OGGO Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 9^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Aujourd'hui nous accueillons parmi nous un certain nombre de témoins.

    Vous avez la parole, madame Hall Findlay.

    Merci, madame la présidente.

    Étant donné que notre horaire est un peu curieux aujourd'hui, du fait d'avoir à nous rendre à la Chambre plus tard pour voter, j'aimerais proposer que nous consacrions les 15 premières minutes de cette réunion aux travaux du comité, plutôt que de garder cela pour la fin. Je sais que c'est peut-être abuser un peu de la bonne volonté de nos témoins, mais accepteriez-vous que nous consacrions les 15 premières minutes de la réunion aux travaux du comité?

    Vous voulez dire à huis clos ou en public?

    En public.

    Les membres du comité sont-ils d'accord pour que les 15 premières minutes de la réunion soient consacrées aux travaux du comité, après quoi nous pourrons passer aux autres questions inscrites à l'ordre du jour? Il va y avoir des votes. Il est prévu que la sonnerie se fera entendre dès 17 h 15, et nous devrons partir immédiatement à ce moment-là.

    Très bien; nous allons commencer par les travaux du comité.

    Madame Hall Findlay, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    En ce qui concerne les travaux du comité, vous aurez tous certainement reçu, dans les deux langues, la motion originale que nous avons déposée. Je vais vous la lire:

    

    Il ne devrait pas être en train d'enregistrer — c'est-à-dire de filmer avec la caméra.

    Nous avons bien dit que cette réunion serait publique.

    Oui.

    Oui, la réunion est publique, mais cela ne veut pas dire que les délibérations sont télévisées. Les médias sont autorisés à téléviser les délibérations du comité lorsqu'il donne un préavis au greffier et au comité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. J'ai indiqué au journaliste qu'il serait autorisé à filmer au tout début de la réunion et pendant deux ou trois secondes après, mais pas toute la réunion.

    Est-il parti? A-t-il terminé? De quels journalistes s'agit-il? Où sont-ils?

    Bon. Ça va?

    Devrais-je relire la motion?

    Non, ça va.

    Le débat est ouvert. Vous avez la parole, madame Bourgeois.

    J'aimerais qu'on apporte un amendement à la proposition de ma collègue. Je voudrais qu'après « [...] l'honorable Helena Guergis, députée de Simcoe—Grey [...] », on ajoute « Mike Mihelic ».

    Y a-t-il des membres qui s'opposent à ce qu'on ajoute ce nom?

    Madame Bourgeois, pourriez-vous répéter ce nom?

    Il s'agit de Mike Mihelic. J'espère prononcer son nom correctement.

    Très bien. Nous sommes donc saisis à la fois d'une motion et d'un amendement.

    Monsieur Warkentin, voulez-vous vous prononcer sur la motion?

    J'ai une question à poser au sujet de l'amendement. Le nom de cette personne ne m'est pas familier.

    C'est un garde du corps.

    C'est le garde du corps de Nazim Gillani.

    C'est celui qui travaille chez Argo.

    Vous dites que c'est un garde du corps. Est-ce le garde du corps de quelqu'un en particulier?

    C'est le garde du corps de M. Gillani.

    Ce nom-là ne m'est pas non plus familier.

    Très bien. Nous sommes saisis d'une motion. S'agit-il d'un amendement favorable, madame Bourgeois?

    Madame Hall Findlay, êtes-vous d'accord avec cet amendement favorable?

    Oui.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Puisque vous acceptez l'amendement, j'ouvre le débat sur la motion dans son ensemble.

    Je voudrais faire deux observations. Premièrement, j'ai l'impression que, si nous ouvrons le débat sur cette motion maintenant, nous n'aurons pas le temps par la suite de traiter les autres questions inscrites à l'ordre du jour. Le comité a cette prérogative, et nous allons donc savoir si telle est effectivement la volonté des membres. Voilà donc mon premier point. À mon avis, l'étude que nous menons actuellement est importante et nous devrions donc la poursuivre; mais c'est au comité de déterminer comment organiser son emploi du temps dans les jours et les semaines qui suivent.

    Deuxièmement, je ne suis pas sûr de comprendre le rapport entre cette motion et le mandat du comité. Je ne doute pas que cette période et que ce sujet en particulier intéressent certains membres du comité, mais je ne suis pas sûr de comprendre en quoi tout cela est lié au mandat du comité et ce que nous espérons réaliser, en tant que comité, en faisant comparaître les témoins en question.

    Me demandez-vous une opinion…

    En fait, non. Peut-être que vous ou Mme Hall Findlay pourriez émettre une opinion au nom des libéraux…

    Très bien. Je vais donner la parole à M. Martin.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement dire que cette motion tombe à point nommé. Si j'ai l'intention de voter en faveur de la motion proposée par Martha Hall Findlay, c'est parce que le mandat du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires indique bien, à l'alinéa 108(3)c)(iii) que le rôle de ce dernier consiste à étudier l'efficacité, l'administration et le fonctionnement des ministères et agences gouvernementales centraux, ainsi que leurs plans opérationnels et de dépenses, et à présenter des rapports à ce sujet.

    Martha Hall Findlay et le Parti libéral ont déposé une motion qui propose que le comité procède à une étude du projet d'énergie renouvelable financé par le gouvernement du Canada, et c'est une question qui m'intéresse au plus haut point, mis à part les détails quelque peu lubriques concernant Rahim Jaffer et ses activités de lobbying. Si cette motion portait exclusivement sur le lobbying, ce serait au Comité de l'éthique et non pas au Comité des opérations gouvernementales, de s'en saisir.

    Or nous parlons d'un programme au sujet duquel je reçois, depuis un moment, plus de lettres qu'au sujet de n'importe quoi d'autre, parce que le gouvernement a augmenté le financement de ce dernier de 80 millions de dollars et a ensuite décidé de l'éliminer complètement. Donc, le téléphone ne cesse de sonner et les lettres s'accumulent. Les gens veulent savoir pourquoi ce projet d'énergie renouvelable a été éliminé. Nous aimerions obtenir d'autres détails au sujet de l'utilisation et de la distribution de ces crédits, et au sujet du fonctionnement du programme en général.

    Merci.

    Oui, il s'agit effectivement de l'alinéa 108(3)c)(iii).

    Vous avez la parole, monsieur Warkentin.

    Pat vient d'évoquer la pertinence de cette motion, en établissant le lien entre cette dernière et le mandat du comité. Voilà qui répond à une partie de ma question, et je suis donc d'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Gourde.

    Au sujet de la motion, je voulais simplement ajouter que mon opinion concorde avec celle de M. Martin et de M. Warkentin. J'ai eu la chance de siéger au Comité permanent des ressources naturelles. Une partie de la motion concerne davantage le Comité permanent des ressources naturelles et une autre le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je ne vois donc pas la pertinence de traiter de cela dans le cadre de ce comité, compte tenu de tout le travail que nous avons.

     Mme Findlay va sûrement en parler.

    C'est à vous, madame Hall Findlay.

    Je vais lire ce qui suit en anglais étant donné que j'ai la version anglaise devant moi.

    “Celui du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires comprend notamment: l'étude de l'efficacité, de l'administration et du fonctionnement des ministères et agences gouvernementales centraux ainsi que de leurs plans opérationnels et de dépenses, et la présentation de rapports à ce sujet”. C'est un mandat plus général, en d'autres termes. Je comprends les préoccupations de M. Gourde au sujet du rôle d'autres comités, mais je suis tout de même convaincu d'après ce que je viens de lire, que c'est un mandat assez général.

    M. Warkentin a exprimé ses inquiétudes au sujet de ce qui se fait en comité et de l'étude que nous menons actuellement. Je suis d'accord avec lui, et je crois aussi avoir l'accord de tous les collègues. L'étude que nous menons actuellement en comité est très importante. À ce chapitre, je voudrais proposer que, plutôt que de reporter à plus tard nos travaux actuels, qui sont importants, nous consacrions une journée à cette question et une journée à notre travail au gel des enveloppes budgétaires, à condition que les membres soient d'accord. Cette solution me conviendrait parfaitement, car je tiens, moi aussi, à m'assurer que le travail du comité dans d'autres domaines puisse se poursuivre.

    Très bien.

    S'il n'y a plus d'interventions, je voudrais mettre aux voix la motion modifiée, motion à laquelle le nom de Mike Mihelic a été ajouté.

    (La motion, modifiée, est adoptée.)

    Madame la présidente, je voudrais ajouter deux éléments à la motion originale — et je m'excuse d'avance de ne pas vous avoir fourni cela par écrit dans les deux langues; il s'agit simplement de rendre exécutoire la motion originale. Même si un préavis de 48 heures n'a pas été donné pour cet ajout, comme ce dernier porte sur la même question, je crois savoir que je peux l'ajouter à la motion de départ.

    Oui, à condition que cela soit conforme à l'intention de la motion originale.

    C'est le cas.

    Je m'excuse que ce ne soit qu'en anglais. Nous allons fournir la traduction.

    La première motion est une assignation à comparaître devant le comité. La voilà:

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Je comprends, évidemment, que certains membres voudraient que cela puisse se faire rapidement, et je n'ai pas de raison de m'opposer au calendrier qui a été annoncé. Par contre, je voudrais savoir s'il existe un précédent qui nous permettrait de sommer des témoins à comparaître avant même que ces derniers aient refusé une demande en ce sens. À mon avis, il serait approprié que le comité demande d'abord aux témoins en question de comparaître, et si ces derniers y opposent une certaine résistance, nous pourrons à ce moment-là les sommer à comparaître.

    Je me demande si le greffier serait en mesure de nous faire part d'un précédent en vertu duquel il serait justifié de sommer des témoins à comparaître avant même de leur faire la demande officielle.

    Pendant que le greffier fait une vérification, je vais donner la parole à M. Martin.

    Ma question est semblable à celle que Chris vient de soulever.

    D'abord, si nous allons inscrire sur la liste le nom de tous ces témoins, à part les ministres, qu'on ne peut obliger à comparaître devant le comité, il faudrait également inclure celui du joueur de football.

    Mais, à mon avis, on ne peut pas les sommer à comparaître avant de les avoir invités… « convoquer » serait peut-être le terme le plus exact. Tant qu'ils n'auront pas refusé notre invitation à comparaître, nous ne pourrons pas lancer le processus assez compliqué consistant à les assigner à comparaître. Pour moi, tout ce qu'on peut faire pour le moment, c'est convoquer ces témoins à comparaître devant le comité, et nous verrons s'ils acceptent de collaborer ou non. S'ils refusent, ils seront coupables d'outrage et je suppose que nous pourrons à ce moment-là les sommer à comparaître.

    Vous et M. Martin avez soulevé la même question.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il y a actuellement des caméramans dans la salle qui sont en train de filmer. Pourrais-je vous demander d'exercer vos pouvoirs de président?

    Je demande aux caméramans de quitter la salle. Veuillez vous abstenir de filmer nos délibérations. Je vous remercie.

    La procédure consiste donc à inviter les témoins à comparaître d'abord, et à leur signifier une assignation par la suite; mais vous avez demandé tout à l'heure dans quelle mesure il existe un précédent à ce sujet, et c'est ce que le greffier est en train de vérifier. Afin de nous rassurer au sujet de la procédure, nous devons savoir si cela a déjà été fait; il s'agit donc de nous renseigner sur la procédure suivie par le passé.

    Oui, madame Hall Findlay.

    Pendant que le greffier fait sa vérification, je dois faire une mise au point: on vient de m'informer que, même si j'ai feint d'être magnanime en indiquant que nous pourrions changer les jours, je me suis trompée de jours. Je vous ai parlé du 19 avril dans trois cas, alors qu'il s'agit d'un lundi. Si je ne m'abuse, les membres estiment que le lundi devrait être consacré aux travaux qui sont déjà prévus pour ce jour-là, si bien que nous pourrions consacrer le mercredi au travail que j'ai proposé. Donc, là où j'ai parlé du 19 à trois reprises, et ensuite du 26, dans la motion de tout à l'heure, il faudrait remplacer les dates en question par le 21 pour les trois premiers et le 28 pour le quatrième.

    Donc, nous recevrions trois personnes le 21 et une personne le 28?

    C'est exact.

    Étant donné que votre motion indique que ces témoins seraient sommés à comparaître, le greffier doit faire une vérification afin de déterminer s'il existe un précédent.

    Je voudrais proposer une autre motion qui est liée à la première. Pendant que le greffier fait sa vérification, me permettriez-vous de proposer celle-ci?

    Pourrions-nous mettre de côté cette motion qu'a proposée Mme Hall Findlay…?

    Oui, monsieur Gourde.

    Merci, madame la présidente.

     Malheureusement, je n'ai pas pris de notes. De là l'importance de distribuer par écrit les modifications apportées à une motion. Je ne suis plus au courant des dates. J'ai perdu le fil.

