PROC Réunion de comité

    La 27^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte.

    Aujourd'hui, nous examinons la Loi référendaire. Aussi, nous vous réservons à tous une agréable surprise car nous accueillons M. Jean-Pierre Kingsley qui est un vieil ami du comité et qui a passé une bonne partie de sa vie assis au bout de cette table. Certains d'entre nous se souviennent en effet de l'époque où chaque année nous nous penchions sur les recommandations du directeur général des élections.

    M. Kingsley, il est très agréable de vous accueillir de nouveau et de vous trouver une aussi bonne mine.

    Bon nombre des membres ici présents ont appris récemment que nous effectuons cette étude, même si beaucoup d'entre nous ou certains d'entre nous étaient ici lors au début de cet examen de la Loi référendaire. Le directeur général des élections, M. Mayrand nous a confié cette tâche en nous demandant d'essayer d'aligner le texte avec celui de la Loi électorale du Canada. Notre travail est déjà assez avancé. Une fois que nous aurons entendu votre témoignage, nous reverrons, pour tenir au courant les nouveaux membres du comité, ce que nous avons déjà étudié et déterminer ce qu'il reste à faire avant de déposer le rapport, si c'est bien cela que nous ferons. Votre témoignage nous aidera donc dans cette voie. Vous allez d'abord faire votre déclaration préliminaire, puis, nous vous poserons des questions au cours de l'heure qui suit. Je rappelle aux membres du comité qu'ils poseront des questions tour à tour.

    Certains de nos membres vont peut-être prendre le repas du midi pendant votre allocution. N'y voyez pas un manque de politesse de notre part; nous profitons simplement de l'heure du repas car nous n'aurons peut-être pas d'autres possibilités de manger. Vous n'ignorez pas que les choses se déroulent toujours comme cela. Encore une fois, nous n'allons pas négliger vos propos car nous avons bien appris à faire plus d'une chose à la fois.

    Monsieur Kingsley, je vais donc vous céder la parole. Je vous prie de nous excuser pour l'obscurité de notre pièce aujourd'hui. J'ai découvert que les membres demeurent plus calmes si l'éclairage est plus tamisé. Par conséquent, s'ils s'énervent, la pièce deviendra de plus en plus sombre. Une fois que les gens ne réussissent plus à se voir ils ne peuvent plus se quereller, alors ça me semble être une bonne idée.

    Monsieur Kingsley, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai remarqué que vous et moi sommes éclairés.

    C'est vrai.

    Monsieur le président et membres du comité, fidèle à mon habitude, je ferai la première moitié de ma déclaration en français et la seconde en anglais. Vous n'aurez à tourner votre bouton qu'une fois.

    Je suis très heureux d'être de retour devant ce comité, que j'ai fréquenté pendant 17 ans. La dernière fois, c'était il y a presque quatre ans déjà. Mes remarques ne prendront que 10 minutes environ. En ce qui concerne le temps, je n'ai pas pu rédiger le même genre de texte qu'auparavant, quand j'avais des gens qui m'aidaient à me préparer, mais en ce qui concerne le texte, je peux vous dire que j'y ai passé beaucoup de temps.

    Cette revue de la Loi référendaire de 1992, le législateur que vous êtes se l'était imposée; c'est inscrit dans la loi que vous devez faire cette revue.

    Je vous sais gré de cette occasion d'échanger avec vous quelques observations aptes à vous intéresser, je l'espère. Je ne vous cacherai pas toute ma satisfaction et le plaisir que j'ai éprouvé à la relecture de mon rapport au Parlement intitulé Le référendum fédéral de 1992 : Un défi relevé. J'espère que vous en avez tous une copie; je constate que j'ai oublié la mienne.

    Je demeure très fier de ce que Élections Canada a accompli lors du référendum de 1992, et du témoignage fidèle qu'apporte ce rapport de l'événement. Pour cette raison, je ne reprendrai que les grands thèmes du rapport, tout en essayant d'étayer quelques éléments de réponse aux questions que vous avez soulevées avec M. Mayrand, le DGE actuel, le professeur Louis Massicotte et M. Neufeld, qui était jusqu'à récemment le directeur général des élections de la Colombie-Britannique.

    La tenue de deux référendums posant la même question et ayant le même jour de scrutin cause invariablement des problèmes majeurs. Le principal, à mes yeux, est le fait que quelque 10 000 Canadiens et Canadiennes ont été privés de leur droit de vote, étant devenus Québécois moins de six mois avant le jour du scrutin et ne satisfaisant donc pas aux exigences de la loi québécoise pour obtenir la qualité d'électeurs. Le jugement Haig de la Cour suprême a confirmé, à sept juges contre deux, que le DGE du Canada ne pouvait pas les faire voter à partir de leur vieille adresse.

    À Élections Canada, nous avions élaboré un plan détaillé, impliquant les journaux, qui permettait de les rejoindre et de les inscrire advenant un jugement en ce sens de la Cour suprême. En quelque sorte, nous abhorrions le désir de perdre la cause, mais nous l'avons gagnée, et 10 000 Canadiens ont été privés du droit de vote.

    D'ailleurs, j'avais prononcé un discours au Collège Ahuntsic, à Montréal, étalant les conséquences de la tenue de deux référendums, avant que la décision d'avoir deux référendums ne soit prise. Cette décision a été prise par deux premiers ministres.

    Un autre effet négatif majeur réside dans le fait que les dates clés pour des activités essentielles diffèrent d'une loi à l'autre, ce qui cause de la confusion dans les zones limitrophes où les médias régionaux ne respectent pas les bornes géographiques. Je pense à cette région-ci, où l'Ontario et le Québec sont voisins, de même qu'à la région où le Nouveau-Brunswick et le Québec sont voisins. Dans les zones limitrophes, les médias ne respectent pas les frontières: un journal francophone publié du côté québécois peut être distribué du côté ontarien, et vice versa. Il n'y avait donc pas moyen de faire de la publicité sans confondre les gens. Élections Canada leur parle ou Élections Québec leur parle, mais comment doivent-ils tenir compte des différences en ce qui concerne le jour d'inscription avancée, les dates de la révision, le vote par anticipation?

    Dans un autre ordre d'idées, il y avait la problématique reliée au fait qu'on ne pouvait pas savoir s'il y aurait six questions ou une seule. On ne pouvait pas savoir non plus la longueur du texte qui pouvait accompagner le bulletin de vote, car à un moment donné, on pensait remettre un texte à chaque électeur.

    La réponse à ces questions résultait nécessairement de trois divers scénarios: l'impression des bulletins de vote, donc la quantité de papier requise, ainsi que le processus de comptage. Si on doit tenir compte de six décisions, le décompte prend énormément de temps et c'est risqué, quand on en est rendu à plus de trois décomptes le même soir. La dynamique au bureau de vote posait aussi problème, car les gens prennent plus de temps s'ils ont trois ou six choix à faire plutôt qu'un seul.

    Le référendum fédéral a coûté quelque 105 millions de dollars, mais il s'adressait aux trois quarts de la population canadienne seulement. Le gouvernement canadien a remboursé 35 millions de dollars du Fonds du revenu consolidé, et non pas sous l'autorité du directeur général des élections, en vertu de la Loi référendaire. C'est le Fonds du revenu consolidé qui a payé cela au gouvernement du Québec, à la suite d'une décision gouvernementale et non pas du directeur général des élections du Canada. Des quelque 42 millions de dollars que le directeur général des élections avait dépensés afin de gérer le référendum québécois, ils en ont donc reçu 35 millions du fédéral.

    Je vais maintenant poursuivre en anglais.

    J'ai bien l'impression que les provinces de l'Alberta et de la Colombie-Britannique auraient aussi tenu un référendum régi par leurs propres lois provinciales — elles étaient d'ailleurs tenues de le faire s'agissant d'une question constitutionnelle — si elles avaient su que le gouvernement fédéral les aurait remboursées comme il l'avait fait à l'endroit du Québec. Toutefois, lorsque les deux directeurs généraux des élections m'ont joint à l'époque, j'ignorais tout à fait qu'il était question de rembourser le gouvernement du Québec et c'est ce que je leur ai dit.

    La Loi référendaire comporte plusieurs aspects positifs. Le premier est certainement tout ce qui concerne les comités référendaires; l'obligation pour eux de s'inscrire, de communiquer leurs avoirs, leurs sources de financement et les montants en question ainsi que leurs dépenses, tout cela par respect du droit des électeurs de savoir qui intervient dans le processus référendaire et du droit à la libre expression des Canadiens. C'est cette expérience pratique des comités référendaires qui a mené au régime actuel régissant les tiers en vertu de la Loi électorale du Canada. C'est aussi, à mon avis, ce qui fait du Canada un des chefs de file à l'échelle internationale en ce qui a trait aux questions d'argent par rapport à la politique et aux élections.

    Le deuxième aspect positif porte sur l'attribution du temps d'antenne gratuit à la radio et à la télévision: 90 minutes accordées aux comités du oui et aux comités du non qui, après s'être inscrits, ont fait la demande à l'arbitre en matière de radiodiffusion . À mon avis, c'est cela qui a créé une véritable égalité entre les partisans du oui et ceux du non. C'est ce qui a fait la différence entre les deux parties. En effet, nous n'ignorons pas que certains cas, les sommes dépensées ont été démesurées dans un cas par rapport à l'autre, mais le temps d'antenne gratuit a rétabli l'égalité, en permettant que toutes les nuances du oui et du non s'expriment, plutôt que d'être encarcannées par les comités de coordination.

    Entre parenthèses, l'arbitre en matière de radiodiffusion a recommandé des amendements à la loi visant à accorder aux comités sept jours, au lieu de que deux, pour présenter leur annonces de campagne à la diffusion en temps d'antenne gratuit. C'est d'ailleurs inscrit dans le rapport que j'ai évoqué plus tôt.

    Une autre mesure positive a été l'obligation de rédiger la question référendaire dans les langues autochtones, à la suite de consultations auprès de représentants des associations autochtones. Cela signifie que dans chacun des bureaux de scrutin au Canada, à part le bulletin de vote standard, un autre bulletin de vote comportait la même question mais inscrite dans 21 langues autochtones. C'était sans précédent dans l'histoire du Canada et j'en suis très fier.

