RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    On s'était entendu pour accorder une quinzaine de minutes à M. Cullen pour qu'il puisse présenter sa motion, entre 11 heures et 11 h 15, mais comme il n'est pas ici, et qu'il n'arrivera pas de si tôt, nous allons modifier l'ordre du jour et passer directement aux témoins. Je sais que nous voulons tous passer autant de temps que possible en leur compagnie.

    Nous accueillons six témoins en tout, également répartis entre deux panels.

    Dans le cadre du premier panel, nous accueillons M. Gordon Lambert, vice-président, Développement durable, Suncor Energy Inc., M. John D. Wright, président directeur général, Petrobank Energy and Resources Ltée et M.  David Collyer, président, Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Merci beaucoup, messieurs, d'avoir accepté notre invitation. Nous apprécions le fait que vous soyez venus en dépit de votre horaire très chargé.

    Nous allons accorder la parole aux témoins conformément à l'ordre du jour. Les exposés devraient durer entre cinq et sept minutes.

    Nous allons commencer par le représentant de Suncor Energy, M. Gordon Lambert, vice-président du Développement durable. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je désire remercier les membres du comité d'avoir invité Suncor Energy à donner son opinion sur un sujet de la plus haute importance, soit la sécurité énergétique du Canada. De plus, je suis ravi d'être accompagné de MM. Dave Collyer et John Wright. Je vais vous parler, dans le cadre de nos discours, des importants défis que posent les sables bitumineux mais également de ce qu'ils apportent au Canada.

     Je suis venu aujourd'hui discuter des sables bitumineux dans un contexte de sécurité énergétique. Je partagerais d'abord des observations préliminaires sur certains grands termes de votre étude, entre autres les retombées économiques des sables bitumineux au Canada, la nécessité d'améliorer sans cesse notre performance environnementale, la demande croissante mondiale en énergie ainsi que le besoin d'élaborer des stratégies énergétiques et de nouvelles technologies qui, nous le croyons, sont indispensables pour garantir l'exploitation responsable des sables bitumineux en tant que source sécuritaire d'énergie pour le Canada et pour les marchés extérieurs.

    Si vous me le permettez, je dirai d'abord simplement ceci: le développement de l'industrie des sables bitumineux et, à toujours été, une question de science et de technologie. Durant les 40 premières années du développement de cette ressource, la recherche s'est axée sur le défi de rendre cette industrie viable économiquement. La ténacité et l'ampleur du travail d'innovation démontrées au cours de cette période devraient être une source de fierté et de courage pour les Canadiennes et Canadiens, au moment où nous nous attaquons à de futurs défis énergétiques.

    Améliorer le rendement économique de cette industrie demeure une priorité élevée, mais de plus en plus, on réalise cet objectif grâce à un recours accru à la technologie, ce qui permet de réduire nos actions sur la ressource et, de ce fait, l'empreinte écologique qui y est associée. Et je tiens à être clair: ces deux objectifs sont compatibles. Si nous diminuons notre utilisation d'eau, d'énergie et de terres, les répercussions sur l'environnement sont moindres et nous réduisons nos frais d'exploitation.

    Dans les faits, nous devons exploiter cette ressource canadienne de manière à tirer profit du capital intellectuel canadien et mondial en respectant les valeurs canadiennes et pour le bien des Canadiennes et des Canadiens. Et cela vaut pour le Canada et non seulement pour l'Alberta. Citons quelques-uns des avantages pour les Canadiennes et les Canadiens. Cette industrie représente le plus important investisseur du secteur privé au Canada, ses retombées sur le PIB pour les 25 années à venir se chiffrant à 1,7 billion de dollars. Elle rapportera près d'un demi billion de nouveaux revenus publics, en majorité pour le gouvernement fédéral, au cours de cette même période. C'est le moyen de subsistance d'un million de Canadiennes et de Canadiens, dont près de la moitié sont d'ailleurs que de l'Alberta. Enfin je voudrais mentionner que Suncor a dépensé plus d'un milliard de dollars en contrats commerciaux avec les Autochtones au cours de la dernière décennie, ce dont nous sommes particulièrement fiers.

    Cela étant dit, je crois que nous pouvons mieux expliquer notre rôle au sein de l'économie canadienne ainsi que nos progrès aux Canadiennes et Canadiens en matière d'environnement et d'avancées technologiques. Permettez-moi de vous donner quelques exemples d'amélioration en matière de respect de l'air, des sols et de l'eau.

    Suncor a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 53 p. 100 depuis 1990. À l'échelle de l'industrie, on a coupé 40 p. 100 des émissions pendant cette même période. Cela nous place dans le groupe de tête des industries au Canada en matière de réduction de l'intensité d'utilisation des ressources.

    Des recherches actuelles indiquent que les émissions de dioxyde de carbone émanant d'un baril de sables bitumineux sont à peu près équivalentes, voire inférieures, à celles de certains bruts provenant d'endroits comme le Nigéria ou le Venezuela, ou encore la Californie.

    Depuis 2004, Suncor a réduit de près d'un tiers son utilisation totale d'eau à ses installations de sables bitumineux, en termes absolus. Nos installations de raffinage d'Edmonton sont munies de systèmes de filtration de pointe nous permettant d'utiliser les eaux grises de la ville.

    Quant à l'impact sur les sols, Suncor a récemment célébré la restauration de la surface de l'étang numéro 1 (Pond 1). Il s'agit du premier bassin de décantation ayant été décontaminé, mais ça ne sera certainement pas le dernier.

    Ce genre de progrès n'est pas le fruit d'un seul pas de géant technologique. C'est plutôt le fait de plusieurs petits pas. Ça ne fait pas tourner les têtes, et c'est probablement pour cette raison qu'on y accorde que peu d'attention. Mais, c'est pratique, et ça donne des résultats tangibles.

    Nos réalisations permettent également à l'occasion de changer la donne. Suncor s'apprête à faire un pas de géant. Nous avons récemment mis en place une nouvelle technologie en matière de résidus qui permettra de réduire de manière importante le recours aux étangs pour stocker nos résidus miniers; le temps de restauration de l'habitat naturel passera de 30 à 10 années environ.

    L'argile fine dans les étangs de décantation prend de nombreuses années à se déposer. Cette nouvelle technologie peut assécher les résidus en quelques semaines plutôt que décennies. Nous avons l'intention de dépenser plus de 1,2 milliard de dollars pour la mise en oeuvre de cette technologie au cours des deux prochaines années. Nous croyons cependant que cet investissement rapportera à longue échéance, tant financièrement qu'écologiquement. Nous avons fait un bout de chemin, et nous savons qu'il en reste à faire.

    Pour l'instant, considérons ces deux thèmes, les répercussions économiques de taille de l'exploitation des sables bitumineux et l'amélioration continue de notre performance environnementale grâce à la technologie, et ajoutons-y un troisième.

    Le monde aura besoin de pétrole dans un avenir prévisible. D'ici 20 ans, la demande devrait croître et passer de 85 millions de barils par jour à plus de 100 millions. Cette hausse était en grande partie attribuable au marché de l'Inde et de la Chine, mais le Canada fera partie de cette demande en raison de sa population grandissante.

    Conjugués, ces trois thèmes me portent à croire que nous avons tout intérêt à combler nos besoins avec du pétrole issu du Canada, un pétrole produit dans une société démocratique, dans un régime de réglementation transparent et fort, axé sur une technologie améliorée et qui profite aux Canadiennes et Canadiens. Car peu de ces caractéristiques, si aucune, sont présentes là où 80 p. 100 des réserves mondiales de pétrole se trouvent.

    J'insiste sur ce point. L'exploitation des sables bitumineux et le travail en cours pour améliorer constamment notre performance environnementale sont le produit de deux libertés fondamentales.

    D'abord, la liberté politique des citoyens et des partis intéressés d'interagir avec les gouvernements et les industries et de travailler à mettre au point des solutions, car d'une manière ou l'autre, nous devons tous rendre des comptes aux Canadiennes et aux Canadiens.

    La deuxième et tout aussi importante liberté est la présence de marchés réglementés qui laissent une place à la libre entreprise. Ce n'est pas un hasard si les grandes avancées technologiques qui ont façonné notre monde sont issues d'économies de marché. L'innovation et l'entreprenariat sont des moteurs essentiels à la découverte de solutions pratiques aux défis auxquels nous faisons face.

    En toute honnêteté, ces qualités devraient permettre de mettre le pétrole canadien dans une classe à part sur la scène internationale. Notre choix ne se résume pas à demander: sables bitumineux, oui ou non? Il faut se demander d'où nous voulons que notre pétrole soit extrait et ce que cela signifie pour le Canada et pour le reste du monde.

    J'ai jusqu'ici concentré mon discours sur les sables bitumineux, parce qu'il s'agit actuellement du principal domaine d'activité de Suncor. Mais nous devons comprendre que la plupart des sociétés pétrolières sont en fait des sociétés d'énergie.

    Suncor est un des plus importants intervenants au Canada en matière de biocarburants, et nous effectuons également parmi les plus importants investissements dans le secteur de l'énergie éolienne au pays. Nous nous sommes en partie engagés dans ces secteurs d'activité commerciale parce que nous savons que nous devons avoir une vision élargie de l'énergie. Et en tant qu'entreprise, nous voulons participer à un dialogue constructif sur l'énergie dans ce pays.

    Cela inclut la place des sables bitumineux du Canada dans notre éventail de ressources énergétiques, en tant que source sûre d'approvisionnement pour notre économie et en tant que ressource dynamique et passerelle vers des technologies d'énergie pour l'avenir.

    Nous pensons qu'il est important que les Canadiennes et Canadiens entreprennent un dialogue sur leur avenir énergétique collectif qui soit réaliste et se fonde sur des faits.

    Nous pensons que le moment est venu de discuter d'une stratégie nationale en matière d'énergie durable qui respecte les compétences provinciales, mais qui laisse place à une vision élargie et intégrante sur l'énergie, l'environnement et l'économie.

    Une stratégie en matière d'énergie durable doit dépasser la question de la simple production d'énergie. Nous devons examiner l'usage que nous faisons de l'énergie, y compris les automobiles que nous construisons, la façon dont nous planifions et bâtissons nos villes, la place du transport en commun et une éthique plus rigoureuse en matière de conservation de la part des entreprises et des consommateurs.

    Nous devons évaluer nos probables besoins énergétiques pour les 10, 20 et 50 ans à venir. Il nous faut déterminer la combinaison de sources d'énergie connues et potentielles qui saura le mieux combler notre demande d'un point de vue économique et de développement durable. Nous devons trouver des façons de mettre sur pied une infrastructure qui nous permettra de fournir de l'énergie où et quand elle est nécessaire.

    Il faut comprendre que l'avenir réside dans le fait de multiplier nos options énergétiques, et non de les restreindre, et que les cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre font partie de cette vision.

    Les gouvernements devront faire la promotion des investissements en technologie, incluant le financement direct et la coopération économique, pour inviter de plus importants investissements de capitaux dans les nouvelles technologies.

    De son côté, l'industrie doit intégrer davantage de recherches et de développement dans ces modèles opérationnels. Le degré d'investissement et de mise en oeuvre des nouvelles technologies devrait être un indicateur clé de notre réussite.

    En tant que chef de file de l'énergie canadienne, nous sommes plus qu'enclins à prendre part à ce dialogue qui offrira un avenir énergétique sûr et prospère pour tous les Canadiennes et Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à John Wright, président-directeur général de Petrobank Energy and Resources ltée.

    Allez-y, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je suis ravi d'être ici aujourd'hui au nom de notre industrie, Petrobank Energy and Resources et tous nos actionnaires.

    Je vous ai fourni une brève présentation PowerPoint que vous pourrez suivre avec moi.

    Petrobank est une entreprise qui a vu le jour et qui a grandi au Canada. Nous oeuvrons purement dans le secteur en amont, ce qui veut dire que nous n'avons aucun intérêt dans les pipelines, les raffineries ou le marketing d'utilisation finale. Au cours des dix dernières années, nous nous sommes développés en trois entreprises qui exploitent actuellement les sables bitumineux par l'intermédiaire de la division Whitesands, et ce, à l'échelle internationale mais surtout en Amérique latine par l'intermédiaire de Petrominerales. Nous avons aussi une entreprise canadienne gazière et pétrolière par l'intermédiaire de Petrobakken.

    Je soulignerai que bien que nous soyons ici pour parler de sables bitumineux et de technologie aujourd'hui, nous serions ravis de répondre aux questions concernant l'avenir international de l'industrie pétrolière et gazière ou l'utilisation de fracturation horizontale à plusieurs étapes pour développer le domaine des ressources canadien dans l'Ouest du Canada, domaine dans lequel Petrobakken est un chef de file.

    Passons à la quatrième diapositive, qui vous donne un bref aperçu des actifs en sables bitumineux et des occasions dans l'Ouest du Canada; nous utilisons des chiffres impressionnants dans notre industrie. Nous parlons de billions, de milliards et de millions de barils. Pour mettre les choses en perspective, 1,7 billions de barils de pétrole lourd et de ressources de bitume ont été trouvés au Canada. On parle d'un potentiel total à l'échelle internationale de neuf billions de barils trouvés jusqu'à maintenant.

    Il y a un fait qui est surprenant, et c'est que les technologies actuelles à la disposition de notre industrie ne permettent une récupération que d'environ 10 p. 100. Mais même avec le facteur de récupération de 10 p. 100 pour les sables bitumineux et le pétrole lourd de l'Alberta, le Canada est le deuxième détenteur de réserves dans le monde. La richesse du Canada est en grande partie attribuable à ce phénomène. Mais le potentiel d'augmenter le facteur de récupération, ne serait-ce que d'encore 10 p. 100, aurait des récupérations considérables sur la valeur à long terme de l'économie canadienne et les avantages à long terme pour tous les Canadiens.

