HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Il s'agit de la 34^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'impact de l'abolition du formulaire long du recensement.

    Je vous rappelle que les témoins sont là pour deux heures. Toutefois, nous prendrons les 15 dernières minutes de la séance pour nous occuper de travaux du comité.

    Pour la première heure, nous sommes très heureux d'accueillir les représentants de la ville de Toronto et de l'Association de la recherche et d'intelligence marketing. Je remercie les témoins de leur présence et du temps qu'ils nous accordent. Chaque groupe dispose de sept minutes pour présenter un exposé.

    Étant donné que vous n'êtes pas sur place, je vous demanderais de suivre ce qui se passe à l'écran. Je vous ferai signe lorsque vos sept minutes seront presque écoulées. Comme notre horaire est très chargé, nous essayons de ne pas dépasser les délais impartis.

    Commençons par la ville de Toronto, représentée par Mme Janet Davis, conseillère.

    Allez-y, madame Davis.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, la ville de Toronto compte beaucoup sur les données recueillies à l'aide du questionnaire détaillé du recensement, qui la guide dans la planification à long terme de sa croissance ainsi que des services et des programmes à offrir, et dans le financement d'un éventail de services et de mesures de soutien aux citoyens. Ces informations constituent une ressource essentielle pour bien comprendre les particularités socioéconomiques et démographiques de Toronto.

    Sans les données obtenues grâce au formulaire détaillé, la ville aura du mal à élaborer des plans et des politiques pour fournir tous les services requis, allant des programmes d'établissement des immigrants à la conception des transports en commun.

    La ville se sert des données tirées du formulaire détaillé depuis, au moins, les années 1940. Nous utilisons les données dans tous les secteurs, dont la santé publique, les services à l'enfance, l'urbanisme, les soins aux aînés, le développement économique, les services d'urgence, la planification du transport en commun, etc.

    De plus, les données nous permettent de nous familiariser avec les divers groupes que nous servons. Comme vous le savez, Toronto est une ville composée de multiples communautés, et nous nous fions sur les données détaillées concernant les secteurs géographiques de la ville pour décider des mesures qui peuvent répondre aux besoins de chaque groupe. Les renseignements tirés du formulaire détaillé revêtent un caractère primordial pour la ville car ils lui permettent de connaître l'évolution des communautés au fil des ans et de comprendre les besoins des gens qu'elle sert. Nous comptons beaucoup sur ces données.

    Nous croyons qu'il faut rétablir le questionnaire détaillé du recensement. À cet égard, le conseil municipal a adopté une motion en juillet. Nous demandons au gouvernement fédéral de reconsidérer sa décision parce que, selon nous, l'Enquête nationale auprès des ménages fournira bien moins de données fiables et nuira beaucoup à notre compréhension des populations à risque.

    En général, les données obtenues par l'enquête auprès des ménages seront moins fiables. Elles seront même inexistantes pour certaines communautés plus petites, et nous ne pourrons plus établir de comparaison avec les données antérieures pour comprendre l'évolution de ces populations au fil des ans. Nous savons que bien des personnes désavantagées sur les plans social et économique ne répondront pas à l'enquête, même si ce sont sans doute elles qui ont le plus besoin d'aide. Nous savons que l'Enquête nationale auprès des ménages, à participation volontaire, posera bon nombre de difficultés concernant les informations dont nous avons besoin tous les jours.

    Je vais vous donner deux ou trois exemples. Selon la Loi sur la protection et la promotion de la santé, la LPPS, les conseils de santé doivent protéger la santé publique. Nous sommes tenus de satisfaire aux normes de santé publique de l'Ontario, dont le Protocole d'évaluation et de surveillance de la santé de la population, qui exige que la ville recueille des données non seulement sur l'âge et le sexe, mais aussi sur l'éducation, l'emploi, le revenu, le logement, l'immigration, la culture et les handicaps. Nous prenons toutes ces données dans le formulaire détaillé du recensement, mais elles ne seront plus mises à notre disposition comme auparavant.

    L'article 7 de la LPPS nous demande aussi d'effectuer de la surveillance. Nous avons besoin du questionnaire détaillé pour mieux comprendre les facteurs de risque, les comportements et les résultats concernant la santé.

    Également, il nous incombe de répondre à l'Enquête sur la santé des collectivités canadiennes. Les données du recensement nous aident à comprendre comment est menée l'enquête.

    À notre avis, non seulement nous perdons les données du recensement, mais toutes les enquêtes qui s'appuyaient sur lui ne seront plus aussi fiables.

    Voilà les exemples que je souhaitais vous donner. Vous pourrez voir dans notre mémoire comment nous avons utilisé les données du recensement. Nous avons beaucoup compté sur ces données pour les programmes de prévention de la tuberculose et la planification de la lutte contre la pandémie du virus H1N1.

    Par ailleurs, nous nous fions aux données du recensement pour élaborer les stratégies de gestion de la croissance. D'après notre plan officiel et le plan de croissance de la province pour la grande région du Golden Horseshoe, nous devons établir des objectifs d'emploi. Or, nous ne pourrons pas établir les tendances pour savoir, par exemple, où les gens vivent et comment ils se rendent au travail. L'absence de données du formulaire détaillé va nuire à notre planification du transport, notamment le transport en commun. Selon le plan de croissance de la grande région de Toronto et du Horseshoe, nous devons également élaborer et appliquer une stratégie de logement. De plus, il faut établir des objectifs de logement abordable et un plan pour la croissance de la population.

    Voilà donc toutes des choses que nous devons faire mais qu'il nous sera impossible de faire sans les données tirées du questionnaire détaillé.

    Concernant les services d'aide à l'établissement et de soutien des immigrants, nous collaborons pour la première fois avec le gouvernement fédéral, depuis la signature du protocole d'entente. En particulier pour ce qui est des petites communautés, nous ne saurons simplement pas où les gens habitent et d'où ils viennent, sans parler que nous ne connaîtrons pas leurs besoins.

    Les subventions pour la garde d'enfants et la planification des services récréatifs sont fixées selon divers facteurs économiques. Il ne fait pas de doute que l'absence d'informations précises et fiables sur le marché du travail nuira à nos stratégies d'emploi. Je répète que, grâce aux données du recensement, notre financement des quartiers et des communautés prioritaires a été très profitable.

    Enfin, j'ajouterais qu'au moins 25 lois fédérales dépendent de données précises pour déterminer le financement. Nos paiements de transfert dépendent de données fiables sur les citoyens, mais on ne les recueillera tout simplement pas.

    En résumé, je dirais seulement qu'il y a une distorsion...

    Merci. Veuillez m'excuser, c'est tout le temps que nous avons. Je suis certaine que vous aurez l'occasion d'apporter des précisions lorsque vous répondrez aux questions.

    Merci beaucoup.

    Passons à l'Association de la recherche et d'intelligence marketing. Veuillez vous présenter. Vous disposez de sept minutes pour faire l'exposé.

    Merci.

    Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie d'avoir invité l'Association de la recherche et de l'intelligence marketing à comparaître aujourd'hui pour discuter d'une question très importante.

    Je m'appelle Brendan Wycks et je suis directeur exécutif de l'Association de la recherche et de l'intelligence marketing, l'ARIM. Je suis accompagné d'une chef de file de l'industrie, Anne Crassweller, membre de l'association et présidente de la NADbank, une organisation nationale qui mesure le lectorat des journaux.

    L'ARIM est la seule organisation qui fait autorité dans le secteur des sondages, de la recherche et du marketing, au Canada. Elle compte parmi ses membres plus de 2 000 praticiens et plus de 400 entreprises, des agences de recherche de toutes les tailles et venant de tous les domaines, de même que bien des acheteurs de services de recherche. Notre association élabore des normes et en surveille l'application pour les sondages d'opinion, une industrie qui entraîne des retombées de plus de 750 millions de dollars par année et qui emploie plus de 5 000 Canadiens.

    Selon nous, le questionnaire détaillé obligatoire est primordial pour l'industrie et le pays. Nous avons écrit au ministre de l’Industrie, M. Clement, à ce sujet. Nous avons également soumis un mémoire au Comité de l'industrie. Nous avons exhorté le ministre et le cabinet à réévaluer la décision de ne plus utiliser le questionnaire détaillé du recensement.

    Nous sommes préoccupés, car sans ce questionnaire, les entreprises canadiennes et d'autres organisations, dont les gouvernements, n'auront plus accès aux données pertinentes et fiables qui leur sont essentielles. En particulier, nous croyons qu'il y aura un impact négatif sur la capacité des gouvernements, des institutions, des ONG et d'autres de faire une planification et de prendre des décisions fondées sur les tendances sociales qu'il faut absolument connaître, concernant la sécurité économique, le marché du travail et l'élaboration de programmes sociaux pour les Canadiens qui vivent en dessous ou près du seuil de la pauvreté.

    Les données tirées du questionnaire détaillé obligatoire permettent aux chercheurs de dresser un bilan approfondi et fiable de la démographie, aux niveaux local, régional et national. Ces données essentielles permettent aux chercheurs d'informer les décideurs de tous les milieux, les gouvernements, les organisations sans but lucratif et les entreprises de toutes tailles.

    À titre de directeur exécutif d'une association qui gère et représente des experts en techniques d'enquête, je vous assure que les données obtenues par le questionnaire détaillé sont fiables en raison du grand nombre de personnes interrogées, un ménage sur cinq partout au pays, et parce que la participation est obligatoire.

    Même si la nouvelle Enquête nationale auprès des ménages sera utile dans certaines circonstances, elle ne fournira pas d'informations fiables à bien des égards. Notamment, seul un recensement obligatoire permet de suivre les changements et de produire des données de manière fiable, pour les groupes restreints et les secteurs géographiques de petite taille.

