PROC Réunion de comité

    [ La séance publique reprend.]

    La séance reprend. Nous siégeons maintenant en séance publique et discutons de la motion déposée par Mme Foote.

    J'ai toujours sur ma liste le nom de M. Hoback, suivi de ceux de plusieurs membres du comité. Monsieur Hoback...?

    Dans ce cas, je vais faire appel à M. Lukiwski, qui était le suivant sur ma liste.

    Très bien. Je céderai mon temps si...

    Lorsqu'il sera de retour. Je comprends. Je l'ai laissé quitter la salle, puis je l'ai appelé. Je suis vilain.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit clairement ici d'une question importante, et je respecte l'ensemble des commentaires émanant des partis de l'opposition et voulant qu'il s'agisse ici d'une partie essentielle de notre processus démocratique à la Chambre. Encore une fois, je n'y vois aucun problème quel qu'il soit, mais chaque fois — et je pense qu'un de mes collègues a mentionné cela plus tôt — qu'il y a une motion visant à modifier le Règlement, alors cela exige autre chose qu'un vote instantané. Je pense qu'il nous faut au moins nous renseigner un petit peu et consacrer à la chose toute la diligence requise, sans quoi ce serait injuste à l'endroit du comité, et, bien franchement, de tous les comités de la Chambre. Le comité ici réuni est le vaisseau-mère de la totalité des comités. Nous sommes ceux qui analysons les changements touchant tous les parlementaires et tous les partis, que ces changements visent le Règlement ou d'autres procédures de la Chambre des communes.

    Nonobstant la sincérité de la motion de Judy et dont nous sommes saisis, je ne pense pas que nous devrions envisager un seul instant de voter rapidement sur la question, car il s'agit d'un changement au Règlement de la Chambre des communes.

    L'une des choses que je suggérerais est que, si nous allons avoir un débat exhaustif sur ce qui est proposé, un débat visant véritablement à examiner l'incidence qu'auraient ces changements et les conséquences qui pourraient s'ensuivre, nous invitions à comparaître devant le comité au moins un ou deux experts en matière de procédure, afin de pouvoir les interroger et discuter avec eux. Je serai très ferme là-dessus. Si nous allons avoir un sérieux débat sur cette question — et je pense qu'elle requiert un débat sérieux —, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait un débat par trop prolongé, mais j'estime qu'il serait important que des spécialistes de la procédure viennent ici pour nous aider et pour répondre à certaines questions que nous aurons peut-être à leur soumettre. Je sais que mon collègue, M. Hoback, semble avoir plusieurs questions.

    Voilà le premier point que je voulais soulever.

    J'en ai quelques autres, mais je constate que M. Hoback a regagné sa place alors, comme je l'ai dit, avec votre permission, monsieur le président, je vais lui céder le micro.

    Merci. Je vais donner la parole à M. Hoback et mettre en réserve pour vous un peu du temps qu'il vous reste.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai ici quantité de questions au sujet de ce que nous avons fait par le passé et des raisons pour lesquelles nous avons procédé comme nous l'avons fait. Si le Règlement est ainsi, pourquoi est-il ainsi? Comment en nous sommes arrivés à envisager les choses ainsi, et y a-t-il eu des cas, en dehors de celui dont parle Mme Foote, ou la chose a été demandée, mais n'a pas été accordée et, dans l'affirmative, pourquoi a-t-on accédé ou refusé d'accéder à la demande?

    Il me faut une certaine base ici, afin d'être en mesure de prendre une décision appropriée pour l'avenir. Je ne peux pas retourner voir les électeurs dans ma circonscription et dire que j'ai voté sur la base de la recommandation de quelqu'un d'autre, ou sans avoir fait preuve ici de toute la diligence requise. M. Lukiwski a raison. Je pense qu'il nous faut avoir cette discussion avec, en face de nous, certains des experts, afin que nous puissions véritablement discuter avec les gens qui comprennent le menu détail et les ramifications du changement proposé.

    C'est pourquoi je recommanderais que nous remettions la question à un autre jour, ce qui nous donnerait au moins le temps de recueillir des renseignements afin d'être en mesure d'avoir un débat sérieux.

    Monsieur Hoback, je transmettrai vos questions aux analystes. Ce sont eux nos experts. Ils sont des experts pour de nombreuses choses qui nous concernent ici. Je vais les laisser répondre à vos questions, mais je ne suis pas certain que les réponses seront aussi complètes que vous le souhaiteriez.

    Les analystes pourraient-ils fournir la réponse aujourd'hui?

    Vous voulez parler de la différence par rapport à ce qui est proposé?

    La première partie, le premier paragraphe, est identique à l'article qui existe dans l'actuel Règlement, exception faite des mots « au cours de l'année 2011 ». Cela vient remplacer « dans une même année civile », et la motion ajoute un deuxième paragraphe. Je crois qu'il y a trois périodes de subsides ou de crédits; le paragraphe établit le nombre minimal de jours de séance et le nombre maximal de jours de séance pour chacune de ces périodes. Cela n'existe présentement pas dans le Règlement.

    Pour que les choses soient bien claires, les textes ne sont pas identiques. Dans l'un, on parle de décembre, et dans l'autre de mars.

    L'ordre dans lequel les périodes sont données a été inversé, mais, dans le premier paragraphe...

    C'est parce que nous avons déjà derrière nous une partie du cycle financier, alors ceci reflète une année civile, plutôt que le cycle financier parlementaire. Cela commencerait à la période financière suivante. Cela commencerait en janvier et irait jusqu'en mars, car nous bouclons l'actuel cycle financier ou budgétaire le 10 décembre, et si donc cette pratique doit refléter ce qui se passera dans l'année 2011, alors elle doit débuter dans le premier cycle financier, qui commence en janvier et s'étend jusqu'au 26 mars.

    Monsieur Hoback, la parole est toujours à vous.

    Dans ce contexte, s'il y avait des élections, cela resterait-il en place peu importe le résultat des élections?

    L'article du Règlement serait ainsi modifié jusqu'à ce que soit adopté un autre amendement. C'est ainsi que les choses fonctionneraient en 2011; peu importe le gouvernement en place, à moins que ne soit proposée une motion pour changer cet article du Règlement, c'est ainsi que les choses fonctionneraient jusqu'à la fin de l'année 2011. Le texte dit bien « au cours de l'année 2011 », et c'est donc ce qui se passerait...

    C'est ce qui se passerait ensuite.

    Exactement.

    La modification de cet article du Règlement aurait-il une incidence sur l'un quelconque des autres articles du Règlement et, dans l'affirmative, quel serait l'effet en cascade?

    Je ne pense pas que cela aurait le moindre effet sur les autres articles du Règlement. Il me faudrait faire un peu de recherche là-dessus, mais je sais qu'il a déjà été apporté des changements à la façon dont les articles particuliers du Règlement traitant du cycle financier ont fonctionné, pour refléter là où nous nous situions dans le cycle en début de législature. Si une nouvelle législature commence alors que le cycle financier a déjà débuté, et qu'il nous faut allouer un certain nombre de jours à l'intérieur de ce cycle, mais qu'il n'y reste qu'un très petit nombre de jours... La modification du cycle financier pour refléter la réalité du cycle parlementaire ou l'étape à laquelle en est une législature n'est pas du jamais vu. Cela a déjà été fait pour répondre aux besoins d'une nouvelle législature débutant le 31 mars.

    Comment cela a-t-il été fait?

    J'imagine que des discussions ont eu lieu et qu'une motion en ce sens a été déposée à la Chambre.

    Vous dites que la procédure normale pour aller de l'avant avec ceci serait de déposer une motion à la Chambre. Lorsque nous regardons les ramifications, y a-t-il des exemples de cas où une telle demande a été faite par le passé et où, pour une raison ou une autre, on n'y a pas accédé? Pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison il en aurait été ainsi?

    Je ne saurais vous le dire avec certitude. Il a pu se faire que cette modification particulière ait été demandée par le passé.

    Nous n'avons donc pas d'exemples historiques sur lesquels nous appuyer pour comprendre.

    Je ne saurais me prononcer de manière définitive sur ce qui s'est passé, ni vous dire si le même cas de figure s'est déjà présenté. Cependant, il y a certainement eu des apparences de ceci dans la façon dont les journées d'opposition ont fonctionné récemment, mais il n'y a pas eu de changement formel récent au Règlement.

    Le processus que nous utilisons ici pour modifier cet article du Règlement a-t-il été utilisé pour modifier d'autres articles du Règlement?

    Nous ne le changeons pas réellement, car nous ne faisons que soumettre une recommandation à la Chambre. Nous faisons un rapport, puis c'est à la Chambre de prendre les choses en main. Le comité est habilité à étudier la question et à en faire rapport à la Chambre.

    Bien. La décision d'accepter ou non la recommandation revient à la Chambre.

    Exactement.

    Encore une fois, a-t-on vu le comité apporter des changements semblables à différents articles du Règlement par le biais du même processus?

    Cela fait relativement peu de temps que je travaille pour le comité. Depuis que j'y suis, je ne pense pas que celui-ci ait fait de rapport à la Chambre en vue d'apporter des changements au Règlement, mais nous y sommes certainement autorisés par notre mandat. En vertu du paragraphe 108(3) du Règlement, nous avons pour mandat de traiter de toutes les questions relatives au Règlement de la Chambre des communes. Je peux vous en lire le texte ici, si vous voulez, mais nous sommes définitivement autorisés par notre mandat à étudier le Règlement et à faire des recommandations en vue d'y apporter des modifications.

    Peut-être qu'il serait bon que vous nous fassiez lecture de cet élément-là.

    Certainement. Le sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement dit, et je cite: « la revue du Règlement ainsi que de la procédure et des pratiques de la Chambre et de ses comités et la présentation de rapports à ce sujet ».

    Il s'agit d'un très vaste mandat. Nous en avons plusieurs en vertu du Règlement, mais c'en est un.

    En ce qui concerne ce processus, donc, vous n'y voyez rien d'inapproprié.

    Comme je l'ai dit, le comité peut étudier la proposition et en faire rapport à la Chambre, mais c'est la Chambre qui devra décider de l'adopter ou d'approuver notre rapport.

    Je pense que la Chambre présumerait que le comité en aurait donc fait une étude appropriée, ne pensez-vous pas? Le comité ne se contenterait pas tout simplement de déposer une motion aussi majeure que celle-ci, pour n'en faire ensuite aucune étude d'un genre ou d'un autre.

