FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. La 16e séance du Comité permanent des finances est ouverte. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Chers collègues, nous poursuivons notre étude du projet de loi partie par partie. Nous en étions à la partie 20.
Le vice-président, dont je connais l'efficience ainsi que la popularité auprès des représentants du gouvernement, est allé jusqu'à la partie 20. J'espère que nous pourrons traiter aujourd'hui des parties 20 à 24. Tout dépendra du nombre de questions.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère de l'Environnement, n'est-ce pas?
Oui, de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Bienvenue à tous. Merci d'être ici.
Nous allons commencer la période des questions avec des tours de cinq minutes.
C'est M. McCallum qui commence.
J'ai quelques brèves questions à poser.
Pourquoi pensez-vous qu'il est important que le public ne soit pas consulté ou ne soit pas autorisé à donner son avis avant que le gouvernement détermine l'ampleur d'une évaluation environnementale?
Ce qui est proposé dans les amendements n'est pas de restreindre l'ampleur du projet. Dans des conditions qui devront être rendues publiques, il s'agit essentiellement de donner au ministre de l'Environnement le pouvoir de déterminer dans quelles circonstances il serait possible de focaliser l'évaluation sur certains aspects du projet.
Si je comprends bien, le public ne sera pas vraiment consulté avant que le ministre détermine la portée de l'évaluation.
Cela n'a pas encore été décidé. La loi n'exige pas de consultations publiques sur les conditions que le ministre pourrait fixer. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir de consultation publique. C'est quelque chose qui n'a pas encore été déterminé pour le moment.
Mais le ministre aurait le pouvoir de déterminer cette portée avant d'entreprendre des consultations publiques si c'est ce que lui-même ou le Cabinet désirait?
C'est exact. Ils pourraient décider de ne pas consulter le public. Le ministre pourrait décider de fixer les conditions et de les rendre publiques pour autoriser une portée plus restreinte.
Pourriez-vous nous donner des exemples du genre de projets qui, du fait de ces nouvelles mesures, pourraient ne pas exiger du tout d'évaluation alors qu'ils en exigeraient actuellement?
Certainement. Tout d'abord, il n'y a dans les amendements proposés rien qui permettrait de dispenser certains projets des exigences d'évaluation environnementale s'ils n'en sont pas déjà dispensés.
Les amendements proposés concernent essentiellement trois choses. La première est de rendre permanentes certaines exemptions qui existent déjà et qui ont été introduites par voie réglementaire il y a un an. Ce sont exactement les mêmes exemptions que celles qui figuraient dans les textes réglementaires d'il y a un an et elles concernent les mêmes circonstances, c'est-à-dire lorsque des projets d'infrastructures publiques doivent bénéficier de crédits fédéraux au titre de programmes particuliers. Ces programmes sont les mêmes que ceux qui étaient énoncés dans les règlements de l'an dernier.
Pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire en résumant les catégories de projets qui étaient temporairement exemptées auparavant et qui le seront maintenant de manière permanente? De quels projets s'agit-il?
Ce sont les projets mentionnés à l'annexe du projet de loi. Il y en a plusieurs catégories, 14 en tout. En bref, il s'agit de la modification ou de la construction de certains types d'immeubles dans certaines circonstances.
Il s'agit de la construction d'installations de transport public ou de services d'autobus rapides. Il s'agit aussi de l'extension de systèmes de transports publics, de routes ou d'autoroutes, et de la modification ou de l'agrandissement de ponts. Il y a aussi une exemption concernant la construction d'installations d'eau potable et, de même, d'installations de traitement des eaux usées. Finalement, il y a plusieurs exemptions concernant des équipements de loisirs tels que des piscines, des patinoires, des terrains de sport, des parcs communautaires, etc.
Voilà un bref résumé des 14 catégories.
Sur le même sujet, pourquoi ce qui était temporaire l'an dernier sera-t-il permanent cette année? Je n'ai pas saisi cette explication. Cette année, tous les crédits de relance économique arriveront à péremption. Pourquoi cela ne devrait-il pas rester temporaire cette année?
Les exemptions sont reliées à des projets financés au titre de 14 ou 15 programmes de financement précis. Vous avez raison, beaucoup arriveront à péremption à la fin de cette année mais certains, notamment le plan Chantiers Canada, n'ont pas de date de péremption. Ils vont continuer. Il pourrait donc y avoir des projets partiellement construits à la fin de l'année qui continueront d'être financés au titre de ces programmes.
Je n'ai pas entendu votre réponse à M. McCallum mais tous les amendements de l'an dernier étaient temporaires?
Oui, les 14 catégories de l'annexe étaient toutes assujetties à une clause de péremption à la fin du mois prochain.
Mais il y avait quelque chose sur les voies d'eau, ou les voies navigables, et cela ne touchait aucunement l'environnement?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais, dans l'autre langue officielle du Canada, officiellement remercier M. Wallace pour la qualité de ses biscuits et lui rappeler que « biscuit » est masculin.
On peut être assez surpris de voir dans un projet de loi en matière de finances de telles suggestions qui touchent carrément à l'environnement, mais je sais que ce melting-pot n'est pas votre décision.
Peut-on dire que le ministère de l'Environnement abandonne ses responsabilités environnementales pour évacuer ça vers l'Agence canadienne d'évaluation environnementale?
Non. En fait, ce qui est consolidé à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, c'est simplement de passer d'un système complexe déjà établi en vertu de la loi... Ce système d'autoévaluation passablement complexe fait en sorte que tous les ministères et agences au sein de l'appareil fédéral sont tenus de faire des évaluations environnementales, lorsque des décisions sont requises à l'égard de projets. Pour les plus gros projets, les projets d'envergure assujettis à des études approfondies ou à des commissions d'examen, il arrive souvent que deux, trois ou quatre décideurs fédéraux participent au même projet. Dans ces cas, ils ont tous une responsabilité séparée de mener une évaluation environnementale pour le projet.
En pratique, dans bien des cas honnêtement, ça a mené à un cauchemar et à un labyrinthe bureaucratique et administratif qui génère des délais majeurs au début du processus, ne serait-ce que pour commencer ce processus. Dans certains cas, il faut jusqu'à 15 ou 16 mois aux ministères concernés seulement pour confirmer qu'une évaluation environnementale est requise. Une fois qu'ils ont été en mesure de le confirmer, ils commencent une évaluation puis une autre pour ces projets majeurs assujettis à des études approfondies jusqu'à 10 ou 11 mois, simplement pour franchir une première étape consistant à déterminer quel type d'évaluation environnementale devrait être menée.
L'idée ici n'est pas du tout de transférer les responsabilités du ministère de l'Environnement à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Pour certains de ces projets, le ministère de l'Environnement est l'une de ces autorités responsables et tenues de mener une évaluation environnementale. Dans bien des cas, ce sont les autres ministères tels que Pêches et Océans Canada, Transports Canada ou Infrastructure Canada. L'idée ici est de s'écarter de ce système, où deux, trois ou quatre différents ministères ont des obligations parallèles envers un même projet, et de consolider les responsabilités au sein de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.
Si je comprends bien, on avait un beau bordel administratif. Maintenant, on dit qu'on va au moins faire une chambre close pour tout le monde au même endroit.
Le gouvernement du Canada serait-il plus avisé s'il se disait qu'étant donné qu'il y a des évaluations environnementales au Québec, par exemple, étant donné qu'il y a tout ce qu'il faut, pour l'ensemble de ces projets, il va se fier à l'analyse environnementale faite par l'autorité provinciale?
Il y a toutes sortes d'enjeux qui vont au-delà des amendements proposés ici et qui sont pertinents en ce qui a trait au fonctionnement du processus fédéral d'évaluation environnementale, dont celui que vous soulevez, soit l'interaction entre le processus fédéral et les processus provinciaux. Ils ont fait, et continuent de faire, l'objet de nombreuses discussions.
Il y a eu une réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement au mois d'octobre dernier, où tous les ministres ont convenu de prendre avantage de la prochaine révision parlementaire de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale — c'est une exigence légale et elle doit commencer prochainement — pour considérer ces modèles de collaboration et de coopération aux paliers fédéral et provincial. Le genre d'approche que vous suggérez fera clairement l'objet d'une discussion dans ce contexte.
Vous disiez qu'il y a quatre ou parfois cinq ministères fédéraux sont engagés dans une évaluation environnementale. On tente de régler ça avec le projet de loi, mais il va toujours y avoir 10 provinces et un gouvernement fédéral. Il me semble qu'il serait plus simple de régler ça en disant que ce sont les provinces qui s'en occupent.
En pratique, voici la façon dont on fonctionne: on a des ententes de coopération fédérale-provinciale avec plusieurs provinces. Une telle entente est en place avec le gouvernement du Québec depuis 2004. De telles ententes font en sorte que lorsque les procédures fédérale et provinciale sont déclenchées pour un même projet, les deux paliers de gouvernement travaillent de concert pour réaliser une seule évaluation environnementale qui génère l'information pertinente afin ces paliers de gouvernement puissent ensemble prendre leur décision.
Bonjour.
Je lis dans la présentation de la partie 20 que la modification de la loi a pour but de prévoir que les décisions se prennent par voie législative plutôt que réglementaire, que certains projets d'infrastructure feront l'objet d'une évaluation environnementale.
Ça m'inquiète un peu de voir que ce n'est pas par règlement que les études environnementales seraient exigées automatiquement, selon les règlements établis, mais par voie législative.
Qu'est-ce que vous entendez par voie législative? C'est peut-être défini un peu plus loin. J'aimerais que vous me le disiez. Est-ce qu'on va définir, par rapport à la voie législative, le type de projets qui seront soumis à une étude environnementale, qui serait donc effectuée automatiquement par la suite, ou est-ce que la décision d'emprunter la voie législative sera ponctuelle, en fonction de chaque projet?
Aucun changement n'est proposé dans la partie 20 sur la façon de décider quels projets sont assujettis à des évaluations environnementales ou de déterminer s'ils exigent une évaluation environnementale ou non. La partie du sommaire législatif à laquelle vous faites référence renvoie directement à des exclusions qui existent déjà par voie réglementaire, et au sujet desquelles M. McCallum demandait plus tôt de quelle manière elles avaient été adoptées l'année dernière. Elles sont maintenant permanentes, ces exclusions qui étaient établies pour une période de deux ans, qui ont été exclues par règlement l'année dernière. Il est maintenant proposé dans la loi qu'elles deviennent des exclusions permanentes.
Un nouveau pouvoir serait aussi créé, dans la loi, pour le ministre de l'Environnement, dans l'éventualité où un projet quelconque, exclu, devait causer des problèmes d'un point de vue environnemental ou soulever des préoccupations environnementales. Ce serait un nouveau pouvoir discrétionnaire pour le ministre de l'Environnement: exiger qu'un tel projet soit assujetti à la loi. C'est nouveau, dans la mesure où ces projets étaient exclus par règlement depuis un an. C'est un pouvoir qui n'existait pas, et ce n'était pas possible de créer un tel pouvoir discrétionnaire pour le ministre par voie réglementaire. Alors, c'est pour ça que ça se fait dans le cadre de la loi elle-même.