    Quant à savoir s'il est souhaitable de fusionner les deux lois en une seule ou à conserver leur caractère distinct, j'aimerais dire ce qui suit. Dans le premier cas, il faudra décider si les référendums continueront à porter uniquement sur des questions constitutionnelles comme c'est le cas à l'heure actuelle, ou sur d'autres questions aussi. Bien entendu, cela aura une incidence sur la fréquence des référendums fédéraux. Toutefois, si l'on envisageait de les tenir uniquement pour consulter la population au sujet de questions constitutionnelles, alors on se demande vraiment pourquoi il serait nécessaire ou utile de fusionner les deux lois, sauf à certains égards.

    Dans le deuxième cas — c'est-à-dire où l'on envisagerait l'élargissement de la Loi référendaire afin qu'elle couvre aussi d'autres questions à part les constitutionnelles — il incomberait alors à un comité d'envisager sérieusement la possibilité et le bien-fondé d'une seule loi qui contiendrait des dispositions relatives à un seul scrutin; des dispositions relatives à un seul référendum et enfin des dispositions englobant et un scrutin et un référendum. À ce dernier propos, j'ai déjà écrit à M. Preston Manning, qui était alors chef de l'opposition officielle car il m'avait fait parvenir une demande écrite sur la question. Je lui ai répondu que de tenir un référendum en même temps qu'un scrutin fédéral ajouteraient aux dépenses électorales quelque 10 millions de dollars tandis que la tenue dans l'ensemble du pays d'un référendum fédéral coûterait 140 millions de dollars. Il s'agit là de dollars de 1993.

    Revenons maintenant au schéma d'une loi portant sur ces questions. Un article contiendrait les procédures électorales communes à la tenue d'élections et de référendums — ainsi par exemple, la liste électorale, les pièces d'identité que les électeurs devraient obligatoirement montrer, le choix des agents électoraux, la manière dont on dépouillerait les votes, et ainsi de suite. Ces traits communs figuraient donc dans une disposition. Trois autres articles porteraient ensuite sur chacune des trois hypothèses que j'ai soulevées plus haut.

    Pour ce qui est des tiers et des comités référendaires, dans le cas où l'on choisirait de fusionner les deux lois, les tierces parties et les comités référendaires pourraient tous les deux continuer à exister séparément s'ils relevaient de lois distinctes et coexisteraient pendant la tenue d'un événement conjoint, tout en renforçant les dispositions anti-collusion de la loi. Autrement dit, si vous mettez sur pied un comité référendaire, vous n'êtes pas autorisé à intervenir en tant que tiers. Les avoirs ne peuvent non plus être les mêmes. Empêcher cela empêche qu'il y ait collusion. Il faudrait aussi envisager d'harmoniser les exigences juridiques régissant ces deux entités, ainsi par exemple les seuils d'enregistrement, les plafonds des dépenses électorales, les obligations de rendre compte ainsi que les échéanciers.

    Tout comme en Colombie-Britannique, ainsi que Harry Neufeld vous l'a déjà expliqué, les dépenses référendaires selon les partis et les candidats seraient rapportées en tant que dépenses électorales — c'est aussi simple que cela — et le plafond demeurerait le même. Par conséquent, si un candidat à un siège à la Chambre souhaite faire des observations au sujet d'un référendum ou d'une campagne électorale, les plafonds de dépenses électorales dans les deux cas se conforment au plafond électoral.

    Maintenant pour répondre à une préoccupation soulevée par un membre du comité, il y aurait aussi lieu d'envisager d'élargir la portée des règles actuelles relatives aux limites et aux sources des contributions à des tiers et des comités référendaires. Je développerai cette idée si on me pose des questions à son sujet.

    En dernier lieu, par rapport à la nécessité d'un soutien financier public — parce qu'à l'heure actuelle, les comités référendaires n'en reçoivent aucun — en raison du resserrement des règles, à mon avis, un temps d'antenne gratuit plus généreux à l'endroit des deux camps suffirait peut-être, étant donné que les nouvelles règles les régissant chercheraient strictement à contrôler les dépenses publicitaires.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley.

    Nous allons entendre maintenant les questions et les observations des membres du comité.

    Allez-y, madame Ratansi.

    Allons-nous suivre les séries de questions habituelles?

    Nous allons avoir une série de questions normale de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley.

    Je suis une nouvelle membre du comité et j'aurais donc besoin de quelques éclaircissements par rapport à certains de vos propos.

    Le dernier référendum fédéral a eu lieu en 1992, et vous avez affirmé que la tenue d'un référendum est obligatoire. Il est sans doute inscrit dans la Constitution qu'un référendum est essentiel ou doit être tenu par le gouvernement. Y a-t-il une loi affirmant qu'il doit y avoir un examen tous les trois ans? La Loi référendaire a dû faire l'objet d'un examen après la tenue du premier référendum. Est-ce à cause d'une disposition dans la loi?

    D'abord, la tenue de référendums n'est pas obligatoire. Pour être plus précis, il s'agit d'une décision...

    C'était une déclaration. C'est pour cela que j'ai remarqué ce terme.

    Bien. Il peut être décidé de tenir un référendum, mais à l'heure actuelle, seulement lorsqu'il s'agit d'une question constitutionnelle. C'est bien?

    Oui, c'est compris.

    Maintenant, la deuxième question portait sur...?

    Je vous demandais si quelque chose...

    Cela portait sur l'examen de la loi.

    Selon la loi actuelle, le Parlement devait examiner la Loi référendaire en 1995. Étant donné que nous sommes en 2010, il a fallu 15 ans pour en arriver là, et je tiens donc à féliciter votre comité d'avoir entrepris ce travail car il est important.

    Vous avez évoqué la possibilité d'élargir la portée de la Loi référendaire de manière à ce qu'on sonde l'avis du public sur des questions d'intérêt général. Toutefois, vous avez ajouté que cela nécessiterait l'existence d'une loi électorale, d'une loi référendaire et d'une loi réunissant les deux. Pouvez-vous développer quelque peu vos propos, s'il vous plaît?

    Je croyais savoir que votre comité envisage s'il y a lieu de faire relever la tenue de référendums et de scrutins d'une seule loi. Si tel était le cas, cette loi unique devrait couvrir toutes les possibilités. Or, je précisais un peu les hypothèses pertinentes. C'est ce que je faisais, car on peut effectivement faire relever toutes ces activités d'une seule loi. J'ai aussi affirmé que si vous avez l'intention de limiter la portée des référendums à des questions strictement constitutionnelles, il serait peut-être préférable de faire l'économie de l'étude et de la rédaction d'une loi unique. Il se peut alors que vous préfériez conserver deux lois.

    Bien.

    Ce que vous venez de dire est intéressant, car si l'on est soucieux de l'intérêt du public et si l'on autorise la tenue de référendums portant sur des questions d'intérêt général, alors il faudra d'abord mettre la charrue avant les boeufs. Il faudra que l'on adapte la Loi référendaire afin qu'elle permette une telle chose. Combien de temps cela nécessiterait-il? Qu'en pensez-vous en tant qu'expert?

    À mon avis, et je vous le dis à brûle-pourpoint, je crois qu'une fois que le gouvernement donnerait la directive au ministère de la Justice, la rédaction d'une bonne loi pourrait prendre jusqu'à six mois.

    Très bien.

    À l'heure actuelle, la question du référendum demeure une question constitutionnelle. Mais des provinces comme la Saskatchewan ont permis la tenue de référendums avec un nombre minimal de 15 p. 100 des électeurs. Croyez-vous que cela soit une bonne idée?

    Je n'ai pas réfléchi à cette question en préparant mes notes pour aujourd'hui, mais je peux vous dire que j'y ai réfléchi dans le passé.

    Il faut en fait se demander si les gens préfèrent une démocratie plus directe ou une démocratie représentative. Les référendums constitutionnels ont une chose en commun: ils divisent les gens. Ils opposent les membres des familles entre eux. Ils mènent à des difficultés. D'autres référendums risqueraient de ne pas être aussi onéreux pour la société en général. Si l'on veut répondre à la préoccupation du public en ce qui concerne le fait de participer dans une démocratie, alors il faudrait peut-être envisager la possibilité que, si les gens souhaitent se rallier et signer une pétition et qu'ils atteignent un certain seuil, alors à ce moment-là, un référendum obligatoire devrait probablement s'ensuivre. Je pense que cela pourrait offrir des avantages. Il y aurait également des désavantages, mais j'y verrais aussi des avantages.

    Quel pourcentage serait nécessaire pour avoir une démocratie participative? Comment feriez-vous pour atteindre un équilibre des intérêts, si 15 p. 100 de la population étaient fort intéressés à un enjeu qui n'intéressait pas véritablement le reste de la population?

    Eh bien, à ce moment-là, le seuil fixé devient un chiffre magique, et je n'ai pas de réponse magique à vous fournir.

    Ah, je croyais que vous en aviez.

    Non. Je peux répondre à bon nombre de vos questions, mais pas à toutes.

    J'aimerais maintenant poser une question à propos du délai entre l'émission du bref et le référendum. Il y a un délai de 36 jours. Est-ce suffisant? Je vous pose cette question car il y a eu un référendum provincial sur un autre enjeu, celui de la représentation proportionnelle. La population était tout à fait confuse. Alors, lors des référendums, il faut également pouvoir éduquer les gens. Sinon, les gens ne font que suivre une vague, en disant qu'ils vont suivre les conseils d'une telle car elle semble être une spécialiste. Les gens se laissent emporter. Ce sont des choses qui arrivent. Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'un délai de 36 jours est suffisant? Faudrait-il le prolonger?

    Trente-six jours sont amplement suffisants. C'est suffisant pour une élection générale, ça devrait l'être aussi pour un référendum.

    Ma dernière question porte sur le comité référendaire et le financement. Vous avez dit que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de financement public pour un référendum.

    Ce n'est pas disponible à l'heure actuelle. Il n'y a pas de crédit d'impôt non plus. Vous n'obtenez rien si vous faites une contribution. Il n'y a pas de remboursement des frais des dépenses du comité référendaire. Je crois que cela ne devrait pas changer.