    C'est au comité et à la Chambre de décider de cela.

    Comment aller de l'avant avec une motion comme celle-ci alors que nous ne sommes pas en mesure d'en faire une étude appropriée?

    Encore une fois, c'est au comité qu'il revient de décider.

    C'est au comité qu'il revient de décider.

    Il nous appartient à nous autres ici réunis en groupe d'en décider.

    Oui.

    Allez-y, monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine que M. Hoback dans ses commentaires — auxquels je souscris —, comme je l'ai déjà dit, nous devrions au minimum inviter un ou deux témoins, afin qu'ils viennent nous entretenir des procédures et nous guider et nous aider. En conséquence, si la chose est recevable, j'aimerais déposer une motion visant à modifier la motion dont nous sommes saisis. Je propose, en gros, que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre entreprenne une étude pour déterminer si nous devrions faire une recommandation à la Chambre, etc.

    En d'autres termes, l'amendement vise à autoriser le comité à convoquer des témoins. Je ne pense pas qu'il nous faille entendre un grand nombre de témoins, franchement, car nous savons de quoi il retourne ici. Je suis certainement d'accord là-dessus, et ce n'est pas pour faire opposition que je dis qu'il serait utile d'entendre des témoins. Je n'essaie pas de retarder les choses, ni de les obscurcir, mais nous avons en un sens été pris par surprise ici. Randy est nouveau au comité, et c'est également le cas de Rob. Si nous apportions au moins un amendement à cette motion suggérant que nous entreprenions une étude... Même si nous contenions cette dernière dans le temps, cela nous permettrait au moins de convoquer un ou deux témoins.

    Il s'agit d'une motion d'amendement.

    Vous en faut-il un texte clair? Êtes-vous à l'aise avec ce qu'a dit M. Lukiwski? Cela vous convient?

    Nous discutons maintenant de l'amendement. Je vais suivre l'ordre des noms tels qu'ils figurent sur l'ancienne liste; si vous ne voulez pas discuter de l'amendement, alors nous commencerons une liste pour l'amendement, mais je pense que la plupart des membres du comité souhaiteraient garder leur place dans la file.

    C'est M. Albrecht qui est le suivant sur ma liste de témoins — je veux dire, ma liste d'intervenants.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Rasseyez-vous là-bas et dites ce que vous avez à dire.

    J'ai sur ma liste M. Albrecht, M. Weston, M. Bagnell, Mme DeBellefeuille, M. Reid et Mme Foote.

    J'invoque le Règlement.

    Pourrais-je avoir le texte exact qu'a noté la greffière, afin d'être bien certain de comprendre?

    Voulez-vous parler de l'amendement?

    Je parle de l'amendement.

    Je ne l'ai pas encore par écrit, mais...

    Donnez-nous une seconde. Nous allons vous fournir la version claire de l'amendement.

    Monsieur Lukiwski, faites-nous savoir si ce qui suit s'approche de ce que vous avez dit:

    Oui. Cela saisit bien l'esprit de ce que j'essayais de dire.

    Très bien.

    Au sujet de l'amendement, j'ai M. Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis absolument ravi d'intervenir au sujet de l'amendement, car celui-ci renferme exactement ce dont je voulais traiter dans mes remarques antérieures, lorsque nous siégions à huis clos. Il est injuste envers le comité et envers les Canadiens qu'une motion comme celle-ci nous soit imposée à la onzième heure, sans que nous ayons le temps de nous préparer, ni de lire ce qui figure à l'heure actuelle dans le Règlement et les changements recommandés.

    Il est très bien que les députés de l'opposition expliquent leur intention et les différences, mais cela ne constitue à mon avis pas un travail de recherche suffisant. J'estime, qu'étant donné qu'il s'agirait d'un changement de procédure qui serait en vigueur pour une année complète, il serait important d'entendre davantage de témoins experts. La greffière a elle-même reconnu ne pas pouvoir dire avec certitude s'il pourrait ou non y avoir un effet en cascade touchant d'autres articles du Règlement. Il nous incombe certainement à nous de tirer cela au clair. Je ne pense pas qu'il y ait de grosse urgence à nous occuper de cela aujourd'hui. Avec l'amendement que nous avons devant nous, nous aurons le temps d'étudier la motion et de faire preuve de toute la diligence requise, et nous pourrons ensuite voter pour ou contre la motion.

    Je me prononce fermement en faveur de l'amendement, qui nous donnerait le temps d'effectuer une étude appropriée.

    Monsieur Weston, vous êtes le suivant sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'a indiqué M. Lukiwski, je suis nouveau au comité. C'est peut-être en cette qualité que je comprends qu'il relève certainement des pouvoirs du comité de proposer une motion de ce genre, et il est certainement de notre responsabilité de l'examiner.

    Cependant, il me faut dire que, arrivant ici aujourd'hui et voyant la chose imposée à nous de cette manière, et sans en avoir moi-même une bonne connaissance, en ma qualité de nouveau membre, et sans en comprendre tout le détail, j'ai écouté la discussion de part et d'autre de la table, et les propos que j'ai entendus m'amènent à croire qu'il s'agit d'une chose à laquelle ont travaillé les leaders à la Chambre. Le cynique en moi commence à se demander ce qui est en train de se passer ici.

    Je ne devrais peut-être pas utiliser le mot « cynique ». Peut-être que je devrais plutôt dire que je suis curieux de nature, et que ma curiosité m'amène à me demander où est l'urgence.

    M. Albrecht dit que nous ne servons pas bien les Canadiens en traitant de cette question à la hâte, sans entendre toute la discussion ou tout le débat autour de ce qui est proposé. Honnêtement, il n'est pas juste envers moi, qui suis un nouveau membre du comité, de s'attendre à ce que je vote dans un sens ou dans l'autre tant que je n'ai pas une compréhension exhaustive des ramifications d'un changement de cette nature. Il nous incombe à nous tous de comprendre clairement les conséquences de tout ce dont nous discutons et débattons ici au comité, a fortiori lorsqu'il s'agit d'un article du Règlement. Le Règlement est une chose que je prends franchement très au sérieux, du fait de sa nature.

    Je comprends que le comité est habilité à faire ces recommandations au sujet du Règlement. Cependant, je tiens à comprendre pourquoi les choses ont été couchées dans les termes que l'on lit et à entendre des personnes qui s'y connaissent. Je souhaite entendre les experts au sujet de cette question.

    Cela me plairait peut-être même d'entendre les leaders à la Chambre au sujet de cette question, et si les leaders parlementaires sont justement en train de discuter de cette question et de cet article du Règlement, alors pourquoi ne les entendrions-nous pas? Quel est le problème? Pourquoi ne sont-ils pas en mesure de résoudre le problème, s'il y en a un?

    Je ne sais même pas s'il y a un problème; c'est justement là mon propos ici aujourd'hui. J'ignore quelles sont les préoccupations. J'aimerais entendre dire ce qu'elles sont; j'aimerais entendre davantage de discussion. J'aimerais avoir, non pas un long débat, ni une longue discussion, mais simplement une meilleure compréhension, pour essayer de cerner ce dont nous traitons ici. C'est bien joli de dire que l'on ne fait que changer quelques mots ou prolonger ce qui était déjà en place. Tout cela paraît raisonnable, assis comme je le suis ici, et entendant parler de cela pour la première fois, pour être bien franc, mais j'aimerais en savoir davantage. J'aimerais en savoir plus, soit de la bouche des leaders à la Chambre, soit de celle de quelqu'un d'autre, qui en a une connaissance et qui pourrait me donner des précisions quant à ce dont nous discutons et ce dont nous débattons, pour essayer de décider s'il nous faut ou non mettre en oeuvre une nouvelle règle. Ce n'est que justice, pour être tout à fait franc.

    Revenant à ma nature curieuse, il me faut me demander — et j'imagine que les députés d'en face sont les seuls qui puissent me répondre là-dessus — pourquoi cette bousculade. Mme Foote a déposé une motion, alors il me faut peut-être poser une question aux gens d'en face. Pourquoi cette bousculade, pour ainsi dire? Où est l'urgence, comme on dit chez nous?

     J'ai du temps; je vais être ici jusqu'à 13 heures. Prenez votre temps et expliquez-moi. Expliquez-moi de quoi nous parlons, pourquoi nous en parlons ici aujourd'hui, et pourquoi nous sommes ici et semblons tous être retranchés, si vous voulez, ou préoccupés ou autre. Éclairez-moi, je vous prie, car je ne suis pour le moment pas prêt à bouger, tant qu'on n'aura pas répondu à certaines des questions qui planent. Je ne pense pas que ce soient des questions déraisonnables. Je cherche tout simplement à avoir davantage d'information.

    Je veux simplement savoir ce qu'il est proposé que nous fassions ici, et pourquoi il est proposé que nous le fassions maintenant. Je comprends, comme je l'ai déjà dit, que cela fait partie de ce que nous faisons, mais si la question a été débattue et réglée ailleurs, j'aimerais comprendre pourquoi elle émerge tout d'un coup ici.

    Le comité avait prévu entendre d'autres témoins et comptait progresser avec un rapport, alors quelle est l'urgence ici aujourd'hui? Je comprends qu'il ne reste que quelques jours avant qu'il nous faille avoir traité de la question, mais, cela étant dit, il y a, à la Chambre, eu de nombreux dossiers qui ont attendu jusqu'à la onzième heure, si vous voulez, et l'existence de délais change certainement les choses. Lorsque les gens doivent respecter des délais, ils ont tendance à prendre des décisions en conséquence. Nous n'en sommes pas encore à la onzième heure. Nous n'en sommes pas loin, mais nous n'y sommes pas encore.

    Comme je l'ai dit, j'aimerais avoir davantage d'information; j'aimerais mieux comprendre de quoi il est question et, surtout, pourquoi nous en traitons aujourd'hui, alors que nous avions déjà un plan établi, avions des témoins ici devant nous, et que le comité a des travaux en cours et s'efforce d'avancer. Alors pourquoi en sommes-nous là aujourd'hui?

    Merci, monsieur Weston.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Merci.

    Avant de faire un commentaire, j'aimerais obtenir un éclaircissement de l'analyste ou de la greffière. Cette motion prolonge tout simplement ce que nous faisons en ce moment, le statu quo, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus, car ceci ne figure à l'heure actuelle pas dans le Règlement.