À votre avis, est-ce une amélioration, en ce qui touche les études environnementales, qui découlerait de la partie 20 du projet de loi?
En ce qui concerne les projets exclus, ce sont les mêmes qui étaient déjà exclus depuis un an. La question de tenter de réduire le nombre d'évaluations environnementales dans le cas de projets de plus faible envergure a fait l'objet de nombreuses discussions depuis de nombreuses années, y compris dans le cadre de la précédente révision de la loi. Après cette révision, le ministre de l'Environnement de l'époque, le ministre Anderson, s'était engagé à réduire d'un tiers le nombre des évaluations environnementales menées en vertu de la loi.
Le nombre de projets assujettis à la loi, même en tenant compte de ces exclusions, est à peu près le même qu'il était à cette époque. Il y a différentes raisons pour ça, dont le fait qu'un plus grand nombre d'organismes qu'à l'époque sont actuellement assujettis à la loi. Mais essentiellement, ça découle de discussions qui étaient en cours depuis longtemps.
Ne pensez-vous pas que toutes ces études vont être sujettes à des décisions quand même législatives, selon le gouvernement en place, le parti formant le gouvernement?
Tous ces projets exclus demeurent assujettis aux différentes exigences réglementaires, qu'elles soient fédérales, provinciales ou municipales. Ils demeurent assujettis, lorsque c'est le cas, à des procédures provinciales d'évaluation environnementale, si tant est que les procédures provinciales sont enclenchées dans le cas de tels projets. Le cadre réglementaire en place — fédéral, provincial et municipal — demeure applicable à l'ensemble de ces projets.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le problème de cette législation est qu'on ne sait pas vraiment ce qu'elle veut dire tant qu'on n'a pas concrètement un projet sous les yeux et, à ce moment-là, c'est un peu une question d'interprétation.
Je comprends que vous souhaitiez rationaliser le processus. C'est cohérent. Je comprends que vous vouliez éviter que les agences se bousculent. C'est cohérent. Quoi qu'il en soit, il peut y avoir certains projets exigeant vraiment une évaluation très détaillée, pour une foule de raisons.
Voici un exemple tout à fait pertinent ces jours-ci: les forages dans la mer de Beaufort. Ce projet de loi s'appliquerait-il aux forages dans la mer de Beaufort?
Ces amendements sont tout à fait neutres en ce qui concerne le cadre global d'évaluation environnementale s'appliquant aux forages dans la mer de Beaufort.
Que veut dire « neutre »? Que le ministre pourrait les invoquer pour consolider le processus d'évaluation, ou qu'il pourrait simplement conserver le processus actuel?
En vertu de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, l'instance de décision, l'agence fédérale habilitée à autoriser des forages dans la mer de Beaufort, est l'Office national de l'énergie. Ces amendements, comme vous pouvez le voir, regrouperont sous l'autorité de notre agence la responsabilité de l'exécution d'études exhaustives, sauf pour les projets relevant de l'Office national de l'énergie ou de la Commission canadienne de sécurité nucléaire, pour lesquels c'est essentiellement le statu quo. Ces deux organismes assurent déjà la gestion des évaluations environnementales concernant les projets qu'ils réglementent et, même si ces amendements entrent en vigueur, ils conserveront cette responsabilité.
Dans la mer de Beaufort, ce ne sera probablement pas l'agence nucléaire canadienne qui sera responsable, mais l'Office national de l'énergie devra certainement jouer un rôle déterminant. Est-ce que le rôle de l'Office national de l'énergie dans un projet de forage dans la mer de Beaufort pourrait être renforcé par ce projet de loi?
Autrement dit, vous dites que l'office continuera d'agir comme avant et que votre ministère continuera de faire ce qu'il fait.
Exactement. Les seules circonstances dans lesquelles notre agence ou le ministère de l'Environnement interviendrait plus directement dans ces projets seraient que ceux-ci soient renvoyés devant le ministère de l'Environnement pour l'établissement d'un comité d'examen. Si un projet était d'une ampleur telle qu'il devait exiger une évaluation par un comité d'examen, ce serait le ministère de l'Environnement qui mettrait ce comité sur pied, en vertu de la loi.
Donc, cette législation s'appliquera à des projets de bien moins grande ampleur que, disons, des forages dans la mer de Beaufort?
Si vous me permettez de vous corriger, la principale conséquence des modifications proposées concerne les grands projets saufs ceux réglementés par l'ONE et la CCSN, comme je l'ai dit, pour lesquels on maintient le statu quo. C'est pour les autres projets de grande ampleur qui sont assujettis à une évaluation de nature exhaustive, comme je l'ai mentionné, que le changement le plus important se manifestera.
Que veut-on dire quand on dit que le ministre de l'Environnement sera autorisé à déléguer son pouvoir de définition de la portée d'un projet? Définir la portée du projet revient à déterminer le cheminement à suivre.
Oui, mais ce n'est pas le cheminement. Il y a deux choses différentes qui sont ressorties très clairement de l'arrêt de la Cour suprême du Canada de fin janvier, lorsqu'elle a déclaré que la décision sur la portée et la décision sur le niveau d'évaluation requis sont deux choses bien différentes. La pratique du passé avant cela, pour tous les ministères fédéraux et, en fait, tous nos partenaires fédéraux, était conforme à la jurisprudence établie par les tribunaux inférieurs, dans bien des cas la Cour d'appel fédérale. La pratique était d'établir la portée du projet et l'on avait toute latitude pour se concentrer sur certains éléments seulement.
Exactement. Ces 30 à 50 ministères ou organismes fédéraux avaient tous la responsabilité de prendre des décisions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Leboeuf, vous avez fait référence à la signature de l'entente par M. Anderson en 2004, sauf erreur. Cette entente permettait tout simplement de ne se présenter qu'une fois plutôt que deux, devant deux groupes différents — un groupe de citoyens, un groupe environnemental, ou des ingénieurs qui s'intéressent à un projet. On prenait quelqu'un qui était nommé au palier fédéral, et on l'asseyait avec les gens du BAPE. Est-ce exact?
Non.
L'intention derrière cette approche, qui est encore celle qui est utilisée non seulement au Québec, mais dans la plupart des provinces, n'est pas d'écarter et d'éliminer les exigences d'un des deux paliers gouvernementaux en matière d'évaluation environnementale, mais plutôt de travailler main dans la main pour qu'il n'y ait qu'une seule évaluation qui soit menée conjointement.
En pratique, au Québec, cela se fait de la façon que vous avez décrite, soit avec l'ajout, aux deux membres réguliers du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, d'un troisième membre nommé par le ministre de l’Environnement. Cela devient une commission conjointe où on produit un rapport qui est considéré par les deux gouvernements.
Je résume la situation. C'est une situation que je connais, puisque j'étais ministre de l'Environnement à cette époque, et j'ai signé cette entente avec M. Anderson. On n'a rien enlevé au filet de protection qui était en place, que ce soit le travail de nos instances, le tamisage, l'analyse, etc. On a maintenu le statu quo. Les seuls qui étaient insatisfaits, c'étaient les ingénieurs-conseils qui ne pouvaient plus comparaître deux fois devant deux commissions différentes et, ainsi, facturer deux comparutions. Je ne recevais plus de cartes de Noël de la part des ingénieurs, mais à part ça, tout le monde était content, puisqu'il n'y avait pas de rappel.
Toutefois, dans ce cas-ci, je pense qu'il est juste d'affirmer qu'une importance moindre sera donnée à ces questions, à cause des modifications qui sont proposées.
À la partie qu'on est en train d'étudier, soit la partie 20 du projet de loi C-9.
À quel aspect de la partie 20? Je fais une lecture différente de la partie 20, mais y a-t-il quelque chose de particulier dans la partie 20 qui vous permet de tirer cette conclusion?
Commençons avec ceci. Supposons qu'on veuille faire évaluer un projet, en matière d'environnement, par une agence qui soit neutre, un arbitre indépendant. Disons qu'on refile le projet à un organisme comme l'Office national de l'énergie, qui a son nez dans des dossiers concernant des projets d'envergure en matière d'énergie. Je soutiens respectueusement qu'on est en train de s'approcher de ce qu'on appelle, dans le domaine théorique de la réglementation, regulatory capture.
Il y a deux grandes théories en matière de réglementation. La première, c'est la théorie du regulatory lag. Les gens comme vous qui étudient une situation, les gens qui réglementent les banques ou les marchés des valeurs mobilières, vont toujours être un peu en retard sur les Goldman Sachs de ce monde ou sur les ingénieurs qui doivent concevoir un projet, parce que c'est la nature de la bête. Eux, ils seront en avance. La réglementation établie sera un peu en retard, d'où cette expression anglaise, regulatory lag.
L'autre théorie, c'est celle de la regulatory capture. Quand on travaille dans un même domaine qu'on est censé réglementer, tôt ou tard, on finit par avoir le même point de vue que les gens qui appartiennent à ce domaine. Sortons du domaine de l'environnement, pour trois secondes. La personne qui gagnait des millions de dollars chez Goldman Sachs ne trouvait rien d'anormal au fait que tout le monde chez Goldman Sachs se paie des bonis de plusieurs millions de dollars. Il n'y a rien de plus naturel, puisque la personne a toujours baigné dans cet univers.
Je soutiens que quelqu'un de l'Office national de l'énergie qui est basé à Calgary, qui a le nez dans ces projets, et qui est sans doute très compétent, n'a pas l'autonomie et l'indépendance nécessaires. Je pense que les évaluations environnementales telles que prévues à l'heure actuelle, avant que cette modification n'ait lieu, sont faites par des gens qui sont autrement plus neutres, autonomes et indépendants que les gens de l'Office national de l'énergie.
Par ailleurs, je pense qu'on commence à s'approcher d'un point critique dans l'affaiblissement de nos normes environnementales fédérales. L'année dernière, c'était la Loi sur la protection des eaux navigables qui a été sabordée. Cette année, on est en train d'amoindrir notre protection en matière d'évaluation environnementale pour les raisons que je viens de donner.
Il n'y a rien dans la partie 20 qui prévoit un transfert des responsabilités à l'Office national de l'énergie. Les responsabilités de l'Office national de l'énergie relativement aux évaluations environnementales vont demeurer essentiellement les mêmes, même si la partie 20 est adoptée. La partie 20 indique qu'on consolide les responsabilités de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale en exigeant qu'on fasse des études plus approfondies, sauf pour les projets réglementés par l'Office national de l'énergie ou par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Ces deux organismes quasi judiciaires sont déjà responsables de l'évaluation environnementale des projets qu'ils réglementent. On maintient le statu quo pour leurs projets.