    Il ne s'agit pas d'une modification à la motion.

    Dans la motion que vous avez sous les yeux, les témoins, au lieu d'être invités à comparaître, seraient assignés à comparaître. Mais nous voulons, d'abord, déterminer si cette façon de faire est conforme au Règlement ou non. C'est pour cela que Mme Hall Findlay propose une motion indiquant que les témoins en question seraient assignés à comparaître, plutôt que d'être invités. Cette première motion a déjà été adoptée, et normalement, nous invitons les témoins à comparaître. Or, elle voudrait qu'ils soient sommés à comparaître. L'adoption de la motion visant à leur signifier une assignation dépend de l'existence d'un précédent en ce qui concerne la procédure à suivre.

    La parole est maintenant à M. Gourde, suivi de M. Warkentin.

    Madame la présidente, j'ai bien compris ce que vous venez de m'expliquer. Par contre, Mme Hall Findlay nous a présenté une série de dates. Par la suite, elle nous en a présenté une autre. Je n'ai pas noté les dates. On a accepté une modification à l'amendement sans que ce soit sur papier, mais si on nous l'avais remise par écrit, nous aurions pu suivre.

     Pourrions-nous avoir une copie papier des dates présentées par Mme Hall Findlay, s'il vous plaît?

    Absolument. De plus, on vient de me demander de faire un autre changement de date. Je vais donc répéter les quatre dates.

    Pour éviter toute confusion possible, je pense que nous devrions…

    Oui, monsieur Hiebert.

    Il y a déjà pas mal de confusion. Peut-être pourrions-nous obtenir le texte par écrit, de façon à pouvoir l'étudier.

    Dans un premier temps, il s'agit de déterminer si nous avons ou non le pouvoir de les assigner à comparaître. C'est cet élément-là que nous allons mettre de côté pour le moment car, si nous n'avons pas le pouvoir de les sommer à comparaître, il va falloir les convoquer et se contenter de proposer les dates en question. Si la motion qui propose de leur signifier une assignation ne correspond pas à la bonne procédure, elle pourra simplement en présenter une autre qui indique toutes les dates.

    Donc, nous allons mettre cela de côté pendant que le greffier fait une recherche sur un éventuel précédent, en vertu duquel nous serions autorisés à les sommer à comparaître. Pour des raisons de procédure, nous ne savons pas encore si c'est possible.

    Ne devrions-nous pas reporter cette question à la réunion de lundi, pour que nous puissions entendre les témoins?

    Non. Nous n'allons pas reporter la question à lundi; nous allons simplement accorder quelques minutes au greffier pour qu'il fasse les recherches nécessaires. Ensuite, nous pourrons dire oui ou non. Cela vous va?

    M. Warkentin interviendra en premier, et il sera suivi de M. Holder.

    Madame la présidente, voilà ce que je voudrais proposer: étant donné que les témoins attendent et que… Ce n'est pas du tout cela qui était prévu à l'ordre du jour de la réunion et, qui plus est, nous avons des votes plus tard. Pourquoi ne pas continuer notre travail? S'il suffit de mettre la motion aux voix tout de suite pour en finir, faisons cela. Je préférerais, personnellement, que nous lancions une invitation à ces personnes; si elles ne se présentent pas, nous pourrions par la suite les assigner à comparaître.

    Mais essayons de régler l'autre question tout de suite, de façon à pouvoir entendre les témoins; par simple politesse, nous devrions entendre les personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui. Nous allons manquer de temps à la fin de la réunion, étant donné que nous devrons aller voter. Passons donc à la question suivante. Personnellement, je préférerais que nous fassions cela et que nous demandions au greffier d'inviter ces personnes à comparaître. Si elles ne se présentent pas, nous pourrons ensuite prendre d'autres mesures.

    Madame Hall Findlay, vous avez la parole.

    Madame la présidente, pourquoi ne pas simplement mettre aux voix la motion telle qu'elle est actuellement libellée? Si le greffier nous dit par la suite que ce n'est pas possible, nous allons simplement reprendre l'idée de l'invitation, à la place de l'assignation à comparaître; mais, entre-temps, nous pourrions adopter la motion proposant de les sommer à comparaître.

    Excusez-moi de vous interrompre. C'est un combat amical que nous menons là. Je me permets néanmoins de vous rappeler, madame la présidente, que vous devez donner la parole aux membres dans le bon ordre.

    Je vous présente mes excuses. Je voulais simplement savoir si l'auteur de la motion accepte ou non la proposition de M. Warkentin. Je préfère que les membres s'entendent entre eux, car cela m'évite d'avoir à départager les voix.

    Monsieur Holder, vous avez la parole.

    Je suis toujours content de vous voir départager les voix, madame la présidente.

    En ce qui me concerne, c'est une simple question de politesse envers nos invités. Même si nous avons le pouvoir de les assigner à comparaître dès le départ, plutôt que par la suite — il est certain que nous pouvons le faire par la suite — je pense que le message sera plus positif et que nous ferons davantage preuve de respect et de considération à l'égard de nos invités si nous nous comportons de cette façon-là. Je suis donc tout à fait d'accord avec les propos de Pat Martin et de Chris, qui a été le premier à le dire. En ce qui me concerne, il faut d'abord présenter une demande. Je serais très déçu si ces personnes refusaient la demande du comité, mais si cela se produit, nous pouvons toujours réagir en conséquence.

    Quoi qu'il en soit, ce qui va nous permettre de progresser aujourd'hui serait l'acceptation par tous de commencer par les inviter à comparaître. Je n'ai pas l'intention de vous faire un long discours à ce sujet; il reste que, à mon avis, ce serait la façon la plus correcte et appropriée de procéder.

    Je pense que nous avons convenu au départ de consacrer 15 minutes à cette question. Il faut donc mettre fin à la discussion immédiatement.

    Je peux vous lire le dernier… et ensuite, je vais vous lire un extrait des règles de procédure, afin que nous puissions mettre la question aux voix.

    Pour que ce soit bien clair… car M. Gourde a soulevé un point important, à savoir que l'ajout à la motion n'a pas été fourni sous forme écrite. Ce n'était pas le cas pour la première motion, mais comme celle-ci y est liée, j'ai la possibilité de la proposer aujourd'hui. Par contre, je veux m'assurer que tous ont les bonnes dates.

    La motion visant à assigner les témoins à comparaître est la suivante: Que le comité somme M. Jaffer à comparaître le 21 avril; que M. Mike Mihelic — je n'ai pas besoin de tout répéter, étant donné que je l'ai dit tout à l'heure — soit sommés à comparaître à 15 h 30 le 28 avril; que M. Patrick Glémaud soit sommé à comparaître à 15 h 30 le 21 avril; et que M. Nazim Gillani soit sommé à comparaître à 15 h 30 le 28 avril; il va sans dire qu'il s'agit de 2010 pour toutes les dates en question.

    J'accepte la proposition de M. Warkentin, à savoir que nous mettions aux voix la motion actuelle, de façon à pouvoir passer à autre chose.

    Très bien.

    C'est à vous, monsieur Holder.

    Je voudrais simplement faire un dernier commentaire, qui est le suivant: si la motion prévoit d'assigner les témoins à comparaître, je vais voter contre. Si nous nous contentons de leur demander à comparaître, je vais voter en faveur. Je voulais simplement vous dire cela pour les fins du compte rendu.

    Avec votre permission, je voudrais vous lire un extrait de l'ouvrage de O'Brien et Bosc, à la page 974, et vous pourrez ensuite vous décider.

    Mais cela ne peut se faire que par suite de l'adoption d'une motion en ce sens. Ensuite, « Pour chaque individu visé, cette assignation, signée par le président du comité, est envoyée par huissier au témoin. »

    Donc, mesdames et messieurs, vous devez décider si vous voulez inviter les témoins à comparaître, ou encore adopter une motion en vue de les assigner à comparaître. Peut-on mettre la question aux voix?

    Oui, monsieur Warkentin.

    Pour que ce soit bien clair, car c'est une question importante, me semble-t-il, je fais remarquer aux membres que le libellé du texte est très précis en ce qui concerne le pouvoir d'assigner une personne à comparaître. Le texte dit bien que si quelqu'un a refusé…

    Voulez-vous que je vous relise ce passage? « Il peut survenir des situations où un individu ne consent pas à venir témoigner. »

    Oui, c'est cela l'élément important. Si le témoin ne consent pas à comparaître, à ce moment-là, nous devrons l'assigner à comparaître. Mais en attendant que cela se produise, il faut éviter d'établir des précédents.

    Donc, vous préféreriez que ce soit une simple invitation?

    Madame Hall Findlay.

    Pourrions-nous dire à la place que si l'invitation est refusée, les témoins en question seront assignés à comparaître?

    Cela vous semble-t-il être une bonne solution? Vous êtes d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Donc, nous allons leur envoyer une invitation, et s'ils refusent l'invitation, nous allons les assigner à comparaître. C'est bien cela?

    Nous allons donc mettre aux voix…

    D'accord. Pourrions-nous voter sur la motion visant à inviter les témoins à comparaître aux dates proposées?

    Me permettriez-vous de vous apporter un éclaircissement à ce sujet? Si le choix du moment est important, et si nous comptons faire cela, je demande simplement que la motion qui va suivre prévoit que chacune des quatre personnes qui y sont nommées…

    Pourrais-je demander au greffier…

    Oui, voici le texte de votre motion.

    Merci, madame la présidente.

    Voici donc le libellé que je propose: Que le comité invite M. Jaffer, M. Mike Mihelic, M. Patrick Glémaud, et M. Nazim Gillani à comparaître devant le comité et, si cette invitation est refusée, que les personnes en question soient assignées à comparaître. Cela ne sert à rien de passer en revue tout cela une deuxième fois.

    Peut-on inclure le libellé exact du texte qui se trouve à la page 974? À ce moment-là, nous sommes sûrs de ne pas enfreindre les règles. Les membres sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Souhaitez-vous que je relise la motion?

    Des voix Non.

    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbaux et témoignages]

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons passer maintenant aux travaux du comité, dont les délibérations sont publiques et sont télévisées.

    Je voudrais donc souhaiter la bienvenue à nos témoins. Veuillez prendre place. Nous nous excusons de ce retard, mais nous vous sommes reconnaissants d'avoir attendu de voir comment le comité mène ses activités. Il semble que le comité fonctionne bien.

    La sonnerie d'appel se fera entendre dès 17 h 15.

    Donc, bienvenue à vous tous. Aujourd'hui nous examinons la question du gel des enveloppes budgétaires ministérielles et des opérations gouvernementales.

    Nous accueillons M. John Gordon, président national de l'Alliance de la fonction publique du Canada, ainsi que M. Steve Jelly, adjoint politique auprès du président national au Bureau de direction.

    De l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, nous accueillons M. Garry Corbett, président, et M. Walter Belyea, gestionnaire par intérim chargé des politiques et services de représentation nationale.

    Avons-nous également parmi nous les représentants de l'Association canadienne des employés professionnels?

    Ils vont comparaître par la suite. Très bien.

    J'aimerais simplement vous demander de voir à ce que tous les témoins comparaissent devant nous. Un autre groupe de témoins doit comparaître également.

    Les représentants de l'Association canadienne des employés professionnels sont-ils présents?

    Pourriez-vous nous rejoindre à la table? De cette façon, nous serons sûrs que le temps de parole disponible sera distribué de façon équitable…

    Et les agents financiers?

    Et nous accueillons également les représentants de l'Association canadienne des agents financiers.

    Merci, madame Bourgeois.

    La présidente: Combien d'entre vous souhaitent faire un exposé liminaire — si nous vous posons la question, c'est pour vous demander éventuellement de vous en tenir à un court exposé?

    Monsieur Gordon, et monsieur Corbett, vous comptez faire un exposé liminaire, n'est-ce pas? Et il en va de même pour M. Poirier et M. Isaacs.

    Je vous demande donc de vous en tenir à cinq minutes chacun, afin que les membres du comité aient le temps qu'il faut pour vous interroger. Je vais donc donner un coup de marteau quand vos cinq minutes seront écoulés.

    La parole est d'abord à M. Gordon qui dispose de cinq minutes.

    Madame la présidente, vous m'avez fait venir ici sous un prétexte fallacieux, je suppose, étant donné qu'on nous a dit que nous aurions un minimum de 10 minutes pour notre exposé, et nous envisagions d'utiliser ce temps-là. Donc, me demander tardivement — c'est-à-dire maintenant — de faire…

    Vous pourriez vous servir de ce temps-là pour répondre aux questions des membres; les membres du comité s'intéressent surtout au gel des enveloppes budgétaires et aux effets de ce dernier, si bien que la période des questions va leur donner suffisamment de temps pour examiner tous les aspects de la question.

    Nous vous serions donc reconnaissants de bien vouloir faire cela. Je vous remercie.

