FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il s'agit de la 15e réunion du Comité permanent des finances.
Nous poursuivons nos discussions avec des représentants de divers ministères tandis que nous passons en revue les diverses parties du projet de loi. Nous tenons à remercier les représentants de leur présence parmi nous aujourd'hui. Nous espérons terminer l'étude cette semaine, mais nous verrons comment se passent les choses aujourd'hui, comme le dit M. Pacetti.
Chers collègues, nous allons revenir aux périodes de cinq minutes, et si vous avez des questions, veuillez faire signe au greffier.
Nous en sommes à la partie 15, Société canadienne des Postes, l'amendement de la Loi sur la Société canadienne des Postes.
Y a-t-il des questions?
M. Mckay, suivi de M. Paillé.
Manifestement, il s'agit de l'une de ces mesures plutôt controversées. Avez-vous des études qui indiquent que cela entraînera des pertes d'emploi?
Non, nous n'en avons pas. Ces entreprises font affaire au Canada depuis environ 20 ans. Postes Canada leur fait concurrence depuis tout ce temps. Si le projet de loi est adopté, cela protégera les emplois des employés de l'industrie.
Le premier argument porte sur la perte d'emploi. Le deuxième argument porte sur le fait que cela aura une incidence négative sur les comptoirs postaux en milieu rural au Canada. Que répondez-vous à cela?
Récemment, le gouvernement a établi le protocole du service postal canadien, qui décrit ses attentes à l'égard de Postes Canada. Le protocole de service indique clairement que la prestation de services postaux aux régions rurales fait partie intégrante de l'obligation de service universel qu'offre Postes Canada.
Dans le cadre du protocole de service, le gouvernement a également maintenu le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste. Ce moratoire a été maintenu sans modification depuis sa mise en place et sa ratification en 1994; je ne m'attends donc pas à ce que cela ait de répercussions.
J'aurais cru que la plupart des activités menées par les entreprises de réexpédition n'avaient rien à voir avec les régions rurales du pays.
Je m'attendrais à ce que certaines des entreprises qui s'adonnent à des activités de réexpédition exercent leurs activités dans les régions rurales canadiennes, mais je n'ai pas de détails.
Oui, elles ont peut-être des activités dans les régions rurales canadiennes, et ce ne sont pas des activités dont les bureaux postaux ont bénéficié pendant 20 ans, de sorte que les répercussions sur les régions rurales du Canada seraient sans doute plutôt modérées.
Le troisième argument dont j'ai entendu parler, c'est que cela n'est que la pointe de l'iceberg, que cela érodera le privilège exclusif de Postes Canada et aura une incidence négative sur les droits de cette dernière. Qu'avez-vous à répondre à cet argument?
Nous ne nous attendons pas à d'importantes répercussions sur Postes Canada. Comme je le disais, le gouvernement a clairement énoncé ses attentes dans le protocole du service postal canadien. Postes Canada a déjà commencé à faire le compte rendu annuel de ces engagements en matière de service. Récemment, la Société a affirmé que le risque pour les recettes était dans les alentours de 40 millions de dollars à 80 millions de dollars, comparativement à une assiette de revenus de 7,3 milliards de dollars; ce risque représente de 0,5 à 1,0 p.100 de ses revenus. Cependant, ces entreprises mènent leurs activités depuis 20 ans. Postes Canada leur a toujours fait concurrence et continuera de le faire si le projet de loi C-9 est adopté avec cette disposition.
Oui.
Vous avez parlé de 40 millions de dollars par rapport à un revenu brut de 7 milliards de dollars. S'agirait-il de 40 millions de nouveaux dollars qui seraient engrangés si toutes les entreprises de réexpédition disparaissaient aujourd'hui?
Postes Canada l'a exprimé sous forme de risque pour les recettes.
Je ne peux répondre à votre question avec exactitude. Je ne possède pas ce renseignement.
Cette expression pourrait être interprétée comme la possibilité d'une réduction supplémentaire des revenus de Postes Canada de l'ordre de 40 à 80 millions de dollars.
Une réduction qui s'ajouterait à ce qui est déjà là? Les activités de réexpédition représentent, quoi, de 200 à 300 millions de dollars?
Je ne possède pas d'estimations vérifiées de la taille de cette industrie. Compte tenu des enjeux juridiques entourant les activités des entreprises de réexpédition, nous ne sommes pas aussi informés sur ces entreprises que nous aimerions l'être. La Canadian International Mail Association a précisé qu'il y a des centaines de compagnies qui emploient des milliers de personnes dans ce secteur, mais, en ce moment, je ne possède pas le revenu total produit par cette industrie.
Ce sont des chiffres qui sont quelque peu difficiles à obtenir, parce que bon nombre des entreprises de réexpédition participent également à d'autres industries. L'industrie de la réexpédition compte un volet de petites et moyennes entreprises. Ces entreprises produisent des catalogues et des enveloppes, font de la conception graphique et offrent d'autres services d'impression. La réexpédition fait partie de leur offre de services, de sorte qu'il serait difficile d'extraire exactement quelle portion de leur revenu correspond au courrier destiné à l'étranger.
Je suis encore un peu confus: Postes Canada va-t-elle gagner ou perdre 40 millions de dollars? S'il s'agit d'une occasion perdue pour la Société, cela signifie qu'elle ne pourrait pas augmenter ses revenus de 40 millions de dollars. Cependant, si la Société n'est pas active dans ce secteur, et que ce dernier vaut actuellement de 200 à 300 millions de dollars, le montant sera peut-être plus élevé.
L'interprétation que je fais de l'estimation de Postes Canada est qu'il s'agit d'un risque pour les recettes. Si le changement législatif est apporté, la Société pourrait perdre — pourrait perdre — de 40 à 80 millions de dollars, mais elle continuera à concurrencer l'industrie de la réexpédition au Canada.
[Français]
On va revenir aux chiffres, si vous me le permettez. Quand on parle de millions de dollars, on peut dire que la différence est grande entre 40 et 80 millions de dollars, que la différence entre le minimum et le maximum est assez grande. Je sais qu'il s'agit d'un seul paragraphe, mais considérant qu'on parle de pertes de revenus, est-ce que ces revenus, qui sont actuellement exclusifs à la Société canadienne des postes, sont rentables? En retire-t-elle des profits?
Je ne peux pas répondre à cette question de façon exacte. Je peux donner des chiffres pour l'état financier de l'année 2009, mais je n'ai pas en ma possession le rapport annuel récemment déposé au Parlement.
On sait que la Société canadienne des postes fait des bénéfices. Toutefois, est-ce qu'elle est heureuse d'avoir un concurrent pour cette petite partie de ses activités? Est-ce que ça lui enlève une vache sacrée, un veau d'or? Qu'est-ce que ça lui enlève?
Oui. Postes Canada a indiqué qu'il y avait un risque de perte de revenus, ainsi que je l'ai expliqué à M. McKay.
Est-ce un risque de perte de profits, ou de perte de pertes? C'est manifestement quelque chose d'important. Effectivement, annoncer que le privilège exclusif sera retiré est une façon de dire que la concurrence va s'intensifier.
Or, la Société canadienne des postes doit — je crois que c'est indiqué en quelque part dans sa charte ou dans son rapport — assurer son exploitation de façon financièrement autonome. La Société canadienne des postes doit donc se financer de façon responsable. Si ses profits diminuent, il faudra donc manifestement en trouver ailleurs.
D'autre part, vous nous avez dit que tous les emplois étaient protégés. Cela m'inquiète un peu — je pense à mon collègue M. Généreux qui est un homme d'affaires. Quand on réduit les activités d'une entreprise, c'est dommage, mais généralement, il y a des gens qui perdent leur emploi. On dit que désormais, la Société canadienne des postes sera obligée de tout garder, alors que la concurrence s'accroîtra dans un des marchés qu'elle exploite, bien qu'on ne sache pas si c'est un marché qui lui rapporte des bénéfices.
Je me pose aussi une autre question. Puisque le chef des finances de la Société canadienne des postes doit trouver l'argent ailleurs, va-t-il augmenter les tarifs postaux au Canada, que je dois payer, par exemple, si je veux envoyer une lettre à mon bon ami M. Wallace, parce qu'on aura perdu les transferts, ou la poste internationale? Il y a une foule de questions.
Oui, il y en a.
[Traduction]
La Société canadienne des postes est certainement au fait de l'intention du gouvernement de modifier cette disposition. Elle a été présentée pour la première fois dans le projet de loi C-14, en 2007. Depuis, Postes Canada produit des plans d'entreprise qui ont été approuvés par le gouverneur en conseil, de sorte que j'affirmerais que la Société en tient déjà compte, car elle s'attend à ce que cette modification de sa loi soit adoptée dans un avenir approché.
Cela dit, je me dois de répéter que ces entreprises mènent leurs activités au Canada depuis une vingtaine d'années.
[Français]
[Traduction]
De nombreuses entreprises s'adonnent à ces activités. Par le passé, Postes Canada a entrepris des procédures judiciaires pour protéger son privilège exclusif.
Présentement, il y a un sursis à une injonction qui a permis aux entreprises du domaine de la réexpédition de poursuivre leurs opérations. Ce sursis a été prolongé à quelques reprises, compte tenu du fait qu'un projet de loi était déposé à la Chambre. Il est présentement en vigueur jusqu'au 31 décembre 2010.
[Français]
Est-ce que la décision du gouvernement de faire ça, premièrement, dans la Loi d'exécution du budget, alors qu'il y a une autre législation quelque part qui fait exactement la même chose... Quelle est l'origine de ça? Pourrait-on dire, avec tout le respect que l'on doit, que ce sont les entreprises, qui sont ici depuis une vingtaine d'années déjà, qui, par effet de lobbying auprès du gouvernement du Canada, ont réussi à arracher un petit bout des postes, et dès lors, la première des choses qu'elles vont faire sera de dire: merci beaucoup, what's next?
[Traduction]
La modification clarifiera le statut juridique d'une industrie qui mène ses activités depuis de nombreuses années. Elle protégera des emplois de cette industrie. Elle donnera aux entreprises canadiennes la possibilité de choisir entre différents fournisseurs de services de courrier destiné à l'étranger. Postes Canada sera toujours autorisée à faire concurrence à ces entreprises et à mener ses activités de courrier destiné à l'étranger.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je veux être bien certain de comprendre. Ça fait déjà plus de 20 ans ou à peu près 20 ans que Postes Canada a déjà des concurrents dans ce domaine d'activité.
C'est bien la vérité. Je vais faire référence à M. Paillé qui vient de dire que je suis un homme d'affaires. En effet, j'en suis un.
À partir du moment où ils ont déjà de la concurrence, ils savent à quoi s'en tenir. Ils s'en tiennent déjà à ce fait. On se comprend bien, ils ont de la concurrence dans le domaine du remailing outside Canada.
[Traduction]
[Français]
Donc, ils ont déjà de la concurrence.
C'est une probabilité qu'ils perdent de 40 à 80 millions de dollars de leur chiffre d'affaires de je ne sais combien de milliards de dollars.
Quand on est en affaires et qu'on peut potentiellement perdre des parts de marché, on relève ses manches et on se demande comment on va travailler pour développer ce nouveau business ou pour faire en sorte de ne pas perdre les marges de profit qu'on a dans différents secteurs.
Connaissez-vous le nombre d'entreprises qu'il y a au Canada dans ce domaine et combien d'emplois peuvent y être liés?
La Canadian International Mail Association a estimé qu'il y a des centaines de compagnies et des milliards d'employés.
Si c'étaient des milliards d'employés ce serait plaisant.
Sauf erreur, les États-Unis et de nombreux pays européens autorisent déjà la concurrence dans leur marché en matière de réexpédition. Ce n'est pas une nouveauté pour le Canada. De toute façon, le Canada le fait aussi depuis 20 ans.