     Petrobank est une entreprise de technologie appliquée, et nous voulons mettre en oeuvre des technologies qui constitueront la prochaine étape, ou l'étape qui entraînera des perturbations, afin de mener les niveaux de récupération à un niveau jamais vu.

    J'aimerais porter votre attention à la cinquième diapositive, qui donne un aperçu du procédé THAI. Le but ultime de Petrobank comme entreprise de technologie appliquée est de prendre les ressources actuelles et de trouver de nouvelles et meilleures façons d'extraire une valeur accrue. Par exemple, Petrobank est le propriétaire et le créateur de cette technologie canadienne, mais l'augmentation de la récupération des ressources considérables accumulées en Alberta et en Saskatchewan aurait des répercussions considérables sur la richesse de notre nation. Avec la capacité d'augmenter les taux de récupération, voire peut-être doubler les taux actuels, nous pouvons créer des occasions de croissance importante, durable et à long terme dans notre industrie.

    La technologie que nous appliquons, et qui, nous l'espérons, sera la prochaine étape appliquée dans le monde, nécessite des coûts en capital et des coûts d'exploitation inférieurs, et génère une rentrée nette supérieure pour chaque baril. On peut y arriver grâce à un processus que je vous expliquerai à l'aide du diagramme. Il est important de comprendre que cette technologie ne requiert pas d'eau, ne consomme pas de gaz naturel et a une empreinte à la surface très négligeable, alors les conséquences à la surface sont très minimes.

    Du point de vue environnemental, la technologie nous permet aussi de réduire l'empreinte de carbone totale d'un baril de pétrole, parce qu'un baril valorisé nécessite moins de traitement à l'étape du raffinage. Nous avons déjà réduit nos émissions de gaz à effet de serre d'environ 50 p. 100 comparativement à d'autres technologies. Et s'il y a une technologie viable de capture de carbone CO₂en place, nous sommes prêts à capturer le carbone.

    J'aimerais porter votre attention au diagramme du procédé THAI et vous expliquer rapidement comment il fonctionne. Je veux que le comité comprenne que nous avons déjà deux usines de démonstration de cette technologie en place aujourd'hui, une en Alberta et une en Saskatchewan. Notre première exploitation commerciale est en construction en Saskatchewan. Et nous avons deux autres exploitations en attente de l'approbation réglementaire.

    Le processus en soi est très simple. Tel qu'indiqué dans le diagramme, nous forons des puits horizontaux à la base du réservoir de pétrole lourd. Au lieu d'injecter de la vapeur et de générer de la vapeur en surface, on injecte de l'air dans le réservoir. L'air crée une réaction de combustion. La réaction de combustion est semblable à la réaction que vous obtiendriez avec des briquettes de charbon dans votre barbecue — plus vous soufflez, plus la chaleur augmente et plus de chaleur est générée.

    La chaleur est assez intense pour faire fondre le pétrole en place. Elle brise en fait une partie des hydrocarbures plus légers dans le pétrole, laisse une partie des hydrocarbures plus lourds sous forme de coke se déposant dans le réservoir, et la production qui vient à la surface est partiellement valorisée.

    La prochaine diapositive vous donne une idée de quoi aura l'air une exploitation commerciale. Il s'agit de nos installations Kerrobert en Saskatchewan. Je porte votre attention au fait qu'il n'y a pas de gigantesques générateurs de vapeur. Il n'y a pas d'étangs de décantation. Ce processus n'a pas recours à des quantités considérables d'eau. Évidemment, il s'agit d'une exploitation que nous pouvons intégrer aux opérations agricoles actuellement en place sur les terres là-bas aujourd'hui.

    Finalement, passons à la diapositive qui montre le potentiel international du pétrole lourd. Il est important de noter que le pétrole lourd est une ressource mondiale. À l'extérieur du Canada, peu de ces ressources peuvent se comparer à nous en termes de réglementation, protection environnementale, transparence politique, droits de la personne ou liberté démocratique.

    Il est très important pour le Canada d'être un chef de file dans le développement de la technologie du pétrole lourd, à la fois pour l'application chez nous, en tenant compte de notre vaste ressource, mais aussi comme leader pour montrer au reste du monde comment extraire efficacement la ressource et créer de la richesse.

    En conclusion, bien que le développement des ressources soit typiquement une responsabilité provinciale, il y a trois initiatives fédérales que nous encourageons fortement.

    D'abord, nous aimerions que vous fournissiez un environnement réglementaire simple, transparent et pratique pour permettre à notre industrie de croître et de prospérer, et ce, pour tous les Canadiens.

    Deuxièmement, nous espérons que vous protégerez la propriété intellectuelle canadienne, à la fois chez nous et à l'étranger, et que vous fassiez la promotion de l'application de technologie canadienne à l'échelle mondiale.

    Finalement, nous espérons que vous pourrez projeter une image de l'industrie énergétique canadienne, à la fois au Canada et partout dans le monde, la décrivant comme étant la mieux réglementée, la plus sécuritaire, la plus éthique, la plus transparente, démocratique et respectueuse de l'environnement dans le monde.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à David Collyer, président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Allez-y, veuillez faire votre exposé, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les points de vue de l'Association canadienne des producteurs pétroliers sur ce qui est d'après moi une étude très importante et opportune sur la sécurité énergétique au Canada.

    Je pense que vous avez eu une copie de mon mémoire, alors je ne vais parler que des points saillants. Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit par d'autres témoins.

    Toute discussion sur les futurs systèmes énergétiques du Canada, y compris le rôle des sables bitumineux, doit être mise dans un contexte global et doit être fondée sur certaines réalités.

    Premièrement, comme M. Lambert l'a dit, la demande mondiale d'énergie augmente à un rythme rapide. De nombreuses prévisions parlent d'une augmentation allant jusqu'à 50 p. 100 d'ici 2030 ou 2035.

    Deuxièmement, nous croyons fermement que nous aurons besoin de toutes les formes d'énergie développées de façon responsable pour répondre à la croissance prévue en demande d'énergie. Il ne fait aucun doute que les formes d'énergies renouvelables joueront un rôle de plus en plus important dans l'approvisionnement énergétique. Toutefois, il est aussi très clair que les combustibles fossiles, y compris le pétrole et le gaz, continueront à jouer un rôle essentiel pour l'approvisionnement énergétique pendant un certain temps.

    Troisièmement, comme les sources conventionnelles de pétrole et de gaz sont à la baisse, les sources non conventionnelles, y compris les sables bitumineux et le gaz de schiste, deviendront une source de plus en plus importante pour répondre à la demande mondiale croissante en approvisionnement énergétique.

    Dans ce contexte plus vaste, en se fondant sur ces faits, je pense que le Canada est fort bien placé pour développer ses très abondantes ressources naturelles, comme M. Wright l'a déjà mentionné, y compris le pétrole brut et le gaz naturel, de façon à favoriser la croissance économique et l'emploi, à contribuer à la sécurité et à la fiabilité énergétique mondiale, et pour offrir ce que nous considérons comme étant des performances environnementales et sociales responsables.

    Je sais que la discussion de ce matin se concentre sur les sables bitumineux, mais je veux dire brièvement trois choses à propos du gaz naturel.

    Tout d'abord, nous avons la certitude que le gaz de schiste peut changer la donne et que les perspectives d'approvisionnement seront très différentes, elles seront beaucoup plus fiables et abondantes, à l'avenir.

    Deuxièmement, nous croyons fermement que les préoccupations d'ordre environnemental concernant le gaz de schiste peuvent et seront prises en considération.

    Troisièmement, nous pensons qu'il y a des opportunités d'élargir l'utilisation du gaz naturel, surtout dans le transport, et ce qui est important, pour la production d'électricité en Amérique du Nord. Avec ces deux points, nous sommes convaincus que le gaz naturel devrait constituer une pierre angulaire d'un avenir énergétique plus propre pour l'Amérique du Nord.

    Je vais maintenant me pencher sur les sables bitumineux. En termes de sécurité énergétique, il ne devrait y avoir aucun doute sur les ressources possibles en provenance des sables bitumineux. Les évaluations actuelles des réserves sont basées sur les technologies et la situation économique existante. Comme M. Wright l'a dit, il est fort possible que ces chiffres soient sous-estimés. Plus de 80 p. 100 des réserves de sables bitumineux du Canada peuvent faire l'objet de récupération sur place, et le reste peut faire l'objet d'exploitation minière. Les deux techniques seront importantes encore pour quelque temps, mais la récupération sur place prendra plus d'importance.

    Il ne faut pas oublier que le Canada détient environ la moitié des réserves de pétrole brut au monde qui sont accessibles aux investissements du secteur privé. C'est-à-dire qu'ils sont complètement disponibles pour que le secteur privé les exploite. C'est un point très important, et je pense qu'il souligne l'importance du rôle que jouera le Canada pour répondre à la demande mondiale en énergie à l'avenir. Cela explique également pourquoi autant d'entreprises de partout dans le monde sont intéressées à investir dans les sables bitumineux.

    Deuxièmement, en termes de croissance économique, il ne fait aucun doute que le développement et l'exploitation des sables bitumineux sont d'une importance capitale pour le Canada. Elle profite aux actionnaires. Elle profite aux investisseurs. Elle profite aux entreprises de partout au pays. Et surtout, elle profite aux gens qui sont employés directement ou indirectement dans le secteur des sables bitumineux partout au pays, pas seulement en Alberta.

    Enfin, je suis convaincu que notre industrie comprend bien que nous devons maintenir notre licence sociale pour fonctionner. Elle dépend de notre performance environnementale et sociale, et de la façon dont nous parlons de ces deux choses. Il est essentiel que nous fassions preuve d'efficacité dans ces deux domaines. je crois que c'est ce que nous faisons. Nous allons continuer de le faire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration. Nous le reconnaissons, et je pense que c'est un domaine sur lequel nous nous concentrons.

    Nous avons un très bon bilan d'améliorations significatives concernant une vaste gamme de mesures, comme les opérations, la performance environnementale et la performance sociale. Nous avons des attentes claires en ce qui concerne la poursuite de ces améliorations. Nous croyons que c'est là ce qu'attendent les Canadiens de notre industrie. Nos sondages démontrent qu'environ 74 p. 100 des Canadiens appuient l'exploitation des sables bitumineux s'il y a des mesures pour améliorer la performance environnementale et sociale. Ce pourcentage ne varie pas beaucoup d'une province à l'autre, et honnêtement, d'après les résultats de nos sondages, cela ne varie pas beaucoup selon l'affiliation politique.

    Il est également nécessaire de souligner que les Canadiens ne s'attendent pas à une solution magique dans le domaine de la performance environnementale et sociale. Ils s'attendent à ce que l'industrie et le gouvernement s'engagent à poursuivre les améliorations.

    Je pense qu'il incombe à ceux d'entre nous dans l'industrie de continuer à améliorer notre performance. Il incombe également, je crois, aux gouvernements du Canada de faire en sorte qu'il y ait une politique environnementale qui permette le développement responsable.

    Permettez-moi de présenter quelques points à ce sujet, et puis je concluerai.

    Pour l'industrie, nous devons continuer d'investir activement dans le développement de la technologie, parce qu'il s'agit d'un levier essentiel en matière d'économie et de performance environnementale.

    Nous devons collaborer de façon plus efficace entre nous, avec les gouvernements et les universitaires dans le domaine du développement de la technologie. Nous devons collaborer avec les gouvernements pour qu'il y ait des mesures et des systèmes de reddition de comptes à la fine pointe de la technologie.

    Je pense que nous devons être aussi transparents que possible en ce qui concerne la performance de l'exploitation des sables bitumineux, et nos systèmes de reddition de comptes doivent être ouverts à de nouvelles sources crédibles d'information. Comme M. Lambert l'a dit, nous devons contribuer de façon constructive à la discussion sur la stratégie énergétique du Canada pour l'avenir.

    Les gouvernements ont également un rôle à jouer pour profiter des opportunités qu'offriront à l'avenir les sables bitumineux. À ce sujet, je soulignerais les éléments principaux suivants.

    Nous avons besoin d'une politique qui convient au Canada et qui tient compte de nos circonstances particulières dans le domaine de l'énergie.

    Nous avons besoin de politiques qui mettent de l'avant en même temps les intérêts économiques, la performance environnementale, et la sécurité et fiabilité énergétiques. Il s'agit d'un défi tridimensionnel, ce qui explique en partie pourquoi il est si difficile.

    Nous avons besoin de politiques qui maintiennent l'ouverture des frontières pour accéder au commerce et au marché, aussi bien avec les États-Unis qu'avec le reste du monde.

    Nous avons également besoin de politiques qui favorisent l'investissement ainsi que l'utilisation de la technologie et l'innovation. Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est essentiel pour améliorer notre performance.

    Nous avons besoin de politiques qui visent à faire en sorte que nous ayons un environnement réglementaire et politique concurrentiel au Canada afin d'attirer les investissements et le capital intellectuel.

    Je crois que nous avons besoin de politiques en matière d'énergie qui tiennent compte de l'ensemble du système énergétique. Nous avons besoin de solutions qui touchent le système en amont et le système de transmission au Canada et, surtout, la consommation qui se fait en aval.

    Je dirais que nous avons besoin de politiques fondées sur une discussion franche, si vous me permettez cette expression, au sujet de l'énergie et de l'environnement. Nous devons être transparents au sujet des conséquences, autant des coûts et des avantages, et de l'effet de divers choix en matière d'énergie sur le système énergétique canadien.

    Enfin, je dirais qu'une approche équilibrée de la politique est seulement efficace si nous avons un système réglementaire de classe mondiale — et je pense en fait que c'est en gros ce que nous avons.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de votre attention. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup à tous pour vos exposés.