    Mais il s'agit de prolonger la procédure que nous suivons depuis quelques mois, n'est-ce pas?

    Si vous faisiez un analyse de l'allocation qui a été faite des journées de l'opposition, alors vous pourriez peut-être tirer cette conclusion.

    Cela a été la pratique.

    J'ignore quelles discussions il y a eues et comment les décisions ont été prises et comment les journées désignées ont été distribuées. Ce que je peux dire est que, sur la base de ce qui a été fait à la Chambre, vous pourriez supposer qu'il s'est fait quelque chose de semblable à cela. C'est tout ce que j'en sais.

    Cela n'a-t-il pas été adopté à la Chambre?

    Rien ne l'a été jusqu'ici, que je sache.

    N'y a-t-il pas eu un changement en 2009?

    Il y a eu un changement temporaire, oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, allez-y.

    J'aimerais juste savoir si nous en sommes toujours à l'amendement.

    Oui, nous discutons toujours de l'amendement, concernant l'obtention de l'opinion d'experts.

    Maintenant que vous avez ces nouvelles informations, j'aimerais simplement clarifier que nous maintenons simplement ce changement provisoire. Ce que nous faisons avait été ordonné par le Parlement. En gros, nous ne faisons que prolonger la chose. Nous recommandons, en gros, le maintien de ce que nous faisons à l'heure actuelle.

    Oui, vous recommandez un changement à ce qui existe dans le Règlement.

    Il s'agit d'un changement provisoire.

    Oui, c'est un changement provisoire.

    Nous recommandons la poursuite de ce qui se fait maintenant, et ce depuis 2009.

    Non, le changement provisoire ne figure pas dans le Règlement.

    Non, mais nous recommandons ce que le Parlement a ordonné, et ce que nous faisons depuis 2009.

    Oui, c'est ce que semble faire l'amendement.

    Bien. Aux fins du compte rendu et pour la gouverne des médias, si nous recommandons simplement de continuer de faire ce que le Parlement nous a déjà donné pour instruction de faire, à mon sens, toute discussion étirée de plus d'une demi-heure... Si les nouveaux membres ont davantage de questions techniques, ils devraient les poser rapidement, mais si cela doit demander plus d'une demi-heure, à mon sens...

    Nouveau que je suis au comité, monsieur le président, j'aimerais dire que vous faites un excellent travail.

    Merci.

    C'est un très bon départ, usant ainsi de flatterie auprès de la présidence. C'est bien. Nous nous attendrons à ce que cela continue.

    Des voix: Oh, oh!

    Si toute discussion devait occuper plus d'une demi-heure, je décrirais cela comme étant à mon sens de l'obstruction inutile.

    Merci.

    Allez-y, madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais expliquer aux collègues qui sont depuis peu autour de la table que la hâte de discuter de cette motion provient du fait que la session achève. On est vraiment intéressés à organiser les journées réservées à l'opposition, afin que ce soit clair pour la prochaine session. On sait qu'il reste trois semaines à siéger. Puisqu'on parle de ça, je tiens pour acquis qu'il y a déjà eu des discussions. Il n'y a peut-être pas eu d'entente pour organiser ces journées réservées aux différents partis de l'opposition pour la prochaine session. Ça explique un peu la hâte d'en parler, selon moi.

    Je comprends un peu votre hésitation. On sait que dans le passé, quand le Parti libéral était au pouvoir, celui-ci a fait un usage abusif de la gestion des journées réservées à l'opposition. Il a alors tâché de les concentrer vers la fin d'une session, par exemple, en guise de stratégie parlementaire. On peut donc comprendre, mais ce n'est pas parce qu'il y a eu un abus qu'on doit le reproduire. On peut, ensemble aujourd'hui, décider qu'on emploie une bonne voie et qu'on organise les journées réservées à l'opposition de façon plus claire et plus démocratique. Dans le fond, le gouvernement n'est pas obligé de reproduire ce qu'il n'a pas apprécié quand il était dans l'opposition.

    Selon moi, on a aujourd'hui une belle occasion de prouver, tous ensemble, que nous sommes favorables à une procédure qui va permettre de gérer les journées réservées à l'opposition avec une grande transparence.

    Il faut que tout le monde, les députés, les citoyens et l'ensemble des électeurs soient au courant du calendrier des journées réservées à l'opposition pour la prochaine session. Personne autour de la table ici n'a intérêt à ralentir le débat d'ici à la fin de cette rencontre. Je souhaite qu'on puisse vraiment en disposer pour qu'on puisse donner à nos leaders les outils nécessaires pour organiser les journées réservées à l'opposition lors de la prochaine session.

    D'autre part, il faut faire attention quand on dit que c'est injuste. Je suis certaine que tous les partis sont au courant de la question dont on discute aujourd'hui. Ce n'est pas nouveau. Il faut juste peut-être formaliser cela pour qu'on puisse ensemble faire une recommandation à la Chambre des communes. Une fois que ce sera fait, on pourra commencer notre prochaine session de manière plus organisée et transparente pour l'ensemble des députés, mais aussi pour les citoyens.

    Je ne crois pas qu'il soit compliqué de prendre cette décision aujourd'hui, monsieur le président. Je crois qu'il faut se dire que si ça arrive ici, c'est qu'il y a de bonnes raisons pour cela. Peut-être des discussions n'ont-elles pas porté fruit? Je ne suis pas leader, mais je comprends que je ne peux pas donner mon appui à l'amendement qui vise à poursuivre le débat et à faire une étude. Je préférerais qu'on en dispose vraiment aujourd'hui. Je ne donnerai donc pas mon appui à cette demande de prolongation du débat et d'étude, compte tenu des témoins.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci.

    Puis-je obtenir un éclaircissement? La greffière a donné une version quelque peu différente du libellé de l'amendement proposé. Il ne dit pas « Je propose que le comité examine une recommandation ». C'est quelque peu différent. La greffière pourrait-elle nous relire l'amendement, s'il vous plaît?

    En bas de la motion, l'amendement sera le suivant:

    Ce serait donc « et que le président fasse rapport de la recommandation » ou « et que si l'étude débouche... »? Voyez-vous à quoi je veux en venir?

    Nous sommes ici confrontés à un dilemme. Je ne peux pas faire rapport à la Chambre que nous avons fait une étude; il me faut faire rapport d'une motion.

    Vous faites rapport des recommandations de l'étude du rapport.

    Mais l'objet d'une étude serait, je présume, de déterminer s'il serait approprié de faire la recommandation que nous avons ici, ou peut-être une recommandation modifiée, voire même, c'est une éventualité, aucune recommandation quelle qu'elle soit. Ne serait-il pas logique d'apporter un amendement qui reflète la possibilité que l'étude produise un résultat autre que la simple adoption de ceci? C'est là l'objet de l'étude. Il ne s'agit pas nécessairement d'en arriver à une conclusion différente, mais il faut au moins laisser ouverte la possibilité d'une conclusion différente.

    Une voix: Très juste.

    Alors l'amendement devrait également inclure la suppression de la ligne « et que le président en fait rapport à la Chambre ».

    Peut-être que vous pourriez dire « et que la conclusion du comité, quelle qu'elle soit... », ou quelque chose du genre, « ... fasse l'objet d'un rapport à la Chambre ».

    Et simplement en faire rapport à la Chambre. Qu'il y ait une recommandation pour ou contre, ce serait...

    Étant donné que c'est l'amendement de M. Lukiwski, êtes-vous en faveur des changements proposés, ou...

    Eh bien, je...

    ... s'agit-il ici d'encore un autre sous-amendement, ce qui n'est pas vraiment...

    Eh bien, non... Mes excuses, car lorsque j'ai proposé ma motion, je ne l'avais, bien sûr, pas couchée sur papier. L'un des problèmes en l'absence de préavis est qu'il est très difficile de créer à la volée une motion possédant toute la clarté requise.

    Je suis néanmoins sensible au propos de M. Reid. Il nous faut de la clarté en la matière. L'idée sous-tendant ce à quoi je voulais en venir était simplement que le comité entreprenne une étude. Ce pourrait même, si vous voulez, être une étude limitée dans le temps, mais il nous faut néanmoins une étude pour déterminer si le comité souhaite ou non faire une recommandation à la Chambre et en faire rapport à la Chambre.

    Bien. Nous allons laisser la greffière y travailler tout de suite.

    Je prends bonne note du point soulevé par M. Reid. L'étude pourrait très bien déterminer que, oui, nous convenons que nous voulons recommander des changements. Il pourrait découler de l'étude que nous souhaitons des changements différents de ceux que renferme cette motion, ou encore que nous ne ferons aucune recommandation quelle qu'elle soit. Voilà ce à quoi j'en voulais venir.

    Vous sentez-vous mieux avec cela?

    Encore une fois, monsieur Lukiwski. Nous verrons s'il nous est possible d'obtenir encore une fois votre accord, après quoi nous en discuterons comme si c'était ce que disait le texte depuis le tout début.

    C'est comme de la magie ici.

    C'est comme de la magie. J'étais sur le point de dire exactement la même chose. Comment vous faites pour y arriver?

    J'use de mon beau physique.

    Avez-vous une baguette de magicien et un petit chapeau pointu?

    Laissez tomber. Aucun commentaire en la matière n'est requis. Il y en a un bon qui m'est venu à l'esprit, mais je pense que je vais laisser faire.

    Voici quelle est la motion de M. Lukiwski:

    Cela fait intervenir le fait que nous effectuerions une étude rapide — vous n'avez pas employé le mot « rapide », alors je ne devrais pas l'utiliser. Nous ferions une étude des recommandations de l'alinéa 81(10)a) du Règlement, qui est ce que modifie cette motion, et nous déciderions à ce moment-là de cette motion.

    Oui, c'est...

    J'en appelle au Règlement. La greffière pourrait-elle le lire en français s'il vous plaît?

    Je vais autoriser la greffière à faire cela.

    Il est proposé:

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, le nouveau libellé de l'amendement vous satisfait-il?

    Oui, il est préférable à la version antérieure.

    Il est également plus clair pour la présidence.

    Monsieur Reid, vous êtes toujours sur la liste.

    Je pense que ce que j'aimerais faire, c'est comprendre un petit peu comment les partis de l'opposition, qui, après tout, ont proposé ceci, réagissent à la motion, maintenant qu'ils en comprennent le libellé. Puis, je réinterviendrai et, dans mes observations, m'efforcerai de réagir à leurs réflexions.