    Désolé de vous interrompre, mais j'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je dois dire que je compatis beaucoup à la situation de M. Gordon. Moi, aussi, je voudrais que cela se fasse rapidement mais, en même temps, je suis sensible à sa situation. Donnez-lui donc le temps qu'il faut. Cela me semble approprié.

    Le comité a fixé comme règle que les témoins disposent de cinq à dix minutes pour leurs remarques liminaires, et je voudrais donc éviter de perdre du temps et leur permettre simplement…

    Une voix: Je suis d'accord.

    La présidente: Très bien; dans ce cas, vous aurez moins de temps pour poser vos questions.

    Vous avez la parole, monsieur Gordon.

    Merci, madame la présidente.

    Au nom des 172 000 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada, je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires dans le contexte de son importante étude du gel des enveloppes budgétaires ministérielles.

    Dans le contexte du Budget de 2010, le gouvernement a décidé qu'il était temps d'amorcer la transition en éliminant graduellement les mesures de stimulation annoncées dans le Budget de 2009 et en adoptant des mesures visant à rembourser la dette engendrée par ce même plan de relance. Ces mesures visent presque exclusivement à réduire les dépenses du gouvernement. Mais, pour les Canadiens, la compression des dépenses signifie la réduction des services offerts par le gouvernement fédéral, et ce au moment où ils en ont le plus besoin.

    Pour les employés du secteur public fédéral, cela se traduit par des pertes d'emploi ou une réduction des revenus, si ce n'est une combinaison des deux. À cet égard, il importe de souligner que les travailleurs et leurs familles n'ont pas causé la crise financière, ni la récession. Pourtant, ils ont été nombreux à en payer le prix: chômage, sous-emploi, faillite personnelle, revenus moindres, détérioration de l'épargne-retraite et régimes de retraite sous-financés.

    Les travailleurs du secteur public fédéral n'ont pas causé la crise financière. Pourtant, le contrôle de leur salaire imposé par la Loi d'exécution du Budget de 2009 leur en fait payer le prix. Cette loi imposait unilatéralement les augmentations salariales à tous les employés du secteur public fédéral pour une période de quatre ans, réduisant par le fait même les augmentations déjà négociées pour plus de 30 000 membres de l'AFPC et de nombreux autres travailleurs du fédéral.

    Le budget fédéral de 2010 ne prolonge pas le programme de contrôle des salaires, mais il change radicalement la mise en œuvre de ce programme, au détriment de la population canadienne. En effet, l'augmentation de 1,5 p. 100 prévue dans la Loi sur le contrôle des dépenses doit être financée à partir du budget de fonctionnement des ministères. Par conséquent, tous les ministères sont assujettis à des compressions générales de 1,5 p. 100, qui se traduiront inévitablement par des réductions d'emplois et des services.

    À ce stade-ci, nous ne connaissons pas toute l'ampleur de ces compressions, mais ce que nous avons vu est loin d'être rassurant. Par exemple, l'AFPC a appris que 27 postes seront abolis au Musée des beaux-arts du Canada. Les programmes d'éducation du public assurés par cette institution nationale sont notamment touchés par l'élimination de ces postes. Voilà qui influe de façon importante sur la capacité du Musée des beaux-arts du Canada à remplir son mandat.

    D'autres pertes d'emplois ont également été signalées au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à Ottawa et à Citoyenneté et Immigration Canada à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Par exemple, à Citoyenneté et Immigration Canada, 140 postes — surtout des postes d'employés occasionnels — ont été éliminés. Cette annonce a été faite moins d'une semaine après le dépôt du budget. Voilà qui ne peut qu'augmenter l'arriéré des demandes au ministère.

    En plus des compressions de 1,5 p. 100 imposées aux ministères pour financer les augmentations salariales de 2010, le gouvernement a bloqué les budgets de fonctionnement des ministères pour les exercices 2011-2012 et 2012-2013. Si l'on tient compte de l'augmentation de l'IPC de 4,3 . 100 prévue au cours de ces années, les ministères subiront une réduction réelle de leurs budgets de fonctionnement d'environ 900 millions de dollars. Le Budget 2010 ne laisse planer aucun doute sur les intentions du gouvernement, comme en témoigne cet extrait:

    Pour les travailleurs et travailleuses du secteur public fédéral, cette annonce est une épée à double tranchant. D'une part, le gouvernement a clairement indiqué son intention de négocier des conventions collectives sans augmentation de salaire pour une période de deux ans et, d'autre part, il a ouvert la porte à d'autres réductions d'emplois alors que les ministères doivent composer avec une augmentation des coûts en raison du gel de leurs budgets.

    Qui plus est, en ramenant les budgets de fonctionnement des ministères aux niveaux de 2010-2011, le gouvernement envoie le message aux employés du secteur public fédéral qu'ils seront moins nombreux à servir le public. On peut bien demander aux employés de faire plus avec moins — on en fait un clip sonore percutant — mais cela est irréaliste et se traduira inévitablement par une réduction de la quantité et de la qualité des services assurés aux Canadiens dans toutes les régions du pays.

    Le gouvernement s'attend à ce que d'autres organisations fédérales qui ne reçoivent pas de crédits du Parlement au titre de leurs dépenses emboîtent le pas en bloquant leurs dépenses de fonctionnement.

    Les conséquences de cette annonce se font déjà sentir pour les membres de l'AFPC qui travaillent pour Postes Canada. Moins d'un mois après le dépôt du budget au Parlement, Postes Canada annonçait son intention de confier en sous-traitance les opérations de ses centres d'appel dans diverses collectivités du Canada, de même que celles du Centre national de philatélie situé à Antigonish, en Nouvelle-Écosse. Si ce projet voit le jour, il entraînera la perte de 300 emplois à Postes Canada. Bien que certains de ces emplois puissent éventuellement être remplacés par des emplois précaires dans certaines collectivités touchées, ils seront vraisemblablement délocalisés. Nous nous attendons à d'autres annonces du même type au fur et à mesure que les organismes fédéraux se rendent à l'évidence que l'annonce du gouvernement constitue un décret.

    En plus du blocage des salaires et des budgets de fonctionnement, de même que la diminution de 1,5 p. 100 qui découle des annonces budgétaires, les augmentations salariales, à la fois celles qui sont prévues par la loi et celles qui sont négociées en 2011, devront être financées à partir du budget de fonctionnement de chaque ministère. En même temps, le Budget de 2010 étend la politique des examens stratégiques à l'ensemble des ministères fédéraux. Les examens stratégiques, en vertu desquels les ministères sont tenus d'évaluer l'ensemble de leurs programmes et de réduire de 5 p. 100 les dépenses liées aux programmes les moins prioritaires et les moins performants, ont permis au gouvernement de réduire ses dépense de 1 milliard de dollars au cours des deux dernières années. Des économies additionnelles découlant de la série d'examens stratégiques menés en 2009 devraient atteindre 287 millions de dollars en 2012-2013.

    Bien qu'un examen périodique des dépenses soit pertinent pour toute organisation, le principe ayant guidé le processus d'examens stratégiques comporte de sérieuses lacunes. En imposant, dès le départ, une réduction des dépenses de 5 p. 100, le gouvernement force les ministères à effectuer des compressions sans tenir compte de l'efficacité des programmes, ni de l'importance que les Canadiens accordent aux services qui en découlent. Par surcroît, en vertu du Budget 2010, les ministères ne pourront plus réinvestir à l'interne 50 p. 100 des économies réalisées à la suite d'un examen stratégique. Cette mesure rend la situation encore plus difficile pour les ministères, et il y a fort à parier que l'on assistera à une réduction marquée des services.

    Du point de vue de l'AFPC, les mesures énoncées précédemment ne correspondent vraiment pas à la bonne façon de rétablir l'équilibre budgétaire. Les mesures prévues au budget réduiront les dépenses du gouvernement de 452 millions de dollars au cours de l'exercice 2010-2011, pour atteindre ensuite un peu plus de 5 milliards de dollars en 2014-2015. Au cours de la période 2010-2015, les compressions totaliseront 15 milliards de dollars. Il s'agit d'un montant colossal, et cela ne pourra que compromettre la sécurité d'emploi et de revenu des employés du secteur public fédéral, ainsi que les services dont les Canadiens ont besoin et auxquels ils ont droit.

    La question de financement qui revêt une importance critique pour nos membres qui travaillent dans la fonction publique fédérale est l'impact potentiel du budget sur leurs régimes de retraite d'employeurs. En prévision du Budget de 2010, la question de l'état du régime de retraite fédéral a suscité beaucoup de discussions, notamment de la part des représentants de l'Institut C.D. Howe et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui ont déclaré publiquement que les avantages liés aux régimes de retraite de la fonction publique devraient être réduits.

    Face à cette réalité, les travailleurs du secteur public fédéral ainsi que les membres des Forces canadiennes et de la GRC ont fait campagne pour protéger les régimes de retraite auxquels ils continuent de cotiser. Jusqu'ici, plus de 70 000 personnes ont signé notre pétition adressée au premier ministre. Malgré la santé financière des régimes, dont atteste le dernier rapport actuariel déposé au Parlement en novembre 2009, le Budget de 2010 n'a pas mis fin aux conjectures pour ce qui est de l'intention du gouvernement de modifier les régimes d'avantages sociaux, ou d'aller éventuellement encore plus loin.

    Compte tenu des mesures de compression appliquées aux budgets de fonctionnement des ministères, le Budget de 2010 indiquait que « le gouvernement discutera avec les agents négociateurs du secteur public et évaluera les mesures prises par d'autres administrations au Canada pour veiller à ce que le coût total de la rémunération soit raisonnable… ».

    Monsieur Gordon, je vous invite à conclure rapidement.

    J'arrive tout de suite à ma conclusion.

    Le gouvernement continuera en outre de chercher des moyens de mieux gérer tous les coûts de la rémunération, y compris les avantages sociaux.

    L'AFPC collaborera au processus et soumettra des propositions constructives au gouvernement. Elle n'entend toutefois pas participer à un processus qui vise à modifier les régimes de retraite et d'avantages sociaux du secteur public et dont le résultat serait de réduire les avantages dont bénéficient les travailleurs à la fois actifs et retraités.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Corbett, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Chers députés, je vous remercie de nous avoir invités à faire une présentation sur les effets du gel des budgets de fonctionnement imposé au ministère. Ce gel aura des répercussions sur nos membres qui font le travail et sur la qualité des services offerts aux Canadiens.

    Les 57 000 professionnels que l'Institut représente offre avec grande fierté une gamme de services permettant de protéger la santé et d'assurer la sécurité de tous les Canadiens. Permettez-moi d'en mentionner quelques-uns afin que vous puissiez apprécier leurs contributions: les météorologues qui surveillent les conditions météorologiques et qui nous avertissent de tempêtes imminentes, les ingénieurs qui assurent la sécurité de nos routes et de nos ponts; les infirmiers et infirmières qui offrent des soins aux communautés du Nord et aux anciens combattants; les experts financiers qui réglementent nos institutions financières; les vérificateurs qui récupèrent des millions de dollars en impôts non payés auprès des grandes entreprises; et les scientifiques qui surveillent les faibles secousses sismiques, la fonte de la calotte glacière dans l'océan Arctique et les changements climatiques.

    Bien que ce ne soit là que quelques exemples, ces professionnels dévoués et chevronnés travaillent partout au sein de l'appareil fédéral. Ils s'inquiètent du fait qu'en réduisant constamment les budgets de fonctionnement, le gouvernement se retrouve sans les bons outils de réglementation, l'expertise et les ressources financières et humaines nécessaires pour intervenir dans une situation de crise touchant l'environnement, la santé publique ou la sécurité nationale.

    Comme si l'exercice de l'examen des programmes des années 1990 n'avait pas suffit, entre 2005 et 2010, l'examen stratégique des dépenses a obligé les ministères et organismes fédéraux à réduire de 5 p. 100 leurs dépenses globales. Or le budget fédéral 2010-2011 impose un gel additionnel de 5 p. 100 aux budgets de fonctionnement, alors que les ministères doivent trouver des fonds pour payer les augmentations de 1,5 p. 100 de même que les primes des cadres supérieurs. L'Institut professionnel s'inquiète de ce que ce gel risque d'avoir des répercussions sur la qualité des services assurés aux Canadiens et sur la capacité des employés professionnels de s'acquitter de leur mandat.

    De plus, étant donné la complexité des opérations du gouvernement fédéral, les décisions d'un ministère ont souvent des répercussions sur un autre. Par exemple, si Environnement Canada décide d'abolir certains programmes liés à ceux de Ressources naturelles Canada, qu'arrivera-t-il si les mêmes réductions ne sont pas appliquées par Ressources naturelles Canada? Sera-t-il en mesure de poursuivre le programme tout seul? Sans doute que non. Chaque ministère déterminera les programmes à abolir, en fonction de ses propres priorités. En cette ère de mondialisation et de prestation efficace des services, une telle approche incohérente constitue-t-elle la meilleure option pour le Canada et pour la population canadienne?