La proposition voulant qu'on consolide les évaluations environnementales à l'avance, qui est incluse dans de la partie 20, est une demande de longue date de l'ensemble des secteurs et des intervenants.
Je veux bien, mais ce n'était pas le sens de ma question. Je me suis permis de placer la situation dans le contexte de l'affaiblissement de la Loi sur la protection des eaux navigables, mais faisons abstraction de cela pour l'instant. Parlons uniquement de la partie 20. Je veux votre avis en tant que professionnel.
Ça ne représente aucunement, de quelque manière que ce soit, un affaiblissement de notre système d'évaluation environnementale au Canada?
[Traduction]
J'aimerais avoir une précision. Vous avez parlé de certaines exemptions. Pour que les choses soient claires, pourriez-vous expliquer pourquoi une évaluation environnementale ne serait pas exigée dans le cas de certains projets d'infrastructure financés par le gouvernement fédéral?
Comme nous l'avons dit, ces projets et catégories de projets ont été exemptés il y a un an par voie réglementaire. La raison à l'époque reposait essentiellement sur l'expérience acquise, essentiellement par Transports Canada et Infrastructure Canada, dans l'exécution d'évaluations environnementales pour ces types de projets pendant 14 à 15 ans. Durant cette période, ils ont effectué un millier d'évaluations de tels projets, plus ou moins. L'expérience leur a montré que, quand arrive le moment de s'assurer que ces projets n'ont pas de répercussions importantes, ce qui est l'objectif de la loi, le fait d'effectuer une évaluation environnementale fédérale dans ce contexte n'offrait aucune valeur ajoutée. Il y avait déjà suffisamment de mesures en vigueur, que ce soit le cadre réglementaire fédéral, les autorisations au titre de la Loi sur les pêches, les permis au titre de la Loi sur la protection des zones navigables, les règlements provinciaux et municipaux, les règlements de zonage, éventuellement, et les évaluations environnementales provinciales. Ce cadre, déjà en place indépendamment d'une évaluation environnementale fédérale, était suffisant pour s'assurer que ce genre de projets n'aurait pas de répercussions importantes.
[Français]
Merci.
Vous avez posé la question que je voulais poser. Quoi qu'il en soit, le fait que ces études ne soient pas effectuées par un ministère ou un organisme spécialisé dans le domaine constitue, à mon avis, un affaiblissement de l'engagement à respecter l'environnement. En fin de compte, vous déléguez cette responsabilité au ministère qui commandite tous ces projets d'infrastructure, et ce, sans faire d'étude.
Comme je l'ai indiqué, c'est fondé sur l'expérience acquise par ces agences et ministères, sur une période de 14 ou 15 ans, relativement à l'évaluation de ce type de projet.
Je maintiens l'idée qu'en ce qui a trait à l'analyse, c'est quand même une perte sur le plan environnemental.
Merci, monsieur le président.
Je désire revenir sur le dernier point dont nous discutions. Je demandais à M. Leboeuf si la partie 20 du projet de loi C-9 n'aurait pas concrètement pour résultat d'affaiblir l'ensemble de l'évaluation environnementale au Canada. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je vais essayer de résumer ce que j'ai compris de sa réponse.
Vous avez répondu que vous faisiez bien cela. Comme législateur, je regarde ça froidement. Je ne mets pas en doute votre compétence: je vous demande quel est l'effet de la partie 20 dans son ensemble. La position voulant que les exclusions prévues et le tamisage fait de façon différente ne représentent aucunement un affaiblissement, à quelque égard que ce soit, correspond-elle à votre avis en tant que professionnel?
En ce qui a trait aux trois volets couverts par le projet de loi et aux exclusions, comme je l'ai indiqué, l'expérience acquise pendant une période de 15 ans démontre que ces projets ne causent pas d'effets importants. Ils ont été exclus depuis un an et vont continuer à être exclus.
Parlons du fait de confier les responsabilités de mener les études approfondies à l'agence. Selon nous, et selon moi, cela va mener à des évaluations environnementales de plus grande qualité. En effet, on parle de confier le processus d'évaluation environnementale à un organisme dont le mandat principal et unique est de veiller à la réalisation d'évaluations environnementales de qualité. Soyons honnêtes, cela n'est pas le cas de l'ensemble des ministères qui doivent appliquer cette loi, et qui ont souvent des mandats contradictoires et qui ne sont pas toujours de nature purement environnementale.
En concentrant ces responsabilités au sein d'un organisme dont c'est le mandat principal, on pense que cela va mener à des évaluations environnementales de plus grande qualité. Comme je l'ai indiqué, en se basant sur nos consultations, au fil des ans, avec l'ensemble des intervenants, il semble y avoir un consensus voulant que cela mènera à des évaluations environnementales de plus grande qualité.
En ce qui concerne le troisième volet du projet de loi et de la partie 20, c'est-à-dire donner au ministre de l'Environnement le pouvoir discrétionnaire d'établir la portée des projets et de permettre de concentrer l'évaluation environnementale sur certaines composantes de ces projets, les modalités d'application de ces dispositions demeureront à établir lorsque ces amendements seront passés. Toutefois, l'objectif, monsieur Mulcair, n'est pas de réduire les protections environnementales.
Encore une fois, monsieur le président, il faut faire très attention. Je ne suis pas en train d'attribuer des motifs à qui que ce soit. Monsieur Leboeuf me répond que l'objectif n'est pas de réduire les protections environnementales. Il est en train de nous servir un argument d'orientation.
J'essaie de faire mon travail de législateur. Je regarde la partie 20 et je vois un amoindrissement. Il me dit qu'on a mis les exclusions dans le règlement, il y a un an, et qu'on est seulement en train de les incorporer dans la loi. Par contre, dans le même souffle, il nous explique que l'on fait ces évaluations depuis 15 ans. On peut quand même s'entendre. Par voie législative, on est en train de créer de nouvelles exclusions et on les figera. Il a dit que, sur une période de 15 ans, on s'est rendu compte que ce n'était pas si grave, dans l'ensemble. Cependant, il ne pourra pas me convaincre que, depuis 15 ans, il n'y a pas eu de cas où c'était absolument nécessaire, d'où ma prétention que c'est un amoindrissement.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais revenir là-dessus.
Prenons un exemple concret. Monsieur Leboeuf, dites-vous que si le ministère des Transports est en train de faire un travail sur une route, par exemple, et passe dans un milieu humide, le fait de prendre dorénavant une décision pour les projets en question par voie législative et non réglementaire — on n'a donc pas la flexibilité de changer la décision — ne constitue pas un amoindrissement de la protection environnementale au Canada?
Au moment où on se parle, monsieur Mulcair, ces projets sont exclus pas voie réglementaire. Si l'un de ces projets devait entraîner des préoccupations environnementales, il demeurerait exclu. Avec les propositions contenues dans la partie 20, le ministre de l'Environnement aurait le pouvoir d'exiger une évaluation environnementale d'un tel projet, si une telle situation devait se présenter.
Je reviens à mon argument de la masse critique. Avec l'amoindrissement qu'a subi la Loi sur la protection des eaux navigables l'année dernière, et avec ce qu'on est en train de consacrer par voie législative et non plus réglementaire, c'est un état de fait. On passerait à une législation qui consacre le principe qu'il n'y a pas d'évaluation. C'était dans le règlement depuis un an. C'est très peu de temps pour pouvoir affirmer cela.
Dorénavant, l'exception serait ce qui était la règle, auparavant. Auparavant, la règle était une plus grand prudence dans les évaluations. Dorénavant, l'exception sera cette plus grande prudence. Je vous soumets respectueusement que cela consacre un amoindrissement.
[Traduction]
Merci, monsieur Mulcair.
Une précision, s'il vous plaît. Vous avez dit en français que vous auriez une évaluation environnementale de meilleure qualité. Pourriez-vous répéter en anglais ce que vous avez dit en français et nous expliquer pourquoi vous avez dit cela?
Essentiellement, quand j'ai dit ça, je faisais référence à un large consensus des parties prenantes, car beaucoup d'entre elles avaient été interrogées et avaient appuyé le regroupement de ces responsabilités d'exécution d'une évaluation environnementale dans une organisation centrale. La raison en est que les évaluations environnementales seront ainsi exécutées par une seule organisation dont le mandat central et unique sera de s'assurer que des évaluations environnementales de grande qualité sont effectuées, au lieu que ces responsabilités soient dispersées entre 30 ou 40 ministères différents dont le mandat n'est pas d'exécuter des évaluations environnementales de grande qualité.
Pour votre information, madame Duncan, nous avons des tours de cinq minutes et nous en sommes à la partie 20 du projet de loi C-9. J'espère que nous aurons des témoins au sujet de cette partie la semaine prochaine.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus devant ce comité et je suis heureuse de pouvoir vous interroger. En fait, j'aurais préféré vous voir comparaître devant mon comité, comme cela était censé se faire. C'est la préoccupation qui m'a été communiquée par des centaines de Canadiens.
C'était en fait la recommandation du Commissaire à l'environnement et au développement durable et, si je ne me trompe, l'ACEE l'avait trouvée excellente. Donc, ce qui est particulièrement troublant, c'est de voir que les consultations publiques sont maintenant traitées par-dessus la jambe. Je me suis laissé dire que le RAC n'a tenu aucune réunion depuis un an et demi alors que ce serait l'organisme logique pour examiner ça.
Si la question a déjà été posée, je m'en excuse mais je n'étais pas ici auparavant. Pourriez-vous expliquer au comité pourquoi il est si nécessaire de prendre ces mesures de la partie 20, notamment le transfert à l'ONE et au comité nucléaire, et l'octroi d'une latitude absolue au ministre pour déterminer la portée des projets? C'est une question très importante pour laquelle il n'y a absolument aucune ligne directrice. J'aimerais savoir si vous avez recommandé qu'il y ait des lignes directrices, des règlements ou quoi que ce soit pour l'exercice de cette latitude.
La question la plus préoccupante est de savoir s'il y aura d'autres amendements concernant l'ACEE. Va-t-on continuer à avoir des amendements dans le projet de loi du budget? Avez-vous commencé à préparer d'autres amendements omnibus? Étant donné que les Canadiens seront touchés par ces amendements, auront-ils l'occasion d'examiner la question de manière plus exhaustive?
Commençons avec la révision parlementaire de la loi qui, comme vous le savez — c'est ce dont vous parliez — est une exigence législative qui a été ajoutée aux modifications apportées à la loi à la suite de la dernière révision, en 2003. C'est toujours une exigence. Dans la partie 20 de ce projet de loi, on ne propose pas d'abolir cette exigence de révision exhaustive de la loi. Cette exigence légale sera toujours là et la prochaine révision doit débuter en juin de cette année, si je ne me trompe. Elle sera fondée sur ce que prévoit cette disposition, c'est-à-dire que la Chambre des communes confiera la révision de la loi à un comité de la Chambre ou du Sénat ou à un comité mixte. Je ne sais pas si ce renvoi a déjà été fait mais l'exigence est là.