    La présidence peut-elle donc poser la question? Me serait-il possible de vous aider en la matière?

    Ce qui est ici suggéré ici est que nous fassions une rapide étude et que nous examinions cet alinéa du Règlement. Notre prochaine réunion aura lieu mardi. Pourrions-nous nous entendre pour dire que la première chose mardi sera d'entendre les témoins que voudra peut-être convoquer le comité pour examiner cette question pendant une heure, une demi-heure, trois-quarts d'heure, deux heures, peu importe, selon la durée de la réunion mardi? Et c'est ensuite que nous traiterions de la motion si les renseignements ont été fournis.

    Est-ce ainsi que vous proposez que les choses se déroulent, monsieur Reid? Est-ce là ce que vous voulez?

    J'essaie, en vérité, de déterminer ce qui est en train d'être proposé par d'autres et comment ils vont y réagir.

    C'est ce que la présidence a conclu de la motion de M. Lukiwski, dans sa nouvelle version: nous ferions un genre d'étude rapide et convoquerions possiblement des spécialistes de la procédure — et quelqu'un a même mentionné les leaders à la Chambre — pour leur demander ce que ce changement représenterait pour nous, si nous l'apportions.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Merci.

    J'ai une question. Si cet amendement échoue, la motion principale est-elle toujours recevable?

    Une voix: Oui.

    M. David Christopherson: Merci.

    Monsieur Reid, cela vous satisfait-il? Je sais que j'ai posé la question, et je n'ai entendu personne répondre.

    J'essaie de déterminer quelle est la position de l'opposition là-dessus.

    Si nous procédons ainsi, vous saurez ce que pense l'opposition.

    D'accord. Eh bien, cela constitue en fait un genre de réponse. C'est effectivement une réponse qui m'indique ce que...

    A point of order, monsieur le président.

    Le président: Yes.

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, si M. Reid veut connaître la position de l'opposition, il n'a qu'à demander le vote sur son amendement. Il va ainsi savoir ce que l'on en pense, tout simplement.

    C'est toujours à vous.

    En fait, ces deux commentaires sont très utiles, en ce qu'ils me donnent une idée très claire de la position de l'opposition, et cela m'indique aussi comment je devrais, moi, procéder. Merci.

    Pour ce qui est de toute cette affaire, la question a été soulevée... Je pense que cette motion est le texte identique, mais je n'en suis pas tout à fait certain, car ceci nous a été soumis par surprise, sans préavis aucun à la réunion de nos leaders à la Chambre.

    Scott en a, en vérité, traité en profondeur.

    Veuillez, je vous prie, passer par l'intermédiaire de la présidence au lieu d'échanger simplement entre vous, de part et d'autre de la table.

    Je pense que cela est en fait passé par l'intermédiaire de la présidence.

    C'est incroyable comme le son venait depuis là-bas. J'ai...

    Je lui faisais un compliment. Il ne s'agissait pas de travaux du comité.

    Merci.

    En vérité, je tiens à apporter une correction, aux fins du compte rendu. Quelqu'un, je pense que c'était Mme Foote, a dit « Scott est avocat ». Je ne suis en fait pas avocat.

    Mais vous aimeriez bien en être un.

    Je présente les choses à la manière d'un juriste. Je suis en fait historien.

    Vous aimeriez être un avocat, n'est-ce pas?

    Je l'aurais peut-être voulu, mais j'adore en vérité mon travail. Je ne peux pas m'imaginer un travail que j'aimerais plus que celui-ci. Et je ne dis pas cela à la légère. C'est vraiment ce que je pense. J'apprécie tout particulièrement la collégialité que nous avons en cet endroit...

    Une voix: Bravo, bravo!

    M. Scott Reid: ... et le profond respect que nous avons les uns pour les autres. J'ai toujours trouvé cela touchant, personnellement, et j'ai beaucoup d'estime pour les collègues, tant dans cette salle et... J'aimerais dire pour tous les collègues à la Chambre, mais peut-être à des degrés variables. De manière générale, j'ai la plus grande considération pour nous tous, et tout particulièrement pour l'institution elle-même. L'une des choses qui aide le plus le Parlement à bien fonctionner, je pense, monsieur le président, est que nous tous agissions de manière respectueuse.

    Va-t-il nous parler de ses chiens?

    Non, je ne vais pas parler de mes chiens. Merci de la suggestion, monsieur Proulx.

    Oh, vous avez un chien.

    Oh, excusez-moi, monsieur le président.

    Il est agréable que vous soyez revenu au comité aujourd'hui, monsieur Proulx.

    Oui, j'étais en retard et j'essaie de rattraper.

    Vous savez, il faut avoir un certain flair face à cette obstruction. Il vous faut savoir d'où elle vient et où elle va.

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne vais pas considérer cette intervention comme un rappel au Règlement.

    Poursuivez.

    Merci, mais, en toute sincérité, monsieur le président, l'une des choses qui est essentielle à la réussite du Parlement est que nous fassions de notre mieux pour travailler entre nous de manière informelle afin, en un sens, de lubrifier tous les engrenages qui se frottent ici les uns contre les autres pour produire les lois et la surveillance dont nous sommes responsables. Il existe une variété de mécanismes informels que nous avons établis à cette fin et qui reposent, en bout de ligne, sur la confiance et le respect que nous avons les uns pour les autres, nonobstant le fait, qu'en fin de compte, la nature de ce que nous faisons, aux fins d'objectifs en matière de politiques, nous place en situation de conflit perpétuel.

    Mais il ne s'agit pas d'une guerre de tous contre tous. Il s'agit d'une tentative respectueuse de la part de nous tous pour atteindre des objectifs en matière de politiques lorsque nous divergeons sur tous les détails qui nous sont soumis — c'est la nature de la bête —, mais pas sur le général. C'est pourquoi nous avons, par exemple, le concept de l'opposition loyale. L'opposition est loyale à la Constitution, loyale à la Reine, loyale à l'idée de l'État, loyale à l'institution qu'est le Parlement, mais, en bout de ligne, elle n'est pas loyale au parti au pouvoir, car elle cherche à prendre le pouvoir pour former un autre gouvernement.

    Ce concept englobe non seulement le parti au pouvoir et l'opposition officielle, mais également tous les partis d'opposition. L'une des institutions que nous utilisons se sont les réunions informelles des leaders à la Chambre. Ce sont des réunions regroupant les leaders à la Chambre, les whips et les leaders parlementaires adjoints, et qui ont eu tous les mardis. Même si ce ne sont pas toutes les personnes ici présentes qui vont à ces réunions, je pense que la majorité, ou en tout cas la moitié d'entre elles, y participent. Nous convenons de nous comporter d'une certaine manière, d'une manière que je décrirais comme étant « honorable ». Bien qu'il n'y ait pas de règle formelle en matière d'outrage au Parlement du fait de parler de ce qui se passe dans le cadre de ces réunions à huis clos, il est entendu, par convention, qu'il y aurait outrage au processus si mention était faite publiquement de ce qui se passe en privé dans le cadre de ces rencontres. Dans mes remarques, je vais faire preuve de respect à l'égard de cette convention.

    Il est également important de comprendre que les engagements pris à l'occasion de ces réunions doivent être pris au sérieux. Si nous convenons dans le cadre de ces réunions d'entreprendre un certain processus, et cela engloberait la négociation de changements potentiels au Règlement, alors un tel engagement devrait être honoré. S'il ne l'est pas, alors, en bout de ligne, l'utilité de cette institution — l'utilité des réunions hebdomadaires des leaders à la Chambre, ayant pour objet de faciliter la collaboration et de cerner des sujets pour lesquels nous ne sommes pas en conflit, ce afin de progresser — est perdue.

    Comme vous le devinerez probablement, ce à quoi je veux en venir ici, monsieur le président, est la suggestion qu'au fond, ce qui semble avoir eu lieu aujourd'hui paraît être une version de cela. C'est une version — et je m'efforce ici d'employer un langage délicat — de la négligence de l'engagement à être honorables dans notre comportement les uns envers les autres, à être respectueux du processus ainsi que du fait que nous comptions utiliser ce processus pour résoudre cette question. Cela a été perdu du fait de cette motion, qui a été déposée auprès de ce groupe sans préavis. Nous avions ici, bien sûr, des témoins et nous attendions à traiter d'autres éléments de nos travaux. Maintenant, nous disons que nous allons utiliser ce processus.

    Il n'y a eu aucune violation formelle de quelque règle que ce soit — chose qui serait, en vérité, facile à stopper, car les règles sont les règles —, mais il y a eu violation des conventions qui nous aident à travailler ensemble.

    L'un des aspects intéressants de la façon dont notre institution est structurée, après mille ans d'évolution, ici et en Angleterre...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Proulx, allez-y.

    Je m'interroge simplement quant à la pertinence des remarques de M. Reid... Je crois me souvenir qu'il employait en gros les mêmes termes lors du scandale des entrées-sorties sur lequel nous avons fait enquête il y a quelque temps. Je me demande s'il n'est pas tout simplement en train de nous faire lecture du même discours. Quelle est la pertinence?

    Merci de votre intervention, monsieur Proulx, mais la validité du rappel au Règlement n'est pas évidente.

    Mais en quoi réside la pertinence?

    Je crois qu'il parle du Règlement et de la relation entre les leaders parlementaires et les leaders parlementaires adjoints de la Chambre. Étant donné que la motion engloberait tout cela, je vais lui permettre de poursuivre.

    Pensez-vous que c'est pertinent?

    C'est ce que je viens de dire, je crois.

    Je vois.

    Merci.

    Vous pouvez, bien sûr, contester.

    Poursuivez, monsieur Reid.

    Nous sommes juste ravis d'avoir un brave type comme vous, monsieur le président.

    Il y a en fait une similitude, à laquelle je reviendrai dans un instant, dans ces propos. Je ne suis pas entièrement sûr que le fait d'avoir soulevé un point lors de la 39^e législature empêche d'aborder un thème similaire dans la 40^e législature. Pour autant que je sache, nos règles n'empêchent pas cette possibilité. Si c'était le cas, cela conduirait à des débats très intéressants. Nous finirions par épuiser tous les arguments pertinents et ne pourrions plus utiliser que des arguments non pertinents auxquels personne n'avait jamais pensé auparavant, car les arguments pertinents antérieurs auraient déjà été débattus et seraient donc considérés comme irrecevables.