    Comme l'ont indiqué bon nombre d'organisations, le taux de réponse d'une enquête volontaire sera sans doute beaucoup plus bas que la moyenne dans certains segments de la population plus difficiles à joindre, comme les personnes à faible revenu, les Autochtones, les immigrants et même les ménages aisés. L'enquête auprès des ménages faussera probablement les données et elle sèmera le doute.

    Nous insistons pour dire que l'envoi d'un questionnaire facultatif à davantage de ménages ne réglera pas les problèmes.

    L'industrie se sert des données du recensement pour préparer et modifier bien des sondages qu'elle effectue. Les données du questionnaire détaillé importent pour élaborer les sondages menés auprès de groupes comme les immigrants et les Autochtones. Ces groupes sont connus pour leurs faibles revenus, et ils sont durement touchés par la récession actuelle. De plus, ils joueront un rôle important pour combler les besoins dans le marché du travail.

    Les agences de recherche que nous représentons emploient les données du questionnaire détaillé pour procéder à des études sur la planification des ressources humaines, un milieu qui change rapidement et où il faut se fier à des informations à jour, précises et détaillées sur les besoins en emploi pour que le marché soit efficient. Les données servent entre autres à améliorer les stratégies de recrutement et de maintien en fonction, de même que les programmes de planification visant à rendre les effectifs représentatifs des communautés servies.

    Même s'il faut obtenir des données sur le marché du travail plus poussées que ce qu'offre un recensement, le questionnaire détaillé obligatoire constitue une source d'information essentielle.

    Du point de vue de l'industrie des sondages, les données tirées du questionnaire détaillé sont cruciales pour élaborer d'autres enquêtes nationales, parce qu'elles permettent aux chercheurs de faire des calculs et des extrapolations applicables à des indicateurs socio-économiques importants. Bref, les chercheurs utilisent le questionnaire détaillé pour ajuster les résultats des sondages de façon à les rendre représentatifs de tout le pays.

    Nous ne pouvons pas insister assez pour dire que, sans les données tirées du questionnaire détaillé, tous les résultats des enquêtes, dont ceux de l'Enquête nationale auprès des ménages, seront sans doute faussés, concernant le revenu, l'éducation, le logement, etc.

    Les décideurs des secteurs public et privé comptent sur des données précises et fiables pour s'orienter. Au sortir de la récession, il importe plus que jamais de mesurer les tendances et les conditions de vie des Canadiens qui vivent en dessous ou près du seuil de la pauvreté.

    Le manque d'informations fiables pourrait, dans l'avenir, entraîner de mauvaises décisions, une efficience moindre et des coûts accrus dans l'élaboration et la gestion de programmes sociaux. Cela pourrait nuire aussi au rendement et à la compétitivité.

    C'est pourquoi nous exhortons le comité à recommander au Cabinet de revenir sur sa décision et de rétablir le questionnaire détaillé du recensement.

    De nouveau, je vous remercie d'avoir invité l'ARIM à comparaître aujourd'hui pour discuter d'un sujet très important qui concerne le pays, l'industrie et tous les Canadiens.

    Nous serons heureux de répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Passons aux questions. Pour commencer, les députés vont disposer de cinq minutes pour poser des questions et obtenir les réponses.

    Je cède la parole à Mme Minna, des libéraux.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous les témoins de Toronto, dont Janet. C'est bizarre de discuter par vidéoconférence.

    Merci. En effet, madame la députée de ma circonscription.

    Oui.

    Je vais tout d'abord poser des questions à Janet.

    Janet, ou plutôt madame la conseillère, vous avez dit que l'absence de données adéquates nuirait à la ville de bien des manières, concernant l'élaboration de programmes, mais surtout, les lois qu'elle doit respecter.

    À juste titre, vous avez parlé d'un assez bon nombre de normes à suivre, dans la santé. Je ne vais pas les énumérer, mais je veux vous poser deux questions à cet égard.

    Vous avez dit que la ville devait se conformer à au moins 25 lois fédérales. Pourriez-vous nous donner deux ou trois exemples et nous dire si le gouvernement du Canada doit assouplir la loi, car la ville n'a plus accès aux informations dont elle a besoin?

    Deuxièmement, compte tenu de la crise majeure de SRAS qu'a traversée Toronto, pourriez-vous nous dire brièvement comment le manque de données va nuire à la préparation des autorités pour faire face à un problème de santé publique?

    Comme je n'ai que sept minutes, je vous prie de répondre brièvement.

    Je rappelle simplement aux témoins que leur microphone est allumé. Nous pouvons entendre les discussions. Donc, lorsqu'on pose une question, veuillez fermer le microphone ou éviter de parler.

    D'accord, veuillez répondre à la question.

    Vous allez sûrement entendre parler de la Fédération canadienne des municipalités, qui pourra vous fournir beaucoup plus de détails sur les dispositions législatives que nous ne pouvons pas observer sans données précises.

    Quant à elle, la ville est régie par la Loi sur l'aménagement du territoire, qui dicte l'établissement d'une stratégie du logement, d'objectifs en matière de logement et d'un plan en matière de transport, qui sont tous fondés sur les données auxquelles nous n'aurons plus accès.

    La Loi sur la protection et la promotion de la santé nous oblige à fournir certains renseignements, à surveiller nos populations sur certaines questions de santé. Nous devons notamment fournir ce type de renseignements en vertu de l'article 7. Nous sommes aussi tenus de respecter les normes de santé publique et les protocoles de l'Ontario. Pour cela, nous devons être en mesure d'évaluer les populations sur notre territoire.

    Nous devons suivre le protocole d'évaluation et de surveillance de la santé publique. À ce titre, nous devons recueillir des renseignements sur l'éducation, les revenus d'emploi, le logement et toute une liste de thèmes que j'ai déjà donnée. Nous ne serons tout simplement plus en mesure de fournir ces renseignements.

    Pour notre planification de la lutte contre la pandémie de grippe A(H1N1), nous avons absolument besoin de comprendre les populations et leurs caractéristiques par secteur géographique. Les petites données géographiques seront beaucoup moins fiables, et même les dirigeants de Statistique Canada le disent. Je ne sais pas si vous avez entendu leur position, mais même s'ils prévoient faire d'autres types d'échantillonnages pour essayer d'atténuer les conséquences de la non-réponse à ces formulaires, nous nous attendons à ce que le taux de participation à l'Enquête auprès des ménages soit d'environ 50 p. 100. Il y a donc un risque considérable qu'il y ait un biais de non-réponse. Ils parlent des mesures qu'ils vont prendre pour compenser, mais il est certain qu'il y aura tout de même un biais important impossible à mesurer et à corriger.

    Même Statistique Canada reconnaît que le biais de l'Enquête auprès des ménages sera difficile, voire impossible à corriger malgré la prise de différents sous-échantillonnages.

    Il me reste 30 secondes, donc je suppose que tout ce que je peux faire, c'est de conclure et d'espérer que je pourrai vous poser d'autres questions au prochain tour.

    D'après ce que M. Wycks et vous avez dit, cette mesure aura essentiellement pour effet d'empêcher non seulement la ville de Toronto et les municipalités de faire leur travail, mais aussi les provinces, les organismes à but non lucratif et les entreprises privées.

    Aucune municipalité de l'Ontario ne pourra respecter ses obligations découlant de la Loi sur l'aménagement du territoire, des politiques sur les secteurs en croissance et de la Loi sur la protection et la promotion de la santé. Nous serons dans l'impossibilité de respecter nos obligations imposées par la loi.

    Merci, madame Davis.

    Écoutons maintenant M. Lessard.

    Merci, madame la présidente.

    D'abord, je veux remercier les témoins de ce matin. Leurs témoignages sont des plus importants pour la décision qui sera prise relativement au formulaire long.

    J'aimerais vous entendre sur la raison invoquée par le gouvernement expliquant pourquoi il faut éliminer le formulaire long. Il ne faut pas négliger cet aspect. Il s'agit de la question de la confidentialité; il faut éviter d'entrer dans l'intimité des ménages. Il donne deux exemples. Le fait de connaître le nombre de chambres à coucher dans une maison est un problème qui a été invoqué par M. Clement. Le secrétaire d'État, lui, la semaine dernière, évoquait qu'il était indiscret de connaître l'heure où vous quittez la maison pour aller travailler et le temps qui est nécessaire pour vous rendre au travail.

    Ces choses vous interpellent-elles? Compte tenu de l'effet qu'aura l'abandon du formulaire long sur vos travaux, ces raisons sont-elles suffisamment importantes pour pouvoir négliger le formulaire long?

    Voulez-vous prendre le relais?

    Oui, j'ai quelque chose à dire là-dessus.

    L'objectif officiel du gouvernement, dans sa décision d'éliminer le formulaire long du recensement obligatoire, c'est de limiter l'intrusion dans la vie privée des Canadiens. À notre avis, cette décision risque très fort de créer tout le contraire, de deux façons.

    Comme les sociétés privées n'auront plus accès aux données du recensement et aux informations les plus fiables et les plus précises qu'on puisse obtenir à l'heure actuelle sur le milieu des affaires — pendant qu'il y a un questionnaire de recensement obligatoire —, les consommateurs vont recevoir des offres et être exposés à toutes sortes de messages publicitaires non pertinents pour eux. Les publicités seront beaucoup moins personnalisées et ciblées qu'elles peuvent l'être grâce aux données tirées du questionnaire long obligatoire. Les entreprises devront demander plus de renseignements aux consommateurs afin de compenser pour la perte attendue des données qu'elles tiraient du formulaire long du recensement sur les petites régions.

    De plus, la prestation des services et la livraison de produits à l'échelle locale vont en souffrir, et ce sont les consommateurs qui vont en subir les conséquences. Imaginez une jeune mère qui cherche de la préparation commerciale pour nourrissons dans l'épicerie d'un quartier composé de gens âgés et vous comprendrez pourquoi il est important et utile pour le consommateur qu'on collecte de bonnes données locales intégrées.