[Traduction]
Oui, c'est cela. C'est une activité légale aux États-Unis depuis de nombreuses années.
Je ne sais pas si cela se fait partout dans l'Union européenne, mais c'est certainement prédominant. De fait, bon nombre des entreprises de réexpédition que l'on retrouve au Canada sont issues d'administrations postales européennes.
Merci beaucoup.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Désolée d'avoir raté votre témoignage.
Ce qui me dérange le plus, c'est la manière sournoise dont la partie 15 a été intégrée dans un projet de loi omnibus. Je crois que cette disposition mérite à elle seule un débat. Elle reflète un changement marqué de la politique, qui pourra éventuellement ouvrir la porte à la déréglementation d'autres sociétés d'État.
Qu'en pensez-vous?
Avez-vous, ou quelqu'un d'autre de votre ministère a-t-il prodigué des conseils stratégiques au ministre quant à la possibilité de débattre individuellement de cette disposition?
Ces gens sont ici pour nous fournir des renseignements de base, pas pour vous présenter un débat sur les politiques.
Ils ne sont ici que pour fournir des renseignements de base; ils ne peuvent...
En matière de politique, nous pourrions faire comparaître le ministre, qui manifestement nous donnera une perspective politique... mais ces fonctionnaires sont parmi nous pour nous fournir des renseignements de base.
D'accord. Bon, poursuivons.
D'après moi, la partie 15 représente certainement un important pas vers la suppression du privilège exclusif de Postes Canada, et, à mon avis, quoi qu'il en soit, il reflète un profond changement de politique.
Je suis préoccupée en raison de la manière dont nos sociétés d'État sont structurées; elles servent à fournir des services universels, abordables et accessibles à tous les Canadiens. Selon vous, quelles seront les répercussions de l'ouverture du privilège exclusif d'une partie des activités de Postes Canada aux entreprises internationales de réexpédition sur la Société?
Récemment, Postes Canada a déclaré estimer que le risque pour les recettes s'élève de 40 à 80 millions de dollars, par rapport à une base de revenu de 7,3 milliards de dollars. Ces entreprises fonctionnent au Canada depuis plus de 20 ans. La disposition du projet de loi C-9, comme dans le cas des projets de loi C-14 et C-44, ne change rien aux pouvoirs ou au mandat de Postes Canada, qui consiste à offrir un service postal universel tout en étant autonome sur le plan financier. Nous ne nous attendons pas à des répercussions importantes.
À mon avis, il y a un profond changement de pouvoir, qui expose effectivement Postes Canada, et qui modifie effectivement son privilège exclusif. Il me semble — c'est mon opinion, du moins — que les 40 à 80 millions de dollars de l'industrie de la réexpédition que vous avez décrits représentent des revenus qui devraient être attribués à Postes Canada. Sinon, comment va-t-elle compenser cette perte de revenu? Et va-t-elle chercher à accaparer une part de ce marché?
Postes Canada mène des activités de courrier destiné à l'étranger depuis de nombreuses années. Elle continuera à faire concurrence à cette industrie, malgré tout changement qui pourrait être apporté à son privilège exclusif. Cela sert simplement à clarifier le statut juridique de l'industrie du courrier destiné à l'étranger, qui, comme je le disais, mène des activités au pays depuis plus de 20 ans. Postes Canada lui a fait la concurrence pendant toute cette période.
Mais, de fait, est-ce que cela ne fait pas complètement fi d'une décision d'une cour supérieure de l'Ontario?
La rôle commercial de la Cour supérieure de justice de l'Ontario avait rendu une injonction contre G3 Worldwide Canada, alias Spring ou Spring Canada, mais elle l'a assortie d'un sursis. Ce sursis a été prolongé à quelques reprises, et il est maintenant en vigueur jusqu'au 31 décembre 2010.
Je suis fermement convaincue que cela ouvre la porte à la déréglementation, voire à la privatisation, qui pourrait être le but final visé, de toute façon.
Pourriez-vous nous dire si vous pensez qu'il y aura des répercussions sur les services de livraison de Postes Canada en milieu rural ou éloigné?
Je ne m'attends pas à ce que ce soit le cas. Les éventuelles répercussions sur le revenu de Postes Canada sont faibles, et, de plus, le gouvernement a publié un protocole du service postal canadien en septembre 2009 qui précise les attentes à l'égard des services offerts par Postes Canada. Le protocole précise que la prestation des services postaux aux régions rurales du pays fait partie intégrante du service universel qu'offre Postes Canada. Le protocole des services a également maintenu pour une durée indéterminée, sans changement, le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste en milieu rural.
Je vous dirais que le protocole est dépourvu de réels pouvoirs. Sinon, je crois que ces principes seraient enchâssés dans un règlement plutôt que dans un simple protocole.
Je me demande si vous croyez que cette déréglementation ouvre la porte à d'autres éventuelles déréglementations ou privatisations, qu'il s'agisse de Postes Canada ou d'autres sociétés d'État.
Il s'agit d'un changement mineur touchant le privilège exclusif de Postes Canada dont le principal effet sera de légaliser une industrie qui mène ses activités au Canada depuis 20 ans.
Je pense que vous allez apprendre que les intervenants estiment qu'il s'agit d'un changement très profond du privilège exclusif de Postes Canada, pas du tout d'un changement mineur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Moynihan, vous avez dit plus tôt que la Société canadienne des postes s'attend à subir des pertes de revenus entre 40 et 80 millions de dollars, à la suite de cette loi. Par contre, je ne me souviens pas si vous avez précisé qu'il s'agissait de revenus nets ou de revenus bruts.
Autrement dit, les revenus qui sont perdus procuraient-ils des profits au bout du compte, ou faisaient-ils partie d'opérations non rentables? Je pense que c'est important de le savoir pour évaluer le projet de loi.
Postes Canada a indiqué que c'était un risque de perte de revenus. On parle de revenus bruts, mais pas d'un impact sur la situation nette de la société.
De toute façon, quand on parle de revenus bruts, il y a nécessairement un revenu net qui s'appelle profit, ou perte, en fin d'exercice. C'est important de le savoir quand on veut juger du projet de loi.
Ça se peut, mais je dois dire encore une fois que c'est un risque de perte de revenus — seulement un risque. Je n'imagine pas que ce changement va se produire très vite dans le marché, parce que les compagnies qui font le repostage font affaire au Canada depuis des décennies.
Donc, vous ne voulez pas me donner d'indications à savoir qu'il s'agit d'un risque de perte de profits ou d'éliminer une perte, finalement. Vous parlez juste de revenus bruts.
On n'a pas l'indication. Vous l'avez sûrement, mais c'est difficile pour nous d'apprécier. Il faut comprendre l'impact de la partie 15 de ce projet de loi: si la Société des postes perd des revenus en fin d'exercice, il y aura des conséquences sur les frais postaux réguliers qui seront chargés à l'ensemble de la population.
Ça se peut, mais on parle d'un potentiel de perte de revenus de moins de 1 p. 100 des revenus. Postes Canada a une base de revenus vraiment grande. Si on regarde les estimations en ce qui concerne le rendement de cette société pour les années à venir, on voit que ce ne sera pas le repostage qui fera la différence entre un profit ou un non-profit.
En tout cas, quant à moi, je vais me satisfaire de cette demi-réponse.
Par ailleurs, plus tôt, vous avez mentionné qu'actuellement, la concurrence existe déjà. Par contre, puisque la Société des postes a actuellement le privilège exclusif de distribution — qu'on veut lui retirer par le projet de loi —, à quoi sert la concurrence, à ce moment-là? Je ne comprends pas quel est le rôle de la concurrence vu que le repostage doit se faire par la Société canadienne des postes, qui en a l'exclusivité.
[Traduction]
Pour l'essentiel, si le changement est apporté, il aura pour effet de clarifier le fait que la réexpédition est une activité légale au Canada. Si le changement n'est pas apporté, je m'attendrais à ce que le sursis de l'injonction ne soit pas renouvelé. Il y a beaucoup de conditionnels là-dedans, et c'est c'est un temps de verbe difficile en français. Si cette disposition n'était pas adoptée et que le sursis de l'injonction n'était pas adopté, les entreprises de réexpédition devraient cesser leurs activités. Une partie de ces activités pourrait revenir à Postes Canada. Elle pourrait sortir du pays.
[Français]
Il y a une partie de cette industrie qui... Les compagnies qui impriment des catalogues, par exemple, amènent leur produits à la frontière et les postent par l'entremise du United States Postal Service. Or si le repostage n'était pas légal au Canada, ce type de service pourrait être fait par des compagnies aux États-Unis au lieu de compagnies canadiennes et d'employés canadiens.
Finalement, vous semblez dire que le projet de loi va régulariser une situation qui existe déjà en bonne partie. C'est ça?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder deux aspects. Le premier est en lien avec les chiffres que Postes Canada vous donne. Vous vous êtes exprimé clairement à de nombreuses reprises, et je veux simplement m'assurer de bien comprendre.
Les entreprises de réexpédition sont en affaires depuis 20 ans au pays. Ces montants que la Société affirme pouvoir éventuellement perdre — les a-t-elle considérés comme des revenus déjà perdus parce qu'elle partage un marché compétitif avec ces autres entreprises? Ou s'agit-il de sommes supplémentaires qu'elle estime pouvoir perdre si les entreprises de réexpédition deviennent légales?
Je ne suis pas certaine si l'énoncé que j'ai reçu de Postes Canada était aussi précis que ce que vous venez de dire. D'après la citation que j'ai en main, le risque pour les recettes pourrait être de 40 à 80 millions de dollars sur un revenu total de 7,3 milliards de dollars, et la Société a l'intention de mener une concurrence vigoureuse pour obtenir cette part de marché.
D'accord. Alors si les représentants de la Société comparaissent devant nous à l'avenir, je poserai cette question précise.
Si vous me le permettez, depuis combien d'années travaillez-vous sur ce dossier au ministère?
Merci.
Je ne sais pas si vous êtes au courant... et vous n'avez qu'à me le dire si ce n'est pas le cas. J'aimerais vous citer quelque chose.
La discussion portait sur le fait qu'il s'agissait d'un changement de politique, et la citation est la suivante:
Postes Canada tente d'obtenir des injonctions contre bon nombre de petites entreprises canadiennes qui mènent des activités de réexpédition internationale, dont certaines sont en affaires depuis une vingtaine d'années. Des milliers d'employés perdront leur emploi, des centaines d'entreprises fermeront leurs portes, et le Canada perdra un chiffre d'affaires de 150 millions de dollars. Qu'allons-nous choisir: des recours abusifs du monopole qu'est Postes Canada, ou une concurrence vigoureuse des petites entreprises?
Et l'on poursuit en se demandant si le ministre se servira de son pouvoir pour ordonner à Postes Canada de cesser de s'en prendre aux petites entreprises.
Avez-vous déjà entendu cette citation?
Une voix: Non. Elle n'était même pas là.
M. Mike Wallace: Je dois poser une question, alors...
Des voix: Oh, oh!
M. Mike Wallace: ... c'est ma question.
J'en conclus que vous répondez par la négative, mais je suis heureux de faire mettre au compte rendu qu'il s'agit en réalité d'une politique libérale que les conservateurs ont trouvé tellement intéressante que nous l'avons mise de l'avant et que nous en avons fait une réalité, parce qu'ils n'ont jamais été capables de le faire.
Merci, monsieur le président.