    Si les choses devaient rester tel quel, faudrait-il alors réduire la limite à 1 100 $ pour l'apparier à la Loi électorale? Parce que, en ce qui concerne la contribution maximale que l'on peut faire, c'est de l'ordre de 1 100 $...

    Je faisais justement allusion à cela. Il faudrait y réfléchir. Il faudrait avoir pour objectif de simplifier ce qu'un comité référendaire et un tiers peuvent faire et d'énoncer leurs obligations plus clairement.

    Ces règles pourraient varier légèrement, dans le cas d'un référendum en particulier ou d'un scénario dans lequel il y aurait deux référendums en même temps, on pourrait permettre à un syndicat, une société ou encore une association de créer un comité référendaire sans pouvoir apporter de contribution. Ce serait d'autres groupes qui devraient le financer, mais en respectant les mêmes règles, à l'exception du fait que seules les dépenses de publicité seraient contrôlées. Parce que dans les faits, l'on se soucie très peu de combien d'argent ils dépensent pour s'organiser. S'ils souhaitent dépenser leur argent à tort et à travers, ils peuvent bien le faire. À l'heure actuelle, avec le régime des tiers, l'on ne fait que contrôler les dépenses publicitaires. C'est tout ce que vous pouvez contrôler. Cela est attribuable à une décision, que je trouve fort sage, d'uniquement contrôler ces fonds-là.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je vous souhaite la bienvenue. Je suis ravi de vous revoir.

    Bien que vous ayez toujours été très honnête lorsque vous discutiez avec nous, la dernière fois que vous avez comparu devant le comité, c'était à titre de directeur général des élections. Bien entendu, à l'époque, vous deviez faire attention de ne pas émettre d'opinion. Étant donné que vous êtes maintenant un simple citoyen, vous n'êtes plus limité à cet égard. Je serais donc fort curieux de connaître votre sincère opinion au sujet de plusieurs questions. Vous étiez en fait le seul directeur général des élections à gérer un référendum — il n'y en a eu qu'un depuis 1992 — et vous connaissez fort bien la Loi référendaire et les référendums. Le comité a été saisi de ces questions et continue à s'y intéresser.

    Est-ce que vous pensez que les référendums devraient être élargis? Est-ce qu'il faudrait les élargir pour inclure les référendums d'intérêt public plutôt que seulement des référendums constitutionnels? En vertu de ce que vous avez vu au fil des années dans la Loi référendaire, aimeriez-vous proposer des modifications précises à cette loi?

    La Suisse est le premier pays que j'ai visité à titre de directeur général des élections. Ils y ont des référendums ad nauseam — 50 000 personnes peuvent... En fait, ils utilisent les référendums pour freiner des lois, parce que cela leur permet de renverser des lois. Cela a rendu le progrès fort difficile. Je n'aimerais pas que les référendums canadiens aillent aussi loin. En revanche, je pense que on a une certaine marge de manoeuvre afin de répondre au manque ou au soi-disant manque de satisfaction de la population. J'y ai fait allusion lors de ma dernière question. Je pense qu'on pourrait adéquatement élargir les référendums. Vous pourrez peut-être même envisager d'avoir des formulaires et de demander un certain pourcentage de signatures. Si vous pouvez recueillir 15 p. 100 des électeurs qui s'intéressent à un sujet, alors cela représente beaucoup de gens. Quinze pour cent de 24 millions de personnes n'est pas un pourcentage facile à obtenir. Cela serait une possibilité. Je ne sais pas si le seuil de 15 p. 100 est adéquat, il pourrait être également de 20 p. 100, mais vous voyez l'idée générale derrière tout cela.

    En ce qui concerne le fait de changer la loi, j'adore l'idée selon laquelle plus qu'un référendum serait tenu en même temps sur une même question mais avec des règles différentes. J'adore plus particulièrement le fait que 10 000 Canadiens ont été privés de leur droit de vote. Cela m'a bouleversé. J'ai même fait un discours public à ce sujet. M. Macdonald de la SRC a fait un rapport là-dessus, mais cela n'a abouti à rien. J'ai trouvé ça absolument répréhensible en vertu de la Constitution. Soit qu'on tienne nous-mêmes un référendum soit qu'on permet aux provinces de tenir un référendum national avec leurs propres règles si c'est ce qu'elles souhaitent et ce que nous voulons politiquement. Mais si nous allons tenir un référendum... Vous ne pouvez tout simplement pas avoir un référendum provincial en Saskatchewan et ensuite voir que la ville de Regina invoque ses propres règles.

    J'aimerais également proposer quelques modifications quant au nombre de jours dont disposent les comités pour se constituer. Ce sont les préoccupations principales qu'il faudrait régler à mon avis.

    Pouvez-vous me fournir un éclaircissement s'il vous plaît. Êtes-vous en train de suggérer que les référendums nationaux devraient avoir lieu de temps en temps, et devraient porter non seulement sur des questions constitutionnelles mais également sur des questions d'intérêt public? Comment en établiriez-vous la norme? En d'autres termes, est-ce que les référendums auraient lieu uniquement si vous arrivez à obtenir au moins 15 p. 100 de signatures pour une pétition peu importe l'enjeu, ou est-ce qu'il faudrait créer des paramètres et des critères qui gouvernent l'enjeu afin de déterminer s'il est d'intérêt public ou national?

    Je ne suis même pas convaincu que le seuil de 15 p. 100 serait suffisant.

    Peu importe...

    Peu importe le pourcentage... Cela serait une solution, mais sinon, le gouvernement pourrait également prendre une décision. Ensuite, il y aurait un débat en Chambre et une résolution serait émise pour tenir un référendum. Puis il y aurait un vote en Chambre et, s'il est accepté, il y aurait un référendum sur l'enjeu du jour, et la question serait déjà posée. Je pense que ce serait assurer une solution très légitime qui permettrait de décider quelle question serait formulée, dans le cas d'un référendum non constitutionnel. Bien entendu, dans le cas de référendum constitutionnel, les deux Chambres examinent aussi attentivement la question.

    Je pense que c'est comme cela que ça pourrait se passer.

    Je suis plutôt d'accord avec vous. Peut-être même que l'on pourrait combiner ces deux choix. Ainsi, par exemple, s'il y avait assez de Canadiens qui signaient une pétition... Admettons que par exemple, on pourrait avoir une situation où soit 35 p. 100 des Canadiens ont signé une pétition sur un enjeu en particulier et cela déclenche automatiquement un référendum, soit, s'il y a un vote à la Chambre des communes et que la majorité des parlementaires déterminent qu'il devrait y avoir un référendum sur un enjeu en particulier, alors cela déclencherait également la tenue d'un référendum.

    Est-ce que cela serait une solution viable?

    Oui, je le crois.

    Madame de DeBellefeuille, intervenez-vous en premier?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Kingsley. C'est la première fois que nous avons l'occasion de discuter; je siège à ce comité depuis assez peu de temps. Il a fallu que je fasse travailler ma mémoire, parce que le début de nos travaux sur la Loi référendaire remonte maintenant à un an.

     Vous n'en avez pas parlé dans votre présentation, mais j'imagine que vous êtes peut-être aussi d'accord avec les autres témoins sur la question du vote des détenus, à savoir que c'est prévu dans la Loi électorale mais pas dans la Loi référendaire.

    Considérez-vous qu'on peut tout de suite faire une recommandation pour modifier la loi afin de corriger cette anomalie et faire en sorte que les détenus aient droit de vote lors des référendums?

    J'ai été surpris, quand j'ai lu que c'était une considération. Je pense que c'est le professeur Massicotte qui a soulevé cela. J'ai été surpris parce que lors du référendum de 1992, les détenus ont obtenu le droit de vote, et pour la première fois, on a mis sur pied un système de vote pour les détenus dans les pénitenciers fédéraux et on a exigé que cela soit fait dans les prisons provinciales. La définition d'un électeur n'est pas dans la Loi référendaire. C'est inscrit dans la Loi électorale, et le directeur général des élections adapte la Loi électorale, en ce qui a trait à ces articles. J'ai donc été un peu surpris par cela. Il se peut que je me trompe, mais je me souviens que c'était la première fois qu'on permettrait aux détenus de voter.

    Lors des témoignages du DGE, de M. Massicotte et d'autres témoins, on a décrété qu'il y avait eu un problème et que ça avait été erreur de ne pas avoir permis aux détenus de voter. Votre réponse me surprend donc beaucoup.

    Leur position m'a surpris. Pour cette raison, je vais poursuivre cela davantage. Je ne l'ai pas fait, parce que j'ai pensé que ma mémoire m'était fidèle, mais il faudrait élucider cette question. Je me souviens très bien, d'ailleurs, que j'avais eu une discussion avec le procureur général d'une province en particulier qui s'objectait au vote des détenus. J'avais dû lui dire que le référendum était fédéral, que la loi fédérale s'appliquait et que les détenus de sa province allaient voter. Je ne dirai pas de quelle province il s'agissait, cependant.

    J'ai la note sous les yeux. C'est en 2002 que la Cour suprême a invalidé la Loi électorale du Canada. C'est correct, on va faire des vérifications.

    Si on permettait l'élargissement, c'est-à-dire que si on modifiait cela et que l'on permettait de tenir des référendums canadiens sur des sujets d'intérêt public, trouveriez-vous pertinent qu'on puisse les jumeler à une élection générale fédérale?

    C'est un peu ce que je disais plutôt en me disant d'accord avec M. le député qui a parlé avant vous et avec le comité en général, quand madame a, elle aussi, soulevé la question. Je sais que c'est aller au-delà de ce qu'on fait présentement. Je sais qu'il y a un avantage à ce qu'une élection ne porte que sur les députés et les enjeux électoraux, mais je pense que la sophistication des Canadiens et des Canadiennes nous permet maintenant de dire qu'on pourrait faire ces choses. Et s'il y a des éléments d'ambiguïté, il y a des éléments d'ambiguïté, c'est tout.