    Comme le formulaire long obligatoire du recensement n'est envoyé qu'à un ménage sur cinq tous les cinq ans, la probabilité statistique de le recevoir est de deux ou trois fois au cours de sa vie. Les règles de Statistique Canada assurent une confidentialité absolue. Les données fournies par ces ménages ou ces personnes ne peuvent pas être publiées ni être inférées. Le fait que l'industrie utilise des données condensées pour effectuer ses analyses de marché protège la vie privée et limite l'intrusion dans la vie personnelle des Canadiens.

    En résumé, les spécialistes de notre domaine sont d'avis que tout compte fait, comme le questionnaire long obligatoire du recensement génère des données plus fiables que tout le reste, rien ne sera plus efficace pour limiter l'intrusion dans la vie privée des Canadiens et réduire la quantité de messages promotionnels mal ciblés qui vont leur être envoyés si l'on se fie seulement à une enquête volontaire auprès des ménages.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que le public canadien ne juge pas ce questionnaire trop intrusif. Il y a eu plusieurs sondages récemment, dont ceux d'Ipsos et d'Angus Reid, selon lesquels les deux tiers des Canadiens estimeraient qu'il s'agit d'une intrusion raisonnable dans leur vie. La majorité des gens croient que le gouvernement fédéral fait fausse route et qu'il devrait revoir sa décision. Le public ne considère pas cette mesure comme trop intrusive.

    Nous avons besoin d'informations, comme le nombre de chambres à coucher dans la maison ou le moyen de transport pour se rendre au travail, pour comprendre les comportements types dans notre ville, afin de bien planifier nos interventions en matière de logement, de bien comprendre ce qui constitue un logement abordable et de déterminer s'il y a surpopulation dans certains quartiers en fonction du nombre de chambres à coucher là-bas.

    Nous devons tenir compte du moyen de transport que les gens utilisent pour se rendre au travail et de leur itinéraire. Ces renseignements sont fondamentaux. Je ne crois pas que la population soit contre l'idée de participer au recensement obligatoire en remplissant un formulaire long.

    Merci.

    Je ne sais pas qui s'y oppose: 350 groupes? Je ne sais pas qui s'y oppose.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, la parole est à vous.

    Bonjour.

    Je suis content de vous revoir, Janet. Je vous félicite de votre réélection.

    Pour poursuivre la discussion que vous aviez avec M. Lessard, vous n'avez pas à nous convaincre, de ce côté-ci de la table. Nous croyons que le formulaire long obligatoire est la voie à suivre et que nous devrions continuer de l'utiliser. C'est l'autre côté... C'est M. Savage qui a soulevé ce thème-là pour que nous en discutions.

    L'un des grands enjeux semble être le moyen de nous assurer que les gens le remplissent. Est-ce qu'on veut les jeter en prison? Est-ce qu'on veut leur imposer des amendes? On reprend toujours l'exemple de la mère monoparentale de trois enfants qui ne remplit pas le formulaire: est-ce qu'il faut la mettre en prison?

    De toute évidence, c'est une grande question pour le gouvernement: comment punir ceux qui ne se conforment pas à la règle? Il n'y a probablement personne qui puisse nous donner l'exemple de quelqu'un qui s'est retrouvé en prison parce qu'il n'avait pas rempli le formulaire long obligatoire.

    Peut-être que l'un d'entre vous pourrait nous parler un peu de cet aspect de la question.

    Je pense que vous avez fait valoir vous-même qu'il est très clair que nous ne poursuivrons personne. Le taux de participation est de 94 p. 100, il est donc très clair qu'il y a des gens qui ne le remplissent pas, mais que nous n'emprisonnons personne pour cela.

    Si l'on prend de la mère monoparentale, notre expérience à ce jour montre que nous ne sommes pas punitifs. L'intrusion — si vous voulez utiliser ce mot — reste raisonnable, compte tenu de l'importance des données pour les gouvernements, le secteur privé et les ONG.

    J'aimerais intervenir pour ajouter que nous menons des sondages volontaires pour augmenter l'exactitude des données du recensement.

    Nous participons beaucoup à la réflexion sur la nécessité de ne pas punir les gens qui n'y participent pas, mais abordons la question sous l'angle opposé et demandons-nous comment encourager les gens à participer à ce type de recherche, les sensibiliser à leur valeur. Je sais que les gens qui s'occupent du recensement sont très au parfum de ce qui fonctionne. Ils se rendent même chez les gens pour les aider à remplir le formulaire.

    En réfléchissant à la façon d'expliquer la valeur des renseignements que les gens donnent à leur pays quand ils remplissent le formulaire long du recensement, nous nous éloignons de la vision punitive et mettons plutôt l'accent sur la valeur de ces données et les raisons pour lesquelles il est bon de contribuer.

    Je suis d'accord avec Mme Davis qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de plaintes à ce sujet et je crois que c'est parce que les consommateurs comprennent la valeur des formulaires longs du recensement pour tous les aspects de leurs vies.

    Si je comprends bien, le projet de loi C-568 est à la Chambre et il propose des mesures d'aspect punitif, donc je pense que le gouvernement pourrait se pencher sur la question s'il le souhaitait.

    Oui, c'est le caractère obligatoire qui est fondamental. Dans ma propre maison et dans celle où j'ai grandi, qui était un endroit où il y avait beaucoup d'effervescence, sept enfants, nous recevions beaucoup de courrier et des millions de demandes. Je sais que chez nous, si c'était obligatoire, nous avions tendance à nous y mettre et à le faire parce qu'il fallait le faire.

    Avez-vous effectué une analyse pour savoir si les gens ont plus tendance à répondre si un questionnaire est obligatoire que s'il est simplement volontaire?

    Notre travail s'apparente beaucoup au travail des différents chercheurs dans le domaine au Canada. Les données recueillies par le recensement diffèrent souvent passablement des données obtenues par un sondage volontaire. C'est pourquoi on parle du biais de non-réponse. Par exemple, si l'on prend l'âge, les jeunes ont moins tendance à participer à des sondages volontaires que les personnes âgées, qui ont plus de temps et comme vous le dites, qui s'y mettent.

    Chez les allophones, nous obtenons un taux de participation aux sondages volontaires assez bas, et c'est l'un des groupes que nous craignons de ne pas toucher s'il n'y a pas de formulaire long obligatoire pour le recensement. Dans ce groupe, la participation va dans le sens contraire. Ce sont les jeunes allophones qui sont plus susceptibles de participer aux sondages que les vieux.

    Le fait est qu'on ne sait pas où se trouve le biais de non-réponse. Il y en a un. On ne peut pas le mesurer, et nous savons qu'il varie d'un secteur à l'autre. En rendant le questionnaire obligatoire, on encourage tout le monde à y participer, donc quand on fait des sondages volontaires après, on a un point de référence pour interpréter les résultats et nous adapter en fonction de la réalité connue du pays.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Komarnicki, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques questions pour Mme Davis, puis j'en aurai quelques-unes pour M. Wycks un peu plus tard, évidemment.

    Il est intéressant de rappeler que Mme Davis a mentionné qu'elle se fiait au sondage Ipsos-Reid, qui se fait sur une base volontaire, si je ne me trompe pas. Nous nous fions à ce sondage et vous aussi. M. Darrell Bricker d'Ipsos-Reid a dit ceci, et je rappelle que c'est un professionnel:

    Êtes-vous en désaccord avec M. Bricker, madame Davis?

    Je ne suis pas statisticienne, mais ce que je sais...

    Je vous demande si vous êtes en désaccord avec lui et cette affirmation.

    ... mais je ne suis pas d'accord. Je pense que le biais de non-réponse qui va résulter de la nature volontaire de l'enquête auprès des ménages va avoir des incidences graves sur la fiabilité des données.

    Je comprends donc que...

    Et Statistique Canada, si je peux poursuivre...

    Je veux seulement savoir si vous êtes en désaccord avec lui ou non. En gros, êtes-vous en désaccord avec lui?

    Je ne suis pas d'accord avec lui, comme je l'ai dit.

     D'accord, comme nous avons établi qu'il y a divergence d'opinions, j'aimerais passer à un autre point.

    Vous avez demandé qui pouvait être contre et je peux vous citer à cet effet le témoignage de la représentante de la British Columbia Civil Liberties Association:

    Nous connaissons tous ces questions plutôt inhabituelles. On demande notamment aux gens combien d'heures de travail domestique non rémunéré ils ont effectué la semaine précédente, combien de temps il leur faut pour se rendre au travail et combien de chambres compte leur résidence. C'est l'objet de mon propos. Bien des gens semblent croire que les sanctions ne devraient pas être trop sévères pour quiconque ne répond pas à des questions semblables. Ainsi, une motion d'un comité s'étant déjà penché sur la situation visait le retrait de la menace d'emprisonnement pour ceux qui ne répondent pas. Comme vous l'avez mentionné, un projet de loi d'initiative parlementaire a aussi été présenté dans le même sens.

    Seriez-vous d'accord pour dire que la menace d'incarcération est inappropriée dans le cas de ces questions un peu plus inhabituelles?

    Je pense que l'on pourrait certes se pencher sur les sanctions prévues, s'il s'agit effectivement de la pierre d'achoppement.

    Je voulais savoir, madame Davis, si...

    Alors effectivement, s'il en ressortait que le gouvernement allait rétablir le formulaire long obligatoire...

    Je voulais savoir, madame Davis, si vous pensiez...

    Si vous vouliez bien me laisser répondre...

    Je vous en prie.

    Si le gouvernement ramenait le formulaire long de recensement et si ces dispositions étaient changées, je serais assurément en faveur.