[Français]
M. Généreux a poursuivi sur la même lancée en disant que ça existe déjà. Alors, ou bien le projet de loi ne sert à rien, si ça existait déjà, ou bien, comme vous semblez le dire depuis deux ou trois réponses, c'est pour légaliser une situation qui dure depuis 20 ans. Ça veut dire que, depuis 20 ans, les sociétés canadiennes, qui vont concurrencer de façon légale la Société canadienne des postes en la matière, exercent un métier au Canada qui était carrément illégal. À ce moment-là on se dit, parce que c'est rendu une mesure, que c'est plus facile de donner le pardon que d'avoir demandé la permission. C'est ce que vous semblez nous répondre.
Par ailleurs, avec tout le respect qu'on doit aux gens du ministère des Finances — ayant déjà été à votre place dans un autre ministère des Finances —, lorsqu'on vous oblige — vous, les gens du ministère des Finances —, je ne sais trop comment, à venir défendre un projet de loi de la Société canadienne des postes, je comprends que parfois vos réponses soient parfois moins précises que lorsqu'on vous pose une vraie question de nature fiscale.
[Traduction]
Il n'y a que quelques années que Postes Canada a commencé à entreprendre des procédures judiciaires contre certaines des entreprises de réexpédition au Canada. Malgré des arguments en faveur des entreprises de réexpédition, les tribunaux ont conclu que les services de courrier destiné à l'étranger faisaient partie du privilège exclusif de Postes Canada, tels que définis dans la Loi sur la Société canadienne des postes.
Alors je ne crois pas que ce changement ne sert à rien. Il précisera le fait que le service de courrier destiné à l'international ne fait pas partie du privilège exclusif de Postes Canada, un point de vue soutenu par bien des gens, depuis de nombreuses années, avant que les tribunaux n'en décident autrement.
[Français]
Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne les exemples que vous avez donnés, vous avez parlé d'un imprimeur qui choisirait d'imprimer à l'extérieur du Canada quelque chose qui pourrait être fait... J'avais l'impression que ça pouvait être l'inverse. Tant que la Société canadienne des postes avait le pouvoir exclusif — quoique, depuis 20 ans, elle se faisait manifestement enlever un marché —, ça faisait en sorte que, pour imprimer le Reader's Digest ou des comic books — je veux être au niveau de M. Wallace...
Une voix: Oh, oh!
M. Daniel Paillé: Sorry.
Est-ce que ça irait à l'encontre du développement de l'impression en batch, en ballot, chez les grands imprimeurs canadiens, si la Société canadienne des postes en gardait l'exclusivité?
[Traduction]
Si cette modification n'était pas adoptée, je m'attendrais à ce que Postes Canada puisse récupérer une partie des activités actuelles ou futures de certaines de ces petites entreprises, mais nous croyons qu'une partie de ces activités pourrait sortir du pays.
[Français]
Madame Moynihan, c'est encore votre tour. Il faut que vous compreniez notre rôle, ici. Je sais que votre position est délicate, et que vous êtes ici pour essayer de défendre quelque chose qui vient d'une commande politique. Toutefois, je n'essaie pas de vous tirer du côté politique de la question. En tant qu'élu, je désire avoir des informations, qui soient les plus objectives possible, et qui me permettront de prendre une décision réfléchie. J'ai donc quelques questions qui requièrent une réponse objective.
Si cette partie du projet de loi C-9 est adoptée, combien va perdre la Société canadienne des postes?
Je ne peux pas répondre comme ça, parce qu'il n'y a pas de chiffres. C'est seulement un risque de perte de revenus. Car ça dépend des autres changements dans le marché. S'il y a plus de compagnies de repostage qui s'établissent au Canada, l'impact pourrait être plus important.
Je vais vous poser la question autrement, même si vous ne pouvez pas me répondre avec précision.
J'ai déjà occupé une fonction de niveau sous-ministériel et j'ai déjà été ministre, comme M. Paillé. Je sais comment ça fonctionne. Il y a des écrits, il y a des documents, il y a des analyses qui ont été faites de ça. Est-ce que je me trompe?
Oui, toutefois, à cause de la situation — qu'on peut qualifier de délicate — dans ce secteur, il est difficile d'avoir beaucoup d'informations sur ce secteur. Quand on parle de l'impact potentiel sur Postes Canada, on parle d'une possibilité. Vous savez que...
Comme élu, je désire voir ces analyses qui ont été faites par votre ministère. Est-ce que je peux les avoir?
J'imagine que les études seront assujetties à la politique de confidentialité du Cabinet. Je peux m'informer, mais j'imagine que...
C'est que le Cabinet en question nous demande de voter pour ou contre un projet de loi, sur la base d'informations qu'on ne nous donne pas. C'est un grand plaisir de faire votre connaissance cet après-midi, madame Moynihan, mais vous ne me donnez rien qui m'éclaire et qui me permette de prendre cette décision.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.
Le président: Allez-y.
M. Ted Menzies: Comme il a été ministre, M. Mulcair devrait être au fait de la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Si vous voulez obtenir cette information, plutôt que de la demander à ce témoin, je vous suggérerais de la demander au ministre...
Monsieur le président, premièrement, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Deuxièmement, si mon collègue est en train de nous dire...
Une voix: Monsieur le président...
M. Thomas Mulcair: Si mon collègue est en train de nous dire que, en tant que député — parce que c'est tout ce qu'il est — il a en fait accès à des documents du Cabinet...
... alors nous devrions avoir les mêmes droits que lui.
Il est secrétaire parlementaire. Comme nous le savons, ils ont décidé qu'ils sont de simples députés, puisque par exemple, la Loi sur le lobbying ne s'applique pas dans leur cas.
Parlez-vous de quoi que ce soit de pertinent?
Le président: Silence.
M. Ted Menzies: Peut-être que vous devriez.
C'est exact.
S'il y a une demande, nous pouvons la présenter. Je ne sais pas exactement quels documents nous...
On vient de nous dire que des études, des scénarios et des modèles ont été effectués pour évaluer les coûts éventuels. Le député assis dans le coin là-bas a décidé qu'il sait qu'il s'agit de documents du Cabinet. Nous n'en savons rien. S'il a eu accès à des documents du Cabinet, nous devrions avoir droit au même accès, puisqu'il n'est qu'un député, tout comme nous.
À titre de président, je vais demander que tous documens qui peuvent être mis à la disposition du comité soient remis au greffier; ils seront ensuite mis à la disposition de tous les membres.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma deuxième question porte sur le nombre d'emplois qui risquent d'être perdus, car ça fait partie d'un ensemble.
On sait que les libéraux sont favorables à cette modification de la Loi sur la Société canadienne des postes. La citation de M. McKay faite par M. Wallace est un bon exemple qui démontre l'appui des libéraux à cette tentative des conservateurs. Aussi, si M. Wallace veut compléter sa lecture du dossier du côté libéral, je me permets de l'informer, s'il veut élargir ses sources libérales, monsieur le président, que Joe Volpe a déjà dit exactement la même chose que John McKay.
Je désire savoir, madame Moynihan, si vous avez des informations pour nous quant au nombre d'emplois qui pourraient être perdus chez Poste Canada, si c'était adopté.
Si le projet de loi n'est pas adopté, des milliers d'emplois dans le secteur du repostage sont menacés. Si le projet de loi est adopté, on ne prévoit aucune perte d'emplois chez Postes Canada.
Vous avez donc une modélisation qui vous permet de faire cette affirmation. Monsieur le président, je demande de voir la modélisation qui a conduit à cette conclusion.
Comme je l'ai mentionné auparavant, le pourcentage de revenus que Postes Canada risque de perdre à cause du repostage est assez minime. De plus, Postes Canada a des conventions collectives qui accordent beaucoup de sécurité d'emploi à ses employés syndiqués. C'est pourquoi je peux faire cette affirmation.
Monsieur le président, je termine en félicitant Mme Moynihan et en la remerciant. Trop souvent, le comité rencontre des gens qui ont dû démontrer une connaissance du français suffisante pour occuper leurs postes, mais qui ne l'utilisent jamais devant le comité parlementaire. Mme Moynihan a fait des efforts vaillants pour répondre en français à la plupart des questions en français. Je tiens à la féliciter et à la remercier.
J'aimerais revenir au nombre d'emplois. Bien sûr, on pourra voir cela grâce à la modélisation demandée par M. Mulcair. Vous dites que si le projet de loi n'est pas adopté, le secteur privé pourrait perdre des milliers d'emplois. J'essaie de comprendre. Cela signifie que 40 millions de dollars seraient générés par des milliers d'emplois. Je me dis que le montant de 40 millions de dollars ne représente pas seulement le chiffre d'affaires qui serait visé. Il est clair qu'avec des milliers d'emplois, on génère du travail et des revenus beaucoup plus importants que 40 millions de dollars. J'essaie de comprendre cette menace. On dit que si, par exemple, le Parti libéral votait massivement avec nous contre le projet de loi C-9 et que celui-ci n'était pas adopté, le secteur privé perdrait des milliers d'emplois. Je ne vois pas comment des milliers d'emplois pourraient être perdus à cause de seulement 40 millions de dollars.
Si vous avez raison, cela veut dire qu'il y aurait un effet inverse sur la Société canadienne des postes. Manifestement, le repostage ne va pas doubler du jour au lendemain. Si la Société canadienne des postes continue de le faire de façon exclusive avec ses employés, sans en ajouter, des milliers d'emplois seront perdus.
Par contre, vous dites que si le secteur privé pénètre dans ce domaine d'activité, des milliers d'emplois seront préservés. La Société canadienne des postes n'abolirait pas d'emplois. Il y a donc de l'inefficacité quelque part. J'essaie de comprendre.
[Traduction]
Je crois que je dois distinguer les deux chiffres.
L'estimation du nombre d'entreprises et du nombre d'employés se fonde sur les entreprises en activité au Canada aujourd'hui. À l'heure actuelle, il y a des centaines d'entreprises et des milliers d'employés dans le domaine de la réexpédition. Au moment où l'on votera sur ce projet de loi, une décision sera rendue, et il pourrait y avoir un changement.
S'il y a un changement, si la loi est adoptée telle que proposée, on s'attend à ce que ces centaines d'entreprises et ces milliers d'emplois se poursuivent.
Peut-être que de nouvelles entreprises se lanceront dans la réexpédition et feront des affaires, et peut-être qu'elles embaucheront davantage d'employés. Voilà où commence ce risque pour les recettes pour Postes Canada.
[Français]
Si le projet de loi est adopté, plus de compagnies feront du repostage et il y aura moins de volume de travail chez Postes Canada. On peut considérer qu'il y aura une perte de revenus estimée entre 40 et 80 millions de dollars. Cependant, on ne prévoit pas de pertes d'emploi chez Postes Canada à cause de deux faits, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. L'impact sur les revenus de Postes Canada serait assez minime, de l'ordre de 0,5 ou 1 p. 100, et on parle d'une compagnie assez importante. De plus, les conventions collectives de Postes Canada confèrent une sécurité d'emploi à ses employés syndiqués.
Il faut vraiment un bon modèle économétrique, bien développé, pour donner autant de précisions que vous le faites. Ça s'appuie sur des hypothèses de développement de ce système. Il sera donc vraiment agréable de voir ce modèle.
Est-ce que je me trompe, madame? Le repostage se fait beaucoup entre le Canada et les États-Unis?
Mme Katherine Moynihan: Oui.
M. Bernard Généreux: Est-ce que je me trompe également en disant qu'il y a des entreprises comme Transcontinental et Quebecor, qui ont des imprimeries — je connais ça un peu, je suis moi-même imprimeur — dans toute l'Amérique du Nord?
Ce sont donc les deux principaux joueurs en Amérique du Nord. Je n'en fais pas partie, malheureusement. Ils font énormément d'affaires entre ces deux pays que sont le Canada et les États-Unis. Or les emplois auxquels M. Paillé a fait référence existent depuis 20 ans. Quand vous dites qu'il pourrait y avoir perte de milliers d'emplois, on s'entend pour dire qu'il s'agit d'emplois déjà existants?