    Mais je reviendrai sur ce point. Parlons d'abord de ce que je disais.

    Il existe une façon sous-jacente de nous comporter lorsque nous nous apercevons que les procédés informels qui nous permettaient de faire notre travail ne fonctionnent plus. Il y a deux façons de traiter un tel cas.

    Vous pouvez dire que la position par défaut du Parlement consiste simplement, lorsque nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord, de clore le débat et de tenir un vote et de passer à autre chose, ou bien la position par défaut pourrait être que, lorsque nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord ni à faire avancer les choses par consentement unanime — lequel, comme vous le savez, permet de faire n'importe quoi ici —, par une démonstration de large consentement nous ralentissons le processus. Cela s'applique de nombreuses manières. Évidemment, rien ne peut se faire sans majorité, mais nous avons aussi des moyens d'assurer que, lorsqu'une minorité non négligeable désapprouve quelque chose, elle peut agir d'une certaine manière.

    Si une minorité significative de membres du comité — non pas une majorité, je crois que c'est quatre membres, mais peut-être cinq — n'est pas d'accord avec la décision du président de ne pas convoquer de réunion dans un certain délai qu'ils jugent raisonnable, ils peuvent signer une lettre et contraindre la tenue d'une réunion. C'est une façon d'assurer la poursuite du débat.

    À la Chambre, lorsque le Président nous demande de répondre oralement « oui » et « non » et détermine que les « oui » l'emportent et que cinq des partisans du « non » pensent que l'interprétation du Président est erronée, ils peuvent se lever. C'est ce que l'on appelle un « cinq debout ». C'est une façon de donner la faculté à une minorité de ralentir le processus et de laisser le débat se poursuivre.

    La convention pousse la chose jusqu'au point où, face à une égalité des voix, le Président peut toujours rompre l'égalité de manière à faire en sorte que le débat puisse se poursuivre. Ce n'est pas une règle écrite, mais c'est une convention très ancrée, et le Président en a fait état. En troisième lecture, cela signifie voter contre la mesure en question afin qu'elle puisse être renvoyée et que le processus puisse repartir à zéro, car si le vote était positif, la mesure serait renvoyée à l'autre endroit.

    Dans le cas d'un vote en seconde lecture...

    J'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je ne vois pas la pertinence. Je veux réellement savoir ce que cela vient faire avec l'amendement ou la motion. Je ne vois aucune pertinence dans l'évocation du Président de la Chambre ou ce genre de chose.

    Eh bien, je la vois, et M. Reid va donc poursuivre.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Cela faisait un petit moment que nous n'avions pas eu cela. Je n'ai pas souvenir que ce soit jamais arrivé.

    Je suis désolé, mais j'invoque le Règlement. Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'un rappel au Règlement a préséance sur une contestation de la présidence. Le président doit rendre une décision pour qu'elle puisse être contestée, et donc...

    Il a déjà rendu la décision. Sa décision est qu'il juge...

    J'ai pris la décision que vos propos étaient pertinents.

    Je conteste la décision de la présidence.

    D'accord. Je voulais juste m'assurer que c'est bien cela qui était...

    N'êtes-vous pas ravi, Scott? Il pense que vous êtes pertinent.

    À l'ordre.

    Je me sens comme chez moi.

    Nous sommes à huis clos, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    Non, nous ne le sommes pas.

    Je le sais.

    Nous sommes en séance publique, et il n'y a pas de débat possible sur une contestation d'une décision de la présidence, et nous allons donc procéder à un vote.

    Est-ce un vote par appel nominal?

    Des voix: Vote par appel nominal.

    Le président: Oh, c'est maintenant un vote par appel nominal. Voyez-vous cela.

    Je crois que cela prouve ma pertinence.

    Des voix: Oh, oh!

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Reid, veuillez poursuivre, je vous prie. Cependant, je vais surveiller maintenant la pertinence.

    Je vous remercie, et je pense que, comme le père Noël, vous aurez beaucoup de petits lutins pour vous aider.

    Oh.

    Je suis un peu disert, mais c'est pour une bonne raison. C'est pour établir que, en fin de compte, lorsque nous cherchons à décider s'il y a lieu ou non de poursuivre le débat ou d'imposer quelque chose, le principe implicite est d'autoriser un surcroît de débat. C'est ce qui se passe ici. Au lieu d'adopter précipitamment une chose sans avoir la possibilité de déterminer si elle est rationnelle, nous voulons prendre le temps de la considérer.

    C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question aux autre parties. J'aimerais savoir dans quoi ils s'embarquent. J'essayais de déterminer s'ils vont faire passer cela en force. Est-ce là le but véritable? Allons-nous nous en apercevoir lorsqu'il sera trop tard pour l'empêcher, ou bien sont-ils prêts à examiner l'amendement? C'est cela qui déterminera ma décision de parler ou non jusqu'à la fin de la séance.

    Leur objectif est-il de clamer: ce que nous voulons, nous le voulons? Nous nous étions entendus de discuter de cela à l'interne et de chercher un compromis, mais maintenant ils reviennent sur leur parole, sur ce qui a été décidé ailleurs, si bien que ce qui devait être une délibération honorable n'aura plus lieu. Ils disent qu'ils vont nous imposer quelque chose sans aucun préavis et sans débat et sans possibilité d'amendement — sans même la possibilité, si je puis avoir l'audace de le dire, de me permettre de confirmer si oui ou non...

    J'ai un rappel au Règlement.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je proteste. Je respecte mon collègue et son droit de dire tout ce qu'il veut, mais j'ai dit dès le départ, en déposant ma motion, qu'elle se prêtait à un débat ou certainement à un vote. Il n'y avait aucune intention de ma part de faire passer quelque chose en force. J'ai dit que si le comité voulait tenir un débat...

    Ce n'est réellement pas un rappel au Règlement valide. Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Je ne voulais nullement manquer de respect envers quiconque. Je le précise. J'espère que c'est admis.

    Le fait est qu'il existe un processus, un processus sur lequel nous travaillons. Nous avons cru tout le monde sur parole. Nous avons cru en la parole de chacun quant à la sincérité de ce processus, et cela a été jeté par la fenêtre. Le fait est que l'opposition a une majorité ici. Les libéraux n'ont pas de majorité, c'est bien clair, mais l'opposition l'a. Si elle veut adopter quelque chose, elle le peut. Le fait est que les conservateurs n'ont pas la majorité, ni ici ni à la Chambre. Elle ne peut rien empêcher, surtout pas une proposition très raisonnable, si les autres partis sont unis.

    Voici à quoi j'objecte: nous avons des mécanismes conçus pour être équitables envers tous les partis, et c'est ce que l'on jette par la fenêtre ici. C'est odieux. J'en viens maintenant à l'aspect qui nous ramène à la remarque de M. Proulx lorsqu'il a dit que ceci lui rappelait le scandale des dépôts-retraits et la discussion, l'obstruction, qui s'est poursuivie pendant des semaines et des semaines — et même, je crois pendant des mois — au sein de ce comité, sur ce sujet. J'y étais. Que les choses soient claires: je ne faisais pas que parler, je faisais de l'obstruction. Je parlais uniquement pour faire passer le temps, afin de garantir que nous n'arriverions pas à une conclusion. C'était mon but.

    À un moment donné, vous vous en souviendrez, le président du comité a été démis — pas seulement contesté, mais démis, ce qui n'arrive que... Je ne sais pas; combien de fois cela arrive-t-il? Une fois par décennie, une fois tous les 20 ans? C'était extraordinaire. Ce n'est pas qu'il faisait quelque chose de mal, c'était uniquement parce qu'il se mettait en travers de la volonté de la majorité du comité.

    La tentative a été faite ensuite de vous placer dans le fauteuil pour nous forcer de poursuivre l'audience et commencer, à ce stade, à jeter les règles par la fenêtre de façon à ce qu'ils obtiennent le résultat qu'ils voulaient, ce résultat étant de traiter ce soi-disant scandale comme si c'était un vrai scandale et d'organiser un tribunal factice devant lequel on allait traîner les membres du Parti conservateur, sans qu'ils ne jouissent d'aucune des protections procédurales normales, et de les passer sur le gril pour donner aux médias l'impression qu'ils étaient coupables. Je me suis très fortement opposé à cela, car c'était un abus grotesque.

    Encore une fois, quelle est la pertinence relativement à l'amendement débattu ici?

    Encore une fois, je vais...

    C'est le thème des dépôts-retraits.

    Étant donné que cela était un élément de cette procédure dans ce comité, je trouve que c'est pertinent par rapport à ce que nous cherchons à accomplir aujourd'hui.

    Vous ne contestez pas la présidence parce que vous pensez que le NPD va voter contre.

    Voici la raison d'être, monsieur le président, de cette analogie. Je développe longuement mon argument, car tout le monde n'était pas là, notamment Mme Foote. De fait, je pense qu'aucun des membres libéraux n'était là à l'époque. C'était une procédure abusive et au bout du compte les tribunaux — les vrais tribunaux — ont été saisis de l'affaire, de ce soi-disant scandale, et le directeur général des élections, comme vous le savez, est même allé jusqu'à saisir les archives du Parti conservateur il y a trois ans. Il ne les a pas encore rendues. Il a dépensé jusqu'à 2 millions de dollars pour se battre contre le Parti conservateur en justice. Il a perdu deux procès et s'est fait dire...

    Ah bon? Oh.

    Monsieur Proulx, vous avez posé la question. J'essaie de vous situer le contexte.

    Il a perdu deux procès et s'est fait dire par les tribunaux...

    Je vais devoir vous demander de tirer...

    Je vais, mais vous voyez où je veux en venir. Lorsqu'un vrai tribunal s'est prononcé, il a été condamné aux dépens, et il a interjeté appel. Il y avait un article dans la presse d'hier. Il argue que si la lettre de la loi dit effectivement que le Parti conservateur avait raison, l'intention du Parlement était différente. C'est apparemment l'argumentation que son équipe de juristes présente maintenant.