    Alors vous nous dites que la menace d'emprisonnement devrait être supprimée?

    Je vous dis que oui, pour autant que le gouvernement reprenne la pratique du formulaire long obligatoire.

    Je sais que...

    Plusieurs ont fait valoir que si une amende doit s'appliquer, elle devrait être symbolique, quelque chose comme 20 $, ou qu'il ne devrait peut-être pas y en avoir du tout. Quel est votre point de vue quant à la sévérité de l'amende?

    Je n'ai pas vraiment de montant en tête, mais ces sanctions sont symboliques de toute façon, car elles ne sont pas appliquées.

    La ville de Toronto n'a pas pris position à ce sujet, mais je crois pour ma part que si les sanctions étaient réduites et si on utilisait à nouveau le formulaire long obligatoire, il va de soi que les municipalités et les agences non gouvernementales seraient généralement favorables.

    Le gouvernement ne serait-il pas intéressé à chercher des solutions pour encourager les participants à répondre en leur faisant comprendre que le formulaire long de recensement peut être bénéfique pour eux?

    J'essayais de démontrer qu'en rendant l'amende tout à fait symbolique, on s'en remet pour ainsi dire au sens civique des gens pour qu'ils remplissent le formulaire. Ce n'est pas comme si on allait retirer complètement les questions; on les rend seulement facultatives. Je pense que tous conviendront que nous nous approchons sensiblement d'un recensement volontaire.

    Mais j'ai une autre question que je voudrais poser également à Mme Davis...

    Désolée, monsieur Komarnicki, mais vous n'avez plus de temps. Vous pourrez revenir à la charge avec votre question lors du second tour.

    Très bien.

    Oui.

    Nous allons donc amorcer un second tour. Chaque intervenant n'aura désormais droit qu'à trois minutes.

    Nous commençons avec M. Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins pour leur comparution depuis Toronto.

    Je veux simplement rappeler à tous que personne n'a jamais été emprisonné pour ne pas avoir répondu au formulaire long de recensement, et que tout le monde semble d'accord pour que cette sanction soit éliminée. C'est juste un facteur de diversion.

    Nous avons décidé de consacrer ces deux séances au recensement, comme l'ont fait également le Comité de l'industrie ainsi que le Comité de la condition féminine qui se penche aujourd'hui, je crois, sur la question. Nous voulions surtout examiner les répercussions sur les Canadiens à faible revenu, les plus marginalisés, car ce sont eux qui pourraient être les plus affectés. Notre comité a déposé la semaine dernière un rapport que j'estime excellent au sujet de la pauvreté. Le Sénat a également produit un rapport semblable. Malheureusement, en l'absence d'outils comme le formulaire long de recensement, on ne pourra pas donner suite à bon nombre des recommandations formulées dans ces rapports et à une grande partie du travail qui a mené à leur production. Comme on dit, on ne peut pas gérer ce qu'on ne peut pas mesurer.

    Monsieur Wycks, je veux d'abord vous remercier pour votre témoignage qui a été très éclairant quant aux distinctions à faire entre un recensement obligatoire et un autre à participation volontaire. Je crois que vous avez notamment indiqué que seule une enquête obligatoire peut fournir des données exactes à long terme. Vous avez en outre précisé qu'il faudrait mettre en doute la fiabilité des données dans le cas des Autochtones, des néo-Canadiens et des citoyens à faible revenu. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Peut-être que Mme Davis pourrait également... si le temps le permet.

    Il vaut la peine de répéter qu'il a été démontré grâce à des travaux de recherche menés au Canada et ailleurs dans le monde, ainsi que par de très nombreux statisticiens, que les membres des groupes que vous avez mentionnés seraient moins susceptibles de participer à une enquête volontaire et se retrouveraient par conséquent sous-évalués. Cette sous-évaluation n'est pas mesurable, car elle peut fluctuer; par conséquent, toute comparaison entre les années deviendrait impossible.

    En disant qu'on ne pouvait gérer ce qu'on ne pouvait mesurer, je crois que vous avez très bien résumé la situation.

    J'ajouterais simplement que Statistique Canada a procédé à une modélisation des distorsions que devrait causer la diminution du taux de réponse dans un échantillon de trois municipalités, dont Toronto. Il en est ressorti une distorsion très manifeste au sein de certains groupes de la population. Ainsi, les familles à faible revenu seraient sous-représentées, tout comme les emplois dans la construction par rapport à ceux de l'administration publique. En outre, on n'obtiendrait pas un portrait exact de la diversité culturelle de la ville. La population d'origine chinoise serait surreprésentée alors que la communauté noire et les jeunes seraient grandement sous-représentés. Nous savons donc qu'il y aurait effectivement distorsion et que ce sont justement les groupes que nous souhaitons aider qui seraient sous-représentés en raison d'un taux de réponse moins élevé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Vellacott. Monsieur Savage, je suis convaincue que vous aurez la chance de vous reprendre.

    Je vais adresser ma première question à M. Wycks.

     Wayne Smith, statisticien en chef du Canada, a déclaré que « l'Enquête nationale auprès des ménages produira des données utilisables et utiles qui répondront aux besoins de nombreux utilisateurs. »

    Je vous demande donc, monsieur Wycks, de nous expliquer pourquoi votre organisation, l'Association de recherche et d'intelligence marketing, ou vous-même, vous croyez mieux placés pour juger de l'utilité des données que le statisticien en chef du Canada, qui déclare que les données produites seront utilisables et utiles?

    Avec plaisir.

    Notre organisation est l'unique voix parlant au nom de tous les secteurs de l'industrie canadienne des enquêtes de marketing et d'opinion publique. Nos membres sont des praticiens et des experts en la matière.

    Quelqu'un a cité précédemment Darrell Bricker de Ipsos Public Affairs. Darrell est un dirigeant très en vue dans notre industrie; son opinion est très respectée et ses déclarations ne peuvent pas être prises à la légère. Mais je peux vous dire que son opinion en l'espèce n'est pas partagée par la très grande majorité des membres de notre association qui sont très largement d'avis que l'Enquête nationale volontaire auprès des ménages ne produira pas des données offrant un même niveau de rigueur et de fiabilité que le long formulaire obligatoire de recensement.

    D'accord, merci pour cette réponse. Je dois passer à mes autres questions.

    Je constate qu'il y a divergence de points de vue au sein même de votre association, mais j'aurais une autre question pour tous nos témoins. Vous savez pertinemment que c'est le gouvernement — le Cabinet en fait — qui décide de ce qui est obligatoire et de ce qui est volontaire. Le gouvernement a récemment rejeté certaines questions. Le gouvernement de Paul Martin en avait jugé certaines nécessaires. C'est donc du ressort du gouvernement ou du Cabinet.

    Croyez-vous que les gens devraient être obligés de répondre quand on leur demande à quelle heure ils partent pour aller travailler le matin? Dans quelle mesure estimez-vous qu'il faut forcer les gens à répondre à des questions semblables, plutôt que de les laisser libres? Croyez-vous que ces questions soient suffisamment importantes pour qu'on expose les gens à des amendes ou des peines d'incarcération s'ils ne nous disent pas à quelle heure ils quittent leur foyer pour aller travailler?

    Laissons de côté la question des amendes et de l'incarcération, car je crois que c'est un faux-fuyant.

    Si vous me permettez, madame, c'est le temps qui m'est alloué et j'aimerais terminer.

    Si c'est obligatoire, les gens sont tenus d'y répondre. Si vous supprimez les amendes et l'emprisonnement, il n'y a plus rien d'obligatoire...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    M. Vellacott a posé une question, il devrait permettre qu'on lui réponde.

    Merci, monsieur Savage. M. Vellacott dispose de très peu de temps et je vais lui permettre de l'utiliser comme bon lui semble.

    Comme je suis pressé par le temps, je peux vous dire sans détour que je ne suis pas d'accord lorsque vous affirmez qu'on peut ne pas en tenir compte, car le caractère obligatoire disparaîtra s'il n'y a plus d'incarcération ou d'amende. Impossible de voir les choses autrement.

    Permettez-moi de répondre.

    Est-il important de savoir à quelle heure les gens partent pour aller travailler? Tout à fait. Nous devons pouvoir mesurer l'ampleur de la demande pour nos installations de transport, tant pour ce qui est des routes que pour le transport en commun, et nous devons savoir où les gens se rendent et à quelle heure ils y vont. Sans cela, comment pourrions-nous évaluer les besoins pour nos systèmes de transport?

    D'accord, j'ai votre réponse.

    Désolée, c'est terminé pour vous. Merci.

    Nous passons à Mme Beaudin.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord préciser que le seul argument invoqué par le gouvernement est la peine d'emprisonnement. Or nous sommes tous d'accord, de ce côté-ci du comité, pour que les peines d'emprisonnement soient abolies. Cet argument ne tient donc pas la route. Je ne sais pas si vous avez comme moi l'impression qu'on crée un problème là où il n'y en avait pas auparavant. J'en suis particulièrement convaincue en vous entendant ce matin.

    Comme l'a dit mon collègue plus tôt, nous avons réalisé une étude sur la pauvreté et nous l'avons déposée la semaine dernière. Or nous nous sommes demandé fréquemment quelle était la meilleure méthode pour mesurer cette pauvreté. Il faut, j'imagine, établir annuellement des comparaisons entre le Canada et d'autres pays, ainsi que des corrélations entre des données touchant les personnes qu'on veut évaluer.

     J'aimerais savoir, en ce qui a trait plus particulièrement à cette étude, s'il va être possible de mettre en oeuvre les mesures que nous y proposons pour contrer la pauvreté si nous ne disposons pas de toutes les données nécessaires pour évaluer nos populations.