Mme Katherine Moynihan: Oui, c'est ça.
M. Bernard Généreux: Je ne suis pas ministre des Finances, mais je peux comprendre qu'en affaires, des positionnements peuvent être stratégiques. On peut décider d'imprimer des choses aux États-Unis parce qu'il y a du repostage à faire et qu'il est plus facile de le faire à partir de là, etc. J'ai compris la mécanique derrière cela, je n'ai pas besoin d'autre justification que celle que vous apportez.
De toute façon, si Postes Canada fait le travail — et je pense que cette société fait un travail exceptionnel au Canada —, elle peut même aller chercher des parts de marché, à partir du moment où c'est déréglementé.
Postes Canada fait face à la concurrence depuis 20 ans et elle estime pouvoir perdre de 40 à 60 millions de dollars, ou peut-être 80 millions de dollars. Elle pourrait peut-être gagner de 40 à 80 millions de dollars sithey do the job.
[Traduction]
Postes Canada doit surmonter de nombreux défis et est toujours à la recherche de nouvelles possibilités de revenus.
Merci.
Nous allons maintenant passer à la partie 16, amendement de la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Est-ce que je peux passer à la partie 17, alors?
Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que l'on entend par: « Clarifier les règles qui s'appliquent à l'affectation par la SADC à une institution-relais de contrats dérivés »?
Bien sûr. Dans le budget déposé en 2009, la SADC a reçu le pouvoir de créer une institution-relais s'il y avait une institution financière non viable, et il a été déterminé qu'elle ne devait pas...
Si le conseil d'administration de la SADC ne voulait pas fermer une banque qu'il jugeait être en faillite.
L'hon. John McKay: D'accord, alors...
Mme Sandra Dunn: C'est donc un autre outil dont la SADC dispose maintenant; fondamentalement, la SADC prendrait une banque en faillite, la mettrait sous séquestre et créerait une nouvelle banque. La SADC transférerait les actifs et les passifs de la banque en faillite à la nouvelle banque, que l'on appelle une institution-relais.
Pendant une période donnée, elle chercherait à vendre cette institution, à mettre sur le marché libre l'institution viable.
Oui. Fondamentalement, cela sert à protéger les déposants assurés dans la nouvelle institution ainsi que tous les autres actifs et passifs qu'elle apporterait.
Pour apporter une précision relative aux contrats dérivés, la SADC pourrait transférer les ententes dérivées dans la nouvelle institution.
Elle peut, mais on cherchait à obtenir des précisions pour déterminer si la SADC pouvait choisir les parties des ententes de contrepartie qu'elle pourrait transférer; fondamentalement, cette disposition dit que si les contrats dérivés sont transférés, la SADC ne peut choisir les contrats dérivés de la contrepartie qu'elle souhaite prendre en charge. Elle doit prendre en charge tous les contrats d'une même contrepartie.
Quelle est la situation de fait qui est à l'origine de ce désir de créer ces institutions-relais et les contrats dérivés qui en découlent? Quels sont les faits qui rendent cette loi nécessaire? Pourriez-vous me donner l'exemple d'une institution que vous avez voulu traiter ainsi sans pouvoir le faire?
De temps en temps, les États-Unis emploient ce mécanisme quand il y a une institution dont ils croient qu'elle possède de la valeur, mais pour laquelle il n'y a pas d'acheteur, et qu'ils sont convaincus que, au fil du temps, elle pourrait conserver suffisamment de valeur pour qu'il soit possible de la revendre sur le marché. La solution serait de tout bonnement fermer l'institution, de rembourser les déposants assurés et de liquider l'institution. Cet événement pourrait être déstabilisant, selon ce qui se passe dans le reste du marché.
Non, c'est un nouveau pouvoir. Il n'a jamais servi au Canada, mais on a déterminé que cela comblerait une lacune dans l'ensemble des outils dont la SADC disposait à ce moment-là. Après avoir examiné la manière dont les États-Unis s'en servaient, on a estimé qu'il valait la peine de l'ajouter à la SADC dans le budget de l'année dernière.
[Français]
Je suis conscient que c'est une augmentation des pouvoirs de la SADC, des outils dans sa boîte, comme vous l'avez bien dit, mais est-ce qu'il y a présentement un problème? Le ministre des Finances nous dit très souvent que le système bancaire canadien est l'un des mieux réglementés au Canada et que c'est pour cela que, lors de la dernière crise financière, le Canada n'a pas connu le même genre de perturbations que les États-Unis. Si je comprends bien, vous voulez prévenir une situation potentielle en ajoutant des outils à la boîte?
Ce sont vraiment des amendements techniques. Je ne veux pas dire qu'on prévoit un problème dans le secteur financier. Comme vous l'avez dit, le secteur était bien capitalisé, il n'y avait pas de problème dans le secteur financier. En tout cas, l'objectif est vraiment de simplement clarifier la loi ou d'y ajouter une clarification, pour améliorer le tout.
Quand même, on ne fait pas cela pour rien, donc on se dit qu'un jour il serait peut-être utile d'avoir ces clarifications. On a fait la comparaison avec la situation américaine, mais la situation des banques canadiennes par rapport à celle des banques américaines est très différente. On en a six au Canada essentiellement, mais si l'une d'entre elles devait faire faillite, est-ce que cette boîte à outils serait suffisante? Est-ce qu'on ne serait pas obligés d'avoir un train de mesures beaucoup plus important, compte tenu de l'aspecttoo big to fail, compte tenu de la très grande place qu'occupe le système bancaire canadien et de sa très forte concentration?
Je me demande si ces modifications ne vont pas ouvrir la porte à une instrumentalisation des banques à charte, par le gouvernement du Canada, le moment venu.
[Traduction]
Je me contenterai de dire que tous les gouvernements et toutes les administrations ont réalisé à quel point il est important d'avoir une solide boîte à outils de règlements. L'année dernière, le Canada a évalué sa boîte à outils et a décidé d'ajouter quelques pouvoirs à la SADC. Ces amendements n'ont certainement pas été apportés parce que quelqu'un avait entrevu que le système canadien était plus vulnérable qu'il y a un an. C'était simplement soit que certains intervenants avaient demandé des précisions sur le traitement des contrats dérivés, soit que la SADC elle-même avait cerné des modifications qui feraient en sorte que le processus de remboursement et de détermination des dépôts soit plus efficace et plus efficient, et qu'il protège plus rapidement les déposants assurés.
En ce qui concerne la question que vous avez soulevée sur le fait que les banques sont trop grosses pour qu'on puisse se permettre de les laisser faire faillite, une fois de plus il s'agit d'un outil dans une boîte à outils dont les autorités canadiennes disposent pour composer avec les grandes banques. Nous disposons d'une vaste diversité d'outils de surveillance pour évaluer la viabilité des grandes banques, mais c'est manifestement un enjeu de politique que tous les gouvernements du G20 comptent mettre de l'avant.
Merci.
Nous allons passer à la partie 17, intitulée « Coopératives de crédit fédérales ».
Je présume que cela suscitera des questions.
Monsieur Paillé.
[Français]
Ces changements législatifs sont effectivement très lourds. Si je comprends bien, on a présentement des banques à charte canadiennes et des coopératives provinciales, par exemple le Mouvement Desjardins, au Québec, qui est bien connu, et on ajouterait à cela la possibilité d'avoir des banques coopératives fédérales.
Combien, au Canada, ont demandé spécifiquement ce genre de modification technique?
On a eu une discussion, il y a 10 ans, avec le Proponent Group, un groupe de grandes coopératives qui aimerait qu'il y ait un modèle fédéral tel que proposé dans le projet de loi C-9. Également, on a reçu une demande d'appui du Credit Union Central of Canada qui aimerait qu'il y ait un modèle fédéral pour les coopératives ici, au Canada.
Comment peut-on s'assurer que la réglementation va être arrimée? On aurait trois types d'institutions financières au Canada dont des succursales de chacune pourraient être situées sur un même coin de rue. On pourrait avoir une banque, une caisse populaire et une banque coopérative canadienne.
Comment peut-on s'assurer qu'en adoptant cette partie de la Loi sur les banques, la situation ne tournera pas en un capharnaüm de réglementation ou en un pêle-mêle d'institutions? La situation pourrait devenir ingérable, car il pourrait y avoir des problèmes de concurrence, semblables à ceux dont on parlait tout à l'heure concernant la Société canadienne des postes, liés à la question de savoir à quelle réglementation une institution se soumettra.
On a un système bancaire canadien qui fonctionne très bien — disons-le — et un système de coopératives qui fonctionne très bien aussi. Pourquoi donc le gouvernement du Canada viendrait-il s'ingérer dans ce champ de compétence et y mêler les cartes, comme on dit chez nous?
Je pense qu'il y a quelques réponses à donner.
Premièrement, toutes ces institutions financières existent aujourd'hui, comme vous l'avez expliqué. Cependant, certaines sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral, tandis que d'autres relèvent de la responsabilité provinciale. Maintenant, on crée un modèle qui donnerait aux institutions coopératives le choix entre le modèle fédéral et le modèle provincial. Il n'y a pas vraiment de changement à cet égard. Il s'agit simplement du type de réglementation, de supervision, pour chaque type d'institution.
Deuxièmement, l'objectif des modifications à la Loi sur les banques est vraiment d'établir le même style, le même type de normes pour les autres banques canadiennes que pour les institutions coopératives qui existent présentement. Il n'y a donc pas vraiment de différence entre les normes réglementaires qui valent pour les institutions coopératives, comparativement à celles qui valent pour les institutions bancaires qui existent maintenant.
Une institution coopérative est, par définition, provinciale. Si elle veut devenir une banque coopérative fédérale, devra-t-elle abandonner son statut provincial pour devenir exclusivement fédérale? Peut-elle avoir la « double nationalité »?
Non, il faut choisir entre la réglementation fédérale et la réglementation provinciale. On doit avoir l'approbation de la province pour devenir une institution fédérale.
La province devra donc autoriser une société coopérative à abandonner son statut provincial pour devenir une institution régie par le fédéral. C'est donc le libre choix que le gouvernement continue de favoriser dans plusieurs de ses politiques, sauf certaines bien connues. Cependant, je ne veux pas faire de politique, sinon...
[Traduction]
Puis-je poser rapidement une question?
Je remarque que, pour distinguer une coopérative fédérale d'une coopérative provinciale, il faut ajouter le mot « fédérale » ou « banque ». Mais alors, à quoi sert-il de s'appeler une coopérative si elle doit porter le nom de « banque ».
À quoi cela sert-il?
Cette question a fait l'objet de nombreuses discussions avec divers intervenants. Certains intervenants tiennent fermement à utiliser le mot « banque »; d'autres s'y opposent tout aussi fermement.
La loi prévoit une certaine souplesse. Le seul critère prévu dans la loi à l'heure actuelle, c'est que si une institution veut s'appeler « coopérative », elle devra ajouter le mot « fédérale » afin d'être distinguée d'une coopérative provinciale.
Mais bon nombre de coopératives n'utilisent ni le mot « banque », ni le mot « coopérative » dans leur dénomination. C'est également autorisé.
[Français]
Bonjour. Si je comprends bien, il s'agit d'un nouveau système qui touche à la fois le secteur coopératif et celui des banques. Au Québec, il y a le Mouvement Desjardins. Les caisses populaires sont bien implantées sur le territoire. L'article en question parle de coopératives. Comment ces institutions vont-elles s'appeler? Vont-elles porter le nom de « banques », de « coopératives », ou de...