    Si on parle de référendums d'intérêt public, on peut peut-être comprendre que cela peut être jumelé. Mais si on maintenait la situation actuelle, qu'on ne modifiait pas la loi et qu'on gardait seulement les référendums sur des aspects constitutionnels, par exemple, il me semble qu'il serait difficile de jumeler une élection générale fédérale à un référendum canadien qui porterait sur de tels aspects. Je trouve que ce n'est pas la même lecture, que c'est complètement différent.

    Je suis d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que si le comité disait que le seul sujet acceptable pour un référendum est une question constitutionnelle, il faudrait garder deux lois. Selon moi, ça ne vaudrait pas la peine de faire une seule loi pour les deux et je ne verrais pas l'utilité de tenir le référendum fédéral en même temps qu'une élection fédérale.

    S'il y avait un prochain référendum canadien portant sur des aspects constitutionnels, je n'ai pas une boule de cristal, mais je parie que certaines provinces revendiqueraient le droit d'utiliser leurs propres lois pour administrer le référendum chez elle. Cette décision est une décision politique qui n'est pas gérée par le DGE.

    Êtes-vous d'accord avec moi que c'est une décision politique qui ne relève pas du DGE?

    C'est évidemment une décision politique, car si c'était moi qui avais eu à prendre la décision, je l'aurais prise autrement. Je le dis très honnêtement. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec cet article de la loi. Cependant, j'aimerais que ce soit très clair, dès qu'on considère tenir un référendum fédéral, que toutes les provinces ont droit au même traitement. J'aimerais que toutes celles qui veulent tenir le référendum séparément aient le droit de le faire et qu'elles aient le même droit au remboursement du fédéral, et non pas qu'une seule d'entre elles y ait droit en vertu d'une entente séparée.

    Vous disiez qu'il y a eu un grave problème de dates, c'est-à-dire que les dates n'étaient pas toutes les mêmes, ce qui créait de la confusion auprès de l'électorat. Dans deux provinces voisines, il pouvait même y avoir de la confusion relativement aux dates. Si chaque province faisait son propre référendum, en vertu de ses propres lois, y aurait-il lieu quand même de s'entendre sur des modifications pour, au moins, qu'on s'entende sur les mêmes dates, qui sont importantes quand on il y a un vote?

    Je peux vous dire tout de suite que cela relève de l'impossible ou du quasi-impossible, parce qu'il faudrait que l'Ontario se mette d'accord avec le Québec pour changer ses dates, puis avec la Saskatchewan, etc. Les législatures ne pourraient pas réagir à temps, cela ne pourrait pas se faire. Il faudrait que ce soit planifié bien à l'avance et je ne vois pas comment cela pourrait se faire, puisque la décision de tenir un référendum constitutionnel peut, comme ce fut le cas la dernière fois, être prise vers la toute fin du processus. On était déjà en mai ou en juin, quand on a décidé de faire cela.

    L'idéal serait qu'il y ait un référendum par province, que chaque province l'administre en vertu de sa loi et qu'elle rende compte du résultat final, qui serait la position du fédéral. Ce serait peut-être plus simple, de cette façon, de respecter la législation de toutes les provinces.

    Je ne crois pas que ce serait plus simple, mais au moins, les provinces devraient avoir le choix. Ce serait mieux que de voir ce choix accordé à seulement une ou deux provinces, par voie d'une entente spéciale qui n'est pas rendue publique.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu. Je suis ravi de vous voir.

    J'aimerais clarifier quelques points. Parlons d'abord de la tenue d'un référendum. Vous croyez que nous devrions utiliser une seule loi fédérale. Ensuite, il faut se demander s'il faut le faire par province et ensuite par un décompte provincial afin d'obtenir le total national, ou procéder par un référendum guidé par une seule loi. Est-ce que vous recommandez qu'il s'agisse d'une loi fédérale et que les référendums nationaux soient régis par cette loi?

    Oui, tout à fait.

    Croyez-vous que l'autre solution n'est pas pratique, car c'est trop difficile de les mettre tous sur un pied d'égalité?

    C'est également injuste

    On parle de 10 000 Canadiens. Le chiffre serait plus élevé, car il y a une exigence de résidence de six mois dans chaque loi provinciale pour que l'on puisse obtenir le droit de voter. Cette exigence n'existe pas au niveau fédéral. Si quelqu'un déménage de la Saskatchewan au Manitoba et n'y résidait pas pendant six mois au préalable, cette personne perdrait son droit de vote. Il faudrait donc probablement multiplier ce chiffre de 10 000 par quatre. Tout d'un coup, environ 40 000 Canadiens n'auraient pas le droit de vote.

    Et cela tout simplement en raison de la date à laquelle ils ont décidé de déménager.

    De plus, lorsqu'ils ont décidé de déménager, ils n'avaient aucune idée que cela toucherait leur droit de vote. Comme vous le savez, ces 10 000 Canadiens ont poursuivi Élections Canada. Les tribunaux ont déterminé que j'avais bien interprété la loi. J'espérais perdre cette cause, mais je l'ai gagnée. S'ils avaient décidé de poursuivre le directeur général des élections du Québec, les résultats auraient pu être différents. Mais qui sait?

    Il faut également se demander si les référendums devraient être tenus en même temps que les élections fédérales et non pas que cela soit purement le fruit du hasard. Si ma mémoire est bonne — et je n'ai pas la meilleure mémoire du monde — des arguments très convaincants ont été faits des deux côtés. D'un côté, on dit qu'il est fort logique qu'un petit pays comme le nôtre puisse le faire simultanément. C'est plus efficace et ça économise de l'argent. De l'autre côté, si vous les faites en même temps, cela faussera un des deux résultats, car, soit la question référendaire, soit les élections générales deviendront le thème central des partis et du média, et cela ne rendrait pas justice à l'autre question. Il faut les garder distincts.

    Vous en avez probablement déjà parlé, mais pouvez-vous répéter ce que vous en pensez?

    Je pense que la démocratie canadienne est assez sophistiquée pour pouvoir répondre à deux questions en même temps, l'une qui porterait sur les élections et l'autre sur le référendum.

    Cela pourrait porter à confusion et il risquerait d'y avoir un certain chevauchement sur un enjeu auquel s'associe un parti, mais, par l'entremise des règlements du financement, vous pouvez créer un terrain d'égalité et le maintenir. J'ai expliqué dans ma déclaration comment on pouvait y parvenir. Ainsi, je pense qu'il est fort envisageable de faire ces deux choses en même temps.

    J'aimerais que l'on en parle davantage, car le comité sera saisi de cette question. Parlons de l'expérience récente de l'Ontario où les politiciens s'étaient même engagés à ne pas parler de référendum. Certains estiment que, à la lumière de ce qui s'est passé, le fait d'avoir des élections et un référendum en même temps était négatif, car l'on n'a pas suffisamment débattu de la question référendaire parce que les politiciens s'en étaient désengagés. Ils s'étaient mis d'accord pour ne pas aborder la question. Certains disent que, si ces deux questions avaient été abordées de manière distincte, le public y aurait apporté plus d'attention et la décision aurait été plus éclairée. Qu'en pensez-vous?

    Les législations provinciales ne peuvent contrôler les ondes. La législation fédérale le peut. Un temps d'antenne gratuit est une idée très intéressante. Ce ne sont pas les journaux écrits qui envoient les messages de nos jours: c'est le temps d'antenne gratuit. Nous vivons dans l'ère d'Internet et il y a toutes sortes de réseaux sociaux. Je sais que les réseaux sociaux existaient lors du référendum provincial. Si vous pouvez faciliter la création de comités référendaires et qu'ils aient accès à 90 minutes de temps, et que cela est bien réparti entre eux, ils feront des annonces et envahiront les réseaux. Bien entendu, cela fera concurrence aux élections. Je pense qu'il y aurait plus de confusion qu'un manque de connaissances entre les deux évènements.

    Est-ce que vous limiteriez le nombre de référendums qui pourraient avoir lieu à un moment donné?

    On pourrait envisager de le faire. On ne peut pas se retrouver comme en Californie...

    Les Américains étaient aux prises avec cette loufoque...

    ... il y avait 130 questions référendaires, et les gens décidaient qu'ils n'allaient répondre qu'à 65 questions ce jour-là. Comment est-ce possible de procéder de manière intelligente dans ce cas-là?

    Je pense que il faudrait d'abord s'occuper d'un seul référendum qui aurait lieu en même temps qu'une élection et voir ensuite comment cela se déroule. Je pense qu'on est prêt à le faire, il faudrait d'abord voir si ça fonctionne et ensuite voir si l'on veut avoir deux ou trois questions référendaires en même temps.

    Quand on en arrivera là, nous devrions utiliser des machines de vote pour que le décompte se fasse plus facilement. Une ou deux décisions pourraient être effectuées par le biais d'un décompte visuel à la fin du scrutin, mais cela ne devrait pas dépasser ce chiffre. Mais il s'agit d'un autre enjeu.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre quelque chose? En ce qui concerne la raison pour laquelle vous souhaitez une loi unique qui s'occupe de la Loi référendaire et en ce qui concerne le fait de savoir si cela portera uniquement sur des questions constitutionnelles ou si nous allons l'élargir, est-ce que vous voulez avoir une seule loi qui couvre les trois scénarios, soit celui d'une élection, d'un référendum et de la possibilité d'avoir les deux en même temps? Ai-je bien compris? Est-ce cela que vous nous proposez?

    Oui.

    Si c'est seulement le volet constitutionnel, pourquoi ne pas conserver votre idée d'une loi en trois parties, même si c'était seulement pour des affaires constitutionnelles?

    Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Nous allons tenir un autre référendum constitutionnelle dans 50 ans.

    D'accord. Permettez-moi de faire l'avocat du diable...

    Dans notre histoire, nous avons tenu un référendum fédéral tous les 50 ans.

    D'accord.

    En réponse à vos propos, nous avons l'occasion d'élaborer le meilleur texte de loi possible. On a dit que d'inclure les trois parties dans un même texte nous permettrait de tenir divers types de référendums. Ce serait une amélioration, n'est-ce pas, puisque nous sommes en train d'en discuter?