    Il s'agissait donc de stopper un abus. C'était le but. Voilà le lien avec cette affaire et c'est en partie ce que nous faisons ici. C'est parfaitement légitime. C'est ce que nous avons fait alors, et c'est ce que je fais maintenant. J'exhorte les membres — et là je vais conclure mon propos — de voter en faveur de l'amendement à la motion. S'ils le font, alors je les exhorterai de voter en faveur de la motion elle-même, et ensuite nous pourrons examiner cette proposition, qui pourrait très bien être excellente. Si elle l'est, et je n'en suis pas certain, mais si elle est identique à celle présentée à la Chambre lors de cette réunion, j'aurais trouvé cette dernière comme relativement peu contestable. Cependant, j'objecte à la façon dont nos méthodes informelles de nous respecter les uns les autres ont été ignorées et je nous invite tous fortement de revenir à la pratique consistant à honorer en public les engagements pris en privé, de façon à ce que le travail du Parlement puisse être effectué de façon rationnelle.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    Madame Foote, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les propos de mes collègues autour de la table. Ce comité est plutôt conciliant.

    Je suis nouvelle à ce comité, mais je dois dire que j'ai grande difficulté à comprendre cette obstruction face à une motion tellement simple qu'elle n'établit pas de précédent. Ce que nous cherchons à accomplir existe déjà et est dans l'intérêt de la démocratie. Il est équitable de donner à tous les partis d'opposition l'occasion de poser des questions au gouvernement à la Chambre des communes au sujet des subsides, et je ne comprends absolument pas comment quiconque ici pourrait prétendre que ce qui est proposé ici aujourd'hui est contraire à la démocratie ou à la justice.

    Nous avons la pratique. Elle existe. Quand je vois pendant combien de temps M. Reid a tenu le crachoir, je constate que nous débattons maintenant depuis une heure et demie d'une motion qui est plutôt simple. Je demande donc maintenant la mise aux voix, monsieur le président.

    Lorsque j'aurai épuisé la liste, nous pourrons certainement le faire.

    Monsieur Laframboise, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vous aurez compris que je me prononcerai contre l'amendement. Je suis content qu'on ait ce débat, qu'il ne soit pas tenu à huis clos. Cela permettra à ceux qui vont lire le compte rendu de ce qui s'est passé ici... Je pense que la greffière s'est bien exprimée en réponse à une question de M. Hoback. Le comité est en droit de discuter de cette motion.

    On sait tous que cette motion est issue d'un débat qui a eu lieu entre les house leaders. M. Reid a même mentionné qu'il y était présent. Il pourrait donc très bien expliquer ce qu'il en est. Il aurait même pu demander un ajournement de 10 minutes pour expliquer à ses collègues la situation, le pourquoi et le comment du dépôt de la motion d'aujourd'hui, qui vise tout simplement à reprendre ce qui s'est passé en 2010, à l'ajuster au calendrier de 2011. Ainsi, nous n'aurions plus jamais à revivre la triste situation où un gouvernement pourrait accorder en boucle des journées réservées à l'opposition, à la fin d'une session, pour éviter qu'il y ait une motion en vue de le renverser, ou une motion de blâme. Encore une fois, c'est une stratégie conservatrice.

     La raison pour laquelle je ne serai pas en faveur de cette motion est que... Dans le fond, les seules personnes qu'on pourrait entendre ici, si jamais on décidait de faire une analyse ou de procéder de façon plus approfondie, ce sont nos house leaders. Ce sont eux qui nous donnent les feedbacks de tout ce qu'on a. Il faut que les gens qui vont nous lire comprennent bien que le comité est apte à discuter de cette motion aujourd'hui et capable de le faire. Pourquoi avons-nous cette motion? C'est parce que les house leaders n'ont pas réussi à s'entendre, et on sait tous très bien pourquoi ils n'ont pas réussi à s'entendre.

    Nos collègues qui siègent ici, dont M. Reid, Mme DeBellefeuille et M. Proulx, ne peuvent pas en parler parce qu'ils sont obligés de garder le secret des discussions qui ont eu lieu, mais tout le monde sait pourquoi on discute de cette motion. J'ai toujours été épaté par le système britannique. En effet, il nous permet de voter pour ou contre une proposition, mais il y a aussi le filibuster qui peut nous empêcher complètement de voter, et c'est ce que fait le Parti conservateur depuis tantôt.

    Les députés conservateurs le feront peut-être pendant trois ou quatre jours. Ils ont le droit de le faire, il n'y a aucun problème, mais, encore une fois, il ne faut pas essayer de faire croire aux gens qu'ils ne sont pas au courant. Ils sont très au fait de la situation, et il y a une raison pour laquelle ils ne veulent pas appuyer cette motion: c'est parce qu'ils n'en sont pas satisfaits. Alors, évidemment, encore une fois, j'espère que... On va les suivre, les écouter.

    Monsieur le président, plus tôt, vous avez vu une de vos décisions contestée. Je ne pense pas qu'on en prendra l'habitude. Mais que les conservateurs soient bien libres de nous dire la vérité sur leurs intentions. S'ils veulent faire de l'obstruction au débat, qu'ils le disent et que tous les gens qui nous écoutent le sachent. Qu'ils n'essaient pas de nous faire comprendre qu'ils veulent avoir plus d'analyse et étudier plus en profondeur un dossier qu'ils connaissent très bien. Si c'était le cas, M. Reid pourrait très bien le leur expliquer en 10 minutes en demandant un ajournement pour dire à ses collègues pourquoi ça s'est passé comme ça à la réunion des house leaders.

    Je pense que le comité est en droit de déposer la motion. Mme la greffière l'a dit aujourd'hui. Ce qui s'est passé en 2010, c'est une entente qu'il y avait eu entre les partis. Souvenez-vous qu'en 2009, la raison pour laquelle cette entente est survenue est que la Chambre des communes avait demandé à son Président de statuer sur la question.

    Alors, aujourd'hui, cette motion est le suivi logique d'une décision du Président de la Chambre des communes. Tous les partis lui avaient demandé de nous faire une suggestion pour 2010, et on applique cette suggestion en 2011. Mme DeBellefeuille l'a bien mentionné plus tôt: c'est pour l'année 2011, l'année de calendrier qui va commencer le 1^er janvier. D'ailleurs, je vous l'ai dit plus tôt, le leader à la Chambre du Parti conservateur est en même temps ministre de l'Environnement. Il faut qu'il s'en aille à Cancun dans une semaine, il l'a dit à tout le monde.

    D'une manière, nous voulons être rassurés pour entamer 2011 de la même façon qu'on a fait 2010, et c'est ce demande la motion d'aujourd'hui. C'est vrai que c'est une modification au Règlement et que, la dernière fois, on n'avait pas procédé comme ça. Il y avait eu une entente entre les house leaders, mais dans le moment, il n'y en a pas. C'est tout simplement parce que le leader parlementaire conservateur ne veut pas d'entente, monsieur le président. C'est ça la réalité.

    Si M. Reid voulait expliquer à ses collègues en 10 minutes ce qui s'est passé entre les house leaders, je serais d'accord pour qu'il le fasse. On pourrait ensuite voter. Je suis contre une discussion plus approfondie à ce sujet parce qu'on est très au fait, y compris le Parti conservateur, de ce qui s'est passé à la réunion des house leaders.

    On espère être en mesure de faire évoluer le Parlement, parce que le rôle du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est de faire fonctionner le Parlement quand toutes les autres façons de procéder n'ont pas fonctionné.

    Puisque cela n'a pas fonctionné à la réunion des house leaders, je pense que c'est à nous de prendre cette décision et d'émettre un rapport. Monsieur le président, vous ferez état de ce rapport à la Chambre des communes, et le Parlement traitera de cette question. Je pense que c'est la bonne façon de procéder.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai plusieurs éclaircissements à donner à mon ami, M. Laframboise. Il a parlé d'obstruction des conservateurs. Je peux lui assurer que le fait de débattre de ceci pendant seulement une heure et demie ou deux heures ne représente pas, du moins à mon avis, une stratégie d'obstruction.

    Je pense que ceux qui ont siégé précédemment à ce comité savent que, puisque j'ai parlé pendant environ six heures et demie un jour, sans interruption, sur le scandale des dépôts-retraits, je connais parfaitement bien non seulement la théorie mais aussi l'application pratique de l'obstruction. À mes yeux, les 30 prochaines minutes ne seront certainement pas de l'obstruction, en aucune façon. Nous ne ferons que parler.

    Je dis cela, et je vais me montrer parfaitement franc avec tout le monde ici, car j'ai l'intention de continuer à occuper le temps, purement et simplement, pour une seule raison, une seule. Je ne dis pas que nous sommes opposés à cela, pas le moins du monde. C'est simplement à cause de la manière dont cela nous a été présenté, sans préavis. Le membre qui a introduit la motion en a parfaitement le droit, mais très franchement, je veux consulter mon leader parlementaire — et je suis son secrétaire parlementaire — car je crois que les leaders parlementaires faisaient quelques progrès.

    Il ne fait aucun doute, comme M. Reid l'a précédemment mentionné, que si la motion est mise aux voix sous sa forme originale et si tous les membres de l'opposition votent en sa faveur, ce sera chose faite. Reconnaissons-le. Nous sommes en minorité de ce côté-ci, je le sais très bien. J'en ai conscience. Je ne vais pas essayer de troubler les eaux ni faire de l'obstruction au sujet de la motion elle-même. Je dis simplement que je trouve inacceptable la manière dont cela a été introduit.

    La motion elle-même prévoit de modifier l'article du Règlement relatif aux travaux des subsides au cours de la période se terminant au plus tard le 26 mars — et ainsi de suite — en 2011. Nous avons le temps. Il reste environ six séances pour régler ce point, et je pense que nous pourrons certainement en discuter lors d'une réunion future, à un moment où nous serons tous mieux préparés.

    Je vais donc accepter, ou du moins proposer immédiatement, une motion d'ajournement. Si elle est rejetée, très bien. Je reprendrai la parole et je continuerai à parler pendant 30 minutes. La décision appartient au comité, mais je propose l'ajournement.

    Ce n'est pas sujet à discussion. Une motion d'ajournement ne prête pas à débat, et je mets donc aux voix.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous poursuivons, monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Je fais valoir que nous avons tout notre temps, car ceci prendrait effet l'an prochain. La mesure dans laquelle il est opportun, ou prudent, de modifier le Règlement alors que nous avons appliqué un système conventionnel des journées réservées au subsides — un système, ajouterais-je, qui marche plutôt bien, à mon avis — mérite que l'on en discute sérieusement. J'aimerais certainement inviter à témoigner non seulement des experts en procédure mais aussi, comme l'un de mes collègues l'a mentionné plus tôt, les leaders parlementaires, pour leur demander directement quelle sorte de progrès, le cas échéant, ils réalisent dans ce domaine.