Comme je l'ai déjà expliqué, chaque institution peut choisir son propre nom. Elle peut utiliser le mot « banque » ou le terme « coopérative ». Une chose est claire, cependant. Si l'institution utilise le mot « coopérative », elle doit ajouter le mot « fédérale » pour qu'il y ait une distinction claire entre les coopératives provinciales et les coopératives fédérales.
Selon moi, cela ajoute de la complexité. Au Québec, le Mouvement Desjardins a-t-il été consulté sur cet aspect du projet de loi? Les banques elles-mêmes vont finalement avoir une nouvelle concurrence, celle d'une coopérative. Ces deux institutions financières ont-elles été consultées?
Au cours des dernières années, nous avons consulté le système coopératif concernant le développement de ce modèle fédéral. Nous avons également eu des discussions avec l'Association des banquiers canadiens et la Credit Union Central of Canada en ce qui a trait à ce modèle et aux décisions-clés qui touchent directement à la question du nom de chaque institution.
Est-ce le même genre de consultations qu'il y a eu pour l'harmonisation des taxes avec le gouvernement du Québec?
Vous dites qu'il s'agit de consultations, mais vous ne précisez pas si ces deux institutions financières s'entendent sur ce que vous proposez. Après en avoir discuté — on peut en discuter, c'est beau —, les mettez-vous devant le fait accompli, selon lequel elles vont devoir s'organiser?
J'ai eu une discussion avec Desjardins, par exemple, et aussi avec d'autres coopératives de partout au Canada, de même qu'avec la Credit Union Central of Canada à la suite du dépôt du projet de loi C-9. En général, leur réaction était positive. L'Association coopérative canadienne est heureuse du modèle fédéral.
Quel est l'avantage principal de la création de ce nouveau type d'institutions financières? Comblent-elles un vide qui ne pouvait pas être comblé par les banques ou les mouvements coopératifs existants?
Depuis les dernières années, il y a des coopératives qui ont pris une certaine importance dans leurs propres provinces. D'une certaine façon, elles sont trop larges pour leurs provinces ou, en d'autres mots...
Oui, c'est ça, merci.
[Traduction]
Les grandes coopératives cherchent à devenir plus compétitives partout au Canada ainsi qu'à offrir des services à leurs clients les plus importants qui font présentement des affaires partout au pays.
Ainsi, à l'heure actuelle, certaines des grandes coopératives, plus particulièrement en Colombie-Britannique, en Alberta, dans les provinces atlantiques et au Québec, se sentent à l'étroit dans leur système provincial et pensent qu'elles pourraient très bien réussir à se déployer partout au pays si on en leur donnait l'occasion.
[Français]
J'ai un certain nombre de questions à poser quant au concept voulant qu'on puisse être actionnaire d'une coop. D'entrée de jeu, cela semble être contradictoire.
À l'article 1931 du projet de loi C-9, on parle du droit d'émettre des actions. On dit aussi qu'il n'y a pas de droit de vote. Par contre, un peu plus loin, on dit que l'on peut quand même se « partager le reliquat des biens ». Pourtant, dans une coop on investit 5 $, et le Mouvement Desjardins, par exemple, a crû de façon exceptionnelle grâce à son propre capital.
N'y a-t-il pas là une contradiction importante? Je suis un peu étonné de vous entendre dire qu'on a tenu des consultations et que le Mouvement Desjardins, par exemple, serait totalement d'accord. Il me semble que cela peut porter à interprétation. Cela voudrait dire que si Desjardins décide de faire cela, il devrait avoir sa dénomination fédérale — on a compris cela. Cependant, il y a une espèce de dichotomie. Une coopérative par actions: ça me semble totalement contradictoire. J'aimerais en savoir plus sur l'idée derrière tout ça.
[Traduction]
[Français]
Par exemple, vous avez l'article 1931, qui est assez long. Il y en a d'autres aussi plus loin. Cela dit, sans aller article par article, restons sur le principe de base. Alphonse Desjardins, a inventé les coopératives financières, au Canada et particulièrement au Québec. Le principe voulait que ce ne soient pas des compagnies par actions, il n'y a donc pas de reliquat qui peut arriver en cas de faillite, il n'y a pas de partage parmi les actionnaires et on vit avec notre propre capital.
Alors, inventer un système de coopératives « inc. », ça choque la logique financière. Je me demande si, cette simple chose, ne fait pas en sorte qu'on soit en train de dénaturer le système coopératif, qu'à toutes fins utiles, ça permette à des individus, voire à des entreprises, de prendre le contrôle de coopératives, de petites coopératives. Bref, ça risque de dénaturer le système coopératif — qui, faut-il le dire, fonctionne très bien au Canada — et d'en faire des institutions comme des banques à charte.
Je voudrais répondre à une certaine partie de la question, et ensuite, je vais demander à mon collègue de répondre au reste.
Premièrement, je veux corriger un de mes commentaires. Ce n'est pas le système coopératif en général qui est parfaitement favorable à chaque partie de ce projet de loi.
C'est certain qu'il y a des intervenants qui veulent des changements, une différence dans le modèle, par exemple. Néanmoins, en règle générale, on a eu une très bonne réaction à ce projet. Ça concernait la première partie.
En ce qui concerne la deuxième question, je pense que Will peut y répondre.
[Traduction]
Bien sûr. Je peux sans doute parler un peu de l'aspect de la participation par actions. Et je m'excuse de ne pas maîtriser la langue.
Pour dissiper l'une de vos préoccupations — c'est-à-dire le fait que certaines coopératives pourraient se servir de la participation par actions pour prendre le contrôle d'autres coopératives et de contourner les règles de la propriété par les membres des coopératives —, je suppose que je répondrais que le projet de loi garantit que les coopératives restent sous la propriété et le contrôle de leurs membres. La capacité, ou ce que j'appellerais la souplesse, d'émettre des actions leur permet d'élargir leurs possibilités de financement; cependant, au bout du compte, ce sont les membres qui en conserveront la propriété et le contrôle. Les actionnaires auront des droits très limités comparativement aux membres.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai une remarque concernant la terminologie — les réponses sont bien couvertes.
Toutes les provinces ont une loi régissant ce type d'institutions. Dans la loi sur les credit unions de plusieurs provinces, on utilise dans le titre français « Loi sur les caisses populaires ». Je vous donne l'exemple du Manitoba, mais c'est comme ça dans plusieurs autres provinces puisque ce sont les mêmes traducteurs ayant les mêmes sources. Sachez que « caisse populaire » n'est pas une marque déposée du Mouvement Desjardins, c'est utilisé comme terme générique pour « credit union ». Dans la version anglaise, on va dire the Credit Union Act.
Là, je vois que la terminologie fédérale est différente. On pourvoit aussi la possibilité pour une institution provinciale, avec votre système de double accession avec une permission et un accord. Cela dit, que va-t-on faire si on a un credit union du Manitoba qui s'appelle une « caisse populaire »? Ne va-t-on pas se retrouver avec le terme de « caisse populaire » au palier fédéral?
M. Kendall fait signe que oui. Ne vous gênez pas pour répondre, monsieur Kendall.
[Traduction]
eh bien, comme l'a expliqué Jane, les dispositions de cette partie de la loi portant exécution de certaines dispositions du budget n'empêchent pas l'utilisation de certaines dénominations, sauf que si vous voulez être une coopérative fédérale et que vous voulez utiliser le mot « coopérative » dans votre dénomination, il vous faudrait également ajouter le mot « fédérale ».
[Français]
Alors, si c'est un établissement du Manitoba — pour prendre un exemple que je connais bien, parce que j'étais là pour la traduction de ces lois —, on pourrait se retrouver avec une caisse populaire fédérale du Manitoba. Voilà, c'est cela?
S'il y a une caisse populaire qui...
M. Thomas Mulcair: Qui en fait la demande.
Mme Jane Pearse:... qui suit la réglementation du projet de loi C-9, qui est inscrite comme institution fédérale, c'est certain que cette institution financière pourrait avoir des activités au Manitoba, par exemple.
C'est une question de terminologie. D'aucuns risquent d'être surpris d'apprendre qu'avec l'édiction de ce chapitre, on est en train de créer des établissements qui vont s'appeler « caisses populaires fédérales ».
Une voix: Non.
M. Thomas Mulcair: Voilà. C'est tout, mais « ce qui est bon pour pitou est bon pour minou », comme l'a déjà dit un grand philosophe de l'Outaouais, monsieur le président. Je suis certain que le Québec peut aisément adopter une loi qui dirait que, dorénavant, nos caisses populaires vont s'appeler banques.
Parlons des employés, des salariés, des travailleurs d'une coop de crédit qui relèvent actuellement d'une juridiction provinciale —, coop qui va s'appeler « caisse populaire fédérale », pour reprendre l'expression de mon collègue. Est-ce que tout le droit du travail qui s'applique à ces employés va passer sous juridiction fédérale aussi?
Des voix: Non, non.
M. Daniel Paillé: Vous n'avez pas l'air certains.
C'est une loi qui touche la supervision et la réglementation de cette institution financière. Chaque institution doit suivre les lois, les labour laws, en général.
Dans l'analyse faite par le ministre des Finances en vue de proposer cette mesure, il n'a pas tenu compte du fait qu'il y aura sans doute des impacts importants sur le droit du travail, sur les lois de droit du travail, sur la protection du droit du travail. Par exemple, en ce qui concerne les lois linguistiques au Québec, si une coop Desjardins devient fédérale, à ce moment-là, est-ce que la Loi sur les langues officielles ne s'applique plus?
Il y a maintenant un choix pour d'autres types d'institutions financières qui relèvent de la compétence provinciale ou fédérale. Par exemple, les compagnies d'assurance peuvent avoir...
C'est ça. Alors, chaque compagnie d'assurances peut être accueillie comme une institution provinciale. Il est possible pour cette institution de changer de système et de changer de champ de compétence, de devenir une institution fédérale, par exemple. Cette proposition équivaut plus ou moins à installer une porte entre les deux systèmes.
Si je poursuis mon hypothèse et que la société québécoise Desjardins décide de souscrire à cette loi, est-ce que chacune des caisses populaires et toutes les institutions, caisses centrales, etc. doivent entamer une procédure ou si c'est plutôt le Mouvement Desjardins dans son ensemble qui peut, d'un coup, devenir de juridiction fédérale?
Je reviens à la question linguistique. Si cela se faisait, est-ce que tous les employés de Desjardins — et il y en a une « trâlée » au Québec — ne dépendraient plus de la juridiction du Québec?
Premièrement, il y a...
[Traduction]
Les membres de chaque coopérative devraient décider s'ils veulent passer d'une administration provinciale à une administration fédérale, quel que soit son emplacement, la Colombie-Britannique, l'Alberta ou le Québec. Il faudrait tout d'abord que les membres de la coopérative décident de se convertir; il faudrait ensuite obtenir l'approbation du gouvernement fédéral et du Bureau fédéral du surintendant des institutions financières.
Concernant la question de savoir si la décision devrait être prise à l'échelon de chaque caisse populaire ou de tout le Mouvement Desjardins, je ne suis pas suffisamment au fait de la structure juridique du Mouvement Desjardins pour vous dire quel serait l'échelon approprié... quels seraient les membres qui prendraient cette décision. J'ignore la réponse à cette question.
[Français]
Vous avez fait des estimations, sans doute. Le ministère des Finances est reconnu pour l'excellence de ses estimations. Avez-vous produit des estimations ou des modèles qui nous indiqueraient combien de caisses populaires, ailleurs qu'au Québec — parce que, manifestement, cette demande provient probablement d'ailleurs qu'au Québec — relèveraient de la compétence fédérale? Quelle serait la réaction des banques, à ce moment-là?