En ce qui concerne votre autre question, madame Duncan, sur l'ONE et la CCSN, j'en avais parlé avant votre arrivée. Je répète qu'il n'y a strictement rien dans la partie 20 au sujet d'un transfert des responsabilités de notre agence ou du ministre de l'Environnement à l'ONE ou à la CCSN. Ils assument actuellement la responsabilité de l'exécution des évaluations environnementales qu'ils réglementent.
Les propositions du projet de loi sont neutres à cet égard dans le sens où elles regrouperont sous l'égide de notre agence la responsabilité d'effectuer des études exhaustives, sauf en ce qui concerne celles réglementées par ces deux organismes quasi judiciaires. Ils continueront d'en assumer la responsabilité comme actuellement. Il n'y a donc aucune modification qui soit proposée à cet égard.
Votre troisième question concernait le pouvoir de définir la portée. Comme exigence relevant des dispositions pertinentes de la partie 20, il faudra que des conditions soient établies par le ministre de l'Environnement, et elles devront être rendues publiques. Vous vous doutez bien que ces conditions n'existent pas encore mais notre objectif est de travailler avec le ministre et les partenaires au sujet de l'élaboration de telles conditions si ces amendements sont adoptés.
Merci de votre réponse.
Je pense que la préférence des Canadiens serait qu'ils fussent consultés sur l'élaboration de ces conditions, et non pas informés après coup comme c'est devenu l'habitude.
Je ne vous adresse pas de reproches personnels. Vous ne faites que travailler à l'agence.
C'est certainement ce que souhaitent tous les Canadiens qui ont communiqué avec moi. Nous avons besoin d'un processus plus ouvert et plus transparent.
D'accord.
L'un des arguments avancés par les ministres concernait le dédoublement des tâches. Pourriez-vous donner au comité un seul exemple des principaux mécanismes que vous et vos prédécesseurs avez mis en place?
Le gouvernement fédéral n'aura-t-il pas toujours la responsabilité d'agir dans ses domaines de compétence, comme les pêches, les premières nations, les projets transfrontaliers et les accords internationaux?
Ce sont particulièrement les exemptions. Je parle de la disposition d'exemption de l'obligation d'effectuer une évaluation environnementale.
En ce qui concerne les exemptions qui seraient maintenant prévues dans la loi et qui sont dans les règlements, comme je l'ai déjà dit, ces ministères et organismes fédéraux ont tiré des leçons de l'expérience acquise. Ils ont évalué ce genre de projets pendant 14 ans et ont constaté l'absence de répercussions négatives notables.
En dernière analyse, le rôle de la CCSN est de veiller à ce que les projets n'aient pas de répercussions négatives notables. Au vu de leur expérience, il a été démontré que ce type de projet n'a pas de répercussions négatives notables.
C'était indépendant des évaluations environnementales fédérales, parce qu'ils sont réglementés par les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral au titre de tous les autres textes réglementaires que vous avez mentionnés et qui restent en vigueur dans ce contexte.
Très bien. Merci.
Merci, madame Duncan.
Nous passons maintenant à la partie 21. J'invite les témoins concernés à s'avancer à la table.
La partie 21 modifie le Code canadien du travail en ce qui concerne la nomination des agents d'appel et la tenue des audiences d'appel.
Monsieur Paillé.
[Français]
Merci.
Bonjour, madame.
Pour ce qui est des articles proposés qui concernent le Code canadien du travail, je ne vous demanderai pas, encore une fois, de commenter le fait que des modifications au Code canadien du travail se trouvent dans un projet de loi relatif a la mise en oeuvre du budget. Toutefois, j'aimerais aborder deux questions, deux thèmes.
L'article 2172, à la page 712 du projet de loi, dit que le ministre du Travail nomme les agents, à sa discrétion. Or on les désigne actuellement. Que va-t-il advenir des agents actuels, qui ont été désignés à l'origine? On doit tenir pour acquis qu'ils sont des experts en la matière, soit en santé. Vont-ils poursuivre leur travail ou vont-ils être remplacés?
[Traduction]
Les agents actuels qui étaient désignés continueront de travailler sur les questions de santé et de sécurité mais n'entendront pas les appels.
[Français]
Comment se faisait la désignation, à l'époque? J'essaie de voir la différence entre la désignation et la nomination au sein de la machine gouvernementale. Pourquoi fait-on cela?
[Traduction]
L'emploi de « nomination » signale l'intention du législateur d'assurer l'indépendance des décideurs par rapport au gouvernement.
Les amendements harmoniseront la partie II du code avec la partie III du code en termes de normes du travail. En vertu de la partie III, les arbitres de recouvrement du salaire sont nommés par le ministre. Dans l'autre, les désignations concernaient des fonctionnaires. Les nominations concernent des experts externes. C'est un changement de terminologie qui correspond à ce qui a déjà été fait dans la partie III du code.
[Français]
Est-ce à dire qu'on était auparavant à l'abri du gouvernement et qu'on désignait des experts, mais que maintenant, le gouvernement va pouvoir nommer qui il veut?
[Traduction]
Ils étaient désignés aussi dans le passé, de la même manière, par le ministre. Maintenant, les nominations permettront au ministre de faire des nominations externes. En fait, cela n'était pas interdit auparavant. Il s'agit simplement d'adopter la même terminologie que dans la partie III du ode du travail pour les arbitres de recouvrement des salaires. Cela signifiera que des experts externes seront nommés, ce qui assurera leur indépendance par rapport au gouvernement dans l'audition de ces appels au lieu que ce soit fait par des fonctionnaires.
[Français]
Dans l'article 2176, à la page suivante, on dit que les décisions dans le cadre de l'appel doivent être rendues dans les 90 jours suivant la fin de l'audience. Est-ce qu'on a une idée de l'actuelle durée moyenne du délai?
[Traduction]
Je ne connais malheureusement pas la moyenne actuelle mais je pourrai vous envoyer l'information par écrit. Les 90 jours permettront des décisions plus rapides, étant donné que des préoccupations avaient été exprimées au sujet de la longueur des procédures d'appel.
[Français]
Le fait que vous ne connaissiez pas la moyenne actuelle et que vous vouliez restreindre le délai à trois mois donne à penser que la moyenne est plus longue. En fait, je veux savoir ce qui va se produire si le délai de 90 jours est dépassé.
Va-t-on appliquer une procédure permettant d'en appeler de la décision rendue dans le cadre de l'appel? N'y aurait-il pas lieu d'inclure une disposition disant que si le délai de 90 jours est dépassé, l'appelant gagne? On ne prévoit aucune pénalité pour les cas où les gens qui sont nommés dépassent ce délai. Je ne dis pas qu'ils vont le faire, mais si on fixe ce délai à 90 jours, il faut qu'il soit respecté et qu'un incitatif soit prévu à ce sujet.
[Traduction]
Les amendements sont destinés à régler des problèmes d'opportunité et d'efficience. Une limite de 90 jours pour prendre une décision paraît raisonnable et concorde avec les pratiques d'autres tribunaux sur le code du travail. On ne peut pas décider arbitrairement si c'est un gain ou non. Je pense que le ministre a le pouvoir d'allonger la limite au-delà de 90 jours pour certaines dispositions mais je devrai vérifier et vous envoyer la réponse plus tard. Quoi qu'il en soit, il s'agit de veiller à ce que les décisions soient prises plus rapidement, dans l'intérêt des employeurs et des employés.
Merci. Si vous envoyez l'information au greffier, nous la distribuerons aux membres du comité.
Monsieur Carrier.
[Français]
Bonjour, madame Duff. Je vais revenir aux agents d'appel, étant donné que c'est l'objet principal de la partie 21.
Combien y a-t-il d'agents d'appel, actuellement? Je n'ai besoin que d'un chiffre approximatif. S'agit-il de 5, 50, 5 000 personnes?
[Traduction]
Ce n'est pas 5 000. Je suis désolée, je n'ai pas ce chiffre. Ce que je sais, c'est qu'il y aura une réduction très minime du nombre d'ETP, entre trois et cinq.
[Français]
On ne parle pas ici d'un grand nombre d'emplois. Il est quand même surprenant, compte tenu que vous êtes la spécialiste chargée de nous renseigner sur cette partie, que vous ne sachiez pas de combien de personnes il s'agit. Je pense que le nombre est important dans le cadre de l'évaluation qu'on doit faire.
[Traduction]
Oui. Cela affectera trois à cinq personnes. J'avait compris que vous demandiez combien il y a de personnes en tout qui s'occupent des appels sur la santé et la sécurité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais obtenir cette précision. Je pense que c'est important dans le cadre de l'évaluation qu'on doit faire. Vous avez dit plus tôt que les gens en place allaient y demeurer. C'est simplement une nouvelle politique que le gouvernement va appliquer au moyen de cette partie. Est-ce que certains vont perdre leur emploi?
[Traduction]
Les gens ne resteront pas dans ces postes. Les fonctionnaires qui s'occupent actuellement de cela, comme agents d'appels, ne conserveront pas leur poste. Le système changera, ce qui fait que ces agents seront nommés. Ce seront des agents externes. Cela affectera trois à cinq personnes.
[Français]
Vous semblez dire qu'on va abolir tous les postes d'agents d'appel, qu'on va recommencer à zéro et que le ministre va nommer les nouveaux agents. Est-ce exact?
[Traduction]
C'est exact. Nous ferons cela au lieu de désigner les fonctionnaires actuels qui font actuellement le travail.
[Français]
Ceux qui ne seront pas nommés par le ministre vont-ils conserver leur sécurité d'emploi? Va-t-on leur confier d'autres fonctions dans le ministère?
[Traduction]
Oui. On s'attend à ce qu'ils soient mutés dans d'autres postes similaires au sein du ministère, dans le cadre du programme du travail.
[Français]
Ce que vous me décrivez est pire que ce que j'avais imaginé. On ne conserve même pas l'expertise des gens qui sont déjà spécialistes en santé et sécurité au travail. On va plutôt procéder à des nominations politiques. Je croyais que le gouvernement avait un plan de rationalisation pour ses ressources humaines. Or vous me parlez ici d'accroître le nombre d'employés du gouvernement. Vous dites qu'ils ne feront pas partie de la fonction publique. Par contre, ils vont quand même être payés par le gouvernement. Ce seront des contractuels.
[Traduction]
Il y aura des agents d'appels nommés par le ministre. Dans le programme du travail, ce sont couramment des experts externes qui entendent les appels. C'est une relation d'indépendance. Ces experts ne représentent pas le gouvernement, l'employeur ou l'employé.
[Français]
Il s'agit d'une dépense additionnelle du gouvernement visant à mettre de côté des fonctionnaires pour engager d'autres personnes.
