lui offrir le 11 et le 13 mai? S'il peut s'accommoder du 11, ainsi soit-il. Sinon...

    Voulez-vous que je lui offre de nouveau le 11 mai, en ajoutant le 13, également?

    Oui.

    Oui.

    Est-ce le consensus du comité — quelque part la semaine prochaine?

    Non, non. Le consensus était que vous alliez essayer de trouver une date.

    Les deux prochaines dates sont le 11 ou le 13 mai.

    D'accord. Je ne veux tout simplement pas que vous pensiez que le consensus était que nous signifions une citation à comparaître pour ces dates.

    Oh, non! Nous discuterons pour voir si nous pouvons sortir de l'impasse.

    Nous essaierons encore une fois. Comme M. Siksay l'a dit: « Ne lâchez pas, monsieur le président. Allez-y et faites un meilleur travail. Et n'utilisez plus l'expression “jouer un tour“ ».

    Ce serait une bonne chose.

    Je pense qu'il y a consensus.

    Je comprends. Je l'accepte.

    Enfin, je ne sais pas si tous les membres ont eu l'occasion d'en prendre connaissance, mais nous avons reçu les réponses du ministre de la Justice à nos deux rapports, les modifications rapides de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai besoin des conseils du comité. Le ministre nous a donné de la matière, qui n'est pas aussi détaillée que je l'aurais espéré, mais il y a certainement plus de renseignements que la première fois.

    Cependant, le ministre n'a pas précisé les dates auxquelles il pourrait comparaître devant nous. Nous avons adopté des motions selon lesquelles une heure sera consacrée à chaque rapport. Cela peut se faire en une séance ou en deux, à son choix.

    Les membres ont-ils déjà lu les rapports?

    Je les ai lus.

    J'aimerais des conseils. J'irai voir le ministre pour tenter de l'encourager...

    Monsieur le président, pourquoi les ministres de ce gouvernement ne veulent-ils pas répondre aux comités? Pourquoi?

    Eh bien, quand je serai ministre, je vous le dirai...

    Nous étudierons le rapport, mais je pense que le ministre vous a donné sa parole. Il retombe dans la vieille habitude de refuser de comparaître pour répondre aux questions qui lui ont été posées dans les rapports et confirmer ses réponses...

    Je voulais simplement annoncer au comité que je n'ai pas discuté de ces questions avec le ministre après avoir reçu ces rapports. J'ai maintenant une meilleure idée de ce que sera notre point de départ.

    Je voulais m'assurer que le comité voulait absolument entendre le ministre ou le faire comparaître sur chacun de ces rapports. Je pense que la réponse reste affirmative, comme nous en avons convenu plus tôt. J'entreprendrai avec le ministre de trouver les deux heures — à l'intérieur d'une ou deux séances — et je ferai rapport au comité. Est-ce acceptable?

    Madame Davidson.

    Je veux simplement dire ceci, monsieur le président. Le fait est que le ministre a répondu encore une fois à une autre réponse qu'il a déjà donnée aux rapports. La question n'est pas de savoir quand il reviendra en parler. C'est plutôt quand le comité acceptera-t-il la décision du ministre? La décision a été prise. Il n'y a rien de neuf; le comité fait de la rumination.

    Bon, il va y avoir un débat.

    Je pense que le comité a adopté une motion selon laquelle nous devons suivre une ligne de conduite, et c'est ce que nous essaierons de faire. Je ferai rapport le plus tôt possible au comité sur les dispositions que nous pourrons prendre.

    Il n'y a pas d'autres questions. La séance est levée.