    Je vais essayer de vous répondre. Pour ce faire, j'aimerais vous citer un très intéressant article paru récemment dans Canadian Public Policy. Si je ne m'abuse, c'était dans le numéro de septembre dernier (volume 36, numéro 32010) de cette revue de premier plan pour l'analyse des politiques. Cet article sur l'importance du long formulaire de recensement au Canada a été rédigé par David A. Green et Kevin Milligan du département d'économique de l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver. En voici un bref extrait:

    ... les membres de notre association...

    Merci beaucoup.

    Désolée, c'est tout le temps que nous avions pour cette question.

    Monsieur Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins pour leur comparution aujourd'hui.

    Madame Davis, j'aimerais vous adresser ma première question.

    En réflechissant à la logique de votre témoignage d'aujourd'hui, il convient de se demander comment quelque chose peut être obligatoire en l'absence de mesures de sanction et d'application. Comment évitera-t-on que les gens considèrent que le processus est volontaire?

    C'est un devoir civique, comme celui d'aller voter et les autres contributions que nous pouvons apporter à la société.

    Mais j'aimerais simplement ajouter, si vous me le permettez, ...

    J'aimerais plutôt enchaîner avec une question. Vous dites que c'est un devoir civique comme celui de l'électeur, mais le vote n'est pas non plus obligatoire. Reste quand même que c'est un devoir civique.

    Ma prochaine question...

    La fonction de juré est un autre exemple.

    Tout à fait.

    Ma prochaine question s'adresse à M.Wycks qui a parlé d'atteinte à la vie privée, en soulignant que la conséquence imprévue serait que les entreprises auraient à poser les questions et porteraient ainsi atteinte à la vie privée des citoyens.

    Est-ce qu'on peut porter atteinte à la vie privée de quelqu'un simplement en lui posant une question?

    Je ne suis pas certain d'avoir parlé expressément d'atteinte à la vie privée dans l'exemple que je vous ai donné, mais c'est l'effet incommodant...

    C'est bien ce que vous avez dit.

    D'accord.

    Est-ce que le simple fait de poser une question est une atteinte à la vie privée?

    J'essaie seulement de comprendre comment vous pouvez établir que l'on portera davantage atteinte à la vie privée des Canadiens si c'est une entreprise qui pose la question, plutôt que le gouvernement. C'était là le fondement de votre argumentation.

    Permettez-moi de vous rappeler ma conclusion. Étant donné que le formulaire long obligatoire produit davantage de données fiables, il permet de limiter les atteintes à la vie privée des Canadiens en réduisant les démarches de marketing mal ciblées dont il ferait sinon l'objet, et en...

    Mais pourquoi y aurait-t-il davantage atteinte à la vie privée si c'est une entreprise qui pose les questions?

    Comme les données fiables et solides produites à partir du long formulaire obligatoire ne seront plus disponibles, les entreprises privées ne pourront plus se les procurer auprès de Statistique Canada et se sentiront donc obligées de...

    Alors il est acceptable que Statistique Canada porte atteinte à la vie privée en posant des questions, mais les entreprises ne peuvent pas le faire? D'accord.

    J'ai une question très simple.

    Parce qu'il s'agit d'un devoir civique, effectivement.

    D'accord, bien, c'est une logique un peu tordue.

    Si je comprends bien les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, le plan A consisterait à convaincre le Cabinet de changer cette décision. Si cette tentative échoue, quelle est votre plan B pour obtenir les données dont vous avez besoin?

    Ce n'est pas la position de la ville de Toronto, mais certains soutiennent que l'on devrait reporter le processus d'un an et procéder au recensement...

    Quel est votre plan B?

    ... au moyen du long formulaire obligatoire en 2012.

    Vous parlez du plan B du gouvernement.

    Il n'y a pas de plan B, parce qu'il est impossible de remplacer les données fiables que nous procure le long formulaire de recensement.

    J'ai déjà été interrompue à deux reprises, alors si vous permettez, j'aimerais répondre à l'intervenant précédent qui me demandait si je croyais le statisticien en chef lorsqu'il affirme: « Nous avons confiance que l'Enquête nationale auprès des ménages produira des données utilisables et utiles qui répondront aux besoins de nombreux utilisateurs. » Celui qui a posé la question aurait dû terminer le paragraphe qui se poursuivait comme suit: « Cependant, cette enquête n'offrira pas le niveau de qualité qu'on aurait obtenu au moyen d'un questionnaire détaillé obligatoire de recensement. »

    En outre, le statisticien en chef a conclu ce qui suit:

    Pardonnez-moi. Merci beaucoup. Je tiens simplement à souligner que je ne veux interrompre personne, mais nous sommes tous soumis à des contraintes de temps au comité. Je voulais vous en aviser.

    D'accord, je suis désolée. C'est un sujet qui me passionne.

    Oui, merci beaucoup.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence devant le comité.

    Nous allons faire une pause d'une minute pour permettre à notre autre groupe de témoins d'entrer.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Merci beaucoup d'être ici et merci de votre patience.

    Deux groupes sont représentés ce matin. Il s'agit de Campagne 2000 et du Conseil national des Canadiens chinois. Les deux représentants auront sept minutes pour leur exposé. Je vous prie de vous présenter.

    Nous allons d'abord entendre Laurel Rothman, coordonnatrice nationale de Campagne 2000. Nous vous écoutons. Merci.

    Merci.

    Bonjour à vous, madame la présidente, aux membres du comité et aux autres participants. Je suis heureuse de venir vous parler au nom de Campagne 2000. Comme vous le savez peut-être, Campagne 2000 est un réseau pancanadien non partisan regroupant plus de 120 groupes nationaux, provinciaux, territoriaux et communautaires voués à sensibiliser la population à la pauvreté des enfants et des familles, et à proposer des solutions pratiques pour y remédier.

    Nous témoignons aujourd'hui en faveur du formulaire long du recensement, un élément essentiel du système statistique qui fournit des données exactes au niveau national, provincial et régional. Ces données sont recueillies, à notre avis, à un coût raisonnable pour le gouvernement, et d'après ce que nous savons et avons lu, le processus respecte la vie privée des Canadiens et protège les renseignements recueillis. En fait, on s'en rend compte immédiatement en voyant le nombre de cellules supprimées dans les rapports de données, particulièrement dans les petites provinces. À notre connaissance, Statistique Canada, qui jouit d'une très bonne réputation, n'a jamais porté atteinte à la vie privée des gens.

    Nous recommandons spécifiquement au comité d'exercer ses pouvoirs pour veiller à ce que le questionnaire complet obligatoire soit inclus dans le recensement 2011 du Canada. Je vous exposerai dans un instant les raisons justifiant cette demande. Nous appuyons l'énoncé du 12 août 2010 du Conseil national de la statistique, nommé par le gouvernement, qui présente une série de propositions pour le questionnaire détaillé du recensement, notamment de révoquer la peine d’emprisonnement pour refus de compléter le questionnaire et d'établir un processus régulier et transparent pour la révision des questions actuelles et l'ajout de nouvelles questions pour les prochains recensements.

    Nous appuyons également la proposition visant à modifier la Loi sur la statistique du Canada, tel que le recommandent Ivan Fellegi, ancien statisticien en chef; David Dodge, ancien gouverneur de la Banque du Canada; et deux anciens greffiers du Conseil privé, Mel Cappe et Alex Himelfarb, dans une lettre envoyée en septembre au premier ministre. Je souligne que nous avons étudié la question pour nous aider à prendre une décision.

    Notre coalition est un réseau représentant les personnes à faible revenu, les fournisseurs de services de santé, d'hébergement, de garde d'enfants, d'éducation, de sécurité alimentaire et de protection de l'enfance, de même que des groupes confessionnels, des groupes de femmes, des organisations ouvrières, des conseils de planification sociale, et bien d'autres. Vous le savez peut-être, mais l'organisme Family Service Toronto est notre principal partenaire et notre hôte, et c'est là que je travaille. Je vais vous parler brièvement de mon travail à Toronto un peu plus tard.

     Nous publions des rapports annuels, que vous avez probablement déjà vus. En plus des rapports nationaux, nous coordonnons nos efforts avec ceux de nos partenaires dans sept provinces pour publier des rapports provinciaux sur la pauvreté. Une de mes tâches consiste à coordonner la collecte et la distribution de données. Comme vous le savez, il est crucial de détenir des données claires, fiables et cohérentes pour présenter des arguments convaincants à l'égard de bien des questions, notamment la pauvreté et le statut de faible revenu.

    Que ce soit avec les banques alimentaires, les services de garde d'enfants, les fournisseurs de logements abordables ou les fournisseurs de soins de santé, nous travaillons sur le terrain tous les jours et nous sommes des témoins directs de ce que vivent les gens. Nous savons cependant que nous avons besoin de données objectives et crédibles pour convaincre les personnes dans votre position et les législateurs provinciaux de l'ensemble du pays.

    C'est pourquoi nous comptons sur la fiabilité des données recueillies par Statistique Canada et que nous travaillons avec la Stratégie d'accès communautaire aux statistiques sociales, que coordonne le Conseil canadien de développement social. Nous sommes donc très inquiets de voir que l'on songe à éliminer le questionnaire complet de recensement, car cela limiterait notre capacité d'illustrer fidèlement le portrait statistique de la pauvreté au Canada, ce qui compliquerait également le processus de planification pour beaucoup de nos partenaires fournisseurs de services. Vous savez probablement que dans bien des cas, les données des provinces de l'Atlantique ne sont disponibles que par l'entremise du recensement, parce que l'échantillon est trop petit et Statistique Canada considère qu'il n'est pas acceptable de publier ces données. Nos partenaires utilisent donc les données de leurs tendances locales.