    Lorsque j'ai rencontré le ministre Day en février, nous avons parlé du projet du gouvernement consistant à réduire la taille de la fonction publique par simple attrition. Cette stratégie peut réduire la masse salariale dans l'immédiat, mais elle sera très néfaste pour le pays à long terme, avec la disparition du savoir accumulé des employés et le manque de mentorat pour la nouvelle génération. Bref, le gouvernement peut réduire l'effectif global, mais il ne peut remplacer le savoir. Ce n'est pas là une pratique saine et solide pour quelque organisme que ce soit, public ou privé.

    De plus, le gouvernement prône la modernisation de la fonction publique et nous sommes d'accord. Cependant, comment les jeunes employés ou les professionnels chevronnés pourraient-ils être attirés par un milieu de travail qui est constamment sous-financé et critiqué? Par le passé, ce qui encourageait les gens à briguer un poste à la fonction publique, c'était la stabilité d'emploi et les avantages sociaux qu'un tel poste leur offrait. Au fur et à mesure que ces avantages disparaissent, qu'est-ce qui va permettre d'attirer et de maintenir en poste les nouvelles recrues?

    Notre propos est simple: sans une main-d'œuvre instruite et hautement spécialisée et sans infrastructure moderne, le Canada n'a guère de chance de maintenir sa compétitivité dans le marché mondial concurrentiel d'aujourd'hui. L'activité scientifique au sein de l'appareil fédéral est particulièrement vulnérable. Même si le rendement du capital investi dans la recherche scientifique n'est pas toujours tangible ou substantiel dans l'immédiat, de tels investissements représentent la force vitale de toute innovation. Or, le nombre de scientifiques au sein de la fonction publique fédérale diminue, de même que les ressources et l'infrastructure dont ils disposent.

    Les conséquences d'un si maigre financement des activités scientifiques du secteur public ont récemment été mis en relief par Sheila Weatherill dans son Rapport de l'enquêteure indépendante sur l'éclosion de listériose de 2008. Un grand nombre des problèmes liés à l'état de préparation des uns et des autres dont parle Mme Weatherill pourrait être réglé si l'on suit ses recommandations, notamment

    Les mesures prises par le gouvernement en vue d'intensifier la déréglementation ont eu des conséquences désastreuses pour le public. Parmi les exemples récents, citons les décès survenus suite à la crise de la listériose et les milliers de Canadiens qui sont encore aux prises avec les difficultés financières qu'a provoquées la crise économique.

    Même si le budget fédéral de mars 2010 comprend certaines mesures qui visent une réglementation financière plus rigoureuse et des changements de politique en vue de protéger les consommateurs grâce à des interventions plus appropriées en temps opportun, il faut intensifier la recherche fondamentale, appliquée et réglementaire de même que les activités scientifiques dans tous ces domaines. À cet égard, j'attire votre attention sur l'action des gouvernements des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Australie, qui ont considérablement augmenté l'appui qu'ils accordent à la recherche scientifique financée par les deniers publics, qui est reconnu comme un moteur clé de la prospérité et de la compétitivité économique.

    Qu'attend donc le Canada pour emboîter le pas? Un programme fédéral d'activités scientifiques bien financé est le catalyseur idéal pour l'économie d'aujourd'hui du Canada et mène directement à l'innovation.

    Si nous nous présentons devant vous aujourd'hui, c'est entre autres pour vous faire part de certaines considérations et solutions possibles face au problème budgétaire du gouvernement. Ces propositions et d'autres encore ont été communiquées au ministre Day. Les membres de l'Institut désirent participer activement à la recherche de solutions en cette période de difficultés économiques.

    Prenons l'exemple de l'impartition. L'Institut professionnel est d'avis que le gouvernement fédéral devrait revoir sa politique dans ce domaine, de façon à avoir moins recours à l'impartition et à rapatrier donc ce travail au sein de la fonction publique fédérale. En 2009, le gouvernement a consacré 8 milliards de dollars aux services professionnels et spéciaux, ce qui représente le quart du budget total de fonctionnement au titre des salaires et des avantages sociaux. Ce chiffre, tiré de la documentation liée à l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral préparée par le Centre canadien de politiques alternatives, est tout à fait alarmant. On y affirme également que le gouvernement compte consacrer 11,3 milliards de dollars en 2009-2010 aux travaux et services donnés en sous-traitance. Sur ce montant, presque 7,9 milliards de dollars sont réservés pour les services professionnels et spéciaux.

    Dans son rapport de décembre 2008, la vérificatrice générale du Canada signalait que le gouvernement consacre plus de 7 milliards de dollars aux services professionnels et spéciaux. Il est évident que des économies considérables de deniers publics seraient possibles si ce travail était effectué par les professionnels de la fonction publique fédérale.

    Une étude menée par l'Institut professionnel l'an dernier a révélé que, pour le secteur des technologies informatiques seulement, les trois ministères qui ont sous-traité le plus d'activités de ce genre étaient l'Agence de la santé publique du Canada, l'Agence du revenu du Canada et TPSGC. L'Institut est à la fois étonné et déçu de constater que le gouvernement s'en remet aux services de tierces parties pour la sécurité publique, un secteur où la déontologie, la confidentialité et la sensibilité constituent des conditions essentielles.

    En résumé, on consacre à présent trop d'argent à la sous-traitance, et ce en l'absence de mesures adéquates de responsabilisation. Voilà donc un autre domaine où le gouvernement peut réaliser des économies considérables.

    En terminant, je veux vous remercier de votre travail. Il est vraiment important que les politiciens comprennent l'impact de leurs décisions. Nos membres veulent fournir des services de première qualité pour le bien collectif. Il est de plus en plus difficile de répondre à ce mandat avec des ressources financières limitées.

    Je vous remercie de votre attention et je vais répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Poirier, qui dispose de cinq à sept minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Claude Poirier. Je suis président de l'Association canadienne des employés professionnels, l'ACEP. Je suis accompagné par Claude Danik, directeur exécutif de l'ACEP, et par Hélène Paris, agente de recherche à l'ACEP.

    Nous représentons environ 12 000 économistes, sociologues et statisticiens du gouvernement du Canada. Ils donnent des conseils et fournissent des analyses aux ministères et organismes partout au Canada. Nous représentons aussi plus d'un millier de traducteurs, interprètes et terminologues du Bureau de la traduction, y compris probablement les interprètes présents dans la cabine ici, au comité. Enfin, nous représentons un peu moins d'une centaine de recherchistes et d'analystes de la Bibliothèque du Parlement de qui, j'en suis convaincu, vous recevez des services inestimables.

    J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à commenter les effets qu'aura le budget du gouvernement sur nos membres et sur la population canadienne. Vous trouverez en annexe de mes notes d'allocution des questions que nous posons aux ministères et organismes concernant les réductions budgétaires qu'ils devront faire.

    Ma première observation est de vous dire que nos membres ont probablement dit au gouvernement au pouvoir qu'il faisait fausse route en décidant d'exercer davantage de pression sur une fonction publique déjà trop sollicitée, de mettre en danger la relève, compte tenu du nombre de fonctionnaires qui se préparent à la retraite, de menacer le transfert des connaissances d'une génération à l'autre, de compromettre la qualité des services assurés à la population et accroître ainsi, inévitablement, la charge de travail et le nombre de personnes exposées au stress et à l'épuisement professionnel. Tout cela aurait pourtant dû être évident.

    Le Canada a déjà de la difficulté à remplacer une partie de son effectif. Prenons, par exemple, nos membres du groupe Économique et services de sciences sociales, soit des économistes. Le nombre de postes vacants demeure très élevé. Pourquoi? Simplement parce que nous ne pouvons pas trouver assez de candidats pour combler les besoins des ministères et des organismes. Mettre en péril les salaires, les avantages sociaux, les pensions ou la sécurité d'emploi n'aidera pas à attirer des professionnels compétents.

    Prenons aussi l'exemple du Bureau de la traduction. Nous savons déjà qu'en général, le Canada doit trouver 1 000 nouveaux traducteurs par année. Or les universités n'en produisent qu'environ 200 par année et le Bureau de la traduction embauche la majorité de ces diplômés. Le gouvernement du Canada a créé un programme de bourses universitaires pour accroître le nombre d'étudiants, donc le nombre de diplômés. Encore une fois, les attaques à l'endroit de la fonction publique ne nous aideront pas à recruter des professionnels compétents.

    Au sein des trois groupes que nous représentons, l'âge moyen est assez élevé. Le nombre d'employés partant à la retraite atteindra son sommet en 2014 et, à cause d'une interruption dans l'embauche dans les années 1990, nous connaîtrons un manque grave de relève.

    Mais qu'en est-il de la sécurité du public canadien? Si le gouvernement au pouvoir impose un gel des budgets et commence à amputer les programmes, risquons-nous d'assister à une hausse du nombre de produits dangereux arrivant sur le marché? Verrons-nous des problèmes touchant l'innocuité des médicaments et des aliments? Pouvons-nous nous attendre à des problèmes si une nouvelle pandémie éclate au Canada? Posséderons-nous l'expertise nécessaire? Disposerons-nous des connaissances institutionnelles requises?

    Quelle serait maintenant la situation si, au lieu de régler son déficit en forçant les fonctionnaires fédéraux à choisir où couper dans les budgets, le gouvernement en place avait eu le courage de prendre des décisions, de choisir les programmes à couper et d'en prendre ensuite la responsabilité devant l'électorat lors de la prochaine élection? On appelle cela prendre ses responsabilités. Il s'agit ici de prendre des décisions et d'accepter le jugement de la population.

    Non, le gouvernement en place ne s'est pas gêné pour laisser le mauvais rôle à d'autres et pour exposer ceux-ci à la critique de la population. J'ai utilisé le mot « déficit », mais ne trouvez-vous pas étrange que le déficit actuel soit en très grande partie attribuable à la crise mondiale et que le Canada compte parmi les pays les moins touchés par cette crise? Même le Fraser Institute a conclu que les mesures prises par le gouvernement en place n'avaient eu aucun effet sur la reprise. Pis encore, ce déficit d'origine « humaine » sert de prétexte pour couper encore dans les services dispensés à la population canadienne. Il s'agit d'un déficit préfabriqué créé pour donner une bonne raison de frapper encore une fois la fonction publique, pour des raisons idéologiques.

    Imaginez simplement que vous disiez à votre famille que vous allez réduire les dépenses, dans tous les secteurs de votre budget, de 5 p. 100 par année au cours des trois prochaines années — soit 15 p. 100 en tout. Les 15 p. 100 que vous supprimez pour les divertissements ne vous aideront pas à gagner un concours de popularité auprès de vos adolescents, mais qu'arrivera-t-il si vous réduisez de 15 p. 100 votre budget pour la nourriture ou pour les produits de santé? Vous passerez sans doute pour de très mauvais parents.

    Le fait de réduire constamment les dépenses publiques, année après année, sans mûre réflexion, constitue une très mauvaise façon de gouverner. Le fait de réduire l'impôt sur les grandes entreprises, lorsque ce n'est pas nécessaire, constitue aussi une mauvaise façon de gouverner. Les entreprises qui ne sont pas rentables ne verront pas la différence. Si elles ne font pas de bénéfices, elles n'ont pas d'impôt à payer de toute façon. Par contre, réduire les impôts payés par l'industrie pétrolière n'a aucun sens.

    Mais qu'est-ce que signifie bien gouverner? Bien gouverner, c'est éviter de détruire la fonction publique canadienne dans l'espoir d'obtenir une majorité lors de la prochaine élection. Bien gouverner, c'est s'assurer que l'on ne perd pas les connaissances institutionnelles. Bien gouverner, c'est faire passer en premier l'intérêt de la population canadienne. Bien gouverner, c'est écouter les experts-maison qui vous disent que vous faites fausse route. Bien gouverner, c'est poser des questions avant et non après lorsqu'il est trop tard.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Isaacs, pour cinq à sept minutes, de préférence.

    Je vais essayer d'être bref.

    La présidente: Merci beaucoup; ce serait grandement apprécié.

    M. Milt Isaacs: Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de vous adresser la parole.

    Je représente 43 000 Canadiens. Il s'agit d'agents financiers qui, sauf 20, travaillent tous pour la fonction publique fédérale.

    Ces agents financiers ne se considèrent pas comme de simples fonctionnaires; ils se voient comme des intervenants clés. Ils ont une mission, ils veulent exceller, et ils sont membres de l'Association canadienne des agents financiers ou l'ACAF.

    L'ACAF est un agent négociateur qui défend les intérêts de ses membres. Nous intervenons en faveur de la saine gestion financière. À ce titre, nous avons publié diverses études concernant la gestion financière. Nous avons également présenté un mémoire à la Commission d'enquête Gomery. Bref, nous avons comme rôle de régler des problèmes. Je suis donc fier d'être le président de l'ACAF.