[Traduction]
Je répète que ces fonctionnaires ne perdront pas leur emploi. Ils seront intégrés au programme. Nous n'engagerons des agents d'appels que lorsqu'il y aura des appels à juger. Ce ne seront pas des employés permanents. Cette mesure produira des économies plutôt que des dépenses.
[Français]
Vous allez engager des gens pour remplacer ceux qui sont déjà en place. C'est donc une dépense additionnelle.
[Traduction]
Je voudrais un éclaircissement, madame Duff, si c'est possible.
Si je comprends bien, l'article 2172 modifie la définition d'un agent d'appels de l'article 122. Au lieu d'être une personne désignée, ce sera une personne nommée. Cela indique clairement que les agents pourront provenir de l'extérieur de la fonction publique. Si je ne me trompe, cela signifie qu'on élargit le bassin d'agents d'appels potentiels, n'est-ce pas?
Bien. En ce qui concerne un appel présenté au ministre — l'article 2173 —, je crois comprendre que l'appel débute avec l'envoi d'un avis d'appel au ministre alors que, dans le processus actuel, l'avis est adressé à un agent d'appels. C'est bien ça?
Bien. En ce qui concerne l'article suivant sur les nominations — le ministre nomme un agent d'appels sur réception d'un avis d'appel pour que l'agent d'appels mène une enquête et rende une décision sur l'appel, ce qui est parallèle aux dispositions de nomination de la partie III du Code canadien du travail —, avez-vous des précisions quelconques à apporter?
Non. C'est le processus. C'est le même que dans la partie III. Nous rendons le processus similaire dans la partie II afin d'assurer l'uniformité du programme du point de vue du traitement des appels.
Pour que les membres du comité comprennent bien, il s'agit essentiellement d'étendre le bassin de personnes pouvant être choisies comme agents d'appels. L'appel débute par un avis d'appel adressé au ministre plutôt qu'à un agent d'appels. Ce sont les changements essentiels de cette partie du projet de loi C-9, n'est-ce pas?
C'est exact.
Puis-je revenir à une question précédente? La durée moyenne d'un appel sera maintenant limitée à 90 jours. Dans le passé, la durée moyenne était de six mois et demi entre la tenue de l'audience et la décision.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le délai moyen est de 195 jours. Donc, actuellement, des gens siègent à temps plein comme agents d'appel, si on peut dire. Vous nous dites que ces gens seront intégrés à la fonction publique, puisqu'ils n'occuperont plus ces postes. Cependant, s'ils refusent de l'être — puisqu'ils faisaient manifestement ce travail à temps plein —, dois-je comprendre qu'ils auront droit à une prime de licenciement? Par ailleurs, les mêmes fonctionnaires qui peuvent quitter la fonction publique avec une prime de licenciement pourraient-ils être nommés par le ministre et donc occuper ces postes, sans doute avec une rémunération supérieure et ainsi profiter du système? Même si ce ne sont que quatre ou cinq individus, j'essaie de voir si ce merry-go-round peut se produire.
[Traduction]
Je regrette, je ne peux parler des questions de RH, ce n'est pas mon domaine. Toutefois, il n'est pas prévu que quiconque quitte la fonction publique. Si quelqu'un souhaite quitter la fonction publique, il aura droit à la même protection et aux mêmes prestations que n'importe quel autre fonctionnaire.
[Français]
On est d'accord pour dire que ces gens, puisqu'ils exercent ce métier depuis un certain nombre d'années, ont une expertise. Donc, il est possible et hautement souhaitable que le ministre nomme de nouveau ces gens qui possèdent une expertise.
D'autre part, vous nous dites que la durée moyenne d'un processus d'appel est de six mois et demi. Ça veut donc dire entre 195 et 200 jours. Par le biais d'une loi, on fixe le maximum à 90 jours, soit 100 jours de moins. Merci beaucoup, c'est très valeureux. Toutefois, si ce n'est pas faisable, qu'arrive-t-il après 90 jours? C'est bien beau d'avoir cela dans une loi, on est pour la vertu et la maternité, mais les deux ne peuvent par arriver en même temps.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, nous pensons que la limite de 90 jours est raisonnable et que les appels seront entendus et jugés dans ce délai.
[Français]
Si, actuellement, le délai est de 195 jours, comme disait mon collègue d'Outremont, avec tout le respect que l'on doit à la fonction publique, comment peut-on passer d'un coup de chapeau de 195 jours de délai moyen à un délai maximum de 90 jours? Comment est-ce possible?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, il s'agit de rehausser l'efficience du système en veillant à ce que les appels soient réglés en 90 jours, ce qui est une limite courante pour d'autres appels dans le programme du travail.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais poser une question d'orientation. Pourquoi a-t-on décidé de prévoir les pouvoirs des agents d'appel par règlement plutôt que par loi? C'est assez inusité. D'habitude, ce genre de choses est prévu par la législation et non par une législation déléguée.
[Traduction]
[Français]
En fait, il est prévu à la partie 21 que les pouvoirs de l'agent d'appel seront dorénavant établis par règlement plutôt que par la loi. Je voulais seulement savoir pourquoi.
Peut-être qu'il y a une meilleure manière de poser la question, pour ne pas vous contraindre à répondre à une question d'orientation. Est-ce que d'autres modèles existent, selon vous, où on donne à quelqu'un ce pouvoir, quasi judiciaire à toutes fins pratiques, par voie réglementaire plutôt que par voie législative?
[Traduction]
Je ne peux vous répondre au sujet d'autres modèles. Comme je l'ai dit, il s'agit d'uniformiser le système avec celui des autres agents d'appel relevant de la partie III.
[Français]
Si je ne me trompe pas, à l'heure actuelle, c'est prévu par voie législative, non par voie réglementaire, d'où le changement proposé ici. Je voulais seulement savoir pourquoi. Habituellement, quand on crée une fonction quasi judiciaire, étant donné la solennité et l'importance de la fonction, on a tendance à la consacrer par voie législative. J'essaie seulement de comprendre pourquoi le faire par voie réglementaire.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je terminerai en demandant de vérifier s'il y a d'autres modèles. Pour notre part, on n'en connaît pas. J'aimerais avoir la réponse.
[Traduction]
Vous pourrez l'envoyer au greffier qui la distribuera aux membres du comité.
Merci.
Madame Hall Findlay, le règlement m'oblige à demander le consentement unanime du comité pour vous permettre de poser des questions.
Une voix: Accordé.
Le président: Madame Hall Findlay, s'il vous plaît.
Eh bien, les gars... que d'amour dans cette salle!
Merci beaucoup d'être ici, madame Duff. L'une des questions posées tout à l'heure, et la mienne pourra être utile car, quand on ramène à 90 jours quelque chose qui prenait auparavant six mois et demi... Combien de temps un agent d'appels a-t-il tendance à consacrer à chaque cas? Vous avez dit qu'il y a une quarantaine de décisions par an. Ces agents d'appels sont-ils donc occupés à temps plein par les appels ou font-ils également autre chose?
Ils sont occupés. Ils ne s'occupent que des appels, mais pas seulement des audiences. Ils font aussi des recherches et mènent des investigations.
Dans ce cas, je saisis mal comment on pourrait passer de six mois à 90 jours. J'espérais une réponse différente. Si vous avez des agents d'appels qui consacrent tout leur temps au processus d'appel, et si vous leur enlevez cette fonction pour les replacer ailleurs dans la fonction publique, ils vont conserver leur salaire puisqu'ils vont conserver un emploi... Comme vous avez dit, ils resteront fonctionnaires. Ensuite, vous devrez engager des agents d'appels externes en fonction des besoins. Je ne vois donc pas comment cela permettra au gouvernement d'économiser de l'argent.
Quand j'ai dit qu'ils resteront dans la fonction publique, je voulais dire qu'ils occuperont des postes vacants ou des postes de personnes prenant leur retraite. Ils ne quitteront pas la fonction publique. Ce seront des départs naturels. Ils occuperont des postes devenant vacants dans le secteur. Nous n'allons pas dédoubler des postes en ayant quelqu'un dans la fonction publique et un agent d'appels faisant le même travail.
D'accord. J'ai posé ma question et je dois dire que je partage un peu les préoccupations de mon collègue. Nous verrons bien si c'est vrai. Je dis cela en partie parce que nous entendons dire dans d'autres comités que le gouvernement va imposer un gel dans tous les ministères et qu'il va réduire les dépenses.
Du point de vue de la gestion des ressources humaines, il n'est pas si facile que cela de transférer des gens dans des postes qui deviennent vacants et de faire venir des gens de l'extérieur. Cela dit, vous avez répondu à la question. Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hall Findlay.
Si nous pouvions obtenir cette information dès que possible, nous vous en serions reconnaissants car nous continuons l'examen de ce projet de loi demain et la semaine prochaine. Merci beaucoup d'être venue cet après-midi.
Nous passons maintenant à la partie 22, « Paiements à certaines entités: Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, Génome Canada, Passeport pour ma réussite Canada, et Fondation Rick Hansen ». Je demande aux témoins pertinents de s'avancer à la table.
Avez-vous des questions, collègues?
Monsieur Paillé.
[Français]
J'ai un certain nombre de questions.
Parlons du montant de 10 millions de dollars qui est accordé à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Pourriez-vous nous parler du mode de fonctionnement et nous indiquer ce qui fera en sorte qu'on va offrir cet argent aux gens de 18 à 35 ans? S'agit-il de subventions ou des prêts garantis?
On dit que l'on fournit du mentorat, des fonds et des ressources. Comment s'assure-t-on que ces nouveaux fonds vont bien aider de jeunes entrepreneurs? Vous comprendrez que cela m'intéresse, historiquement. Je veux le savoir parce qu'une somme de 10 millions de dollars peut être très efficace comme ça peut être complètement perdu. Je voudrais savoir si ces 10 millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs seront gérés un peu plus efficacement.
[Traduction]
Parfois, des gens entre 18 et 34 ans n'ont pas d'expérience en affaires ou ne peuvent fournir de garantie pour obtenir un prêt par les canaux habituels. La Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs n'exige pas que le candidat offre une garantie ou possède une expérience en affaires. Ce qu'elle exige, c'est un plan commercial et l'engagement d'oeuvrer pour l'entreprise à temps plein et non pas à temps partiel ou comme un emploi d'été. Elle exige que le jeune entrepreneur passe un accord de mentorat de deux ans au minimum afin d'assurer qu'il bénéficie d'une supervision adéquate pour donner à son entreprise les meilleures chances de succès.
[Français]
Oui, je comprends bien ce qu'est une service de mentorat, et c'est une très bonne idée. On parle de deux ans minimum. Les 24 premiers mois sont toujours les plus difficiles même si les suivants ne sont pas nécessairement plus faciles.
Cette somme de 10 millions de dollars servira-t-elle à rémunérer les services de mentorat, s'agira-t-il de capital pour les entreprises que les jeunes vont créer, sous forme de prêts ou de garanties de prêts? C'est ce que je veux savoir.
[Traduction]
Désolé, j'aurais dû être plus clair. Il s'agit de prêts pouvant atteindre 15 000 $ par entrepreneur. La Banque de développement du Canada peut fournir un autre prêt 15 000 $ par entrepreneur. Il s'agit de prêts consentis à des conditions commerciales et on s'attend à ce qu'ils soient remboursés. Autrement dit, ce ne sont pas des subventions ni des prêts à remboursement conditionnel.
[Français]
Ce sont donc des prêts qui ne sont pas garantis. Si j'ai bien compris, vous dites qu'il s'agit d'une tarification commerciale, mais que vous n'espérez pas beaucoup de remboursements.
[Traduction]
Non. On s'attend à un remboursement et, jusqu'à présent, le taux de remboursement est solide. Ce programme existe depuis plusieurs années. Autrement dit, le programme n'a pas encore enregistré beaucoup de pertes jusqu'à présent.
[Français]
Par conséquent, cette somme de 10 millions de dollars, à toutes fins utiles, aurait pu être dans un fonds particulier pour faire en sorte... Ces 10 millions de dollars vont revenir, mais où vont-ils revenir? Reviendront-ils à la Fondation canadienne? Qui rembourse-t-on?
Si je suis un jeune entrepreneur et que je rembourse la fondation, cette somme de 10 millions de dollars constitue-t-elle une souscription à la fondation?
[Traduction]
[Français]
Je passe à d'autres champs de compétence. Je voudrais parler du programme Passeport pour ma réussite, qui reçoit 20 millions de dollars, et de la Fondation Rick Hansen, qui reçoit 13,5 millions de dollars. Manifestement, le premier programme touche à l'éducation alors que le second touche à la santé.
Cela a-t-il été coordonné avec les compétences constitutionnelles des provinces? Il me semble que l'éducation et la santé sont des champs de compétence exclusive du Québec ou d'autres provinces. On trouve maintenant 33,5 millions de dollars qui jouent avec la feuille d'érable.
[Traduction]
En ce qui concerne Passeport pour ma réussite Canada, c'est un organisme de charité qui existe depuis 2001. Des fonds seront fournis pour lui permettre d'offrir du mentorat, du tutorat et du soutien aux jeunes sous-représentés ou à risque afin de les encourager à terminer leurs études secondaires et à faire des études supérieures. Ce n'est pas directement relié au système d'enseignement.
[Français]
[Traduction]
Le financement de la Fondation Rick Hansen est destiné à appuyer la recherche, les activités de la fondation, et sa campagne du 25e anniversaire. Encore une fois, ce n'est pas relié à l'enseignement en soi.
[Français]
Je connaissais les sujets, mais peut-on nous donner une indication de la proportion? Dans le cas de la Fondation Rick Hansen, quelle proportion de cette très importante somme est consacrée aux gens de 25 ans?
[Traduction]
L'accord de financement de la Fondation Rick Hansen n'est pas encore prêt et je ne peux donc pas parler pour le moment de l'affectation de ces 13,5 millions de dollars.
[Français]
Historiquement, quelles sommes ont été accordées à cette fondation?
Vous avez donné l'exemple de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs qui est là depuis longtemps. Depuis combien d'années donne-t-on à la Fondation Rick Hansen? S'agit-il du même ordre de grandeur que ce qu'on donnait par le passé?
[Traduction]
Les sommes concordent avec celles accordées dans le passé. Par exemple, il y avait dans le budget de 2001 une somme de 7,5 millions de dollars sur trois ans. Dans le budget de 2005, c'était 10 millions de dollars et, dans le budget de 2009, 10 millions à nouveau. On s'attend à un financement de contrepartie de 7,5 millions de dollars d'autres partenaires dans chaque cas.
[Français]
Je voudrais revenir au programme Passeport pour ma réussite. Les informations contenues dans le document indiquent que le programme va améliorer l'accès aux études postsecondaires chez les jeunes. Je pense que c'est vraiment l'objectif du projet de loi, de la partie 22, tout au moins.
Comme mon collègue mentionnait tout à l'heure, le domaine scolaire est de compétence provinciale. Je suis du Québec, et on y trouve des programmes contre le décrochage scolaire et des budgets en éducation. On vient donc s'immiscer dans un domaine de compétence provinciale.
Prévoyez-vous au moins compenser les provinces qui voudraient ne pas participer à ce programme? Vous pourriez au moins allouer ces sommes au gouvernement qui prendra la pleine compensation du programme pour l'administrer lui-même et l'intégrer dans son système. C'est le problème au Canada, et ce qui explique son mauvais fonctionnement. Il y a des provinces qui se tiennent debout et qui tiennent à leurs compétences. Au Québec, en éducation tout au moins, on a un bon ministère qui prend en main toute l'éducation de la population avec des programmes appropriés. On vient donc causer de l'interférence.
Il y a de la bonne volonté dans tout ça. Le programme lui-même est très beau de l'extérieur, mais ça vient souvent s'additionner inutilement à des programmes existants. Pourriez-vous compenser le Québec s'il voulait se retirer de ce programme et bénéficier du montant d'argent qui correspond à nos taxes?
[Traduction]
Monsieur le président, bien que je ne puisse faire aucun commentaire sur la répartition constitutionnelle des compétences fédérales et provinciales concernant l'enseignement, ce financement sera octroyé à un organisme de charité qui déterminera comment il dispensera du mentorat, du tutorat et d'autres services de soutien financier et non financier aux étudiants du secondaire. Je ne saurais répondre à une question théorique sur une compensation des provinces puisqu'il ne s'agit pas d'un transfert à une province. Ce sont des fonds octroyés à un organisme de charité.
[Français]
Est-ce que l'organisation caritative dont vous parlez est déjà connue? Y en a-t-il une par province? Y a-t-il une liste d'organisations auxquelles vous allez attribuer ces sommes?
[Traduction]
C'est un organisme de charité assez particulier. Il a un bilan assez impressionnant en matière de réduction des taux de décrochage. Il oeuvre à Regent Park à Toronto depuis septembre 2001 où il a permis de ramener le taux de décrochage du secondaire de 56 p. 100 à moins de 10 p. 100. Personnellement, je ne connais pas d'autres organisations ayant des programmes de portée et d'inclusion semblables à l'intention des étudiants du secondaire, mais il y en a peut-être d'autres. Je ne suis pas un expert à ce sujet.
[Français]
De quelle organisation caritative parlez-vous? Il n'y en a qu'une qui gère l'ensemble de ce budget, n'est-ce pas?
[Traduction]
C'est exact. Il dispense tout un éventail de services d'aide aux jeunes à risque, ainsi qu'à leurs parents et à leurs familles, pour encourager les jeunes à terminer leurs études secondaires et à entreprendre des études supérieures.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je voudrais poser la même question concernant la Fondation Rick Hansen, qui est dans le domaine de la santé. C'est un organisme qui veut résoudre les problèmes des personnes souffrant de lésions à la moelle épinière. Dans chaque province, un ministère de la Santé gère des programmes semblables. En ce qui a trait à cette fondation, les provinces qui veulent gérer ces programmes vont-elles pouvoir obtenir une compensation à ce sujet?
[Traduction]
Là encore, je ne peux parler des questions constitutionnelles. Je peux vous dire que les fonds serviront à faire de la recherche et à financer la campagne du 25e anniversaire et les activités de la fondation, pas à la prestation de soins de santé.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être ici.
Dans ces trois cas, il s'agit uniquement du budget de cette année, n'est-ce pas? C'est seulement pour cette année ou est-il prévu que l'argent soit réparti sur plusieurs années?
Je peux parler pour trois de ces fondations. Pour la Fondation Rick Hansen, les 13,5 millions de dollars sont sur trois ans, à partir de 2010-2011. Pour Génome Canada, la somme de 75 millions de dollars est enregistrée en 2009-2010 mais c'est...
C'est exact. C'est un financement pluriannuel versé en une seule fois. Cela veut dire que Génome Canada peut s'en servir pour couvrir ses dépenses de plusieurs années.
Mais il n'y a qu'un seul versement? Y a-t-il un échéancier ou est-ce fourni sans date limite, jusqu'à ce que l'argent soit épuisé?
Le financement des centres d'innovation doit arriver à expiration en 2012-2013. En ce qui concerne le financement des concours de Génome Canada, aucun échéancier n'est prévu mais les fonds sont disponibles jusqu'à ce que la fondation les utilise pour des concours. C'est la somme forfaitaire de 2009-2010 de Génome Canada.
L'autre programme dont je suis responsable au ministère des Finances est la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Là encore, il s'agit d'un paiement pour des jeunes en 2009-2010 et 2010-2011.
C'est pour cinq ans. Il serait utile de l'indiquer. Quoi qu'il en soit, c'est merveilleux, je ne veux pas critiquer cette initiative. C'est extraordinaire. Cela dit, beaucoup d'organisations s'inquiètent car elles ne savent pas quand leur financement va s'arrêter, et c'est pourquoi je vous parlais d'échéanciers. Elles ne savent pas quand elles devront présenter une nouvelle demande ou si les fonds sont très limités dans le temps, ce qui les obligerait à présenter une nouvelle demande. Présenter une demande prend beaucoup de temps.
Nous avons fait une brève analyse des dépenses des dernières années par rapport aux annonces. Vous parlez de fonds pouvant aller « jusqu'à » 10 millions de dollars ou 75 millions de dollars. C'est très clair mais j'ai constaté, ces dernières années, que beaucoup de choses avaient été promises en disant que des fonds pourraient être consentis « jusqu'à » un certain niveau alors que, dans beaucoup de cas — 80 p. 100, 90 p. 100, voire 100 p. 100 — l'argent n'est jamais dépensé. Donc, en ce qui concerne les attentes des gens qui s'occupent de ces programmes et qui font du très bon travail, qu'est-ce que vos ministères leur disent sur le terrain en ce moment au sujet des sommes auxquelles ils peuvent réellement s'attendre par rapport aux annonces?
Il s'agit de vraies personnes qui ont vraiment besoin d'argent pour payer du personnel et faire des prêts. Que leur dites-vous au sujet des sommes qui sont réellement disponibles actuellement ou qui le seront dans les prochains mois?
En ce qui concerne les trois programmes dont j'ai parlé, je n'ai pas connaissance de problèmes d'argent inutilisé. Ils ont établi des bilans et, à ce que je sache, il n'y a pas eu de fonds inutilisés par le passé.
Merci, monsieur le président.
Une brève question au sujet de Génome Canada. Pour ceux qui suivent ce débat, j'aimerais avoir quelques éclaircissements car Génome Canada est une organisation relativement nouvelle. Qui d'autre contribue à son financement, à part le gouvernement fédéral? Les provinces? Nous ne sommes pas la seule source de financement de Génome Canada.
Vous avez raison. Génome Canada est tenue de recueillir des fonds de contrepartie égaux à la contribution fédérale.
Si vous me donnez un instant, je peux vous trouver ses autres partenaires, mais il doit y avoir des fonds de contrepartie égaux.
Je crois que quelqu'un a parlé de six centres d'innovation répartis dans le pays. Où se trouvent-ils?
Je vais d'abord vous parler des partenaires. Il y a des partenaires étrangers, des partenaires industriels, des institutions publiques et des provinces. De tous, ce sont les provinces qui contribuent le plus.
Historiquement, pour Génome Canada, il y a eu des versements forfaitaires enregistrés dans l'année de paiement — c'est-à-dire 2009-2010 pour le budget de 2010. L'avantage du versement forfaitaire est qu'il donne à la fondation l'assurance que les fonds sont là pour être utilisés petit à petit pendant plusieurs années. Cela l'aide à recueillir des fonds de contrepartie d'autres partenaires car ceux-ci ont l'assurance que le financement de départ a vraiment été accordé.
J'entends bien mais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ces 75 millions de dollars démarrent pendant l'exercice budgétaire qui est déjà terminé, et pourquoi vous faites ça dans ce budget. Je ne saisis pas.
Je ne peux vous dire pourquoi cela se fait ainsi puisque c'est une décision du ministre des Finances. Je peux par contre vous expliquer les avantages de cette méthode.
Je comprends qu'il s'agit d'assurer la stabilité du financement pour attirer des fonds de contrepartie, et tout le reste — mais M. Menzies pourrait peut-être nous expliquer ça?
Pouvez-vous nous donner une explication, monsieur Menzies?
Je vois.
Donc, les fonctionnaires ne connaissent pas la réponse et le secrétaire parlementaire, qui est censé représenté le décideur politique, ne la connaît pas non plus.
Une voix: Vous ne répondez plus jamais.
L'hon. John McKay: Nous pourrions faire prêter serment à M. Menzies.
Prenez place, je vous prie.
Je ne sais pas si c'est très important mais il y a une chose qui m'intrigue. Je ne me souviens pas d'un autre cas où l'on ait pris de l'argent en 2010 pour le dater de l'année précédente. Je ne sais pas pourquoi vous faites ça et je ne sais pas quelles peuvent en être les conséquences.
Peut-être pourriez-vous demander à vos maîtres politiques ce que cela signifie?
Je peux apporter une précision. En le faisant en 2009-2010, et à condition que la législation du budget soit adoptée avant le 30 juin, les fonds seront immédiatement disponibles pour Génome Canada qui pourra immédiatement commencer à y puiser. Cela lui donnera l'assurance d'avoir les fonds immédiatement.
Mais il s'agira de puiser dans des fonds qui ont été affectés à un budget pour un exercice budgétaire déjà arrivé à expiration.
Est-ce que ça tient debout?
Donc, cela veut-il dire que Génome a déjà dépensé l'argent et que vous ne faites que régulariser la situation?
Si les fonds n'étaient pas approuvés d'ici au 30 juin, ils seraient toujours à la disposition de Génome Canada mais pour le prochain exercice budgétaire.
Très bien. Merci, monsieur McKay.
C'est maintenant au tour de M. Mulcair puis de M. Paillé.
Monsieur Mulcair.
[Français]
Je remercie les professionnels du ministère des Finances qui nous accompagnent cet après-midi. Je ne poserais pas cette question si la séance était télédiffusée. En effet, la dernière chose que je souhaite est d'embarrasser qui que ce soit. Il reste que, comme élu, je suis toujours intrigué par la situation suivante: c'est surtout le ministère des Finances qui nous envoie des gens. Ils ont de très grandes qualités et nous fournissent des réponses impeccables.
Par contre, il nous est impossible d'obtenir la moindre réponse en français de qui que ce soit du ministère des Finances. Pour accéder à vos importantes fonctions, n'êtes-vous pas tenus d'avoir une quelconque connaissance du français?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, M. Menzies a droit à ses questions et j'ai droit aux miennes, comme élu. Le ministère des Finances nous envoie systématiquement des gens qui sont incapables de nous dire un mot en français. J'ai dit que je n'aurais jamais posé cette question si la séance avait été télédiffusée, mais...
[Traduction]
À l'ordre.
Monsieur Mulcair, c'est peut-être une question légitime à poser au ministère des Finances mais les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui le sont pour répondre à certaines parties précises du projet de loi. Votre question ne concerne pas l'une de ces parties.
C'est peut-être une question légitime pour le ministère des Finances de manière générale.
[Français]
Cela dit, la question est posée, et la remarque compte pour chaque fois qu'il s'agit du ministère des Finances. Je respecte votre rôle de président, et je vais respecter votre décision.
[Traduction]
[Français]
Je ne tiens pas à profiter de la dernière question du député d'Outremont, mais il reste que j'aurais au moins apprécié obtenir des réponses. Je tiens à ce que M. Menzies, qui est le secrétaire parlementaire du ministre, sache que j'ai beaucoup de respect pour les gens du ministère des Finances. J'ai déjà été fonctionnaire dans un ministère des Finances. Quand on parle de fiscalité, de financement, de finances, on obtient de superbes réponses. Je ne vous en veux pas, mais pour ce qui est de la qualité des réponses qu'on a obtenues aujourd'hui, on repassera.
En ce qui a trait à l'année financière, je lance l'hypothèse suivante comme une bouée à la mer: ne serait-ce pas que l'année financière de Génome Canada commence plus tard et que, par conséquent, en faisant un versement maintenant, on tombe dans cette année financière? J'essaie simplement de vous aider.
[Traduction]
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Le gouvernement du Canada ferme ses comptes le 30 juin. C'est donc la date limite, si je peux m'exprimer ainsi, d'adoption de la LPEB pour que Génome Canada...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Génome Canada a-t-il reçu une avance sur le montant à la suite d'une présomption selon laquelle le budget serait adopté? Le ministère des Finances a-t-il accordé une avance à Génome Canada en présumant de l'accord de la Chambre?
[Traduction]
Je pense que nous avons besoin d'éclaircissements sur ce point. Je ne connais pas la réponse à la question de M. McKay. Quelqu'un peut-il lui répondre? Le financement est attribué à Génome Canada. J'avais compris la même chose que M. Paillé. Je m'étais donc trompé. Pourquoi l'argent est-il attribué et antidaté? Si l'exercice budgétaire ne fait aucune différence, pour quelles raisons met-t-on l'argent à la disposition de Génome Canada pour cet exercice budgétaire-ci?
Je répète que c'est une décision budgétaire du ministre des Finances, mais j'ajoute que cela n'a rien de nouveau.
En fait, je crois que le ministre souhaite enregistrer les 75 millions de dollars dans l'exercice budgétaire précédent parce que cela lui permet d'accroître d'autant le déficit de l'année précédente, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?
J'ai déjà exposé les avantages d'un paiement forfaitaire qui permet à Génome Canada d'avoir accès aux fonds le plus rapidement possible. En ce qui concerne votre hypothèse, je ne peux...
... dans le budget du gouvernement du Canada, je dis que c'est parce que le ministre a choisi de gonfler la dette de 75 millions de dollars de l'année qui est déjà terminée, et qui se terminera le 30 juin.
Monsieur le président, j'ai déjà exposé les avantages d'un paiement forfaitaire à Génome Canada enregistré en 2009-2010. Je ne pense pas pouvoir m'exprimer sur les motivations du ministre des Finances.
Je ne vous demanderais certainement pas de parler des motivations du ministre des Finances. C'est un mystère pour nous tous.
Je veux simplement savoir si le résultat de cette action, de cette antidatation, est de gonfler l'endettement du gouvernement du Canada calculé le 31 mars de cette année.
Présentée de cette manière, je pense pouvoir répondre à votre question. Le déficit de 2009-2010 sera supérieur de 75 millions de dollars à ce qu'il eût été sans cette mesure. Si la loi portant exécution du budget était retardée au-delà du 30 juin, les 75 millions de dollars seraient comptabilisés dans le déficit projeté pour 2010-2011.
Je vais vous poser une question élémentaire de comptabilité. La plupart d'entre nous pensons que le 31 mars est la fin de l'exercice budgétaire.
C'est exact. Donc, toute somme que mon bureau dépensera après le 31 mars sera portée à mon budget de l'an prochain, n'est-ce pas? Vous nous dites que toutes les dépenses sont affectées à ce moment-là mais, du point de vue du gouvernement du Canada, les comptes ne sont pas vraiment fermés ce jour là. Ils le sont fin juin, n'est-ce pas?
Donc, tout changement budgétaire intervenant avant juin de l'année en cours fait partie des comptes de l'an dernier.
Désolé. Permettez-moi une précision. L'accord de financement avec Génome Canada devait être et a été conclu avant le 31 mars.
Exact. Donc, si l'accord avait été signé et conclu après le 31 mars, même si c'est dans cette partie du budget et que le budget était adopté avant le 30 juin, aurait-il été appliqué cette année ou s'appliquerait-il l'an prochain, si l'accord était signé après le 31?
Il ne serait pas possible d'enregistrer les 75 millions de dollars en 2009-2010 si l'accord de financement avait été conclu après le 31 mars.
Merci, monsieur Wallace.
Je vous remercie d'avoir été avec nous cet après-midi.
Collègues, nous passons à la partie 23, concernant des amendements à la Loi sur les télécommunications qui font qu'une « entreprise de télécommunications qui n'est pas sous propriété canadienne et sous contrôle canadien est admise à opérer comme entreprise de télécommunications si elle est propriétaire ou exploitante de certaines installations de transmission ».
Nous accueillons M. MacGillivray, d'Industrie Canada.
Monsieur McCallum.
... et que nous devons discuter des réunions suivantes et des témoins, pourrions-nous avoir cette discussion dans une dizaine de minutes?
D'accord.
Deux membres du comité ont des questions à poser sur cette partie.
Monsieur Paillé, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, je suis conscient du fait que le temps passe, mais je voudrais dire deux choses. D'abord, on ne se laissera pas bousculer pour poser des questions. Ensuite, quand la cloche va sonner, on ne continuera pas à siéger en faisant semblant qu'on ne l'entend pas. Par conséquent nous n'accepterons pas de siéger si la cloche sonne. On est ici pour faire un bon travail.
En ce qui a trait à la partie 23 et à la concurrence, on exclut le domaine des satellites de l'examen ou de tout contrôle sur la propriété des Canadiens. Y a-t-il une analyse, un modèle d'étude d'impact qui a été fait au ministère des Finances ou au gouvernement sur l'impact financier que pourrait avoir cette modification sur le gouvernement ou l'économie canadienne?
[Traduction]
Ce changement vise simplement à permettre cette possibilité. Il ne signifie pas qu'il aura nécessairement une incidence. Si cette disposition est adoptée, elle permettra aux quatre sociétés canadiennes de communications par satellite, si elles le désirent, d'accroître leur propriété étrangère. Toutefois, elles seront toujours tenues d'opérer au Canada en respectant les autres exigences réglementaires du gouvernement. Il n'est donc pas certain que ce changement aura une incidence financière quelconque sur le gouvernement du Canada.
[Français]
Y a-t-il une étude d'impact pour l'économie canadienne? Prévoit-on une possible baisse des prix? Y a-t-il un modèle au ministère des Finances pour justifier une telle décision?
S'il n'y a aucun impact pour l'économie canadienne, pourquoi faire cela?
[Traduction]
Je pense que c'est la plus grande société canadienne de communications par satellite, Telesat, qui a le mieux exposé la justification de ce changement. Son PDG, M. Goldberg, a témoigné mardi devant le Comité permanent de l'industrie où il a exposé les avantages pour sa société de cette modification des limites de propriété étrangère. Il a expliqué que Telesat est la quatrième société mondiale de télécommunications par satellite, mais qu'elle est beaucoup plus petite que les trois premières. De ce fait, à moins d'avoir la possibilité de passer des alliances en copropriété avec certaines de ses concurrentes, elle risque d'être de plus en plus marginalisée sur le marché international.
[Français]
Je comprends qu'il s'agit là du discours officiel du ministère de l'Industrie. Vous travaillez, sauf erreur, au ministère de l'Industrie. Cependant, nous sommes devant des fonctionnaires du ministère des Finances et devant le Comité permanent des finances.
Lors de la lecture du discours du Trône, la gouverneure générale a annoncé, au nom du gouvernement, qu'on ouvrirait la porte du Canada au capital de risque et aux investissements étrangers en télécommunications. Dans le budget, on limite ça au domaine du satellite. Toutefois, le ministre de l'Industrie a rendu une décision relative à Globalive. Il a annulé d'un trait les décisions administratives.
Croyez-vous que cette petite partie annonce l'ouverture de tous les secteurs des télécommunications? Si oui, est-ce aussi l'intention non avouée d'ouvrir à la propriété étrangère tout le domaine de la radiodiffusion?
[Traduction]
Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y avait un engagement général dans le discours du Trône. Si je me souviens bien, on y parlait d'ouvrir les portes de l'industrie des télécommunications à d'autres investisseurs étrangers.
Cet amendement à la Loi sur les télécommunications concerne un aspect limité de cet engagement, c'est-à-dire le secteur des satellites. Le ministre de l'Industrie n'a pas encore indiqué comment il entend mettre en oeuvre l'engagement plus général annoncé dans le discours du Trône.
Je sais que le Comité de l'industrie se penche actuellement sur cette question. Il a tenu des audiences à ce sujet cette semaine et il en tiendra d'autres demain.
[Français]
[Traduction]
Brièvement, vous avez dit qu'il y a quatre sociétés qui pourraient être touchées par cet amendement.
Il s'agit en réalité des sociétés satellitaires. Les règles s'appliquant à ce secteur sont celles qui s'appliquent de manière générale à toutes les sociétés de télécommunications. Il y en a trois: au moins 80 p. 100 des actions de la société assorties de droits de vote doivent appartenir à des Canadiens; le conseil d'administration doit être composé d'au moins 80 p. 100 de Canadiens; et la société doit être contrôlée par des Canadiens.
Donc, l'effet de cet amendement est de supprimer totalement la règle de 80 p. 100 de contrôle par des Canadiens, de 80 p. 100 d'actions canadiennes, et de 80 p. 100 d'administrateurs canadiens.
Et, si vous faites cela, je suppose que vous vous inscrivez... Ces sociétés sont-elles cotées à la bourse de Toronto?
Donc, leurs propriétaires pourront se parer de nouveaux oripeaux, s'enregistrer à la bourse de Toronto et émettre des actions, je suppose.
Évidemment, elles décideront elles-mêmes de ce qu'elles veulent faire. M. Goldberg a indiqué qu'une de ses possibilités serait de lancer une première souscription en bourse mais, comme je l'ai dit, nous n'avons rien à voir avec ce genre de décision.
Donc, M. Goldberg pourrait théoriquement inscrire sa société à la bourse de Toronto. En théorie, l'une de ses options pourrait être de vendre toutes ses actions à n'importe qui.
Je n'ai pas l'intention de demander quoi que ce soit à M. Goldberg, j'évoque une possibilité théorique.
Le critère d'un avantage important pour le Canada continue-t-il de s'appliquer?
Oui. Je ne suis pas un expert de la Loi sur Investissement Canada mais je peux vous dire qu'elle s'appliquerait si les actifs de la société dépassaient le seuil qui y est mentionné.
Je n'ai aucune idée de ce que valent ces quatre sociétés, que ce soit sur le marché privé ou sur un marché public comme le TSX. Quoi qu'il en soit, si elles valent moins de 300 millions de dollars ou du seuil indiqué dans la loi, la question de savoir si leur vente représenterait un avantage important pour le Canada ne se poserait pas.
Comme je l'ai dit, le PDG de Telesat a témoigné cette semaine et, si j'en crois son témoignage, la valeur de sa société est supérieure à ce seuil.
Qu'est-ce que ces sociétés ne peuvent pas faire actuellement du fait qu'elles n'ont pas accès à des capitaux, par exemple? Qu'est-ce qu'elles ne peuvent pas faire?
Comme l'a expliqué M. Goldberg, sa société a un partenaire étranger — Loral Skynet — et elle a plus ou moins atteint sa limite en ce qui concerne l'émission d'actions à des non-Canadiens. Elle souhaite avoir la possibilité d'acquérir éventuellement d'autres petites sociétés par échange d'actions. Par exemple, si elle voulait acquérir une petite société satellitaire offrant son service au Moyen-Orient, région dont elle est actuellement absente — Telesat n'est pas en mesure d'offrir ses services là-bas —, elle pourrait procéder à un échange d'actions. Actuellement, elle ne le pourrait pas car elle ne pourrait pas offrir d'actions à des étrangers.
Je regrette, je ne le sais pas. Ce sont des sociétés privées. Tout ce que je sais provient du témoignage de Telesat devant le comité.
C'est une société américaine.
M. Allan MacGillivray: En effet.
L'hon. John McKay: Je ferai un commentaire, et je pense que M. Paillé et d'autres ont déjà dit la même chose dans le passé. Je ne prétends pas être un expert du secteur des télécommunications ou de la communauté industrielle. Je pense que ce genre d'amendement devrait être examiné par le Comité de l'industrie plutôt que le Comité des finances.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Merci.
J'ai la chance de faire partie du Comité de l'industrie et je peux vous dire que ce monsieur de Telesat y a comparu cette semaine.
Essentiellement, John, cette société aura accès à certaines possibilités d'expansion si elle peut acquérir des partenaires, ce qu'elle ne peut pas faire actuellement. C'est une petite société du groupe de quatre. C'est la troisième et elle pense avoir certaines possibilités d'expansion. Voilà pourquoi il souhaite avoir cette possibilité.
Nous étudions la question.
Ce sont toutes des sociétés étrangères. La sienne est la plus grande société canadienne du secteur. Elle possède 12 satellites. Les autres, beaucoup plus.
Son témoignage était très intéressant. Vous pourrez lire le procès-verbal. Ce fut une séance très intéressante du Comité de l'industrie.
Monsieur le président, je sais que nous arrivons à la fin de la séance et que nous avons une autre partie à examiner. J'allais proposer que le comité reprenne ses travaux après les votes afin d'essayer de terminer ces deux parties. Cette idée ne semble pas attirer beaucoup de monde.
Je ne sais pas quelle est la solution mais je suis prêt à partager mes cinq minutes avec M. McCallum qui souhaite parler de la suite des travaux. Puis-je partager mon temps avec lui?
Comme je n'ai personne sur ma liste, il peut certainement intervenir dès maintenant.
Pour votre information, nous avons invité les témoins à revenir demain. Donc, si nous ne finissons pas aujourd'hui, nous avions le projet d'examiner cette partie et l'autre partie mardi, et de continuer avec les témoins mercredi et jeudi. Si vous vouliez me donner d'autres indications, ce serait utile.
Y a-t-il d'autres questions pour M. MacGillivray?
Merci beaucoup, monsieur MacGillivray. Nous vous remercions de votre contribution de cet après-midi.
Il nous reste une partie. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de questions à ce sujet...
Je constate qu'il y a beaucoup de questions sur cette partie. Nous pourrons donc nous en occuper le 11 mai, ou peut-être plus tôt.
Monsieur McCallum.
Je n'ai pas de préférence particulière au sujet de la date de comparution des fonctionnaires, demain ou mardi prochain. L'essentiel est que nous puissions poser toutes nos questions.
Je me disais que nous pourrions peut-être tenir des réunions de trois heures au lieu de deux mardi et mercredi de la semaine prochaine, ce qui nous permettrait d'entendre tous les témoins du Bloc et du NPD, et la plupart des nôtres. Je crois que les Conservateurs seraient prêts à réduire leur liste et que nous pourrions peut-être voter jeudi prochain.
Pouvez-vous m'indiquer brièvement ce que vous en pensez? Préférez-vous examiner la partie 24 demain, au début, ou le 11 mai?
Une voix: Demain.
Le président: Très bien, nous commencerons par cela demain. Ensuite, nous aurons les témoins.
Monsieur Mulcair.
[Français]
Je serai bref. Je voudrais seulement mentionner que le Congrès du travail du Canada souhaite être entendu. Notre liste de témoins était très courte. Ce sont des partenaires sociaux très importants pour l'ensemble des élus. Je me permets de suggérer qu'on invite ses représentants.
Certains aspects peuvent toucher le secteur agricole et on n'a absolument personne de ce secteur, aucun témoin. Le Syndicat national des cultivateurs pourrait être une idée.
[Traduction]
[Français]
J'ai une dernière suggestion. En fait, ça pourrait être en même temps que le Congrès du travail du Canada. S'il n'y figure pas déjà, je demanderais l'ajout du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.
Il y est déjà, c'est parfait.
[Traduction]
Mais, si nous entendons les témoins, êtes-vous d'accord pour faire l'étude article par article le 13 mai?
[Français]
Si je comprends bien, demain, on reçoit aussi des témoins dont des représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je voulais seulement le mentionner.
Puisque l'on parle de l'horaire, je voudrais souligner la rencontre du 25.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Chers collègues, nous commencerons la séance de demain avec les fonctionnaires, afin d'essayer d'en finir avec eux, après quoi nous entendrons les témoins. J'ai l'autorisation de prolonger les séances de la semaine prochaine afin de pouvoir entendre tous les témoins et de terminer l'étude article par article le 13 mai.
Merci. Nous savons maintenant à quoi nous en tenir.
La séance est levée.
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