    Eh bien, ce serait certainement avantageux. Même si je ne suis pas machiavélique de nature, c'est une mesure qui nous permettrait de mener des référendums qui vont au-delà de la question constitutionnelle.

    Si une telle situation se produisait dans l'avenir, on serait donc prêt.

    Oui.

    Ce serait donc une bonne raison, en fait, de suivre votre recommandation, qu'on élargisse la portée de la loi ou pas.

    Mon temps doit être presque écoulé. Merci, monsieur le président.

    Vous êtes formidable aujourd'hui. Vous vous arrêtez après exactement sept minutes. Je suis très fier de vous.

    Madame Foote, voyons si vous serez à la hauteur.

    Eh bien, misez pas là-dessus.

    Ah, désolé, vous avez cinq minutes.

    Oh, d'accord.

    Merci, monsieur le président, et merci monsieur Kingsley. Je suis heureuse de vous voir parmi nous.

    Je ne siège pas au comité depuis très longtemps; je n'ai pas pu profiter de vos compétences, de vos avis ou de votre expérience, donc je vous prierais d'être indulgent.

    J'aimerais qu'on s'attarde au financement des comités référendaires. Il est clair que les dépenses référendaires et le nombre de comités sont illimités, mais, à mon avis, on risque de s'attirer...

    Une voix: De gros ennuis.

    Mme Judy Foote: Oui, de gros ennuis, et c'est certainement injuste. Qui est responsable en bout de ligne? Qui est chargé de veiller à ce qu'il y ait un équilibre et que les deux parties reçoivent toute l'attention voulue?

    À mon avis, la Loi référendaire offre des chances égales à tous en prévoyant un temps d'antenne gratuit. J'aime bien qu'il y ait des comités multiples, parce qu'il y a des nuances de oui, des nuances de non, et que parfois elles s'opposent les unes aux autres. La dernière fois, on n'a pas profité de tout le temps d'antenne gratuit, donc on a une certaine marge de manoeuvre.

    J'ai également mentionné qu'on spécule beaucoup sur les dépenses maximales d'un comité. C'est 74 cents par électeur, ce qui est faramineux. Il devrait avoir le même plafond que celui imposé aux tiers, soit un maximum de 400 000 $ si j'ai bonne mémoire, je crois que c'est la limite actuelle. Si on se centre uniquement sur certaines circonscriptions, on se fonde là-dessus. Si je ne m'abuse, en vertu de la loi, la limite par circonscription s'élève à 400 000 $, mais je n'arrive pas à me souvenir.

    Par conséquent, tous les comités disposeraient d'un même budget maximal. C'est pourquoi je propose qu'on harmonise les règlements relatifs à l'inscription et aux limites financières, et ce, pour les comités référendaires et les tiers.

    Qui serait responsable de le faire?

    Il incomberait au directeur général des élections de le faire.

    Vous voyez, en vertu de la Loi électorale du Canada, si on a l'intention de dépenser plus de 500 $ pour de la publicité, il faut s'inscrire. Si on ne le fait pas, on enfreint la loi. Les gens voient que vous faites de la publicité, ils surveillent le système, et c'est quelque chose qui me plaît. Quand j'étais le DGE, ils nous écrivaient pour signaler des dérogations. On recevait 500 plaintes écrites par élection. Ils vérifient les dépenses que vous déclarez. Quand un événement a lieu, ils le savent et ils demandent s'il a été déclaré ou non. Parfois pour des raisons politiques, parfois parce qu'ils sont soucieux de l'intégrité du système. J'ai été très heureux de voir que les Canadiens y tiennent tant.

    Donc, si je vous ai bien compris, vous pensez qu'on pourrait tenir un référendum en même temps qu'une élection fédérale. On le sait tous, les municipalités le font tout le temps, bien qu'à plus petite échelle, mais le principe est le même.

    Je suppose que, de votre point de vue, on pourrait faire des économies considérables en faisant d'une pierre deux coups.

    J'y ai fait allusion, mais je voudrais préciser mes propos. Je vous remercie de la question.

    Dans ma lettre à l'intention de M. Manning, je lui ai dit que ça coûterait 10 millions de dollars de plus. C'est par rapport à 140 millions de dollars, donc on économiserait 130 millions de dollars si l'on tenait un référendum en même temps qu'une élection générale.

    Le directeur général des élections actuel pourrait avoir des données légèrement différentes. Je vous ai donné des chiffres de 1993, mais les proportions sont les mêmes. On pourrait économiser des sommes astronomiques parce que tout est déjà en place. On n'est pas obligé d'embaucher des gens à nouveau, ni de les former. Tout est déjà prêt. C'est vrai qu'il faudra supporter des coûts supplémentaires mais c'est peu par rapport à 300 millions de dollars, soit le coût d'une élection générale à l'heure actuelle.

    Pour résumer, on ferait appel aux mêmes personnes et on utiliserait les mêmes édifices. Tout serait déjà en place.

    Oui, voilà. Tout serait pareil, puisque les activités sont menées dans les circonscriptions. On utiliserait les mêmes bureaux de scrutin. Ce serait exactement comme une élection générale. Soit dit en passant, quand on examinait la loi, le comité est passé à la télé pour la première fois. C'était au moment où on tenait un référendum, ce qui est positif.

    Selon vous, cette méthode présente-t-elle des désavantages?

    Vous avez fait allusion aux désavantages. Vous en êtes aussi au courant que moi, si non plus. Quelles seraient les répercussions sur les élections? Est-ce que c'est quelque chose qui fonctionne? D'un autre côté s'il s'agit d'un sujet important, on devrait en débattre sur la place publique. Une élection, c'est le moment tout indiqué pour débattre de ces questions importantes. C'est parfait.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence aujourd'hui, monsieur Kingsley.

    À propos de l'idée de jumeler un référendum avec une élection générale, je pense que tous conviendront que c'est une idée judicieuse, puisqu'on pourra réduire les ressources nécessaires. Si je vous ai bien entendu, tout à l'heure, vous avez dit que les groupes, qu'ils soient dans le camp du oui ou dans le camp du non, ne peuvent profiter d'une déduction d'impôt. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Supposons qu'on faisait les deux en même temps et qu'un candidat étant sûr de gagner dans sa circonscription n'aurait pas besoin d'investir beaucoup dans la campagne, pourrait-il alors réaffecter une part importante de ces ressources à la question référendaire? Pourrait-il militer en faveur de sa position référendaire et obtenir un crédit d'impôt quand même? Si l'on décidait d'aller de l'avant, est-ce quelque chose qu'il faudrait prendre en considération?

    Si j'étais député, c'est évidemment une question sur laquelle je me pencherais. Il ne faut toutefois pas oublier que la somme maximale s'élève à 80 000 $ ou quelque chose dans ces eaux-là. Si on s'aperçoit qu'un député fait de la publicité à l'extérieur de sa circonscription, s'il empiète sur celle de quelqu'un d'autre, il s'agit là d'une dépense qu'il faut déclarer de l'autre côté.

    D'accord.

    Si on le fait à l'intérieur de sa circonscription et qu'il s'agit d'un sujet important, eh bien, soit.

    J'aimerais savoir si ce genre de situation devrait peser dans la balance au moment de décider si l'on devrait tenir des élections et un référendum simultanément. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    Je ne pense pas que ça poserait problème. Je côtoie des députés depuis plusieurs années. En général, ils dépensent même s'ils sont sûrs de gagner dans leur circonscription. C'est agréable de dépenser, mais économiser, ce ne l'est pas.

    J'aurais une autre question à vous poser. Je devrais en connaître la réponse, mais elle échappe souvent à ceux qui ne sont pas dans le monde politique depuis longtemps. Il s'agit de la différence entre un plébiscite et un référendum. Un référendum est-il contraignant ou non contraignant? Est-ce quelque chose qui se décide au cas par cas?

    C'est une décision politique qui doit être prise. On décide si un plébiscite est contraignant ou si un référendum est non contraignant. On le décide à l'avance, et c'est définitif.

    Donc, on y va au cas par cas.

    Oui, c'est mon point de vue. Les deux termes sont devenus tellement interchangeables et opaques, qu'on ne peut plus dire qu'un référendum est contraignant ou qu'un plébiscite ne l'est pas. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

    Donc on se décide à l'avance.

    Oui. On explique les règles du jeu à la population. On dira, par exemple, qu'il faut obtenir 50 p. 100 des voix plus un. Dans d'autres cas, ce sera 60 p. 100 des voix plus un. L'important, c'est de le faire savoir à l'avance.

    Si l'on poussait la réflexion un peu plus loin, serait-il possible que nous souhaitons connaître l'opinion de la population, et qu'à la lumière de cette opinion, le législatif prendrait une décision définitive?

    Oui, et le gouvernement pourrait très facilement dire: « Nous sommes à l'aise de faire fi de l'avis que les Canadiens viennent de nous donner. » Il pourrait très bien le faire.

    Surtout si le taux de participation n'est que de 12 p. 100.

    Eh bien, c'est quelque chose qui entre en ligne de compte, d'où l'importance du taux de participation dans de tels cas.

    Je crois que c'est important d'avoir un certain nombre de possibilités.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.

    M. Harold Albrecht: Merci monsieur le président.

    M. Albrecht n'a pas utilisé tout son temps, il reste encore une minute et demie au compteur.

    Monsieur Hoback? Monsieur Reid? Voulez-vous prendre la parole?

    Il n'y a pas d'obligation.

    Des voix: Oh, oh!

    En fait, je vais saisir l'occasion pour vous poser une question.

    Vous avez dit que 50 000 Canadiens avaient été privés de leur droit de vote en...?

    C'était 10 000.

    Dix mille donc. Était-ce les gens qui venaient tout juste de déménager au Québec?

    Oui. Ils n'étaient pas au Canada depuis au moins six mois. Par conséquent, ils ne remplissaient pas les critères de résidence selon lesquels ils pourraient voter.

    Selon vous, à la lumière des événements, était-ce inconstitutionnel de leur retirer leur...? Ou est-ce que je me trompe?

    Selon la Constitution, mon bureau ne pouvait pas les obliger de voter. La Cour suprême a confirmé le bien-fondé de notre décision. Toutefois, ce qui n'a pas été soumis à une analyse constitutionnelle, c'est si le Québec avait le droit de les priver de leur droit de vote dans un référendum tenu sous l'apparence d'un référendum fédéral en même temps. Cela n'a pas été soumis à une analyse constitutionnelle.

    D'accord. Si l'on voulait le mettre à l'essai maintenant, il faudrait, par exemple, se servir d'une autre cause comme référence.

    Oui. M. Haig a poursuivi mon bureau en justice — d'où la décision « Haig » — mais il n'a pas intenté des poursuites contre le directeur général des élections du Québec. Je suppose qu'il devait faire un choix, puisque c'est dispendieux. Je ne sais pas ce qui est arrivé, je ne suis pas au courant.

    D'accord, voilà qui répond à ma question.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Laframboise, à vous la parole.

    Je voudrais revenir sur cette question. Depuis 1992, monsieur Kingsley, des choses ont changé. D'abord, le Québec est reconnu comme une nation par le Parlement canadien. C'est un peu compréhensible que le Québec ait voulu, en 1992, faire son propre référendum. Quand on sonde les Québécois, on constate que 67 p. 100 d'entre eux disent être des Québécois avant d'être des Canadiens. C'était donc inévitable. De plus, au Québec, on est habitué aux référendums, vous le savez.

    Je veux bien comprendre. Votre position est de dire qu'il faudrait que la loi s'applique partout sans que, comme en 1992 par exemple, le Québec ait le droit de faire son propre référendum, ou que toutes les provinces aient ce droit. C'est l'un ou l'autre: ou il est appliqué intégralement à la grandeur du Canada ou chacune des provinces a le droit d'en tenir un. Est-ce là ce que vous nous proposez?

    La deuxième alternative est déjà prévue dans la loi actuelle.

    Oui, c'est ce qui permet à une province d'en tenir un.

    Toute province peut tenir son référendum.

    C'est ça.

    Ce que je dis, c'est que si on a l'intention d'agir ainsi avec une province et de la rembourser, il faudrait que toutes les provinces le sachent et que chacune puisse prendre sa décision. Je considère cela, très honnêtement, comme une deuxième alternative moins désirable que l'idée de tenir un référendum fédéral en vertu d'une seule loi, dans l'ensemble du pays. La raison est simple, on a des élections fédérales où une seule loi fédérale s'applique; on n'a pas une loi provinciale qui s'applique aux élections fédérales.

    Sauf que, monsieur Kingsley, si le Québec a sa propre façon de faire ses référendums, vous allez comprendre que, par exemple, s'il y avait une carte d'électeur au Québec et qu'il n'y en avait pas au Canada et qu'on tenait un référendum, les Québécois sortiraient leur carte d'électeur. Par ailleurs, quand il y a une élection fédérale, la carte d'électeur n'est pas valide, parce que plusieurs personnes qui n'ont pas leur carte d'électeur auraient le droit de voter. Je pense qu'il y aurait une différence très importante, dans la tête des Québécois.

    La loi actuelle permet au Québec de tenir son propre référendum. Ce que vous nous suggérez, c'est que la prochaine fois, il n'ait pas le droit de faire cela. Finalement, ce serait, selon vous, une façon plus simple de faire les choses. Pour ma part, je vous dis que depuis ce temps, la nation québécoise a été reconnue, et que chaque province devrait avoir la possibilité de tenir son référendum, surtout sur une question constitutionnelle.

    J'admets volontiers que ce sera une décision du comité. J'ai tout simplement exprimé un point de vue sur la gestion de cela. Il faudrait aussi trouver une façon de régler le problème des 10 000 ou 40 000 Canadiens qui perdraient leur droit de vote. Il faudrait quand même que cela soit aussi réglé.

    Si, par exemple, il y a une carte d'électeur dans une province et que le Canada juge qu'il n'en veut pas, c'est sûr que cela fait une différence quant au nombre de personnes habilitées à voter. Mais c'est une loi! Si la loi du Québec est valide, acceptée par l'Assemblée nationale du Québec, je ne vois pas comment des citoyens pourraient contourner la loi de l'Assemblée nationale du Québec.

    Votre argument tient, de même que celui à l'effet qu'une élection fédérale devrait être tenue selon les règles électorales du Québec, parce qu'il y a là une carte d'électeur et que dans le régime fédéral des élections, il n'y a pas de carte d'électeur.

    Non, parce que dans la loi fédérale, vous avez la possibilité de tenir votre propre référendum. C'est pour cette raison que moi, je ne veux pas qu'il y ait de modification à la loi afin que chacune des provinces puisse tenir une position par rapport au référendum. Une élection fédérale, c'est une élection fédérale. On comprend très bien que le gouvernement fédéral a le droit de dicter ses normes lorsqu'il y a une élection fédérale. Inévitablement, il y a toujours des problèmes quand arrive le temps du vote et qu'on doit déterminer ceux qui ont le droit de voter et ceux qui n'ont pas le droit de voter. Cependant, on est conscient qu'il y a une loi fédérale qui régit les élections.

    Ce que vous voulez, c'est une loi référendaire fédérale sur des questions constitutionnelles, en enlevant le droit à la province de Québec de tenir son propre référendum. Il faut le dire. Vous souhaitez que les provinces n'aient pas le droit de tenir leurs propres référendums sur cette question.

    J'ai dit qu'il était préférable de faire ce que vous venez dire, qu'il y ait une loi fédérale qui s'applique. Si le comité prend une autre décision et qu'il donne le droit aux provinces, toutes les provinces devraient avoir le même droit, y inclus le droit au remboursement.

    Je suis d'accord avec vous.

    C'est ma deuxième alternative. Je suis très direct, très honnête à cet égard.

    Malgré le fait que le Québec soit reconnu comme une nation ici, au sein de l'enceinte fédérale.

    Votre argument vaut pour les élections s'il vaut pour les référendums. C'est là où, encore, vous voyez une différence, alors...

    Ça va. Merci.

    Monsieur Christopherson, à vous la parole maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre là où on s'est arrêté. Je comprends ce qu'essaie de faire valoir mon collègue: si le Québec souhaite prendre une décision sur une question nationale, et qu'il dispose d'une loi référendaire, il aimerait s'en servir. D'un autre côté, si j'ai bien compris, il n'y a qu'une seule loi pour élire des députés fédéraux, et donc il ne devrait y avoir qu'une seule loi référendaire pour les questions nationales. Est-ce exact?

    Je vous dis que c'est beaucoup plus souhaitable.

    D'accord.

    Évidemment, la question des six mois est celle qui vous intéresse le plus parce qu'elle prive certains Canadiens de leur droit de vote. Hormis ce problème, y en aurait-il d'autres si nous avions 13 lois différentes pour une question nationale?

    Pensez aux dates établies pour la révision, quand prendrait fin la révision? Quand aurait lieu le vote par anticipation? Par exemple, on essaie de transmettre ces renseignements dans la région d'Ottawa. On met une annonce dans Le Droit avec une section pour le directeur général des élections de l'Ontario et une autre pour celui du Québec, mais les deux dates ne sont pas les mêmes. Tout le monde va voter le même jour. On espère leur poser la même question. Il y a là un autre inconvénient. Est-ce que ce sera la même question, exactement la même question, mot pour mot? Voilà le deuxième problème.

    La campagne va-t-elle durer le même nombre de jours peu importe la province? Est-ce que c'est 30 jours pour l'Ontario? Trente-six pour le Québec? Qu'en est-il du Nouveau-Brunswick? Et que fera-t-on dans les provinces maritimes? Il ne faut pas les oublier. Quand on fait de la publicité dans les provinces maritimes, on en fait dans toutes les provinces maritimes. Il est difficile d'en faire seulement au Nouveau-Brunswick. C'est justement ce à quoi je faisais allusion, si c'est une fédération.

    Je dois admettre que j'aime beaucoup l'idée d'un seul projet de loi qui couvre les trois scénarios. Que l'on élargisse le recours aux référendums ou non, cela me paraît tout simplement logique. Certains ont déjà parlé des complications et des différences entre les différentes lois. J'imagine que si l'on choisit d'avoir une seule loi pour ces trois scénarios, vous nous recommanderiez que les montants maximums et les échéances soient aussi uniformes que possible.

    Oui. La seule exception concerne les comités référendaires. Si le comité décide qu'il souhaite permettre quand même aux syndicats, aux entreprises et aux associations de former des comités, je vous encourage à l'envisager. Cependant, ces groupes ne peuvent contribuer à la partie qui porte sur la campagne publicitaire. De toute façon, vous n'allez contrôler que cette partie.

    Qu'en est-il de l'embauche du personnel?

    Laissez-les embaucher s'ils le souhaitent. La seule chose qu'ils pourront faire, c'est de la publicité. C'est la seule chose qui fonctionne. Si vous faites de la publicité et que vous tenez des réunions entre vous, vous allez vous amuser.

    Il faut reconnaître que si vous organisez un événement public, plus vous avez d'employés rémunérés...

    Êtes-vous en train de me faire un signe, monsieur le président?

    Cela me fait penser au travail du comité.

    Nous avons un excellent membre du comité ici, et je vais profiter de sa présence parmi nous.

    Il vous reste une minute.

    À mon avis, si l'on regroupe les scénarios et que le projet de loi couvre les référendums, s'il y a des similitudes... Ce qui m'inquiète, ce sont les dépenses. Si vous voulez organiser un rassemblement, c'est beaucoup plus facile si vous avez 15 organisateurs dotés de BlackBerry, des moyens de transport et des outils nécessaires pour réunir les gens, c'est beaucoup plus facile, parce que vous avez une réelle incidence dans les médias. À l'inverse, quelqu'un qui essaie d'organiser un rassemblement et qui n'a pas ce genre d'infrastructure ne rassemblera peut-être que quelques personnes. Par conséquent, les premiers réussiront à obtenir une excellente couverture médiatique. Je suis donc surpris que vous estimiez que c'est la seule façon de gagner des voix.