    C'est tout simplement fascinant. J'ai grandi a beau milieu de l'industrie du pétrole et du gaz à la fin des années 1960 et au début des années 1970, et je dois dire qu'il y a eu des changements remarquables sur le plan de la technologie utilisée et des considérations environnementales. Merci de nous en avoir fait part aujourd'hui.

    Nous allons débuté par l'opposition officielle et Monsieur Coderre, qui a jusqu'à sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Pour m'assurer qu'on ne parle pas strictement de perceptions, je précise que de mon côté, j'ai eu le plaisir de rencontrer des membres de plusieurs de vos organisations il y a quelques semaines en Alberta. J'ai aussi eu l'occasion de visiter les installations de Suncor. On a échangé de façon extrêmement franche et honnête avec les gens de la CAPP. On a aussi rencontré des environnementalistes ainsi que des leaders des Premières nations.

    Dans votre approche, monsieur Lambert, il y a une chose que je trouve intéressante.

    Franchement, nous avons besoin d'un dialogue bien encadré. Si nous croyons, à juste titre, que les sables bitumineux constituent une ressource stratégique, leur exploitation ne devrait pas se faire aux dépens de notre qualité de vie et de notre environnement. Je pense que nous avons besoin d'une approche équilibrée, et c'est ce que j'ai compris de vos propos.

    Il y a une personne très célèbre en Alberta, M. Schindler. Il publie maintenant des chiffres, y compris les taux de toxicité. Vous avez parlé de la liberté politique. J'ai l'impression qu'il y a des problèmes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta, parce que vous n'avez pas l'impression... qui fait quoi; il semble y avoir un problème.

    Ma première question — et je la poserai aux trois témoins — concerne le besoin de transparence pour être certain que tout ira bien. La transparence signifie avoir des chiffres scientifiques. Il y a des problèmes liés à l'eau, à la toxicité de l'air et aux bassins de résidus. Et nous avons maintenant une nouvelle technologie.

    Qu'est-ce qui servirait le mieux les intérêts des Canadiens? Je pense à un processus de surveillance qui serait accepté et qui nous démontrerait deux choses: premièrement, que votre travail est réel et deuxièmement, que nous nous occupons... Je parle de perception ici. Cela donnerait, probablement d'un océan à l'autre à l'autre, une meilleure perspective, ou corrigerait certaines perceptions négatives que des gens ont des sables bitumineux.

    Gordon, vous pourriez peut-être débuter.

    Monsieur Lambert, voudriez-vous débuter, s'il vous plaît?

    Certainement. merci.

    Je dirai pour commencer que la protection de la rivière Athabasca et l'assurance de la qualité du bassin de la rivière Athabasca est un intérêt partagé par tous les participants au dialogue — le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Alberta et l'industrie.

    Je pense qu'il est important de lancer une discussion fondée sur les faits à ce sujet. Je pense que le comité commandité par le gouvernement de l'Alberta, qui réunira M. Schindler et d'autres scientifiques pour savoir vraiment ce que nous disent les données, constitue un premier pas important.

    Je pense également que le dialogue en cours sur la création d'un programme de surveillance de classe mondiale pour la rivière Athabasca est utile. Parce que c'est une ressource mondiale, la barre doit être très haute pour les approches utilisées en matière d'intégrité de la science et de l'assurance qu'aura la population que la protection environnementale se fait au bon endroit.

    J'ai l'impression que ce qui se fait actuellement est approprié. Nous espérons cependant qu'au bout du compte les deux comités, celui de l'Alberta et le comité fédéral, pourrait en venir à des constations communes. C'est quelque chose que nous encourageons grandement. Nous ne voulons certainement pas des points de vue scientifiques opposés pour l'avenir.

    Merci.

    C'est très bien.

    Monsieur Collyer.

    Merci. J'aimerais faire deux observations.

    Premièrement, l'industrie croit qu'elle a mis en place un système solide de surveillance. Cela dit, nous devons être ouverts, nous devrions l'être, à des améliorations. Nous avons dit très clairement qu'avec le processus d'examen en cours fait par un tiers parti — nous aurions préféré qu'il n'y ait qu'un examen plutôt que deux, mais il y a deux comités différents qui sont en place, s'ils nous indiquent qu'il y a possibilité d'amélioration, alors l'industrie devra évidemment s'en occuper.

    Je crois que les données doivent être ouvertes et transparentes. Cela est évident. La notion d'un examen par un tiers parti et d'une validation par des scientifiques indépendants est logique, pour tout programme de surveillance. Nous ne devrions pas débattre des données de base. Je pense que nous devrions tous avoir confiance que nous avons des bonnes données qui nous assurent que nous mesurons correctement et constamment ce qui doit l'être et que les résultats sont transparents.

    L'une de nos questions touchait aux relations avec les Premières nations. Bien sûr, nous parlons du fait que vous fournissez beaucoup d'emplois. Vous avez des chiffres qui démontrent que vous embauchez des gens. Mais il semble que pour eux, parce que ce commentaire vient d'eux, des leaders qui n'ont pas l'impression de participer à part entière. Ce n'est pas inclusif. Être embauché par une entreprise et avoir sa part du gâteau sont deux choses différentes.

    Que leur répondriez-vous? Quel genre de relations... ou quel genre d'accord — disons les choses de cette façon — permettrait de réunir de façon inclusive les Premières nations et l'industrie?

    Mr. Collyer, go ahead, please.

    Je ferai quelques observations à ce sujet.

    Premièrement, l'industrie fait beaucoup d'efforts pour qu'il y ait une consultation efficace auprès des groupes autochtones, et une participation de leur part.

    Ayant travaillé chez Shell pendant longtemps et ayant collaboré avec la Première nation de Fort McKay, je crois que la participation de ce groupe dépasse largement les simples emplois. Beaucoup d'efforts ont été faits pour développer les capacités, pour aider la Première nation de Fort McKay à développer des entreprises dans lesquelles elle détient du capital et ses membres participent plus directement à l'exploitation des sables bitumineux.

    Cela dit, ce que peut faire l'industrie est limité. Il y a d'autres problèmes concernant la relation avec les gouvernements, entre autres, qui ont un effet sur ce dossier. Il est évident que la capacité de l'industrie à s'occuper de tous ces problèmes est limitée, et devrait l'être.

    Nous devons collaborer avec certaines des autres Premières nations de la région de Fort McMurray, je pense, pour établir le même type de relations que nous avons à Fort McKay, qui est un modèle. Nous devons aussi être réalistes — M. Lambert aura peut-être quelque chose à dire à ce sujet — au sujet du temps que cela prendra. L'exploitation des sables bitumineux se fait depuis longtemps à Fort McKay, et les capacités de la Première nation de Fort McKay ont évolué sur une longue période de temps. Alors nous devons être réalistes, il me semble, quant à la rapidité avec laquelle cela pourra se faire avec les Premières nations de la région de Fort McMurray.

    Monsieur Lambert, peut-être pourrais-je ajouter quelques observations.

    Vous avez parlé de la liberté politique, et je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Bien sûr, il y a un accord qui indique que c'est à la province de s'occuper des ressources. Est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui devrait s'occuper du dossier des Premières nations? Nous avons parlé de surveillance. Quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral?

    Le gouvernement fédéral a certainement un rôle clé à jouer dans l'éducation pour les communautés des Premières nations et quant à l'incitation à la diplômation, en nombre plus élevé, d'étudiants du secondaire dans ses communautés. Il est plus difficile d'intervenir dans ces cas-là, mais c'est essentiel pour que l'on puisse profiter des possibilités du secteur.

    David Collyer a donné l'exemple de Fort MacKay. C'était au départ une intervention en milieu scolaire qui nous a aidés à obtenir les résultats que nous avons maintenant.

    Nous avons actuellement un projet pilote important dans la communauté de Janvier, destiné aux étudiants. Il nécessite une collaboration entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et le secteur, pour encourager les élèves à terminer leur scolarité au primaire et au secondaire.

    On pourrait se servir ailleurs de ce modèle. Les premiers résultats sont encourageants. Mais il faut aussi que les communautés veuillent de cette aide. C'est un réel partenariat.

    Merci, monsieur Coderre.

    Nous passons maintenant à Mme Brunelle qui a sept minutes.

    Bonjour, messieurs.

    En septembre 2009, les dirigeants du G20 ont reconnu ce qui suit:

    À la suite de ça, le Canada s'est engagé à éliminer complètement les déductions fiscales relatives aux projets de sables bitumineux. On parlait de 300 millions de dollars par année. Or on apprend, selon une recherche de l'Institut international du développement durable, de Genève, que ces avantages fiscaux totaliseraient plutôt 1,3 milliard de dollars par année. Vous êtes donc conscients que le Canada devra s'engager davantage à réduire ses subsides.

    À ce sujet, monsieur Wright, vous nous parlez de la nouvelle technologie THAI et vous nous dites que vos coûts d'exploitation seront inférieurs. Est-ce à dire que c'est une bonne nouvelle et que vous pourrez vous passer des avantages fiscaux consentis par le gouvernement du Canada?

    Pour commencer, je ne sais pas très bien quels avantages fiscaux le secteur pétrolier au Canada reçoit, que ne reçoivent pas d'autres secteurs. Je crois qu'il y a certainement des taux de déduction sur l'investissement différents, dans notre secteur, compte tenu de la durée utile des actifs, par exemple. Hormis cela, bien franchement, je ne peux pas vous dire quels avantages sont consentis à notre secteur.

    Puisque j'ai travaillé à l'étranger, je peux vous dire que le régime fiscal canadien est très semblable à celui que nous avons vu en Amérique latine, par exemple. J'irai plus loin, en vous disant que le principal avantage que reçoit le gouvernement canadien, de toute incitation à l'investissement, ce sont les recettes en revenus imposables à long terme. C'est manifestement l'objectif de toute société ouverte, soit la capacité de donner des recettes à nos actionnaires, mais nous espérons aussi que notre technologie apportera au gouvernement des recettes fiscales substantielles.

    On désignait en effet certaines mesures, notamment pour déduire des impôts 100 p. 100 des dépenses d'exploitation ou 30 p. 100 des frais d'aménagement. Il était aussi question des actions accréditives et des taux d'amortissement. Il y a donc un ensemble de mesures, mais il faut être conscient qu'en réponse aux pressions du G20, le gouvernement canadien va devoir...

    Comme on parle de déductions de 1,3 milliard de dollars par année pour encourager les compagnies et qu'on est en voie de conclure des ententes économiques avec l'Europe, je pense que selon un principe d'équité, il va être nécessaire de voir à cela.

    Monsieur Collyer, aimeriez-vous répondre?

    Allez-y, monsieur Collyer.

    Merci pour cette occasion de répondre.

    Nous sommes au courant de cette étude. À son sujet, nous avons observé qu'elle a été rédigée selon un certain point de vue, sans présenter une perspective équilibrée. On y trouve des erreurs très fondamentales, pour ce qui est par exemple de l'insistance sur les déductions fiscales qui paraissent exclusives aux secteurs pétrolier et gazier alors qu'elles s'appliquent aussi à d'autres secteurs. Ainsi, les déductions relatives aux dépenses d'exploitation sont la norme, fiscalement parlant, dans tous les secteurs.

    Nous sommes donc en profond désaccord avec cette étude et ses conclusions. Consultez plutôt les travaux récents de l'AIE, au nom du G20, qui présentent un point de vue plus équilibré sur la question et qui permettent de voir les sables bitumineux sous un angle très différent de celui de l'étude de l'IIDD.

    Très bien.

    Monsieur Wright, vous nous dites que le gouvernement doit maintenant vous imposer un environnement réglementaire simple.

     Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par là?

    M. Allen invoque le Règlement.

    M. Collyer a parlé d'une étude de l'AIE. Le greffier pourrait-il nous en obtenir copie? Cela serait utile à la rédaction de notre rapport.

    Merci beaucoup, monsieur Allen. Nous nous en occupons. Je pense que tout le monde devrait recevoir une copie de cette étude.

    Vous pouvez continuer, madame Brunelle.

     M. Wright nous a dit dans son exposé que le gouvernement devait faire en sorte que l'environnement réglementaire soit simple. J'aimerais savoir ce qu'il entendait par là.

    Merci.

    Il importe de reconnaître que la réglementation canadienne est la meilleure au monde. Les modalités d'application de la réglementation et les approbations nécessaires pour qu'un projet soit lancé, que la production commence, sont une partie très importante des décisions prises par une entreprise pour avoir des activités dans une région donnée.

    Ce que nous espérons, c'est que l'attitude soit la même au fédéral comme au provincial, pour que les règlements soient appliqués et que les approbations soient données d'une manière acceptable, sans dédoublement de paperasserie, de pouvoir décisionnel, dans le simple but de veiller à ce que les projets les mieux conçus et les mieux pensés, qui répondent à toutes les exigences des ordres de gouvernement soient approuvés d'une manière très simple.

    Quant aux dédoublements, il est certain que nous sommes vraiment d'accord. C'est une compétence provinciale, et l'intervention fédérale dans vos dossiers doit être maintenue au minimum.

    Par ailleurs, les questions environnementales nous préoccupent sérieusement. Comme vous le savez, beaucoup de pressions sont exercées à l'égard de votre industrie. Vous avez beaucoup misé sur les projets de captage et de stockage du carbone, mais selon certains, ces technologies ne sont pas éprouvées.

    Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet? Est-ce vraiment la solution aux problèmes de pollution qui sont malheureusement générés par les activités de votre industrie?

    Qui veut commencer?

    Vous avez quelque chose à dire, monsieur Lambert?

    Allez-y, monsieur Collyer.

    Je peux commencer, puis MM. Lambert et Wright termineront.