Nous n'avons pas fait d'estimations en ce sens. Il est vrai qu'un certain nombre de coopératives sont assez intéressées par cette proposition. Elles ont dépensé certaines ressources pour suivre le dossier. Le Proponent Group regroupe plus ou moins les plus grandes coopératives de partout au Canada. Il y a 11 ou 12 credit unions au sein de ce groupe.
Cependant, d'autres coopératives plus petites, avec des membres de partout au Canada, semblent favoriser l'option fédérale.
Parlons des activités spécifiques du mouvement coopératif. Au Québec, par exemple, Desjardins peut vendre de l'assurance directement à ses membres, alors que les banques ne peuvent pas le faire. Une fois cette disposition en place, n'y a-t-il pas un risque que les banques se disent que — et je vais citer, en latin, mon collègue — « ce qui est bon pour pitou est bon pour minou »?
Donc, les banques à charte pourraient se dire que puisque Desjardins vend de l'assurance, et que cette coopérative peut être fédérale — et je dis bien « peut » l'être —, elle veulent maintenant aussi vendre de l'assurance au Québec ou partout ailleurs au Canada?
En vertu de cette proposition, chaque institution qui devient une institution fédérale, selon la loi, aura seulement les pouvoirs qui existent dans le moment pour les banques.
Donc, si Desjardins ou une autre institution coopérative qui vend actuellement de l'assurance veut devenir fédérale, il faudrait qu'elle restreigne ses activités et ne vende plus d'assurance.
On a terminé la partie 17.
On peut aller aux parties 18 et 19. On y traite du même sujet. Alors, on peut les faire en même temps.
Mr. Regan, you have five minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un plaisir de me joindre à vous, aujourd'hui, pour parler de ce sujet.
Je vais attendre que les fonctionnaires soient présents.
[Traduction]
Je remercie nos précédents témoins.
Désolé.
Si c'était possible d'aller chercher les témoins pour les parties 18 et 19, ce serait bien.
Nous pourrions étudier les parties 18 et 19 ensemble, tant qu'à y être.
[Français]
Robert, on va essayer de faire les parties 18 et 19 en même temps.
[Traduction]
Nous remercions les témoins.
Monsieur Regan, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par la partie 18, qui porte sur Énergie atomique du Canada Limitée. Je pose la question à l'un ou l'autre des témoins qui peut y répondre de manière appropriée.
Je suppose que, en temps normal, on ne demande pas aux témoins de se présenter et d'expliquer leur rôle et ainsi de suite. Ils nous le diront peut-être quand ils répondront à la question.
Ils pourront vous le dire en répondant à vos questions. Il y a beaucoup de gens brillants aux Finances.
Cela ne fait aucun doute.
Et il s'agit des représentants de RNCan, qui sont également très brillants, bien entendu.
Quelle est la raison qui justifie le fait de mettre ces dispositions relatives à la vente d'EACL dans le projet de loi sur le budget, le projet de loi C-9? Pourquoi cette question n'est-elle pas débattue séparément à la Chambre des communes? Par exemple, nous avons ce qui était anciennement le projet de loi C-20, devenu le projet de loi C-15, sur la responsabilité nucléaire. Cela a fait l'objet d'un débat distinct, qui suit son propre cheminement. Pourquoi EACL ne suit-elle pas la même voie?
Si l'un des témoins aimerait répondre, votre réponse serait appréciée. Sinon, vous n'y êtes pas obligés, parce qu'il s'agit sans doute d'une question de nature politique. Mais si quelqu'un peut répondre, cela pourrait aider M. Regan en lui donnant des renseignements de base.
Je laisse le choix aux témoins.
Nous pouvons vous répondre que la décision du gouvernement a été rendue publique en décembre 2009: il a décidé de procéder à la cession d'une partie d'EACL, et cette décision inclut le fait de fournir une assurance aux investisseurs et de supprimer l'incertitude à long terme pour les employés. C'est pourquoi nous procédons aussi rapidement.
Je vois que M. Menzies est impatient que je passe à autre chose.
Monsieur Regan, je voudrais simplement vous rappeler que vous disposez de cinq minutes, qui doivent être consacrées à des questions et à des réponses.
Merci beaucoup.
Quelles sortes de pouvoir ces dispositions confèrent-elles au Cabinet? Ma question est la suivante: permettraient-elles au Cabinet de vendre 100 p. 100 d'EACL à la Corée du Sud? Permettraient-elles au Cabinet de vendre 100 p. 100 d'EACL aux Français, par exemple?
Le projet de loi donne la souplesse nécessaire pour examiner les propositions fermes qui viendront des investisseurs au cours des prochains mois. Ces propositions, qui seront examinées par le Cabinet, prennent en considération tous les intérêts du Canada: les questions liées à la sécurité énergétique, à la sûreté, à toutes les dispositions d'investissement afin de veiller à conclure la meilleure entente possible pour les Canadiens.
Tout cela est prévu au projet de loi pour offrir cette souplesse, mais le Cabinet devra examiner tout cela en se fondant sur les objectifs rendus publics en mai 2009, puis réitérés en décembre 2009.
Je ne parlais pas de l'historique de l'évolution de ces dispositions. Je demande tout simplement si j'ai raison de croire que cela permet au Cabinet de vendre 100 p. 100 d'EACL à la Corée du Sud ou aux Français.
La possibilité de vendre 100 p. 100 fait partie des dispositions prévues au projet de loi. La question de l'éventuel bénéficiaire de la vente fait partie de la décision que le Cabinet prendra en temps opportun, en se fondant sur les renseignements qui seront fournis à ce moment-là.
Monsieur le président, je crois que c'est un oui.
D'accord. Y a-t-il des garanties d'examen aux termes de la Loi sur Investissement Canada? Supposons qu'EACL soit vendue à des entreprises canadiennes ou à un consortium canadien, y a-t-il des mécanismes qui permettraient de garantir qu'elle ne serait pas vendue à une entreprise étrangère en pièces détachées? Si oui, quels seraient ces mécanismes?
Il est prématuré de tirer des conclusions sur l'issue du processus en cours. Cela fait partie de la décision que rendra le Cabinet quand nous examinerons les offres fermes qui nous seront soumises.
Bien entendu, le problème, c'est qu'on nous demande d'adopter une disposition dans un projet de loi sur un budget — ce qui n'est vraiment pas sa place —, puis de remettre cela entre les mains du Cabinet sans autre forme de procès quant à la manière dont tout cela fonctionnera. On dirait que, quand le Cabinet prendra cette décision, nous n'aurons pas l'occasion de débattre de grand-chose à la Chambre des communes.
S'il s'agit d'une vente de 100 p. 100 d'EACL, la loi prévoit-elle une protection pour les 30 000 emplois chez EACL au Canada? Pour la propriété intellectuelle, qui, pour l'essentiel, appartient aux Canadiens? Et pour les investissements que les contribuables canadiens ont faits au cours des très nombreuses années?
Les principaux actifs d'EACL sont certainement des ressources — des ressources humaines, qui font partie de... de la partie que l'on envisage de vendre, de même que la propriété intellectuelle, qui a été élaborée au cours des 50 dernières années. Ils font donc partie des éléments qui seront pris en considération quand le Cabinet examinera des propositions qui lui seront soumises.
Cette loi — celle qui est examinée par notre comité — assure-t-elle une protection pour ces éléments, ces actifs, ces 30 000 emplois au Canada?
Je représente les services juridiques, de sorte que je peux affirmer qu'il n'y a rien dans le libellé du projet de loi qui traite de cette question.
Mais je vais laisser Mme Cléroux répondre à votre question selon une perspective plus vaste.
La décision qui sera rendue se fondera sur les objectifs qui ont été rendus publics, et les emplois et la question de la propriété intellectuelle font certainement partie des éléments que les investisseurs sont priés, à l'heure actuelle, de prendre en considération au moment de préparer les propositions qui nous seront soumises.
Ainsi, les décisions du Cabinet seront fondées sur les propositions qui seront soumises, et nous devrons nous assurer qu'elles répondent aux trois objectifs qui ont été rendus publics.
Merci. Vous pourrez y revenir.
Nous faisons des périodes de questions de cinq minutes.
Nous allons passer à M. Paillé, suivi de M. McCallum.
[Français]
Bonjour.
Il s'agit d'un processus de privatisation globale. Est-ce qu'une analyse et un contrat ont été confiés à un courtier?
Des conseillers financiers nous aident actuellement à l'égard du processus lancé en décembre 2009. Ils nous aident à effectuer les opérations de privatisation en vue d'obtenir des offres sur la partie d'Énergie atomique du Canada limitée qui concerne les réacteurs CANDU. Seule la partie commerciale de la société d'État est considérée comme étant privatisée.
Donc, les conseillers financiers n'ont que le mandat d'examiner l'aspect commercial et non la valorisation de l'actif de toute la société.
Je suppose que cette partie sera filialisée éventuellement pour être vendue. Manifestement, on ne va pas vendre des actifs, mais une compagnie.
Ce qu'on va recevoir des investisseurs, les offres qui vont être considérées, vont faire partie des éléments étudiés. On va les présenter au Cabinet. Celui-ci va prendre une décision sur l'opération qui doit être menée pour procéder à la vente de la partie commerciale. Présentement dans la loi, toutes les options sont ouvertes, ce qui donne au gouvernement la flexibilité requise.
Je dois dire que c'est très bien écrit et que ça donne tous les pouvoirs nécessaires aux gens qui vont faire le travail par la suite.
Concernant les courtiers que vous avez retenus, y en a-t-il plusieurs? Y a-t-il eu un appel d'offres? Peut-on savoir qui a été retenu?
Ce processus d'appel d'offres a été lancé par nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Selon ce processus, une entreprise a été retenue. Il s'agit de N M Rothschild & Sons Limited.
Cette entreprise a-t-elle fait une évaluation de l'actif qui est à vendre, selon qu'on le vende à 100 p. 100 ou en pièces détachées?
Des études ont été faites préalablement à l'opération lancée en décembre 2009. Ça a mené à la décision annoncée en mai 2009. Lors de l'annonce de cette décision, on a fait également un sommaire des études d'analyse faites au préalable. On peut y avoir accès sur le site Internet de Ressources naturelles Canada.
On suit tous deux la même logique. Est-ce que pour la vente de la société, des investisseurs ont déjà été approchés par N M Rothschild & Sons Limited au nom du gouvernement du Canada, malgré le fait que la loi n'ait pas été adoptée?
À compter de décembre 2009, le processus a été lancé. Un certain nombre d'investisseurs ont été sollicités. L'opération est en cours. On s'est engagé à s'assurer que le processus va se dérouler rapidement.
Le processus inclut des indicatifs relatifs aux attentes de départ du gouvernement, de façon à obtenir des offres, comme dans le cadre de toute autre opération de privatisation.
Il y a déjà longtemps qu'elles ont été signées par les investisseurs. Ça remonte au moment où l'on a lancé les opérations, en décembre 2009.
Donc, en incluant l'entente de confidentialité, on peut dire que le document de base est assez développé pour procéder à la vente de la société. On sait exactement quels actifs vont être inclus dans la corbeille de la mariée.
On a indiqué à partir de décembre 2009 que la partie considérée était la division des réacteurs nucléaires d'Énergie atomique du Canada limitée. C'est cette partie qui fait l'objet de transactions avec les investisseurs privés.
En ce qui concerne la division qui serait vendue, si je prends comme exemple le contrat d'Hydro-Québec portant sur la réparation ou la mise à niveau de la centrale de Gentilly-2, j'aimerais savoir si ce contrat serait dans la corbeille de la mariée pour l'éventuel acquéreur.
Ça fait partie de ce qui est présentement examiné par les acquéreurs potentiels. Il est prématuré de déterminer quelles offres vont être soumises au gouvernement et quelle décision sera prise en temps opportun.
Mais les contrats d'entretien font carrément partie de la facture commerciale de la société qui est à vendre.
Les contrats d'entretien ainsi que les contrats d'extension de la vie utile des réacteurs font partie du potentiel qui peut être considéré par les investisseurs.
Les employés du Québec, qui se trouvent avenue McGill College, à Montréal, seraient-ils nécessairement transférés dans la société privatisée?
Ça va dépendre des offres qui seront considérées et des décisions qui seront prises par le Cabinet en temps opportun.
Merci. Vous avez déjà dépassé les cinq minutes qui vous étaient allouées.
[Traduction]
M. McCallum dispose de cinq minutes, et sera suivi de Ruby Dhalla, puis de M. Mulcair.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Ma première question porte sur la possibilité d'une vente de 100 p. 100 d'EACL à toute entité, qu'elle soit canadienne ou étrangère. J'ai entendu dire que les acquéreurs étrangers des réacteurs CANDU seraient sans doute très peu intéressés à acheter s'ils n'étaient pas soutenus par le gouvernement, parce qu'il s'agit d'un actif qui pourrait avoir une durée de vie de 50 ans. Au cours de la brève période où j'ai été ministre des Ressources humaines, je me souviens d'avoir visité la Chine au nom d'EACL, et l'élément gouvernemental était essentiel.
Est-ce un problème? Est-ce qu'un pays, qu'il s'agisse de la Corée, de la Chine ou de tout autre pays, achèterait un tel actif en l'absence d'une sorte de garantie gouvernementale?
Il serait prématuré en ce moment de tirer des conclusions relativement aux propositions qui seront soumises par les éventuels investisseurs. Toutes les propositions seront examinées et régies par les décisions du gouverneur en conseil...
Non, mais ce n'est pas la question. Je sais que nous ne savons pas ce que seront les propositions. C'est une question hypothétique. Ce que je dis, c'est que si l'acquéreur achète 100 p. 100 de l'entreprise, et que le gouvernement ne joue plus aucun rôle dans EACL, cela ne risque-t-il pas de rendre plus difficile la vente des réacteurs?
C'est l'un des nombreux éléments qui seront pris en considération lors de l'examen des offres fermes qui seront soumises par d'éventuels investisseurs.
Tout de même, pourriez-vous me dire, en tant que personne qui...?
Je ne suis pas certain de savoir qui sont tous les gens qui se trouvent parmi nous.
En réalité, ma question est une question de politique adressée à une personne qui connaît cette industrie et ce marché. Est-il valable ou logique d'affirmer que, en l'absence d'une garantie gouvernementale, certains gouvernements autour du monde pourraient se montrer moins intéressés à acheter?
Il s'agit d'une considération, parmi de nombreuses autres qui sont sur la table, dont on tiendra compte lors de l'évaluation des propositions qui seront soumises.
Non, je ne vous demande pas si vous allez le prendre en considération. Cette question a-t-elle fait l'objet d'une analyse?
C'est une considération qui fera partie des éléments qui seront examinés par le gouvernement lors de l'évaluation des offres fermes qui sont présentées au cours des mois à venir.
Je peux peut-être aider: êtes-vous au courant de toute autre situation ailleurs qu'au Canada, où un réacteur nucléaire aurait été vendu sans l'intérêt d'un gouvernement étranger?
Ai-je bien traduit votre pensée, monsieur McCallum?
L'hon. John McCallum: Oui.
Ce que nous constatons, c'est l'existence de différentes entreprises, différents modèles. Comme vous le savez, c'est un secteur en constante évolution, qui connaît une nouvelle renaissance, de sorte qu'il s'agit d'une partie des éléments d'un marché en évolution. Cela fait partie de ce que le Cabinet devra prendre en considération au moment d'examiner les offres fermes qui lui seront soumises.
J'ai une autre question. J'espère que l'intervention du président ne m'a pas enlevé de temps de parole.
C'est en lien avec la remise en état. Je pense qu'une bonne partie des revenus d'EACL proviennent de la remise en état de réacteurs existants. Il serait préoccupant que l'entreprise soit acquise par, disons, Areva, une entreprise appartenant à des intérêts étrangers qui pourrait vouloir se débarrasser de la technologie des réacteurs CANDU. Si, à l'avenir, il n'était plus possible de remettre des réacteurs en état, alors bon nombre des propriétaires de réacteurs existants au Canada devraient se procurer de nouveaux réacteurs, car ils ne seraient pas en mesure de faire remettre leurs anciens réacteurs en état.
Est-ce une préoccupation ou quelque chose que vous envisagez?
Cela fait partie des éléments que le Cabinet prendra en considération au moment d'examiner les offres fermes.
Monsieur le président, à quoi sert-il d'entendre ces témoins s'ils ne font que répéter la même réponse toute faite à chaque question?
C'est une question sérieuse. Pourquoi n'est-il pas possible d'obtenir une réponse sérieuse?
Parce qu'il est prématuré de faire des hypothèses sur les offres qui seront soumises. C'est pourquoi vous recevez ce genre de réponses. En ce moment, nous ne connaissons pas les éléments des propositions qui seront présentées, et...
Mais la réponse à ma question ne dépend pas de l'issue. Il s'agit de déterminer s'il s'agit d'une préoccupation grave, ou s'il y a des raisons pour que ce ne soit pas une préoccupation. Cela touche les propriétaires de réacteurs partout au Canada et dans le monde.
Nous répondons à votre question: cela fait partie de ce que nous allons prendre en considération au moment d'examiner les propositions qui seront déposées. C'est l'une des préoccupations graves, mais ce dossier en compte un grand nombre. C'est l'un des sujets qui fera partie du processus de prise de décisions à l'avenir.
Merci beaucoup.
C'est vraiment l'une des premières fois que je siège au Comité des finances, et quelle ironie de constater que l'énergie atomique est au coeur des discussions. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de parler à certains de vos employés, dont un scientifique. Je peux vous dire que cette personne ressent beaucoup d'anxiété relativement à son emploi, mais il me parlait également de ce que vivent les autres employés. Il y a beaucoup d'angoisse et d'anxiété. Ces personnes m'ont transmis quelques questions.
Tout d'abord, les répercussions de la vente d'EACL à un propriétaire privé ont-elles fait l'objet d'une analyse dans le milieu de travail?
Dans le cadre du processus en cours, cela fait partie des études menées par EACL. Cela fait partie des éléments qui seront pris en considération au moment où le gouvernement prendra la décision de se départir ou pas de cette composante d'EACL.
Les ingénieurs, les scientifiques ou les autres employés d'EACL ont-ils été consultés dans le cadre de ce processus? Sinon, seront-ils consultés?
Ces sujets n'allaient pas faire l'objet de consultations exhaustives, mais les voies de communication sont ouvertes. Il y a déjà eu des réunions avec les différents représentants des employés, afin d'écouter leurs préoccupations et de nous permettre de nous adapter pour la suite du processus en tenant compte de ces préoccupations.
L'une des choses que vous avez mentionnées était le fait que des investisseurs ont été sollicités pour l'acquisition d'EACL. Pouvez-vous nous dire combien d'investisseurs ont été sollicités, et combien d'offres ont été déposées jusqu'ici?
Puisque la cession porte sur une entité commerciale, nous ne pouvons révéler en ce moment les différentes entreprises qui ont été incluses. Elles ont toutes signé une entente de non-divulgation, ce qui fait partie du processus en cours. Ainsi, en ce moment, il serait prématuré de révéler cette information.
Je m'intéresse tout particulièrement aux relations indo-canadiennes. Nous savons que le premier ministre était ici en novembre dernier. À l'heure actuelle, l'Inde compte environ 17 réacteurs, qui ne répondent qu'à 2,5 p. 100 des besoins en énergie de la population. Je sais que des pays comme l'Inde et, comme l'a dit John, la Chine ont manifesté leur intérêt. Vous pourriez peut-être nous dire, relativement au nombre d'investisseurs qui ont été sollicités, quelle est la composante qui relèverait d'une propriété étrangère?
La diversité des investisseurs qui ont été sollicités se fonde véritablement sur la possibilité d'assurer la réussite de l'industrie nucléaire canadienne, alors les investisseurs qui ont été sollicités incluent ces éventuels investisseurs.
Ils incluent des entreprises et des investisseurs qui sont capables de présenter des propositions qui assureront la réussite de l'industrie nucléaire canadienne. C'est tout ce que nous pouvons dire en ce moment.
Après avoir parlé à des gens et après avoir entendu d'autres collègues qui vous ont posé leurs questions, je crois qu'il y a une préoccupation certaine et une anxiété relative aux 30 000 emplois qui sont ici, même si des intérêts étrangers prennent le contrôle et que cette entente est examinée par le Cabinet. Y aura-t-il une protection pour les 30 000 emplois des employés d'EACL?
Il n'y a pas 30 000 emplois comme tels à EACL. Vous parlez du nombre d'emplois directs et indirects de l'industrie nucléaire au Canada. En ce qui concerne le nombre approximatif d'employés de la division des réacteurs, il s'agit d'environ 2 000 personnes; c'est un nombre arrondi, une approximation.
Ces emplois font partie des objectifs qui ont été mis de l'avant par le gouvernement, ils font partie des éléments qui seront pris en considération au moment de l'examen des offres fermes qui seront déposées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
La notion de conflit d'intérêt fait partie de notre travail, tous les jours. Si vous examinez la propriété de la société Rothschild, vous allez constater que les principaux actionnaires ont encore pignon sur rue, notamment à Paris. La famille, les cinq frères, ont fondé des entreprises dans plusieurs villes, dont Vienne, Francfort, Paris, Londres et une dernière qui ne me vient pas à l'esprit pour le moment. M. McCallum a très correctement souligné que la société AREVA était parmi celles pour qui il serait très avantageux commercialement de tuer AECL et d'arrêter la production du réacteur CANDU, qui est un concurrent. D'ailleurs, selon une analyse, certaines parties de la conception du réacteur CANDU, si on considère comment c'est conçu, dans le monde d'aujourd'hui, comportent des risques réels d'accident.
J'aimerais savoir si le conflit d'intérêts concernant le réacteur CANDU — qu'il soit réel ou potentiel — et mettant en cause les autres titres détenus par les sociétés Rothschild et AREVA sera soupesé avant que ce gros contrat ne soit accordé à N M Rothschild & Sons.
Le processus qui a mené à l'embauche de Rothschild a été géré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il faudrait poser cette question à leurs représentants parce que la relation contractuelle entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et...
Pour que l'on se comprenne bien, ma question est la suivante. Une analyse des conflits d'intérêts possibles entre Rothschild et AREVA a-t-elle été faite? Je vous remercie de la précision, monsieur Lafaille.
Ma deuxième question porte sur les réacteurs CANDU. Historiquement, depuis sa conception et sa première mise en service, y a-t-il déjà eu une poursuite pour dommages et intérêts suite à un accident dans l'un ou l'autre des réacteurs CANDU?
Nous allons devoir vous répondre ultérieurement. Comme nous ne sommes pas des représentants d'Énergie atomique du Canada limitée, nous n'avons pas cette information avec nous. Nous allons nous informer et vous transmettre cette information.
Le projet de loi présentement à l'étude, le projet de loi C-15, qui vise à réduire à 650 millions de dollars la limite en cas d'accident nucléaire, fait-il partie des propositions? En d'autres mots, son adoption est-elle présumée lors des discussions avec les acheteurs potentiels d'Énergie atomique du Canada limitée?
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Cléroux.
Si je comprends bien, vous avez parlé, un peu plus tôt de la partie des opérations d'EACL. La partie des réacteurs, seulement, comprend environ 2 000 employés. Combien y a-t-il d'employés au sein d'EACL?
Vous dites que cela concerne les réacteurs, mais je ne l'ai pas vu dans le projet de loi. Je regarde l'article 2141 qui concerne les pouvoirs accordés à EACL. Ceux-ci permettent de vendre ou de céder une partie ou l'ensemble de ses actifs, de vendre ou de céder une partie ou l'ensemble de ses passifs. Il n'y a donc pas la précision que vous avez faite, à savoir que cela concerne principalement les réacteurs.
Est-ce une orientation qui est survenue en cours de route? Selon moi, cela ne figure pas dans le projet de loi.
Les annonces qui ont été faites au mois de mai 2009 ainsi qu'au mois de décembre 2009 ont clairement indiqué que ce qui pouvait faire l'objet d'une transaction est la partie des réacteurs CANDU et non pas la partie de recherche et développement d'Énergie atomique du Canada limitée. Le projet de loi est rédigé de façon à permettre d'aller de l'avant en partie ou en entier, parce que le libellé avait besoin d'être formulé de cette façon. Présentement, la composante de recherche et développement d'Énergie atomique du Canada limitée ne fait pas partie du processus de transaction en cours.
Toutefois, le projet de loi vous permettrait quand même de vendre l'ensemble de tous les actifs. Pour l'instant, on a décidé que seule la partie des réacteurs était mise en vente.
Le projet de loi permet une plus grande latitude. Cependant, il est très difficile de privatiser des choses qui concernent la recherche et le développement liées aux missions fondamentales du gouvernement. Présentement, la seule chose sur la table en vue de la privatisation concerne les réacteurs nucléaires.
Parlons de la production d'isotopes, ce qui est un sujet assez sensible au pays. Cela fait-il toujours partie de la vocation d'EACL, doit-elle s'assurer de produire une quantité suffisante d'isotopes?
Le réacteur de recherche nucléaire universel demeure au sein du service de recherche et développement d'Énergie atomique du Canada limitée. Cela ne fait partie de la composante que l'on considère privatiser.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au début, j'ai demandé pourquoi un ministère du gouvernement ne voulait pas que cette question soit débattue à la Chambre, et je pense avoir eu ma réponse. Chaque fois que nous avons posé une question de fond, nous nous sommes fait dire qu'il était trop tôt pour y répondre.
Ma question, je suppose, est quand est-ce que ce sera le bon moment? Quelle sera l'occasion la plus appropriée au cours de laquelle les députés — des représentants du public — pourront poser des questions sur la vente d'EACL?
Alors les députés — les représentants du public, les représentants élus — n'auront pas d'autres occasions de se pencher sur les enjeux entourant cette vente, parce que cela sera entièrement laissé entre les mains du Cabinet.
Permettez-moi de poser une question à l'avocate-conseil. Le projet de loi contient-il quelque chose qui empêcherait le gouvernement de démanteler la division CANDU et de la vendre en pièces détachées?
Comme l'ont signalé diverses personnes, le projet de loi a une large portée. Il ne précise rien de particulier relativement à la division CANDU; il permet donc la vente des actifs. Il ne précise pas les actifs visés, mais les plans sont ceux mentionnés par Mme Cléroux.
Y a-t-il des restrictions imposées au Cabinet et au gouverneur en conseil — quelque restriction que ce soit au Cabinet — prévues dans la loi?
Les restrictions imposées au Cabinet proviendraient d'ailleurs: les obligations internationales, des politiques ayant été énoncées. Mais je ne peux rien vous indiquer dans le libellé de projet de loi à cette fin.
Merci beaucoup.
Rothschild a-t-elle dit aux soumissionnaires de ne pas faire de lobbying auprès du gouvernement, d'EACL, etc.?
Quand les investisseurs ont accepté de participer au processus actuel, l'abstention de participation à des activités de lobbying faisait partie de l'entente de non-divulgation. Dans le cadre du processus, leur point de contact est Rothschild, qui agit au nom de Ressources naturelles Canada.
Concernant la partie 19, la question du programme d'aide financière, on dirait qu'il s'agit d'un programme de contestations judiciaires pour l'Office national de l'énergie. Est-ce une bonne façon de le décrire?
On dirait un programme de contestations judiciaires — autrement dit, du financement pour la participation du public aux audiences de l'ONE. Comment cela fonctionnerait-il?
Le véritable but du programme vise à habiliter tous les intervenants, les membres du public et les groupes autochtones à participer de manière pleine et entière aux processus d'audiences publiques de l'Office national de l'énergie et de la Commission canadienne de sécurité nucléaire qui portent sur les installations, de sorte que la construction de nouvelles installations pour soutenir...
Pourriez-vous expliquer pourquoi le gouvernement agirait de la sorte — dans le cas qui nous intéresse — alors qu'il a supprimé cette capacité, dans le cas de la Charte des droits, en mettant fin au programme de contestations judiciaires? En quoi la présente situation est-elle différente?
Je ne connais pas le deuxième programme que vous avez mentionné, mais en ce qui concerne les nouveaux programmes que nous tentons de créer pour la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie, il s'agit vraiment de soutenir une participation pleine et entière, en temps opportun, à ces programmes.
Au cours des dernières années, de nombreux groupes d'intervenants — des propriétaires fonciers, des groupes autochtones — nous ont exprimé un réel besoin de financement pour appuyer leur participation à ces programmes; ils ont besoin de financement pour être en mesure de participer au processus et véritablement faire entendre leurs points de vue, leurs préoccupations et leurs problèmes.
[Français]
Vous avez rédigé le projet de loi pour que la loi soit large. En matière de choix législatif, soit on la rend précise et on spécifie qu'on vend tel ou tel actif, soit on la rend très large. Manifestement, vous l'avez faite très large. Elle vous permettrait donc, même si ça ne faisait pas partie des intentions annoncées en 2009, de tout vendre.
Est-ce que je fais erreur en disant qu'à Chalk River, par exemple, advenant le cas où il y aurait un marché, et puisqu'il n'y a pas dans ce présent projet de loi de clause d'extinction, de « clause crépusculaire », n'importe quel gouvernement pourrait éventuellement vendre le reste en se justifiant par cette loi? Je présume que mon interprétation est correcte.
[Traduction]
N'importe qui peut y répondre. Qui est la personne la plus qualifiée?
Si vous voulez, vous pouvez tenter d'y répondre chacun votre tour.
Monsieur le président, je vous prie de m'excuser.
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Ça va, ça va.
Mme Jenifer Aitken: Le projet de loi précise que le gouverneur en conseil peut faire entrer ses dispositions en vigueur, de sorte qu'elles n'entreront pas en vigueur nécessairement toutes en même temps.
Mais, pour répondre à la question de savoir si le projet de loi pourrait servir pour l'ensemble d'EACL, je pense que c'est exact, c'est possible; de sorte que ce n'est pas...
[Français]
On ne peut pas révéler qui fait partie de la liste des éventuels acquéreurs, ni d'où ils viennent, ni le comment lié à ces questions, etc. — je comprends très bien puisque j'ai déjà vécu cette expérience. Cependant, dois-je comprendre que ce sont toutes des entreprises qui sont sur la liste des éventuels acquéreurs?
Ça fait partie des choses qui sont protégées par les règles. On ne peut pas partager ce genre d'information.
Si ce sont des entreprises, cela veut donc dire que ce ne sont pas d'autres gouvernements. Pour en venir à ma vraie question, est-ce possible qu'un gouvernement étranger achète l'entreprise? Y a-t-il, présentement, des entreprises d'États étrangers qui sont en liste pour acheter ces actifs?
Vous comprendrez que ce sont des informations qui sont protégées par des ententes de confidentialité, et qu'on ne peut pas les révéler. Toutefois, des entreprises ont été approchées. Cela, je peux vous le dire, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.
Une voix: Pourrais-je avoir une petite minute?
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Allez-y, si vous pouvez le faire rapidement.
Une voix: Non, je le ferai plus tard.
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): D'accord.
Monsieur McCallum.
[Traduction]
Moi?
Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Oui, vous êtes M. McCallum.
L'hon. John McCallum: Je sais, mais je croyais que vous alliez lui donner une minute supplémentaire.
D'accord. Merci.
J'ai une question rapide. J'aimerais comparer la vente du CN à celle d'EALC. Selon mon souvenir, dans le cas du CN, l'acquéreur n'avait pas reçu l'assurance que le Cabinet aurait le plein contrôle. Mais un projet de loi a dû passer par la Chambre, et il a été adopté.
Pourquoi le processus qui a été suivi dans le cas du CN... pourquoi EALC doit-elle suivre ce processus afin qu'un acquéreur ait une certitude, alors que cela n'a pas été le cas pour le CN, et que le projet de loi est effectivement passé par la Chambre?
D'accord, mais l'identité de l'acquéreur était connue au moment où le projet de loi du CN est passé par la Chambre, de sorte que cela a pu faire l'objet d'un débat. Ce projet va être adopté alors qu'on ignore qui sera l'acquéreur et s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise transaction, et tout le pouvoir est laissé au Cabinet.
Je pose donc la question suivante: comment justifiez-vous la grande différence entre la manière dont le gouvernement s'est départi du CN et celle dont il se propose de se départir d'EACL?
Je ne peux répondre directement à cette question, mais les membres du comité pourraient vouloir tenir compte du fait que, selon la nature de la transaction ou de la proposition qui sera retenue par le Cabinet, il nous faudra peut-être retourner au Parlement pour tenter d'obtenir de nouveaux pouvoirs que le projet de loi C-9 ne nous confère pas actuellement.
Il y aura peut-être d'autres discussions au Parlement en temps opportun, mais il est trop tôt pour le dire en ce moment. Ce projet de loi est un moyen de demander divers mécanismes souples afin de procéder rapidement à l'examen des propositions et à la cession de la division des réacteurs CANDU.
D'accord, très bien.
[Français]
Il reste seulement une minute. Toutefois, je demanderais aux témoins de rester deux ou trois minutes supplémentaires. Je vais donner deux minutes supplémentaires à M. Carrier et à M. Paillé, chacun. Ainsi, on pourra terminer les discussions sur cette partie.
Allez-y, monsieur Carrier.
J'ai une question bien simple, mais bien importante. Je suis conscient de la fragilité et de l'importance de l'énergie nucléaire dont on discute actuellement, mais il s'agit d'un projet de mise en oeuvre du budget.
En tant que parlementaire, je trouve désastreux de voir que l'on en discute si rapidement, que l'on agisse si rapidement alors qu'il s'agit d'une décision très importante qui aurait dû faire l'objet d'un projet de loi en bonne et due forme, compte tenu du niveau de responsabilités. Vous êtes des hauts fonctionnaires qui administrerez ensuite ces décisions. Je ne voudrais pas être à votre place et devoir prendre des décisions si graves et dont le sujet est traité rapidement à l'intérieur de la partie 18 de la mise en oeuvre du budget. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Croyez-vous qu'il aurait fallu une discussion plus approfondie des parlementaires pour que ceux-ci puissent suggérer des modifications qui pourraient être apportées au projet de loi, et ce, afin de préserver la sécurité de la population? On a parlé de l'entretien de la centrale de Gentilly-2, un peu plus tôt. Vous avez répondu que, pour l'instant, vous ne savez pas si cela fera partie de la vente. Que pensez-vous de ce qui se passe actuellement?
Monsieur le président, j'espère que le député est bien conscient que je ne suis pas ici pour faire part de mes opinions. Je suis ici pour fournir de l'information sur le contenu du projet de loi.
J'aimerais faire deux brèves remarques, monsieur le président.
Premièrement, je suis sûr que le débat actuel va convaincre les gens du Parti libéral d'être tous présents lors du vote.
Deuxièmement, j'aimerais souligner la qualité des réponses des membres de la haute fonction publique. Merci, madame.
[Traduction]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication