FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la 14e séance du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-9, loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Collègues, comme vous le savez, nous passons en revue le projet de loi C-9 une partie après l'autre, et nous en étions toujours à la partie 6 à la fin de notre dernière réunion. Vu les contraintes de temps, nous pouvons peut-être essayer de poser des questions aussi courtes que possible. Je recommande des tours de cinq minutes maximum. Si les membres ne parviennent pas à poser toutes leurs questions, je vais peut-être les réinscrire au bas de la liste.
Nous allons essayer de boucler cet article et autant de parties que possible aujourd'hui. Nous disposons de deux heures, jusqu'à 17 h 30. Monsieur McGirr est de nouveau avec nous.
Merci d'être revenu, monsieur McGirr.
Une question était restée en suspens la dernière fois. On m'a demandé le nombre de sociétés d'État produisant de l'électricité.
Je voulais juste répondre à une question à laquelle je n'avais pas la réponse la dernière fois. Quelqu'un m'avait demandé le nombre de sociétés d'État produisant de l'hydroélectricité.
Il y en a huit: Newfoundland and Labrador Hydro, Énergie NB, Hydro-Québec, Ontario Power Generation, Manitoba Hydro, SaskPower, B.C. Hydro et Columbia Power
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être revenu, M. McGirr. Merci de nous avoir donné la liste exhaustive des sociétés d'État impliquées dans la production d'hydroélectricité partout au Canada.
Nous avons eu le plaisir de discuter un plus tôt cette semaine. Je veux revenir sur votre déclaration à propos de la volonté de constituer des entités corporatives, c'est-à-dire des sociétés distinctes — pas que je veuille faire de blague sur la société distincte. Je voulais savoir si vous pouviez préciser votre pensée à ce sujet. Il existe effectivement, à Hydro-Québec, une telle étanchéité entre les différentes fonctions, que ce soit la production...
[Traduction]
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, nous ne parlons pas d'Hydro Québec ou d'Ontario Hydro. Nous sommes ici pour parler du projet de loi C-9. Si l'honorable député peut nous dire où il est question de ces sociétés dans le projet de loi, je vais tolérer ces questions, mais il a eu toute une séance pour parler de choses qui ne figurent même pas dans le projet de loi C-9. Je demande de passer à autre chose.
[Français]
Je reconnais la tactique aussi habituelle qu'ennuyeuse de mon ami et collègue M. Menzies. Je vais tout de même me permettre de lui dire qu'il arrive un peu tard, parce qu'il vient de percer un trou en dessous de la ligne d'eau dans le navire de son propre argument. En avouant justement que la présidence a, très correctement, permis cette discussion importante sur la péréquation, qui est bel et bien le sujet du chapitre 6 qui nous interpelle, on a entamé une discussion et convenu que cette discussion revenait.
N'en déplaise à M. Menzies, les élus, même ceux du Québec, ont le droit de poser des questions dans cette commission parlementaire, et je ne laisserai jamais quelqu'un du gouvernement me dicter les questions que je dois poser.
[Traduction]
Monsieur Mulcair, en quoi vos questions se rapportent-elles au projet de loi C-9? Veuillez expliquer cela à la présidence.
[Français]
Parfaitement. Comme vous l'avez permis avant-hier, monsieur le président, vous savez aussi bien que moi que le projet de loi C-9 prévoit l'entrée en vigueur d'un ensemble d'éléments, y compris des éléments touchant la péréquation. Les articles en question touchent directement, comme on l'a vu plus tôt, le transfert social et la péréquation plus généralement.
Or nous avions, pour les gens responsables de faire les calculs de péréquation, une question à propos d'une différence de traitement de la part du fédéral. Pour ce qui est du Québec, on considère qu'il n'est pas permis d'examiner l'étanchéité qui existe dans les différentes fonctions d'Hydro-Québec. Ce doit plutôt être considéré comme un tout, il nous l'a dit à de nombreuses reprises, parce qu'eux trouvent ça trop difficile. M. McGirr nous a...
[Traduction]
[Français]
Monsieur Menzies, vous n'allez tout de même pas avoir le culot de m'interrompre alors que je suis en train de répondre à la présidence.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, voici ce que j'étais en train de vous dire. M. McGirr a très bien répondu plus tôt cette semaine. Je suis en train de relever l'une de ses explications spécifiques voulant que, selon eux, il est trop compliqué d'étudier chacune de ces sociétés d'État qui font aussi de la production d'hydroélectricité. Rappelons qu'il nous avait dit que la production d'hydroélectricité était considérée comme une production énergétique d'autre forme et que cela ne pouvait pas compter pour déterminer les revenus d'une province.
Selon nous, Hydro-Québec, en raison de cette étanchéité qui existe, devrait constituer un cas à part, justement parce que M. McGirr nous a dit qu'on pourrait le faire si on constituait des entités corporatives différentes. La dernière fois, on nous a laissés en suspens avec la question suivante: pourquoi ne considère-t-il pas comme valables les chiffres fournis par Hydro-Québec? Il nous a répondu que c'était parce que cela venait du Québec. Je trouve cela un peu court comme explication et je veux revenir sur ce sujet aujourd'hui.
Comme on a discuté de ça pendant des heures plus tôt cette semaine, je ne tolérerai pas de me faire dire que ce qui était pertinent il y a deux jours ne l'est plus aujourd'hui.
[Traduction]
J'ai M. Carrier, sur le même rappel au Règlement.
J'ai été très coulant la dernière fois au sujet des questions sur cet article. En tant que président, j'admets que ce point suscite quelques préoccupations. Je sais quelle est la vôtre, monsieur Mulcair, mais je ne vois pas en quoi elle se rapporte au projet de loi C-9.
Nous avons les articles 1646, 1647 et 1648. Je crois savoir que votre question portait sur l'article 1647 du projet de loi. Mais pour ce qui est des différences de traitement des sociétés d'État, je ne vois pas le rapport avec l'article 1647.
Peut-être M. Carrier peut-il nous éclairer, mais en quoi cette préoccupation — qui peut être très valide, et je ne le conteste pas — est-elle en rapport avec l'article 1647 ou tout autre article du projet de loi C-9?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais que vous teniez compte de l'opinion des membres du comité avant de prendre position.
Je voulais justement vous faire remarquer qu'à la partie 6 que l'on étudie, à l'article 3.12, il est question de « paiement de péréquation additionnel qui peut être fait aux provinces » — « provinces » au pluriel. Certains éléments sont mentionnés. C'est donc l'endroit idéal pour soulever la question: pourquoi n'y a-t-il pas de montant prévu pour le Québec dans la discussion à propos du différend qui existe depuis au moins un an entre le Québec et le gouvernement fédéral? C'est l'endroit approprié pour obtenir des réponses structurées de la part de fonctionnaires, comme je le mentionnais l'autre jour, des réponses qui ne sont pas politiques, des explications logiques sur la situation qui explique que le Québec n'est pas inclus dans un paiement de péréquation à cause d'un traitement différent d'Hydro-Québec comparativement à Hydro-Ontario.
[Traduction]
Votre argument est donc que le Québec devrait recevoir des montants supplémentaires au titre du paiement de péréquation additionnel.
[Français]
[Traduction]
D'accord. C'est un article du projet de loi, et du moment qu'il s'agit d'une explication de la raison pour laquelle le Québec devrait recevoir des montants supplémentaires en vertu de l'article 1647, ou des deux autres articles... Mais nos questions doivent se cantonner aux dispositions du projet de loi lui-même. Si ce qui est en cause est une politique arrêtée par le gouvernement et non par la fonction publique, ces questions doivent évidemment être posées au ministre, plutôt qu'aux fonctionnaires ministériels.
La parole est à M. Mulcair, à condition qu'il puisse relier ses questions à l'article du projet de loi et au paiement additionnel pour le Québec.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGirr, revenons à la partie 6 qui touche à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, si vous le voulez bien.
Lorsque l'on a eu le plaisir de se parler, un peu plus tôt cette semaine, vous avez fait une affirmation en ce qui concerne le calcul de la péréquation qui, rappelons-le, est cité à l'article 1647, lorsque l'on évoque la formule figurant à l'alinéa 24.702b) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est ce qui permet de savoir comment on calcule que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard ont droit à une augmentation substantielle dans certains cas.
Comment se fait-il, par ailleurs, que l'on parle de la Saskatchewan et de Terre-Neuve-et-Labrador? Il y a aussi une demande qui a été soumise, de nature politique et qui n'est pas de votre ressort, en ce qui concerne la détermination de la valeur de ce qui est produit par Hydro-Québec et l'influence que cela peut avoir sur ce même calcul cité à la partie 6.
La question que j'aimerais vous poser est la suivante. Je reviens à ce que vous avez dit plus tôt cette semaine, lorsque vous avez expliqué deux choses différentes. Vous avez dit, dans un premier temps, que c'est difficile de savoir ce qui est de la production et quels sont les autres éléments. Vous regardez le profit global. Vous avez évoqué la possibilité de constituer des entités corporatives différentes. Ce sont les mots que vous avez employés. Je vous ai démontré qu'Hydro-Québec avait constitué des entités corporatives tellement distinctes et étanches, qu'elles ne partagent même pas leurs chiffres et qu'elles font l'objet d'un rapport séparé à la fin de l'année. Vous avez rejeté cela du revers de la main en disant que c'étaient les chiffres fournis par Québec.
Je désire savoir, à la lumière de votre propre analyse visant à constituer des entités corporatives distinctes, pourquoi vous refusez d'accepter les chiffres avancés par Hydro-Québec.
[Traduction]
Permettez-moi de clarifier les paiements prévus à la partie 6 du projet de loi. Ils visent simplement à assurer que le montant total des principaux transferts aux provinces sera au moins aussi élevé qu'il l'était en 2009-2010 et en 2010-2011. Autrement dit, nous avons comparé les montants de péréquation du transfert canadien en matière de santé et du transfert canadien en matière de programmes sociaux calculés pour chaque province pour 2010-2011 aux montants de 2009-2010. S'il y a une baisse de ce montant total global, la province reçoit un paiement de protection du montant indiqué dans la partie 6 du projet de loi.
Les autres parties de votre question intéressent le calcul effectif de la péréquation pour le Québec. Comme je l'ai indiqué la dernière fois, la politique est que nous prenons l'intégralité des profits reversés par une société d'État se livrant à la génération d'hydroélectricité. Comme je l'ai dit au début de la séance d'aujourd'hui, elles sont au nombre de huit. Sur ces huit, six se livrent aussi à une forme de transmission et de distribution, dont Hydro-Québec.