    Je pense que vous avez présenté un bon argument, monsieur, comme d'autres membres du comité qui m'ont posé des questions. Le comité voudra sans doute l'examiné. C'est peut-être une bonne chose d'avoir exactement le même modèle pour les comités référendaires que pour les tiers et de conserver les mêmes montants maximum — sauf pour l'accès au temps d'antenne gratuit. Je garderais cet élément. Je pense que cela suffirait pour que les gens puissent s'organiser.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kingsley.

    Si le comité me le permet, j'aimerais faire une déclaration.

    Lorsque j'ai quitté mon poste, j'ai comparu au comité, mais juste avant, j'avais comparu au comité sénatorial. Je leur ai expliqué pourquoi je ne pouvais pas leur dire ce que j'allais faire ensuite. En gros, juste avant Noël, le président du conseil m'a fait une offre que j'ai acceptée. J'ai donc démissionné. Mais la réunion ne pouvait avoir lieu que le 5 janvier, lorsque tout le conseil de l'organisation pourrait prendre une décision. Par conséquent, un ou deux journalistes ont laissé entendre que je partais à cause du premier ministre Minister Harper, qui aurait ou n'aurait pas fait quelque chose.

    Je voulais simplement remettre les pendules à l'heure au sujet de ma décision de quitter Élections Canada. Cela n'avait rien à voir avec ce qu'aurait fait ou pas le premier ministre Harper. Après 17 ans, j'ai estimé que j'avais fais ma part, et j'ai reçu une offre formidable. C'est tout: j'ai saisi cette offre extraordinaire. Ça n'avait absolument rien à voir avec le premier ministre, ni avec aucun autre ministre, d'ailleurs.

    Ni avec le comité? Vous n'avez pas mentionné le comité. Je sais que vous vous êtes déjà fait quelque peu maltraité, ici.

    Je peux vous dire qu'à la fin des séances du comité, que j'y ai été ou non, il régnait un certain degré d'exubérance.

    En effet.

    Des voix: Oh, oh.

    Le président: Je veux vous faire la même confession: Je me suis beaucoup calmé.

    Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.

    Merci beaucoup de m'avoir permis de participer à ce débat. Si je peux vous être utile de quelqu'autre façon que ce soit, dites-le moi.

    J'allais justement vous demander, puisque nous n'avons pas fini notre étude. Au cours de la prochaine heure, nous allons faire le point sur le travail que nous avons fait jusqu'ici, surtout pour certains des membres plus nouveaux du comité. C'est ce que nous allons faire maintenant.

    Merci beaucoup de votre temps. Nous allons peut-être accepter votre offre et vous poser d'autres questions ultérieurement. Après tout, c'est vous qui avez réalisé cet exercice dans le passé, et nous essayons simplement d'en améliorer le résultat. Comme vous l'avez dit, après 15 ans, nous examinons enfin la loi, trois ans après la date de son examen prévu. Il est grand temps que nous nous penchions sur cette question.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Tel que convenu, les attachés de recherche vont nous expliquer où nous en sommes relativement à cette étude et nous présenter quelques options. M. Kingsley a ajouté d'excellents éléments aujourd'hui, c'est pourquoi nous voulions qu'il comparaisse au cours de notre étude, ainsi nous aurons peut-être un peu plus de cohérence.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de déterminer aujourd'hui si nous poursuivons ou non notre étude. Nous essayons de vous faire une mise à jour. Une fois qu'on aura traité de la motion de M. Chong jeudi, nous en saurons davantage sur le travail du comité et ou nous aurons du moins une meilleure idée de ce que nous devrons faire. Donc, inutile de prendre une décision aujourd'hui, laissons les attachés de recherche faire leur exposé, après quoi nous leur poserons des questions.

    Nous allons fonctionner comme nous l'avons fait la dernière fois. Si vous avez des questions à poser aux attachés de recherche, faites-leur signe, et ils vous répondront au fur et à mesure. C'est sans doute la meilleure façon de fonctionner.

    Michel est avec nous pour quelques jours encore — il a pris congé pour passer du temps avec sa famille — mais entre-temps, nous profiterons de son expertise.

    Michel, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Le président m'a demandé de faire un exposé sur le cadre référendaire au Canada. Je vais donc vous parler rapidement de la Loi référendaire et vous donner quelques renseignements sur l'étude réalisée par le comité lors de la dernière session. M. Kingsley a déjà mentionné plusieurs éléments dont je vais parler.

    Comme vous le savez, la Loi référendaire a été adoptée en 1992, juste avant le référendum sur l'Accord de Charlottetown.

    La Loi référendaire elle-même n'est pas une loi exhaustive. Elle ne comporte que 40 articles. Elle renvoie à la Loi électorale du Canada et exige que le directeur général des élections apporte les modifications nécessaires à cette dernière afin qu'elles s'appliquent au contexte référendaire.

    En juin 2009, le directeur général des élections a proposé une série de règlements au comité visant à adapter la Loi électorale du Canada. C'est son document qui a déclenché cette étude, parce que le directeur général des élections, dans son témoignage, a attiré l'attention du comité sur certains problèmes du système actuel.

    Par exemple, la Loi référendaire a été adoptée en 1992 et la Loi électorale du Canada a été complètement transformée en 2000. Les annexes de la Loi référendaire renvoient maintenant à des articles de la Loi électorale du Canada qui n'existent plus, ce qui crée une certaine incohérence. Elle renvoie également à des amendements qui ont été apportés à la Loi électorale du Canada, qui sont très difficiles à inclure dans un régime référendaire.

    Le directeur général des élections a attiré l'attention du comité sur ces problèmes. Il a également signalé que le régime référendaire n'est plus conforme aux valeurs du régime électoral, dans la mesure où il n'y a pas de contribution maximum; il n'y a presqu'aucune limite sur les dépenses; les entreprises et les syndicats peuvent faire des contributions; et la peine encourue pour une infraction dans le contexte référendaire est différente de la peine encourue pour la même infraction dans le contexte électoral. Il existe donc des incohérences entre la Loi référendaire et la Loi électorale du Canada. En outre, en vertu de la Loi référendaire, les détenus qui purgent une peine de deux ans ou plus n'ont pas le droit de vote. Je vais vous fournir davantage d'explications sur cet élément un peu plus tard, parce que M. Kingsley a fait des observations à ce sujet.

    Dans la Loi référendaire, il y a une disposition qui donne le mandat à un comité de la Chambre et du Sénat de procéder à une étude trois ans après l'entrée en vigueur de cette même loi. La loi est entrée en vigueur en 1992. En 1995, une étude a été commencée, mais il y a eu seulement une réunion préliminaire avant le prorogation du Parlement. Par la suite, l'étude par le comité n'a pas été reprise avant l'année dernière.

    Jusqu'à maintenant, M. Mayrand a témoigné devant le comité, évidemment, de même que plusieurs directeurs généraux des élections des provinces, dont M. Blanchet du Québec, M. Neufeld de la Colombie-Britannique, le professeur Louis Massicotte de l'Université Laval, et Patrick Boyer, un ancien député et écrivain assez prolifique en matière électorale et référendaire.

    Plusieurs enjeux ont donc été identifiés par le comité. Le premier a est le cadre législatif. Est-ce qu'on maintient le même cadre législatif, soit une loi référendaire partielle complétée par un règlement établi par le directeur général des élections, ou opte-t-on pour une loi référendaire complète et exhaustive en elle-même? Une troisième motion serait d'avoir une loi référendaire ou des dispositions, un régime référendaire qui serait inclus dans la Loi électorale.

    Le comité a aussi abordé la question du sujet. En ce moment, le sujet porte seulement sur les questions constitutionnelles, la Constitution du Canada. Serait-il opportun d'étendre les dispositions pour faire en sorte que tous les sujets d'intérêt public puissent faire l'objet d'un référendum?

    Une autre question a été abordée par le comité sur laquelle les témoins ont présenté des faits importants: la tenue d'un référendum et d'une élection générale au même moment. En ce moment, c'est interdit en vertu de la Loi référendaire, parce que le référendum serait annulé si jamais une élection générale était déclenchée.

    Évidemment, il y a la question du régime des finances d'un référendum, que j'ai présentée tout à l'heure de façon succincte. Est-ce qu'on veut garder le même régime ou choisir le régime des comités parapluies, comme on en trouve au Québec, ou préfère-t-on un régime comme celui qui a été présenté par M. Kingsley, tout à l'heure, où les comités pourraient être assimilés à des tierces parties?

    Un autre enjeu a été les référendums simultanés, provinciaux et fédéraux, comme il y a en eu en 1992 au Québec et dans le reste du Canada.

    Finalement, un autre enjeu porte sur le vote des prisonniers. J'ai constaté que Mme DeBellefeuille a posé une question à M. Kingsley à ce sujet, tout à l'heure. Deux décisions ont été rendues par la Cour suprême. L'une d'entre elles, l'affaire Haig, a été rendue en 1993, justement dans la foulée du référendum de 1992. Pratiquement, la conclusion est que l'article 3 de la Charte canadienne, qui garantit certains droits démocratiques, s'applique seulement au contexte électoral et non aux référendums. Donc, même si le droit de vote a été accordé aux prisonniers par la suite, dans le cadre d'une autre décision de la Cour suprême, cette jurisprudence ne s'applique pas. Cela fait en sorte que le directeur général des élections, lorsqu'il a adopté la Loi électorale, a été obligé de maintenir l'absence de droit de vote pour les prisonniers. Il n'a aucun pouvoir discrétionnaire à cet égard. La décision de la Cour suprême qui invalide le droit de vote dans un contexte électoral ne s'applique pas aux référendums. Et c'est la position de M. Mayrand, qui, justement, fait la loi à cet égard.

    C'étaient là les principaux enjeux de l'étude. Il y en a eu d'autres, plutôt techniques, présentés par M. Mayrand, mais dans la mesure où il y aurait un nouveau cadre législatif pour les référendums, ces questions seraient abordées et corrigées. En gros, voilà le contexte référendaire et le point sur l'étude.

    Beau travail.

    Y a-t-il des questions relativement au travail que nous avons réalisé jusqu'à maintenant? Y a-t-il des questions pour les attachés de recherche sur ce qu'ils vous ont dit aujourd'hui?

    Madame Ratansi.