    L'une des choses que nous avons essayé de faire au Parlement au cours des dernières semaines est d'améliorer le niveau du décorum à la Chambre des communes, surtout pendant la période des questions. Je pense que cela a donné des résultats. Nous y sommes parvenus, monsieur le président, par un accord entre les leaders parlementaires. Nous en avons discuté. Nous avons tous convenu que le niveau du décorum ces dernières années a été choquant, et je choisis mes mots soigneusement car je pourrais en utiliser des plus forts, mais je m'en abstiendrai. Les leaders parlementaires se sont engagés de manière générale à essayer de contrôler leurs caucus et d'améliorer le respect des convenances pendant la période des questions.

    Certes, il s'est produit quelques éruptions de temps en temps, mais nous étions loin de ces comportements bruyants, enfantins et vulgaires que nous avons connus ces dernières années. Je pense que c'est un témoignage de la volonté des leaders parlementaires de s'accorder sur quelque chose qui fait réellement du Parlement un lieu meilleur et qui établit un meilleur climat pour nous tous.

    Je n'ai pas d'objection particulière à cette motion. Franchement, je n'en ai pas, car j'étais dans l'opposition lorsque le précédent gouvernement libéral empilait toutes les journées d'opposition vers la fin d'une session de façon à éviter un vote de censure. À l'époque, je trouvais cela antidémocratique; je le trouve toujours, et si notre parti, maintenant que nous sommes au pouvoir, cherchait à faire quelque chose de similaire, je penserais la même chose, et je n'ai donc pas beaucoup d'objection à l'esprit de cette motion.

    Le problème que je vois, et je continuerai de le répéter, est la manière dont elle a été présentée ici aujourd'hui. J'ai simplement préconisé que nous prenions jusqu'à mardi prochain pour consulter nos leaders parlementaires respectifs, leurs assistants, leurs leaders parlementaires adjoints et, dans mon cas, les secrétaires parlementaires de façon à pouvoir déterminer ce qu'il y a lieu de faire.

    Je pense sincèrement que nous pourrions boucler ce travail rapidement si nous effectuons une brève étude concernant cette motion, et par « étude » j'entends permettre au comité d'inviter certaines personnes à comparaître comme témoins — rien de plus, rien de moins. Je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable. De fait, si vous regardez le fonctionnement de pratiquement tous les autres comités permanents, cette demande serait agréée à l'unanimité dans les autres comités.

    Je formule des réserves quant à la façon dont cette motion a été introduite, mais parlons plutôt du processus dans lequel nous sommes actuellement engagés et de la convention que nous avons appliquée ces derniers temps concernant les journées de subsides. Je n'ai pas vu, ou du moins n'ai pas entendu, les partis de l'opposition formuler de grande doléance contre la façon dont notre gouvernement a alloué les journées des subsides. D'aucuns pourraient dire qu'ils préféreraient un mardi plutôt qu'un jeudi, pour la simple raison que beaucoup de députés aiment rentrer dans leurs circonscriptions le jeudi soir. Très franchement, certains d'entre eux semblent disparaître peu après la période des questions; par conséquent, l'attribution d'une journée des subsides un jeudi peut déranger certains des membres de leur caucus du fait qu'ils ne pourraient pas rentrer chez eux aussi vite que possible.

    Monsieur le président, cette doléance, à mon sens, est une plainte très mineure. Nous n'avons pas pris coutume de programmer les travaux des subsides pendant ce que nous appelons les journées courtes — autrement dit, les mercredis, lorsque nous avons une demi-journée, ni les vendredis, où dans la pratique nous avons aussi une demi-journée. C'est un procédé que d'autres gouvernements ont utilisé, à l'occasion, pour une bonne raison à leurs yeux. C'est fait habituellement pour punir un parti d'opposition qui a déplu au gouvernement, et donc il est arrivé qu'un gouvernement, en guise de rétribution et de punition, place une journée de l'opposition un vendredi, sachant très bien que nombre des membres du caucus des partis d'opposition font habituellement le voyage de retour dans leur circonscription le vendredi. Ce serait là une forme de rétribution revenant à dire que si vous nous embêtez, nous allons vous embêter aussi.

    Nous n'en avons pas fait une coutume. Lorsque nous avions des difficultés avec les partis d'opposition, je crois que nous avons pu les aplanir ou du moins en discuter, même si nous ne trouvions pas un accord complet. Nous avons pu en discuter lors des réunions des leaders parlementaires ou du moins au niveau des leaders parlementaires. Je sais que nombre des ententes mises en place officieusement ces derniers mois sont le fruit de conversations informelles entre leaders parlementaires — pas nécessairement lors de la réunion des leaders parlementaires du mardi, mais à l'occasion de rencontres en privé. Franchement, j'apprécie que les partis d'opposition se montrent disposés à engager ce genre de pourparlers.

    Nous savons bien qu'il arrivera souvent, peut-être même dans la majorité des cas, que tous les partis conviennent de disconvenir. Il y aura quelques divergences fondamentales d'opinion sur certaines questions, particulièrement les projets de loi, que nous ne parviendrons tout simplement pas à surmonter, ni de près ni de loin. J'admets cela. J'admets que c'est une fonction du Parlement, et certainement d'un Parlement minoritaire.

    Cela dit, je crois que nous pourrions trouver un terrain d'entente concernant cette motion — peut-être pas l'unanimité, mais certainement un consensus. J'ai déclaré publiquement, et notre gouvernement a fait de même, notre objection à la façon dont les libéraux, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ont traité les travaux des subsides et les journées des subsides. Franchement, je trouvais que leurs manoeuvres pour usurper la démocratie étaient intolérables. Dans la pratique, ils ôtaient des mains des partis d'opposition les journées des subsides pour tenter d'empêcher un vote de censure. Nous n'avons pas jugé bon de manipuler les journées des subsides de cette manière et, très franchement, j'applaudis nos leaders parlementaires qui ont opté pour cette approche. J'espère que les partis d'opposition reconnaîtront que nous l'avons fait par souci d'être aussi démocrates et équitables que possible.

    Cela dit, allons-nous continuer d'attribuer les journées des subsides de la même manière qu'au cours des derniers mois? Je ne puis l'affirmer. Seul le temps nos le dira, mais je peux dire avec assurance que nos intentions sont honorables. Nous ne voyons pas le besoin, ni franchement la nécessité, à ce stade, d'essayer d'employer les journées des subsides comme une forme de punition ou de récompense. Nous voyons en elles simplement un droit des partis d'opposition à introduire des motions qu'ils jugent ou pensent importantes, afin de permettre à ces partis d'opposition de débattre de façon exhaustive de leurs motions lors de journées longues.

    Laissez-moi vous donner un exemple précis. Je dirais ceci à mes amis du Bloc, et c'est quelque chose que nous aurions pu faire aujourd'hui. Hier, lors des procédures de routine, j'ai présenté des avis de motion et de production de documents. J'ai demandé que tous les avis de motion et de production de documents soient réservés.

    Le Bloc a refusé son consentement.

    Un tel événement, en soi, n'arrive probablement qu'une fois tous les 10 ans, peut-être une fois tous les 20 ans. Normalement, cela est toujours accepté, mais le Bloc avait parfaitement le droit, selon la procédure, de refuser. Très franchement, nous, et moi-même personnellement, avons trop tardé à demander ce que cette motion soit portée à l'ordre du jour, ce qui aurait concrètement contrecarré ce qu'elles cherchaient à accomplir.

    Néanmoins, une réaction normale de beaucoup de partis aurait été de chercher une forme de rétribution. Nous aurions pu faire quelque chose aujourd'hui, très simplement, lorsque le whip du Bloc a demandé de reporter le vote à mardi, ce qui était une façon de faciliter la vie de ses membres probablement désireux de rentrer chez eux jeudi soir. Si nous avions voulu être méchants et nous venger un peu, lorsqu'ils ont demandé le consentement unanime, n'importe lequel d'entre nous, moi compris, aurions pu dire non. Cela aurait contraint à tenir le vote ce soir. Cela aurait forcé leurs membres à rester ici ce soir pour le vote, et cela aurait pu être perçu comme une forme de vengeance ou de rétribution. Franchement, beaucoup au sein d'autres partis auraient probablement opté pour précisément un tel geste — autrement dit, pour reprendre la vieille analogie du hockey: « Si tu me coupes, je te coupe ».

    Nous n'avons pas fais cela. Nous aurions pu aussi, par exemple, introduire une motion d'agrément, si bien que nous aurions eu trois heures de débat en plein milieu de leur journée d'opposition. Nous ne l'avons pas fait. Pourquoi? Parce que, très franchement, monsieur le président, nous ne voyons pas l'avantage de faire ce genre de choses à ce stade.

    Je veux en venir simplement à ceci: notre gouvernement ne cherche pas à manipuler ou punir les partis d'opposition en utilisant les journées des subsides comme un marteau. Le gouvernement libéral précédent l'a fait. Nous n'appréciions pas cela, et je sais que le Bloc et le NPD ne l'appréciaient pas non plus. Nous étions tous en droit de nous plaindre, et nous nous en sommes plaints avec grand bruit.

    Je pense que la modification d'un article du Règlement ou une question aussi importante que la programmation des journées des subsides requiert à tout le moins une discussion interne au sein de nos propres partis. La manière dont la motion était présentée aujourd'hui ne nous permet pas de le faire. Mon amie Judy a dit que la motion pourrait être débattue et peut-être mise aux voix aujourd'hui, mais même si j'apprécie qu'elle ait offert de nous laisser débattre, je persiste à penser que l'intention était de soumettre cette motion au vote du comité aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, je ne doute pas que lorsque cette motion sera mise aux voix, soit sous sa forme initiale soit avec un amendement, l'opposition l'emportera si elle unit ses voix. Cela va de soi. Je propose simplement que l'on nous donne l'occasion d'arriver préparés à la prochaine séance, au lieu de nous forcer à voter sur un texte pour lequel les nouveaux membres du comité, en particulier, ne sont absolument pas préparés.

    Je pense que c'est une demande raisonnable. Je ne pense pas qu'aucun membre de l'opposition puisse s'indigner grandement d'une telle proposition.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Allez-y, madame Ratansi.

