FEWO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la condition féminine
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit son étude sur les changements terminologiques qui s'opèrent au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Nous avons convoqué des témoins pour la séance d'aujourd'hui. Nous accueillons David Angell, directeur général, Direction générale des organisations internationales, des droits de la personne et de la démocratie; Elissa Goldberg, directrice générale, Secrétariat du Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction; et Jamieson Weetman, directeur adjoint, Relations avec l'Afrique occidentale et centrale.
Comme vous le savez, M. Jim Nickel, le haut-commissaire adjoint du Canada en Inde, se joint à nous par vidéoconférence depuis son bureau en Inde.
Nous sommes conscients de l'heure qu'il est pour vous, monsieur Nickel, et nous vous remercions de votre présence.
J'ai cru comprendre qu'aucun des témoins n'avait préparé de déclaration.
Est-ce que je me trompe?
Merci beaucoup, monsieur Angell.
Nous allons donc tout de suite entamer la période de questions. Il s'agit d'un tour de sept minutes. Comme vous le savez, chaque député dispose de sept minutes pour poser ses questions et obtenir des réponses.
C'est Mme Simson, du Parti libéral, qui ouvre le bal.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.
Tout d'abord, vous ne le savez peut-être pas, mais le MAECI avait refusé au départ que vous témoigniez devant le comité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le comité a dû exercer son pouvoir de citer des témoins à comparaître.
Comme la présidente l'a indiqué, à l'automne dernier, le comité a entrepris une étude sur l'ingérence ministérielle dans la terminologie utilisée au MAECI. Parmi les changements les plus notables exigés par le cabinet du ministre figurent la suppression du mot « humanitaire » dans l'expression « droit international humanitaire », la disparition des références à la violence fondée sur le genre, le remplacement du terme « enfants-soldats » et la modification de la terminologie liée aux droits de la personne. Ce ne sont là que quelques exemples.
Ces changements terminologiques ont d'abord été documentés dans un article du journal Embassy, inspiré d'un courriel rédigé par M. Weetman, que vous avez tous reçu.
Cela dit, ma première question s'adresse à vous, monsieur Weetman. Vous avez bien écrit ce courriel le 7 mai, n'est-ce pas?
D'accord.
Dans ce courriel, vous vous êtes dit préoccupé — comme la majorité des membres du comité, soit dit en passant — par le fait que le cabinet du ministre des Affaires étrangères avait tendance — et cela remonte à 2009 — à changer ou à supprimer des mots dans des lettres, des discours et des interventions réalisées dans le cadre de réunions multilatérales.
Vous avez ajouté que certains des changements proposés par le cabinet du ministre étaient plus que de simples changements stylistiques. Vous avez aussi insinué que certaines des propositions ne correspondaient pas à la politique canadienne acceptée.
Pourriez-vous donner des précisions au comité au sujet de ces changements? Lorsqu'il ne s'agissait pas que de simples changements stylistiques, quelle forme ces changements prenaient-ils? Observe-t-on toujours cette pratique?
Merci beaucoup pour la question, madame la présidente.
Tout d'abord, sachez que je ne suis pas un expert sur ces sujets, que ce soit l'égalité entre les sexes, le droit international humanitaire ou les enfants dans les conflits armés. Mon rôle, au bureau du ministre, consistait à faciliter la communication entre le personnel du cabinet et les fonctionnaires du ministère, de façon à ce que le cabinet du ministre puisse obtenir les meilleurs conseils qui soient.
Dans le cas qui nous occupe, je pense que certaines nuances se sont perdues en cours de route, au fil des audiences. Dans mon courriel, je faisais référence à des propositions et non pas à des demandes de changement de la part du cabinet. On entamait la discussion. Le personnel du cabinet et les experts du ministère se consultent souvent pour adopter la terminologie qui permettra de refléter le plus précisément possible la politique canadienne.
À ce moment-là, on avait fait plusieurs demandes de changements terminologiques. Certains bureaux et divisions se penchaient sur ces changements et voulaient obtenir plus de renseignements. Notre bureau, l'unité ministérielle, a convenu qu'il fallait réunir d'autres bureaux afin d'examiner les demandes et s'assurer que le cabinet du ministre reçoive les meilleurs conseils possibles à l'égard de la terminologie à employer dans la politique canadienne.
Je comprends; toutefois, votre courriel laisse entrevoir un certain niveau d'inquiétude, puisque vous dites avoir « géré » ces situations. À mon sens, le terme « gérer » sous-entend la possibilité de problèmes ou de préoccupations. Et de toute évidence, si on pense aux personnes qui ont participé à cet échange de courriels... Selon moi, si vous informez le directeur général des Affaires étrangères, l'ambassadeur du Canada en Norvège et tous ces hauts fonctionnaires, c'est parce que vous êtes préoccupé au point de vouloir savoir s'ils partagent votre avis là-dessus. Est-ce exact?
Ce courriel s'adressait à des hauts placés; ce n'était pas un petit courriel envoyé à des amis.
Madame le présidente, au sein de l'unité ministérielle du cabinet du ministre, si nous traitons directement avec les hauts fonctionnaires, c'est simplement parce que nous n'avons pas le temps de le faire avec tous les représentants du ministère. Le cabinet du ministre est très occupé, et nous avons voulu utiliser notre temps de façon efficace.
En l'occurence, nous avons estimé qu'en réunissant notamment les directeurs généraux et les directeurs, nous pourrions avoir de bons échanges sur les changements terminologiques proposés.
Donc oui, nous avons géré ces situations au cas par cas à mesure qu'elles se présentaient. Si cela peut être utile...
Chose certaine, cela a permis d'accélérer le processus, parce que vous avez jugé nécessaire d'adopter une approche ministérielle coordonnée à l'égard de cette question. Cela devenait donc une préoccupation, si je me fie à ce courriel. On a convoqué une réunion, ce qui m'amène à ma prochaine question.
Je crois savoir qu'une réunion a eu lieu à ce sujet le jeudi 21 novembre, au MAECI. Dans votre courriel, vous avez indiqué que le but de cette réunion était d'adopter une approche ministérielle coordonnée à l'égard des problèmes auxquels vous étiez confrontés.
Malheureusement, monsieur Weetman, je peux clairement voir — d'après ce que vous avez écrit — que vous et plusieurs autres étiez grandement préoccupés par ces changements terminologiques. Est-ce que j'ai raison?
Nous devons gérer de nombreux problèmes. Nous essayons toujours d'assurer la coordination entre les fonctionnaires et les conseillers du ministère. Comme vous avez pu le lire dans ce courriel, cela a donné lieu à une réunion très productive.
Si ma mémoire est bonne — et n'oubliez pas que j'ai assisté à des milliers de réunions pendant les deux années au cours desquelles j'ai travaillé au cabinet du ministre —, il y avait peut-être six ou sept personnes à cette réunion.
Merci, madame Simson et monsieur Weetman.
Je cède maintenant la parole à M. Desnoyers, du Bloc québécois.
[Français]
Merci, madame la présidente. Bienvenue à nos trois témoins.
Ma collègue a mentionné qu'il y avait beaucoup d'inquiétude par rapport à tous les changements terminologiques qui pouvaient être faits. Vous avez même dit que vous vouliez regarder cela avec attention. Vous avez réuni des personnes importantes autour d'une table pour parler de la situation et pour voir comment vous pouviez aborder cette question. Tout à l'heure, vous avez également dit que c'était pour faciliter le dialogue entre le Cabinet et les autres structures existant dans le domaine des affaires internationales.
Donc, je vais poser un première question. On a souvent soulevé ce qui se passait au Congo quant à la violence faite aux femmes. Plusieurs des thèmes où on sent maintenant qu'il existe un changement au niveau des affaires internationales touchent de façon importante les femmes. C'est pourquoi le comité est sensible à toute cette approche.
Concernant le Congo, dans les discours relatifs aux affaires internationales, on parlait de violence et d'impunité. Maintenant, on parle davantage de prévenir ces choses alors qu'on sait pertinemment bien ce qui se passe sur le terrain. D'ailleurs, monsieur Weetman, vous aviez des personnes autour de la table qui pouvaient vous confirmer cela. Pourtant, en réalité, sur le terrain, on parle de personnes déplacées. Ces guerres amènent des violences importantes, notamment beaucoup plus à l'égard des femmes. Les premières personnes visées pour être déplacées à l'intérieur du pays sont bien souvent les femmes et les enfants.
Il ne faut pas avoir peur d'utiliser les vrais mots dans de telles situations. Quand on consulte les discours au niveau du ministère, cela a changé. On n'utilise plus ces mots-là. Plusieurs ONG sont venues nous confirmer qu'il y avait chez vous une tendance au changement.
J'aimerais vous entendre à ce sujet. Suite à ces rencontres que vous avez eues, un plan d'action a-t-il été mis en avant? Qu'avez-vous mis en avant pour avoir un meilleur dialogue entre le Cabinet et tout le monde, pour utiliser votre expression?
[Traduction]
Madame la présidente, si vous me le permettez, je pourrais répondre à cette question, en tant que responsable officiel des droits de la personne au ministère.
[Français]
Je veux juste assurer le comité qu'en ce qui concerne l'utilisation des mots, aucune politique ni aucun changement dans les pratiques du ministère n'a été imposé. On peut citer quelques déclarations qui ont été faites récemment. Par exemple, le ministre a fait une déclaration, le 25 février, concernant la question de l'impunité. Le mot « impunité » n'est pas utilisé, mais les idées sont là de manière tout à fait claire.
Revenons au rôle du Canada quant aux questions abordées par le comité. Par exemple, en référence à cette question de la violence contre les femmes, non seulement il n'y a eu aucun changement dans la politique du ministère, mais nous sommes toujours engagés dans une position de leadership, notamment par rapport à la résolution du Conseil des droits de la personne concernant exactement cette question. Le Canada demeure le pays qui préside les négociations et qui joue un rôle clé à cet égard.
Alors, pourquoi les ONG qui sont venus témoigner nous disent le contraire de ce que vous venez de nous dire? J'insiste sur l'utilisation des mots par rapport à des conflits importants, en Afrique ou ailleurs, comme cela s'est passé au Rwanda ou au Burundi où les femmes ont été systématiquement attaquées.
On sait que les mots jouent un rôle important pour faire état de ces conflits. Pourquoi n'utilisent-on plus ces mots-là? Ce sont des ONG qui nous disent cela. Vous dites le contraire, alors que M. Weetman a réuni de gens autour d'une table pour voir comment ils pouvaient changer la description linguistique ou la terminologie pour proposer des approches différentes au niveau du ministère pour que le dialogue soit plus facile, si j'ai bien compris.
Si vous me le permettez, madame la présidente, le vocabulaire n'a pas changé. On a lu les comptes rendus des réunions et je sais que quelques ONG ont fait le bilan de l'utilisation des mots. Pour nous, l'important est de communiquer en fonction des auditoires particuliers. Les mots changent selon les auditoires. Ce que l'on veut, c'est s'assurer que les mots utilisés sont les plus clairs possibles pour ceux qui nous écoutent. Par exemple, dans le contexte onusien, nous utilisons les mots qui correspondent aux conventions.
En ce qui concerne la réunion qui a été convoquée, la participation a été tout à fait typique de telles réunions. Les agents qui sont cités comme addressees, en anglais, sont les directeurs généraux qui sont responsables pour les unités dans le ministère qui était impliqué. C'était à nous de faire la liaison avec nos collègues.