    Je suis une nouvelle membre du comité, et j'aimerais savoir ce que l'on fait à partir de maintenant? Nous avons entendu tout le monde, nous avons maintenant entendu M. Kingsley. Certaines des déclarations de M. Kingsley contredisent celle de M. Mayrand.

    Quelles sont les prochaines étapes? Il y a beaucoup d'idées en suspens, qu'est-ce que le comité a l'intention de faire avec?

    Eh bien j'imagine qu'il y a deux ou trois possibilités. D'une part, nous pourrions continuer notre étude et proposer d'autres témoins qui pourraient nous aider à équilibrer les témoignages que nous avons déjà entendus. Deuxièmement, nous pourrions nous arrêter là et décider que nous en avons assez entendu, puis écrire un genre de rapport — une réponse aux recommandations du directeur général des élections.

    Si l'on procède de cette façon... Par exemple, si nous rassemblons cinq professeurs et qu'ils nous donnent cinq perspectives différentes; ils tiennent peut-être leur opinion de quelqu'un d'autre. C'est vraiment à nous de décider de la façon dont nous voulons procéder. Parce que si un tel dit blanc et un tel dit noir, que se passe-t-il? Qu'allons-nous décider?

    C'est toujours au comité d'en décider.

    D'accord.

    Il y a 12 personnes ici qui devront arriver à la même décision.

    M. Albrecht et ensuite Mme DeBellefeuille.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec vous: c'est au comité de prendre une décision. Mais comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur le président, nous n'allons pas prendre de décision aujourd'hui sur la marche à suivre.

    Avant d'arriver à une décision finale sur ces articles, il faut faire comparaître de nouveau l'actuel directeur général des élections, afin d'avoir son avis sur les différentes options que nous ont présentées nos attachés de recherche. Peut-être qu'il en proposera une troisième, à laquelle nous n'avions pas songé. Je crois qu'il serait sage d'avoir son apport, maintenant que nous avons entendu tous les témoins.

    Nous devrions demander au directeur général des élections de nous donner son avis sur les options actuelles, parce que nous ne les connaissions pas avant aujourd'hui. C'est ce que je propose.

    Dans ce contexte, vous dites, en gros, que vous n'étiez pas au courant de ce que vous avez entendu aujourd'hui, ni de ce que les attachés de recherche nous ont présenté, avant aujourd'hui et que par conséquent, vous n'auriez pas pu demander à M. Mayrand de s'exprimer au sujet de ces options. Est-ce exact?

    Par respect pour notre directeur général des élections, je pense que nous lui devons de l'interroger sur les options que l'on envisage en ce moment, avant que notre comité ne progresse aveuglément et ne choisisse l'option A pour l'article A, l'option B pour l'article B, ou l'option A pour l'article B.

    Ce n'est pas ce que j'avais compris.

    Si vous me le permettez, lorsque nous travaillions sur cette étude, et c'était il y a longtemps — j'ai revu mes notes mais assez rapidement pour être honnête — nous avions dit que M. Mayrand serait le premier et le dernier témoin, et qu'entre-temps, nous essaierions d'obtenir autant de données que possible. Nous avions pensé que M. Kingsley serait assez utile pour nous fournir ces données, mais puisqu'il travaillait à Washington à l'époque, il était très difficile de le convoquer. Le fait d'avoir pu l'entendre aujourd'hui nous a permis de connaître son avis sur la question. Il a proposé trois ou quatre éléments que nous n'avions pas entendus de la part des autres témoins.

    C'est comme cela que nous pensions procéder. Si nous voulons poursuivre notre étude, c'est au comité d'en décider, mais nous avions déjà recommandé de convoquer de nouveau M. Mayrand, avant de rédiger notre rapport et de formuler des recommandations, pour le mettre au courant de nos orientations et lui demander son avis. Il suit également les délibérations du comité.

    Michel.

    Le document qui a été distribué aux membres du comité sur les solutions et les options possibles comprend les propositions des témoins qui ont comparu au comité. Les députés auront peut-être d'autres idées à suggérer, d'autres options, et M. Kingsley a également proposé des idées qui ne figurent évidemment pas sur ce document, puisque nous l'avons réalisé avant sa comparution.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis assez d'accord avec Harold. Qu'on décide ou non de poursuivre l'étude et de faire un rapport, il faut quand même prendre le temps de recevoir M. Mayrand pour boucler notre boucle. Ce serait un peu irresponsable de notre part, après avoir travaillé plusieurs séances sur un sujet, de le laisser de côté sans le compléter. On a quand même pris le temps d'écouter des témoins.

    Même si le sujet n'est pas urgent — on en convient —, c'est quand même notre responsabilité de réviser la loi. Je pense qu'elle a un certain retard. Je serais d'accord pour inscrire à l'ordre du jour, avant de quitter, la convocation de M. Mayrand. J'ai trouvé difficile de recevoir M. Kingsley, aujourd'hui, parce que c'était loin dans ma mémoire. On a eu le temps de se préparer, ce matin, avec les notes de Michel, mais il reste quand même que c'était assez fastidieux. Alors, je pense qu'il serait important de recevoir M. Mayrand pour clore l'audition de témoins. Ensuite, on pourra débattre ensemble à savoir si on doit faire un rapport ou poursuivre notre étude plus en profondeur. Il faut quand même boucler notre boucle.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon collègue Harold. Il a compris. Je pense que c'est une très bonne idée. J'aimerais cependant vous demander autre chose.

    Michel, vous avez fait un excellent résumé des questions que nous devons nous poser. Monsieur le président, j'aimerais proposer quelque chose. Il serait vraiment utile, en tout cas pour moi, d'isoler chacune de ces questions telles que vous les avez présentées, mais aussi de mettre en évidence l'opinion de chacun des experts, même si c'est sous la forme d'un tableau: un tel et un tel sont d'accord avec cette option; un tel et un tel sont contre. Le plus utile, ce serait encore d'avoir quelques explications sur leurs positions, afin qu'on ait à la fois un aperçu des questions et un résumé en dessous. Vous avez fait un résumé pour chacun des témoins, et c'est très bien, mais il serait très utile d'avoir les questions d'un côté, la position du témoin de l'autre, présenté sous forme de points, avant d'entendre le directeur général des élections. Cela m'aiderait à comprendre le contexte.

    Voilà ma suggestion.

    Bien pensé, nous verrons si c'est possible.

    D'autres observations ou questions? Je le répète, je ne veux pas aboutir à une conclusion aujourd'hui et je ne vous le demande pas. Attendons donc. Jeudi, nous accueillerons M. Chong, pour sa motion. Nous ne savons pas combien de travail cela représentera pour le comité. À la fin de cette séance, ou au début de la suivante, nous pourrons passer quelque temps à réfléchir à la façon dont nous répartirons nos efforts, tout en reconnaissant que les recommandations du directeur général des élections représenteront un travail considérable, entre autres. Peut-être qu'en fin de séance, il pourrait revenir nous parler des deux sujets, quand nous les aurons traités, soit 30 minutes pour l'un et 45 minutes pour l'autre, par exemple. Ce n'est qu'une suggestion.

    Pour la Loi référendaire, je pense que nous avons presque terminé, à part quelques questions à poser au directeur général des élections, ce serait une façon d'y consacrer encore une séance, pour achever ce travail. Mais j'espère que vous me direz qu'il faut plus d'une séance.

    Vous semblez raisonnable.

    J'essaie d'être raisonnable, pourriez-vous en témoigner dans une note à l'intention de ma femme?

    J'ai dit que vous « semblez » raisonnable.

    Elle n'a pas à vivre avec vous.

    Bon, voilà, vous prenez sa défense.

    Monsieur Christopherson.

    Je me demandais si après cet exposé, vous pourriez prévoir quelques minutes pour discuter de ce que nous voulons faire, pendant que tout cela est encore frais dans notre esprit, et qu'on puisse dire quelles sont nos priorités.

    Tout dépend du comité et du nombre de questions qui seront posées à M. Chong. D'après ce qu'il m'a dit, il a une brève déclaration, puis nous pourrons lui poser des questions. Le sujet est assez limité, il s'agit de changements à la période des questions. Je soupçonne qu'il pourrait nous proposer d'autres témoins qui pourraient nous intéresser, mais je présume qu'à la fin de la séance de jeudi, il nous restera du temps pour faire ce que vous proposez, si c'est ce que souhaite le comité.

    Avons-nous son projet de loi, afin que nous puissions lui poser d'intelligentes...

    C'est une motion.

    Nous allons veiller à ce que vous en receviez une copie dans les deux langues officielles afin que vous puissiez préparer les questions. On en a certainement parlé dans les médias. C'est d'actualité et nous savons tous un peu de quoi il retourne, même si la portée a été exagérée, par rapport à ce qu'on demande à notre comité. Posons nos questions à M. Chong jeudi, puis décidons si nous voulons écouter des témoins.

    Y a—t—il autre chose, pour aujourd'hui? Je vous rappelle qu'à 15 h 15, nous recevons une délégation du Pakistan qui voulait s'adresser à notre comité. Ce n'est rien d'officiel, c'est à la salle 256-S et il serait bon que les membres du comité y soient présents en grand nombre. Tout de suite après la période des questions, allez—y, et nous essaierons de faire les choses rapidement.

    Il est bon de constater que des délégations étrangères veulent nous parler. Leurs questions portent sur ce dont nous traitons, soit le Règlement, le directeur général des élections, etc. Leur mode de travail est semblable au nôtre. Ceux qui peuvent y être, soyez—y, s'il vous plaît. J'y serai, moi.

    Est-ce que ceux qui pensent pouvoir passer du temps avec nous peuvent lever la main?

    Je ferai un saut.

    Madame DeBellefeuille.

    Je n'y serai pas personnellement, mais le président de notre caucus, M. Plamondon, y sera.

    Parfait, ce serait excellent.

    Nous ferons tout simplement ce que nous pouvons faire en leur compagnie; ils ont demandé à nous voir.

    Y a-t-il autre chose d'intéressant pour le comité aujourd'hui?

    Merci. Nous avons fait un travail remarquable aujourd'hui.

    La séance est levée.