    Les membres de l'Association sont conscients de la nécessité de contrôler les dépenses, et c'est ce que le nouveau budget tente de faire. Cependant, ce budget nous inquiète. Notre principale inquiétude vient des effets potentiels du gel des budgets de fonctionnement, et l'effet potentiel qui nous préoccupe le plus, c'est que la surveillance financière soit systématiquement reléguée au second plan.

    La surveillance financière permet de s'assurer que l'on suit les règles — d'ailleurs, il s'agit de vos propres règles.

    Les agents financiers ont pour rôle de donner des conseils. Ils présentent un certain nombre d'options dans les limites des règles applicables. Ils sont responsables de la surveillance financière. Ainsi ils comprennent le rôle critique que joue la surveillance dans l'exécution des programmes. Ce n'est peut-être pas le cas des ministères qui ont pour principal rôle d'exécuter des programmes. Dans ce contexte, la surveillance revêt une importance secondaire.

    Qu'arrive-t-il donc quand les budgets de fonctionnement sont bloqués? Eh bien, dans les ministères, c'est le moment de faire des choix: conserver les programmes ou maintenir la surveillance financière? Ce sont les programmes qui l'emportent. Par exemple, lorsqu'un poste d'agent financier devient vacant, il est possible qu'il soit repris par les services qui exécutent les programmes. Lorsque cela se produit, la surveillance est nécessairement affaiblie. On perd ainsi sa feuille de route financière.

    Or, cette feuille de route, c'est dans une large mesure la Loi fédérale sur la responsabilité. Les agents financiers se démènent déjà pour mettre en œuvre cette loi. Le niveau de stress au sein de la collectivité financière est de plus en plus élevé. Et maintenant, les budgets de fonctionnement sont bloqués. Nous respectons les dispositions de la loi, mais en même temps, nous sommes aux prises avec un budget susceptible d'entrer en conflit avec la mise en œuvre de cette loi. Le budget, comme la loi, suppose une bonne capacité financière, c'est-à-dire un effectif suffisant.

    Que se passe-t-il lorsque l'effectif n'est plus suffisant pour assurer la surveillance nécessaire? Il n'y a pas si longtemps, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a subi des compressions budgétaires. Ces compressions se sont révélées désastreuses. L'épidémie de listériose qui en a résulté a causé la mort de 22 personnes. Cinquante-sept Canadiens ont été gravement malades. C'est là la preuve qu'un manque de surveillance peut avoir de lourdes conséquences.

    Un manque de surveillance financière peut, lui aussi, avoir des conséquences. Vous rappelez-vous des combines à la Ponzi? Bon nombre de Canadiens ont perdu des centaines de millions de dollars à cause de combines à la Ponzi. Tout récemment, en Alberta, des Canadiens ont perdu plus de 160 millions de dollars. À Toronto, les pertes se sont chiffrées à 60 millions de dollars. Et au Québec, les investisseurs ont perdu des dizaines de millions de dollars. Bon nombre de ces personnes ont tout perdu — leur maison, leur pécule en vue de la retraite, et leur dignité. La plupart d'entre elles sont trop âgées pour pouvoir s'en remettre. Je dirais que l'investissement dans la surveillance aurait pu épargner à ces Canadiens des centaines de millions de dollars.

    Qu'arrive-t-il lorsqu'il n'y a pas de surveillance? Vous rappelez-vous de la crise bancaire? Au Canada, nous avons des règlements qui s'appliquent aux banques, règlements qui sont exécutoires. Ces derniers sont protégés contre la débâcle financière. Mais cela n'a pas été le cas aux États-Unis. Au cours du dernière trimestre de 2008, les banques américaines ont perdu 26 milliards de dollars, alors que les banques canadiennes en ont gagné 2,5 milliards.

    L'histoire aurait pu être différente si nous n'avions pas de règles et si nous n'avions pas non plus de fonctionnaires pour les faire respecter. Le président de France, Nicolas Sarkozy, est d'accord. Il a récemment dit ceci: « Nous ne pouvons plus accepter un système capitaliste où il n'y a pas règles, pas d'organisation, pas de régulation. » Et c'est un penseur de la droite en France. C'est dire à quel point les temps ont changé.

    Les règles en soi ne sont pas suffisantes. Nous devons nous assurer qu'elles sont suivi. C'est là une des tâches de l'agent financier. Il faut donc considérer les agents financiers comme un investissement, et non pas une charge.

    Vous devez faire en sorte que les règles nécessaires soient en place et qu'elles soient claires. Vous devez aussi faire en sorte qu'elles soient appliquées. Pourquoi? Parce que les Canadiens s'y attendent et parce que vous êtes responsables devant les citoyens de ce pays. Nous voulons vous aider.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour des questions. Madame Siobhan Coady, vous disposez de huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour votre présence et d'avoir accepté de nous faire profiter de vos connaissances et de votre expertise relativement à cette question très importante. Merci également de nous avoir accordé un peu de temps au début de la réunion pour régler certaines questions internes. J'apprécie à la fois votre présence et votre patience.

    Comme vous l'avez clairement indiqué, le Budget de 2010, qui met l'accent sur les compressions budgétaires, aura nécessairement des conséquences. Et nous menons justement une étude sur ses conséquences potentielles. Nous avons déjà reçu un certain nombre de sous-ministres, de fonctionnaires et d'autres personnes qui nous en ont parlé. Certains prétendent que l'incidence sur la fonction publique sera minime. D'autres soutiennent que l'incidence sur les services sera minime et qu'il sera possible de traverser cette période de compressions budgétaires sans avoir à supprimer les activités de recrutement qui sont nécessaires dans certains ministères. Voilà donc l'un des messages que nous avons reçus jusqu'à présent. Par contre, le président du Conseil du Trésor, Stockwell Day, nous a parlé de gels et de compressions budgétaires dans le secteur public.

    Monsieur Gordon, vous dites que ce budget constitue une attaque en règle contre la qualité des services dans la fonction publique. Je voudrais y revenir dans quelques instants.

    Monsieur Poirier, je voudrais m'entretenir avec vous du fait que, selon vous, la taille de la fonction publique sera réduite, puisque les employés qui quittent leurs postes — c'est-à-dire les départs naturels — ne seront pas remplacés.

    Je voudrais donc aborder ces questions avec vous, et vous demander si vous êtes au courant des discussions qu'il y a eues entre sous-ministres, car à notre avis, ce sont ces derniers qui devront faire des choix au sein de leurs ministères respectifs. Avez-vous participé aux discussions avec les sous-ministres sur les compressions budgétaires ou les problèmes budgétaires des ministères?

    Avant de vous demander de répondre, je voudrais m'adresser à M. Isaacs.

    Monsieur Isaacs, vous avez évoqué la situation d'agents financiers qui sont aux prises avec la mise en œuvre de la loi. Vous avez parlé de la Loi fédérale sur la responsabilité. Mais pourriez-vous nous apporter d'autres précisions à ce sujet? Vous dites que la Loi fédérale sur la responsabilité est en vigueur, alors que le budget actuel impose un certain nombre de mesures qui ne cadrent pas nécessairement avec la mise en œuvre de cette loi. Pourriez-vous être plus précis? Vous avez parlé de la situation des agents financiers en expliquant les défis auxquels ils sont confrontés, mais pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes de cet avis?

    Merci pour cette question.

    Là je fais allusion au fait que, une fois de plus, par rapport aux choix que devront faire les ministères, la surveillance financière sera reléguée au second plan. Lorsqu'un poste d'agent financier devient vacant, face à la nécessité de respecter un budget base zéro, un responsable ministériel va nécessairement envisager cette possibilité.

    En tant que membre de la communauté financière, nous nous efforçons de mettre en œuvre et de faire respecter cette loi, mais si notre activité est écartée en faveur d'autres choses, nous allons finalement devenir… En d'autres termes, il sera difficile de mettre en œuvre cette loi alors que le potentiel de la communauté de la gestion financière diminue en raison du gel budgétaire.

    Avez-vous eu des discussions avec des sous-ministres, ou avez-vous entendu parler de telles discussions à ce sujet? Le nombre d'agents financiers est-il en baisse? Est-ce cela que vous nous dites — à savoir qu'il y a eu une réduction?

    Non, pas pour le moment…

    Mais vous pensez que cela risque de se produire.

    Tout à fait. Les ministères commencent à peine à examiner les mesures qui vont leur permettre de traverser cette période de compressions.

    J'ai 30 ans d'expérience au sein de la fonction publique fédérale. J'étais là pendant les années 1990. Cette fois-ci, le scénario est particulièrement intéressant. On vient d'imposer le gel des budgets et l'examen stratégique des programmes au cours des trois prochaines années — ce qui correspond à une réduction budgétaire de 15 p. 100. C'est un défi de taille.

    Monsieur Gordon, vous disiez que ce budget constitue une attaque en règle contre la fonction publique. Êtes-vous au courant des projets ministériels? Y a-t-il une stratégie en ce qui concerne la façon dont tout cela va se faire? Nous entendons dire que certains ministères continuent à faire du recrutement. Mais je ne suis pas sûre de comprendre comment c'est possible dans un tel contexte de compressions budgétaires.

    Quelle en sera l'incidence sur les services qui sont fournis à la population canadienne?

    Je n'ai pas eu de discussions directes avec des sous-ministres, mais la structure de l'Alliance de la fonction publique du Canada est telle que les présidents d'éléments rencontrent régulièrement les sous-ministres et les hauts fonctionnaires ministériels. Je leur ai demandé d'organiser de telles rencontres afin de se renseigner sur les projets des ministères, sachant que le budget a récemment été déposé devant la Chambre, si bien que les effets des compressions budgétaires ne vont se faire ressentir qu'à partir du 1^er avril de cette année.

    S'agissant de la première série de compressions budgétaires, d'après ce que m'ont dit mes collègues, les ministères sont encore en train d'examiner les diverses possibilités. Par contre, le bureau de Citoyenneté et d'Immigration à Sydney a fermé ses portes, ce qui a fait disparaître 140 emplois. Au Musée des beaux-arts du Canada, 27 emplois viennent de disparaître. Et, tout de suite après le dépôt du budget, Postes Canada a annoncé la suppressions de 300 emplois. Donc, comme vous le constatez, c'est une tendance qui commence à peine à se manifester.

    Donc, d'après ce que vous nous dites, les risques qui vont en découler seront liés à la fois à la surveillance financière et à la qualité des services.

    Monsieur Poirier, vous avez évoqué les difficultés liées au remplacement des travailleurs qui quittent la fonction publique. Vous dites que même s'il existe des postes vacants, les gens ne s'intéressent pas à une carrière dans la fonction publique fédérale. Pourriez-vous nous donner d'autres détails à ce sujet? Est-ce le résultat du budget, à votre avis, ou ce phénomène est-il présent depuis un moment, si bien que vous craignez que la situation ne s'aggrave à l'avenir?

    À mon avis, c'est le cas depuis un certain temps. Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui est la conséquence d'une suite de mesures prises progressivement, depuis de nombreuses années, mais dont les effets négatifs sont plus manifestes depuis un certain nombre d'années.

    Vous devriez sans doute vous réunir avec les véritables gestionnaires au sein de la fonction publique, car les administrateurs généraux n'ont pas de véritables fonctions de gestion. Ils relèvent directement du ministre, et il est donc essentiel qu'ils soient sur la même longueur d'onde que ce dernier. Les véritables gestionnaires subissent les pressions depuis des années, à cause des compressions budgétaires et des mauvaises conditions de travail.

    Dans votre analyse du budget, vous avez évoqué le phénomène de l'attrition naturelle des effectifs. Il est évident que le profil démographique de la population actuelle a certaines conséquences, puisqu'un nombre beaucoup plus élevé de personnes approchent de l'âge de la retraite. J'ai deux questions à ce sujet.

    Premièrement, l'effectif de la fonction publique a augmenté d'environ 40 000 personnes au cours des quatre dernières années, selon les chiffres de Statistique Canada. Craignez-vous que l'effectif diminue dans les prochains mois et qu'il ne sera plus possible de remplacer les travailleurs qui partent à la retraite, comme cela semble déjà être le cas, d'après vos propres observations?

    Deuxièmement, vu tout ce qu'on dit au sujet des pensions de retraite depuis un moment, avez-vous constaté que les gens optent de plus en plus pour la retraite anticipée?

    Soyez bref, je vous prie.

    Je reçois des appels à ce sujet toutes les semaines depuis plusieurs mois. La question qu'on me pose est celle-ci: « Je vais bientôt avoir 55 ans et il est possible que je sois admissible à la retraite anticipée. Même si ma pension de retraite sera moindre, devrais-je partir maintenant? » Cela vous donne une bonne idée de ce qui préoccupe les gens à l'heure actuelle.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Bourgeois pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour, messieurs. Je suis heureuse de vous voir parmi nous aujourd'hui.