    Puisque M. Lukiwski déclare vouloir reporter le vote à mardi, serait-il prêt à mettre aux voix cette motion mardi? Est-ce là ce qu'il préconise?

    Eh bien, puisque la présidence n'a pas ce renseignement, je vais laisser M. Lukiwski poursuivre son intervention, et il pourra vous faire part de ce renseignement.

    C'est juste pour que je puisse...

    Ce n'est pas réellement un rappel au Règlement, mais la question est maintenant posée.

    Je sais, je sais. C'est juste que je suis en admiration devant sa capacité à parler si longtemps.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Applaudissons M. Lukiwski.

    Mme Yasmin Ratansi: Je n'ai pas encore vu parler le gars qui marche au Ritalin.

    Quelques autres ont amené leur linge à laver pendant ma dernière dissertation et ont commencé à faire leur lessive au milieu de mon exposé, mais c'est un commentaire légitime, une question légitime.

    Je vais vous donner une réponse sincère. Je ne sais pas. Je ne sais franchement pas. Mon impression est que nous ne désirons pas réellement prolonger cela. Je ne crois sincèrement pas que nous soyons vraiment désireux de faire de l'obstruction pendant les trois ou six prochaines séances, ou un nombre quelconque de séances.

    Je pense, très franchement, que votre suggestion n'est pas sans mérite. Serait-ce précisément ce texte, je ne puis le dire, et c'est pourquoi je demande du temps pour consulter. Mon opinion personnelle est qu'aucun gouvernement ne devrait être en mesure de manipuler arbitrairement les journées des subsides. Lorsque je dis « arbitrairement », je fais référence de nouveau à la coutume de votre ancien caucus, lorsque vous formiez le gouvernement.

    Certes, je sais qu'il y aura des moments où les partis d'opposition se verront octroyer une journée des subsides ou donner avis d'une journée des subsides un jour particulier de la semaine qui leur déplaît. Cela va forcément arriver. C'est la nature du Parlement. Il y aura des moments où nous aurons quelques discussions difficiles. Il y aura des moments où nous penserons que l'opposition se montre déraisonnable et vous aurez à votre disposition des leviers procéduraux vous permettant de faire ce que vous voulez. Nous, le gouvernement, avons également des leviers à notre disposition.

    Puis-je assurer, ou confirmer, ou garantir que vous aurez tout ce que vous voulez ou souhaitez pour ce qui est de la programmation de vos journées d'opposition? Non, je ne puis le faire, mais je peux vous dire en toute sincérité que nous n'avons pas de raison vraiment convaincante à ce stade de manipuler les journées des subsides de la même manière qu'elles l'ont été par les gouvernements antérieurs. Je dis simplement qu'à mon avis il est approprié de laisser un peu de temps à tous les membres de ce comité de consulter leurs caucus respectifs ou leurs équipes de gestion de la Chambre pour voir comment ils souhaitent procéder avec cette motion.

    Ce pourrait être aussi simple que quelques petits changements au texte de la motion, sans toucher à son esprit. L'esprit me paraît très clair. L'esprit de cette motion est simplement de permettre aux partis d'opposition d'avoir quelque certitude quant au moment où leurs journées d'opposition ou des subsides seront tenues, quelque assurance qu'elles seront accordées en temps opportun et que le gouvernement ne pourra pas les grouper arbitrairement toutes en l'espace de cinq ou sept jours à la fin d'une session pour essayer d'éviter un vote gênant. Je comprends cela. Je l'admets. Je pense, très franchement, que c'est une demande légitime. Je dis simplement que la manière dont cela nous a été présenté n'est pas raisonnable aux yeux du gouvernement. Quelle que soit la sincérité de l'intention ou du libellé de Judy, que j'apprécie et ne mets pas en doute, cela ne nous donne pas la possibilité de prendre langue avec ceux que nous devons consulter.

    Cette motion venant des libéraux est clairement très réfléchie. Ils l'ont introduite ici dans un but précis. Ils ont introduit la motion tout en sachant parfaitement bien que nous avons aujourd'hui un ordre du jour chargé pour la poursuite de notre examen du rapport du directeur général des élections, et pourtant ils ont manifestement considéré qu'il serait dans leur intérêt stratégique d'introduire cette motion aujourd'hui et de la présenter de cette manière. Nous sommes fondamentalement en désaccord.

    C'est leur droit de le faire. Je ne le conteste nullement. Nous disons simplement qu'il faudrait nous donner au moins jusqu'à la prochaine réunion pour former une position ou peut-être présenter un amendement, ou peut-être pas. Donnez-nous au moins ce temps pour procéder aux consultations voulues et pouvoir revenir entièrement préparés à discuter de cette motion à la prochaine réunion. Nous ne voulons rien de plus, et rien de moins.

    J'ai l'impression, monsieur le président, que nous pourrions régler cette question avant le congé de Noël, et c'est cela qui est primordial ici. Je comprends que les partis d'opposition veuillent avoir une certitude avant la reprise suivant le congé de Noël. Ils veulent avoir la certitude qu'ils disposeront de journées des subsides de manière équitable et démocratique. Je ne doute pas que c'est cela qu'ils visent en l'occurrence.

    Très franchement, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises au cours des dernières minutes, je pense que c'est tout à fait dans leur...

    J'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je n'aime pas insister, mais je veux savoir si les conservateurs vont se livrer à la même obstruction mardi.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.

    Monsieur Lukiwski, vous avez toujours la parole.

    Cela ne coûte rien de demander.

    J'ai déjà répondu à cela. Cela ne me gêne pas de répondre à la question de Yasmin.

    J'ai dit que je ne peux pas indiquer aujourd'hui si nous voudrons ou non tenir le vote mardi. Je ne vois certainement pas la nécessité d'une autre obstruction, mais c'est pourquoi je dis que nous devrions procéder à une consultation.

    Cela fait plusieurs fois que je me livre à un jeu d'obstruction. Ceux qui ont siégé avec moi à des comités le savent, mais chaque fois que je l'ai fait, comme aujourd'hui, j'ai indiqué d'emblée au comité que tel était mon plan. Je n'essaie pas de jouer au malin. J'ai vu beaucoup d'obstructions où le membre qui en était l'auteur cherchait à convaincre ses collègues de l'opposition que ce n'était pas vraiment de l'obstruction et qu'il faisait cela avec le plus grand sérieux et en toute sincérité. Allons donc!

    Je vous ai dit d'emblée que je parlerai jusqu'au bout et je le fais. Je vous demande simplement un peu de considération et de permettre à notre parti, au gouvernement, de décider ce que nous voulons faire avec cette motion.

    Je peux vous garantir une chose. Quelle que soit notre décision à la prochaine réunion, je vous en ferai part. Si la décision est que nous choisissons de faire obstruction jusqu'à la fin de l'année, je vous le ferai savoir. Je n'ai pas l'impression que cela arrivera, mais je serai franc avec vous. C'est la meilleure garantie que je puisse vous donner. Comment pouvez-vous me demander une réponse avant que nous ayons pu nous consulter? Il est déraisonnable de seulement le suggérer.

    Je n'ai pas eu l'occasion de parler.

    Comme je l'ai dit, à tout le moins, je tiens ma parole de continuer à parler jusqu'à 13 heures.

    Absolument.

    Je vous ai donné aussi l'occasion, si le fait de m'écouter pendant ces 30 dernières minutes vous inflige des crampes du cerveau, de clore la séance, mais puisque vous avez refusé, il vous reste — heureusement pour vous — seulement six minutes encore à endurer, ensuite de quoi nous pourrons lever la séance.

    Revenons à la question de la journée des subsides elle-même. Encore une fois, une motion a été introduite qui, en apparence, monsieur le président, semble raisonnable. Il y a, cependant, quelque ironie à ce que le parti présentant cette motion soit le même parti qui a abusé du système des journées des subsides de façon si flagrante au cours des législatures précédentes. De fait, je crois que si l'on remonte dans l'histoire parlementaire, vous constaterez que le gouvernement libéral précédent a abusé du privilège des journées des subsides plus souvent que cela n'a été le cas au cours de toute autre législature depuis la création du Parlement il y a plus de 100 ans.

    J'ai vu de nombreuses techniques que les gouvernements emploient, monsieur le président, pour éviter les votes de censure. Nous avons vu les nombreuses techniques que les gouvernements utilisent pour essayer d'éviter d'être battus sur un vote de censure, mais je ne me souviens d'aucune tentative de manipuler les travaux des subsides de manière à éviter des journées d'opposition. J'ai tout vu, depuis la prorogation jusqu'à des appels directs des premiers ministres aux électeurs canadiens, mais ce que nous avons vu sous le dernier gouvernement libéral était la première et seule fois où un gouvernement cherchait à manipuler les journées des subsides de manière aussi antidémocratique et honteuse, simplement pour éviter un vote de censure. J'ajoute qu'il ne savait pas alors s'il perdrait ou non ce vote, et vous vous souviendrez, monsieur le président, qu'en 2005 la censure a été prononcée à la fin de l'année.

    Ce que nous avions alors était une situation où un gouvernement avait tellement peur d'être battu qu'il était prêt à faire tout et n'importe quoi pour éviter seulement le risque de perdre un vote de censure, et c'est ce que nous avons vu en juin 2005. Nous avons vu le gouvernement libéral, sous le premier ministre Paul Martin et le leader parlementaire Tony Valeri, piétiner de façon flagrante les droits et privilèges démocratiques des partis d'opposition concernant leurs journées des subsides. Ils ont empilé toutes les journées des subsides de tous les partis d'opposition à l'intérieur d'une courte période vers la fin de juin.

    Monsieur le président, nous nous sommes opposés avec véhémence à ce procédé. Je sais que le Bloc québécois et le NPD en ont fait autant. Nous n'avons plus jamais assisté depuis à un tel abus. De fait, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en janvier 2006, je crois que notre gouvernement, sans peut-être avoir atteint la perfection que l'opposition aimerait pour ce qui est de la programmation des journées des subsides, s'est montré au moins ouvert, transparent et démocrate lorsqu'il s'agissait d'allouer les journées des subsides.

    Je peux sincèrement dire, monsieur le président, que notre gouvernement aimerait continuer de cette manière. Nous aimerions...

    C'est dommage, mais il est 13 heures.

    La séance est levée.