Par exemple, SaskPower se livre à la fois à la transmission et à la distribution. Tous les profits reversés par SaskPower, quelle qu'en soit la source, sont considérés comme faisant partie de la base de ressources naturelles, et il en va de même pour Hydro-Québec dans le cas du Québec.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je voulais au moins poser une question sur le sujet, avant que l'on passe à d'autres parties du projet de loi.
Mardi dernier, M. McGirr a dit que si on considérait l'ensemble des autres entreprises productrices et distributrices d'électricité, le montant de 250 millions de dollars auquel le Québec fait référence ne serait sûrement pas adéquat. Cette somme n'est pas une estimation du Parti québécois. Elle est dans le document du budget du gouvernement du Québec, qui vient d'être déposé. Dans l'annexe, à la section E, il est justement mentionné que l'iniquité représente un montant de 250 millions de dollars, attendu du gouvernement du Canada, avec qui la province est en négociations.
Ce montant n'est donc pas inventé et a été sûrement établi en utilisant la même méthode qui a servi à déterminer qu'en ce qui concerne l'Ontario, les revenus sont considérés comme des revenus d'entreprises et non pas de revenus provenant de ressources naturelles. Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'étant donné qu'il y a plusieurs industries, plusieurs entreprises distributrices d'électricité, le montant pourrait être réduit. C'est la même politique. Si vous l'appliquez pour une province, elle devrait être appliquée de la même façon pour chaque entreprise de distribution d'électricité de chaque province, et ce, afin qu'on soit équitable. C'est pour ça que le gouvernement du Québec s'attend à toucher un montant de 250 millions de dollars.
Voulez-vous réduire le montant alloué aux autres provinces selon le budget qui est disponible? Ce ne serait pas juste. La même politique devrait s'appliquer à toutes les provinces, à Hydro-Québec et aux autres entreprises de distribution de l'électricité. Êtes-vous d'accord sur ça?
[Traduction]
Permettez-moi de répéter ce que j'ai dit au sujet des 250 millions de dollars. J'ai dit que les 250 millions de dollars étaient l'estimation présentée par le Québec. Je connais les 250 millions de dollars figurant dans le document budgétaire. Ces 250 millions de dollars ont été calculés uniquement en retranchant les profits de la transmission et de la distribution déclarés par Hydro-Québec et en refaisant le calcul de la péréquation. Le Québec calcule que cela donnerait à la province 250 millions de dollars de plus.
Comme vous venez de l'indiquer, cette politique devrait être appliquée à toutes les sociétés d'État. Si vous allez effectivement retrancher les profits de transmission et de distribution, alors il faut le faire pour toutes les sociétés d'État. Et je n'avais pas donné de chiffre mardi. J'ai simplement dit que le chiffre de 250 millions de dollars pourrait ne pas être 250 millions de dollars. Je n'ai certainement pas indiqué dans quelle direction irait la variation. J'ai simplement dit que le chiffre pourrait ne pas être de 250 millions de dollars.
Il est intéressant de noter qu'il existe une société d'État qui ne s'occupe que de transmission et de distribution, qui s'appelle BC Transmission, et comme Hydro One de l'Ontario, elle est rangée dans l'assiette de l'impôt sur le revenu des sociétés et non dans celle des ressources naturelles.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Et merci encore une fois à notre témoin.
Rectifiez si les chiffres que je vais citer sont erronés, mais je crois savoir que la péréquation versée au Québec a augmenté de quelque 44 p. 100 entre 2006 et 2010; rien que cette année-là, 19,3 milliards de dollars de fonds fédéraux sont allés au Québec; la péréquation seule a représenté 8,5 milliards de dollars pour le Québec, soit presque 80 p. 100 de plus qu'en 2005, soit tout de même un peu plus que l'inflation, me semble-t-il. Et les transferts en matière de santé à toutes les provinces continuent d'augmenter à un rythme d'environ 6 p. 100. Les transferts en matière de programmes sociaux pour toutes les provinces ont augmenté d'environ 3 p. 100, soyons justes. Veuillez rectifier si mes chiffres sont faux.
Ma question est celle-ci: ces transferts inscrits au budget, j'imagine que chaque province les a déjà intégrés à son propre budget et compte les recevoir. Ai-je raison?
Je ne puis le garantir, mais j'imagine qu'elles l'ont fait car ces chiffres ont été communiqués lors de la réunion des ministres des Finances à Whitehorse, et donc tout budget provincial déposé depuis lors aura pris en compte ces paiements.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur EC One qui vient d'être évoqué. C'est dans quelle province?
[Traduction]
[Français]
Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris.
Hydro-Québec possède trois entités corporatives totalement distinctes, étanches et autonomes l'une de l'autre. La première est chargée de la production, la deuxième de la transmission et la troisième de la distribution. À Hydro-Québec, l'argument qu'on donne est que seulement la partie production devrait être considérée comme relevant des ressources naturelles. Les deux autres devraient se retrouver dans la colonne des revenus. On s'entend, jusqu'ici?
[Traduction]
Le Québec demande que les profits d'Hydro-Québec venant de l'activité de transmission et de distribution soient versés à l'assiette de l'impôt sur le revenu des entreprises, et donc soient traités de la même façon que les profits d'Hydro One de l'Ontario.
[Français]
[Traduction]
J'ai simplement dit que la politique est de prendre les profits remis par la société globale, et Hydro-Québec est une seule société.
[Français]
[Traduction]
Je sais qu'elle déclare ses chiffres séparément. Je le sais. D'autres sociétés d'État qui se livrent à la fois à la production d'hydroélectricité et à la transmission et distribution ne donnent pas le même degré de détail qu'Hydro-Québec.
[Français]
Encore une fois, je veux m'assurer d'avoir bien compris, monsieur le président, car on achève.
Vous êtes en train de nous affirmer ici, aujourd'hui, qu'une société comme Hydro One, en Ontario — j'avais mal entendu tout à l'heure, j'avais compris EC One — opère strictement dans le domaine de la distribution et de la transmission, qu'il s'agit d'une entité corporative à part, et que tout se retrouve dans la colonne de la taxe d'affaires. C'est exact?
[Traduction]
Tous les profits versés par Hydro One sont intégrés à l'assiette de l'impôt sur le revenu des sociétés.
[Français]
Voilà. Ça va de ce côté.
Vous êtes en train de nous dire que, parce que Hydro-Québec constitue une seule entité corporative, celle-ci ne peut pas, selon vous, bénéficier du traitement différencié accordé aux entités des autres provinces relativement à leurs profits déclarés. Est-ce que j'interprète bien ce que vous avez dit?
[Traduction]
La politique est que la totalité des profits reversés par une société d'État se livrant à la génération d'hydroélectricité est prise en compte dans l'assiette des ressources naturelles, et Hydro-Québec est une société se livrant à la génération d'hydroélectricité.
[Français]
Je reviens à notre conversation qui a eu lieu plus tôt cette semaine. Vous avez soumis l'hypothèse que si on constituait des sociétés d'État distinctes ou des sociétés de la Couronne — pour emprunter la terminologie d'Ottawa —, destinées à ces trois choses, la production resterait là, quant à la distribution et à la transmission, elles pourraient bénéficier d'un traitement fiscal. Et compte tenu de notre formule de péréquation — c'est votre policy, comme vous le dites —, ces sociétés recevraient donc le même traitement que BC Transmission Corporation et que Hydro One. Est-ce exact?
[Traduction]
J'ai dit la dernière fois que si Hydro-Québec était scindée en sociétés séparées, la politique dit que l'intégralité des profits versés par une société d'État, si elle se livre à la génération d'hydroélectricité, est rangée dans l'assiette des ressources naturelles. Donc, si Hydro-Québec se découpait de telle façon qu'une nouvelle société distincte ne s'occupe que de transmission et de distribution, clairement, nous devrions revoir le traitement aux fins de la péréquation.
[Français]
C'est merveilleux. Car il s'agit en effet d'entités corporatives distinctes. On aura l'occasion de s'en reparler.
Je vous remercie beaucoup de votre témoignage, monsieur McGirr.
[Traduction]
Merci.
Pas d'autres questions sur la partie 6?
Nous passons donc à la partie 7.
Merci beaucoup, monsieur McGirr. Nous vous sommes reconnaissants.
La partie 7 modifie la Loi sur le contrôle des dépenses de manière à geler les indemnités et les salaires versés aux membres du Sénat et de la Chambre des communes pour les exercices 2010-2011, 2011-2012 et 2012-2013.
Y a-t-il des questions? Monsieur McKay, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Comme les membres le savent bien mieux que moi, la Chambre et le Sénat comptent 413 membres et leur salaire moyen est d'environ 160 000 $ par an. Donc, chaque membre va voir son salaire gelé, soit une perte de 1,5 p. 100 cette année. Ce sera donc une perte de 2 200 $ multipliée par 413. Cela fait environ 1 million de dollars cette année.
C'est tout, 1 million de dollars? Je suis certainement en faveur de cela pour les députés et sénateurs conservateurs.
Et est-ce que le gel s'applique aux juges fédéraux?
Non. Les juges relèvent de la Loi sur les juges, et ces changements s'appliquent donc uniquement aux membres de la Chambre et du Sénat et au premier ministre et au ministre.
À un moment donné nos salaires étaient liés à ceux des juges et ce n'est donc plus le cas. A-t-on calculé, si ce gel était appliqué aux juges, ce que cela représenterait sur le plan d'un « rétablissement de l'équilibre », comme on dit si joliment?
Peut-être, monsieur le président, pourrais-je répondre de manière légèrement différente. En 2005, le Parlement a adopté une modification au régime de rémunération parlementaire telle que, au lieu que les salaires des députés et sénateurs soient liés aux salaires des juges, ils étaient calculés selon une formule reflétant les augmentations salariales du secteur privé. Ainsi, les députés et sénateurs recevraient une augmentation chaque 1er avril basée sur l'augmentation salariale de l'année précédente dans le secteur privé.
La méthode s'appliquant aux juges est énoncée dans la Loi sur les juges et constitue une formule distincte.
Vous n'avez pas calculé combien cela représenterait si on leur appliquait la même formule qu'à nous.
Y a-t-il d'autres questions?
D'accord, merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui.
Nous passons à la partie 8 et aux modifications concernant des organismes d'État. Y a-t-il des questions sur cette partie?
Monsieur McKay.