Pourquoi tenir cette rencontre si vous dites qu'il n'y a rien à changer? De plus, M. Weetman vient de nous dire qu'il voulait regarder cela pour avoir un meilleur dialogue. Ce que je comprends, c'est que souvent, quand on a le pouvoir comme gouvernement, on veut changer les choses. Donc, on va utiliser des mots différents selon la politique qu'on veut établir. Vous dites qu'ils n'ont pas changé ces mots-là. M. Weetman nous dit qu'ils tiennent des rencontres pour discuter de ces questions et pour voir comment il est possible de dialoguer avec tout le monde au niveau du ministère.
Madame la présidente, il y a un dialogue qui concerne tous les aspects de la politique étrangère du Canada. L'élément important est la phrase clé qui a déjà été mentionnée par un des membres du comité, soit que cela se fait on a case-by-case basis. La situation à laquelle M. Weetman réagissait était due au fait qu'il y avait deux, trois ou quatre dialogues en parallèle. Il voulait regrouper tous les agents impliqués pour avoir une seule discussion. Ce n'est que cela. Toutefois, Mme Goldberg a l'expertise par rapport au travail du Canada sur le terrain pour répondre aux questions qui ont été abordées.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Boucher, du Parti conservateur.
[Français]
Bonjour à tous nos témoins. Merci de vous être déplacés pour nous rencontrer.
Comme vous le savez, c'est un dossier que nous abordons. Chaque membre s'est un peu posé la question concernant le fait que certaines ONG sont venues nous rencontrer pour nous dire que la terminologie avait changé et que cela avait changé des choses sur le terrain.
À la suite de ces discussions sur une meilleure terminologie, j'aimerais savoir s'il y a eu des changements ou non. Cela a-t-il eu une incidence réelle sur ce qu'accomplit le Canada sur le terrain? Autrement dit, y a-t-il eu des répercussions en ce qui a trait aux actions du Canada à l'échelle internationale si nous parlons parfois d'égalité entre les genres et, en d'autres occasions, d'égalité entre les hommes et les femmes?
En ce qui concerne les engagements opérationnels du Canada, nous sommes très actifs au niveau diplomatique. Nous sommes très engagés auprès des Nations Unies et dans d'autres forums internationaux pour encourager la protection des civils et l'égalité entre les sexes. Nous contribuons au développement normatif. Comme M. Angell l'a dit, le Canada est un chef de file dans quelques résolutions aux Nations Unies et auprès d'autres organisations internationales.
Sur le terrain, nous sommes encore en train de donner des ressources aux programmes opérationnels pour protéger les droits des femmes avec des projets qui concernent la violence contre les femmes. Il y a des engagements pour renforcer la capacité des gens qui travaillent pour les opérations de maintien de la paix pour les encourager et les sensibiliser quant à l'importance des questions liées aux genres et à la violence contre les femmes. On fait cela au Congo, en Afghanistan et dans plusieurs pays. Donc, est-ce que cela a changé ce que nous sommes en train de faire sur le terrain? Je dirais que nous sommes très actifs partout dans le monde pour promouvoir la protection des femmes, des hommes et des enfants qui se retrouvent dans des situations de conflits.
Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose à la réponse de Mme Golberg au sujet des termes anglais « gender equality or equality between men and women ». Selon notre analyse, les deux formulations disent exactement la même chose. Dans les débats auxquels nous participons aux Nations Unies, elles sont utilisées de manière interchangeable — si ce mot existe en français.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Weetman, pourquoi avoir estimé nécessaire d'envoyer ce courriel et d'organiser une rencontre?
[Traduction]
Merci beaucoup pour cette question.
Je voulais m'assurer que tout le monde était sur la même longueur d'onde pour ce qui est de la meilleure façon de décrire la politique canadienne établie par le ministre.
Comme il est ici question de la République démocratique du Congo et du droit international humanitaire, par exemple, je pense qu'il serait bon d'expliquer comment cette conversation s'est déroulée, parce qu'à mon avis, on oublie un peu le processus.
Dans le cas qui nous occupe, avant d'arriver au ministre, la lettre est d'abord adressée à l'unité de correspondance, puis elle est acheminée aux experts — dans ce cas, il aurait s'agit de la personne responsable de la République démocratique du Congo — qui rédigeront une réponse.
La réponse revient ensuite à l'unité de correspondance du ministre. On l'examine et on en discute au cabinet. On peut exprimer certaines réserves sur la terminologie.
En l'occurrence, la réponse rédigée a été renvoyée. On a formulé des suggestions; par exemple, pourrions-nous remplacer l'expression « droit international humanitaire » par « droit international »? C'est ainsi que s'est amorcée la discussion.
La réunion était une occasion de rassembler tous les fonctionnaires pour nous assurer de traiter des mêmes questions et de fournir les meilleurs conseils qui soient au cabinet du ministre. On a tenu des réunions de suivi par la suite.
Tout de suite après la réunion dont il est question dans le courriel, je me suis entretenu avec le personnel du cabinet et j'ai expliqué la façon d'examiner ces termes. D'autres conversations avec le cabinet se sont ensuivies, particulièrement sur la question du « droit international humanitaire » par opposition au « droit international ». On s'est interrogé sur la différence entre les deux expressions. D'ailleurs, dans les plus récents communiqués de presse, vous constaterez qu'on emploie le terme « droit international humanitaire ».
Merci, madame la présidente.
Si vous me le permettez, j'aimerais compléter la réponse de M. Weetman, dans le cas de la question posée par le cabinet, bien que le dossier ait été confié à une section particulière du ministère, en fait, il y avait différentes sections du ministère qui avaient la compétence requise. J'ai été invité, en tant que responsable officiel pour les Nations Unies, par exemple, et l'une des questions à l'étude était l'incidence que la terminologie pourrait avoir sur notre participation dans des débats relatifs aux conventions que nous avons signées. Le directeur général des affaires juridiques y assistait également en raison de l'importance des termes sur le plan juridique.
Il fallait donc rassembler différents éléments du ministère pour fournir des réponses au cabinet du ministre. De plus, comme l'a indiqué M. Weetman, il y avait des discussions parallèles sur plusieurs autres questions. Par conséquent, le cabinet a exercé son pouvoir de convocation, qui est l'une de ses principales fonctions, afin de réunir toutes les personnes concernées autour d'une même table en vue d'obtenir des réponses.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Nickel.
Bonjour, monsieur Nickel. Je sais qu'il est très tôt pour vous là-bas, mais je vous assure que tout le monde ici apprécie que vous nous accordiez de votre temps. J'aurais quelques questions à vous poser.
D'après votre expérience, diriez-vous qu'il arrive souvent que les représentants du MAECI rencontrent le personnel du ministre pour discuter d'enjeux politiques ou d'autres dossiers? Pouvez-vous nous donner des exemples d'autres questions pour lesquelles ce genre de dialogue a eu lieu? Pensez-vous que ce soit important et nécessaire d'avoir ces échanges?
Oui, il est normal et courant que ce genre d'échanges aient lieu entre le cabinet du ministre et les représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. En fait, il est essentiel que le cabinet du ministre et les experts du ministère échangent de cette façon.
Dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire l'emploi de la langue et de la terminologie, il s'agit de trouver la meilleure façon de communiquer les politiques canadiennes à différents publics cibles. En ce qui concerne la substance, pour que les représentants du ministère puissent conseiller le ministre le mieux possible et qu'ils comprennent clairement les orientations politiques qu'il envisage, il est évident qu'il doit y avoir une communication régulière entre les deux.
Vous vouliez avoir d'autres exemples. Eh bien, ce genre d'échanges a lieu tous les jours au ministère, et je présume que c'est la même chose dans d'autres ministères fédéraux. Quand j'étais au cabinet du ministre des Affaires étrangères, la politique du Canada pour l'Arctique était un dossier chaud auquel travaillait activement le ministre. Les experts de plusieurs secteurs du ministère des Affaires étrangères, et parfois d'autres ministères, se joignaient aux discussions du cabinet concernant les orientations politiques à cet égard. C'était un dossier particulièrement important alors que je travaillais au cabinet du ministre.
Merci beaucoup, monsieur Nickel.
Nous avons largement dépassé le temps alloué pour ce tour.
Madame Mathyssen, vous avez sept minutes. Je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
Je veux vous remercier de votre présence. Je reconnais que c'est un sujet qui peut être un peu délicat, et je suis heureuse que vous ayez accepté notre invitation. J'espère que nous pourrons nous parler franchement.
J'aimerais d'abord parler du changement de terminologie. Il est maintenant question d'égalité entre les hommes et les femmes, plutôt que d'égalité des genres. Nous avons reçu une représentante de l'AFIA. Elle s'est dite très inquiète, car elle a indiqué que c'était révélateur « d'un changement encore plus significatif dans les ressources humaines et financières allouées aux efforts pour favoriser l'égalité des genres ».
Je comprends que Kairos, les Objectifs du Millénaire pour le développement en matière de santé maternelle et infantile, et la Fédération canadienne des enseignants et enseignantes (FCE), entre autres, sont financés par l'ACDI. Je suis néanmoins très préoccupée par le fait qu'on ait sabrer leur financement. J'en ai discuté avec les représentants de la FCE. En plus de ses programmes éducatifs, elle a déployé de nombreux efforts pour promouvoir l'égalité des genres sur le terrain et a fait savoir que l'égalité des genres et le respect des femmes étaient un aspect important de son travail.
Donc, quand je constate que la nouvelle terminologie opère un tel changement dans les ressources humaines et financières, cela me rend très nerveuse. Quelle importance revêt l'égalité des genres dans le travail de l'ACDI, du MAECI ou de tout autre organisme du gouvernement? Comment réagissez-vous au commentaire formulé par la représentante de l'AFIA devant le comité?
Merci beaucoup pour cette question, madame la présidente.
Pour ce qui est de la nouvelle terminologie, j'ai lu une partie des commentaires formulés par les témoins précédents qui s'inquiétaient à ce sujet. En fait, pour nous, ces deux termes sont interchangeables, et nous utilisons l'un ou l'autre en fonction de la tribune. Les Nations Unies reconnaissent elles-mêmes que les deux termes sont interchangeables; selon la situation, c'est l'expression « égalité entre les hommes et les femmes et les filles et les garçons » ou « égalité des genres » qui est utilisée.
Nous pouvons parler des ressources allouées par les Affaires étrangères. Nous sommes toujours très présents sur la scène internationale grâce au travail de nos diplomates sur le terrain, ainsi qu'aux modestes programmes dont nous disposons.
En ce qui concerne le domaine précis dans lequel je travaille, c'est-à-dire l'aide aux États en crise, je peux vous dire que nous avons investi environ 32 millions de dollars dans des activités vouées notamment aux femmes, à la paix et à la sécurité au cours du dernier exercice financier. De ce montant, 5,7 millions de dollars ont été consacrés précisément à des questions liées à la violence fondée sur le genre, et 1 million de dollars supplémentaires ont été alloués au suivi des activités vouées aux femmes, à la paix et à la sécurité. Et nous lançons en outre des initiatives propres aux différents pays touchés. Cela peut vous donner une idée de l'ampleur des ressources investies. Pour les Affaires étrangères, c'est un montant assez important.