    Je pense qu'il y a trois possibilités de réduction des émissions de GES produits par les sables bitumineux. M. Lambert a déjà parlé de la réduction de 40 p. 100 des GES par baril, depuis 1990. C'est important. Bien franchement, c'est bien plus que ce qui a été obtenu en aval, pour la même période.

    Pour l'avenir, je crois que le captage et le stockage du carbone auront un rôle à jouer. Nous devons tous reconnaître que ces projets ne sont pas encore vraiment viables économiquement, mais qu'ils auront des applications.

    Un projet actuellement opérationnel à Weyburn consiste à récupérer du pétrole brut supplémentaire et à partir de la récupération et du transport du gaz carbonique. C'est une possibilité intéressante et je pense qu'on peut dire qu'il y aura des applications ciblées.

    Deuxièmement, on peut améliorer l'efficience de nos opérations de service. Jusqu'ici, c'est de là que sont venus une bonne partie des effets positifs.

    Troisièmement, et ce qui est plus important à mon avis tant pour la combinaison de production future des sables bitumineux et l'augmentation de l'importance de l'extraction sur place, je pense qu'il y a d'excellentes possibilités d'augmenter l'efficience de l'extraction elle-même. M. Wright en a donné un exemple et il y en a de nombreux autres, qui sont envisagés. Je pense qu'on sous-évalue les possibilités qu'offre une amélioration de l'efficience de l'extraction in situ dans le secteur des sables bitumineux. Qu'il s'agisse du recours à des solvants, à de basses températures, à la vapeur ou à des procédés de récupération innovateurs comme ceux de Petrobank, je pense qu'il y a beaucoup de potentiel à ne pas négliger à l'avenir.

    Monsieur Lambert, voulez-vous donner une brève réponse? Nous avons déjà dépassé le temps dont disposait Mme Brunelle.

    Allez-y.

    J'en conviens certainement, il n'y pas de panacée, mais le captage et le stockage du carbone, c'est certainement une option intéressante. On en est au début du point de vue technologique, et c'est donc encore coûteux. Je signale toutefois la création de Carbon Management Canada, logé à l'Université de Calgary, mais financé par le gouvernement fédéral dans le cadre du programme des centres d'excellence. Ce groupe rassemble 22 universités dont les chercheurs veulent réduire le coût du captage et du stockage du carbone, en plus d'étudier d'autres options.

    Comme l'a dit M. Collyer, d'autres innovations sont à l'étude, et sont prometteuses. L'été prochain, nous ferons sur place des essais de chaudière alimentée par oxygène pour le drainage par gravité au moyen de vapeur. On se sert d'oxygène plutôt que de l'air ambiant pour la combustion du gaz naturel. On obtient alors du gaz carbonique relativement pur et on élimine aussi les émissions de NOx.

    Diverses possibilités sont donc à l'étude et plus il y en a, mieux c'est.

    Merci.

    Merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Je dois dire qu'il était bien plus facile de traiter de votre motion en votre absence.

    Je n'en doute pas.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous avez la parole, monsieur Cullen.

    C'est un rusé, ce président.

    Merci, messieurs, pour vos exposés.

    Monsieur Lambert, je ne sais pas ce que les propos de Suncor sur la nécessité d'un dialogue ont fait pour sa popularité auprès des producteurs d'énergie, mais je constate qu'encore une fois, vous dites qu'un dialogue sur une stratégie énergétique durable est nécessaire, au Canada.

    Certains éléments de ce dialogue sont très importants pour l'étude sur la sécurité énergétique menée par le comité afin de déterminer si nous avons une stratégie nationale en matière de sécurité énergétique, ou une stratégie en matière d'énergie durable... Je pense que ces termes sont interchangeables et je parle d'énergie durable et de sécurité énergétique.

    Est-ce que ce dialogue porterait aussi sur la propriété étrangère, par exemple? Sur l'exportation de matières premières? J'aimerais comprendre...

    Il est en fait très difficile de définir la sécurité énergétique. Nous le savons. Mais est-ce que certains de ces éléments feraient partie du dialogue que vous envisagez, chez Suncor?

    Monsieur Lambert, vous pouvez répondre.

    Pour sûr, la stratégie devrait porter sur des résultats, et certainement sur les résultats économiques, environnementaux et sociaux qui comptent pour les Canadiens. Il faut une perspective assez large, puisque l'énergie est associée à tant d'éléments de notre économie et de notre société.

    Si ce sont là les trois piliers, ou les trois éléments que vous percevez, et je suis d'accord avec vous, la notion de passif environnemental, je vous le rappelle, est toujours évoquée quand on parle des sables bitumineux. Ce qui préoccupe le public, c'est une très long processus de récupération ou des coûts importants qui seraient à sa charge. Je suis convaincu que votre société le comprend, n'est-ce pas?

    Oui.

    Bien.

    Au sujet de la remise en état du terrain, vous avez mentionné aujourd'hui que Suncor avait fait des investissements. Devrait-il y avoir une norme pour le secteur?

    Quelle est actuellement la norme sectorielle pour la restauration des bassins de décantation? Quand doivent-ils être remis en état, dans leur état naturel, en vertu des lois canadiennes.

    C'est une activité régie par les provinces. Nous présentons des plans d'assainissement, dans le cadre du processus d'approbation des projets des sables bitumineux. Ces plans prévoient des calendriers et des balises qui servent à évaluer l'évolution de nos travaux.

    Je sais que c'est prévu dans les plans, mais y a-t-il une moyenne? Cela peut varier de 30 à 10 ans ou est-ce 40 ans? Y a-t-il une moyenne pour votre secteur? Est-ce fixé à l'interne? Est-ce que la province de l'Alberta vous demande de fixer des cibles moyennes, ou cela varie-t-il toujours en fonction du projet?

    Jusqu'ici, les délais étaient en fonction de chaque projet, selon la planification de l'extraction et la nature des opérations pour chaque projet. Je signale toutefois au comité que l'ERCD et Environnement Alberta ont récemment déposé des précisions sur le traitement des résidus et l'assainissement qui constituent des éléments de cadre de travail pour nos opérations de gestion de l'extraction et de traitement des résidus.

    On a parlé plus tôt des relations avec les Premières nations. On parle beaucoup d'accommodement et de consultation. Il s'agit de termes définis par la Cour suprême, pourtant, il n'y a pas de définition donnée par le gouvernement fédéral de la manière dont une société doit en pratique faire des accommodements et mener des consultations. Il semble que ce soit particulier à chaque projet et à chaque Première nation.

    Est-ce qu'il serait utile qu'une définition de travail soit élaborée par le gouvernement du Canada, qui dirait par exemple: « Il faut passer par les étapes suivantes avant de cocher cette case » comme c'est le cas pour d'autres exigences relatives à vos projets?

    Monsieur Collyer, cela serait-il utile à vos membres?

    Il existe actuellement des lignes directrices sur la consultation, comme vous le savez, je crois...

    Oui, je suis désolé, je vais préciser ma question. Il faudrait que légalement, vous puissiez dire devant un tribunal, ou devant vos actionnaires, ou devant les sociétés que vous représentez: « Nous avons fait des accommodements et mené des consultations. Voici comment. C'est ce que le fédéral nous a demandé de faire, et que nous avons fait. »

    Je pense qu'il y a deux volets à cette question.

    D'une part, nous convenons volontiers que les exigences en matière de consultation pourraient être claires, cela serait utile.

    Deuxièmement, l'accommodement est une question plus complexe, vous vous en doutez certainement, qui fait entrer en jeu l'industrie et les gouvernements. Nous voudrions que soit défini plus clairement le rôle de l'industrie par rapport à celui du gouvernement.

    Bien. C'est compréhensible.

    Monsieur Wright, je n'ai pas très bien compris vos propos quand vous disiez qu'il n'y avait pas de régime fiscal particulier pour le secteur du pétrole et du gaz, particulièrement à la lumière des demandes faites dans le cadre des consultations prébudgétaires pour d'autres allègements fiscaux. Il y a diverses déductions visant à alléger le fardeau fiscal des sociétés pétrolières, des sociétés énergétiques et d'autres: sur les frais d'exploration au Canada, sur les frais d'aménagement au Canada, sur les frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz et la déduction pour amortissement et la déduction pour amortissement accéléré.

    Voici ma question. En mai dernier, une fuite relative à une note budgétaire du ministère des Finances... On y disait que le Canada avait pris un engagement lors du G20, mon collègue vous a lu cela tantôt, relatif à l'élimination des subventions pour le secteur du pétrole et du gaz parce qu'il nuit à l'économie et à l'environnement. Si ces déductions spéciales n'existent pas, pourquoi une note interne du ministère des Finances demandent-elles au gouvernement d'envisager leur élimination?

    Comment peut-on éliminer ce qui n'existe pas, d'après vous?

    Si vous me posez une question au sujet des rouages internes du gouvernement, cela dépasse ma compétence. Mais je peux vous dire ceci: la déduction pour frais de fonctionnement est chose courante dans tous les régimes fiscaux du monde, partout où j'ai fait affaire.

    Pour le secteur du pétrole et du gaz, la déduction pour frais d'exploration au Canada se rapporte soit au forage sismique ou exploratoire, le forage de puits de reconnaissance là où il y a des puits secs ou abandonnés, qui sont inscrits comme des pertes totales pour l'entreprise, à un taux de 100 p. 100 par presque tous les gouvernements du monde, que je sache.

    Pour ce qui est du taux de déduction pour toutes les autres dépenses, vous avez parlé des dépenses d'aménagement au Canada, qui sont déduites à un taux de 30 p. 100 d'amortissement dégressif, et la déduction pour amortissement, qui est habituellement à un taux dégressif de 25 p. 100. Ce sont des taux d'amortissement qui sont reconnus par bon nombre de régimes fiscaux.

    Il y a des variantes quant à la façon de payer ces taxes. Par exemple, si vous forez un puits dans la mer du Nord, en Norvège, vous recevrez un paiement forfaitaire du gouvernement équivalent à 80 p. 100 des frais encourus, comme crédit sur votre versement de taxes. Le gouvernement canadien n'en fait pas autant.

    Ne pensons pas trop à la Norvège puisque...

    Je suis désolé, monsieur Cullen, votre temps est épuisé.

    Nous passons à Mme Gallant qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ramener les choses à l'échelle humaine. Ce qui compte pour le Canadien ordinaire, c'est ce que lui coûte un plein d'essence à la pompe. L'augmentation de l'inflation depuis le mois dernier est surtout attribuable à l'augmentation du prix des carburants.

    Pourriez-vous me dire quelle est l'incidence des sables bitumineux sur le coût de l'essence, et quelle sera cette incidence à l'avenir, à la pompe, si nous cessons d'exploiter les sables bitumineux, si nous ralentissons ou accélérons l'extraction?

    M. David Collyer: Je peux essayer de répondre.

    Allez-y, monsieur Collyer.

    Merci.

    Le premier point qui est important, c'est que le prix du pétrole n'est pas clairement établi au Canada. Ça fait partie d'un marché mondial et le prix du pétrole est déterminé par des facteurs mondiaux.

    Je dirais que si un plus grand approvisionnement est mis à la disposition des consommateurs, s'ils ont davantage de choix, plus il est alors probable que les prix resteront à un niveau plus abordable. Si on regarde le marché du gaz naturel, pour prendre un autre exemple à l'heure actuelle, nous sommes passés d'une période au cours de laquelle le prix du gaz naturel était de plus de 10 $ par millier de pieds cubes, mais avec l'abondance du gaz de schiste sur le marché nord-américain, on parle maintenant d'un prix... Je ne voudrais pas faire de prévision sur le prix à long terme, mais on dit qu'à long terme le prix du gaz naturel pourrait se stabiliser autour de 5, 6 ou 7 $ par millier de pieds cubes.

    Je pense que l'on peut appliquer la même analogie aux sables bitumineux et dire que plus l'approvisionnement sera robuste et abondant, plus les consommateurs auront de choix, plus il sera probable que les prix resteront abordables. Je voudrais par ailleurs souligner encore une fois le fait que le prix du pétrole est établi sur les marchés mondiaux, non pas sur le marché canadien.

    C'est exact.

    Il y a quelque chose qui m'a plutôt surprise lors d'une réunion de l'association minière l'autre jour. Il y avait quelqu'un du secteur des sables bitumineux, et nous parlions des coûts futurs de carburant. Il a dit qu'il n'était pas dans l'intérêt des sables bitumineux de voir le prix du baril continuer d'augmenter de façon exponentielle, qu'on arrive à un moment donné à un point où le rendement est décroissant.

    Pourriez-vous expliquer en termes économiques pourquoi les sociétés de sables bitumineux pourraient arriver à un point où elles ne voudraient pas voir le prix du baril grimper en flèche?

    Je ne peux faire d'observation sur ce point précis, car je ne connais pas le contexte dans lequel il a parlé de cette question.

    Comme pour tout autre produit, je pense qu'il est important d'avoir un équilibre entre ce qui est attrayant pour le consommateur et ce qui est attrayant pour le producteur. Nous devons tenter de trouver un prix qui convient à l'un et à l'autre sur le marché.

    La sécurité énergétique est tout à fait au coeur des sujets abordés lors de nos réunions de l'Association parlementaire de l'OTAN. Lorsque nous parlons de l'énergie et de l'abondance de nos sables bitumineux, nos collègues de l'autre côté de l'océan préfèrent parler du pétrole provenant des sables bitumineux comme étant « du pétrole sale ». Lorsque je leur demande ce qu'ils veulent dire par du pétrole sale, ils disent, eh bien, il salit lorsqu'il brûle — il salit davantage que le pétrole provenant du Moyen-Orient ou d'ailleurs.