    À Family Service Toronto, nous utilisons les profils de quartier que la ville de Toronto prépare à l'aide des données du questionnaire complet de recensement. J'aimerais vous donner un exemple concret des répercussions qu'aurait l'élimination du formulaire long sur notre travail, et à plus grande échelle sur les enfants vivant dans la pauvreté au Canada. C'est sur le tableau que je vous ai... Je ne sais pas si vous l'avez reçu; je l'ai envoyé par courriel au greffier hier. C'est un tableau illustrant les taux de pauvreté infantile pour des groupes sociaux choisis s'échelonnant sur trois périodes de recensement, soit 1996, 2001 et 2006.

    Avez-vous reçu le tableau?

    Non, je suis désolée, nous ne l'avons pas.

    Vous ne l'avez pas, d'accord.

    Le tableau n'était pas bilingue.

    Il n'était pas bilingue. Désolée, les documents doivent être préparés dans les deux langues officielles pour que nous puissions les distribuer.

    Je vous prie de m'excuser. C'est ma faute. J'ai le tableau dans les deux langues. Je ne vous l'ai pas envoyé assez rapidement.

    C'est essentiellement un graphique à barres. Par exemple, il montre que pour les nouveaux immigrants, le taux de pauvreté infantile était de 58 p. 100 en 1996, de 49 p. 100 en 2001, et de 48 p. 100 en 2006. Là où je veux en venir, c'est que les données permettent évidemment de faire beaucoup de choses, entre autres de dégager d'importantes tendances. En l'absence du prochain segment ou de la prochaine itération du formulaire long du recensement, on ne pourra pas suivre l'évolution de ces très importantes tendances.

    Nos partenaires communautaires utilisent ces chiffres pour planifier la prestation de services spécifiques, que l'on parle de cours d'anglais langue seconde, de services personnalisés de soutien à l'apprentissage dans les classes intégrées pour les enfants souffrant d'incapacités, ou encore de services de santé spécialisés.

    Puis-je vous demander de conclure votre présentation? Merci.

    Oui.

    À Family Service Toronto, nous comptons aussi sur ces données pour avoir une idée des besoins et planifier les services que nous offrons, que ce soit pour les femmes victimes de violence familiale ou pour les personnes souffrant de déficience intellectuelle.

    Je m'arrêterai ici.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Victor Wong, directeur général du Conseil national des Canadiens chinois.

    Monsieur Wong, vous avez sept minutes. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour tout le monde. Honorables membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à venir témoigner devant vous aujourd'hui.

     Je m'appelle Victor Wong et je représente le Conseil national des Canadiens chinois. Fondé en 1980, le CNCC est un organisme national à but non lucratif qui compte 27 sections un peu partout au Canada. Notre organisme agit comme un leader communautaire pour les Canadiens chinois dans la promotion d'une société plus juste, respectueuse et inclusive.

    Nous appuyons le compromis proposé par le Conseil national de la statistique. La première recommandation que nous faisons à ce comité est de soutenir la position prise par le Conseil national de la statistique, c'est-à-dire de conserver le formulaire long dans le recensement 2011 et de modifier la Loi sur la statistique avant la tenue du recensement de 2016.

    J'aurais plusieurs points à aborder, mais je n'ai que sept minutes pour le faire.

    Je tiens à dire que les données du recensement sont d'une valeur inestimable pour beaucoup de groupes. Comme vous l'avez entendu, la question touche aux programmes de lutte contre la pauvreté, mais aussi aux services d'établissement des immigrants, au logement et aux populations peu nombreuses du Canada.

    Elles ont aussi un impact sur les petites entreprises. Beaucoup de propriétaires de petites entreprises sont des nouveaux arrivants au Canada qui veulent s'installer ici, et ils tirent profit des données régionales. Sans ces données, la planification d'entreprise pourrait en souffrir, ce qui mènerait à une réduction des recettes fiscales. C'est une situation qui pourrait par ailleurs engendrer une hausse du taux de chômage ou du taux de sous-emploi, et mener à des occasions manquées et à une augmentation du nombre de faillites commerciales. Ce n'est pas souhaitable, et pas seulement pour l'entrepreneur, mais aussi pour la ville, le pays et la société. Nous demandons au comité de réfléchir à ces répercussions.

    Les groupes ethnoculturels sont très préoccupés par cette transition vers la nouvelle enquête nationale à participation volontaire auprès des ménages. Nous pensons que cela va contribuer au sous-dénombrement, en raison du biais de non-réponse et de la qualité des données.

    Peu importe la décision que vous prendrez, peu importe ce qui se passera l'an prochain, nous encourageons Statistique Canada à mener un programme de sensibilisation exhaustif. Que l'on opte pour le formulaire long obligatoire ou pour l'enquête nationale volontaire auprès des ménages, il faudra entreprendre une vaste campagne de sensibilisation à l'intention des groupes ethnoculturels et d'autres groupes, et avec leur collaboration, de façon à accroître le taux de participation.

    J'avais envoyé quelque chose au greffier, mais parce que le document n'était pas bilingue, j'imagine qu'il n'a pas été remis aux membres du comité. J'aimerais souligner quelques points en ce qui a trait au fardeau de réponse. Vous allez devoir suivre avec moi tandis que je passe en revue le document; je présume que vous ne l'avez pas.

    Imaginons qu'il y avait 15 ménages pour le recensement de 2006. Sur ces 15 ménages, 12 ont reçu le formulaire court et trois ont reçu le formulaire long. Les 15 formulaires étaient obligatoires.

    Cependant, si on prend le recensement de 2011, d'après les plans actuels, ces 15 ménages recevraient le formulaire court, et cinq autres ménages recevraient cette enquête nationale. En réalité, 20 formulaires sont distribués selon le nouveau processus. Il s'agit d'une augmentation de 33 p. 100 du fardeau de réponse, mais la qualité, elle, diminue. Les 15 formulaires courts sont obligatoires, et maintenant cinq de ces ménages vont aussi recevoir le formulaire long. Certaines questions du formulaire long vont également se retrouver dans le formulaire court, puisque le formulaire long devient à participation volontaire. D'après le rapport de Statistique Canada sur la qualité des données... Statistique Canada a fait l'examen de la qualité des données issues de l'enquête nationale auprès des ménages et a constaté que le taux de réponse avait chuté à 16 p. 100, par rapport à 19 p. 100 pour l'approche obligatoire employée pour le recensement de 2006.

    Si on creuse un peu plus loin, on s'aperçoit que cette initiative a de très grandes répercussions sur les communautés de minorités visibles. Je vais vous donner quelques statistiques. À Toronto, pour les communautés de minorités visibles, on estime que cela entraînerait un biais de moins 2 p. 100. Il y aurait ainsi une sous-estimation des minorités visibles à Toronto. Et Toronto est une grande ville.

    Il y a un problème plus important encore, c'est-à-dire que les sous-groupes de cette catégorie varient énormément. Pour le groupe des Chinois, il y aurait une surestimation, selon l'étude, de 17,6 p. 100. Pour la communauté noire, il y aurait une sous-estimation de moins 13,2 p. 100.

    Ce genre d'écart peut certainement avoir un impact sur la cohésion sociale, car on s'appuie sur des données erronées au départ.

    Je m'arrêterai ici. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup à vous deux pour vos présentations.

    Nous entamons un tour de questions et de réponses de cinq minutes.

    Madame Folco, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur Wong, je vous remercie pour votre présentation.

    Je vous dirais que la deuxième partie de votre présentation, quand vous nous avez donné des statistiques, nous montre parfaitement à quel point ces données sont importantes, avant tout pour avoir un profil statistique aussi complet que possible, de façon à pouvoir faire une analyse aussi complète que possible. Je pense que la deuxième partie de votre présentation prouve vraiment à quel point c'est important. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est important d'accroître la participation au recensement des membres des groupes ethnoculturels à l'échelle du Canada, peu importe la forme que l'on veut donner au recensement.

     Un des témoins précédents a mentionné que bien des membres de la communauté ethnoculturelle, surtout ceux que l'on appelle les « non-jeunes », les personnes un peu plus âgées, ont tendance à ne pas répondre aux demandes de données. Il y a plusieurs raisons pour expliquer cette tendance. Ce n'est pas un sujet que je veux aborder aujourd'hui, mais je peux facilement les comprendre. Si plus de membres des groupes ethnoculturels prenaient part aux recensements, nous pourrions dresser un portrait beaucoup plus fidèle de la situation.

    Je n'ai pas de question. Je voulais simplement vous remercier.

    J'aimerais poser une question à Mme Rothman.

    Oui, merci.

    Madame Rothman, vous êtes une spécialiste de la pauvreté au Canada, si je peux m'exprimer ainsi, particulièrement dans votre propre milieu, j'imagine.

    Le groupe précédent nous a dit que chez les Canadiens et Canadiennes se trouvant au bas de l'échelle économique, le taux de réponse aux demandes de statistiques était faible et qu'on risquait par conséquent de ne pas pouvoir dresser un portrait suffisamment complet de ces personnes.

    Le gouvernement a dit fonder sa décision sur le fait que différents documents étaient déjà en circulation, comme les déclarations fiscales, les passeports, les permis de conduire, les cartes d'assurance sociale et les certificats de naissance, et que c'était suffisant. Selon lui, avec l'ajout du nouveau formulaire qui permettrait de recueillir d'autres statistiques, tout cela nous donnerait une très bonne idée de ce qui se passe au Canada. D'après vous, en ce qui a trait à la pauvreté, croyez-vous que ce soit suffisant?

    Tout d'abord, je précise que je ne suis pas une véritable statisticienne, mais je travaille beaucoup avec les chiffres, et je travaille avec d'autres personnes qui le font aussi. Je pense qu'il est évident que les permis de conduire et les autres pièces d'identité ne nous en disent pas beaucoup. Je ne suis même pas certaine que nous ayons accès à des données colligées. Je ne devrais pas dire que ces documents ne nous donnent aucune information. Ils nous donnent les données factuelles de base qui pourraient se retrouver sur les relevés d'impôts fonciers. Les formulaires de déclaration d'impôts fonciers pour les locataires n'en disent pas long, alors il faut les oublier.