Ces 245 postes sont à temps partiel, et il n'y a donc pas de salaire en tant que tel. Il y a des per diems ou des honoraires versés aux membres des conseils.
En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, vous ramenez le nombre de postes de 400 à 360. Je suppose que c'est à ces tribunaux que s'adressent les Canadiens pour se plaindre d'être injustement traités ou d'être privés de leur pension, ce genre de choses.
Selon mon expérience de député, c'est un système qui fonctionne plutôt mal. Les délais d'attente sont très longs, les gens sont frustrés et ne savent pas ce qui se passe. Votre effectif a donc déjà été réduit... Eh bien, je suppose que les 40 postes que vous éliminez en apparence ne sont pas comblés, si bien que vous n'éliminez réellement rien.
Est-ce que vous allez imposer aux 360 qui restent tous les dossiers difficiles que les députés sont nombreux à voir passer entre leurs mains?
Nous ne supprimons pas réellement de postes ni de titulaires. Nous réduisons la limite supérieure. Cette limite supérieure a été fixée à 400. Actuellement, environ 300 postes sont occupés. L'analyse qui a été faite...
Non. Il y en avait 400, le plafond était de 400, et c'était un maximum. Actuellement, 300 postes sont occupés. Nous réduisons le plafond à 360 de façon à conserver une marge de manoeuvre et augmenter l'effectif en cas de besoin.
L'analyse qui a été faite indique qu'il n'y a pas d'arriéré de dossiers et qu'un effectif de 360 suffirait à répondre à la demande.
Donc, à l'heure actuelle, 300 personnes occupent ce qui était disponible, c'est-à-dire 400 postes. Vous réduisez le nombre à 360 et laissez donc 60 postes vacants.
Oui. Nous les gardons ouverts au cas où il faille nommer des membres supplémentaires pour répondre à la demande.
Je serais curieux de voir cette étude qui dit que les dossiers sont traités en temps opportun. Ce n'est pas conforme à mon expérience, mais je ne sais ce qu'il en est des autres députés à la table.
Je laisse passer pour le moment.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu.
Juste pour ma gouverne, alors, ces postes existent sur les livres et donc, du point de vue budgétaire, le gouvernement doit les inscrire à son budget, que les postes soient comblés ou non. Est-ce exact?
Les organismes doivent garder cela à l'esprit comme possibilité. Tant qu'ils existent sur les livres, la possibilité subsiste que le gouverneur en conseil comble ces postes.
Eh bien, c'est un exemple. L'organisation doit avoir l'argent pour rémunérer ces personnes pour les réunions auxquelles ils assistent. Est-ce exact?
[Français]
Bonjour.
Vous avez mentionné plus tôt que, parmi les postes coupés, 90 p. 100 d'entre eux représentaient des postes vacants. Alors, à combien chiffrez-vous l'économie réelle de cette coupe?
On n'a pas fait l'évaluation... Ce n'était pas simplement un exercice de calcul, c'était un exercice en vue d'évaluer l'efficacité des différents conseils et de s'assurer qu'ils avaient la bonne gouvernance en place. Si les 245 postes avaient été comblés, on a estimé que les coûts — c'est une estimation très approximative faite avec le Conseil du Trésor —, incluant les per diem, les honoraires, les frais de voyage, et tout ce qui est associé aux conseils, seraient de 1 000 000 $ à 1 250 000 $, pour les 245 postes.
C'est dans l'hypothèse où les postes seraient comblés. Est-ce que c'est une hypothèse réaliste? Est-ce que les postes en question, même s'ils sont actuellement vacants dans une proportion de 90 p. 100, pouvaient potentiellement être comblés, ou s'agissait-il plutôt des postes inutiles que vous voulez supprimer par souci d'efficacité?
Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. C'est évident que les postes sont comblés à la suite de nominations effectuées par le gouverneur en conseil. Alors, cela fait suite à la recommandation d'un ministre quelconque, selon portefeuille dont il est responsable. Je ne peux pas me prononcer dans le cas de chaque poste pour savoir s'il aurait pu être comblé, mais l'évaluation a fait en sorte qu'on a décidé qu'ils n'étaient plus nécessaires.
J'ai lu que vous aviez évalué un certain nombre de postes avant d'effectuer ces coupes. Combien de postes avez-vous évalués, au début?
Non. Il y a certains postes que nous n'avons pas évalués. On a évalué les agences, les commissions, les organismes, les organisations internationales; on n'a pas examiné les postes de juge, d'agent du Parlement, de lieutenant-gouverneur ou de sous-ministre. C'est vraiment au sein des organismes publics, des tribunaux administratifs et tout ça que les 2 700 postes ont été coupés.
Étant donné qu'on est quand même en période de rationalisation budgétaire, est-ce que vous aviez aussi le mandat d'évaluer les postes de cadres de l'ensemble de la fonction publique?
Non. Il ne s'agissait que des nominations effectuées par le gouverneur en conseil. Or, les fonctionnaires nommés au sein de la fonction publique ne le sont pas à la suite de nominations par le gouverneur en conseil, mis à part les sous-ministres et les sous-ministres associés.
C'est parce que la mesure dont on discute actuellement donne des résultats très minimes; c'est simplement une rationalisation de l'organisation du gouvernement. Il n'y a pas vraiment d'économie, on parle d'une économie fictive. L'économie réelle, finalement, va représenter un faible pourcentage du 1 000 000 $ que vous m'avez mentionné plus tôt, c'est bien ça?
L'économie, c'est ce dont je vous ai parlé, mais au-delà des économies, on a aussi des organismes qui vont peut-être fonctionner de façon plus efficace en ayant des conseils d'administration un peu plus petits.
Merci.
[Traduction]
Pas d'autres questions? Merci beaucoup.
Nous passons à la partie 9, les modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension. Nous demandons aux fonctionnaires de prendre place.
Bienvenue.
Nous allons commencer avec M. McKay, s'il vous plaît.
Merci aux témoins.
Je n'a pas grand-chose à redire sur le premier paragraphe du cahier de breffage. Ce qui me chiffonne, c'est le passage du deuxième paragraphe qui dit que « les déficits de solvabilité existant au moment de la cessation doivent être entièrement capitalisés, et les employeurs peuvent utiliser des lettres de crédit... ».
Nous sommes au milieu de notre débat et de notre étude sur les pensions, et les lettres de crédit y sont l'un des sujets de discussion. Il semble que le gouvernement veuille préjuger les conclusions du comité.
Je suis sceptique quant aux lettres de crédit, car si un régime est proche de la faillite ou de l'insolvabilité, il me semble illogique de penser que lui ou ses employeurs, les bailleurs de fonds du régime, pourraient obtenir une lettre de crédit qui puisse effectivement couvrir 15 p. 100 des obligations en souffrance, comme c'est prévu ici.
Je suppose que vous avez sans doute eu des pourparlers poussés avec divers régimes et détenteurs de régime et ce genre de chose. Quelles indications possédez-vous que des lettres de crédit pourraient être obtenues par des employeurs en difficulté?
Je pense que le principe de la disponibilité est d'améliorer le flux de trésorerie des promoteurs. Pour ce qui est d'asseoir la sécurité du régime lui-même, elle sera pleinement assurée. Elle est pleinement garantie. Donc, s'agissant de l'intégrité du régime, la lettre de crédit vaut autant que de l'argent comptant, car elle est pleinement garantie.
Mais si je suis une banque et que l'on me demande de fournir une lettre de crédit, qui comme vous le dites a la même valeur que du comptant, pourquoi irais-je donner une lettre de crédit pour un régime au bord de l'insolvabilité?
Les lettres de crédit ont déjà été utilisées dans deux règlements temporaires adoptés par le gouvernement en 2006 et 2009. C'était pour un soulagement temporaire et un certain nombre de sociétés en ont fait usage. Vous pourriez dire que c'est basé sur la solvabilité de l'entreprise...
Étaient-elles utilisées à un moment où les régimes étaient au bord de l'insolvabilité ou ne finançaient plus adéquatement leurs ratios?
Le but des lettres de crédit dans ces règlements était d'asseoir la sécurité du régime mais sans l'apport pécuniaire qui aurait été autrement requis. Les sociétés qui se prévalent de cette possibilité ne sont pas nécessairement au bord de la faillite. C'est plutôt destiné à des sociétés qui préfèrent garder leurs liquidités à d'autres fins, pour investir dans la société, et qui recourent à la lettre de crédit comme garantie pour le régime de pension, afin que celui-ci soit dans une position neutre, que de l'argent comptant ou la lettre de crédit serve de garantie.
Il y a là presqu'une incitation à utiliser des lettres de crédit plutôt que des liquidités. Si je suis un employeur, une société, je vais toujours préférer utiliser du crédit plutôt que du comptant pour financer mes obligations quelles qu'elles soient.
Je sais, mais si les 15 p. 100 représentent un crédit de 1 million de dollars ou 1 millions de dollars comptants, je sais ce que je choisirais comme employeur.
Vous avez demandé si vous pourriez l'obtenir si vous êtes au bord de la faillite. Je pense que l'intérêt de cela est que c'est un outil qui peut apporter une flexibilité de financement pour éviter cette situation. Une société qui a des difficultés de trésorerie possède une autre option; la lettre de crédit peut lui éviter de s'enfoncer davantage.
Si je suis au bord de la faillite, comment le gouvernement va-t-il surveiller le recours à une lettre de crédit pour couvrir les ratios de solvabilité? Parce qu'il me semble qu'au lieu de mettre de l'argent, je mets dans la caisse une lettre de crédit. C'est l'indice que mon régime est en difficulté. Comment allez-vous le savoir? Qui va décider?
Les sociétés utilisant des lettres de crédit ne seront pas nécessairement dans cette situation. Il se peut qu'elles veuillent utiliser pour autre chose leurs ressources en liquide. Il se peut aussi que le crédit qu'ils vont utiliser pour le régime de pension ne serait pas disponible à d'autres fins pour la société. Je ne suis donc pas sûr que ce serait nécessairement toujours le choix de la société d'utiliser une lettre de crédit. Tout dépendra des plans d'investissement de la société et de considérations autres que le régime de pension.
Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de comparaître aujourd'hui.