    Existe-t-il une étude indépendante que nous pourrions citer pour montrer que les produits du sable bitumineux peuvent brûler sans polluer si on les compare à d'autres produits provenant d'autres régions du monde?

    Monsieur Lambert, puis monsieur Collyer.

    Tout d'abord, je voudrais tout simplement souligner que le combustible qui est brûlé au Canada lorsque nous utilisons de l'essence est aussi propre que tout autre combustible en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde. Nous éliminons le souffre de ce combustible. Il y a un règlement à cet effet. Donc, la qualité du combustible que l'on retrouve dans les raffineries équivaut au meilleur combustible que l'on trouve partout ailleurs.

    Pour ce qui est du cycle de vie des émissions de gaz à effet de serre, on est en train de faire beaucoup de travail afin de situer le Canada et le sable bitumineux canadien par rapport à ces autres sources de pétrole brut. Il semble que plus l'on recueille de données à cet égard, plus on s'aperçoit de l'équivalence entre les sables bitumineux et d'autres sources de combustible.

    Simplement dit, nous considérons que le terme « pétrole sale » n'est absolument pas approprié.

    Donc les émissions sont les mêmes ou moins élevées que pour les produits provenant d'autres régions du monde.

    Par rapport au cycle de vie, oui, elles sont presque équivalentes.

    Nos collègues ne sont pas véritablement certains de comprendre pourquoi l'on parle « pétrole sale ». Tous ce qu'ils savent, c'est qu'ils entendent systématiquement ce terme. Il s'agit habituellement du mantra des groupes écologiques.

    Ces groupes demandent toujours à ce qu'il y ait des études indépendantes et se moquent de bon nombre d'études qui sont fondées, même partiellement, par l'industrie pétrolière. Mais, de leur côté, ils ne disent pas qui les financent ou comment les études qu'ils mènent sont financées.

    Mais vous connaissez vos concurrents. Est-il possible que des compétiteurs, ou même des gouvernements étrangers financent des groupes pour brosser un sombre portrait de notre industrie des sables bitumineux?

    Monsieur Collyer, allez-y.

    J'ai deux observations.

    J'aimerais revenir à votre question précédente. Je pense que Cambridge Energy a fait une excellente étude dernièrement et nous serions ravis de la transmettre au comité. Elle a été effectuée de manière indépendante par une entreprise de consultation indépendante et réputée. Elle permet de répondre à toutes les questions que vous avez posées au sujet des émissions de gaz à effet de serre.

    Je ne sais pas s'il y a des gouvernements qui financent une partie de l'opposition que l'on retrouve. Je sais que d'autres gouvernements s'interposent dans le dialogue que l'on a avec le Canada en ce qui concerne la manière dont on devrait aborder les sables bitumineux et notre système énergétique. Je sais qu'une bonne partie de l'opposition aux sables bitumineux que l'on retrouve au Canada est financée soit par des groupes écologiques soit par des fondations qui proviennent de l'extérieur du pays, et je dirais que celles-ci n'ont pas l'intérêt supérieur des Canadiens à coeur.

    Il y a clairement de l'opposition qui provient de l'extérieur du Canada, dont une partie semble fondée sur des points de vue à propos de l'équilibre convenable entre le développement énergétique et les initiatives politiques climatiques. Je dirais aussi que bon nombre de cette opposition représente des intérêts personnels sur ces enjeux.

    On a lu dans le journal que des échantillons d'eau pris en aval d'un centre d'extraction du bitume ont un contenu de bitume plus élevé que les échantillons d'eau pris en amont de la rivière. Outre l'aspect évident, c'est-à-dire qu'il s'agit de résidus ou de quelque chose qui provient du processus d'extraction du bitume, pouvez-vous nous fournir d'autres explications à propos de cette teneur plus élevée de bitume en amont plutôt qu'en aval?

    Monsieur Lambert.

    Le comité établi par le gouvernement de l'Alberta vise à réconcilier les points de vue divergents sur ces données. M. Schindler va s'asseoir avec d'autres scientifiques pour évaluer ce cas.

    Il est important de souligner que la rivière de l'Athabasca a des hydrocarbures qui se trouvent sur ses rives. Cela veut dire que du bitume pénètre dans la rivière de l'Athabasca par l'entremise de la formation même de cette ressource de sables bitumineux. L'un des véritables défis à relever est de séparer les substances qui proviennent de ces sources naturelles de pétrole de celles qui proviennent des sables bitumineux.

    Madame Gallant, il ne nous reste plus de temps.

    Merci, monsieur Collyer, monsieur Wright et monsieur Lambert.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Allen?

    Non, c'est juste que le greffier m'a regardé nerveusement quand M. Collyer a parlé de l'autre étude qu'il voulait donner au comité. Je sais que le greffier va se précipiter pour l'obtenir aussi.

    Oui. Nous en avons pris bonne note. Merci beaucoup, monsieur Allen.

    Vous invoquez le Règlement, madame Gallant?

    J'invoque le Règlement. On vient de nous informer qu'il y a du bitume sur les rives et la banquise de la rivière Athabasca. J'aimerais que nos témoins ou nos analystes en prennent une photo. Si nous faisons un rapport là-dessus, j'aimerais bien voir de quoi on parle.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous...

    M. Collyer s'est engagé à nous le fournir.

    Merci beaucoup, monsieur Collyer.

    Une fois de plus merci à tous d'être venus.

    Nous suspendons la séance quelques instants le temps de faire venir les témoins suivants à la table.

    Nous reprenons notre réunion, avec notre deuxième panel de témoins.

    Par vidéoconférence, de l'Université de Calgary, le professeur David Keith, de l'Institut de l'énergie durable, de l'environnement et de l'économie. Nous accompagne également, de l'Institut Pembina, Simon Dyer, directeur des politiques. Et de la Canadian Association of Energy and Pipeline Landowner Association, David Core, président et chef de la direction, ainsi que John Goudy, conseiller en politiques.

    Bienvenue à tous.

    Nous commencerons par les exposés et par le professeur Keith.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de l'invitation.

    Je vais commencer en parlant brièvement de la sécurité énergétique et de la façon par laquelle ce sujet est en fait une question de sécurité énergétique, puis je passerai à la stratégie et aux tactiques liées aux questions climatiques et environnementales des sables bitumineux.

    D'abord, en ce qui concerne la sécurité énergétique, il y a des préoccupations aussi sérieuses que graves partout au monde. Ces préoccupations vont de la concentration du pétrole facilement exploité au Moyen-Orient, le fait qu'il y a des armes nucléaires non contrôlées partout au monde, et le fait que l'Europe dépend fortement de l'Union soviétique pour son approvisionnement en gaz naturel. Mais je pense qu'au Canada, il n'y a pas vraiment de préoccupations en matière de sécurité énergétique qui valent la peine d'être mentionnées.

    En fait, si nous sommes ici aujourd'hui, et si nous nous concentrons sur les sables bitumineux, ce n'est pas à cause de la sécurité énergétique. Les sables bitumineux et les questions connexes, qui incluent par exemple le charbon et les liquides sont des industries qui fournissent un approvisionnement presque illimité de carburant fossile au secteur du transport, et ce, pour des frais d'exploitation relativement faibles mais des coûts de capital extrêmement élevés. Autant d'éléments qui sont cruciaux à l'approvisionnement à long terme de carburant fossile mais qui n'ont que très peu à voir avec la sécurité énergétique, car il ne peut pas y avoir de grandes variations dans l'offre.

    Maintenant, quelques mots sur les stratégies et tactiques, afin de vous aider à faire la part des choses concernant les allégations sur les sables bitumineux qui ont été faites pendant ces audiences ou celles de la session dernière.

    La filière pétrolière affirme que les sables bitumineux ne sont pas particulièrement plus polluants que le pétrole conventionnel. Dans la dernière session, Gord Lambert a cité des études qui montraient qu'en effet, les sables bitumineux n'étaient ni meilleurs ni pires que le pétrole traditionnel si l'on tenait compte de l'ensemble des cycles de vie de production. Par contre, les environnementaux soulèvent de sérieuses préoccupations à cet égard.

    Eh bien je pense qu'il y a une explication à cette contradiction. Je pense que certaines des affirmations de la filière pétrolière sont en fait exactes. Les sables bitumineux ne sont pas la pire catastrophe environnementale qui soit. En fait, selon plusieurs critères, ils ne sont qu'un peu plus polluants que le pétrole traditionnel. Par contre, ils produisent beaucoup plus d'émissions de gaz à effet de serre.

    Petite parenthèse, j'ai lancé l'un des chantiers de recherche les plus sérieux sur les émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du cycle de vie des sables bitumineux, ceci en collaboration avec des représentants du secteur industriel.

    Je ne pense pas que les sables bitumineux sont à peu près au même niveau que le pétrole traditionnel; d'ailleurs, ma recherche n'appuie absolument pas cette allégation. Par contre, ils ne sont pas non plus dix fois pire que le pétrole traditionnel. Sur l'ensemble du cycle de vie, ou du puits à la pompe, les sables bitumineux sont peut-être 20 p. 100 plus polluants que le pétrole traditionnel, et du point de vue point de production, ils sont peut-être deux fois pire.

    Je crois également que d'autres préoccupations sont exagérées. Par exemple, prenez le problème de la contamination des eaux. Il y a certainement une certaine contamination, mais pour le moment elle ne semble pas être si grave.

    Les problèmes au niveau du climat par contre sont très réels. Si les groupes environnementaux, y compris des groupes importants en dehors du Canada, ciblent les sables bitumineux, c'est qu'ils ont des raisons et des motifs justifiés de le faire qui, contrairement à ce qui vient d'être dit, sont tout à fait compatibles avec les intérêts des Canadiens.

    En exploitant les sables bitumineux, on exploite l'un des stocks de carbone les plus importants au monde. Nous nous engageons par le fait à des émissions de carbone futures considérables. Vous voyez, le problème avec le carbone ce n'est pas les émissions de production, mais plutôt les émissions d'utilisation, et ces émissions sont très graves.

    Je m'explique. Vous avez déjà entendu parler de modèles climatiques ad nauseam et vous êtes peut-être sceptiques, mais ces modèles climatiques ne sont pas la seule raison de s'inquiéter. Ces modèles remontent jusqu'il y a 100 ans, ils nous donnent une très bonne idée du genre de problème climatique que nous affrontons; de plus, ces modèles sont scientifiques. Mais comme je l'ai dit ces modèles ne sont pas la seule raison de s'inquiéter.

    Il y a 55 millions d'années, il y a eu une conflagration naturelle de carbone pendant l'ère Paléocène-Éocène. Cette conflagration représentait à son zénith environ 1 000 gigatonnes de carbone, à peu près la même quantité que nous produirons ce centenaire. Les résultats ont été catastrophiques. Les archives fossilisées révèlent la plus grande extinction massive d'espèces de toute l'histoire de la planète. Les changements climatiques ont été tout simplement bouleversants. N'oubliez pas qu'il n'y avait pas de civilisation avancée à ce moment, il n'y avait pas de villes côtières. Il n'y avait pas de système agricole qui était au diapason du climat actuel. S'il y avait eu tout cela, les conséquences auraient été désastreuses.

    Le montant de carbone stocké dans les sables bitumineux représente un quart de cette conflagration, c'est-à-dire quelque 250 gigatonnes de carbone. Quoi de plus naturel et de légitime et de stratégique que d'essayer d'interdire l'accès à cette ressource.

    À mon avis, leur préoccupation stratégique n'est pas de faire assainir la production locale, car ce n'est pas là leur objectif fondamental — bien que, pour des raisons tactiques, c'est ce qu'ils vont avancer. Il y aura des poursuites judiciaires au sujet des canards, mais ils ne représentent pas un si gros problème. Bien sûr, nul ne veut faire mourir ces canards, mais ces canards morts dans les bassins de déchets ne sont pas un problème aussi grave que d'autres comme, par exemple, l'impact du changement de l'utilisation des terres sur la faune en général, où l'impact sur le changement climatique.

    En effet, les changements climatiques à grande échelle liés à l'exploitation de cette source de carbone sont importants. Le point de vue des grands groupes environnementaux — et j'ai collaboré avec certains des groupes les plus importants aux États-Unis et ailleurs au monde — est qu'il est insensé d'exploiter cette ressource. C'est-à-dire qu'ils veulent l'arrêt de l'exploitation des sables bitumineux, et donc ils ne veulent pas nécessairement l'assainissement mais plutôt mettre un terme à l'exploitation. Il faut s'en rappeler.

    Le Canada et l'Alberta ont des intérêts particuliers, il faut atteindre le juste équilibre entre tous ces intérêts. Je suis sensible au fait que mon salaire est payé en bout de ligne par les grandes pétrolières de cette province, et donc je ne prône pas la fermeture immédiate de cette filière. Par contre, il ne faut pas se leurrer non plus, et croire que l'on peut produire ce carbone pour toujours en jouissant d'un climat stable.

    Si problème de sécurité il y a, il s'agit d'un problème de sécurité économique. En effet, nous courons des risques énormes si nous sautons à pieds joints dans une économie fondée uniquement sur l'extraction du pétrole des sables bitumineux. Tôt ou tard, au grand dam des Albertains, le gouvernement va réglementer beaucoup plus rigoureusement le secteur et alors des habitants de Calgary seront mis à la rue à moins que la province ait réussi à diversifier son économie auparavant.

    Bref, nous affrontons un risque climatique tout à fait réel, ainsi qu'un risque économique issu d'une trop forte dépendance de l'économie sur les sables bitumineux. Il faut d'ores et déjà réfléchir à la façon de gérer ces deux risques.

    Merci.

    Merci beaucoup, professeur.

    Nous passons maintenant à Simon Dyer, directeur des politiques, Institut Pembina.

    Allez-y, vous avez sept minutes.