Quant aux ressources humaines, du personnel est affecté à ce dossier à la direction de David, et il pourra vous en parler. De plus, je peux compter sur des agents désignés qui travaillent aux initiatives sur les femmes, la paix et la sécurité, et c'est sans compter que nous veillons à ce que de plus en plus de nos employés soient formés pour intervenir activement et efficacement à l'égard d'enjeux liés à l'égalité entre les hommes et les femmes, les filles et les garçons. Cela fait aussi partie du nouveau plan d'action canadien pour les femmes, la paix et la sécurité.
Si vous me permettez de poursuivre, madame la présidente, j'ajouterais que la terminologie employée n'a aucune incidence sur l'affectation du personnel de la division des politiques des droits de la personne et de la gouvernance. Dans ce cas-ci, nous avons trois personnes extrêmement compétentes qui travaillent sur des dossiers liés à l'égalité des genres et aux femmes. Comme Elissa l'a indiqué, la majeure partie du financement provient de l'ACDI.
Comme nous sommes ici pour représenter les Affaires étrangères, il serait malvenu de notre part de commenter les activités de l'ACDI. Je me permets simplement de noter que l'ACDI a toujours utilisé le terme « égalité des genres ». La terminologie n'a pas changé dans les documents cadres qu'elle emploie.
Mais pour les Affaires étrangères, les deux termes sont utilisés de façon tout à fait interchangeable, et le choix du terme n'a absolument aucune incidence, madame la présidente, sur l'attribution des ressources.
Merci.
Monsieur Weetman, dans le courriel dont nous avons discuté, vous avez soulevé des questions sur les enfants-soldats, le droit international humanitaire, les droits de la personne et la responsabilité de protéger. Vous avez dit que le nombre assez impressionnant de suggestions de modifications à apporter à une réponse standard à un dossier sur la République démocratique du Congo (RDC) constitue un exemple récent de la nouvelle façon de procéder. Vous avez entre autres noté l'élimination totale du terme « impunité » (ainsi, « le Canada demande au gouvernement de la RDC de prendre des mesures concertées visant à faire tout ce qui est en son pouvoir pour mettre un terme aux violences sexuelles commises en toute impunité » devient « le Canada demande au gouvernement de la RDC de prendre des mesures concertées visant à faire tout ce qui est en son pouvoir pour prévenir les violences sexuelles »).
Des témoins nous ont dit très clairement que la notion d'impunité était absolument nécessaire pour qu'une femme puisse confronter ses agresseurs et qu'elle sache qu'ils ne pourront pas s'en sortir aussi facilement. Car comme vous le savez, les femmes de la RDC sont les plus vulnérables.
Il est on ne peut plus évident que c'est un changement préoccupant. Nous savons que le viol est une arme utilisée pour décimer les collectivités et qu'on l'utilise énormément en RDC. Il y a donc lieu de se demander quelles seront les conséquences de l'élimination du terme « impunité ». Mais pourquoi diable avoir fait ce changement, quand on sait que la prévention de la violence sexuelle n'empêchera pas les atrocités que subissent les femmes de la RDC?
Merci d'avoir posé la question.
C’est certainement l’une des questions sur lesquelles les représentants du ministère et le cabinet du ministre se sont penchés très sérieusement. Je rappelle qu’il s’agissait de modifications suggérées, et que cet échange a eu lieu dans le cadre d’une discussion entre le cabinet et les représentants du ministère, à savoir s’il fallait remplacer le terme « impunité » par « prévenir ». Ce point a d’ailleurs été soulevé, c'est-à-dire que le terme « impunité » signifie que les auteurs de ces crimes doivent être tenus responsables de leurs actes et être traduits en justice. Nous en avons d’ailleurs discuté à la rencontre, et plus tard avec le personnel du ministre.
C’est pourquoi vous trouverez dans les documents comme celui auquel M. Kessel et d’autres ont fait référence, qu’il est question de responsabilité en matière de violence sexuelle et de violence fondée sur le genre, et de la nécessité de traduire les auteurs de ces crimes en justice. La suggestion...
Pardonnez-moi. Vous avez écrit ceci dans le même courriel: « Nous ne sommes pas certains qu'ils (les conseillers du cabinet du ministre) saisissent bien la portée de leurs actions sur les politiques canadiennes lorsqu'ils nous demandent de modifier des phrases et des concepts acceptés à l’échelle internationale et entrés dans l'usage depuis quelque temps déjà. » Et nous savons que c’est le cas ici: ce sont des termes acceptés que le Canada a lui-même mis de l’avant.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi le cabinet du ministre voudrait changer des termes aussi importants. Pourquoi aviez-vous des réserves face à ces changements? Vous avez indiqué très clairement qu’ils ne comprenaient pas totalement l’impact que cela pourrait avoir sur les politiques canadiennes.
Eh bien, je pense que c’est justement parce qu’il s’agissait de termes et d’enjeux importants que nous avons eu cette rencontre et tenu des réunions de suivi avec le personnel du ministre. Pour ce qui est de l’autre partie, ce que je voulais dire, c’est que je n’étais pas certain personnellement que les conseillers savaient vraiment quelle incidence la nouvelle terminologie pourrait avoir sur les politiques.
Le but de cette rencontre était entre autres de nous permettre à nous, à l’unité ministérielle, de vérifier les implications possibles de tout changement terminologique, et aussi de travailler tous ensemble pour trouver des termes qui reflètent efficacement et précisément l’intention des politiques canadiennes, et…
Je suis désolée, madame Mathyssen et monsieur Weetman, mais nous avons encore dépassé le temps qui nous était alloué. J’ai donné un peu plus de latitude à tout le monde, car je sais que nos témoins arrivent de loin, et je veux leur permettre de dire ce qu’ils ont à dire. Mais nous avons parfois pris beaucoup plus de temps que prévu.
Nous allons ainsi entamer notre deuxième tour de questions, qui sera de 5 minutes. C’est Mme Neville qui va commencer pour le Parti libéral.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens d’abord à vous remercier de votre présence. Il est plutôt rare que le comité convoque des bureaucrates ou des membres de la fonction publique à ses réunions, et je comprends que cela puisse être difficile pour vous.
Je trouve aussi très difficile de comprendre pourquoi il y a un tel décalage entre ce que nous entendons ce matin et ce que contient la note datée du 7 mai. J’aimerais que vous disiez au comité qui vous a informé ou conseillé avant votre témoignage d’aujourd’hui, que ce soit à l’écrit ou à l’oral.
Madame la présidente, nous avons une unité de liaison parlementaire qui aide tout membre du ministère qui est appelé à témoigner, et qui lui explique en quoi consiste le processus. Ce sont les seuls les conseils que j’ai reçus, outre les discussions que nous avons eues entre nous.
Madame la présidente, il y a souvent des jeux de rôle, des questions d’anticipation, mais j’ai eu droit à la même préparation que quiconque est appelé à témoigner devant un comité parlementaire. Très peu d’entre nous ont l’occasion de comparaître devant le Parlement, alors nous avons une unité qui aide les représentants du ministère lorsqu’ils sont appelés à le faire.
Pourriez-vous nous fournir le nom des personnes qui vous ont aidés? Vous pouvez aussi nous les soumettre plus tard par écrit. Merci beaucoup.
Merci.
Ma collègue parlait du témoignage de la représentante de l’Alliance féministe pour l’action internationale et, comme je vous le disais, j’ai un peu de mal à suivre ce que vous nous dites aujourd’hui. L’AFIA nous a soumis un mémoire très complet et a fait une analyse poussée de la question. J’ai examiné le tableau, et je serais heureuse de vous en donner une copie si vous ne l’avez pas déjà vu. On y dénombre les occurrences de l'expression « égalité des genres » et du terme « genre » seul, ainsi que les occurrences totales du terme « genre », à l'intérieur de l'expression « égalité des genres » ou non. On y fait aussi référence à l'absence du terme « genre » et de l'expression « égalité des genres ». Au Canada, on a relevé une seule occurrence pour chacune de ces catégories, sauf pour une, où on en a relevé deux.
C’est une recherche exhaustive qu’a faite l’AFIA. Et quand on jette un coup d’oeil à ce qui se passe ailleurs dans le monde, on constate qu’on fait beaucoup référence à l’égalité des genres ou au genre, peu importe la formulation employée. En Belgique, le terme a été utilisé au total 95 fois; aux Pays-Bas, 123 fois, et en Suède 51 fois.
Comment l’utilisation au Canada de termes différents peut-elle cadrer avec ce qui se fait dans d’autres pays? Parce qu’il semble évident, selon leur analyse, que nous sommes déphasés par rapport au reste du monde.
Merci beaucoup, madame la présidente, pour cette question.
J’ai consulté le témoignage de l’AFIA, et pour moi, c’était un peu comme comparer des pommes et des oranges, en ce sens que nous devrions nous concentrer sur le contenu du plan d’action. La représentante faisait précisément référence au plan d’action national du Canada pour les femmes. Elle…
…le comparait à ceux des autres pays. Le Canada est l’un des derniers pays à présenter officiellement un plan d’action national. En fait, nous avons été plus loin que la plupart de nos partenaires internationaux. Nous avons été les premiers à intégrer des indicateurs dans notre plan d’action national.
Je crois qu’il est plus important de mettre l’accent sur les mesures prévues par le plan d’action, et c’est ce que nous avons fait, notamment dans nos consultations avec la société civile lors de l’élaboration du plan, un exercice auquel plus de 500 intervenants ont pris part. Encore une fois, si vous examinez les documents préparés par nos proches alliés, vous verrez que nous disons souvent exactement la même chose, sauf qu'au lieu d'employer le terme « égalité des genres », nous utilisons parfois l'expression « égalité entre les hommes et les femmes, les filles et les garçons ».
À la page 3, de notre plan d'action, on explique nos intentions dans ce contexte à l'égard de l'égalité. Je pense que cela pourrait aider à mettre en contexte les objectifs que nous souhaitons atteindre. J'espère que cette explication pourra répondre aux inquiétudes du comité.
Avec plaisir. Cette information est certainement accessible sur le site Web, en anglais et en français.
Si vous me permettez un commentaire, le plan d'action est un excellent document, et je vous félicite, madame Golberg, pour le bon travail. Mais, comme nous le savons tous, la terminologie est importante. Je suis sensible à vos observations, mais, compte tenu de cette note de service et des réactions des groupes communautaires — et je comprends que vous faites pour le mieux avec les moyens dont vous disposez —, je trouve malheureux que nous ne puissions pas utiliser la terminologie la plus universellement acceptée à l'étranger.
Merci, madame la présidente. Je partagerai mon temps avec Mme O'Neill-Gordon.
Ma question s'adresse à M. Angell.
Monsieur Angell, pouvez-vous nous donner des exemples de la façon dont le Canada défend et promeut les droits de la femme aux Nations Unies, particulièrement dans les endroits où on les attaque, comme en Iran ou en Afghanistan?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ma collègue, Elissa, pourra étoffer mes remarques, puisqu'elle connaît particulièrement bien l'Afghanistan.
Mais, en ce qui concerne les Nations Unies, le Canada reste à l'avant-garde des pays qui militent pour les droits de la personne. Depuis peu, il ne fait plus partie du Conseil des droits de l'homme, mais, même à titre d'observateur, il est exceptionnellement actif.
En ce qui concerne l'Iran, par exemple, nous avons piloté, pour la huitième année maintenant, une résolution très médiatisée sur la situation des droits de la personne dans ce pays à l'Assemblée générale des Nations Unies. Cette résolution, croyons-nous, contribuera beaucoup à y encourager les défenseurs des droits de la personne. En outre, nous appuyons fermement une résolution dont a été saisi le Conseil des droits de l'homme pour établir un mécanisme spécial à l'égard de l'Iran. Notre ministre a exprimé avec force son inquiétude pour les droits de la personne dans ce pays.