    Vous brossez un tableau plutôt sombre des impacts du gel des dépenses. Selon moi, la liste que vous avez dressée n'est pas très exhaustive. On pourrait ajouter d'autres éléments, que ce soit les problèmes de santé, le stress vécu par les employés, la possibilité de harcèlement et ainsi de suite. On pourrait en ajouter encore et encore.

    Ça fait plusieurs années que je siège à ce comité et que je suis ses travaux. Les compressions et les remaniements au sein de la fonction publique en général ou de groupes professionnels ne datent pas d'hier. Est-ce que quelqu'un peut me dire combien de fois on vous a mis dans une telle situation en appliquant des compressions de ce genre?

    Je peux vous donner quelques exemples. Parlons du Bureau de la traduction puisque c'est le service d'où je suis issu. Il y a eu une vague de départs massifs ou de mises en disponibilité au milieu des années 1980. Il y a eu une deuxième vague au printemps 1991. Il y a eu, par la suite, un gel complet de l'embauche, ce qui a fait que les gens de mon âge, disons dans la cinquantaine avancée, sont en majorité. Il y a un vide complet entre 56-57 ans et 40 ans, il n'y a personne. Ensuite, on tombe à des très jeunes. On voit donc l'effet sur le maintien des services qu'il y aura dans les années à venir.

    En effet, et c'est là selon que l'importance doit être mise. En fait, depuis nombre d'années, notre comité se fait dire que les employés ne sont pas remplacés et qu'il n'y a pas de formation des nouveaux employés parce qu'on manque de personnel. Souvent, dans certains ministères, c'est à la va-comme-je-te-pousse. La question des agents financiers est extrêmement importante en ce sens.

    Monsieur Isaacs, vous devez faire de la surveillance. J'ai remarqué que, lors de votre présentation, vous avez fait référence au scandale des commandites. Si Chuck Guité avait eu un agent financier près de lui, croyez-vous qu'il aurait pu dépenser autant et comme il l'a fait?

    Non.

    Cela signifie donc qu'un sous-ministre qui doit gérer un budget peut faire les choix qu'il veut. Il peut décider de quelle façon il utilise le budget de son ministère, si vous n'êtes pas présent. Il peut faire exactement comme Chuck Guité. Est-ce exact?

    Oui, je dirais que les membres de la direction peuvent le faire. Quiconque détient les pouvoirs nécessaires peut le faire, d'ailleurs, s'il n'y a personne pour assurer la bonne surveillance financière. Ce genre de choses se produit. Il est intéressant de voir, la nature humaine étant ce qu'elle est, qu'en l'absence de surveillance, petit à petit les gens commencent à croire que tout leur est dû. On trouve une justification à tout.

    D'ailleurs, ce n'est pas uniquement dans ce genre de situations que ce phénomène se manifeste. Il est essentiel d'établir des règles très claires. Dans ma province natale de la Nouvelle-Écosse, certains problèmes ont surgi en raison d'un manque de clarté concernant ce que les gens peuvent ou ne peuvent pas faire, et c'est pour cela que les règles doivent être tout à fait claires. Mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

    Il faut également des personnes qui puissent s'assurer que les règles sont suivies. Mais, pour un gestionnaire, l'un des avantages d'un agent financier est sa capacité de présenter à ce dernier une série d'options par rapport aux contraintes qu'imposent ces règles? Si vous avez accès à des agents financiers qui possèdent l'expérience et les connaissances nécessaires, ils peuvent généralement vous trouver des solutions du moment que l'environnement est relativement raisonnable. Ce qui m'inquiète maintenant, c'est que l'environnement budgétaire qui est en train de se créer ne permettra peut-être plus aux agents financiers de trouver des options. À un moment donné, on manque tout simplement de marge de manœuvre.

    Il y a quelques années, il s'est passé quelque chose, notamment avec le Service correctionnel du Canada. Vous êtes là depuis de nombreuses années. Vous vous souviendrez donc qu'il y a eu à Kingston un soulèvement parce que des budgets avaient été détournés et qu'ils n'avaient pas été affectés au programme prévu.

    Croyez-vous que la situation pourrait devenir explosive? Un sous-ministre pourrait-il décider d'éliminer complètement un programme et consacrer cet argent à l'achat de mobilier? Un sous-ministre pourrait-il tout simplement décider d'abolir les règles de salubrité alimentaire dans son ministère? Cette situation pourrait-elle se produire?

    Il existe certaines règles concernant les différents types de dépenses qui sont acceptables. Il y a des budgets de fonctionnement et des budgets d'équipement, et certains critères s'appliquent aux divers types de dépenses. Mais, par rapport à la situation que vous décrivez, c'est-à-dire, dans quelle mesure les gestionnaires peuvent transférer des crédits d'une partie d'un programme à une autre, je peux vous dire qu'ils ont tout à fait le pouvoir de le faire.

    Oui. Excellent.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Holder, pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier nos invités pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Cette discussion m'intéresse. Je pense que vous représentez le groupe le plus important de représentants des différents secteurs que j'ai eu l'occasion de voir, et vous avez tous votre propre optique. Je vous trouve formidable, et j'estime que vous défendez avec éloquence votre point de vue. Je vous ai écoutés attentivement, et je voudrais faire une ou deux observations qui reflètent ma propre position sur la question.

    Selon l'approche du gouvernement, chaque ministère devra faire ses propres choix par rapport au gel des dépenses budgétaires. Ce gel s'applique au budget global de chaque ministère, plutôt que son effectif en particulier, si bien qu'il faudra tenir compte de questions comme les départs à la retraite, etc. Mais, ce sont les sous-ministres qui décideront de la façon de gérer leurs budgets car, en ce qui nous concerne, ce sont les personnes les mieux placées pour administrer leur portefeuille.

    À mon avis, il convient de dire — et j'aime bien le dire à chaque fois que j'en ai l'occasion — que nous avons une excellente fonction publique. Et je suis tout à fait sincère en vous disant cela. J'ai l'impression que nous avons un très bon bilan pour ce qui est du recrutement des membres de minorités visibles. J'estime que nos fonctionnaires nous servent bien et que ce sont des experts qui possèdent des capacités exceptionnelles; permettez-moi donc de vous transmettre mes sincères félicitations.

    Vous n'êtes certainement pas au courant, mais à des réunions antérieures, un certain nombre d'observations ont été faites que j'aimerais partager avec vous. Patricia Hassard, sous-secrétaire du Cabinet (Personnel supérieur et Renouvellement de la fonction publique) au Bureau du Conseil privé a dit ceci:

    Je vous fais également remarquer que Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique a dit ceci:

    Vous ayant fait part des propos de ces deux personnes, je voudrais maintenant faire une ou deux observations.

    La taille de la fonction publique a augmenté de 4,5 p. 100 l'an dernier. Par contre, la population du Canada progressait de seulement 0,9 p. 100 — sans doute à cause des politiques du Canada en matière d'immigration surtout. De plus, les témoins que nous avons reçus nous ont dit que les budgets ministériels ont atteint 54 milliards de dollars ces dernières années et qu'ils sont à leur niveau le plus élevé depuis une dizaine d'années.

    Monsieur Gordon, j'ai pris note de vos propos — on ne m'a jamais cité dans le Hill Times, alors que vous l'avez été — au sujet des compressions budgétaires et de la réduction des avantages sociaux, et vous disiez que vous craignez qu'il ne devienne plus difficile d'attirer de bons candidats désireux de travailler pour la fonction publique fédérale. Par contre, en 2008-2009, l'année pour laquelle remontent mes statistiques les plus récentes, 10 332 vacances étaient affichées sur le site de la CFP. Cette dernière a reçu un million de demandes pour les postes en question, soit environ 100 demandes pour chaque poste vacant. Je vais vous demander de réagir à cela dans quelques instants.

    Comme mon temps de parole est limité, j'ai une question d'ordre plus général que je vous pose à vous tous. Vous avez tous évoqué des scénarios hypothétiques ou potentiels. Je comprends vos préoccupations pour les personnes que vous représentez, mais je me permets néanmoins d'insister sur le fait qu'il s'agit de « scénarios potentiels ».

    Il est intéressant de voir — quelqu'un a parlé des États-Unis — que l'État de Californie a récemment créé ce qu'on appelle les « furlough Fridays », c'est-à-dire un congé forcé et non rémunéré le vendredi qu'on impose aux personnes qui travaillent pour l'État. Certains d'entre vous se souviendront sans doute d'une expérience semblable en Ontario, me semble-t-il, il y a quelques années. À cet égard, je tiens à dire publiquement que ce n'est pas du tout une approche que nous préconisons; d'ailleurs, certains membres d'autres partis politiques ont plus d'expérience que nous en ce qui concerne l'imposition de mesures législatives de ce genre.

    Je voudrais connaître vos impressions sur l'opportunité ou non d'une telle approche, car je serais ravi de faire part au gouvernement de vos opinions énergiques — car j'imagine qu'elles doivent l'être — sur la question. S'il y en a parmi vous qui désirent répondre, je vous invite à le faire.

    Merci.

    Je ne préconiserais jamais la méthode des congés forcés du vendredi, ou ce qu'on appelle couramment les « Rae days ». Je ne sais pas à quel parti politique adhère ce député à l'heure actuelle, mais j'insiste sur le fait que ce n'est absolument pas la bonne méthode.

    Il faut également se rappeler que le rôle de la fonction publique consiste à fournir des services à la population canadienne, et les compressions budgétaires qui sont prévues influeront nécessairement sur leur capacité de le faire. Si les budgets ministériels sont touchés, il est évident que les programmes qu'exécutent ces ministères vont également l'être. Et si les programmes sont touchés, les services qui en sont le résultat vont être réduits.

    Voilà donc les questions sur lesquelles vous devez vous pencher. Des personnes qui sont passées par des agences de placement temporaire travaillent dans tous les secteurs du gouvernement. Des millions de dollars sont consacrés à des activités de ce genre. Vous devriez donc vous y intéresser, ainsi qu'à la question de la sous-traitance. Des centaines de millions de dollars sont consacrés à la sous-traitance. Il conviendrait d'examiner rigoureusement les dépenses qui sont engagées dans ces différents domaines.

    Il faudrait également revoir les services qui sont actuellement fournis, ce qui marche bien et ce qui ne marche pas bien. Il faudrait consacrer plus d'énergie à cet élément-là.

    L'inspection des éléments est un bon exemple, parce que cette agence a opté pour l'autoréglementation. Elle a confié cette responsabilité aux entreprises en leur disant: « Désormais vous allez vous autoréglementer. Nous allons nous contenter d'aller vous voir de temps à autre. » Nous savons tous ce qui est arrivé dans ce cas-là. Depuis, ils ont réexaminé la situation et ils prennent des mesures maintenant pour renvoyer les inspecteurs dans les établissements. Espérons qu'il sera possible de régler les difficultés qui ont surgi au cours des dernières années.

    S'agissant de recrutement, vous avez mentionné qu'un million de personnes ou plus avaient présenté une demande d'emploi. Mais il n'y a pas que le recrutement qui pose problème. C'est le recrutement et le maintien en poste, car ce dernier élément est bien important. Peut-être allez-vous réussir à recruter des gens, mais quand vous avez une fonction publique… Si vous regardez les résultats du sondage, vous verrez que 36 p. 100 des répondants ont dit ne réussir que rarement ou encore ne jamais réussir à accomplir toutes leurs tâches professionnelles dans leurs heures de travail régulières. Pour nous, c'est la preuve — et c'est justement ce que nos membres nous disent — que les fonctionnaires sont obligés de faire des heures supplémentaires non rémunérées pour être à même de terminer le travail qu'on leur attribue. Et s'ils font cela, c'est parce qu'ils veulent que le travail soit fait.

    Comme vous l'avez dit vous-même, la fonction publique fédérale est excellente. Les fonctionnaires sont très conscients de leurs responsabilités et tiennent à les remplir. Certains d'entre eux décident de le faire à des moments de la journée où ils ne sont pas rémunérés. Ils ne s'en plaignent pas, mais cette réalité ressort dans les sondages. Ils estiment que ce travail supplémentaire devrait être reconnu.

    Monsieur Holder, M. Poirier souhaite réagir, si vous êtes d'accord.

    En fait, j'ai invité tous les témoins à réagir. Par contre, j'ai préféré ne pas évoquer les « Rae days » pour ne pas attribuer cette mesure à un parti politique en particulier. J'estimais qu'il ne serait pas approprié d'évoquer les « Rae days ».

    Il ne reste plus que 30 secondes. Veuillez donc vous en tenir à des réponses très brèves.

    Monsieur Poirier, suivi de M. Corbett.