    Quand il est question de mieux comprendre la situation des gens, nous devons pouvoir compter sur des données fermes et cohérentes. Aucun des documents que vous avez énumérés ne sont conçus pour nous dire qui est au Canada, qui vit au Canada, qui vient d'arriver au Canada, et qui se situe dans telle ou telle tranche de revenu.

    Pour ce qui est des déclarations fiscales, j'ai un commentaire important à faire. Nous avons essayé à certains moments d'utiliser les données tirées des déclarations fiscales. Premièrement, cela coûte très cher. Deuxièmement, il n'est possible d'utiliser ces données qu'au niveau local, du moins c'est ce que j'ai pu constater, et elles ne nous donnent pas de ventilation démographique, et elles ne le devraient pas non plus. On paie des impôts en fonction de notre salaire. Le formulaire ne dit pas s'il s'agit d'un nouvel arrivant, d'une personne d'origine autochtone ou d'un membre d'un groupe ethnoracial, tous des facteurs importants à notre avis. Nous avons désespérément besoin d'un recensement, parce que l'autre principale mesure de la pauvreté que nous utilisons (et nous l'appliquons dans nos rapports annuels, comme le font beaucoup d'autres qui travaillent avec les statistiques), c'est l'enquête sur la dynamique du travail et du revenu, qui est menée chaque année. L'enquête suit un groupe de personnes au fil du temps et vient compléter le recensement.

    C'est un échantillon beaucoup plus modeste. Autrement dit, si on se demande pourquoi le taux de pauvreté n'est pas exprimé de la même façon en Nouvelle-Écosse et en Ontario, c'est parce que nous n'avons pas les données nécessaires. L'échantillon n'est pas assez grand. Je n'en dirai pas plus.

    Comme nous l'avons constaté dans la production de nos rapports annuels, que nous publions depuis 1992, les données du recensement constituent un marqueur essentiel, notamment pour établir les tendances.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard, c'est à vous.

    C'est Mme Beaudin qui va prendre la parole.

    Nous vous écoutons, madame Beaudin.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Rothman, vous travaillez pour Campagne 2000. Vous avez toujours dressé un portrait de la pauvreté chez les enfants. Étant donné les 21 années pendant lesquelles vous avez tenté d'éradiquer la pauvreté infantile, j'imagine que votre rapport contient des mesures en ce sens.

    J'aimerais que vous me disiez quel impact aura dans l'avenir l'abolition du formulaire long sur ces mesures. Vous qui travaillez d'arrache-pied dans ce domaine depuis 21 ans, croyez-vous que ça aura des impacts importants? Est-ce que l'abolition du formulaire long obligatoire va cacher la réalité socioéconomique de certains segments de la population? N'est-ce pas un peu le but visé?

    À votre première question sur l'impact de l'abolition du formulaire long, je répondrai que sa disparition se répercutera sur notre travail certainement, surtout notre travail auprès des groupes les plus vulnérables.

    Ce tableau est en anglais et en français. Je le transmettrai donc au greffier.

    Ces groupes comprennent les immigrants arrivés au Canada au cours des cinq dernières années, tous les immigrants, les enfants autochtones et les enfants de groupes ethnoraciaux. Auparavant, nous travaillions auprès des enfants handicapés. C'est tiré d'une enquête connexe. Passons puisqu'il s'agit d'une question distincte.

    Sans les données fiables du formulaire long, nous ne pourrons pas vérifier l'évolution de la situation — une amélioration, espérons-le — pour ces groupes vulnérables. Quelles seront les répercussions? Cette élimination pourrait avoir un impact sur les services qui seront offerts ou ne seront pas offerts aux récents immigrants, que ce soit des cours d'anglais langue seconde ou des services d'établissement que M. Wong est mieux à même de vous expliquer.

    Vous avez abordé l’identité autochtone. Nous sommes conscients qu'il est important de bien cerner notre population autochtone. Je sais que Statistique Canada travaille à ce dossier de concert avec les collectivités autochtones. Mais le formulaire long est l'outil le plus exhaustif et le plus fiable dont nous disposons actuellement. Sans lui, nous ne pourrons plus suivre l'évolution d'une situation ni planifier les services en conséquence.

    L'abolition du formulaire long masquera la réalité économique dans une certaine mesure. Il faut dire par contre que les données de l'impôt sur le revenu nous seront d'une certaine utilité, même s'il est impossible d'obtenir ces données pour l'ensemble de la population canadienne. Il sera certes beaucoup plus difficile de connaître la situation économique des enfants des familles à revenu faible ou moyen.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Je vais en poser une.

     Le gouvernement conservateur a soutenu à plusieurs reprises que c'était aux organismes de prendre la relève et de poser leurs propres questions en fonction de leurs besoins. Que répondez-vous à cela?

    Je ne suis pas sûre de vous avoir bien compris. Que voulez-vous dire: poser des questions aux personnes que nous aidons ou faire une enquête maison?

    Il ne vous reste que quelque secondes.

    Le gouvernement dit de temps à autre, concernant les organismes qui insistent pour que des questions qui ne seront plus incluses dans le questionnaire long... Selon le gouvernement, c'est à ces organismes de...

    Veuillez répondre brièvement, madame Rothman.

    C'est tout à fait inacceptable. Ça défie la logique. Non seulement nous n'avons les ressources nécessaires pour le faire, mais les données recherchées ne servent qu'à nous. Qui les utilise? Les gouvernements, les conseils scolaires, les organismes religieux et les entreprises. Si j'ai bien compris, tous ces groupes ont recommandé essentiellement de conserver le formulaire long.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons M. Martin. Je vous en prie.

     Bonjour. Je suis content de pouvoir m'entretenir avec vous de ce sujet très important.

    De notre côté de la table du moins, nous cherchons encore à comprendre où le gouvernement veut en venir. D'après les mémoires et les témoignages, plus de 350 groupes canadiens sont d'avis que le gouvernement fait fausse route. Peut-être tout au plus une douzaine de groupes lui ont donné leur appui, à certaines conditions pour quelques-uns d'entre eux. Nous essayons de comprendre le pourquoi d'une telle décision. Nous avons entendu ce matin quel serait l'impact de cette abolition sur vos deux organisations.

    Notre comité — lors d'une séance précédente — et, semble-t-il, le Comité de la condition féminine ont découvert que le gouvernement se proposait non seulement d'éliminer le formulaire long, mais aussi de ne plus évaluer la contribution du travail non rémunéré des femmes au bien-être de la société en général ni la façon de mesurer le développement et la croissance.

     J'ignore où le gouvernement veut en venir. Une telle stratégie est certes inquiétante, et je suppose qu'elle préoccupe Mme Rothman, responsable des Services de la famille pour la ville de Toronto.

    On nous a dit également que le gouvernement voulait peut-être simplement faire de la place aux organismes privés, qui pourraient ainsi collecter l'information et la vendre. Je conçois très bien quel en serait l'impact sur des organisations comme Campagne 2000 et éventuellement sur des groupes plus restreints qui, comme votre conseil, offrent des services aux Canadiens chinois.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces deux aspects.

    Merci, monsieur Martin.

    Il est essentiel d'avoir un recensement exhaustif et des données fiables, parce que nous avons besoin d'un tableau de la situation nationale. Ces données servent de points de comparaison, nous permettant d'utiliser tous les autres outils en découlant sur le plan administratif. Lorsque vous éliminez certains aspects du recensement, notamment les données sur le travail non rémunéré, vous gommez une partie du tableau de la situation nationale, c'est-à-dire la contribution de tous les membres de notre société.

    J'estime que passer à l'Enquête auprès des ménages coûtera plus cher. Le gouvernement dépensera davantage, le fardeau de réponse augmentera et les données obtenues seront moins fiables.

    J'ai parlé des répercussions sur les entreprises. Une des solutions qui s'offrent parfois aux nouveaux arrivants, c'est de démarrer une petite entreprise. Ce sont peut-être les petites entreprises qui créent le plus d'emplois au Canada. Sans données fiables, elles risquent de prendre les mauvaises décisions, ce qui réduira les recettes fiscales. C'est donc tout le pays qui en subira le contrecoup. Nous essayons de résorber le déficit. Il faut donc donner à nos entreprises toutes les chances de prospérer.

    J'exhorterais les membres du comité à appuyer notre recommandation d'envisager le compromis proposé par le Conseil national de la statistique, qui a justifié pourquoi il faudrait conserver le formulaire long pour le Recensement de 2011.

    Merci infiniment.

    Nous entendrons maintenant M. Vellacott.

    Merci, madame la présidente.

    Ce que je trouve intéressant, c'est lorsque les témoins nous proposent les questions qui devraient figurer dans le formulaire et lesquelles devraient être obligatoires. On s'y perd un peu. Je suis convaincu que les témoins sont de bonne foi. Nous avons tous notre idée sur les questions que nous estimons pertinentes.

    Ce n'est pas ce dont il est question aujourd'hui. Je comprends très bien qu'on doive évaluer le travail non rémunéré. Chez nous, ma femme me donne un petit montant après avoir déposé la majeure partie de notre revenu. C'est cependant équitable. Elle s'occupe de tous les autres aspects de l'administration de notre ménage.

    De nombreux groupes nous ont proposé les questions qu'ils souhaiteraient voir figurer dans le recensement. Le choix est varié. Par contre, il existe des instances qui se penchent sur le sujet avant de formuler des recommandations, ce dont vous êtes conscients, tout comme ceux qui ont comparu avant vous... du moins pour la plupart. Il y a cependant des critères à respecter. S'il fallait ajouter systématiquement toutes les questions proposées, la longueur du formulaire n'en finirait plus.