Le Canada a fait un certain nombre de déclarations, beaucoup, en réalité, y compris très récemment. Donc, sur le respect des droits de la personne en Iran, nous sommes au premier rang de la communauté internationale parmi ceux qui expriment leur inquiétude.
Relativement à l'Afghanistan, je suis en mesure de parler de certaines réalisations du ministère des Affaires étrangères. De façon plus générale, bien sûr, le gouvernement du Canada a été un défenseur énergique et fidèle des droits et des besoins des femmes de ce pays, dont notre ambassade à Kaboul ainsi que les civils et les militaires qui se trouvent à Kandahar ont fait la promotion.
Nous avons notamment aidé à la rédaction de lois, par exemple, qui pourraient toucher les femmes. Nous avons financé des programmes de formation au droit de la famille et aux droits des femmes. Au ministère de l'Intérieur de l'Afghanistan, nous avons déployé un conseiller en genre et en questions policières. Nous avons réalisé toute une gamme d'activités dans ce pays pour promouvoir les droits et le mieux-être des femmes.
Je tiens à vous remercier de votre présence parmi nous. Je sais que vous avez effectué beaucoup de travail dans ce domaine et je vous en suis reconnaissante. Je suis également heureuse d'entendre Mme Golberg affirmer que le Canada a fait davantage que les autres pays et que, dans de nombreux domaines, nous faisons très bonne figure. Je reconnais également ce bon travail, parce que je sais que notre gouvernement tient à ce que nous excellions dans tous les domaines.
Discuter de terminologie c'est une chose, mais nous tenons à parler de mesures concrètes qui feront la promotion des droits des femmes. Puis-je demander à Mme Golberg de nous parler du plan d'action annoncé par le ministre Cannon, l'automne dernier, pour la mise en oeuvre de la résolution 1325 sur les femmes, la paix et la sécurité et de nous expliquer ce qu'elle signifie, concrètement?
Merci beaucoup pour la question, madame la présidente. C'est un sujet que j'affectionne particulièrement. Je suis toujours heureuse de parler du plan d'action national, parce qu'il a été inspiré par l'amour. C'est la réponse du Canada aux diverses résolutions élaborées par le Conseil de sécurité au cours de la dernière décennie.
La résolution 1325 a été la première du Conseil de sécurité à reconnaître l'importance de devoir tenir compte, dans les situations de conflit armé, de l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi que les filles et les garçons. Elle charge la communauté internationale de faire attention aux questions qui suivent, le système des Nations Unies d'en tenir compte: que les opérations de consolidation de la paix tiennent compte des différences entre les sexes; que nous assurions la participation des femmes aux processus de paix; que l'on fasse la promotion des droits des femmes; que l'on cherche à résoudre les problèmes de justice; que l'on tienne responsables de leurs actes les auteurs de violences, y compris sexuelles, contre les femmes. Au cours des 10 dernières années, une série de résolutions ont donné suite à la résolution 1325 et en ont renforcé l'esprit.
Notre plan d'action national tente de répondre au cadre formulé par les Nations Unies en l'adaptant au contexte canadien. Il vise à ce que nous améliorions notre efficacité et notre responsabilité globales concernant les questions reliées aux opérations de paix, à la consolidation de la paix et à la médiation — l'objet de nos programmes —, par exemple dans des contextes de développement ou de lendemain de crise. Il insiste essentiellement sur trois choses: la participation des femmes et des filles aux processus de paix et à la gestion des conflits; la protection et la promotion de leurs droits; l'accès égalitaire à l'aide humanitaire et à l'aide au développement.
Le plan d'action propose à cette fin divers moyens. Il préconise la promotion de normes par les responsables canadiens. Il précise notre rôle en matière de défense des droits. Il a pour sous-éléments la formation et l'analyse. Il expose une série de mesures à prendre pour améliorer notre formation du personnel de tous les services gouvernementaux qui est déployé dans ces contextes. Il précise également les actions que nous accomplirons en matière de programmes et de politiques. C'est un plan plutôt très ambitieux.
Je vais répéter quelque chose que j'ai affirmé devant les autres comités qui m'ont convoquée dernièrement: ce n'est pas un plan du gouvernement dont tous les éléments sont déjà en place. Nous devrons nous dépenser. Nous ne sommes pas encore en mesure de mettre en oeuvre tout ce qui figure dans le plan. Il faudra s'acharner.
Merci beaucoup.
Nous pourrions peut-être abréger un peu plus les réponses. Nous avons amplement dépassé notre temps dans cette série de questions.
C'est maintenant à Mme Demers, du Bloc québécois.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins de leur présence parmi nous.
Monsieur Weetman, depuis combien d'années êtes-vous au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?
[Traduction]
[Français]
Huit ans.
Combien de fois, préalablement au 7 mai 2009, avez-vous eu à faire parvenir un courriel à vos pairs et à vos collègues pour leur indiquer votre inquiétude concernant la terminologie se rapportant aux droits de la personne, aux enfants soldats et au droit international humanitaire?
[Traduction]
Je ne me souviens pas. Je sais qu'il y a eu échange de quelques courriels sur la question. Il y a aussi eu des conversations en personne. Il y a eu des réunions.
[Français]
Préalablement au 7 mai 2009, ce n'était jamais arrivé que vous ayez eu à faire appel à vos collègues pour discuter plus particulièrement d'un nombre assez impressionnant de suggestions de modifications à apporter concernant les différentes terminologies?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pardonnez-moi, monsieur Angell. Avant de répondre, pourriez-vous dire comment se prononce votre nom?
[Français]
Excusez-moi, monsieur Angell, mais je m'adresse à M. Weetman. Ma question s'adresse à lui. S'il vous plaît, monsieur Weetman.
[Traduction]
Si je me souviens bien, la question portait sur le nombre de fois que, avant le 7 mai 2009, j'ai demandé de rencontrer les responsables pour discuter de ces questions. Je ne crois pas que l'occasion s'est présentée, parce que, comme l'exposent très clairement les courriels, nous tentions de corriger les problèmes un par un.
[Français]
D'accord.
Monsieur Angell, vous dites qu'il n'y a pas de différence entre les termes « égalité entre les hommes et les femmes » et « égalité des sexes », alors que Mme Gwyn Kutz et M. Weetman semblent croire le contraire. En effet, dans le courriel qu'il vous a fait parvenir, il mentionnait ceci: « Gwyn Kutz et moi discutions de l'emploi du terme « égalité des sexes » avec des représentants du MINA qui nous ont informés que le terme privilégié était plutôt « égalité entre les hommes et les femmes », qui est en fait moins fort que la terminologie utilisée à l'échelle internationale (en plus d'être lourde et peu conviviale). »
Si je comprends bien, vous êtes donc quelques personnes à croire qu'il n'y a pas de différence et d'autres à croire qu'il y en a une.
Madame la présidente, je ne peux pas parler pour Mme Kutz, mais la discussion dont M. Weetman a fait mention a confirmé, après mon analyse par rapport aux Nations Unies et celle de collègues du côté du jurisconsulte, qu'il n'y avait pas de différence entre les termes. Mais madame...
D'accord.
Monsieur Angell, monsieur Weetman et madame Golberg, en plus de nous faire parvenir le nom des personnes qui vous ont « briefés » pour comparaître ici ce matin, j'aimerais que vous nous déposiez également l'ensemble de la documentation qui a servi à ce breffage, tant sur le plan des questions qui pouvaient être posées que sur le plan des réponses qui vous étaient suggérées.
[Traduction]
Vous voudrez bien, je vous en prie, faire parvenir à la greffière les documents qu'on vous a demandés.
Nous le ferons avec grand plaisir, madame la présidente.
Cependant, j'ai une précision à apporter. M. Weetman est un agent permutant du service extérieur. Comme nous tous, il change d'affectation de tous les ans à tous les trois ans. Ce n'est qu'en sa qualité de membre du cabinet du ministre, pendant une très courte période de sa carrière qu'il aurait pu convoquer ce genre de réunion ou y participer, parce que, comme vous pouvez le constater, d'après la liste de distribution de la note de service à laquelle plusieurs membres ont fait allusion, ce genre de discussions se tient généralement à l'initiative des directeurs généraux.
M. Weetman est un agent brillant et il sera bientôt directeur général, mais il ne l'est pas encore et, dans son parcours professionnel, il n'aurait normalement pas participé à ce genre de discussions. Je ne pense donc pas qu'il possède l'information, sauf relativement à son court passage au cabinet du ministre, pour répondre à cette question du comité.
[Français]
[Traduction]
Merci.
J'aimerais rappeler à chacun que si M. Nickel souhaite intervenir pour répondre à une question pour laquelle il pense détenir une réponse, il lui suffit de simplement manifester son intention en levant la main. Je comprendrai.
Merci.
La prochaine intervention est celle de Mme Mathyssen, qui dispose de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Weetman, revenons à cette note de service. On y lit: « Certains des changements suggérés par [le cabinet du ministre] vont au-delà des simples préoccupations stylistiques ». Par exemple, en parlant de prévention des violences sexuelles plutôt que de l'impunité pour les violences sexuelles, « l'accent n'est plus mis sur la justice pour les victimes de violences sexuelles, mais plutôt sur la prévention ».
Vous enchaînez ensuite en écrivant que vous avez discuté de l'expression « égalité des sexes » avec des membres du cabinet du ministre « qui nous ont informés que le terme privilégié était plutôt “égalité entre les hommes et les femmes”, qui est en fait moins fort que la terminologie utilisée à l'échelle internationale (en plus d'être lourd et peu convivial) ».
Je me demande... pendant ces discussions, avez-vous parlé au cabinet du ministre des problèmes que suscitaient ces changements? Si oui, le cabinet du ministre vous a-t-il expliqué pourquoi il fallait les apporter de toute façon?
Bien sûr que nous avons discuté de ces questions et des éventuelles répercussions de ces modifications terminologiques. Nous avons ultérieurement eu des discussions très fructueuses avec le cabinet du ministre pour expliquer la différence, par exemple, entre « impunité » et « prévention ». Il s'agissait de trouver une terminologie convenable et efficace pour la politique du gouvernement du Canada.
Ces discussions ne cessent jamais. Comme vous l'aurez constaté à la lecture d'autres documents déposés par M. Kessel, on emploie couramment l'expression « droit humanitaire international ». On utilise une terminologie qui rappelle la responsabilité des auteurs de violences et les poursuites à intenter contre eux.
Nous avons cependant entendu les inquiétudes exprimées par Amnistie Internationale et M. Alex Neve, la Coalition canadienne pour les droits des enfants et Errol Mendes, professeur de droit international à l'Université d'Ottawa. Et leurs craintes, je pense, coïncident avec celles qu'ont exprimées devant nous les ONG et certains membres du comité.
Pourtant, le gouvernement du Canada persiste à vouloir diluer notre approche, notre approche internationale. Cela semble vous avoir inquiété, à l'époque. Ne l'êtes-vous plus?
Madame la présidente, tout ce que je voulais, c'est de faire en sorte que notre terminologie exprime de façon précise et efficace la politique du gouvernement du Canada, qui est décidée par le ministre des Affaires étrangères. Au bout du compte, par exemple, c'est à lui, le signataire de cette lettre, de déterminer les termes dans lesquels il aimerait exprimer sa politique.