Je pourrais peut-être expliquer et rappeler à John et à certains des autres membres — je suis sûr de l'avoir déjà fait plusieurs fois — que cela s'applique à environ 7 p. 100 des régimes de pension privés relevant de l'autorité fédérale. Certains d'entre eux ont connu de très graves difficultés l'an dernier, et c'est pourquoi nous avons introduit ces changements. Ils ne sont pas encore sortis du bois. Et ma question porte là-dessus. J'ai imploré le comité d'adopter cela rapidement car nous avons une échéance du 30 juin pour assurer la solvabilité de nombre de ces fonds qui ne sont pas encore sortis du bois. D'aucuns semblent vouloir freiner ce projet de loi parce qu'il comporte trop d'éléments accessoires. Ce sont là des mesures très importantes. Celles dont nous parlons ici ne font-elles pas partie des dispositions les plus pressantes de ce projet de loi?
Je crois que oui. Elles offrent certainement un soulagement ou une sécurité accrue des prestations pour ces retraités. C'est très important. Certaines règles doivent être en place avant les évaluations de solvabilité, ce que mon collègue pourra expliquer. Le projet de loi doit être adopté pour que certaines dispositions réglementaires prennent effet. Les vastes changements annoncés par le gouvernement en octobre dernier sont tributaires de la promulgation des dispositions de ce projet de loi. Tant que cette loi ne sera pas promulguée, quelques autres règlements ne peuvent prendre effet.
Avez-vous quelque chose sur la question de l'évaluation?
Oui. Les évaluations actuarielles des régimes de pension sous réglementation fédérale doivent être déposées dans les six mois avant la fin de l'exercice sur lequel elles portent. Pour la plupart des régimes, c'est le 31 décembre, et donc la date limite pour le dépôt est le 30 juin. Aujourd'hui, un grand nombre de promoteurs des régimes attendent l'adoption de ces mesures pour savoir quel apport ils vont devoir faire à leur régime pour cette année et les années suivantes.
Et nous parlons là de milliards et de milliards de dollars. C'est un changement très conséquent pour certains de ces fonds.
Merci. Je tenais à faire ce rappel.
[Français]
Bonjour. La partie 9, qu'on étudie, ne parle pas des entreprises qui font faillite actuellement. Cela nous préoccupe beaucoup, car c'est le cas dans plusieurs de nos circonscriptions. Je me demandais si une solution n'avait pas été abordée par vos services concernant la prise en tutelle des régimes de pension de certaines entreprises? Pouvez-vous me dire quelque chose à ce sujet? Cette question a-t-elle été étudiée chez vous? Quelles seraient les conséquences d'une politique semblable?
[Traduction]
C'est certainement un problème majeur dont on parle beaucoup dans les médias et qui fait l'objet de nombreuses lettres que nous recevons au ministère et ailleurs dans le gouvernement. Je dirais qu'il existe un dispositif de protection des régimes de pension en cas d'insolvabilité. Tout d'abord, les cotisations des bénéficiaires sont détenues en fiducie et restent à la disposition des retraités. En ce qui concerne les obligations non capitalisées mais venant à échéance, le gouvernement a apporté des changements pour les rendre super prioritaires en cas d'insolvabilité.
Mais, plus généralement parlant, toute la question du maintien de l'intégrité d'un régime déficitaire en cas d'insolvabilité n'a pas reçu beaucoup d'attention. La législation en matière de faillite et d'insolvabilité relève du ministre de l'Industrie. Je sais que le ministère de penche sur la question, conformément à l'engagement donné dans le discours du Trône — à savoir que l'on se pencherait sur le problème des régimes de pension en cas d'insolvabilité.
[Français]
[Traduction]
Pour répondre à M. Menzies, c'est là une question qui est en suspens depuis pas mal de temps. Rien n'empêchait d'introduire ces mesures comme projet de loi distinct. Elles auraient pu être introduites il y a des mois si effectivement le temps presse.
Je ne sais pas si je suis en faveur ou non, car je n'ai pas entendu l'avis de témoins, mais il y aura une bousculade de témoins dans une très courte période et ensuite ce sera une situation de tout ou rien. Je rejette donc la prémisse de l'argument de M. Menzies.
En ce qui concerne le mécanisme d'accomodement, vous posez la question: « Le mécanisme d'accommodement permettra-t-il à l'employeur d'imposer aux participants au régime des ententes qui ne sont pas dans leur meilleur intérêt? » Vous répondez non. Et plus loin vous dites: « Le mécanisme d'accommodement permettra aux répondants, aux participants et aux retraités d'un régime en difficulté de négocier des modalités de capitalisation ».
J'ai l'impression que cela revient à dire que vous avez le pistolet sur la tempe, il n'y a pas assez d'argent, alors tant pis pour vous, retraités, allez voir vos amis de Nortel. Cela ressemble à cela.
Je n'ai pas suffisamment absorbé la documentation, je le reconnais, mais j'ai l'impression que les retraités vont être entraînés dans une sorte de négociation, qui va aboutir à une impasse, alors ils vont saisir le ministre qui va prendre une décision et, patatras, les retraités n'auront plus de recours.
Je pense que la clé ici est qu'il faut le consentement de toutes les parties à la fin du processus. C'est donc une alternative qui permet à toutes les parties intéressées par les difficultés de l'entreprise de faire le point pour voir si l'on pourrait modifier les règles de capitalisation de façon à restructurer le régime de pension.
Chacun aura son mot à dire; quiconque a un intérêt aura son mot à dire. Je ne puis préjuger du résultat, mais je suppose que les parties vont voter dans leur intérêt...
Mais est-ce que vous augmentez vraiment l'influence des retraités? Certains de ces régimes sont en difficulté à cause de décisions d'investissement stupides prises par des gens qui pensaient pouvoir gagner beaucoup d'argent et se croyaient plus malins que tout le monde.
Lorsqu'un régime est en difficulté, vous donnez une plus grande latitude de parvenir à un arrangement, mais est-ce que vous augmentez effectivement l'influence des retraités sur les décisions d'investissement qui ont mis ces régimes en difficulté en premier lieu?
Je pense qu'il y a là quelques dispositions. L'une, primordiale, est une meilleure divulgation qui permettra aux membres de mieux suivre la situation de leur régime et d'être mieux informés. C'est un changement majeur sur le plan de l'information qui doit être divulguée.
Mais à certains égards, la divulgation ne suffit pas. Si je gère un régime et que vous êtes retraité, un cotisant à ce régime, et que je vous apprends que je viens d'acheter tout un paquet de dérivés chez Goldman Sachs...
Monsieur McKay, vous avez posé une bonne question. Mme Anderson a donné une réponse, mais je crois qu'elle a quelque chose à ajouter concernant la divulgation.
Il existe toute une série d'éléments de divulgation qui vont accroître la transparence du régime aux yeux des membres.
Sur le plan des placements, le cadre impose certaines règles qui sont axées sur la notion de prudence. Le scénario que vous venez de décrire ne serait pas conforme.
Mais dans vos modifications, il n'y a rien de ce côté-ci de l'équation, c'est-à-dire concernant la prudence. Est-ce exact?
C'est juste.
Je pense que nombre des problèmes rencontrés par les régimes de pension résultent de la situation sur le marché boursier, que nul n'a prévue, et nombre des difficultés résultent de ces fluctuations. Un autre élément clé des réformes proposées consiste à aplanir en partie ces fluctuations pour que les répondants puissent plus facilement faire les paiements en établissant une moyenne sur trois ans plutôt que sur un an. Cela réduit la volatilité procyclique.
Oui, mais y a-t-il là quelque chose qui renforce la faculté des retraités, des bénéficiaires, de participer aux décisions de placement?
Non. L'administrateur du régime est responsable des décisions de placement et doit suivre les règles de prudence et d'autres obligations fiduciaires déjà inscrites dans la loi et les règlements d'application.
J'accepte vos belles assurances mais j'ai un peu trop parlé avec les retraités de Nortel. Quantité de décisions de placement très étranges ont été prises, qui apparemment étaient conformes à la règle de prudence et qui ont donné lieu à de grosses difficultés pour ces gens. Les propositions du gouvernement semblent bénéficier à l'un des côtés de l'équation mais pas nécessairement à l'autre.
Non, monsieur le président, mais le fait est que le gouvernement a trouvé la demi-solution parfaite.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Vous portez le seuil de l'excédent à 25 p. 100. Est-ce que vous modifiez également la remboursabilité? Est-ce que l'entreprise pourra prélever une partie de cet argent? C'était l'un des aspects abordés lors des audiences sur les pensions de retraite.
Je pense que vous faites état des modifications de l'impôt sur le revenu qui portent le seuil à 25 p. 100, n'est-ce pas?
Cela ne relève pas de la Loi sur les normes de prestation de pension, mais de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une règle qui détermine quel excédent peut être laissé dans un régime avant que l'employeur puisse recommencer à cotiser. Du fait que ce seuil est majoré, il sera possible à l'employeur de continuer à cotiser au régime même s'il est en situation excédentaire.
Exact, mais est-ce que les employeurs auront aussi la possibilité de prélever une partie de cet excédent?
La loi énonce actuellement des règles qui régissent les remboursements d'excédent d'un régime de pension. Le remboursement peut être effectué soit à la cessation du régime soit au cours de son existence. Deux méthodes sont possibles. L'une consiste pour l'employeur à établir qu'il a clairement droit à l'excédent aux termes des modalités du régime et sur la base des versions historiques du régime, et l'autre façon est de soumettre une proposition que deux tiers des membres et deux tiers des retraités et autres bénéficiaires doivent accepter. En outre, la loi oblige à conserver dans le régime un certain coussin avant que tout excédent puisse être retiré.
Merci, monsieur Pacetti.
Merci. Je ne vois personne d'autre ayant des questions sur la partie 9, et nous allons donc passer à la partie 10, l'Accord sur la sécurité sociale entre le Canada et la République de Pologne. Y a-t-il des questions sur cette partie?
Avez-vous une question, monsieur McKay?
En gros, il s'est produit une erreur de procédure concernant l'entrée en vigueur de cet accord. En droit, l'accord doit être déposé devant les deux Chambres du Parlement. En raison d'une erreur de procédure du ministère, il a été déposé seulement devant la Chambre et non devant le Sénat.
Il s'agit donc là de faire en sorte que les deux Chambres du Parlement aient la possibilité d'examiner l'accord et de faire en sorte que les personnes admissibles aux prestations au moment de l'entrée en vigueur puissent recevoir la totalité de leurs prestations.
Cela signifie donc que les deux Chambres du Parlement vont devoir approuver l'accord lui-même, et tout ce que vous faites ici c'est modifier la date?