    Je dois ajouter que je suis un peu perplexe. On nous a souvent signalé que certains des groupes les plus vulnérables — ceux à faible revenu, ceux vivant dans la pauvreté — ne participent pas au recensement. Je ne comprends pas pourquoi on s'attaque à ces groupes les plus vulnérables de notre société, en menaçant de les emprisonner. Ce ne sont, semble-t-il, que des menaces, car on leur impose plutôt de fortes amendes. Comment peut-on justifier cela?

    Vous n'êtes pas tenus de répondre tout de suite.

    Le fait que ces groupes...

    Je suis désolée de vous interrompre.

     Je rappelle à tous mes collègues qu'ils peuvent s'exprimer lorsqu'ils ont la parole mais qu'ils doivent attendre leur tour pour le faire. Je tenais à vous rappeler ce principe fondamental.

    Merci.

    Vous pouvez poursuivre.

    Quoi qu'il en soit, comment peut-on justifier de telles menaces à l'endroit de gens vulnérables qui craignent de répondre au questionnaire du recensement? Cela défie toute logique selon moi.

    Cependant, il y a lieu de tirer certaines leçons de cette situation. Monsieur Wong, je vous remercie de vos propos sur le programme de sensibilisation qui, je pense, est nécessaire dans une certaine mesure.

    On a constaté un taux de réponse supérieur chez les Canadiens chinois. Ce taux est plus faible dans la collectivité noire. Connaissez-vous les raisons de cet écart? Nous savons, je pense, que c'est une question d'intérêt personnel: certains voient un avantage à faire quelque chose alors que d'autres considèrent que c'est une intrusion dans la vie privée, voire que c'est une menace.

     Savez-vous pourquoi le taux de réponse est, semble-t-il, supérieur chez les Canadiens chinois que dans la collectivité noire? Nous pouvons peut-être en tirer des leçons. Pour promouvoir la participation à un recensement comme un devoir civique, nous obtiendrions peut-être un bon résultat en recourant à un questionnaire long à participation volontaire. Pourquoi le taux de réponse est-il supérieur chez les Canadiens chinois que dans la collectivité noire?

    Comprenez-vous le sens de ma question, monsieur Wong?

    Oui, mais je préfère ne pas comparer deux groupes.

    En fait, une surestimation est tout aussi néfaste qu'une sous-estimation. Dans un cas comme dans l'autre, vous devez modifier de nombreux programmes sociaux et vous affectez trop de fonds à une certaine collectivité et n'en accordez pas suffisamment à une autre.

    Je comprends cela.

    Objectivement, je dirais que c'est de la mauvaise planification.

    Pour nous aider dans nos échanges entre vous et moi, je vais reformuler ma question.

    Dans la collectivité chinoise, les dirigeants font-ils valoir discrètement les avantages du recensement? Affirment-ils qu'il n'y a pas de crainte à avoir? Vos dirigeants jouent-ils ce rôle? Pourquoi le taux de réponse est-il supérieur chez les Canadiens chinois? Est-ce parce que les dirigeants comme vous affirment qu'il est avantageux de répondre au questionnaire, notamment pour obtenir une évaluation plus juste de la situation afin de mieux répartir les services? Est-ce ce que vous faites valoir discrètement?

     Statistique Canada a sensibilisé la population dans le cadre de chacune de ses grandes enquêtes, y compris le recensement, et nous lui avons prêté main-forte.

    Nous préconisons d'intensifier les efforts déployés en ce sens, parce que le Recensement de 2006 a encore débouché, selon nous, sur un sous-dénombrement des Canadiens chinois. Vous demandez pourquoi le taux de réponse est supérieur dans notre collectivité. Je viens de vous parler de Toronto. Prenons maintenant Bathurst. La collectivité chinoise y est moins importante, et son sous-dénombrement y est de l'ordre de 75 p. 100. Vous essayez d'établir une distinction entre une enquête volontaire et une enquête obligatoire. Le biais de non-réponse se répercuterait dans l'ensemble du système.

    Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé, monsieur Vellacott.

    Notre séance tire à sa fin. Je pourrais autoriser une intervention très rapide de deux minutes. La question comme la réponse devront être brèves. Nous n'avons plus le temps de nous lancer dans de longs échanges.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Les téléspectateurs canadiens seront encore étonnés que nous débattions d'un recensement qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années et dont personne ne s'est plaint jusqu'à présent. Je suis député depuis six ans et demi, et personne ne s'est jamais plaint à moi de devoir remplir le formulaire long. Statistique Canada a aidé d'autres pays — notamment la Chine, je crois, — à effectuer des recensements. Pour ces pays, il est inconcevable que le gouvernement prenne une telle décision.

    Le gouvernement remet sans cesse sur le tapis la question de l'emprisonnement. Je propose donc que le comité recommande à l'unanimité de libérer immédiatement tous les Canadiens emprisonnés actuellement pour n'avoir pas rempli le questionnaire long. Nous pourrions adopter une telle motion d'ici midi. Ce serait d'autant plus facile que personne n'a jamais été emprisonné pour un tel motif. C'est des plus bizarres. Pourtant, le gouvernement affirme que c'est une intrusion dans la vie privée et que les gens refusent d'y répondre. C'est assez exaspérant.

    Madame Rothman, comme vous avez participé à notre étude sur la pauvreté, je pourrais peut-être vous demander de nous expliquer succinctement comment le fait d'enlever le caractère obligatoire du formulaire long serait préjudiciable à la mise en oeuvre des recommandations formulées dans notre rapport sur la pauvreté — dont vous avez pris connaissance, j'en suis convaincu, — afin d'améliorer éventuellement le sort des Canadiens?

    Elles seront plus difficiles à mettre en oeuvre. Je pense que, dans un rapport supplémentaire, les conservateurs ont proposé d'examiner le coût de ces recommandations. Bien entendu, c'est important de le faire. Le cas échéant, il faut se pencher sur la situation actuelle et le scénario des années à venir. Il vous faut donc à la fois le questionnaire long et d'autres sources de données. L'impact serait donc énorme, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Un ministériel souhaiterait-il poser une question pendant cette brève période de deux minutes... Monsieur Komarnicki?

    Merci.

    Madame Rothman, quels sont les résultats de votre rapport annuel sur la pauvreté des enfants et des familles?

    Détendez-vous, je plaisantais. Je crois comprendre que c'est pour demain.

    Effectivement.

    Lawrie McFarlane, ancien sous-ministre de la Santé en Colombie-Britannique, signale que le formulaire long viole le droit à la vie privée. Estimez-vous que le fait d'être passible d'une amende ou d'un emprisonnement pour n'avoir pas rempli le questionnaire long obligatoire constitue une violation du droit à la vie privée? Oui ou non?

    Je ne le croirais pas, mais je tiens à signaler que nous appuyons la recommandation visant à abolir la peine d'emprisonnement.

    Ou les amendes.

    Un des témoins aurait même dit, je pense, que nous devrions conserver le caractère obligatoire du questionnaire, mais sur le plan des droits civiques, et qu'il faudrait abolir les amendes et la peine d'emprisonnement. Appuieriez-vous cette proposition?

    Tout à fait.

    Si nous conservions le caractère obligatoire du questionnaire tout en abolissant les amendes et la peine d'emprisonnement, seriez-vous d'accord que les relations avec les répondants s'amélioreraient?

    Probablement.

    Tant qu'à conserver le caractère obligatoire du questionnaire sur le plan des droits civiques tout en abolissant l'amende et la peine d'emprisonnement, pourquoi n'irions-nous pas jusqu'à en faire un questionnaire à participation volontaire?

    Parce que, franchement, vous voulez probablement faire les choses différemment. Je pense que, dans l'un ou l'autre cas...

    Je crois que mon temps de parole est écoulé. Il me reste une question à laquelle vous pourriez répondre, mais je pense que ce sera pour une autre fois.

    Merci beaucoup.

    Je pense que M. Lessard souhaite poser une question pendant cette brève période de deux minutes.

    Le gouvernement, en plus d'abolir le caractère obligatoire du questionnaire, en retire certaines parties. Comme l'a soulevé notre collègue M. Martin, c'est le cas de toute la question du bénévolat, qui touche particulièrement la situation des femmes.

     Mme Rothman a dit dès le début que le fait de modifier le recensement long toucherait davantage les enfants. J'aimerais comprendre ce qui sous-tend cette affirmation.

    Abolir la question sur la prestation de soins non rémunérés entraînera certes un impact. Enfin, j'ignore si cela aura un impact direct sur les enfants, mais nous serons privés de données importantes, ce qui se répercutera, nous le savons, sur le revenu familial. Donc, les enfants et les personnes âgées seront touchés.

    À Toronto, beaucoup de mes collègues offrent des services de soutien aux soignants de personnes âgées. Généralement, ce sont les filles qui dispensent ces soins à leur mère âgée, et elles ne sont pas rémunérées pour le faire. C'est parfois leur deuxième ou leur troisième emploi. Et elles doivent s'occuper de leurs jeunes enfants en plus d'être sur le marché du travail.

    Je dirais donc que l'impact de l'abolition de cette question sur la prestation de soins non rémunérés se ferait ressentir sur de nombreux aspects.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, souhaitez-vous poser une brève question?

    Non, ça va.

    D'accord. Très bien.

    Je tiens à vous remercier infiniment de votre présence et de votre patience face à nos contraintes de temps. J'ai dû parfois vous interrompre avant que vous ayez terminé. C'est simplement en raison de nos modalités qui ne semblent pas nous nuire, mais qui nous obligent, je le sais, à répondre d'une façon très concise.

    Encore une fois, je vous remercie infiniment de votre présence et des renseignements que vous nous avez fournis.

    Nous allons poursuivre la séance à huis clos pendant quelques minutes pour traiter des affaires du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]