Les fonctionnaires du ministère donnaient leur avis sur la façon la plus précise de communiquer la politique au public-cible, et il y avait toujours des discussions à ce sujet.
Merci, mais cette politique semble encore ne pas être en harmonie avec le reste du monde, ce qui m'inquiète beaucoup. D'après tous les témoignages que nous avons entendus, nous ne sommes pas au diapason des autres pays comme, pour l'amour de Dieu, les Philippines, le Chili, la Suède... N'est-il pas préoccupant que le Canada soit si peu intégré à ce groupe international qui s'intéresse aux enfants-soldats ainsi qu'à la violence, y compris sexuelle, faite aux femmes?
Je serai très bref, parce que d'autres pourront vouloir faire des commentaires.
Je préciserai simplement, madame la présidente, que pas plus tard que lundi, le ministre a affirmé, au Conseil des droits de l'homme, sur la question de l'impunité, par exemple, que le Canada était parmi les premiers pays à demander que le procureur de la Cour pénale internationale soit saisi de la situation en Libye, pour que les responsables qui ont ordonné et exécuté les atrocités commises aient à répondre de leurs actes. C'est donc, de fait, une intervention contre l'impunité, madame la présidente, et, je le répète, c'était une déclaration faite par le ministre, lundi de cette semaine.
Parce qu'il a manqué le coche en Égypte.
Mme Elissa Golberg: Madame la présidente, si vous permettez...
Merci.
J'ajouterai seulement que, dans les conflits armés, le Canada est à la pointe de la protection des civils, de la promotion et de la protection des droits de la femme ainsi que de tout le dossier des enfants. Tous nos alliés nous concèdent cette réputation. Nous sommes reconnus comme tels par les Nations Unies et par d'autres organismes internationaux.
La preuve se trouve dans notre efficacité sur le terrain: le genre de politiques que nous poursuivons, de programmes dans lesquels nous investissons et d'interventions précises que nous faisons à la défense de certains droits, au cas par cas, en réaction à certaines circonstances.
David a fait remarquer...
Merci, madame la présidente.
Je remercie également nos invités de leur présence parmi nous.
Visiblement, je suis un nouveau membre du comité. J'ai assisté à quelques audiences, mais c'est la première sur cette question.
Je pense que l'opposition, en interpellant une personne possédant votre niveau de responsabilités, pour ne pas avoir soulevé ces questions, a fait preuve d'un comportement intéressant, parce que, à mes yeux, c'est exactement ce que vous avez fait. Dans les commentaires que vous avez formulés et les courriels que vous avez envoyés, vous avez soulevé une question auprès du ministère pour obtenir une solution. Pour moi, c'est ce en quoi consiste votre travail, qui est ensuite de désormais appliquer ce que l'on vous a dit de faire. Il me semble qu'on devrait vous remercier pour avoir soulevé la question et y avoir sensibilisé tout le monde.
En effet, comme Mme Neville l'a dit, les mots sont très fragiles. Dans le nouveau monde d'aujourd'hui, où on s'envoie des messages textes et des courriels, si l'émotion ne se fait pas sentir, cela donne une interprétation tout à fait différente du monde. Il faut faire attention à cela, parce que cela reflète la façon dont le monde nous perçoit et comment nous nous percevons nous-mêmes, entre nous.
Dans votre courriel, monsieur Weetman, il est question du remplacement de l'expression « égalité entre les sexes » par « égalité entre les hommes et les femmes », et vous semblez laisser entendre que c'est un écart par rapport à la terminologie internationale.
Pourtant, à la lecture de l'opinion de M. Kessel, lorsqu'il a comparu devant le comité, il y a une différence. Pouvez-vous l'expliquer aux membres du comité?
Bien sûr.
Comme je crois l'avoir dit plus tôt, je ne suis pas un expert en matière d'égalité des sexes et de bien d'autres questions soulevées.
Dans le courriel, j'exprime essentiellement mon opinion. En fait, je voulais montrer que je n'étais pas au courant de tout cela.
C'est exactement pour cette raison que nous en avons discuté par la suite — nous voulions non seulement nous assurer que les hauts fonctionnaires, comme David et Elissa, étaient au courant des propositions terminologiques, mais aussi informer des gens du bureau, comme M. Nickel et moi-même, de la manière dont les termes véhiculent et reflètent la politique canadienne.
M. Kessel nous a fait savoir que l'ONU et d'autres tribunes emploient ces termes de façon interchangeable. C'est lui, le spécialiste du droit international et de la terminologie qui s'y rattache, et je respecte son discernement.
Merci.
Vous avez aussi dit que les deux termes sont interchangeables dans bien des cas, et vous avez confirmé que les Nations Unies les utilisent tous les deux. Le MAECI continue-t-il d'employer le terme « gender equality » dans ses documents en anglais?
Oui, nous l'utilisons encore. En fait, il apparaît sur notre site Web, comme Elissa l'a souligné.
Alors oui, nous employons activement ce terme, monsieur.
Oui, il est employé aux Nations Unies et ailleurs, y compris dans les résolutions dont le Canada dirige les négociations.
Pour ce qui est des définitions, vous croyez qu'un lecteur ne se questionnerait pas sur la différence entre les termes « gender equality » et « equality beetween men and women », s'ils étaient employés dans un même document, ou...
Le Comité permanent interorganisations de l'ONU, ou IASC, a élaboré un guide pour l'intégration de l'égalité des sexes dans l'action humanitaire, ainsi que des directives en vue d'interventions contre la violence basée sur le sexe dans les situations de crise humanitaire. L'égalité des sexes — en anglais « gender equality » — y est définie comme étant l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire que les femmes, les filles, les garçons et les hommes doivent pouvoir jouir de leurs droits dans la même mesure.
Encore une fois, c'est bien ce qu'on entend lorsque les termes sont employés sur la scène internationale?
Très bien.
La présidente: Il vous reste quelques secondes.
M. Merv Tweed: J'ai terminé, madame la présidente.
Vraiment? Très bien.
Nous allons maintenant commencer un nouveau tour de cinq minutes.
La première intervenante est Mme Simson, du Parti libéral.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais ajouter quelque chose à propos des remerciements qu'a exprimés mon collègue d'en face, M. Tweed.
Nous tenons absolument à vous remercier. À mon avis, le malentendu provient du fait que le comité partage exactement — et précisément — les mêmes inquiétudes que vous avez exprimées dans le courriel: des préoccupations d'ordre terminologique.
Lors de son témoignage, M. Kessel nous a assurés qu'aucun changement n'avait été apporté à la politique, alors comprenez bien que je vous remercie vraiment, monsieur Weetman, car il y a des modifications, et elles sont alarmantes. Plus d'une vingtaine de hauts fonctionnaires de divers ministères ont reçu ce courriel.
J'aimerais revenir à la réunion du 24 mai. Dans les courriels, on parle de la réponse positive et du besoin de tenir une réunion. Vous avez dit que six ou sept personnes y ont assisté, et que l'objectif était de mettre en place un plan ministériel coordonné.
Pourriez-vous nous parler davantage du plan? La réunion a-t-elle fait l'objet d'un procès-verbal? Avez-vous consigné par écrit ce que vous prévoyiez faire au sujet de ces modifications arbitraires?
Si je me souviens de la réunion... Comme je l'ai dit, j'ai assisté à des centaines de réunions au cours des deux dernières années.
Existe-t-il un compte rendu? Dans le courriel, on dit qu'un plan « coordonné » serait élaboré. Avez-vous seulement pris un café, ou bien avez-vous consigné le tout par écrit — oui ou non?
Aucun plan n'a été mis en place à la suite de la réunion. Nous avons discuté de la façon optimale de faire connaître notre avis au bureau du ministre. Par la suite, il y a peut-être eu quelques courriels de suivi, et les fonctionnaires ont assurément discuté de certains des termes avec le personnel du bureau du ministre. Mais aucun document de planification n'a été créé, non.
Vous n'avez donc élaboré aucun plan global, même si le courriel indique que M. Nickel s'inquiétait aussi de l'étendue des demandes de modifications, et que la réunion était vraiment nécessaire?
Il n'y a donc rien eu d'officiel?
C'est exact. Rien n'a été officialisé. Nous pensions que cette réunion serait utile, et d'autres ont eu lieu par la suite. Elles ont facilité la communication entre les fonctionnaires et le personnel du bureau du ministre.
D'accord. J'aimerais voir les courriels subséquents dont vous venez de parler. Pourriez-vous nous les envoyer, s'il vous plaît?
Madame Simson, j'aimerais simplement vous rappeler que M. Nickel est avec nous par vidéoconférence, puisque vous y avez fait allusion. Souhaitez-vous qu'il intervienne?
La greffière en enverra des copies à tous les membres du comité.
Pourriez-vous nous les faire parvenir, s'il vous plaît?
Monsieur Nickel, pardonnez-moi. Partagiez-vous les inquiétudes de M. Weetman par rapport aux changements apportés?
Comme M. Weetman l'a dit, le but de la réunion du 21 était d'établir une vision claire, entre le bureau du ministre et les fonctionnaires du ministère, quant aux termes qu'il convient d'utiliser, ou à ceux qui sont les plus efficaces pour faire connaître la politique canadienne sur ces questions. Je vous rappelle que l'objectif de la réunion était la communication efficace et précise de la politique canadienne sur différentes tribunes, tant dans la correspondance du ministère que dans les déclarations faites sur la scène internationale, par exemple.
Était-ce simplement une question de terminologie? Je pose la question puisque les termes ne sont pas tous interchangeables. En ce qui a trait au dossier sur la République démocratique du Congo, l'expression « violences sexuelles commises en toute impunité » a été remplacée par ce qui suit: « Le Canada demande au gouvernement de la RDC de prendre des mesures concertées visant à faire tout ce qui est en son pouvoir pour prévenir les violences sexuelles. » Les propos sont atténués.
De plus, les références à la violence basée sur le sexe ont également été retirées de la lettre. Or, les médias ont signalé que le viol est vraiment une arme de guerre en RDC. Retirer toute référence à la violence basée sur le sexe n'est donc plus une question terminologique — cela atténue la politique canadienne. Les prétendus termes interchangeables ne semblent pas être la seule source de préoccupations puisqu'on s'inquiète aussi de ce que le contenu ne soit pas conforme à la politique étrangère du Canada.
Madame la présidente, je vous rappelle qu'en ce qui a trait à la RDC, aucune modification n'a été apportée au libellé de la politique. Le 25 février, par exemple, le ministre a publié un communiqué dans lequel il affirme très clairement que « le Canada encourage le gouvernement de la RDC à poursuivre ses efforts pour tenir responsables de leurs actes les individus qui commettent des violations majeures au droit international humanitaire et aux droits de la personne. »
Dans un discours prononcé le 16 décembre qui avait été approuvé par le bureau du ministre, l'ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies a exprimé exactement la même idée sur l'utilisation de la violence sexuelle:
Le Canada prend note, avec satisfaction, de la jurisprudence établie par des cours et des tribunaux internationaux, qui confirment que les viols et les violences sexuelles peuvent constituer des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Il convient de traduire en justice les responsables de ces crimes.
Merci, monsieur Angell.
Nous avons largement dépassé le temps alloué.
Je vais maintenant laisser la parole à M. Boughen, du Parti conservateur.
Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite moi aussi la bienvenue et vous remercie d'être avec nous en personne ou par vidéoconférence, comme M. Nickel.
J'aimerais revenir à la question de la terminologie. Tous les témoins peuvent répondre.
Les questions de politique étrangère sont-elles toujours décrites de la même façon, peu importe à qui on s'adresse? Par exemple, selon votre expérience, le ministre emploie-t-il exactement les mêmes mots dans une lettre à un électeur et dans un discours prononcé devant les Nations Unies? Dispose-t-il plutôt d'une certaine latitude pour décrire différemment une même situation? Autrement dit, les mots employés changent-ils en fonction de l'endroit et du public cible?
Merci, madame la présidente.
Selon mon expérience, je peux certainement affirmer que la manière de répondre à... Comme je l'ai dit à Mme Mathyssen, c'est la tribune qui dicte la façon de formuler une idée.
Nous nous exprimerons différemment devant les Nations Unies, dans une lettre à l'attention d'un électeur et dans une lettre pour le bureau du ministre. Nous agissons ainsi simplement en raison de la terminologie très technique que nous utilisons parfois. Les termes techniques ne transmettent pas toujours le message aussi clairement que si nous les expliquons. Par exemple, c'est la raison pour laquelle nous utilisons parfois l'expression « l'égalité entre les hommes, les femmes, les filles et les garçons », car certains pourraient ne pas comprendre exactement ce que nous voulons dire si nous employons l'autre terme.
Le choix des termes est donc très étroitement lié à la tribune à laquelle nous prenons part.
[Français]
J'aimerais poser une question, madame la présidente.
On a beaucoup parlé de terminologie et du changement des termes. Il y a énormément de gens qui essaient de coincer tout le monde à ce sujet.
Quelle a été la réaction de vos collègues du ministère des Affaires étrangères par rapport aux suggestions de changements au niveau des termes utilisés?
Madame la présidente, notre position est qu'il n'y a aucun changement à cet égard.
La réaction par rapport à la réunion convoquée par M. Weetman était que c'était une réunion normale. Comme l'a précisé M. Weetman, la réunion faisait partie d'un dialogue qui existe en permanence. C'est notre travail de fournir des conseils par rapport aux implications relatives aux options. C'était dans ce contexte qu'a eu lieu la rencontre. La réunion était tout à fait normale.
Plus tôt, vous avez dit qu'il y avait des changements et que vous aviez souvent des rencontres au sujet de certains d'entre eux. Il faut s'adapter. Le Canada est à la tête de beaucoup de choses.
« Le Canada a encouragé la condamnation des hauts gradés des forces armées congolaises », comme l'a dit, le 25 février, l'hon. Lawrence Cannon, ministre des Affaires étrangères. On parle des droits de la personne et des droits internationaux humanitaires. Donc, la terminologie n'a pas tellement changée.
Madame la présidente, notre analyse est que la terminologie n'a pas changé et aucune politique ne suggère que les phrases auraient dû changer.
[Traduction]
Pardonnez-moi, mais le temps est écoulé.
Je vais maintenant laisser la parole à M. Desnoyers, du Bloc québécois.
[Français]
Madame la présidente, dans un premier temps, je voudrais juste m'assurer d'une chose.
Monsieur Angell, même si M. Weetman n'occupe ce poste que depuis quelques années, j'espère qu'on ne lui tiendra pas rigueur d'avoir osé diriger une rencontre comme celle-là. Vous avez mentionné qu'il sera peut-être un jour directeur et espérer que cela ne jouera pas contre lui. Vous l'avez dit avec arrogance.
Cela dit, vous dites qu'il n'y a aucun changement dans la façon d'aborder les différentes régions par rapport aux différents mots utilisés. Par contre, depuis que les conservateurs sont au pouvoir, on remarque dans les discours des ministres qu'on n'utilise plus des termes comme « violence contre les femmes », « violence fondée sur le genre », tout comme on n'utilise plus les mots « genre », « égalité » et « égalité des genres ».
Y a-t-il vraiment eu un changement de directives ou un changement d'étiquetage de la part du gouvernement par rapport à ses politiques conservatrices qui sont davantage de droite? Y a-t-il eu des directives en ce sens à la suite des discussions que vous avez eues avec le ministre?
Tout à l'heure, M. Weetman disait que ces rencontres visaient à améliorer le dialogue avec le ministre. J'imagine que le ministre avait des choses à dire à ce sujet.
Madame la présidente, si j'ai été arrogant dans l'une de mes réponses, je m'en excuse. Ce n'était certainement pas mon intention. Le français n'est pas ma langue maternelle et c'est possible que j'ai dit quelque chose sans en avoir l'intention.
Madame la présidente, en ce qui concerne les directives, il n'y en avait aucune pour changer le termes utilisés.
Pourquoi ne retrouve-t-on plus maintenant ces mots-là dans les discours ? Quand on parle de genre, d'égalité, de violence contre les femmes, de violence fondée sur le genre, on ne retrouve plus ces expressions dans les discours du ministre. Il y a quelque chose quelque part. Il y a une directive quelque part qui dit que lorsqu'on rédige un discours, on n'utilise maintenant plus ces mots.
Je ne sais pas quelle information vous êtes en train de consulter. Je sais que la ministre Oda et le ministre Kent ont utilisé ces termes dans des discours préparés il y a quelques mois et prononcé aux Nations Unies et devant l'organisation...
Il y a plusieurs ministres qui s'engagent sur ces questions. Ça dépend encore du forum où se trouvent les ministres.
À mon avis, les discours préparés par mon équipe pour le ministre et pour ses homologues incluent encore ces termes. Comme je l'ai dit, la ministre Oda et le ministre Kent ont utilisé ces termes il y a quelques mois.
Madame Golberg, vous avez parlé d'un plan d'action au niveau du ministère. Est-ce que ce plan d'action a impliqué des changements importants au niveau de la terminologie dans les différents endroits où agit le ministère parce que cela se rend un peu partout? Tout à l'heure, je faisais référence au Congo, au Burundi et au Rwanda.
Je pense que vous allez être d'accord avec moi si je dis que les mots sont importants quand ils sont pesants, c'est-à-dire quand ils veulent dire quelque chose et qu'ils ne sont pas vides de sens.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
Le plan d'action essaie vraiment de guider la définition de la politique et l'orientation stratégique du Canada sur les questions relatives à la femme et à la sécurité. Il est vraiment axé sur trois choses...
Est-ce que vous êtes d'accord que le mot « impunité » est un mot pesant quand on l'utilise? Avec ce mot, on dit qu'on doit faire payer pour ce qui a été fait au lieu de dire qu'on va prévenir les violences sexuelles.
Pensez-vous qu'il y a une différence entre ces deux expressions?
Je crois que les deux expressions sont importantes et on les utilise dans nos discours. C'est important parce qu'on essaie d'assurer la prévention de ces actions et parce que le Canada veut aussi veiller à ce que les gens qui commettent des viols envers les femmes soient poursuivis. La continuité est donc très importante.
À mon avis, on les utilise aux Nations Unies et dans les discours. Comme M. Angell l'a dit, le ministre Cannon a utilisé...
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
La vérificatrice générale du Canada s'est montrée très critique à l'égard du MAECI et de son recours à l'analyse comparative entre les sexes dans l'élaboration de sa politique. Le ministère a-t-il procédé à une telle analyse à propos du remplacement de l'expression « gender equality » par « equality between men and women »? Dans l'affirmative, existe-t-il des documents sur cette analyse?
Madame la présidente, je vous rappelle respectueusement qu'aucun changement n'a été apporté à la politique. Dans le secteur de la politique et de la gouvernance des droits de la personne, nous avons trois excellents analystes qui émettent fréquemment des conseils d'orientation politique pour veiller à ce que le Canada remplisse ses obligations par rapport à la convention. Des experts dans le domaine travaillent aussi à la mission permanente de New York. L'analyse des conséquences qu'ont les actions du Canada sur nos engagements se fait donc naturellement.
J'ignore toutefois si une analyse a été réalisée à ce sujet. À l'époque, je n'étais pas responsable des droits de la personne, madame la présidente. Mais je peux vous assurer que nous veillons continuellement et scrupuleusement au respect de nos engagements et des conventions visant les femmes et l'égalité des sexes.
Pourtant, l'analyse comparative entre les sexes est une exigence incontournable. Les ministères ont l'obligation de s'y soumettre. Il ne suffit pas de laisser un intervenant externe examiner les modifications apportées à la terminologie ou ses répercussions. Le ministère doit expressément analyser les politiques qu'il met de l'avant.
J'aimerais savoir s'il existe des documents pour démontrer que le ministère a mené l'analyse comparative entre les sexes lorsqu'il a créé la politique sur le remplacement du terme « gender equality » par « equality between men and women »?
Madame la présidente, je vous rappelle encore qu'aucune modification n'a été apportée à la politique. L'analyse comparative entre les sexes est réalisée par trois employés des droits de la personne, par les gens du service juridique et ceux de New York.
Mais je crois que Mme Mathyssen voulait savoir si vous alliez nous soumettre des documents portant sur toute analyse comparative entre les sexes qui a été menée; à titre de présidente, je vous le demande aussi.
Madame la présidente, je vais devoir vérifier si de tels documents existent. Je n'en ai jamais vu. J'ignore s'il y a eu des discussions à ce sujet ou si une telle analyse a été mise sur papier. Madame, je n'étais pas responsable des droits de la personne à l'époque.
Madame la présidente, je dirais que c'est un problème, puisque les ministères ont l'obligation de procéder à une analyse comparative entre les sexes. Je crois que nous touchons peut-être au coeur de certains des problèmes.
La résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies propose des réponses claires à l'utilisation ou à l'implication d'enfants dans les conflits armés. Lorsque M. Kessel a comparu, il a dit que le terme « enfant soldat » est familier, mais je crois qu'il est tout de même chargé d'une réelle connotation pour bien des gens.
Quand je pense aux enfants impliqués dans les conflits armés, j'imagine ces pauvres victimes qui se font prendre dans une bataille, qui sont marginalisées par leur collectivité, ou bien qui deviennent orphelines. Par contre, le terme « enfant soldat » est chargé d'un sens très précis à mes yeux, c'est-à-dire un enfant qu'on enlève et qu'on force à poser des gestes qu'aucun être humain ne devrait avoir à poser, un enfant qu'on oblige à faire des choses vraiment horribles simplement parce que c'est un enfant.
C'est ce qui m'amène au dossier d'Omar Khadr. La Coalition canadienne pour les droits des enfants défend la cause de M. Khadr. L'organisme ne doute aucunement qu'il était un enfant soldat, puisqu'il avait 15 ans. Pourtant, le gouvernement du Canada a adopté une position bien arrêtée à son égard et soutient qu'il n'était pas un enfant soldat. Je me demande si le remplacement du terme « enfant soldat » par « enfant impliqué dans un conflit armé » est lié au dossier de Khadr. Ne croyez-vous pas que cette modification minimise l'importance des obligations du Canada envers M. Khadr, puisqu'il était un enfant au moment de sa capture?
Je vous remercie, madame la présidente.
En fait, je ne pense pas qu'aucun de nous, malheureusement, soit en mesure de répondre véritablement à cette question.
Non, je regrette. Je pense qu'il vaudrait peut-être mieux poser cette question à M. Kessel, le conseiller juridique du ministère.