En substance, en inscrivant cela dans la loi d'exécution du budget nous offrons aux deux Chambres la possibilité d'examiner l'accord. S'il est adopté dans le cadre du budget, alors l'accord sera réputé avoir effet rétroactivement à la date initiale de l'entrée en vigueur.
[Français]
Je voudrais simplement obtenir une information. Ce genre de document, de projet de loi ou d'accord doit-il nécessairement faire partie de la mise en oeuvre du budget? Est-ce ainsi parce qu'il y a des obligations budgétaires? Est-ce parce que vous profitez du fait qu'il y a ce projet pour l'insérer?
[Traduction]
Il s'agit essentiellement de rectifier une erreur de procédure qui a été commise. De façon générale, les accords sur la sécurité sociale ne sont pas déposés en même temps que le budget. Ils sont déposés de façon indépendante devant les deux Chambres du Parlement.
Comme nous ne sommes pas en mesure à l'heure actuelle de remplir nos obligations en vertu du traité avec la Pologne, en raison de l'erreur commise, nous cherchons la solution la plus rapide pour que les ayants droit reçoivent la totalité de leurs prestations le plus rapidement possible. Il s'agit donc là d'assurer que les retraités touchent les prestations du Canada et de la Pologne, conformément aux modalités de l'accord, et ce le plus rapidement possible.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Merci beaucoup de vous être joint à nous aujourd'hui.
Nous allons passer à la partie 11, les modifications à la Loi sur le développement des exportations, conférant à EDC le pouvoir d'ouvrir des bureaux à l'étranger... la gestion de portefeuille et le Compte du Canada.
Les membres ont-ils des questions?
Monsieur McKay.
En ce qui concerne la gestion du risque de portefeuille, que va pouvoir faire l'EDC dorénavant qu'elle ne pouvait pas faire auparavant?
EDC recherche en fait une clarification du libellé actuel de sa loi. Nous modifions donc cette loi de façon à permettre à la Société de conclure tout type de transaction ayant pour principal objectif de gérer ses risques de portefeuille, donc des transactions nécessaires ou souhaitables pour la gestion financière de la Société.
Les avocats d'EDC étaient d'avis que le libellé actuel de la loi n'était pas assez clair, et ils ont demandé ce changement.
C'était également une recommandation formulée dans le contexte de l'examen législatif de 2008 de la Loi sur le développement des exportations et cette recommandation a été acceptée par le gouvernement dans sa réponse à l'examen législatif.
Étant donné l'activité actuelle d'EDC — et elle pense que ces transactions vont lui permettre de mieux gérer les divers risques qu'elle connaît actuellement — elle souhaite avoir cette clarté pour pouvoir...
Je comprends cela, mais pourquoi dans un projet de loi budgétaire?
M. Philippe Hall: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. John McKay: D'accord. Eh bien, la question n'est pas juste pour vous car la décision de tout fourrer dans un projet de loi est réellement de nature politique...
La question fondamentale ici est de savoir si cela vous donne le pouvoir d'acheter d'autres produits d'assurance pour gérer votre portefeuille?
Non, je travaille pour le ministère des Finances.
Cela permettrait à EDC de conclure des transactions, qu'il s'agisse de swaps ou de couvertures, en vue de diminuer le risque.
Cela répond-il à votre question?
Oui. Le problème est que les swaps et les couvertures ont mauvaise réputation de nos jours. Alors, que faisons-nous ici? Nous autorisons EDC à conclure des transactions qui se situent dans une catégorie de risque plus élevée?
Non, je dirais que c'est plutôt le contraire. Nous permettons à la société d'atténuer son risque. Bien que certains instruments financiers aient acquis une mauvaise réputation ces derniers mois, il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Ces pouvoirs ont déjà été conférés à d'autres sociétés d'État. La BDC et la FAC possèdent déjà des pouvoirs similaires. Et EDC et les auteurs de l'examen législatif ont pensé que c'était dans l'intérêt de la société, et donc du profit de la société au profit du gouvernement du Canada, d'être autorisée à conclure ces transactions pour gérer ses risques.
Encore une fois, monsieur le président, je ne sais pas comment réagir à ces choses. Tout cela arrive à l'improviste et devrait probablement être étudié par un autre comité que celui-ci. Eh bien, peut-être devrait-ce être étudié par celui-ci, mais c'est comme si l'on nous disait: « Voici la chose, faites-nous confiance ». L'on en arrive à cela.
Pour ce qui est du Compte du Canada, il s'agit essentiellement d'un placement que les administrateurs déconseillent, mais le ministre peut passer outre et le faire néanmoins pour des raisons connues de lui seul. Est-ce que la faculté accrue d'acheter des couvertures et des swaps se répercute sur ce Compte du Canada?
En fait, les pouvoirs conférés à l'article 1831 intéressent le compte de société d'EDC. En ce qui concerne l'article 1833, il porte sur le Compte du Canada, soit l'article 23 de la Loi sur le développement des exportations. Il s'agit là de transactions qu'EDC, pour des raisons de gestion prudente du risque, décide de ne pas appuyer, mais elle les soumet au gouvernement. Si celui-ci les juge être dans l'intérêt national, EDC va conclure ces transactions mais le risque en sera assumé par les comptes du gouvernement et non ceux d'EDC. Il y a donc une sorte de...
Les placements dans le Compte du Canada et les radiations dans le Compte du Canada représentent donc une inscription séparée dans les comptes d'EDC?
Est-ce que les avoirs dans le Compte du Canada et les radiations qui y sont faites sont comptabilisés séparément dans les comptes d'EDC?
C'est séparé. L'article 1831 traite des types de transactions qu'EDC peut conclure afin de réduire le risque de son propre compte, alors que l'article 1833 concerne les transactions qu'elle peut conclure pour réduire le risque en notre nom — donc, sur les livres, sur le compte du gouvernement.
Il peut arriver, par exemple, que des compagnies aériennes aient de la difficulté à rembourser des emprunts contractés pour l'achat d'aéronefs. Lorsque la compagnie dépose le bilan, EDC peut facilement, sur son compte de société, restructurer ses prêts. Là encore, le but visé est de clarifier le libellé actuel de la loi de façon à permettre à EDC d'effectuer le même type de restructuration sur notre compte propre, le Compte du Canada, que sur son compte de société.
Si le Compte du Canada a prêté de l'argent à une compagnie aérienne qui ne rembourse pas, ou seulement en partie, en quoi cela est-il traité différemment d'un prêt inscrit à votre compte de société?
Par exemple, si le tribunal de la faillite... ou s'il y a une négociation en vue de restructurer un prêt, si la négociation aboutit à une radiation d'un montant d'intérêt ou de principal du prêt, EDC n'est pas obligée de demander une autorisation spéciale pour accepter ce qu'elle estime être le meilleur arrangement possible. Si elle radie ne serait-ce qu'un sou, elle peut néanmoins accepter l'accord de restructuration, alors que les avocats d'EDC qui travaillent avec nous sur le Compte du Canada voulaient davantage de clarté pour être sûrs de pouvoir accepter ce qu'ils estimaient être le meilleur arrangement possible concernant la transaction inscrite au Compte du Canada, et ils voulaient...
Que fait M. Clement aujourd'hui lorsque les avocats négocient le règlement d'une dette inscrite au Compte du Canada? Comment cela est-il traité, et qu'est-ce qui sera différent selon votre proposition?
Il me semble qu'Exportation et Développement Canada est une société d'État indépendante du gouvernement, et je ne vois donc pas ce que le ministre Clement vient faire là-dedans.
D'accord, il m'échappe peut-être quelque chose ici. Vous demandez le pouvoir de conclure une transaction « notamment renoncer totalement ou partiellement à une créance ». Généralement, cela veut dire que nous avons un chiffon de papier qui ne vaut rien et dont il faut se débarrasser et donc radier cette créance.
Ce qui m'étonne — et rectifiez si je me trompe — c'est que les avocats peuvent conclure un arrangement sur le compte de société, sur le compte d'EDC, et c'est la fin de l'histoire, mais sur le Compte du Canada... Ils veulent conclure leur arrangement, mais qu'est-ce qui les en empêche?
Ils voulaient s'assurer qu'ils pouvaient accepter le même arrangement sur le Compte du Canada. Ils voulaient être sûrs de pouvoir accepter cet arrangement même s'ils prévoient une perte d'intérêt ou de principal sur le prêt.
De fait, la raison pour laquelle la loi doit être clarifiée est précisément en rapport avec un exemple comme celui dont nous parlons.
Les responsables d'EDC étaient présents lors d'une procédure de faillite aux États-Unis. Ils pouvaient accepter l'arrangement sur le compte de société et ils se demandaient s'ils pourraient accepter le même sur le Compte du Canada. Il a fallu beaucoup de négociations, des semaines de délibérations entre avocats de différents ministères. On a considéré alors qu'ils pouvaient le faire, mais qu'il serait bon de saisir la première occasion pour clarifier la loi à cet égard.
Existe-t-il des exemples précis dans l'histoire où cela a été mis en question? Je sais que M. Wallace ne souhaite pas répondre à des questions directement, mais en existe-t-il des exemples précis dans le passé?
Il faudrait que je vérifie. Comme vous pouvez l'imaginer, Exportation et Développement Canada ne peut aisément parler de faillites, pour des raisons commerciales. Il faudra que je vérifie avec eux pour voir si je puis vous communiquer ces exemples.
Eh bien, le Compte du Canada tend à être un peu politiquement sensible. Vous semblez demander, disons, des pouvoirs accrus pour la résolution de prêts problématiques.
Eh bien, le Compte du Canada... Oui, le paragraphe 23(6) proposé. En l'absence de contexte, on est obligé de s'en remettre à des conjectures théoriques. Je ne comprends pas quel pouvoir supplémentaire le ministère demande relativement au Compte du Canada.
Je lis:
effectuer des placements ou des opérations, notamment la renonciation, totale ou partielle, aux dettes et aux obligations, qui sont nécessaires à la gestion de éléments d'actif...
Si ce n'est pas nécessaire, pourquoi l'ajouter?
Comme je l'ai déjà mentionné, ce paragraphe vise à clarifier l'étendue des pouvoirs déjà conférés à Exportation et Développement Canada par la LDE.
D'accord, merci.
Merci, monsieur Hall.
Nous passons à la partie 12, la Loi sur les réseaux de cartes de paiements.
Nous avons M. Carrier, puis M. Mulcair.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, la partie 12 crée une nouvelle loi sur les réseaux de cartes de paiement, et celle-ci donne beaucoup de pouvoirs au gouverneur en conseil. À l'article 6 sont indiqués tous les règlements que le gouverneur en conseil pourrait adopter relativement aux exploitants de réseaux et aux émetteurs de cartes.