    Bon après-midi, monsieur le président, et bon après-midi à vous, mesdames messieurs les députés.

    Je suis Simon Dyer, directeur des politiques à l'Institut Pembina de Calgary. Cet institut constitue un laboratoire d'idées sur l'énergie durable. Je concentre ma recherche stratégique sur l'exploitation des sables bitumineux.

    Le sujet à l'étude aujourd'hui, c'est la sécurité énergétique dans le contexte des sables bitumineux. L'expression « sécurité énergétique » est de plus en plus galvaudée, surtout en ce qui a trait aux sables bitumineux. Or, il est très rare que les gens qui l'emploient se donnent la peine de la définir. En général, elle suppose la notion de disponibilité de l'énergie, mais cette interprétation est superficielle et inexacte.

    J'aimerais attirer votre attention sur la définition proposée par l'Agence internationale de l'énergie: « disponibilité physique et continue de l'énergie à un coût abordable et dont l'exploitation tient compte des préoccupations à l'égard de l'environnement ». Manifestement, nous nous devons d'envisager les coûts économiques par rapport aux avantages et nous devons également tenir compte des effets environnementaux de la production et de la consommation dans le cadre de cette définition de sécurité énergétique.

    Bien entendu, les sables bitumineux ont une très forte concentration de pétrole, ce qui fait en sorte que la disponibilité physique n'est pas un problème. Toutefois, les effets environnementaux et économiques réduisent tous deux la mesure dans laquelle nous pouvons affirmer que les sables bitumineux contribuent à la sécurité énergétique du Canada, de l'Amérique du Nord ou du monde entier.

    Étant donné que le Canada a des ressources énergétiques abondantes et une population relativement peu nombreuse, lorsqu'il s'agit de la sécurité énergétique, nous ne devons pas envisager, à mon avis, la question sous l'angle de l'offre sur le marché intérieur et penser que notre sécurité est assurée par le fait que nous soyons un fournisseur d'énergie. Il faut donc nous demander comment nous allons assurer un approvisionnement en énergie de façon à respecter nos obligations internationales en vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre tout en protégeant les Canadiens des effets environnementaux au pays.

    Le monde entier s'acharne à tenter de trouver des sources d'énergie plus propres. Nous ne pouvons pas tenir pour acquis que notre position historique à titre de fournisseur de combustible fossile sera maintenue dans l'avenir, car il devient surtout de plus en plus évident que le Canada ne fait pas sa part pour réduire la pollution attribuable aux gaz à effet de serre et n'assure pas un respect adéquat de la loi lorsqu'il est question de l'exploitation des sables bitumineux.

     J'aimerais attirer l'attention du comité sur un éditorial paru cette semaine dans la revue Nature, qui est considérée comme étant l'une des publications scientifiques les plus prestigieuses au monde. L'éditorial portait sur les sables bitumineux. En voici un extrait:

    Ce ne sont pas des environnementalistes qui s'expriment ainsi; c'est la revue Nature. La réputation du Canada à titre de fournisseur responsable d'énergie dans le contexte des sables bitumineux a été entachée, non seulement parce que ce secteur a un problème de relations publiques, mais également parce que l'exploitation ne se déroule pas de façon responsable.

    Si le Canada et l'Alberta continuent de mettre l'accent sur les relations publiques et de négliger leurs responsabilités qui consistent à faire appliquer les lois et règlements actuels, le gouvernement fédéral s'exposera à des poursuites, l'industrie prêtera le flanc à des restrictions environnementales plus musclées sur le marché et les Canadiens risqueront une incertitude économique et des difficultés en matière de compétitivité attribuables au fait que la valeur de notre dollar est tributaire des cours du pétrole.

     En octobre, l'Institut Pembina, de concert avec les organismes environnementaux Environmental Defence et Équiterre, a rendu public le rapport intitulé « Les sables bitumineux du Canada: Les obligations du gouvernement fédéral ». J'aimerais souligner quelques constatations clés de ce rapport.

    D'abord, le rapport établit que les calculs du gouvernement à l'égard des émissions de carbone générées par l'exploitation des sables bitumineux sont erronés. Si l'expansion de l'exploitation des sables bitumineux se poursuit comme prévu, ce secteur industriel à lui seul dépassera la part proportionnellement attribuée dans le budget carbone du Canada relatif à la cible établit actuellement par le gouvernement dans une marge de 3,5 fois plus élevée d'ici 2020 et de 40 fois plus élevée d'ici 2050. Ces données tiennent même compte d'une application optimiste des technologies de captage et de stockage du carbone. Le secteur des sables bitumineux doit faire sa part pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le respect des engagements du gouvernement fédéral.

    Notre étude a également démontré que nous devons reconnaître et minimiser les répercussions économiques négatives des sables bitumineux ainsi qu'abordé la question de l'incidence des pétro-dollars sur le secteur manufacturier canadien. Nous devons protéger la qualité de l'eau en établissant et en faisant appliquer des limites environnementales qui respectent les exigences de la Loi sur les pêches. Nous devons protéger la faune en faisant appliquer la Loi sur les espèces en péril en ce qui a trait au caribou des bois et nous devons collaborer avec l'Alberta et la Saskatchewan pour établir un réseau régional de zones protégées. Enfin, nous devons établir sur une base obligatoire des plafonds à l'égard de la pollution de l'air en nous fondant sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Tant que le Canada n'interviendra pas dans ce domaine, nous ne pourrons pas assumer notre rôle à titre de fournisseur d'énergie responsable et sûr, ce qui ne manquera pas d'empêcher le Canada de bien exploiter ses ressources et d'en faire la promotion. Les gouvernements de l'Alberta et du Canada font trop de promesses qu'ils ne respectent pas à l'égard de la gestion environnementale rattachée aux sables bitumineux.

    J'aimerais prendre quelques instants pour parler des prévisions sur les besoins mondiaux en pétrole. Ressources naturelles Canada a pris l'habitude, lorsqu'il est question des sables bitumineux, d'aborder l'exploitation de cette industrie dans le contexte de la demande mondiale future en énergie compte tenu de l'évaluation réalisée par l'Agence internationale de l'énergie. Des propos similaires ont été tenus ce matin par Suncor et l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

     Le ministère fait constamment un mauvais usage de l'analyse de l'AIE, y compris dans les témoignages récents de M. Mark Corey devant votre comité. M. Corey a indiqué que d'après l'agence, les besoins énergétiques mondiaux s'accroîtraient d'environ 1,5 p. 100 par année jusqu'en 2030, ce qui représente une hausse globale d'environ 40 p. 100. Or, tant Ressources naturelles Canada que M. Corey ont fondé leur prémisse sur un scénario de référence proposé dans le document de l'AIE intitulé « Perspectives énergétiques mondiales ». L'agence fait d'ailleurs remarquer sur son site Web qu'il ne s'agit pas d'une prévision, mais d'un tableau montrant l'évolution des marchés énergétiques mondiaux dans l'hypothèse où les gouvernements n'apporteraient aucun changement à leurs politiques et mesures actuelles.

    De plus, l'agence indique que le scénario de référence est fondé sur une concentration de gaz à effet de serre dans l'atmosphère de 1 000 particules par million et une hausse de la température de six degrés. Ces données mèneraient certainement à des changements climatiques profonds et à des dommages irréparables à la planète. En d'autres termes, il semble que Ressources naturelles Canada fonde ses données sur un monde sinistre et invivable où l'on aurait ignoré les changements climatiques et optimisé la production de bitume.

    Non seulement Ressources naturelles Canada décrit le scénario de référence comme étant une projection qui, d'une façon ou d'une autre, se prête bien à l'exploitation des sables bitumineux, mais de plus, le ministère ne reconnaît pas le fait que le scénario de référence contredit directement les engagements du Canada en vertu de l'Accord de Copenhague, qui établit comme objectif de limiter la hausse de la température mondiale à deux degrés Celsius.

    Je peux affirmer à juste titre qu'il est temps d'admettre une incohérence entre l'expansion projetée de l'exploitation des sables bitumineux et les engagements du Canada à réduire les gaz à effet de serre. Comme je l'ai dit auparavant, les calculs sont erronés, et fermer les yeux devant la réalité n'aide en rien à résoudre un problème qui point à l'horizon. Nous vivons dans un monde où il faut réduire la pollution causée par les gaz à effet de serre de façon draconienne et où la sécurité énergétique passe d'abord par la sécurité climatique.

    Cependant, je dois admettre que je suis d'accord avec Suncor sur un point: on s'entend de plus en plus pour dire qu'il faut un dialogue national sur l'énergie et l'environnement. Les enjeux sont tout simplement trop élevés en matière d'exploitation des sables bitumineux, tant sur le plan économique qu'environnemental, pour laisser cette exploitation se dérouler à la pièce sans vision cohérente ni plan qui prouve comment les sables bitumineux peuvent s'inscrire dans une transition vers l'énergie propre.

    La semaine dernière, un journaliste américain m'a dit — faisant référence au décalage entre les cibles adoptées par le Canada à Copenhague et ses émissions croissantes reliées aux sables bitumineux, sans compter l'insistance à minimiser l'importance des preuves indiquant la pollution causée par les sables bitumineux — qui lui semblait que les sables bitumineux à Fort McMurray défiaient la gravité.

    Je crois que cela résume bien ce que nous devons faire pour nous attaquer à ces questions de façon cohérente.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre aujourd'hui, et c'est avec grand intérêt que je lirai le rapport du comité. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dyer.

    Passons maintenant à la Canadian Association of Energy and Pipeline Landowner Associations.

    Lequel d'entre vous va présenter un exposé aujourd'hui?

    Très bien, monsieur Core, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre aujourd'hui. Nous comparaissons aujourd'hui au nom de la Canadian Association of Energy and Pipeline Landowner Associations, soit la CAEPLA.

    Je suis David Core, le président et chef de la direction de la CAEPLA. Je suis accompagné de John Goudy. John habite et travaille sur son exploitation agricole familiale du sud-ouest de l'Ontario. Avocat en exercice, il est également membre du conseil consultatif stratégique de la CAEPLA.

    J'aimerais d'abord commencer par établir que notre organisation est en faveur de l'exploitation des sables bitumineux. Nous comptons quelques dizaines associations régionales et provinciales affiliées, y compris quatre associations provinciales de propriétaires de pipelines qui, d'après ce que nous en savons, sont les seules associations provinciales de propriétaires de pipelines au Canada.

    Les intervenants du milieu qui ont donné naissance à la CAEPLA sont des propriétaires fonciers qui en sont venus à comprendre que l'Office national de l'énergie n'est pas un organe de réglementation d'intérêt public dans le sens général du terme. En pratique, l'office s'acquitte de trois mandats: facilitateur auprès de l'industrie énergétique, organe de surveillance de la conformité à la réglementation et organisme quasi judiciaire. L'office agit à l'occasion à titre d'ombudsman qui, en apparence, est obligé de représenter les intérêts des entités touchées par ses propres politiques.

    L'Office national de l'énergie s'acquitte très bien de son mandat de facilitateur auprès de l'industrie. Pour ce qui est de son rôle d'organisme de surveillance de la conformité à la réglementation, il l'assume en théorie et de façon passive. Quant à la façon dont il s'acquitte de ses fonctions d'ombudsman, c'est-à-dire accorder l'attention nécessaire aux intérêts légitimes des propriétaires fonciers, c'est un véritable échec.

    Pendant de nombreuses années, l'animosité n'a cessé de s'accroître chez les propriétaires à l'égard de l'office, au point tel que le ressentiment est maintenant exprimé ouvertement. Cela n'est pas tombé dans le domaine public parce que peu de propriétaires ont fait l'objet de mesures en vertu des dispositions réglementaires. L'Alberta régit environ 400 000 kilomètres de pipelines. Par comparaison, jusqu'à récemment, le portefeuille des pipelines de l'Office national de l'énergie ne correspondait qu'à environ un dixième de cette taille. Les sables bitumineux et autres facteurs liés à l'exploitation ont entraîné une explosion du nombre de pipelines.

    La première expression publique et énergique de ressentiment à l'égard de l'Office national de l'énergie et de ses politiques à être connue du public s'est manifestée il y a quelques années. Deux couples d'agriculteurs du sud-ouest de l'Ontario ont hypothéqué leur exploitation pour intenter des poursuites. Ces agriculteurs étaient frustrés par tout ce qui se passait à ce moment-là et croyaient qu'il serait plus facile de régler les problèmes en poursuivant l'entreprise exploitant les pipelines, pourtant assujettie aux dispositions prévues dans la réglementation de l'Office national de l'énergie, plutôt que de s'en prendre au gouvernement fédéral, par conséquent représenté par l'office.

    La bataille juridique portait sur la dégradation du sol et la réduction de la valeur des propriétés. Les propriétaires ont obtenu gain de cause, mais ce jugement n'a entraîné aucun changement dans la politique de l'Office national de l'énergie.

    Depuis cette poursuite, sans consulter les propriétaires fonciers, l'office a modifié ses politiques de sorte que la responsabilité légale des pipelines abandonnés incombe maintenant aux propriétaires fonciers plutôt qu'aux entreprises exploitant des pipelines. L'office a établi des dispositions, une fois de plus sans consulter les propriétaires, conférant la mainmise sur ce qui équivaut aujourd'hui à un million d'acres de terrain aux sociétés exploitantes de pipelines que l'office appelle ouvertement et sans honte aucune ses partenaires.

    L'Office national de l'énergie a ensuite établi des dispositions, toujours sans consulter les propriétaires, ce qui a fait en sorte que les propriétaires fonciers sont responsables des accidents causés par les pipelines déterrés par l'équipement agricole sur leurs propres terrains si ceux-ci omettent de demander d'abord la permission à l'office ou à la société exploitante du pipeline pour y utiliser la machinerie.

    L'incident le plus récent qui a montré que l'Office national de l'énergie bafoue ouvertement les intérêts des propriétaires fonciers s'est produit en Alberta. L'office a, de façon unilatérale, privé des milliers de propriétaires fonciers de la protection législative et réglementaire dont ils avaient joui pendant des décennies lorsqu'il s'est accaparé la responsabilité de 24 000 kilomètres de pipelines qui auparavant étaient régis par la province. L'office a agi de la sorte même après que les propriétaires fonciers aient, à la suite de collectes de fonds, dépensé des centaines de milliers de dollars pour se faire entendre par l'Office national de l'énergie en vue de bien expliquer les vastes répercussions rattachées à ce type de politique, spécialistes à l'appui.

    J'aimerais maintenant parler de l'Initiative de consultation relative aux questions foncières, soit l'ICQF, de l'Office national de l'énergie. Notre organisation et d'autres associations provinciales affiliées ont réussi à amasser plusieurs centaines de milliers de dollars pour participer à cette consultation. Notre objectif, c'était de s'assurer le concours de témoins experts pour présenter de façon exhaustive et juste notre cause auprès de l'office pour qu'il comprenne bien les répercussions de ses politiques sur les propriétaires fonciers.

    Permettez-moi d'ouvrir une petite parenthèse: je précise que les sommes amassées proviennent des revenus nets des propriétaires fonciers touchés par les processus de l'Office national de l'énergie. Il s'agit de Canadiens qui n'ont aucun intérêt financier dans les processus de l'office ni dans les pipelines et qui, pourtant, voient leur vie bouleversée, car on leur impose ces pipelines et la valeur de leur propriété diminue.

    Au tout début des consultations, l'une des conditions de participation établies par la CAEPLA ainsi que nos associations affiliées était l'assurance que les règles seraient modifiées de façon à ce que les propriétaires fonciers ne soient pas tenus responsables financièrement ou légalement des pipelines abandonnés. Après tout, ces propriétaires fonciers n'ont aucun intérêt financier dans ces pipelines et n'en sont pas propriétaires.

    L'Office national de l'énergie nous avait accordé cette garantie. Or, au moment de comparaître dans le cadre des consultations, les propriétaires fonciers ont appris qu'ils seraient en partie responsables des pipelines abandonnés.

    Par conséquent, la CAEPLA et ses associations affiliées se sont retirées du processus de consultation, sachant très bien que nous avions été trompés.

    Aujourd'hui, nous comprenons qu'aucun organisme du gouvernement, quelles que soient les bonnes intentions qui le motivent ou peu importe à quel point il est bien financé, ne peut s'acquitter de mandats aussi contradictoires que ceux de l'Office national de l'énergie. Cet office ne peut agir à titre de facilitateur de l'industrie énergétique tout en assumant le rôle d'organisme de surveillance de la conformité à la réglementation et en étant en quelque sorte un ombudsman auprès des personnes dont les droits sont brimés par ses propres politiques. Cela dépend de la façon d'envisager les choses.

    La mainmise de l'Office national de l'énergie sur la réglementation est bel et bien réelle. Nous constatons que cette mainmise n'est pas due à un vice inhérent dans la personnalité de ses gestionnaires. Elle est plutôt due à la nature contradictoire de son fonctionnement et aux mandats concurrents de l'office.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Core.

    Monsieur Cullen, avez-vous toujours l'intention de débattre de cette motion aujourd'hui?

    Oui.

    D'accord.

    Les tours de questions seront donc réduits à cinq minutes par intervenant pour se donner le temps de débattre de la motion de M. Cullen.

    Monsieur Tonks, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je comprends que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Keith, j'ai trouvé votre exposé liminaire un peu satirique, pour ainsi dire. Vous avez donné un survol de la situation en expliquant si les sables bitumineux étaient sales ou non. Vous avez commencé par affirmer que les émissions de gaz à effet de serre étaient fortes, mais pas tant que cela en comparaison à d'autres émissions de gaz. En fait, c'est peut-être deux fois pire par rapport aux sources conventionnelles, et même 20 fois pire. Vous avez présenté vos réflexions en long et en large.

    En ce qui a trait à l'eau, vous avez dit que cela ne semblait pas être un grave problème. Ensuite, vous en êtes arrivé au coeur de votre exposé, c'est-à-dire que votre emploi serait directement touché si l'on décidait de mettre fin à l'exploitation des sables bitumineux. Vous avez affirmé que ce sacrifice était trop lourd et que nous devrions nous rabattre sur une réglementation rigoureuse.

    J'en conclus qu'une réglementation rigoureuse serait à l'avantage des gens comme vous qui sont établis dans l'Ouest... qui ne suivent pas la situation aux États-Unis.

    J'ai une question au sujet de la possibilité d'une réglementation stricte. Je poserais en fait la même question à M. Dyer, car son exposé revient au même. Il a parlé de la qualité de l'eau, de la faune et d'un plafond à la pollution.

    Comment nous y prenons-nous pour concilier notre capacité de production dans un contexte de développement durable avec ces aspects? Où en êtes-vous sur ce point?

    D'abord, je vais citer quelques chiffres, puis je répondrai à vos questions plus stratégiques.

    Sur la base du cycle du puits au plein, c'est-à-dire en comptant les émissions à la source et à l'utilisation, lorsque le pétrole est brûlé dans le réservoir des autos, les émissions des sables bitumineux sont peut-être supérieures de 20 p. 100, grosso modo. Par contre, il y a beaucoup d'incertitude en ce qui concerne le pétrole conventionnel. Par exemple, de quel type de pétrole conventionnel parlons-nous?

    Mais voici ma réponse à votre question d'ordre stratégique. On ne peut tout simplement pas continuer d'extraire du carbone de la terre et de l'injecter dans l'atmosphère pour le siècle à venir sans s'attendre à des changements climatiques importants qui seront en fait très dangereux. Il faut donc légiférer sans complaisance pour freiner ce phénomène.

    Bref, on ne peut pas régler le problème en assainissant la production des sables bitumineux, car c'est le produit même qui est à la source du problème. Même si nous réussissions à extraire le pétrole des sables bitumineux sans émission du tout, le problème resterait toujours au niveau du produit. En effet, c'est le transfert du carbone de la terre à l'atmosphère qui pose problème. À longue échéance, pour atteindre une stabilité climatique, et c'est ce qu'il nous faut, y compris pour nos petits-enfants, nous devons cesser d'injecter du carbone dans l'atmosphère, un point c'est tout. Il n'y a pas de solution technologique.

    Par contre, le climat ne changera pas du jour au lendemain. Ce n'est pas demain la veille. Nul besoin de trouver une solution d'ici cinq ans. Nous avons environ 50 ans de répit, mais 50 ans, ce n'est pas trop dès que nous parlons de changements technologiques et de maintien de notre style de vie. Si nous voulons découvrir des technologies et des innovations qui nous permettront de retirer le carbone de la filière énergétique et de fournir des services énergétiques de façon écologique, il faut nous y mettre tout de suite. N'oubliez pas qu'il y a un milliard de personnes sur la planète, qui méritent toutes d'avoir accès à une source d'énergie moderne. Nous devons donc trouver un moyen d'approvisionner un milliard de personnes avec des émissions de carbone zéro d'ici quelques décennies — quatre ou cinq, comme vous voudrez.

    Tout cela pour dire que le Canada doit s'engager dans des discussions sérieuses sur l'environnement, des discussions où il évite de s'empêtrer dans des sujets comme les canards morts, mais qui se concentrent plutôt sur une vision stratégique: quand allons-nous plafonner les émissions des sables bitumineux, quand allons-nous les abolir, comment allons-nous exploiter le talent d'ingénierie et de gestion présent ici à Calgary et ailleurs de façon à approvisionner le monde en énergie tout en ne rejetant pas de carbone dans l'atmosphère?

    Monsieur Keith, merci beaucoup.

    Je voudrais donner à M. Dyer l'occasion de répondre à cette même question.

    Soyez très bref, monsieur Dyer. Malheureusement, le temps file.

    Absolument.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Keith, à savoir qu'il faut établir des limites environnementales. Jusqu'ici, les discussions sur les sables bitumineux ont été très polarisées. Pour développer les sables bitumineux de façon responsable, encore faut-il savoir quel niveau de développement correspond aux résultats environnementaux que l'on cherche à atteindre, et personne au Canada ne parle encore de ce niveau de développement qui serait acceptable.

    D'après le rapport de l'Agence internationale de l'énergie intitulé « World Energy Outlook », sous le scénario 450 — c'est-à-dire 450 parties par million —, les sables bitumineux ne pourraient produire que 3,3 millions de barils par jour. Actuellement, on propose d'en produire sept millions par jour.

    Tant que nous n'envisagerons pas de limites, et tant que le gouvernement fédéral ne fera pas appliquer les lois sur le terrain, nous ne pourrons pas parler d'un développement responsable des sables bitumineux.

    Merci, monsieur Tonks.

    Allez-y, monsieur Pomerleau; vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus nous rencontrer.

    Ma première question sera pour vous, monsieur Keith. J'ai beaucoup aimé la présentation que vous avez faite et, même si je suis novice en la matière

    ... je ne sais rien à ce sujet...

j'ai tendance à penser que vous êtes celui qui a raison.

    Vous nous invitez à réfléchir profondément à la situation que nous avons devant nous actuellement. D'un côté, je pense, comme vous, que nous nous acheminons vers une surchauffe de la planète, qui nous sera plus que préjudiciable. D'un autre côté, nous avons besoin d'énergie.

    Comment voyez-vous la réflexion profonde et sérieuse que vous nous invitez à faire, et sur quelle base devrions-nous l'entreprendre? Vous nous dites qu'il faut être sérieux, d'une part, mais quelles sont les grandes lignes que nous pourrions étudier pour tenter de trouver une solution qui amalgame ces deux enjeux: le besoin d'énergie et la sécurité de la planète?

    Allez-y, monsieur.

    Nous n'y arriverons pas en utilisant moins d'énergie, ni même par choix du consommateur. Nous y arriverons en nous approvisionnant principalement auprès de sources qui n'utilisent pas de carbone.

    Ne sous-estimons pas le succès qu'a connu le monde développé depuis la Deuxième Guerre mondiale en matière d'assainissement de l'environnement. Nous avons réduit les taux de mercure, de plomb, de pétrole, de pollution atmosphérique, de pollution des eaux — nous avons accompli des progrès importants dans tous ces domaines. Et là où nous avons eu le plus de succès, c'est parce que les gouvernements ont établi des objectifs clairs et l'industrie a trouvé des moyens novateurs d'atteindre ces objectifs.

    C'est ce qu'il faut faire en l'occurence. Il y a toutes sortes de moyens de produire une énergie abondante sans émissions de carbone, en passant par les grandes centrales nucléaires — une source d'énergie des plus intéressantes —, aux installions éoliennes ou solaires dans certains endroits. Mais il faut prendre ce virage de façon intelligente. Et au Canada, nous devons investir judicieusement dans l'innovation, au niveau des universités et des entreprises, de façon à sortir gagnants de cette course vers la réduction du carbone.

    Actuellement, les fonds consacrés à l'innovation énergétique au Canada sont risibles, et ce en fonction de nombreuses mesures internationales. Qui plus est, ces dépenses sont complètement désorganisées. On éparpille l'argent dans tous les secteurs technologiques imaginables et inimaginables, sans aucune stratégie ou vision.

    J'ai collaboré avec Angus Bruneau à la Commission Bruneau il y a quelques années, et nous signalions déjà le problème. L'objectif est bipartite: comment réduire les émissions de carbone sur une longue échéance, tout en créant des emplois de qualité pour les Canadiens. Pour ce faire, il faut se limiter à quelques choix stratégiques en matière d'énergie propre.

    Par exemple, tous les gouvernements jusqu'ici ont esquivé la question de l'avenir d'Énergie atomique du Canada limitée, et d'ailleurs je ne pense pas que les Canadiens comprennent réellement l'industrie nucléaire ni les choix stratégiques que nous devons faire. Mais il en va de même pour plein d'autres technologies. On cherche notamment à implanter l'énergie éolienne au Canada, sans vraiment se demander qui sont les poids lourds du secteur éolien. Il faut donc réfléchir beaucoup plus sérieusement à la politique industrielle et à la décarbonisation.

    Merci beaucoup.

     Ai-je le temps de poser une autre question? Oui, alors elle sera pour M. Dyer.

     Monsieur, vous nous invitez, comme la compagnie qu'on à reçue ce matin, à entreprendre une réflexion publique sur plusieurs sujets, soit de penser aux automobiles que nous construisons, à la façon dont nous construisons, dont nous planifions nos villes, etc. C'est ce que cette compagnie nous disait qu'il fallait faire. Vous abondez en ce sens.

    Si cette réflexion publique ne s'entreprend pas immédiatement, que proposez-vous de faire entretemps?

    Monsieur Dyer, allez-y.

    Merci.

    Il va de soi que le Canada doit tenir de vastes discussions sur sa stratégie environnementale et énergétique. Toutefois, en attendant les résultats de ces discussions, nous pouvons d'ores et déjà réduire la quantité de carbone que nous injectons dans l'atmosphère. Par exemple, le Canada n'a toujours pas de lois fédérales sur les gaz à effet de serre. Contrairement à ce que vous ont dit les représentants du secteur industriel ce matin, les émissions émanant des sables bitumineux ne cessent d'augmenter. Et elles continueront d'augmenter tant qu'il n'y aura pas de règlements qui stimuleront l'innovation. Il est naïf de croire que la réglementation n'est pas la mère de l'innovation.

    Les gaz à effet de serre sont une question d'importance internationale. Mais en tant qu'Albertain, je peux vous dire qu'il ne faut pas faire abstraction non plus des problèmes régionaux: la qualité de l'air, de la terre et de l'eau. À cet égard, je suis plus pessimiste que M. Keith. Il y a de graves problèmes de pollution qui nuisent à la qualité de vie des Albertains et des Canadiens et qui les exposent à des responsabilités civiles à long terme. Dans notre rapport sur les responsabilités du gouvernement fédéral, nous proposons plusieurs domaines d'intervention fédérale.

    M. Roger Pomerleau: Merci.

    Merci, monsieur Pomerleau.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins.

    Il est intéressant de voir qu'on en est au début d'un « consensus », si c'est le mot juste, en ce qui concerne le besoin de tenir une discussion nationale sur la sécurité énergétique. D'après votre témoignage, cela inclut non seulement la production de l'énergie, mais également des notions économiques et environnementales.

    J'aimerais vous poser une question très précise, monsieur Dyer. Nous venons d'entendre le témoignage des intervenants du secteur de l'énergie qui indiquent que nous devrions nous attendre à une augmentation de 40 p. 100. Nous allons avoir besoin de 40 p. 100 en plus de tout cela. Dans votre témoignage aujourd'hui, vous avez indiqué que l'AIE indique que ce scénario mènera à une augmentation de six degrés de la température mondiale.

    Ai-je bien compris? Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. L'AIE a indiqué clairement que ce scénario n'est pas le scénario le plus désirable et qu'il ne devrait pas être perçu comme une prévision. Il est ainsi fort irresponsable de dire que le monde entier aurait besoin d'une augmentation de 40 p. 100 de l'énergie, alors que l'AIE a fait clairement valoir que les gouvernements peuvent mettre en place bon nombre de politiques qui feront en sorte que cela ne soit pas nécessaire.

    La différence entre le scénario où l'on ne fait rien et celui où l'on met sur pied des politiques énergétiques progressistes se chiffre à 20 millions de barils par jour. Il s'agit de la différence dans la consommation mondiale de pétrole.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Core. Un des éléments de la discussion sur la sécurité énergétique porte également sur la sécurité environnementale pour représenter les propriétaires de terrains. Je crois que vous avez envoyé aux membres du comité votre demande d'accès à l'information. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous avez fait la demande auprès de l'agence de réglementation, l'Office national de l'énergie. Vous avez soulevé des préoccupations au sujet du rôle « conflictuel et concurrentiel » qu'il endosse et du fait que le gouvernement tend à s'asseoir sur ses lauriers lorsqu'on soulève ce conflit et à dire qu'il s'agit d'une agence de réglementation excellente et fantastique.

    Dans la demande relative à l'AIPRP, je constate qu'il y a 343 pages vierges.

    C'est exact.

    Alors dites-moi comment les citoyens, et les propriétaires de terrains que vous représentez, sont censés avoir confiance en une agence de réglementation qui, lorsqu'on lui demande de l'information, envoie des centaines et des centaines de pages vierges?

    Cela nous porte à croire que l'agence de réglementation n'est sans doute pas impartiale et transparente. Nous voulions savoir qui était dans la pièce lorsque les règlements ont été élaborés, des règlements qui nous ont imposé une responsabilité.

    C'était donc votre demande — vous vouliez tout simplement savoir qui avait pris part au processus d'attribution de la responsabilité des pipelines abandonnés aux propriétaires de terrains. C'est la question liée à la sécurité à laquelle vous vouliez obtenir une réponse?

    C'est exact.

    Et vous avez reçu...?

    Trois cents pages vierges.

    Trois cents pages vierges.

    Monsieur Keith, vous avez parlé de la sécurité climatique. Même s'il nous reste encore quelques décennies, cela est toujours inquiétant pour ceux d'entre nous qui essaient de modifier les politiques, parce que cela peut retarder les décisions. Qu'est-ce que le Canada fait en ce moment pour répondre au problème de sécurité climatique? Qu'en est-il des initiatives politiques gouvernementales et de ses investissements dans les sources d'énergie qui n'émettent pas de carbone? Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays de l'OCDE, par exemple?

    Monsieur.

    Cela va très bien. Dans l'ensemble, je dirais qu'au cours des dix dernières années — voire plus longtemps —, les parlementaires canadiens ont négligé de considérer cette question avec sérieux. Néanmoins, il y a du travail qui a été fait.

    Il est facile de prétendre que les Européens s'en tirent beaucoup mieux que nous, mais en fait, en Europe, on construit encore des centrales thermiques au charbon. À certains égards, on parle plus qu'on agit là-bas également.

    Cependant, je pense qu'il faut concentrer les efforts sur ce que nous devrions faire. Indéniablement, nous pourrions faire beaucoup plus sur le plan des investissements stratégiques dans des énergies propres et sur le plan d'une réglementation transparente.

    Je vais vous dire une chose capitale. Notre génération à l'égard de ce dossier a une double fonction: commencer à effectuer des réductions et à faire ce que les économistes appellent la détermination des prix, c'est-à-dire essayer de comprendre ce que certaines mesures coûtent réellement, car l'essentiel des grosses réductions ne se produira qu'après notre génération. À cette fin, il faut pouvoir compter sur des politiques transparentes qui font en sorte que, dans la mesure du possible, les gouvernements annoncent clairement un prix et s'inclinent ensuite.

    Il se produit tout à fait l'inverse. Nous devons nous accommoder d'une myriade de petites politiques indépendantes qui visent à stimuler la construction d'éoliennes à un endroit, l'utilisation de la biomasse à un autre endroit, le captage et l'enfouissement du carbone ailleurs, de sorte que ce n'est absolument pas transparent.

    Dans ces conditions, si dans 15 ans nos enfants analysent ce qui s'est produit, ils découvriront qu'il est extrêmement difficile de calculer ce que les mesures ont produit réellement d'un point de vue coût-efficacité. Je pense que si on est tenant du pouvoir de solutions provenant du libre marché, que si on y croit — et cela ne signifie pas que le libre marché est totalement libre, car ce n'est pas le cas dans aucun secteur dans les démocraties modernes —, alors on devrait prévoir des mesures s'apparentant énormément à une taxe sur le carbone ou à des plafonds à l'égard de la pollution et au commerce écologique et ensuite laisser courir.

    Actuellement, nous sommes en présence de toute une série de politiques qui font en sorte qu'il est essentiellement impossible de comprendre que munir les toits en Ontario de réflecteurs solaires coûtent plus de 1 000 $ la tonne de carbone alors que doter l'Alberta d'éoliennes coûte peut-être 200 $. Ainsi, il y a tant de mesures incitatives qu'il est impossible d'entendre le bon message.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Anderson, vous disposez de cinq minutes.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que votre dernière remarque.

    Il y a un an ou deux, au comité, nous avons travaillé sur les énergies de remplacement. Par vidéoconférence, nous avons entendu le témoignage de quelqu'un en Allemagne qui nous a parlé du programme de tarifs de rachat. Nous avons découvert que si nous choisissons cette voie, le Canadien moyen ferait face à des coûts d'énergie 400, 500 ou 600 p. 100 plus élevés. Selon moi, ce n'est pas très pratique.

    Avez-vous quelque chose à dire là-dessus? De tous les côtés, on constate que ces mesures sont réalisables sauf qu'il va en coûter fort cher aux consommateurs, et la plupart des gens sont réticents lorsqu'ils savent que les données scientifiques à l'appui ne sont pas solides.

    Monsieur Keith.

     Merci.

    Je dois dire qu'il y a deux choses auxquelles je m'oppose.

    C'est certainement vrai que ce que les Allemands ont fait était extrêmement dispendieux et n'a guère donné de résultats visibles. Des dizaines de milliards de dollars ont été consacrés à la mise au point de technologies de cellules photovoltaïques solaires en Allemagne, ce qui a très peu contribué à réduire les émissions.

    Peu importe la mesure choisie, c'était une façon singulièrement inefficace d'obtenir de l'énergie solaire bon marché. De nombreux observateurs de l'innovation énergétique considèrent que le programme allemand a été un véritable échec. D'ailleurs, l'Allemagne et d'autres pays font maintenant marche arrière.

    Mais il est absolument faux de dire, en s'appuyant sur une quelconque estimation faite par les principales firmes d'ingénierie-construction ou par les grandes entreprises du secteur énergétique, qu'il faudrait quadrupler les coûts pour les consommateurs.

    Les coûts de décarbonisation des sources d'électricité, si cela se faisait de façon rentable et simple, vont augmenter les coûts de la barre collectrice de moins d'un facteur de deux, et cela signifie une augmentation du coût payé par les consommateurs de l'ordre de 20 ou 30 p. 100. Si vous le faites lentement sur une période de 20 ou de 30 ans, l'effet est négligeable. C'est de l'ordre de 1 p. 100 du PIB comparativement aux coûts résultant de l'application de la Clean Air Act aux États-Unis, dont les bénéfices étaient bien supérieurs aux coûts.

    Ainsi, si nous concentrons nos efforts sur des mesures qui sont rentables et simples, il ne serait pas du tout vrai de dire que nous devons accepter des augmentations énormes et inabordables des coûts de l'énergie pour régler le problème.

    Je m'inscris en faux contre ce que vous dites puisque les témoins que nous avons entendus nous disent l'un après l'autre que ces programmes ont pour conséquence d'augmenter massivement les prix pour les consommateurs.

    Vous avez dit que l'Allemagne fait maintenant marche arrière, et cela m'amène à dire que notre gouvernement a tenté d'éviter de refaire certaines des erreurs commises par d'autres gouvernements. Je crois que...

    Vous invoquez le Règlement, madame Brunelle.

    Je m'excuse d'interrompre la discussion, monsieur le président, mais on doit voter sur une motion. La réunion se termine à 13 heures, et je dois partir car je dois m'adresser à la Chambre.

     Est-ce possible de remettre la discussion sur l'amendement, avec l'accord du proposeur, à mardi?

    M. Anderson a encore deux minutes seulement pour poser des questions. Nous passerons ensuite à la motion. J'espère que nous pourrons passer au vote sans trop de discussion.

    Retournons à M. Anderson.

    Veuillez terminer votre question, s'il vous plaît.

    Je voulais tout simplement dire que nous avons tenté d'éviter les erreurs commises par d'autres pays. Dans notre programme des biocarburants, par exemple, nous avons tenté d'éviter les erreurs commises par les Américains dans les deux ou trois tentatives qu'ils ont faites pour promouvoir les biocarburants. Cela s'est avéré très coûteux pour le Trésor.

    Je note avec intérêt que vous dites que les Allemands font marche arrière puisque quand nous en avons entendu parler, ils donnaient l'impression que c'était une réussite.

    J'aimerais passer à une autre question. D'après votre exposé et vos commentaires, vous devez essentiellement vous opposer à toutes les énergies à base de carbone par souci de cohérence. Nous dites-vous que l'énergie à base de carbone est à l'origine du problème? Cela semble être ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Il n'y a pas que les sables bitumineux; vous dites que peu importe la technologie, il n'y a pas de solution.

    Estimez-vous, monsieur Keith, que nous devons nous opposer à toutes les formes d'énergie à base de carbone?

    Je ne crois pas que ce soit une question de position. C'est plutôt une question de physique de base et de conservation de masse. On ne peut pas envoyer des gigatonnes de carbone dans l'atmosphère et s'attendre à un climat stable, un point c'est tout.

    Nous pourrions toujours utiliser des combustibles à base de carbone si le carbone était réinjecté dans le sol grâce à des programmes de captage et de stockage. On ne sait pas encore s'il faudrait le faire immédiatement. C'est un choix de valeur difficile entre notre bien-être à nous et celui de nos petits-enfants. Il n'y a pas de solution facile.

    Nous ne pouvons pas continuer à transférer du carbone profondément enfoui dans la terre de la géosphère vers la biosphère. C'est un fait. Ce n'est pas une question d'opinion. C'est un fait qui est difficile à accepter et que beaucoup d'entre nous cherchent à éviter, et l'industrie dépense de l'argent pour tenter de brouiller les cartes, mais c'est un fait incontournable.

    Nous pouvons être d'accord ou non.

    Vous êtes donc un chaud partisan du captage et du stockage de carbone, c'est bien cela?

    Je ne me considère pas comme un partisan de quoi que ce soit. C'est une des technologies qui pourraient s'avérer importantes. C'est l'une des rares technologies qui, avec les centrales alimentées au charbon, permettent de produire des gigawatts d'électricité acheminable — cela signifie qu'elle est accessible sur demande et qu'elle n'est pas variable —, une énergie à faible teneur en carbone.

    Cette électricité et l'énergie nucléaire sont très importantes parce que les sociétés industrielles ont besoin d'énergie acheminable mesurée en gigawatts. Si vous excluez ces deux filières, il est beaucoup plus difficile de trouver une solution au problème.

    Mais, vous savez, nous pouvons nous passer de chacune de ces technologies. Ce dont nous avons besoin, ce sont des mesures claires.

    Très rapidement, quel avenir entrevoyez-vous pour le nucléaire? Croyez-vous que nous devrons construire de grandes centrales nucléaires comme dans le passé ou de plus petites centrales installées ici et là? Quel avenir entrevoyez-vous pour l'énergie nucléaire?

    Il faudra une très courte réponse, s'il vous plaît.

    Je pense que c'est la Chine qui dominera. La Chine normalise rapidement le réacteur Westinghouse AP1000 et elle est très déterminée.

    Je pense que le moment est venu pour le Canada de se réveiller et de réfléchir à ce qui se passe ailleurs dans le monde.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Anderson.

    Je remercie tous les témoins qui sont venus aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de votre contribution à nos travaux.

    Nous avons des questions à régler à huis clos. J'espère que cela se fera rapidement.

    [La séance se poursuit à huis clos.]