[Français]
Je vais céder le temps qui m'est alloué à M. Tweed parce que j'ai posé ma question précédemment. Je vais donc laisser M. Tweed prendre la parole.
[Traduction]
Merci encore, madame la présidente.
À bien y penser, la terminologie change au fil du temps pour de nombreuses raisons. Parfois, les termes du passé ne sont plus acceptables au présent. Nous les changeons pour diverses raisons, qu'elles soient d'ordre politique ou... Je trouve intéressante la question qui a été posée sur le langage que nous employons avec nos électeurs, avec d'autres députés, et avec les bureaucrates du Parlement. Personnellement, lorsque j'écoute des explications sur un projet de loi, je ne m'arrête pas tellement aux mots, parce que ce qui nous intéresse, vraiment, c'est le sens véritable, et non pas nécessairement les mots employés.
Pour revenir à la question, est-ce que quelqu'un, sur la scène internationale, a relevé le changement ou le nouveau vocabulaire? Est-ce que quelqu'un a dit ne pas comprendre ce que vous entendez par l'expression que vous employez, ou est-elle bien connue et acceptée?
Madame la présidente, en ma qualité de fonctionnaire représentant les Nations Unies, je peux dire qu'à ma connaissance, non, il n'y a rien eu de tel. Rien ne nous porte à croire que nous sommes mal compris de nos partenaires.
Je soupçonne que d'autres membres des Nations Unies changent des expressions et des termes sans que cela nous porte, nous non plus, à nous interroger, parce que lorsque nous les entendons, nous savons de quoi il s'agit.
Alors si je comprends bien, vous n'avez reçu aucune directive pour modifier la politique. N'est-ce pas?
Après le débat que vous avez eu sur l'utilisation ou l'insertion de cette terminologie, a-t-on envisagé de s'en tenir à une seule expression, ou encore d'utiliser l'une ou l'autre, ou les deux, en fonction de la phrase ou de l'occasion?
Il y en a d'autres dont il a été question, mais en ce qui concerne cette expression, précisément, c'est exact.
Je devrais ajouter, au sujet de la procédure, que s'il y a des demandes, s'ils signalent qu'un changement pourrait être apporté et, si dans les hautes sphères, on veut prévenir le cabinet du ministre d'un changement potentiel, il y a une marche à suivre pour cela. Comme le disait Jamieson, c'est là qu'a lieu le dialogue. C'est là que se fait l'échange entre les cabinets des ministres, et où se discutent les ramifications potentielles d'une façon ou d'une autre de procéder. Lorsque des préoccupations sont exprimées, elles sont communiquées par l'intermédiaire du bureau du sous-ministre.
Pouvez-vous rapidement nous expliquer la politique sur l'égalité entre les sexes, le droit international humanitaire et les enfants soldats, et s'il y a des changements au sujet desquels vous avez reçu des directives, ou des changements d'orientation?
Je n'ai vu aucune politique particulière sur le sujet. Encore une fois, comme l'a dit Jamieson, nous réagissons à ce genre de choses selon les circonstances. Par exemple, quand nous devons rédiger un discours pour le Conseil de sécurité des Nations Unies, nous devons y employer certaines expressions bien précises.
Si un représentant du cabinet du ministre soulève une question, ce qui est déjà arrivé, une procédure a été établie pour dialoguer. Nos représentants expliquent pourquoi nous avons décidé d'employer une terminologie particulière, quel est le contexte, et les conséquences de l'emploi de cette terminologie. Si le représentant du cabinet du ministre répond qu'il préférerait une autre terminologie et nous dit pourquoi, nous déterminons si c'est sensé dans le contexte en cause. Si, au bout du compte, les bureaucrates ne sont toujours pas satisfaits, nous passons par le bureau du sous-ministre pour en discuter directement avec le ministre.
C’est une situation que l'on connaît très bien dans les bureaux de députés. J’imagine qu’une fois écrite, la lettre fait l’objet d’une relecture pour s’assurer que la bonne terminologie est employée et que la lettre traduit bien l'intention visée afin d’éviter une mauvaise interprétation.
Mme Neville vous a félicité pour votre plan d’action. Je crois qu’elle en a fait l’éloge. Je sais que vous n’aurez pas beaucoup de temps pour répondre, mais pourriez-vous brièvement nous donner les grandes lignes de ce plan d’action?
Ce ne sera pas possible, monsieur Tweed. Il ne reste que deux secondes à votre intervention et, de toute façon, Mme Golberg fera parvenir une copie du document au comité. Merci.
Nous avons terminé les témoignages. Puisque nous avons beaucoup de travail à faire au chapitre des affaires du comité, nous poursuivrons la séance à huis clos.
Je tiens à remercier M. Nickel de sa participation.
Il doit être près de 23 heures chez vous. Merci.
J’aimerais aussi remercier…
Une voix: [Note de la rédaction : inaudible]
La présidente: Excusez-moi, madame O’Neil-Gordon, mais nous n’avons pas encore terminé.
J’aimerais remercier nos témoins, M. Weetman, M. Angell et Mme Golberg, d’être venus.
En tant que présidente du comité, j’aimerais, brièvement, poser une dernière question.
Madame Golberg, vous faites continuellement référence à une période de 10 ans en parlant de votre plan d'action. S’agit-il d’un plan d’action rédigé il y a 10 ans ou est-ce un nouveau plan d’action?
Il s’agit d’un plan d’action adopté officiellement en octobre 2010 par le ministre des Affaires étrangères.
Merci.
J’ai fait une erreur. Nous n’allons pas continuer la séance à huis clos. Nous poursuivrons en public. Nous pouvons donc commencer dès maintenant. Puisque nous n’avons pas eu l’occasion de passer à cette étape la dernière fois, nous devrons procéder très rapidement.
Merci beaucoup.
Nous amorçons l’étude d’une motion présentée par l’honorable Anita Neville, le lundi 14 février. Voici la motion:
Que le comité recommande que le gouvernement effectue une vérification concernant le financement fédéral dans le domaine du sport selon le sexe, y compris les programmes de financement de Sport Canada, le financement des projets d’infrastructure par Infrastructure Canada ainsi que les contributions aux compétitions sportives canadiennes et internationales tenues au Canada, pour garantir que le financement est distribué sur une base équitable;
Que les résultats de cette vérification soient rendus publics et soient déposés à la Chambre des communes; et
Que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre.
[Français]
Que le comité recommande...
[Traduction]
Souhaitez-vous que je la relise dans l’autre langue? Voulez-vous que je poursuive…? Alors, commençons l'étude de la motion.
Madame Zarac.
Merci, madame la présidente.
Premièrement, Mme Neville voulait que je m’excuse en son nom. Elle aurait aimé être ici, mais elle a dû partir en raison d’une urgence. Elle doit se rendre dans sa circonscription. Elle m’a demandé de présenter ses excuses au comité et de présenter la motion en son nom.
Cette vérification que nous demandons devrait être facile à réaliser, puisque le gouvernement a déjà reconnu qu’elle était en cours. Cette vérification est très importante pour nous.
D’ailleurs, en réponse à une lettre de proposition du ministre des Finances, le caucus des femmes libérales lui a écrit lui demandant d’inscrire cette vérification dans le cadre du prochain budget. C’est très simple. C’est simplement pour nous assurer...
[Français]
...que l'analyse est fondée sur les sexes et que c'est représentatif en vue d'assurer une équité totale.
[Traduction]
Je crois que c’est une demande honorable. La plupart de ces données, sinon toutes, sont disponibles sur le site Internet de Sport Canada. Tout le monde y a accès. Je peux vous citer quelques exemples. Il y a le soutien de Sport Canada à la candidature du Canada à titre d’hôte de la Coupe du monde de soccer féminin en 2015.
D’un point de vue commercial, lorsque j’entends le mot « vérification », cela signifie pour moi beaucoup de travail supplémentaire pour un ministère et, à mon avis, dans certains cas cela est inutile, puisque l’information recherchée est déjà disponible, en tout ou en partie. Une vérification, c'est dispendieux, et je crois que, tant qu’on est satisfait des réponses que l’on obtient…
Je pense qu’il faudrait commencer par les responsables et les fonctionnaires du ministère. Le ministre lui-même serait peut-être disposé à venir témoigner. Je me demande simplement si le mot « vérification » est juste. On pourrait envisager d’autres termes. Si vous voulez obtenir des réponses relativement rapides, je ne crois pas qu’une vérification soit la bonne solution. Vous pourriez ne pas obtenir… selon la situation politique actuelle.
Peut-être que l’on pourrait s’entendre sur un meilleur libellé. Que l’on parle d’une « vérification selon le sexe » ou d’une « étude selon le sexe »… mais il faudrait que le ministère fournisse toute l’information nécessaire et, possiblement, que le ministre vienne témoigner. Je sais que la plupart du temps, les ministres acceptent de témoigner devant les comités — en temps utile — pour faire rapport. Donc…
Monsieur Tweed, la discussion entourant la liste des témoins n’a lieu que si la proposition d’étude est acceptée. Une fois qu’elle aura été acceptée, les fonctionnaires habituels, les témoins…
Oui, je comprends, mais avant de déposer la motion et de faire ces demandes, il faudrait. selon moi, parler aux fonctionnaires du ministère et au ministre. On pourrait remplacer le mot « vérification » par « collecte de données », puisque la plupart des données recherchées sont déjà disponibles. Il suffit de s’entendre sur la façon de les présenter au comité.
La version française de la motion dit exactement ce que vous proposez. Je crois que c’est simplement un problème de traduction, parce que c’est assez simple. Vous avez mentionné que le travail était déjà en cours. La version française de la motion parle d’une « vérification ». Je serais disposée à changer le mot « audit » pour que le libellé de la version anglaise se rapproche de celui de version française qui parle d’une étude, d’une analyse de toutes les contributions du fédéral aux compétitions sportives.
J’ignore quelle devrait être la traduction en anglais, mais je crois que ce que vous proposez conviendrait. Encore…
D’autres membres voudraient intervenir.
Madame Zarac, monsieur Tweed, nous ne sommes pas dans un débat.
Mme Zarac a pris la parole, maintenant, c’est au tour de Mme Simson.
Madame la présidente, quel est le but de cette motion? Que cherche-t-on à savoir? Comme l’a souligné M. Tweed, il s’agit de renseignements de base. Faites une recherche avec votre ordinateur et, en quelques secondes, vous trouverez ce que vous cherchez. Si vous voulez savoir combien il y a de jeunes hommes et de jeunes femmes en athlétisme, faites une recherche avec Google. Vous aurez une réponse immédiate.
Il a aussi souligné qu’il y a beaucoup de données. Ce que nous voulons, c’est une compilation de ces données.
[Français]
Madame la présidente, ce n'est pas seulement des informations que nous voulons. Nous voulons une évaluation de l'étude sexospécifique qui a été réalisée sur l'attribution des différentes bourses et des différentes infrastructures. C'est ce que nous voulons avoir, et non pas seulement des informations. Ces dernières sont déjà disponibles sur Internet. Cependant, les informations qu'on retrouve sur Internet ne nous indiquent pas s'il y a eu une étude sexospécifique des effets qu'ont les différents dons et subventions attribués tant aux athlètes qu'aux projets d'infrastructures sur les femmes, les hommes et les enfants.
Ce ne serait donc pas seulement une vérification de l'ensemble de ce qui est donné à Sport Canada ou aux projets d'infrastructures. Ce serait plutôt une vérification qui permettrait de savoir si l'analyse sexospécifique a été faite. C'est le but de la motion de Mme Neville. Elle veut avoir une analyse sexospécifique et non pas seulement une analyse générale.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
C’est l’essentiel de mon argument. Avant d’entreprendre une étude, ne serait-il pas préférable de discuter avec les fonctionnaires du ministère et le ministre pour ensuite fixer l’objectif de l’étude ou de l’examen en question?
Je ne nie pas que la motion se défende et que son objectif soit réalisable. Je me demande simplement si on procède dans le bon ordre. On pourrait inviter les fonctionnaires du ministère et le ministre pour leur poser ces questions. Si on est insatisfait des réponses, on demande la tenue d’une étude, d’un examen ou d’une vérification. Ils sont probablement dans leurs bureaux en ce moment. Ils ne peuvent pas écouter ce débat, puisque nous sommes à huis clos, ce qui me surprend.
Merci de me l’avoir rappelé. Je ne peux pas croire que les affaires du comité seraient débattues à huis clos. Les fonctionnaires du ministère et le ministre sont probablement en train de nous écouter et de se préparer en espérant d’être invités à témoigner devant le comité pour présenter…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Franchement, je ne comprends pas non plus où on veut aller avec ça. J'ai fait une recherche d'informations sur tous les athlètes qui ont eu des brevets, des subventions et ainsi de suite. Je peux vous dire qu'il y a énormément de femmes qui en ont eu. Il y a plus de 50 p. 100 de femmes qui en ont eu. Ces informations et d'autres se trouvent sur Internet.
Dans d'autres comités, on a invité les ministres ainsi que les fonctionnaires. Il y a eu beaucoup d'effervescence, surtout au Comité permanent des langues officielles. Ce fut une bonne chose de le faire. Le ministre est prêt à comparaître. On a invités des ministres. Il est prêt à venir nous rencontrer. J'ai parlé avec M. Lunn et il est prêt à venir nous expliquer ce qu'ils font et la manière dont fonctionne Sport Canada.
Il nous reste peu de temps, d'autant plus qu'il y a aussi la question des médias sociaux qui nous tient à coeur, du moins dans mon comté. On repousse toujours ces choses. Pour moi, il est important qu'on étudie les médias sociaux par rapport aux femmes. On repousse toujours des questions qui sont importantes pour M. et Mme Tout-le-Monde dans mon comté. Mme Demers aussi a rencontré des jeunes filles qui se posaient des questions sur les médias sociaux. Je n'ai pas envie de laisser tomber cette question.
Le ministre et les fonctionnaires de Sport Canada sont prêts à venir nous expliquer comment ils fonctionnent. On a aussi beaucoup d'informations. C'est sûr que je n'appuierai pas la motion telle qu'elle est libellée.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je pense qu'il y a confusion. La motion ne demande pas que le comité fasse une étude. La motion recommande que le gouvernement effectue une vérification concernant le financement fédéral. Le gouvernement, ce n'est pas le comité.
D'après moi, toutes les fois que des représentants de Condition féminine Canada et d'autres ministères ont témoigné devant nous, ils nous ont informés du fait qu'ils faisaient l'analyse sexospécifique avant d'envoyer les projets au ministère des Finances. Si l'analyse sexospécifique est faite, ils ne devraient pas avoir de problème à nous la fournir, d'autant plus que cela fait partie des règles des différents ministères que de réaliser une analyse sexospécifique.
Comme on nous l'a dit si souvent, si ce n'est pas fait, les gens de Condition féminine Canada seront heureux de les aider à faire leur analyse sexospécifique, puisque c'est leur rôle.
[Traduction]
J’aimerais d’abord répondre à la question de Mme Boucher.
[Français]
Elle dit que la cause des femmes n'est pas la priorité, mais que les médias sociaux...
La cause des femmes aussi.
Aujourd'hui, dans les journaux, on peut lire ce que la professeure Kathleen Lahey...
[Traduction]
... de l’Université Queen’s a dit concernant la cause des femmes. Selon elle, finalement, nous n’avons pas beaucoup progressé, et même nous reculons. Alors, je crois que c’est très important.
J’aimerais simplement reprendre les propos de Mme Demers. C’est simple. Comme l’a souligné M. Tweed, l’information est disponible. Nous voulons simplement recueillir les données, les analyser et nous assurer que le financement est distribué équitablement. Les données devraient être simples.
Est-ce que je peux demander de passer au vote, madame la présidente?
[Français]
C’est comme ça à d’autres comités. Enfin…
Allez-y, madame Simson.
M. Merv Tweed: Je…
La présidente: Monsieur Tweed, vous êtes sur la liste. Vous pourrez intervenir à votre tour.
Je conviens que cette motion recommande au gouvernement de procéder à une simple analyse différenciée selon les sexes. C’est simplement pour nous assurer que le financement est distribué équitablement. Par contre, je remettrais sérieusement en doute la statistique de 50 p. 100 avancée par ma collègue, Mme Boucher, car nous avons vu à plusieurs reprises que ce n’est pas le cas.
Donc, tout ce que nous demandons à Condition féminine, c’est une analyse différenciée selon les sexes. Si le gouvernement suit cette recommandation, il soulèvera probablement un tonnerre d’applaudissements de la part des athlètes féminines au pays.
Merci encore, madame la présidente.
Si vous voulez savoir si une vérification a été faite, la première chose que je vous recommande, c'est d'inviter le ministre et ses fonctionnaires pour le leur demander directement, et aussi pour leur signifier que vous n'êtes pas satisfaits de ce qu'ils font, éventuellement.
C'est intéressant. Si vous suspectez que tout ce travail n'a pas été fait, qu'adviendra-t-il si nous faisons un examen et qu'il révèle qu'ils ont obtenu 60 p. 100 du financement? Êtes-vous prêts à appliquer des changements rétroactivement pour corriger la situation? Je ne dis pas que c'est ce qui se passe; je dis simplement que cela va finir par créer des tensions, à un moment donné. Je connais beaucoup d'athlètes masculins qui, si on s'éloigne trop du juste milieu... pourront revenir devant ce comité pour vous demander de rajuster le financement comme il se doit.
C'est la seule raison pour laquelle je maintiens que cela relève du ministre et du ministère, et ce sera ensuite à vous de prendre une décision; et vous pouvez peaufiner vos questions et déterminer exactement ce que vous voulez. C'est quelque chose de très général. Certains disent que nous le faisons et d'autres croient que non; alors, qui sont mieux placés que le ministre et ses fonctionnaires pour vous répondre?
Est-ce que cela s'est déjà fait? Le comité a-t-il jamais écrit au ministre pour lui poser la question directement? A-t-on déjà abordé le sujet à la période de questions? Ce ne sont pas les occasions qui nous manquent. Je déplore que les comités, parfois, gaspillent leur temps dans ce genre de mission d'enquête, alors qu'il suffit d'aller sur Internet pour trouver les mêmes exemples de ce qui a été dépensé. Par conséquent...
Merci. J'aimerais vous répondre.
Ce comité a posé la question au ministre de la Justice, par exemple, qui a répondu qu'il ne le savait pas, pas plus que ses fonctionnaires, d'ailleurs. On a donc cherché à obtenir une réponse.
Je comprends...
La présidente: Merci.
M. Merv Tweed:..., mais si vous parlez de sport en général, posez la question directement au ministre. Faites-le venir et demandez-le lui en personne. Il a certainement du personnel qui écoute maintenant cette conversation. Ces gens sont probablement en train de s'affairer à rassembler les chiffres.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'avant d'adopter une motion qui va donner du travail à beaucoup de monde, pour colliger toutes les informations, il vaut mieux poser la question directement aux intéressés, et si vous n'êtes pas satisfaits... Je parle à la lumière de mes expériences dans d'autres comités. Faire comparaître le ministre est normalement le meilleur moyen de poser les questions les plus directes.
Je crois que nous saurons ce qu'en pensent les membres du comité au moment du vote.
Merci.
Madame Mathyssen.
Merci, madame la présidente. Je serai très brève.
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec Mme Demers. Tous les ministères sont censés réaliser ce type d'analyse, de toute façon. Nous avons obtenu l'assurance, à de multiples reprises — sauf aujourd'hui avec le MAECI —, que tout cela est bel et bien fait. Par conséquent, cela ne crée pas vraiment de travail supplémentaire; il s'agit simplement de compiler des données qui existent déjà.
Comme l'a fait remarquer Mme Boucher, nous avons essayé de nous pencher sur la question des médias sociaux, et l'étude a sans cesse été reportée. Faire venir le ministre pour lui poser une question sur les sports n'aurait pour effet que de retarder davantage les choses. Selon moi, la compilation de données pour ce comité ne devrait pas être un gros problème et susciter autant de consternation.
Merci, madame la présidente.
Je vais poursuivre dans la même veine que mes collègues et vous rappeler que faire une vérification, ou revenir sur un de ces sujets, suppose beaucoup de travail et coûte aussi très cher. Ce n'est peut-être pas nécessaire. Nous avons vu que ces réponses... On a trouvé la liste dans l'ordinateur, sur le Web. Tout y est. Quelle autre information devons-nous obtenir qui justifie vraiment que nous dépensions des fonds supplémentaires pour mener à bien cet exercice?
Parfois, mesdames et messieurs, il faut faire preuve d'un peu de bon sens et travailler avec logique. Faire témoigner le ministre pour obtenir cette information ne devrait pas coûter si cher. Je crois que c'est la première étape à franchir avant de se lancer dans une aventure beaucoup plus coûteuse pour tout le monde.
[Français]
Je voudrais revenir à propos de la présence du ministre.
Je siège à d'autres comités. C'est ce qu'on a toujours fait et ça va très bien. Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas bien ici.
Madame la présidente, il y a un problème technique avec la traduction.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je veux savoir si le problème est généralisé ou s'il ne touche que quelques personnes. C'est ce que j'essaie de clarifier.
Est-ce que tout le monde entend l'interprétation en anglais et en français?
Donc, ce groupe est, mais vous n'êtes pas...? Est-ce dû à une panne d'écouteurs? J'ai eu le même problème dans un comité l'autre jour. Les écouteurs étaient bien branchés, mais on n'entendait presque pas le son. Je vous demanderais de débrancher complètement les écouteurs puis de les rebrancher pour voir si le problème disparaît.
[Français]
[Traduction]
Très bien. Pensez-vous que nous devrions réessayer?
Une voix: Bien sûr.
La présidente: Madame Boucher, voudriez-vous commencer?
[Français]
Je disais que dans les autres comités, ça fonctionne très bien. Ici, on a eu beaucoup de problèmes dans le passé à faire comparaître des ministres. Maintenant, un ministre est prêt à venir discuter de cela, mais on ne veut pas l'entendre. J'ai un peu de difficulté avec ça, d'autant plus que le ministre...
[Traduction]
Je vous prie de m'excuser.
Vous n'obtenez pas l'interprétation...? Pouvons-nous interrompre la séance quelques instants, le temps de régler ce problème technique?
Ou plutôt non, il est maintenant 13 heures et la séance est terminée; nous nous occuperons donc de cette motion à la prochaine séance. En fait, ce sera dans exactement une semaine parce qu'il n'y aura pas de séance mardi, vu que nous célébrerons la Journée internationale de la femme. Nous reviendrons sur cette question jeudi en huit.
Puis-je avoir une motion d'ajournement?
Mme Boucher en fait la proposition.
La séance est levée.
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