Si je comprends bien, on confie l'application de ces règlements à une autre loi, la Loi sur l’Agence de la consommation en matière financière du Canada. Cette responsabilité que l'on transfère à cette autre loi est de superviser les exploitants de réseaux de cartes de paiement pour s'assurer qu'ils se conforment aux dispositions de la Loi sur les réseaux de cartes de paiement. Cela veut dire inciter les exploitants de réseaux de paiement à appliquer les dispositions de la Loi sur les réseaux de cartes de paiement. C'est un transfert de responsabilités.
Pouvez-vous me dire si je comprends bien? Je me demandais si vous aviez évalué les implications de cette décision sur le plan du fonctionnement. Les exploitants de cartes de crédit sont partout. Comment a été prévue la réalisation de ce contrôle, qui est dévolu à la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada? De nouveaux inspecteurs seront-ils formés et affectés à cette tâche? J'aimerais connaître votre évaluation de la mise en vigueur de cette loi.
[Traduction]
Vous avez raison en ce sens que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada serait chargée d'administrer la loi et tout règlement d'application.
À ce stade, nous avons promulgué un code de conduite pour le secteur des cartes de crédit et de débit. Les parties intéressées ont jusqu'au 17 mai pour faire savoir au gouvernement si elles vont adopter ce code. Le ministre a fait savoir très clairement que si les intéressés ne l'adoptent pas, il va procéder par la voie réglementaire.
Une fois le règlement promulgué, l'ACFC assurera le contrôle d'application du règlement. Mais dans l'intervalle, les nouvelles dispositions légales donneront également au commissaire de l'Agence de consommation en matière financière le pouvoir de vérifier la conformité au code de conduite. Le commissaire le fait déjà pour un certain nombre d'autres codes de conduite en place. Ma collègue Pascale connaît les nombreux autres codes suivis par le commissaire.
Pour élaborer le code de conduite, nous avons collaboré très étroitement avec le commissaire et discuté avec les fonctionnaires de l'Agence des problèmes de mise en oeuvre du code et des modalités de la surveillance. Ils se disent assurés de posséder les ressources pour exécuter ce travail,à l'instar des autres codes de conduite. Le code prévoit que l'Agence pourra imposer des cotisations à l'industrie pour couvrir les frais supplémentaires éventuellement occasionnés par le contrôle d'application du code.
Je pense donc qu'au moment de rédiger le code et de préparer le règlement, nous avions l'assurance que l'Agence de consommation en matière financière se sentait équipée pour s'acquitter correctement de ses fonctions.
[Français]
On parle de la création de cette nouvelle loi. Cela veut-il dire que le gouvernement ou le ministre, à l'heure actuelle, ne pourraient pas intervenir en ce qui a trait au fonctionnement des cartes de paiement? Cette nouvelle loi était-elle absolument nécessaire pour pouvoir agir?
[Traduction]
Eh bien, il y a deux éléments de réponse. Premièrement, comme je l'ai mentionné, nous mettons en place un code de conduite. Nous l'avons publié tout récemment, le 16 avril. Le gouvernement prend donc cette mesure. Ce n'est pas une loi, c'est un code de conduite. Mais le projet de loi confère au ministère la faculté — si les parties prenantes n'adoptent pas le code — de promulguer un règlement qui le rendra exécutoire.
[Français]
Actuellement, je ne crois pas que le code de conduite parle de taux abusifs imposés par des émetteurs de cartes de crédit à des exploitants qui n'ont aucun droit de réponse. Éventuellement, dans le cadre de vos discussions, le consensus sera requis afin de pouvoir considérer autant les exploitants que les émetteurs de cartes de crédit.
[Traduction]
Relativement à la question du coût, le but même du code est d'assurer un traitement équitable des commerçants, qui doivent pouvoir contrôler leurs coûts, et d'accroître la concurrence sur le marché. Il impose aux réseaux et à tous ceux qui fournissent des services aux commerçants d'indiquer clairement les coûts de ces services. Il permet aux commerçants d'annuler des contrats — s'ils signent et s'aperçoivent soudain trois moins plus tard que les tarifs grimpent en flèche. Il leur permet d'offrir à leurs clients des rabais pour les encourager à utiliser des méthodes de paiement de moindre coût. Le code comporte toute une série d'éléments qui visent réellement à accroître le pouvoir des commerçants vis-à-vis de ces réseaux. C'est donc une excellente première étape en réponse à certaines des doléances des commerçants.
[Français]
Merci, monsieur Carrier, vous pourrez y revenir.
J'aimerais donner l'occasion à d'autres membres du comité de poser des questions.
Monsieur Mulcair.
Bonjour. Merci d'être présents.
Je veux m'assurer d'avoir bien saisi les nuances de vos propos lorsque vous affirmez qu'il y aurait un code de conduite, mais à défaut, qu'on pourrait voir à l'édiction et à l'application de la loi. Il est question dans votre explication d'un code de conduite volontaire. C'est exact?
Votre hochement de tête n'apparaîtra pas dans les transcriptions. Alors, pourriez-vous répondre?
[Traduction]
Désolée, je voulais simplement attendre que vous ayez fini...
Oui, c'est un code de conduite volontaire au départ, mais le ministre a fait savoir clairement que si les membres ne l'adoptent pas, il va le rendre obligatoire.
Même si la loi comporte des lacunes, elle comporte des dispositions d'interprétation et d'application. Où sont les dispositions autorisant l'interprétation, le contrôle d'application et l'inspection dans un code volontaire?
J'imagine que le cadre entourant la surveillance de l'application des codes volontaires est établi par la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui donne pouvoir au commissaire d'exiger de certaines institutions les renseignements requis pour la surveillance, et ainsi de suite.
[Français]
[Traduction]
Tous ceux assis au premier rang peuvent répondre. Vous avez tous des étiquettes. Vous êtes tous identifiés.
[Français]
Cette information est dans la partie 12 du projet de loi, dans la section qui amende la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Il y a des éléments un peu partout, entre autres, il y a l'article qui amende l'article 18 de la Loi sur l'ACFC, soit à l'article 1842 du projet de loi.
[Traduction]
Le projet d'alinéa (3(2)c), qui se trouve à l'article 1836 du projet de loi, autorise l'ASFC à « surveiller les engagements publics », mais aussi à « surveiller la mise en oeuvre de codes de conduite volontaires adoptés par les exploitants de réseaux de cartes de paiements ».
[Français]
À présent, on va regarder le projet de loi, c'est-à-dire le paragraphe 5(2) proposé. Est-ce qu'on le fait ensemble?
Je lis:
5.(2) Afin de s'assurer que les exploitants de réseaux de cartes de paiement se conforment aux dispositions de la présente loi et des règlements, le commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, nommé en application de l'article 4 [...], procède ou fait procéder, au moins une fois par année, à un examen et à une enquête dont il fait rapport au ministre.
Il s'ensuit une série de pouvoirs d'enquête. Est-ce que les mêmes pouvoirs d'enquête existent pour le code de conduite volontaire?
[Traduction]
[Français]
Au paragraphe 5(6), il est dit à la fin: « [...] sont confidentiels et doivent être traités comme tels les renseignements concernant l'activité commerciale et les affaires internes [...] ».
Est-ce qu'une disposition prévoit une peine en cas d'inobservation de cet article? La sécurité des renseignements obtenus par les compagnies de cartes de crédit est d'une très grande importance pour le public. Des dispositions pénales sont-elles prévues en cas d'inobservation?
[Traduction]
Dans le cas d'un code volontaire, on ne peut imposer d'amende. Si un règlement est promulgué, alors oui, on le peut.
[Français]
C'est une réponse générale à une question spécifique. Je vous remercie, c'est un information utile, mais ma question était plus spécifique. Oublions le code de conduite volontaire pour l'instant. Advenant l'entrée en vigueur de la loi, selon le paragraphe 5(6), cela doit être traité confidentiellement.
Quelle est la sanction, quelle est la peine prévue? Est-ce qu'il y a une pénalité prévue en cas d'inobservation? Je ne la vois pas dans le projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Toute loi s'interprète dans son contexte, voyons le contexte du paragraphe 5(6). On est en train d'établir le cadre de l'application éventuelle. Ce ne sera pas nécessairement adopté, mais, le cas échéant, une foule d'informations détenues en ce moment seulement par les exploitants des réseaux seront sous leur protection et pourraient être aisément captées par d'autres. On dicte que l'information est confidentielle et doit être traitée comme telle.
Je vous pose une question très spécifique. Quelle est la sanction si quelqu'un ne respecte pas cette édiction? Si l'information confidentielle n'est pas traitée comme telle, quelle est la peine? Cette information est très importante: elle peut donner un avantage économique énorme et son prix peut être négocié. Ce genre d'information vaut de l'or. Je veux savoir si des sanctions sont prévues quelque part, je ne les vois pas.
[Traduction]
Cette disposition vise le commissaire. Elle vise à protéger la confidentialité de l'information car, clairement, la commission reçoit quantité de renseignements commerciaux sensibles. Vous trouvez cela dans d'autres lois, notamment celles régissant le surintendant des institutions financières, par exemple. Dans la mesure où l'Agence reçoit des renseignements confidentiels d'une institution, le commissaire a l'obligation, de même que quiconque agit en son nom, d'assurer la confidentialité de cette information.
[Français]
Cela, je l'ai bien compris. Je vais tenter de vous donner un exemple. Quelqu'un possédant une clé USB travaille à cet endroit, capte l'information. Cela vaut une fortune s'il décide de la vendre. Cette section qui dit que ce doit être traité de façon confidentielle, c'est bonasse, c'est une gentille explication d'une bonne intention, mais si c'est absolument inapplicable parce qu'il n'y a pas de peine prévue, c'est une intention sans valeur.
[Traduction]
Sanctionner qui? Parlez-vous de sanctionner le commissaire? Cela vise les renseignements reçus par l'autorité réglementaire.
[Français]
Présumons, dans mon exemple, que la personne qui se promène avec une clé USB travaille comme employée chez le commissaire, qu'elle obtient cette information d'une très grande valeur et décide de la vendre. Le fait de la capter, de la transmettre, de la vendre, tout cela est contraire au paragraphe 5(6). Je veux simplement savoir ce qu'est la sanction, ce qu'est la peine, s'il y a une pénalité, s'il y a une amende, s'il y a une peine d'emprisonnement. On ne peut pas créer une infraction si on ne dit pas quelles sont les peines, ce serait déclaré nul pour imprécision.