    Je voudrais revenir sur la question de l'augmentation de 4,5 p. 100 de l'effectif de la fonction publique. Le fait est qu'on ne peut pas engager de nouveaux employés en leur donnant 15 jours de préavis et s'attendre à ce qu'ils commencent à travailler à pleine capacité dès le début. Par conséquent, depuis quelques années, on recrute de nouveaux employés, étant donné que des gens comme moi vont finir par prendre leur retraite tôt ou tard — à condition qu'il existe encore un régime de retraite — étant donné qu'il faut un certain temps pour former de nouveaux économistes, de nouveaux analystes et de nouveaux traducteurs. Il peut se passer plusieurs années avant qu'une nouvelle recrue n'arrive à travailler à pleine capacité. Par conséquent, il faut agir de façon proactive.

    Merci.

    Soyez très bref, monsieur Corbett.

    Oui, je voudrais dire très rapidement que les congés forcés du vendredi et ce genre de mesures traduisent une approche régressive. Il faut plutôt être proactif. Par exemple, le Conseil national de recherches a éliminé un certain nombre de postes. Or cet organisme est censé être à l'origine de l'innovation qui va garantir la place du Canada au sein de l'économie mondiale. Mais une approche axée sur l'élimination des postes est rétrograde, plutôt que proactive, et c'est mauvais pour le Canada.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Martin, pour huit minutes.

    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui.

    Notre étude a pour objet de mesurer les effets de ce gel salarial. Il est très important que des personnes qui sont sur la première ligne, comme vous, viennent nous parler des répercussions. Pour ma part, j'estime qu'il est impossible d'imposer des compressions budgétaires sans que ces dernières influent sur les services assurés à la population canadienne.

    Je voudrais dire également, en guise de préambule, que je ne pense pas qu'il soit possible d'équilibrer le budget en pratiquant des coupes claires dans les effectifs de la fonction publique, même si les gouvernements conservateurs semblent incapables de résister à la tentation de le faire. Ils y reviennent constamment. Mais c'est une économie de bouts de chandelle que de réduire l'effectif de la fonction publique. En ce qui me concerne, bloquer le budget revient à réduire le budget.

    Je vous invite donc, en vous appuyant sur votre expertise dans les différents domaines, à nous expliquer, si vous êtes en mesure de le faire, les conséquences de cette mesure pour les services qui sont assurés à la population canadienne.

    On évoque souvent la nécessité pour les ministères de réduire leurs budgets de 6,8 milliards de dollars, mais à cela il faut ajouter l'augmentation salariale de 1,5 p. 100, négociée avec le Conseil du Trésor, qu'ils devront prélever sur leurs propres budgets, étant donné que le Conseil du Trésor ne va pas leur donner les crédits nécessaires. L'examen stratégique va les obliger à réduire leurs dépenses de 5 p. 100 encore. Donc, si vous additionnez toutes ces compressions, force est de constater que les ministères seront bien obligés de trouver des économies quelque part s'ils veulent continuer à exécuter leurs programmes. Ou alors ils devront réduire leurs effectifs… et même s'ils le font, ils devront continuer à exécuter leurs programmes. En conséquence, il y aura nécessairement des réductions de programmes et de services à l'autre bout.

    À la fin du présente exercice, lorsque ces mesures auront été en vigueur depuis un an, vous aurez sans doute une meilleure idée du résultat, mais on l'entrevoit déjà. Et si certains ne sont pas en mesure de l'entrevoir, je me demande ce qu'il faudra pour qu'ils s'en rendent compte.

    Monsieur Corbett, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Comme mon collègue vient de le dire, ils seront bien obligés de trouver des économies quelque part. Mais les employés professionnels doivent constamment se perfectionner pour que leurs connaissances et leurs capacités suivent l'évolution au sein de leur profession. Le monde est en perpétuelle évolution, et il est petit; donc, il est essentiel d'offrir des possibilités de perfectionnement professionnel. Mais au fur et à mesure que les ministères feront face à des problèmes budgétaires, le nombre de personnes qui n'ont pas accès à des programmes de perfectionnement professionnel ira en augmentant. Nous allons assister à une sorte de déprofessionnalisation de la fonction publique, si bien que les fonctionnaires ne seront plus à même de prendre les bonnes décisions, en fonction des bons renseignements, étant donné qu'ils n'auront pas pu continuer à se perfectionner au sein de leur ministère.

    M. Poirier voudrait ajouter quelque chose.

    L'une des conséquences que nous observons déjà tous les jours — car, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, ce phénomène se manifeste depuis un moment — concerne l'évolution de la charge de travail de nos agents des relations de travail. Ces derniers sont saisis à présent d'un plus grand nombre de plaintes de harcèlement, et les problèmes de violence au travail s'intensifient en raison des pressions accrues. C'est un peu comme si on oubliait l'autocuiseur sur le feu pendant un certain temps. Il va bien finir par exploser, et c'est ce dont nous sommes témoins à l'heure actuelle.

    On appelait cela autrefois la gestion par le stress — c'est-à-dire qu'on continue à réduire et à réduire davantage jusqu'au moment où ça casse, et à ce moment-là, on réduit un peu la pression et on continue de la même manière pendant un certain temps. C'est ce qui semble se produire maintenant. Je sens que c'est le cas dans la fonction publique, mais je ressens la même chose en tant que député.

    Bon nombre de Canadiens frustrés qui n'arrivent plus à obtenir les services qu'ils avaient autrefois, grâce à une fonction publique bien financée et dotée d'un effectif suffisant, finissent dans les bureaux des députés pour se plaindre. Nous avons l'expérience directe de ce phénomène. Déjà mon bureau a presque été transformé en bureau d'immigration. Et puisque vous dites que 140 emplois de plus ont été éliminés au bureau d'Immigration de Sydney, il est certain qu'ils vont être encore plus frustrés si cet état de choses a pour résultat de les faire attendre cinq mois pour obtenir un simple visa de visiteur ou s'ils finissent par manquer les noces d'un membre de la famille.

    À mon avis, les députés devraient être conscients des conséquences prévisibles de ces compressions budgétaires, qui vont nous toucher directement à nos bureaux. Les attentes des Canadiens relativement à une qualité de service raisonnable risquent d'être compromises.

    Donc, ces exemples sont bien utiles.

    Monsieur Gordon, je tiens à vous remercier d'avoir soulevé la question, car selon moi, le gouvernement a le régime de retraite de la fonction publique dans le collimateur. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier cette hypothèse de réaction paranoïaque. Selon moi, c'est à l'Institut C.D. Howe, à John Manley et à son groupe de chefs d'entreprise qu'on doit ce mince vernis intellectuel qui se rattache à cette notion. Ces derniers sont à l'origine de la notion selon laquelle nous ne pouvons plus nous permettre de financer les régimes de retraite. Je me demande donc ce que font les syndicats de la fonction publique pour se protéger face à la tempête qui semble dangereusement proche.

    Même dans le budget, ils n'ont pas omis de faire allusion au régime de retraite. Le gouvernement a simplement déclaré qu'il n'était pas question de toucher au régime de retraite pour le moment, mais qu'il allait continuer à chercher des moyens de le rendre plus efficace, de même que des économies en ce qui concerne les prestations de retraite. Il est donc clair que c'est un de leurs objectifs.

    À l'Alliance de la fonction publique du Canada, nous menons toujours notre campagne auprès de nos propres membres et du public canadien en vue de dissiper le mythe selon lequel le régime de retraite correspond à autre chose qu'un simple salaire différé qui est payé par les travailleurs eux-mêmes. Donc, cette campagne est toujours en cours.

    Mais nous avons pris bonne note de cette mention au budget. C'était une simple allusion, mais nous savons très bien que cette idée ne va pas disparaître de sitôt.

    Oui. Nous nous souvenons tous de Marcel Massé et de son dernier acte à titre de président du Conseil du Trésor — c'est-à-dire ce que je considère comme le vol, dans le régime de retraite de la fonction publique, de l'excédent de 30 milliards de dollars; c'était son dernier acte. Il a dû partir après cela, car à mon avis, s'il avait poursuivi sa carrière politique, il n'aurait pas été en sécurité à Ottawa.

    Mais ce même raisonnement est tout autant d'actualité de nos jours, et peut-être même davantage. Je sais que je m'écarte un peu du sujet, mais je sens que cette idée revient sur le tapis un peu partout à l'heure actuelle. Les entreprises et les gouvernements qualifient les pensions de retraite de « passif non capitalisé ». Pour eux, il s'agit de « coûts hérités ». Or, autrefois nous étions fiers de ces régimes et nous estimions qu'ils étaient essentiels à la sécurité de tous les Canadiens pendant la retraite.

    Monsieur Martin, nous devons conclure votre tour.

    Je suis en train de parler, voilà tout.

    Mon dernier point — s'il me reste encore une seconde — concerne cette idée de l'impartition comme moyen de réaliser des économies. Je tiens à remercier les représentants de l'Institut professionnel de nous avoir indiqué les sommes qui sont actuellement consacrées à l'impartition des travaux informatiques. Il me semble que cette façon de faire est non seulement plus coûteuse que de pouvoir recourir aux services de professionnels bien formés qui font partie de l'effectif du gouvernement, mais aussi elle présente un problème de sécurité nationale, du moment que notre système informatique dans son ensemble est contrôlé par des non-fonctionnaires.

    Oui, tout à fait, et à ce moment-là, il devient plus difficile de ramener ce travail à l'intérieur de la fonction publique. Du moment qu'on décide de sous-traiter ce genre de travail, la sécurité devient un enjeu important pour les Canadiens. Une fois que ce travail est sous-traité, il devient difficile de redonner cette responsabilité à la fonction publique.

    M. Pat Martin: Pour des raisons d'expertise.

    M. Gary Corbett: Tout à fait. Quand l'expertise se trouve à l'extérieur de la fonction publique, on cesse d'en créer à l'interne. À ce moment-là, on est condamné à continuer à y avoir recours.

    Merci.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions. Martha Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, je voudrais vous remercier d'avoir fait preuve de patience au début de la réunion.

    Monsieur Gordon, nous comprenons vos préoccupations, et nous vous sommes reconnaissants pour votre patience.

    J'ai deux questions à poser. La première concerne l'accès à l'information. Je me demande si vous pouvez m'aider, car je ne suis pas tout à fait sûre de connaître la procédure. Je vous pose la question à titre d'information seulement.

    Chaque ministère a la responsabilité de respecter les procédures relatives à l'accès à l'information, n'est-ce pas? Pouvez-vous me dire quel groupe de personnes, et donc quel syndicat ou organisme représente, dans chaque ministère, les personnes qui sont chargées d'assurer la conformité du ministère aux directives touchant l'accès à l'information?

    Pourriez-vous lever la main si vous connaissez la réponse? Y a-t-il quelqu'un qui se porte volontaire pour répondre?

    J'ai l'impression que bon nombre de ces personnes sont membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada, car je présume que, même s'il y a des gestionnaires qui surveillent l'application du programme, il est probable que, dans certains cas, les adjoints administratifs soient chargés de retrouver l'information demandée. Ce serait pour tous les ministères.

    D'accord. C'est ce que je pensais mais, avant d'aller plus loin, je voulais simplement obtenir un éclaircissement au sujet des personnes qui font les photocopies et qui sont chargées de retrouver les informations demandées.

    Comme vous le savez, la Commissaire à l'information par intérim a publié hier un rapport accablant, notamment en ce qui concerne la performance de certains ministères. Monsieur Gordon, je pense que vous seriez la personne la mieux placée pour commenter cet aspect de la question. L'ancien Commissaire à l'information avait déjà évoqué le manque de financement et de ressources comme étant à l'origine des problèmes actuels et des retards qui sont accusés pour fournir les renseignements demandés. Le rapport d'hier de la Commissaire à l'information par intérim a bien insisté là-dessus, à savoir qu'il existe un gros problème relativement aux ressources. C'est peut-être une question évidente, mais je vous serais reconnaissante de bien vouloir me dire ce que cela peut avoir comme conséquences en ce qui concerne l'accès à l'information.

    Je ne peux que vous faire part de mes propres suppositions à cet égard.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, il existe plusieurs niveaux de responsabilité qui font que différentes catégories de personnes s'occupent des demandes d'accès à l'information. Certaines d'entre elles ont pour fonction de retrouver les informations demandées, et je suppose que quelqu'un d'autre doit à ce moment-là les examiner, de façon à s'assurer que les renseignements qui ne doivent pas être divulgués sont supprimés. Donc, à mon avis, il y a différentes catégories de personnes qui participent aux activités dans ce domaine. Il est possible que différents types de ressources ne soient pas disponibles dans toute la fonction publique, étant donné que les renseignements qui sont communiqués à la personne qui les demande doivent être approuvés à plusieurs paliers.

    Je dirais donc que c'est un peu de tout. Les ressources disponibles dépendent probablement du ministère concerné. Certains ministères semblent recevoir beaucoup plus de demandes d'accès à l'information que d'autres. S'ils ne consacrent pas les ressources nécessaires à la dotation appropriée des postes concernés, le processus va nécessairement être lent, ou les demandeurs ne vont tout simplement pas recevoir l'information demandée.

    À mon avis, personne n'a les bonnes réponses pour le moment car, d'après ce que vous avez tous dit, j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu énormément de discussion jusqu'à présent des compressions budgétaires qui vont nécessairement découler de ce gel. Dans une économie en expansion, dont la population est en croissance et, jusqu'à un certain point, le taux d'inflation aussi, un gel revient en réalité à une réduction des dépenses et tout ministère dont les dépenses sont bloquées va nécessairement chercher à réduire ses dépenses dans la mesure du possible. Je pense que vous nous avez tous confirmé cette réalité aujourd'hui, à savoir que, dans tous les ministères, quelqu'un, quelque part, sera bien obligé de prendre des décisions importantes au sujet des compressions budgétaires qui s'imposent.

    Je me permets donc de répéter qu'on nous a confirmé aujourd'hui que les services qui se chargent de l'accès à l'information ont déjà une grave pénurie de ressources.

    Mon temps est-il écoulé?

    Vous pouvez poser une dernière petite question.

    Je voudrais poser rapidement une question à M. Corbett.

    Vous dites que vous avez rencontré le ministre Day et que vous avez parlé du fait que le gouvernement prévoit de réduire la taille de la fonction publique par simple attrition. Que vous a-t-il dit le ministre?

    Soyez bref, je vous prie.

    Je suppose qu'il nous demandait notre aide pour ce qui est de trouver des solutions dont pourrait profiter le gouvernement. Nous avions déjà promis de faire cela; en d'autres termes, qu'au lieu d'essayer de réduire la taille de la fonction publique, comme cela a été fait par le passé, nous chercherions d'autres moyens de réduire les dépenses, par rapport aux compressions budgétaires traditionnelles. L'Institut professionnel tient vraiment à trouver des solutions.

    D'ailleurs, il convient de demander l'aide des syndicats de la fonction publique pour trouver des solutions autres que les compressions budgétaires généralisées. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est une approche rétrograde qu'il convient de changer.

    Merci.

    Monsieur Nadeau, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Isaacs, en conséquence des pertes d'emplois que vous prévoyez chez les agents financiers, la surveillance financière du gouvernement fédéral va-t-elle être ébranlée?

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris la traduction de votre question. Désolé.

    D'accord.

    Le fait qu'il y ait des pertes d'emplois chez les agents financiers va-t-il ébranler certains ministères? Si oui, lesquels?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire quels ministères seraient concernés. Mais, le véritable problème qui se présente, lorsqu'on déplace les agents financiers sans doter les postes vacants — comme à l'heure actuelle — c'est qu'on court plusieurs risques. On court le risque, d'une part, que les décisions financières ne soient pas bonnes et, deuxièmement, que les gens finissent par prendre des libertés et qu'on ne soit pas en mesure de les obliger à rendre compte de leurs actes.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Me permettriez-vous de continuer…?

    Dans ce genre de situations au niveau de la vulnérabilité qui en résulte, le fait est que les sommes d'argent qui pourraient être utilisées, soit pour autre chose, soit de façon inadéquate, sont normalement nettement supérieures au montant de l'investissement que représente un agent financier. D'ailleurs, il s'agit de deniers publics qui, en général, ne vont pas être employés de manière à répondre aux intérêts des Canadiens. Donc, si les crédits sont mal gérés, ils ne vont pas atteindre les Canadiens…

    Vous comprendrez, monsieur Isaacs, que je ne dispose que de cinq minutes, et que la réunion se termine bientôt.

    Monsieur Gordon, monsieur Corbett, tout à l'heure, j'entendais la question sur les Rae days. Pourtant, c'est sous ce gouvernement néo-démocrate de Bob Rae en Ontario qu'on a vu un fonds d'investissement, soit le fonds de pension des enseignants, passer de l'État aux enseignants. On sait que Mike Harris a essayé de mettre la main sur ce fonds car on peut y piger de l'argent. On l'a vu avec Paul Martin, qui a carrément volé la caisse des retraités. On le voit dans le secteur privé, chez les papetières par exemple. Aujourd'hui, on pige dans le fonds de pension des travailleurs, ce qui les appauvrit, pour ainsi tenter de sauver une compagnie qui ne s'est pas bien adaptée.

    Cela ne serait-il pas une revendication de votre part — je vous pose la question comme ça —, soit celle du contrôle du fonds de pension des employés de l'État? Ainsi, le gouvernement fédéral ne pourrait pas y mettre la main, comme on le voit avec l'assurance-emploi. Cela devient un vol systématique des chômeurs et, dans votre cas, de vos travailleurs et de vos représentants. Cela ne serait-il pas une façon de faire?

    Pour ce qui est du Régime de retraite des enseignants de l'Ontario, Teachers, auquel je participais, celui-ci fonctionne très bien parce qu'il est géré par ceux à qui est destiné ce fonds de pension et par ceux qui y investissent de l'argent. Le gouvernement ne pigera pas dedans pour faire ce qu'il veut.

    Croyez-vous que cette façon de faire dissiperait entre autres cette crainte de voir fuir l'argent du fonds de pension?

    Je le demande à M. Poirier, à M. Gordon et à M. Corbett. Allez-y, car mes cinq minutes sont sur le point de se terminer.

    Allez-y, monsieur Poirier, puisque vous comprenez bien le français.

    À l'heure actuelle, il y a deux discours. L'Institut C.D. Howe et les gens de ce groupe disent que notre régime fédéral de pensions est en danger pendant que l'actuaire en chef du Canada dit pour sa part que ce régime est sain. Cela ne peut pas être noir et blanc à la fois. Quelqu'un doit dire la vérité.

    Le régime de retraite est sain, mais il convient de relever le montant des pensions de retraite en général au profit de la population canadienne. Il s'agit là d'un changement auquel nous devrions tous aspirer. Donc, le mieux est l'ennemi du bien, comme on dit.

    Comme mon collègue vient de vous le dire, le régime de retraite est solide. Les travailleurs cotisent à ce régime de retraite. Il s'agit d'un simple salaire différé. À mon avis, le gouvernement s'est déjà emparé d'un montant suffisant du capital — c'est-à-dire, les 30 milliards de dollars qu'il a volés. Il en sera question devant les tribunaux lundi, et j'espère que nous pourrons récupérer cet argent.

    Merci.

    C'est M. Warkentin qui va maintenant poser la dernière question, avant la sonnerie d'appel.

    Merci, madame la présidente. Je vous suis reconnaissant de me permettre de poser une dernière question.

    Cet après-midi, nous avons beaucoup parlé de situations hypothétiques qui pourraient résulter des décisions annoncées dans le budget. Il va sans dire que je suis content d'avoir pu connaître vos opinions et vos préoccupations au sujet de ces situations hypothétiques, mais à mon avis, nous devrions nous intéresser à une question un peu différente par rapport à tout dont nous avons parlé jusqu'à présent. Il s'agit de la situation démographique à l'heure actuelle et de la façon dont les problèmes qui en découleront vont se manifester. Par exemple, quelle en sera l'incidence sur la fonction publique au niveau de l'emploi et des services que les fonctionnaires seront appelés à fournir?

    Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, il y a 15 personnes qui travaillent pour chaque personne qui est à la retraite. Mais, au cours des 20 prochaines années environ, la situation va évoluer, si bien qu'il n'y aura plus que trois personnes qui travailleront pour chaque personne à la retraite. Ces chiffres sont tout à fait hallucinants et il faut absolument se pencher sur la question. Il incombe aux gouvernements, à la fonction publique, au secteur privé et à la population canadienne de s'intéresser à la question.

    Dans les extraits de vos témoignages qui ont été cités, vous disiez que nous demandons à présent aux gens de faire plus avec moins. Pour moi, c'est la définition même de la productivité. Tous les Canadiens sont préoccupés par la question de savoir comment nous réussirons à faire plus avec moins de ressources. Nous avons reçu les témoignages du greffier du Conseil privé au sujet des mesures qui sont prises par le gouvernement en vue d'accroître la productivité. Ce n'est pas parce que les gens sont paresseux ou ne font pas bien leur travail; le fait est que certains systèmes doivent maintenant être remplacés. À l'heure actuelle, il y a un certain travail à accomplir à l'arrière-plan. Il faut établir des relations plus étroites entre les ministères pour atténuer ce problème.

    Afin d'être constructifs, de s'attaquer au problème grandissant de la transformation démographique de notre société et de réagir positivement à la nécessité, pour nous tous, de devenir plus productifs, auriez-vous des suggestions à faire au sujet des mesures que pourrait prendre le gouvernement dans ce domaine? Comment la fonction publique peut-elle réussir à faire plus avec moins? À différents moments, les divers syndicats nous ont dit, en parlant de différents problèmes, qu'il faut de nouvelles initiatives, telles que la révision complète du système de la paie. Vos membres vous ont-ils fait part d'autres possibilités qui permettraient au gouvernement dans son ensemble de commencer à faire plus avec moins, ou simplement faire plus grâce aux ressources qui pourraient éventuellement être affectées à de telles initiatives?

    Un sondage a été mené auprès de la fonction publique en 2008. Selon les résultats de ce sondage, 68 p. 100 des répondants sont d'avis que la qualité du travail accompli par les fonctionnaires a diminué en raison d'un manque de ressources — c'est-à-dire, moins de personnel et moins de ressources. Or, on vient de présenter un budget qui va encore réduire les budgets ministériels…

    Monsieur Gordon, je préfère que nous parlions de vos suggestions. Si vous n'en avez pas, je pourrais peut-être inviter les autres témoins à nous dire comment nous pourrions éventuellement en arriver là… parce que mon temps de parole est très court.

    Très bien. Vous évoquez le problème des systèmes de rémunération, et il est certain qu'une solution dans ce domaine serait bien utile. À l'heure actuelle, les responsables des avantages sociaux sont en train de regrouper toutes les activités reliées à la rémunération à Shediac, au Nouveau-Brunswick, de sorte que vous n'aurez qu'à vous adresser à ce service-là pour vous renseigner sur votre pension de retraite. Les ministères n'auront plus à faire cela. Le service en question est déjà établi et il fonctionne plus ou moins à plein régime.

    Donc, c'est ce genre d'initiatives que vous favorisez.

    Tout à fait.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres suggestions?

    D'après certaines données, le regroupement des 473 postes occupés dans tous les ministères pourrait signifier que le travail en question sera désormais réalisé par moins de 30 personnes — c'est ce genre de choses dont il est question maintenant. Mais, ce que je retiens dans tout cela, c'est que le greffier vient nous parler de ces initiatives, sans que nous ayons été consultés au préalable. Le fait est que tous ces efforts ne donneront rien si les unités de négociation ne sont pas consultées.

    Je suis à la recherche de suggestions. Vous pouvez y voir une sorte de consultations, parce que je sais pertinemment que des consultations sont en cours. Un sous-ministre a même été nommé pour mener à bien ces consultations, de même que tout le travail que cela suppose au cours de la prochaine année.

    Avez-vous d'autres suggestions?

    Il conviendrait peut-être que vous examiniez l'ensemble des systèmes financiers qui sont employés au sein de l'appareil fédéral. Il y a entre trois et cinq systèmes financiers différents. Vous voudrez donc éventuellement vous pencher sur les problèmes particuliers que cela présente, du point de vue des exigences en matière de déclaration et du type d'information obtenu grâce à ces divers systèmes. À mon avis, il y a sans doute des économies à réaliser dans ce domaine également.

    Monsieur Isaacs, nous n'avons plus le temps d'en discuter, et je ne veux pas non plus vous imposer de travail supplémentaire. Mais pourriez-vous éventuellement nous faire parvenir un document à ce sujet; existe-t-il un rapport là-dessus? Voilà le genre de suggestions qui intéresseraient au plus haut point le comité, à mon avis. Pourriez-vous nous faire part de vos idées à ce sujet? Peut-être pourrais-je vous rencontrer par la suite pour que nous en parlions.

    M. Warkentin a raison. Nous examinons la situation démographique actuelle et les compressions budgétaires qui sont prévues. Face à un gel des enveloppes budgétaires, à une transformation démographique et à un grand nombre de départs dus à l'attrition, il est évident que, si vous avez des documents qui pourraient nous être utiles dans le contexte de notre étude, nous vous saurions gré de bien vouloir nous les faire parvenir.

    Les cloches ont commencé à sonner. Je voudrais donc tous vous remercier d'avoir accepté de témoigner dans le contexte de l'étude que nous menons actuellement. Je vous suis reconnaissante pour le temps et l'effort que vous nous avez consacrés, de même que pour le travail que vous accomplissez.

    Merci beaucoup, et bonne soirée.