Alors je veux seulement savoir sur quoi on s'appuie. Je ne vois aucune garantie que cette information, outre l'expression d'une intention, sera gardée confidentielle. Je ne vois aucune réalité qui serve à mettre en vigueur, à appliquer et à rendre réelle cette intention.
[Traduction]
Comme nous l'avons dit, il s'agit réellement là de protéger les renseignements reçus par le commissaire. Dans la mesure où une personne contrevient à ses responsabilités légales, c'est une infraction claire à la loi. Mais je ne suis pas experte du système judiciaire et de la procédure qui serait suivie.
[Français]
Où est la contravention? C'est la question que je n'arrête pas de vous poser. C'est une contravention à quoi? Où est la peine? Où est l'infraction? Cette section de la loi ne crée pas d'infraction.
Si je peux tenter de répondre à votre question, vous semblez parler, dans votre exemple, d'un manquement professionnel de la part d'un employé de l'agence.
En ce sens, ça ne serait pas capté sous la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, mais sous la Loi sur la fonction publique.
Donc, comme fonctionnaires, nous avons des devoirs et des obligations et nous devons nous y plier. Si on est en manquement, les conséquences à un tel manquement sont prévues sous une autre loi, mais pas celle-ci.
Vous êtes en train d'évoquer le droit disciplinaire, qui est un droit sui generis. Le même geste répréhensible par un professionnel peut en effet donner lieu à des sanctions de différents niveaux.
Sortons du domaine de la fonction publique fédérale et prenons l'exemple d'une infirmière qui volerait de la morphine destinée à un patient. Ça pourrait être une contravention à une loi sur les stupéfiants. Ça pourrait être une contravention au Code criminel. Ça pourrait donner lieu à une sanction par une instance, par exemple l'hôpital où elle travaille. L'Ordre des infirmières pourrait aussi prendre une mesure disciplinaire contre la personne: c'est ce que vous évoquez, quand vous faites référence à la Loi sur la fonction publique. Pour quelque chose de cette nature, c'est comme si la seule sanction venait de l'Ordre des infirmières, et qu'il n'y avait rien de criminel. Il y aurait quand même une sanction dans une autre loi.
Ici, il n'y a pas l'air d'avoir de sanction ni dans votre réponse ni dans celle de Mlle Anderson.
Pour illustrer le but de cette disposition, je vais prendre un exemple concret. Il y a la Loi sur la protection de l'information. Quelqu'un pourrait dire qu'il sait que telle personne a fourni telle information et il essaierait de l'obtenir de l'agence. Cela clarifie certainement ce qu'il en est de la protection qui est donnée à cette information.
Cette protection est purement fictive, s'il n'y a pas de sanction. Vous évoquez la Loi sur la protection de l'information. Il y a une panoplie de peines et de sanctions. Des dispositions pénales sont prévues dans cette loi. Ici, c'est une indication d'intention.
Quoi qu'il en soit, pour nous, c'est une faille majeure dans ce qui est proposé. Moi, je ne fais pas dans les bonnes intentions. Si je suis ici comme élu, c'est pour légiférer, c'est-à-dire édicter des lois qui auront effet de lois et qui pourront être appliquées — enforced. Cela n'est pas applicable; c'est une intention. Ce n'est rien de personnel. Je vous dis seulement que c'est ce que j'ai devant moi et, comme élu, je trouve cela défaillant.
Je peux peut-être rassurer mon collègue.
Ma spécialité est la sécurité publique et la justice. C'est la première fois que je suis impliqué dans quelque chose du genre, mais je peux quand même exposer le problème des consommateurs.
Pour le problème de M. Mulcair, je crois que, quand nous aurons mis dans le Code criminel le crime de vol d'information, nous allons imposer une pénalité qui pourrait être dissuasive, dans un cas comme celui-là. Comme dans l'exemple de l'infirmière qui volerait un médicament comme de la morphine, ce serait une infraction criminelle. Ce qu'il décrit est clairement un vol d'information.
De toute façon, je suis quand même intrigué par ceci. On entend beaucoup de plaintes, en général dans le public, sur les taux, que je trouve usuraires, des compagnies de cartes de crédit. Y a-t-il quelque chose, dans cette loi que vous nous présentez, qui cherche à résoudre ce problème?
[Traduction]
[Français]
Alors, pourquoi parle-t-on de cette loi? On fait une loi, ici, sur les réseaux de cartes de paiement. Dois-je comprendre que les réseaux de cartes de paiement, en language ordinaire, sont les compagnies de cartes de crédit?
[Traduction]
Cette loi donnant pouvoir de réglementer vise réellement les pratiques commerciales entre les réseaux et les commerçants et acquéreurs. Nous avons d'autres lois de protection du consommateur qui couvrent un ensemble de sujets plus larges, mais celle-ci vise spécifiquement cette relation.
[Français]
J'aimerais vous raconter une mésaventure. Cette mésaventure ne m'est arrivée qu'une fois. J'ai l'habitude de toujours payer à temps ce que je dois pour mes cartes de crédit. Malheureusement, il semble que je rende un bien mauvais service aux marchands en faisant ça. J'ai deux cartes de crédit: une que j'utilise couramment, et une de ma banque que je garde en réserve.
J'ai fait des voyages pour le gouvernement. Les premiers étaient en Australie et à Londres. J'ai tout payé avec ma carte de crédit, pour un total de 20 000 $. Je me suis trompé lorsque j'ai fait mes paiements par Internet. J'ai payé 20 000 $ pour celle dont le solde était de 150 $, et j'ai payé 150 $ pour l'autre. Trois semaines plus tard, j'ai reçu une lettre me disant qu'un montant de 19 500 $ serait maintenant porté au crédit de la première carte. Ils m'ont bien aidé! Bien entendu, mon paiement de l'autre solde était en retard. J'ai immédiatement utilisé le montant de 19 500 $ pour payer. Pour la première fois de ma vie, j'avais dépassé la limite de 21 jours et mon paiement a été effectué en retard. Les frais d'intérêts ont été d'environ 2 500 $, pour 21 jours de retard. Il me semble que les dispositions sur les tarifs usuraires du Code criminel sont bien moins élevées que ça. Finalement, après une heure et demie de discussion, j'ai dit que je mettais fin à 21 ans de bonne collaboration, et j'ai alors reçu des propositions d'autres compagnies de carte de crédit. Je vais changer de compagnie.
Je n'en reviens pas qu'on impose de tels montants pour de si courts retards, en raison d'une simple erreur.
De plus les marchands de grandes surfaces de mon comté m'ont raconté qu'ils sont de plus en plus obligés d'accepter les paiements par carte de crédit, alors qu'auparavant, les gens payaient comptant.
Ils me disent qu'en plus d'être obligés d'accepter le paiement par carte de crédit, on négocie les montants. Régulièrement, la compagnie de carte de crédit augmente les frais, et ils n'ont rien à dire, ils sont obligés d'accepter. En plus, ils me disent que les tarifs varient s'il s'agit d'un bon client de la carte de crédit ou non. Les bons clients comme moi, qui paient leur solde à temps, ne leur font pas faire d'argent, puisqu'ils ne paient pas d'intérêts. On demande donc plus cher au marchand que s'il avait eu comme client un délinquant qui paie des frais à la compagnie de carte de crédit. Des pratiques commerciales de ce genre, allez-vous pouvoir vous y attaquer, avec la réglementation prévue?
[Traduction]
Nombre de ces pratiques sont couvertes par le code, qui permet aux marchands de choisir quels services de cartes de débit et de crédit ils acceptent et de pouvoir résilier ou conclure des contrats. C'est donc clairement une réponse à ces doléances très réelles des commerçants.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poser une question directe et plutôt simple, j'espère. Nous avons établi aujourd'hui que le ministre des Finances a introduit un code de conduite volontaire pour régir l'industrie des cartes de crédit et de débit. Exact?
Nous avons également établi qu'il y a une date limite, le 17 mai, pour que l'industrie adopte le code?
Et si elle ne le fait pas, nous allons réglementer l'industrie. C'est ce que veut faire ce projet de loi. Exact?
Faudra-t-il que la Loi sur l'emploi et la croissance économique soit adoptée pour que cela puisse être fait?
Il n'y a pas si longtemps, CIBC a vu une énorme quantité de données de cartes de crédit faire surface en Arkansas ou quelqu'autre endroit ridicule.
Il vaut mieux que je rectifie. L'Arkansas n'est pas un endroit ridicule. Quelqu'un de l'Arkansas va m'écrire pour se plaindre.
Je vois. Je me demande pourquoi il ne figure pas dans nos documents de breffage. Il n'y est pas. Il n'est pas dans cette partie. Ce n'est pas une loi.
Je comprends cela. Est-ce que le code — parce que c'est vraiment cela qui compte — règle ce problème d'abonnement par défaut dont se plaignent les commerçants? On améliore la carte de crédit et transmet le coût au commerçant, lequel est obligé d'accepter.
Un élément porte là-dessus. Il exige le consentement explicite du consommateur avant qu'on lui envoie une nouvelle carte susceptible de majorer les frais payés par le commerçant.
D'accord.
En rapport avec les difficultés de M. Ménard, l'un des problèmes soulevés tient au fait qu'un client peut payer sa facture électroniquement à temps, mais avant que le paiement soit autorisé et comptabilisé et ainsi de suite, la date limite est dépassée. Est-ce que le code règle ce problème?
Il porte davantage sur les pratiques commerciales des réseaux et des commerçants en soi, et il ne couvre pas cet aspect.
Je n'en doute pas.
Mesdames et messieurs, sommes-nous d'accord avec les parties 13, 14, 15 et jusqu'à 17?
Dans la partie 13, on confère une nouvelle responsabilité à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada dans le but de l'orienter davantage vers la protection des consommateurs. Au Québec, nous avons un organisme du gouvernement du Québec qui s'appelle l'Office de la protection du consommateur, qui existe depuis 1971, qui a pour mandat d'éduquer la population sur tout ce qui a trait à la protection du consommateur, de recevoir des plaintes et d'agir par la suite.
Dans votre partie 13, je me demande si l'élément de compétence a été bien analysé. Empiète-t-on sur la compétence des provinces pour ajouter la notion de protection du consommateur à l'Agence de la consommation en matière financière déjà existante? A-t-on fait des analyses en ce qui a trait au partage des compétences? Cela ne pourrait-il pas causer des conflits entre les paliers de gouvernement?
L'Agence de la consommation en matière financière du Canada existe depuis 2001. Elle a toujours eu pour mandat d'assurer la conformité des dispositions visant les consommateurs touchés par les lois fédérales sur les institutions financières, et de promouvoir l'éducation financière et la littératie financière.
Les amendements présentés ne changent rien et ne changent pas l'étendue et la portée de ce que fera l'agence. L'essence du changement qui est apporté, c'est que l'agence a accès à des renseignements, voit des choses passer et transmet ces renseignements au gouvernement pour qu'il puisse élaborer des politiques et, vraisemblablement, des lois et règlements afin de continuer à protéger les consommateurs en matière financière.
Les amendements proposés servent à améliorer la perspective selon laquelle l'agence peut obtenir, de façon un peu plus proactive, certains renseignements, et ce, afin de mieux informer tout ce processus d'élaboration de politiques publiques et, éventuellement, si besoin il y a, de législations et de règlements. Ça ne change rien au débat déjà établi depuis 2001, au sujet de la relation entre l'ACFC et l'Office de la protection du consommateur du Québec.
Finalement, vous dites que la distinction, c'est que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada s'occupe des lois fédérales. C'est en ce sens que la distinction se fait entre les deux paliers de gouvernement, c'est bien ça?
Tout à fait. De façon très spécifique, l'ACFC va vérifier les dispositions visant les consommateurs touchés par la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur les sociétés d'assurance et la Loi sur les associations coopératives de crédit.
Y a-il des questions ou des commentaires au sujet de la partie 14? De la partie 15?
[Traduction]
Il nous reste 15 minutes.
Oui, monsieur McKay? À quelle partie en êtes-vous?
Je suppose que dans votre hâte vous vous êtes précipité jusqu'à la partie 14. Est-ce là où nous en sommes?
En ce qui concerne le changement relatif aux conseillers juridiques du Québec, quel est le problème?
C'est en fait juste une mesure de nature administrative. Le ministère de la Justice a procédé à un examen et remarqué que les dispositions actuelles de la loi comportent quelques incohérences. C'était une occasion d'apporter ces changements de nature administrative. Ils ne changent rien à l'esprit de la loi.
Donc, aux fins de la communication de renseignements, quelle est la différence entre un membre du Barreau du Haut-Canada et un membre du Barreau du Québec?
Il n'y a pas de différence au sens de la loi. Comme je l'ai dit, il y avait une divergence de définition entre le texte anglais et le texte français. À l'heure actuelle, bien que la profession juridique soit couverte par la loi, ces dispositions ne sont pas appliquées à cause d'une injonction remontant à plusieurs années.
Il n'y a donc pas d'effet... Comme je l'ai dit, c'est surtout une affaire de définition.
Donc, un conseiller juridique ontarien et un conseiller juridique québécois sont traités exactement de la même façon aux fins de cette loi?
Pour ce qui est des modifications de la loi, les notes disent:
Le Canada dispose d'un régime exhaustif pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité... Actuellement, il nous est impossible de prendre des mesures ayant force de loi pour protéger le système financier contre les menaces provenant de l'extérieur du Canada.
Pouvez-vous me donner une description? Qu'est-ce que cela signifie réellement? Donnez-moi un exemple.
À l'heure actuelle, par exemple, lorsque le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, qui est l'organe international établissant les normes, attire l'attention ou exprime une préoccupation sur un pays donné, il invite ses membres à prendre des mesures échelonnées contre ce pays.
Rien dans la loi à l'heure actuelle ne permet au Canada de prendre des mesures légalement exécutoires. C'est une faille dans notre système que ces modifications rectifieraient.
Par exemple, le GAFI pourrait demander à ses membres de renforcer le contrôle d'identité des clients effectuant des transactions avec un pays donné.
À l'heure actuelle, la loi permet d'effectuer toutes sortes de contrôles d'identité, mais rien ne permet au ministre ou au gouvernement d'exiger un contrôle plus serré à l'égard d'un pays donné. Par exemple, si quelqu'un souhaite envoyer une certaine somme dans ce pays, on pourrait vouloir demander à cette personne de produire de nouveau ses pièces d'identité, juste pour vérifier, ou bien demander au directeur de la banque de vérifier la transaction pour s'assurer qu'elle est légitime.
Pour prendre un exemple au hasard, est-ce que cela s'appliquerait à des fonds provenant du Pakistan ou de l'Afghanistan ou qui y sont envoyés? Est-ce que cela susciterait une attention accrue de la part de l'institution financière?
Actuellement c'est une approche basée sur le risque, et si donc une banque, par exemple, pense qu'un client donné est associé à un risque accru, la loi exige des mesures renforcées.
Mais c'est laissé à la discrétion de la banque. Ces modifications permettraient au ministre des Finances de décréter que tel pays présente un risque accru.
Oui. Cela permet au ministre de sauvegarder le système financier canadien en spécifiant les pays qui présentent un risque particulier.
Et le ministre peut-il le faire sur la base d'un code quelconque? Autrement dit, est-ce laissé entièrement à la discrétion du ministre?
La loi comporte deux déclencheurs. Le premier est une demande d'un organisme international, tel que le Groupe d'action financière ou peut-être les Nations Unies. Il peut s'agir d'un pays jugé à haut risque parce qu'il est démuni de mesures efficaces ou suffisantes contre le blanchiment d'argent ou le financement terroriste: il n'a pas criminalisé le blanchiment d'argent, il n'a pas criminalisé le financement terroriste, il n'a pas de service de renseignements financiers, il n'exige pas la déclaration obligatoire des transactions suspectes — toutes ces choses qui composent un ensemble complet de normes que la plupart des pays ont convenu d'appliquer.
C'est le premier déclencheur. Le Groupe d'action financière, par exemple, nous communique les failles dans ce régime. Par exemple, il effectue des évaluations exhaustives des pays et nous les communique.
L'autre déclencheur est national: même en l'absence d'une mise en garde du GAFI, un pays peut poser problème et le Canada, peut-être de concert avec un certain nombre d'autres pays partageant notre optique, a décidé d'agir de manière indépendante afin de sauvegarder notre secteur financer.
Donc, en l'absence de cette loi, l'institution ou le directeur de banque pourrait simplement ignorer le ministre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux poursuivre dans la foulée des questions de M. McKay. Il existe plusieurs projets de loi à l'heure actuelle. On essaie justement de dresser des listes. La question se pose: est-il approprié de le faire? Une loi existe actuellement en ce qui concerne l'état de réfugié et on propose l'idée d'établir une liste. Un projet de loi sur le terrorisme a été déposé la semaine dernière. Il en est à sa troisième mouture. À cause des prorogations de l'hiver dernier, ça n'avait pas vu le jour. Il est aussi question de rédiger des listes par règlement.
Vous êtes en train de dire que c'est un petit peu plus volatile que cela. Où peut-on consulter cette liste? Est-ce que ça demeure secret? Le ministre peut-il édicter que le pays x, y ou z entre dans cette catégorie et le dire aux banques? Le public y a-t-il accès?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il existe deux mesures ici, deux pouvoirs. Il y a le pouvoir d'émettre une directive, qui n'est pas un instrument réglementaire aux fins de la loi sur les textes réglementaires, mais les modifications proposées ici disent qu'elles seront néanmoins publiées dans la Gazette du Canada. Le deuxième instrument est un règlement, qui doit suivre tout le processus réglementaire, y compris la prépublication et la publication finale.
[Français]
Je ne veux pas vous entraîner à l'extérieur de votre domaine d'expertise. Il risque d'y avoir d'autres occasions au cours des prochains jours. Je vais vous poser une question.
Dans certaines circonscriptions, dont la mienne, on trouve de plus en plus d'entreprises ayant pignon sur rue qui offrent, moyennant une somme d'argent fixe plus un pourcentage, d'envoyer de l'argent dans un autre pays. Par exemple, des gens qui travaillent ici vont avoir recours à cela, s'ils n'ont pas vraiment accès à une banque. D'une manière générale, ça a l'air de fonctionner. Cependant, quand ça va mal, ça va vraiment mal. Récemment, il y a eu des cas de très grosses fraudes, alors que l'argent des gens n'a jamais été transféré. Dans certains cas, la GRC était impliquée et tentait de faire fermer ces commerces. Il y avait effectivement des transferts semblables.
On est en train de parler de nos établissements bancaires. C'est tout ce qu'il y a de plus structuré et formel dans notre société. Toutefois, comment la structure réglementaire que vous êtes en train de prévoir vous permettra-t-elle de capturer ces entreprises qui ont pignon sur rue?
[Traduction]
Les entreprises de transfert de fonds sont couvertes par la loi et doivent s'enregistrer auprès du CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Elles sont pleinement assujetties à la loi, ainsi qu'à toutes les obligations d'identification des clients. Elles sont tenues de déclarer certaines transactions au CANAFE, d'établir des registres, d'avoir un dispositif interne de conformité, et sont sujettes à des inspections et vérifications du CANAFE. Voilà le traitement que leur réserve la loi.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est pour le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.
De qui relève l'autre aspect de la fraude?
[Traduction]
Cela relève de la police. S'il n'y a pas une dimension de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme à proprement parler, cette loi ne s'applique pas.
[Français]
Cette loi n'y peut rien, ni aucune autre d'ailleurs — parce qu'on en a vu passer plusieurs —, ni aucune instance gouvernementale qui est normalement responsable de veiller à la probité des institutions financières. Elles sont réglementées d'une certaine manière. Elles peuvent se vanter de l'être et de suivre les règles, mais elles peuvent aussi accumuler des fonds importants. Dernièrement, on a vu un cas classique où les gens qui envoyaient de l'argent dans un pays ont découvert, après un certain temps, que les fraudeurs avaient tout gardé et avaient disparu, contrairement à un banque qui ne peut pas disparaître, du moins, on l'espère. Il y a une faille dans la réglementation.
[Traduction]
Je ne suis réellement en mesure de vous parler que de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
[Français]
Merci, monsieur Mulcair.
On a terminé la partie 14. Je propose de ne pas entreprendre l'étude de la partie 15. Il va sûrement y avoir plusieurs questions sur les parties 15 et 16. Qu'en dites-vous?
Je tiens à remercier les témoins de s'être déplacés and to have come here.
[Traduction]
Je suppose que nous serons de retour mardi à l'heure normale de séance.
Je vous remercie.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication