TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 octobre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous examinons le projet de loi C-509, en commençant par l'article 1.
Je suis désolé. M. Tweed va faire une déclaration.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref, puisque vous étudiez mon projet de loi article par article. Voici comment m'en est venue l'idée. Au cours d'une campagne, j'ai découvert que Postes Canada offrait aux bibliothèques un tarif de port réduit pour les livres, non seulement dans une province, mais dans tout le pays. Grâce à l'amendement, ce tarif réduit fera partie de la loi, et les bibliothèques pourront être sûres qu'elles ne se retrouveront pas, du jour au lendemain, avec une majoration complète ou partielle des tarifs et que, si Postes Canada voulait les majorer, il lui faudrait en soumettre la demande à la décision finale du conseil exécutif du Cabinet.
Quelques amendements ont été proposés. J'en ai pris connaissance et je suis assurément d'accord avec eux. Cela dit, je remercie le comité pour son travail ainsi que la Chambre pour avoir approuvé unanimement le renvoi du projet de loi au comité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Tweed.
Entamons maintenant une période de questions, en commençant par Bonnie Crombie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le député pour le projet de loi. Je l'appuie, puisque mon parti favorise la prestation de services accrus et un accès meilleur aux documents abordables des bibliothèques, pour tous les Canadiens, particulièrement ceux des régions rurales et éloignées, ceux qui sont âgés et handicapés, ce que permettra d'obtenir, d'après nous, le projet de loi. Les Canadiens comptent sur le tarif des livres pour envoyer des documents partout au pays, comme nous le savons.
Les bibliothèques dépendent du tarif des livres, qui leur permet d'envoyer plus facilement des documents partout au pays. Il importe qu'elles soient bien pourvues. Or, nous craignons que les grandes bibliothèques des grandes villes n'accumulent certains des médias les plus modernes sans pouvoir les partager économiquement. Je vous félicite donc de votre initiative, qui permettra des échanges à la fois efficaces et économiques de document.
J'ai quelques questions pour vous. Je me suis demandé si vous aviez envisagé une façon de nous assurer que Postes Canada maintiendra plus longtemps ce tarif réduit, pas nécessairement à perpétuité.
Cet amendement de la loi vise à rassurer les bibliothèques contre la crainte que Postes Canada ne majore le tarif sans remplir de formalités. Désormais, la société doit, pour ce faire, s'adresser au Parlement.
Oui, c'est une possibilité, mais je pense qu'avant d'agir dans ce sens, un gouvernement responsable y regarderait à deux fois. C'est pourquoi j'ai tenu à charger les parlementaires de cette décision, en escomptant qu'il serait très difficile, pour les députés, de se présenter devant leurs électeurs et d'avouer qu'ils ont voté contre nos bibliothèques.
À quelle fréquence Postes Canada peut-elle chercher aujourd'hui à majorer le tarif des livres de bibliothèque?
Elle ne l'a pas fait depuis plusieurs années, mais en vertu d'une entente reconduite annuellement. L'amendement donnerait la garantie que, avant de majorer le tarif, elle devrait s'adresser au Parlement. C'est mon objectif.
Le projet de loi confirmera la nécessité de l'approbation du Parlement avant la majoration, la diminution ou la modification du tarif.
Nous savons que cela entraîne, pour Postes Canada, une légère perte de revenus, une forme de rançon des affaires qu'il vaut probablement la peine d'accepter et qui découle de la prestation de ce service. A-t-on songé à indemniser la société pour la perte plus grande que cette mesure entraînera certainement?
Un article du projet de loi s'attache à cela. J'ai espoir que, à mesure que les vidéos prendront graduellement le relais des livres, nous parviendrons à réduire les coûts subis par Postes Canada.
Une dernière question. Je pensais que si nous assortissions cette mesure d'un calendrier prévoyant l'examen du tarif des livres à une fréquence fixe et prédéterminée — je proposais tous les dix ans, mais ce pourrait être plus ou moins —, cela contribuerait à protéger Postes Canada et les bibliothèques également. Avez-vous une opinion là-dessus?
Je n'y vois pas d'objection. En fait, l'une des discussions que nous avons tenues lors de la préparation du projet de loi avait pour sujet que toute loi devrait être révisée après une certaine période, pour s'assurer de son bon fonctionnement et de l'atteinte des objectifs qu'on lui proposait au départ, mais, également, pour entendre les parties intéressées.
Je n'y vois aucune objection.
[Français]
J'avais les mêmes préoccupations que Mme Crombie concernant la durée du tarif. Je considère qu'il s'agit d'un bon amendement des libéraux. Je n'ai pas d'autre question.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai vraiment pas grand-chose à ajouter, si ce n'est que pour féliciter les députés de l'adoption jusqu'ici du projet de loi à l'unanimité par le Parlement.
J'ai une question à poser sur les amendements. Êtes-vous satisfait de leur nature, êtes-vous convaincu qu'ils améliorent votre projet de loi?
Oui. À ce que je sache, deux d'entre eux visent à clarifier le libellé du projet de loi et l'autre consiste à remplacer « ministère du Patrimoine canadien » par « gouvernement du Canada ». Je n'ai pas d'objection à cela non plus.
Merci, monsieur le président.
Et merci d'avoir présenté ce projet de loi aujourd'hui.
Je représente l'une des plus vastes circonscriptions rurales du pays et j'ai reçu un appui massif de mes bureaux de poste, plus particulièrement de ceux des petites collectivités — quelque 47 en Alberta. Merci donc, merci beaucoup pour cela.
Je n'ai qu'une question. Le projet de loi n'est-il pas une tentative de modernisation? Si j'ai bien compris, l'envoi d'un livre profite du tarif réduit des livres de bibliothèque, mais non l'envoi, par exemple, d'un CD ou d'un DVD, même si leurs teneurs étaient exactement les mêmes que celles du livre. Leur envoi coûterait beaucoup moins cher.
D'après moi, votre proposition va dans le sens de la modernisation et de la fixation des coûts et elle favorise la disponibilité des documents pour les bibliothèques canadiennes d'un bout à l'autre du pays. Est-ce bien cela?
C'est en très grande partie notre objectif, en ce qui concerne, évidemment, les nouveaux genres de documents de lecture. Vous avez de bonnes chances de croiser pas très loin d'ici des lecteurs de tablettes. Encore une fois, je pense que, à terme, Postes Canada pourra en profiter. Je ne pense pas que cela se produira du jour au lendemain, mais les frais de port de 15 disquettes équivalent à ceux d'un seul livre.
Merci beaucoup d'avoir trouvé dans tous les partis l'esprit de suite nécessaire pour appuyer un bon projet de loi.
Si plus personne ne souhaite poser de questions, nous passerons à l'étude du projet de loi article par article.
Y a-t-il d'autres interventions?
(Article 1)
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Je pense qu'un amendement est proposé.
Monsieur Jean.
Oui, monsieur le président. Nous formulons l'article 1 de manière à dissiper toute ambigüité.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne retrouve plus mes notes.
L'insertion de la définition de « documents de bibliothèque »... Si j'ai bien compris, la première définition proposée n'était pas totalement exhaustive. Si je me souviens bien, la définition anglaise se lit comme suit: « “library materials” includes [...] ». Ce n'est pas une définition exhaustive. Avec l'amendement que nous proposons, nous voulons la rendre exhaustive et y voir le mot « means ».
[Français]
Monsieur le président, le Bloc québécois votera contre l'amendement présenté par le gouvernement. Nous considérons que le terme « means » est trop restrictif alors que la loi parle d'inclusion. Cela donne beaucoup plus de latitude et c'est beaucoup plus adapté aux nouvelles technologies quand on adopte une loi. Bien sûr, une loi peut être amendée et améliorée. C'est un instrument nécessairement évolutif. Je crois que l'on devrait garder la notion d'inclusion au lieu d'être plus spécifique et restrictif en employant le terme « means ». Nous voterons donc contre l'amendement proposé par le gouvernement.
[Traduction]
Je peux peut-être demander des précisions aux interprètes francophones. La définition française me semble plus restrictive que l'anglaise, et je pense que vous avez omis le mot « materials », après « audio-visual ».
Je me contenterai de dire que, si j'ai bien compris, l'objet de la motion est bien de faire correspondre les versions française et anglaise.
Je ne vois pas pourquoi M. Guimond refuse une définition précise du service qui sera fourni, mais le gouvernement est prêt à accepter toute modification qui assurerait une adéquation du français à l'anglais, bien sûr, et la concordance entre les deux versions, parce que c'est exactement l'objectif que nous recherchons.
Peut-être que M. Guimond ou quelqu'un d'autre parfaitement bilingue pourrait proposer cela.
Je ne suis pas sûr, madame Crombie, si vous...
Non, la définition semblait simplement plus restrictive. Je pense que nous oublions le mot « video cassettes », mais je pourrais me tromper et c'est peut-être ce que « disques » veut dire.
Habituellement, le français est plus long que l'anglais. Cette fois-ci, c'est le contraire. Je ne parviens pas à voir qu'il correspond exactement à l'anglais.
Monsieur le président, je pense que la difficulté est que si nous ne limitons pas la définition, nous laissons entendre que la loi donnera aux intéressés la liberté d'interpréter à leur guise ce qui est visé ou non par le tarif des livres. Je pense que nous essayons de conférer à la loi la clarté nécessaire pour que les utilisateurs du service sachent exactement ce qu'ils ont le droit de confier à Postes Canada.
Si M. Guimond a une autre idée sur la manière d'élargir la définition tout en dissipant l'ambigüité, je pense que le gouvernement sera plus qu'heureux d'y acquiescer.
[Français]
L'idée est de garder dans la version française « “documents de bibliothèque” Livres, magazines [...] ». L'idée est de garder intégralement ce qu'on a devant nous.
Dans la version française, on pourrait ajouter les mots « inclure notamment ». On pourrait l'ajouter dans la version anglaise « include notamment ».
Comment dit-on « notamment » en anglais?
[Traduction]
D'accord. Donc, avec le concours de MM. Guimond et Proulx, nous pouvons peut-être obtenir une version française.
[Français]
I'd like to know...
Michel, dans l'amendement proposé, à la première ligne, à quoi correspondent les lettres « nes »?
Les lettres « nes » correspondent aux dernières lettres du mot « magazines » dans le projet de loi. C'est à la deuxième ligne du texte proposé.
Je comprends, mais j'essaie de voir.
Une voix: C'est sur la version anglaise qu'on travaille. Le mot « include »...
[Traduction]
Ça devrait être « includes, amongst others ». Ce n'est pas la bonne expression qui est employée.
Je pense que le problème se situe dans la version anglaise et non dans la française. « Library materials » n'équivaut pas à « documents de bibliothèque ». « Library materials » introduit une définition trop large, qui pourrait inclure tout ce que l'on utilise dans une bibliothèque. La version anglaise a besoin d'être resserrée, tandis que documents de bibliothèque » décrit clairement ce que manipule une bibliothèque.
Même quand j'ai proposé l'amendement, je me faisais du souci à cause, entre autres choses, de la définition de « library materials ». Je pense que, dans la version anglaise, on essaie de définir ce dont il s'agit. « Library materials », cela pourrait être une chaise, dans une bibliothèque.
[Français]
M. Jean a dit que j'étais parfaitement bilingue, mais je n'ai pas cette prétention. Par contre, je parle mieux l'autre langue officielle du Canada que lui. C'est simplement une constatation, je ne veux pas l'insulter.
Selon moi, le mot « means » signifie « signifie quelque chose », et en particulier des bourses.
On travaille sur la version anglaise, alors ne vous cassez pas la tête avec la version française. L'amendement porte sur la version anglaise. Quand on utilise le mot « means », on parle de livres, de magazines, de disques, de disques audionumériques, de CD-ROM. Pourquoi n'écrirait-on pas:
[Traduction]
“'library materials' means, amongst others”.
[Français]
Cela permettrait de ne pas être restrictif et de s'y limiter. Si on a un support électronique quelconque, qui n'est pas un livre, pas un magazine, pas un disque, pas un disque audionumérique ou un CD-ROM, les bibliothèques ne pourront bénéficier du tarif réduit, comme c'est l'objectif du projet de loi de M. Tweed.
[Traduction]
[Français]
Vous proposez un amendement à la version anglaise, au lieu de ce qu'il y a maintenant:
[Traduction]
“'library materials' means, amongst other things”.
Encore une fois, la difficulté, c'est que, comme le proposeur M. Tweed l'a dit, la notion de « library materials » englobe, entre autres choses... on autorise le transport de chaises ou d'objets de ce genre. Dans le cas de cette loi, la difficulté à long terme est que nous voulons nous assurer que les coûts, pour Postes Canada, correspondront à la nature des envois, pour qu'il n'y ait pas d'abus, éventuellement, par les utilisateurs. Nous voulons nous assurer que le programme sera durable et, si l'énumération n'est pas limitative, elle permet ou semble permettre l'envoi par la poste d'objets qu'on n'a pas le droit d'envoyer.
Je comprends ce que M. Guimond essaie d'éviter. C'est exactement la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, pour nous assurer que nous pouvons moderniser la loi. Ne pourrions-nous pas, au lieu d'employer l'expression « means, amongst other things », insister sur une similitude des objets. Par exemple, « “library materials“ means books, magazines, records, CDs, audiocassettes, CD-ROMs, videocassettes », etc., « and other similar materials » ou « other similar library materials ».
La difficulté, c'est que nous essayons de prévenir les abus par une énumération limitative. Si nous la maintenons non limitative... honnêtement, je ne vois pas comment le programme peut durer. Voilà la difficulté.
Vous préconisez d'amender la définition et vous remplaceriez « and other audio-visual » par « and other similar library materials ».
Cela me semble raisonnable.
De fait, ma proposition rendrait l'énumération limitative, mais je crois que c'est un compromis valable.
J'aimerais demander à mon collègue ce qui faisait problème dans la définition originelle. Je pense qu'elle était tout à fait explicite. Elle fixait les paramètres; elle les limitait; elle était descriptive: « library materials » devait comprendre les éléments suivants: « books, magazines, records, CDs, CD-ROMs, audiocassettes, videocassettes...and other audio-visual materials ».
C'est à cause de « includes », madame Crombie. On ne sait pas quelle proportion ou pourcentage de tout l'ensemble, quel sous-ensemble cela englobe.
Mais, monsieur le président, avec l'évolution de la technologie, ne voulons-nous pas inclure, au fur et à mesure, de nouveaux médias?
Si nous incluons un article en vertu duquel la loi est soumise à l'examen décennal du Parlement — c'était votre proposition — j'imagine que, en même temps, on en profiterait pour examiner le caractère trop limitatif ou non de la définition, afin de la moderniser encore.
Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas que la poste serve à du transport de chaises.
Eh bien non. Je pense que la définition se limite aux médias. Nous comprenons tous, je pense, qu'il ne s'agit pas de chaises. Mais comme nous écoutions encore des bandes huit pistes il y a moins de 10 ans, les choses ont vraiment évolué.
Quelle est la durée de vie d'un ordinateur portable aujourd'hui? Environ six mois.
Peut-être que, dans ce cas, nous devons examiner la loi dans moins de 10 ans. J'aimerais que ce soit exprimé de façon un peu moins limitative, parce que les médias évoluent très rapidement.
Une chose est sûre. Du moment que c'est « other similar materials ». Je n'y vois pas d'objection, du moment que c'est n'est pas...
[Français]
Comme M. Bevington l'a mentionné, c'est la définition anglaise de « library materials » qu'il faudrait revoir. En français, on parle de « documents de bibliothèque ». Un document de bibliothèque, on sait que ce n'est pas une table, ni une chaise, ni un chat qui serait la mascotte dans la bibliothèque d'un village, qu'on voudrait donner à un autre village. Admettons que le chat soit la mascotte de la bibliothèque d'un village de Charlevoix et que ce village soit jumelé avec un village de la Colombie-Britannique et qu'il décide de lui donner son chat.
En français, on sait que ce n'est pas un « document de bibliothèque », mais est-ce que ça fait partie des « library materials »? Je veux répondre à M. Jean, qui a peur que ce soit une table ou une chaise. En français, on sait que ce ne l'est pas. On sait que ce n'est pas un document de bibliothèque.
Si vous voulez, retravaillez la définition de « library materials ».
[Traduction]
Après toutes ces discussions, je pense que nous pourrions nous entendre sur une version anglaise. Cela pourrait se lire comme suit:
“library materials“ are defined as
au lieu de « means », puis cela se poursuit comme dans la version antérieure:
books, magazines, records, CDs, CD-ROMs, audiocassettes, videocassettes, DVDs and other similar library materials;
D'accord.
L'amendement est comme suit:
“library materials” are defined as books, magazines, records, CDs, CD-ROMs, audiocassettes and videocassettes, DVDs, and other similar library materials;
Vous avez encore omis « audio-visual »; « DVDs, audio-visual materials, and other similar materials ».
En fait, si vous permettez, l'amendement 1 du gouvernement, ainsi que l'autre ajout proposé, les énumère tous, je crois, parce que je pense que nous avons omis aussi « audiocassettes ».
« DVDs, audio-visual materials and other similar library materials », donc. C'est ce que vous voulez?
Voulez-vous que je lise? D'accord.
Voici:
“library materials” are defined as books, magazines, records, CDs, CD-ROMs, audiocassettes, videocassettes, DVDs, audio-visual materials, and other similar library materials;
D'accord.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'amendement?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Article 2)
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Je pense qu'il y a un amendement du gouvernement et un amendement libéral. Commençons donc par l'amendement du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, l'amendement vise à harmoniser l'anglais et le français. En anglais, le pouvoir de prendre des règlements est moindre qu'en français et il ne permettrait pas de fixer le tarif, dont le calcul se fonde sur une formule à variables étendues, qui est exigée en vertu du règlement.
Monsieur Guimond, peut-être pourriez-vous nous dire si le français a une portée plus large qu'en anglais. Le mot-clé, si j'ai bien compris, est « prescribing », de sorte que la seule modification, d'après l'amendement du gouvernement, consiste à remplacer « prescribing » par « providing ».
Y a-t-il des interventions sur l'amendement du gouvernement?
Bonnie, si vous voulez présenter votre amendement, qui doit maintenant être sous la forme d'un sous-amendement.
J'aimerais déposer un sous-amendement à l'amendement G-1 — nous pouvons l'appeler G-2 —, qui assure pour au moins 10 ans un tarif de port réduit.
Pour cet amendement, j'invoque le motif qu'on devrait imposer une période suivie automatiquement d'un examen. J'ai l'impression que, de la sorte, la disposition est moins susceptible d'être abrogée, en raison de l'existence d'une période prescrite. Comme nous en avons discuté, les médias évoluent très rapidement. On aurait donc l'occasion, au moins tous les 10 ans, d'examiner la loi. Au moins, nous saurons que le tarif sera garanti 10 ans, également.
Ma seule réserve, et j'aimerais entendre des opinions à ce sujet, c'est que si nous précisons une période prescrite de 10 ans et que le Parlement omet l'examen, ne permettons-nous pas, alors, à Postes Canada de décider d'augmenter automatiquement le tarif après 10 ans? C'est ce qui me pose problème. Je préférerais qu'il n'y ait pas de durée prescrite et qu'un examen soit recommandé pour la définition ou pour le tarif. Je ne veux pas que nous nous retrouvions dans la situation où Postes Canada décréterait, après 10 ans, la fin du tarif des livres de bibliothèque.
Peut-être pouvons-nous interroger l'auteur du projet de loi, mais, si j'ai bien compris, il voulait simplement que la loi soit examinée et modifiée par décret.
Je n'ai pas d'objections à l'examen. Je pense que ce n'est tout simplement pas au comité de fixer les tarifs. Postes Canada en fait la demande au gouvernement et aux députés, qui décident ensuite.
À mon avis, chaque loi devrait faire l'objet d'un examen. Si vous voulez ajouter un sous-amendement, il pourrait même dire explicitement que le projet de loi est assujetti à un examen, après 10 ans, pour voir, premièrement, ce qu'en pensent les deux intéressés.
Tout ce que je propose, c'est de... Je pense que c'est excellent, mais cela, peut-être, devrait se trouver dans un article différent. D'après moi, la proposition permet à Postes Canada de dire automatiquement, après 10 ans, que, vu que la durée du tarif réduit était de 10 ans, il n'a plus sa raison d'être. Si le Parlement finit par l'examiner au cours des 10 prochaines années, ce sera un miracle.
Je pense que l'examen est une excellente idée...
... quelles qu'en soient les modalités et le mécanisme de reddition de comptes, mais je pense que nous devrions nous assurer que ce n'est pas dans le même alinéa que le tarif réduit, tout simplement pour faire en sorte que Postes Canada ne réduira pas le tarif automatiquement, sans s'adresser au Parlement.
D'accord, mais je voulais que le tarif soit protégé pendant au moins 10 ans et qu'il ne puisse pas être modifié autrement...
Oui, et la loi serait examinée de nouveau tous les 10 ans. Nous ne modifierions le tarif qu'après ces 10 années, seulement.
Je ne suis député que depuis sept ans, mais j'ai très rarement vu qu'on appliquait la loi, après son adoption, avec ponctualité. Cela me pose problème. Je ne pense pas que le gouvernement examinera de nouveau la loi dans 10 ans. C'est parfait, s'il le fait, mais je ne veux pas y mettre mes espoirs ni, entre-temps, voir Postes Canada majorer les tarifs imposés aux utilisateurs.
Monsieur le président, y avez-vous pensé, en ce qui concerne cet amendement particulier? Désolé, monsieur le président, je m'adressais plutôt au proposeur.
La formulation concernant la période de 10 ans me cause du souci. Je pense qu'un examen dans 10 ans, c'est très bien, mais, encore une fois, si vous parlez de « prévoir, pour une période d'au moins 10 ans » et que, comme M. Jean l'a laissé entendre, le gouvernement n'examine pas la loi, Postes Canada pourrait prétexter que l'entente était valable pour 10 ans pour majorer le tarif.
Elle existera, mais, en la situant dans une durée, on se trouve à dire qu'elle durera jusqu'à telle date.
Faut-il comprendre des propos de MM. Jean et Tweed que, à défaut de prévoir une période de 10 ans, ce tarif de port réduit restera en vigueur tant qu'il ne sera pas modifié par le Parlement?
D'après le projet de loi, avant de pouvoir majorer le tarif, Postes Canada doit saisir le conseil exécutif de la question et demander cette majoration. Auparavant, elle pouvait agir sans avoir besoin de l'autorisation du gouvernement. J'essaie de protéger des bibliothèques contre la suppression totale des tarifs réduits, du jour au lendemain.
Donc, si nous précisons cette durée de 10 ans, rien ne peut se produire pendant les 10 premières années. Après, la société devrait toujours s'adresser au Parlement pour obtenir l'autorisation?
Encore une fois, je n'avais pas l'intention de fixer effectivement le tarif; je voulais plutôt que Postes Canada doive demander l'autorisation de majorer le tarif. D'après moi, il n'appartient pas au comité de fixer les tarifs et il incombe à Postes Canada d'exprimer ses besoins au gouvernement et de les faire approuver par le gouvernement ou les députés.
J'allais demander si, en fait, Mme Crombie serait intéressée à laisser tel quel l'amendement G-1 concernant un tarif réduit, puis de placer dans un article différent l'amendement invitant le Parlement à examiner la loi tous les 10 ans. Le Parlement peut être au courant de nos discussions. Nous sommes intéressés à ce que les députés examinent la loi en ce qui concerne la définition et le maintien du tarif. Mais si nous laissons les choses telles qu'elles sont, cela ne donne pas à Postes Canada la latitude juridique de majorer les tarifs après une période déterminée, tandis que le Parlement continue de posséder exactement le pouvoir que Mme Crombie veut lui accorder, c'est-à-dire celui d'examiner la loi après 10 ans. Je veux tout simplement dire que, peut-être, le gouvernement est tout à fait prêt à offrir un appui unanime à la non-renonciation au préavis de 48 heures pour les amendements et de le faire partout où vous le jugez approprié.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Question de bien comprendre: le sous-amendement est-il retiré? L'est-il, et sommes-nous maintenant revenus à l'amendement principal?
Je crois que nous sommes d'accord. Sommes-nous d'accord pour adopter cet amendement?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 modifié est adopté.)
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Monsieur Jean.
Monsieur le président, j'ai remarqué que le Bloc n'avait pas appuyé l'amendement. Je me demande si nous ne pourrions pas trouver une meilleure solution. Je sais que l'amendement a déjà été adopté, mais est-ce qu'ils préféreraient quelque chose d'autre? Je veux avoir le meilleur projet de loi possible, et s'ils ont une autre idée, j'aimerais bien l'entendre.
[Français]
Je n'ai pas d'objection à commencer. J'avais une foule d'arguments à soumettre pour m'opposer à l'amendement du gouvernement, mais comme il est 11 h 40, qu'il y a un projet de loi très important sur la Commission de la capitale nationale et que celui-ci touche la circonscription de mon collègue de Gatineau, j'ai décidé de garder mes munitions pour plus tard. En vertu du Règlement de la Chambre, on a le droit de voter pour ou contre ce qui est proposé, et on n'a pas à se justifier. J'aimerais donc qu'on passe à autre chose.
Monsieur Jean, votre bureau n'est pas loin du mien. J'irai vous expliquer dans le creux de l'oreille pourquoi ça me causait un léger problème. Ça ne m'empêchera pas de dormir et ça ne vous empêchera pas de dormir non plus.
[Traduction]
D'accord. Merci beaucoup.
(Article 3)
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Je crois que le gouvernement a proposé un amendement.
Oui, monsieur le président.
Le gouvernement propose de supprimer la référence à Patrimoine canadien, simplement parce que nous croyons qu'il serait préférable de faire mention de Sa Majesté du chef du Canada, en tant qu'entité globale, et de ne pas limiter la portée à Patrimoine canadien. Évidemment, le ministère du Patrimoine canadien n'est pas responsable du tarif applicable aux livres de bibliothèque. L'article serait donc plus clair et plus logique ainsi.
Je ne suis pas certain s'il devrait s'agir d'un quatrième article ou s'il faudrait l'intégrer à l'article 3.
Très bien. Dans ce cas, j'aimerais présenter la motion. Je peux vous donner la formulation du 21.1, ou j'imagine que cela pourrait devenir le 21.2.
Je propose que le gouvernement révise la loi tous les 10 ans.
Je note que nous avons un greffier législatif avec nous. J'aimerais savoir quel est le meilleur endroit pour insérer cet amendement, à son avis. Il pourrait peut-être nous faire une recommandation.
Le comité devrait vraiment consulter le rédacteur législatif, et ce n'est pas moi. L'article dont il est question... Ce sont des amendements qui modifient le pouvoir réglementaire que confère la loi à la Société canadienne des postes. Je ne suis pas convaincu que ce soit le meilleur endroit, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas vraiment les qualifications...
Si l'amendement vise à modifier un des règlements, je présume qu'on pourrait l'insérer à la fin de la section sur les règlements.
Il faudrait que ce soit un nouvel article à la fin de la section, ce serait donc un article distinct de l'amendement que vous avez proposé, G-3.
Cela deviendrait un nouvel article.
D'accord. Alors nous attendrons d'en avoir terminé avec l'article 3.
Veut-on débattre de l'amendement à l'article 3?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 3 modifié est adopté.)
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Passons donc au nouvel article 4.
Un instant. Le comité doit s'entendre sur la formulation exacte. Il ne suffit pas de convenir de l'idée générale.
Vous êtes prêts? Je propose que le gouvernement révise la loi tous les 10 ans.
L'intention est évidemment de vérifier si de nouveaux produits médiatiques ont fait leur apparition et s'il convient de rajuster les tarifs, entre autres.
Vous ne pouvez pas dire « la loi ». Il faut dire « cette loi », qui va disparaître de toute façon parce que les amendements visent la Loi sur la Société canadienne des postes.
Est-ce « révise cette loi après 10 ans »?
Bon. L'amendement se lirait comme suit: « Le gouvernement révise la définition de “documents de bibliothèque“ dans l'alinéa 19(1)(g.1) proposé tous les 10 ans. »
Au lieu de confier cet examen au gouvernement, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que le comité responsable des sociétés d'État ne le fasse. Dans ce cas, Postes Canada serait le comité approprié. Je ne sais pas si c'était l'intention de Mme Crombie. Le gouvernement peut faire les choses très rapidement sans que personne ne le sache. Il est bien possible que nous ayons un gouvernement néo-démocrate d'ici là.
Serait-il préférable que le comité concerné en soit responsable? De cette façon, nous recevrions un avis et si le comité veut l'étudier, il pourrait le faire et ensuite faire une recommandation à la Chambre ou au gouvernement.
[Français]
Le problème pourrait se résoudre facilement. Au lieu de parler du gouvernement, vous n'avez qu'à parler du Parlement. Le terme « Parlement » veut dire qu'un comité, qui fait rapport à la Chambre qui est réunie dans le Parlement, adopte ce rapport.
[Traduction]
Ce qui pose problème avec le terme « Parlement », c'est que ce n'est pas clair s'il est question de la Chambre des communes et du Sénat, ou de l'un ou l'autre.
Le comité peut décider d'en arrêter là et de ne pas faire rapport au Sénat, ou encore de changer la loi, et dans ce dernier cas la question serait renvoyée au Sénat en temps et lieu. Nous n'avons pas besoin des deux...
Alors, acceptez-vous d'employer le terme « Parlement »?
Je crois que nous en sommes peut-être arrivés à un consensus: « Le Parlement procède à l'examen »... nous vous écoutons.
Ce serait « Le Parlement procède à l’examen de la définition de “documents de bibliothèque“ dans l’alinéa 19(1)g.1) proposé tous les 10 ans. »
Peut-on clarifier un point? Est-ce que cela signifie qu'on ne pourrait pas procéder à un examen avant la fin de la période de 10 ans, ou est-ce que l'examen devrait être fait avant cela? Disons qu'après cinq ans…
…les choses ont changé. Pourrait-on procéder à l'examen quand même après cinq ans, ou faudrait-il attendre à la 10e année?
[Français]
[Traduction]
D'accord, au moins tous les 10 ans.
Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le vice-président (L'hon. John McCallum): La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Le comité doit-il commander une réimpression du projet de loi modifié pour servir de document de travail à la Chambre des communes à l’étape du rapport?
Des voix: Oui.
Le vice-président (L'hon. John McCallum): Très bien.
Nous allons faire une courte pause. C'est ce qui conclut ma première expérience comme président du comité.
La séance reprend. Merci à M. McCallum et au comité de m'avoir aidé avec mon projet de loi.
Je dois vous signaler deux choses avant de commencer l'étude du projet de loi. Il a été discuté à notre dernière séance d'examiner tous les témoignages entendus par le comité au sujet du projet de loi C-37 dans le cadre de notre étude du projet de loi C-20, alors j'aimerais qu'on propose une motion pour que cette information soit soumise et incluse aux délibérations que nous poursuivons aujourd'hui.
Merci.
Nous devons tenir pour acquis que depuis le début de l'étude du projet de loi C-37, avant la prorogation jusqu'à maintenant, aucun changement majeur ne s'est produit, ni dans les témoignages entendus ni dans les activités quotidiennes de la Commission de la capitale nationale.
Je vois que vous avez un témoin ce matin. Je ne sais pas exactement de quoi il va nous parler ou qu'est-ce qu'on cherche à savoir, mais j'aimerais m'assurer qu'il n'y a eu aucun changement majeur dans les témoignages entendus et les éléments d'information soumis dans le cadre de l'étude du projet de loi C-37.
[Français]
Si le hasard de la vie a donné lieu à des changements majeurs ou si des modifications ont été amenées par la Commission de la capitale nationale, il serait peut-être bon qu'on le sache, monsieur le président. Je vais me fier à mon collègue le secrétaire parlementaire pour qu'il nous tienne au courant à ce sujet.
[Traduction]
Oui, je comprends que M. Proulx puisse se poser la question. J'ai eu l'occasion de discuter avec les représentants du ministère, et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai proposé de reporter l'étude de ce point d'au moins une semaine. C'était pour permettre à chacun des partis de vérifier par eux-mêmes que les changements sont mineurs, de par leur nature, et qu'ils ne touchent que la rédaction. Pour autant que je sache, la majeure partie du projet de loi est demeurée inchangée.
J'aimerais également signaler au comité que l'ancien ministre a rencontré un membre de chaque caucus, c'est-à-dire M. Proulx, M. Nadeau et Paul Dewar, du NPD, qui sont particulièrement touchés par ce projet de loi, car il aura des répercussions sur leurs circonscriptions. Je sais qu'on a consenti à des compromis pour la plupart des questions devant nous aujourd'hui, sinon toutes. Mais il faudra bien sûr voir quelle sera la suite des choses dans les prochains jours.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si je comprends bien, monsieur Jean, vous parlez des rencontres que nous avons tenues à l'automne 2009, et non des rencontres récentes.
[Traduction]
Notre invité au bout de la table nous vient du ministère. Bienvenue. Si les membres du comité ont des questions pour vous, je suis sûr qu'ils vont vous les poser.
Aussi, à titre d'information, nous avons proposé la date du 22 novembre pour notre visite à La Pocatière, c'est un lundi. Je demanderais aux membres du comité de vérifier leur calendrier. Rien n'est encore confirmé, mais je vous propose cette date. Je sais que M. Guimond avait parlé d'un lundi.
[Français]
[Traduction]
Le 22 novembre. C'est un lundi. Je vous propose cette date et je vous demanderais de confirmer le tout auprès de Bonnie le plus rapidement possible, si cela vous convient. Le budget a été approuvé. Nous devions nous y rendre lors de la dernière session, mais compte tenu des circonstances, nous avions dû annuler. L'invitation a été lancée de nouveau.
Passons maintenant à l'étude du projet de loi C-20. Nous allons reporter l'étude du préambule et de l'article 1 à la fin.
(Article 2)
Le président: Le gouvernement a proposé un amendement, le G-1.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président.
L'amendement que nous proposons porte sur la définition d' « intégrité écologique ». Le document est assez clair en soi, mais je vais tout de même vous lire l'extrait:
« intégrité écologique » L’état juge caractéristique d'une région naturelle qui sera vraisemblablement maintenu, notamment les éléments abiotiques, la composition et I'abondance des espèces indigènes et des communautés biologiques ainsi que le rythme des changements des processus écologiques;
Si je ne m'abuse, cette définition est tirée d'une loi.
M. Dubé le confirme.
Le comité avait eu une brûlante discussion sur la signification de « Ceinture de verdure ». C'est pour cette raison que la définition a été ajoutée.
Donc, la Ceinture de verdure est une zone dont la délimitation est décrite à l'annexe 2.1.
Avant de passer aux commentaires, on me dit que cet amendement déborde des limites de la portée établie en ajoutant la nouvelle notion de « Ceinture de verdure ». Il viendrait aussi modifier les amendements G-3, G-4, LIB-7, G-8, G-9 et G-10.
Évidemment, si le comité choisit de modifier sa position à ce sujet et d'appuyer l'amendement, je ne jugerai pas tous les autres amendements irrecevables. Si ma décision est contestée, cela s'appliquera à tous les amendements cités et nous allons les inclure dans la discussion.
Monsieur Proulx.
Elle figure dans l'une des motions, probablement la dernière. Je n'ai pas le numéro, mais il s'agit de l'annexe 2.1.
Dans sa forme actuelle, on ne fait que permettre l'ajout de la description de la délimitation, car elle n'est pas définie à l'heure actuelle, contrairement à celle du parc de la Gatineau. Si vous examinez toutes les motions que présentent le gouvernement, vous verrez qu'elles prévoient l'ajout de la description de la délimitation de la Ceinture de verdure dans les cinq ans.
[Français]
En d'autres mots, vous suggérez d'inclure dans le projet de loi l'expression « Ceinture de verdure », alors qu'il n'existe aucune définition ou aucune description de cette expression.
Dans la région de la capitale nationale, tout le monde a une idée de ce qu'est la Ceinture de verdure. Par ailleurs, pour en arriver à une définition cadastrale, comme il en existe pour le parc de la Gatineau, la commission n'est pas en mesure de fournir cela maintenant.
Monsieur le président, encore une fois, on vit des cachettes, comme lors de l'étude du projet de loi C-37. Un peu plus loin, on voudra discuter de la description du parc de la Gatineau. Je pense que le projet de loi comprend quelque 37 pages de descriptions.
Présentement, on nous demande d'appuyer un terme parce que le gouvernement a laissé entendre qu'on avait l'intention d'inclure, à la Ceinture de verdure, la même protection que celle qui va s'appliquer au parc de la Gatineau. On nous demande donc de rajouter la Ceinture de verdure sans qu'on sache de quoi on parle.
Si vous demandez à 10 citoyens de la ville d'Ottawa quelle est la Ceinture de verdure, il n'y en a pas deux qui vont vous donner la même définition. Je trouve cela très malheureux que le gouvernement veuille nous garder dans une aussi grande noirceur. C'est certainement une première que de faire accepter un terme dans un projet de loi sans pouvoir le définir. Je suis très déçu.
[Traduction]
Je vais revenir au greffier législatif. Puis-je vous demander, monsieur le président, en ce qui concerne votre décision, si la nouvelle notion dont vous parlez est celle de la « Ceinture de verdure »? Est-ce cette nouvelle notion qui déborde de la portée?
Oui. C'est un amendement qui ne cadre pas avec la portée et le principe du projet de loi. Il introduit la nouvelle notion de « Ceinture de verdure », qui va au-delà de la portée du projet de loi. C'est pourquoi ma décision influe également sur plusieurs autres amendements, et si le comité décide de contester ma décision, nous devrons débattre de tous les amendements touchés.
Je croyais cependant, et je prierais mes collègues d'en face de me corriger si je me trompe, que c'était une notion présentée par les partis de l'opposition lors des discussions. En fait, je pense que M. Proulx était à l'origine de cette proposition, car il souhaitait qu'on donne plus d'importance à la Ceinture de verdure dans la terminologie et qu'elle soit mieux protégée que ce que prévoyait le projet de loi initial. C'est donc une notion présentée par le gouvernement à la demande d'un des partis de l'opposition.
Cela complique un peu la situation. Si vous jugez que l'amendement est irrecevable, monsieur le président, et même si nous contestons votre décision, la question sera renvoyée à la Chambre, qui pourrait très bien maintenir votre décision, comme elle l'a fait récemment pour un de nos projets de loi. On reviendrait donc à la case départ. Je ne vois aucun avantage à contester la décision de la présidence à cette étape-ci, particulièrement à la lumière de que M. Proulx nous a dit.
Est-ce que M. Proulx ou M. Nadeau aurait une suggestion à nous faire à ce sujet?
M. Nadeau pourra prendre la parole tout de suite après. Je veux juste avant préciser que si la question est renvoyée à la Chambre parce que ma décision aura été contestée et renversée, cela ne posera problème que si une objection est formulée auprès du Président de la Chambre. Si le comité arrive à une entente, elle peut être présentée à la Chambre. Dans le cadre du projet de loi précédent, il y avait eu un rappel au Règlement, et c'est pourquoi cela a eu le résultat que l'on connaît.
[Français]
Nous allons donc voter contre cet amendement.
[Traduction]
Premièrement, ce n'est pas une nouvelle notion. Comme votre témoin l'a indiqué il y a quelques minutes, la Ceinture de verdure est connue dans la région d'Ottawa. On y fait souvent référence aux niveaux municipal, provincial et fédéral.
De là à dire qu'il s'agit d'une nouvelle notion pour le projet de loi… Je ne suis pas d'accord avec M. Nadeau. Nous avons entendu des témoins. Lorsque nous avons tenu des audiences sur le projet de loi C-37, des témoins sont venus nous expliquer ce qu'il fallait faire pour protéger la portion de la Commission de la capitale nationale connue sous le nom de « Ceinture de verdure » à Ottawa. Il y a bel et bien une ceinture de verdure à Ottawa, il s'agit de définir le territoire qu'elle couvre.
Si nous devions accepter cette façon de procéder, est-ce que l'annexe 2.1, pour être considérée légale ou acceptée plus tard, devrait être déposée de nouveau devant ce comité, monsieur? Si nous acceptons l'annexe 2.1, qui n'existe pas en réalité, nous allons devoir la créer à un moment donné.
C'est toujours le cas quand on fait référence à quelque chose dans la loi qui est présenté plus tard dans le règlement connexe. C'est la même chose qu'une annexe ou quelque chose du genre…
Exactement, monsieur Proulx.
Si vous me permettez de continuer, toutes les lois renvoient à des règlements qui ne sont pas mis en place avant l'adoption des lois en question. On procède de la même façon pour les règlements qu'on le ferait dans ce cas-ci pour l'annexe, car elle désignerait un endroit reconnu comme faisant partie de la Ceinture de verdure.
Cependant, monsieur Proulx, vous avez le droit de contester la décision du président, comme M. Nadeau a le droit de ne pas voter en faveur de cette contestation et de renvoyer la question à la Chambre. Et si la contestation n'est pas retenue, le Président tranchera en faveur de M. Nadeau...
M. Marcel Proulx: D'accord, mais...
M. Brian Jean: Alors nous perdons notre temps...
À l'ordre, je vous prie.
M. Brian Jean: J'aimerais pouvoir m'expliquer, si je le peux. Je crois que c'est à mon tour de parler.
[Français]
[Traduction]
J'essaie tout simplement de dire qu'il serait préférable au bout du compte que nous tentions de trouver une solution aujourd'hui, plutôt que de passer par tout le cirque… Que se passera-t-il ensuite si on s'oppose à la contestation, ou si M. Nadeau s'y oppose? C'est la réalité, et c'est pourquoi nous avons rencontré toutes les parties pour tenter de remédier à la situation à l'extérieur du cadre de ce comité. Mais si nous ne pouvons pas nous entendre, vous avez tout à fait le droit de contester la décision du président.
[Français]
Monsieur le président, vous avez rendu une décision et, de ce fait, elle n'est pas sujette à débat. Si quelqu'un veut la contester, qu'il le fasse. Autrement, on n'a pas à discuter d'une décision que vous avez prise et qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Merci.
[Traduction]
[Français]
Pourriez-vous répéter la question?
Monsieur Proulx, c'est vous qui avez demandé que la décision soit contestée.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La question du président est la suivante: Est-ce que le comité appuie la décision de la présidence, oui ou non?
[Français]
Comme nous l'avons indiqué plus tôt, les règles s'appliquant aux amendements G-3, G-4, LIB-7, G-8, G-9 et G-10, ceux-ci sont considérés admissibles et sujets à débat.
Monsieur Jean.
Je me demande si le greffier législatif ne pourrait pas nous dire si c'est le terme « Ceinture de verdure » qui pose problème. Je sais que nous avons déjà réglé la question, monsieur le président, mais c'est important, car je ne veux pas que nous perdions des mois parce que le projet de loi a dû être renvoyé à la Chambre et que la décision a été contestée. Je veux éviter de revenir à la case départ.
J'aimerais savoir si c'est le terme « Ceinture de verdure » qui déborde de la portée du projet de loi, parce que si la Ceinture de verdure ou l'espace vert en question renvoie au secteur avoisinant le parc, je ne vois pas pourquoi cela ne cadrerait pas avec la portée. Si on faisait référence à un secteur à l'extérieur du parc, et c'est évidemment le cas, puisque c'est le parc qui l'entoure, est-ce que cela ne cadrerait pas quand même avec la portée du projet de loi?
Je crois que M. Jean ne comprend pas de quoi il est question.
Juste pour remettre les pendules à l'heure, le parc de la Gatineau se trouve sur la rive québécoise de la rivière des Outaouais. C'est un parc distinct — fantastique. Vous nous avez dit plutôt que vous y étiez déjà allé. Je suis content pour vous. La Ceinture de verdure est une étendue de terres du côté ontarien de la rivière des Outaouais qui forme un « u » autour de la ville d'Ottawa, à partir de l'extrémité est. C'est une étendue de terres identifiée. Elle s'étend au sud. L'Aéroport international d'Ottawa fait partie de la Ceinture de verdure. Elle se termine du côté ouest d'Ottawa, également sur le bord de la rivière des Outaouais. Elle n'a donc rien à voir avec le parc de la Gatineau.
Si nous avons soulevé la question, c'est que des témoins sont venus nous parler pour l'étude du projet de loi C-37, et ils nous ont demandé si les considérations environnementales envisagées pour le parc de la Gatineau seraient aussi appliquées à la Ceinture de verdure.
Je précise que le terme « Ceinture de verdure » n'apparaissait pas dans la version précédente du projet de loi.
C'est un concept nouveau. Nous avons convenu que c'était acceptable, alors pour les prochaines étapes, le terme « Ceinture de verdure » fera partie de la terminologie.
Monsieur Jean.
J'essaie d'avoir des précisions de la part du greffier législatif. C'est la troisième fois que quelque chose comme cela se produit pour un projet de loi. Le cas présent en est un bon exemple.
Merci pour la leçon de géographie, monsieur Proulx, et j'ai aussi entendu les témoins, alors je sais ce qu'est la Ceinture de verdure.
L'exemple que je voulais utiliser, à savoir si la définition de « Ceinture de verdure » était changée pour renvoyer au territoire que couvre le projet de loi, c'est-à-dire le parc, si c'était inclus dans la définition, est-ce que cela cadrerait avec la portée?
J'adresse ma question au greffier législatif.
Encore une fois, je vais répondre en son nom.
Le projet de loi précédent ne fait pas mention de la Ceinture de verdure. C'est une notion qui a été ajoutée, ce qui signifie qu'on a élargi la portée du projet de loi, et donc que l'amendement est irrecevable. Si le comité est d'accord pour que ce soit inclus dans le projet de loi, et c'est ce qu'il a fait en renversant ma décision, alors la notion devra aussi être incluse à tout le reste. Ce serait comme discuter de cette salle, puis ajouter la salle voisine dans la discussion sans que personne ne sache trop pourquoi. Nous avons convenu d'ajouter cette notion et nous allons procéder de cette façon, la notion étant incluse dans la définition.
Je comprends, monsieur le président, mais sauf votre respect, tout le monde sait qu'il y a une autre salle à côté de la nôtre, même si la loi n'en fait pas mention. Je me demande comment nous pouvons modifier la définition de façon à reconnaître l'existence de la salle voisine.
Il vous faudrait avoir le consentement du comité, et c'est ce que nous venons de faire. On ne peut pas présumer que les gens vont le savoir. Il faut que la notion soit incluse dans le projet de loi, ou encore qu'on s'entende pour qu'elle le soit, et nous avons convenu de l'ajouter.
Nous allons maintenant entamer nos discussions.
Monsieur le président, puis-je avoir la réponse à ma question? Comme on nous demande d'approuver l'annexe 2.1, mais que l'annexe 2.1 n'existe pas en tant que telle, est-ce que cela signifie que lorsque le gouvernement ou le ministère en fera la proposition, la question sera renvoyée à notre comité, ou au comité qui sera responsable à ce moment-là de la Commission de la capitale nationale? Est-ce que le contenu l'annexe 2.1 devra être approuvé par le comité?
Est-ce ainsi que vous voyez les choses, monsieur?
Si je ne me trompe pas, ce ne sera pas nécessaire de soumettre la question de nouveau au comité.
Monsieur Dubé, pouvez-vous...?
Une des motions que doit examiner le comité va créer, si elle est adoptée, l'annexe 2.1. Je souligne également qu'une autre motion sera soumise au comité au cours des prochaines heures ou des prochains jours au sujet de ce projet de loi, une motion qui propose une marche à suivre pour étoffer l'annexe 2.1, si je peux m'exprimer ainsi.
Nous avons l'amendement G-1. Est-ce que la discussion est close?
Monsieur Nadeau.
Oh, pardon. Je veux dire l'amendement G-2.
[Français]
Monsieur le président, on est dans une zone plutôt incertaine.
On sait qu'il y a une ceinture de verdure. Je me souviens d'avoir parlé à Mme Lemay. La délimitation, les contours du parc de la Gatineau ont été précisés pour la première fois dans l'histoire de l'humanité ici même à ce comité il y a un an environ, précisément pour les inclure dans le projet de loi. Ça n'avait jamais été fait. On a pu poser des questions à ce sujet. Des villes sont situées à l'intérieur du parc de la Gatineau, entre autres Chelsea. D'autres villes, par exemple Gatineau et La Pêche, sont situées en partie à l'intérieur du parc. C'est clair, net et précis. Nous avons mis ça en avant et avons même demandé à des maires de venir nous rencontrer. M. Perras a répondu à l'invitation. Il y a eu une présentation. Nous lui avons posé des questions sur le sujet pour nous assurer d'avoir l'heure juste. Nous avions un document sur lequel nous pouvions nous fonder pour faire avancer le débat.
Or on n'a inclus la Ceinture de verdure ni dans le projet de loi C-37 ni dans le projet de loi C-20. Les gens de la CCN, qui appuient ce projet de loi parce que ça les touche, n'ont pas jugé bon de le faire à ce moment-là. Y a-t-il une raison à cela? Est-ce parce que le découpage n'avait pas encore été fait? Quoi qu'il en soit, ça a fait en sorte qu'on ne puisse pas inviter les maires, les conseillers et les gens concernés de la municipalité d'Ottawa ainsi que des municipalités environnant la Ceinture de verdure pour nous assurer d'avoir la bonne définition.
Dernièrement, une série d'articles sont parus dans le Journal Le Droit au sujet du plan Gréber, qui a été élaboré il y a une cinquantaine d'années et dans lequel on parlait de la Ceinture de verdure. On disait dans l'article que la superficie de la Ceinture de verdure avait été un peu réduite par rapport au plan initial. Il aurait été bon, à ce moment-là, de parler à des gens qui vivaient dans cette région de la ville d'Ottawa. Nous aurions pu connaître leur opinion sur l'étendue de la Ceinture de verdure et savoir si la délimitation que nous en avions était exacte. On ne l'a pas fait. Le comité n'a pas été saisi de cette question. On ne peut pas se pencher sur un document qu'on n'a pas et qui n'existe pas. On ne peut pas se saisir d'une question qui ne nous a pas été soumise de façon légale, en tant que législateurs, et déterminer si on accepte ou non cette délimitation. On aurait pu le faire en consultant des gens qui connaissent bien ces lieux où ils vivent et qu'ils gèrent en collaboration avec la CCN. Je parle précisément de la Ceinture de verdure. Du côté ontarien, aucun intervenant touché spécifiquement par cette situation, que ce soit au niveau municipal ou provincial, n'est venu nous en parler.
Je me sens bien mal à l'aise à l'idée de parler de la Ceinture de verdure comme d'un principe, alors qu'elle n'est même pas définie et qu'on n'a même pas jugé bon de l'inclure dans le projet de loi C-37. On voulait absolument faire adopter ce projet de loi rapidement et reprendre les choses au point où elles étaient le 9 décembre dernier. On voulait continuer le débat et présenter le projet de loi à la Chambre des communes pour le faire adopter.
Je pense que nous allons devoir faire nos devoirs. La question de la Ceinture de verdure devrait faire l'objet d'une autre étude, et la loi devrait être amendée de façon à ce que nous puissions parler aux personnes concernées, au bon moment, et inclure cet élément dans le projet de loi, donc dans la loi, éventuellement, si le projet de loi est adopté.
Vous comprendrez que je vais voter contre cet amendement, précisément selon ce principe.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Les témoins nous ont expliqué que l'intention était de décrire ou de rédiger le texte pour l'annexe 2.1. Je crois que c'est déjà un pas dans la bonne direction d'inclure la Ceinture de verdure dans le projet de loi C-20, en sachant que la CCN, dans un avenir que j'espère rapproché, pourra nous fournir une description de la Ceinture de verdure. Nous allons donc voter en faveur de l'amendement G-2.
Monsieur le président, j'aimerais comprendre ce qui est proposé exactement avec l'ajout de la Ceinture de verdure.
Est-ce que la Ceinture de verdure sera légiférée exactement de la même façon que le parc de la Gatineau? Est-ce bien différent de ce qui se fait aujourd'hui, en ce qui a trait à la gestion des terres?
J'aimerais entendre ce que M. Dubé a à dire là-dessus, mais je pense que cette nouvelle notion de Ceinture de verdure intégrée dans le cadre législatif va aussi exiger que la CCN établisse un plan d'action dans le cadre du plan directeur qu'elle devra établir pour la Ceinture de verdure.
Je pense que la tâche sera confiée au conseil d'administration, un conseil indépendant qui compte des membres du Québec et de l'Ontario, de même que d'un peu partout au pays. Dans son plan directeur, il devra indiquer quelles sont ses intentions concernant la Ceinture de verdure. D'un point de vue général, et corrigez-moi si je me trompe, monsieur Dubé, la Ceinture de verdure couvre des zones commerciales, d'industrie légère et résidentielles, et on ne peut évidemment pas recourir à la même approche législative que l'on appliquerait à un parc. Mais on voudrait tout de même faire reconnaître qu'il s'agit d'un espace vert et qu'il faut le protéger, de même que la faune et la flore qu'il abrite.
Est-ce exact, monsieur Dubé?
Oui, c'est exact.
Je préciserais que nous pouvons examiner cette proposition séparément pour avoir une définition, mais, de façon globale, toutes les motions donnent un peu plus de précisions sur la Ceinture de verdure pour le plan directeur, en ce qui concerne la planification et la protection de ce territoire ou de ce secteur de la RCN.
Dites-moi, monsieur Dubé, que se passera-t-il après que le conseil d'administration de la CCN aura proposé son plan directeur? Qu'est-ce qu'on en fera? Qui doit l'autoriser? Sera-t-il automatiquement reconnu? Est-ce ainsi que les choses se passent? Qu'arrive-t-il ensuite?
Si la loi est adoptée telle qu'elle est proposée, que se passera-t-il avec le plan directeur quand il aura été approuvé par le conseil d'administration?
Une fois que la CCN l'aura approuvé, il sera soumis à l'approbation du gouverneur en conseil, et ensemble, toutes les propositions soumises au comité permettraient de s'assurer que le plan directeur pour la région de la capitale nationale tient compte de la Ceinture de verdure. Ce serait ainsi un volet important du plan directeur.
Et avant l'approbation du plan, il faudra mener des consultations, ce que fait d'ailleurs la CCN en ce moment. Elle a entrepris de mettre à jour, si on veut, le plan actuel. En gros, ce serait la marche à suivre.
Quelles sont les propositions concernant la Ceinture de verdure à ce stade-ci? Si la proposition est adoptée, en quoi consisterait, selon vous, la reconnaissance spéciale accordée à la Ceinture de verdure?
Quand la délimitation aura été définie dans l'annexe et qu'il sera clair pour tout le monde quelles sont les limites physiques de la Ceinture de verdure, le plan directeur pourrait prévoir ce qui est autorisé ou non, ce qu'est l'intention à long terme pour les terres de cette zone et la façon dont elles doivent être gérées. On parle donc des principes directeurs pour la Ceinture de verdure, de même que pour d'autres composantes de la région.
Qui s'en occupe maintenant? Qui est responsable de gérer cette zone? Qui tond le gazon, qui voit à la collecte des déchets? Qui fait tout cela?
La Ceinture de verdure, et M. Proulx nous a donné une très bonne définition, est une étendue de terres qui inclut l'aéroport d'Ottawa, des terres agricoles, des zones d'industrie légère et des milieux humides. La composition de la Ceinture de verdure est très variée, alors il est difficile de dire que... On ne peut pas se contenter d'un seul principe pour gérer cette zone, car elle est trop diversifiée. En supposant que tout sera approuvé, on saura clairement ce que comprend la Ceinture de verdure et comment elle pourrait être gérée.
[Français]
Monsieur le président, la première question qu'on doit se poser, c'est pourquoi on n'a pas pensé bon d'inclure la Ceinture de verdure et tous les éléments législatifs s'y rattachant dans le projet de loi C-37 au moment même de son dépôt, en juin 2009, de manière à clarifier les choses ou, du moins, s'assurer que les choses sont faites conformément à des règles qui auraient été établies.
On a entendu M. Dubé et M. Proulx mentionner à quel point sont disparates les terres et la composition de cette Ceinture de verdure qui, soit dit en passant, couvre un très grand territoire. On nous lance ça aujourd'hui sans qu'aucun travail de fond ait été fait, sans que des témoins nous aient instruits de cet aspect, une des multiples responsabilités de la Commission de la capitale nationale. Soit que c'est une erreur, soit qu'on a voulu ne pas le faire dans l'intention de revenir équipé d'arguments plus solides, surtout par rapport à la définition des tâches et des responsabilités, eu égard à cette fameuse Ceinture de verdure.
On l'a fait pour le parc de la Gatineau, et c'est très bien, mais on ne l'a pas fait pour la Ceinture de verdure. C'est bien difficile de l'accepter, même si on dit qu'on va mettre une annexe pour l'expliquer. En fait, on doit voter sur tous les aspects que présente effectivement le projet de loi devant nous, et non pas sur les choses qui apparaissent tout à coup dans un amendement à propos d'un élément majeur de la Commission de la capitale nationale.
Monsieur le président, je ne dénigre pas la Ceinture de verdure et je ne diminue pas son importance. C'est juste qu'on n'a pas étudié la question, on ne l'a pas mise en avant, on n'a pas défini les balises nécessaires pour légiférer et, par la suite, bien établir les responsabilités.
C'est aussi pour la protéger, cette Ceinture de verdure. On se souviendra des paroles de M. Russell Mills, avant son entrée en fonction à titre de président du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale. Il avait dit que faire des entailles dans la Ceinture de verdure ne le dérangeait pas; il était prêt à envoyer ça au privé. Je m'excuse, mais définissons les choses d'abord, protégeons la Ceinture de verdure de façon législative et empêchons les Russell Mills de ce monde de vendre tout à coup des parties de ce patrimoine environnemental de la ville d'Ottawa.
Pour ce faire, il faut qu'on ait un texte législatif. Or, dans ce cadre, on ne l'a pas. Il aurait fallu le faire en temps et lieu. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, mais il faudra le faire par la voie d'un autre amendement ou d'une autre modification à la loi présente, de façon à s'assurer d'un travail intelligent et d'une bonne protection de la Ceinture de verdure. Nous avons besoin de mettre en avant des frontières connues et déterminées, afin que nous, législateurs, puissions protéger une zone qui nous sera connue et déterminée. Il faudra également s'assurer de la pérennité de ces lieux dont pourront profiter les citoyens et les citoyennes, autant ceux du Québec que ceux du Canada.
Or, présentement, ça n'apparaît pas; c'est cette zone indéterminée de tout à l'heure. On ne peut pas tout simplement nous pondre ça et venir nous dire que « tout va très bien, Madame la Marquise », nous demander d'avoir confiance même si on ne nous a donné aucune possibilité de discuter de la chose ou de rencontrer les témoins à ce sujet, ne serait-ce qu'à propos de la définition des frontières ou de la frontière de cette zone extrêmement disparate et combien importante.
[Traduction]
Merci.
Avant de céder la parole à M. Proulx, je souligne que les commentaires de M. Dubé nous ramènent à la décision que j'ai prise. Les amendements G-3, G-4, G-8, G-9, G-10 et L-7 abordent certaines de ces questions. Les choses vont se préciser au fur et à mesure que nous étudierons le projet de loi.
Mais je comprends votre réaction.
Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je veux simplement rappeler à mon collègue M. Nadeau que ce n'est pas une surprise, ce matin, si on se parle de la Ceinture de verdure. Au contraire, ça faisait partie des amendements que nous avions apportés au projet de loiC-37. Et je lui ferai remarquer que c'est le gouvernement qui apporte maintenant cette clarification pour laquelle on doit parler de la Ceinture de verdure.
[Traduction]
Dans l'amendement G-1, nous avons précisé le projet de loi proposé en acceptant la nouvelle définition d'intégrité écologique. Un des objectifs visés par l'ajout de la Ceinture de verdure dans ce projet de loi est justement de veiller à protéger l'intégrité écologique de cette zone, lorsque c'est possible. Comme vous l'avez si bien dit, la définition de la Ceinture de verdure va se préciser au fur et à mesure que nous avancerons.
Merci.
Le député voulait d'abord savoir qui avait proposé d'inclure la notion de la Ceinture de verdure. C'étaient les partis de l'opposition, et le gouvernement tentait de trouver un compromis. C'est pourquoi nous avons proposé l'amendement G-2. La proposition a donc été faite par le NPD, et je pense aussi par le Bloc et le parti Libéral, et nous voulions trouver un compromis pour arriver à ce que nous tentons de faire maintenant, avec un gouvernement minoritaire, soit d'adopter un bon projet de loi que les citoyens de la région ont réclamé. C'est de là que vient la proposition.
D'accord.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons donc à l'amendement G-3.
Monsieur Jean.
Monsieur le président, nous proposons que le projet de loi, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 2, de ce qui suit: « ou parties de ceux-ci, qui sont : » et qu'on ajoute la définition ainsi que les endroits visés, sans oublier la ceinture de verdure. Je pense que tout le monde a le libellé devant les yeux.
Je vous communique, pour information, qu'on vient de m'indiquer que si l'amendement G-3 est adopté, l'amendement BQ-1 ne pourra être proposé.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Justement parce qu'elle va suivre, notre proposition y est en quelque sorte attachée, d'une certaine façon.
Pour notre part, on est en faveur du retrait du projet de toute la question de la masse nationale pour la simple et bonne raison qu'on veut s'assurer que le Québec, à un moment donné, vu telle ou telle circonstance, n'est pas brimé quant à cette masse qui lui appartient à l'intérieur ou à l'extérieur du parc.
Je comprends l'amendement proposé G-3, mais en raison de notre position qui suit, on va simplement voter contre.
[Traduction]
Merci.
D'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])
(L'article 2 modifié est adopté.)
(Article 3)
Le président: À propos de l'article 3, nous avons l'amendement LIB-1.
Monsieur Proulx.
Pour ceux qui n'étaient pas là lorsque nous avons discuté de la question dans le cadre du projet de loi C-37, l'objet de cet amendement est de nous assurer qu'il n'y aura pas égalité des voix lors d'un vote au conseil. Le projet de loi parle de 14 membres. Il s'agit là d'un amendement strictement mathématique, pour que nous ayons 15 membres au conseil.
Peut-être que M. Dubé pourrait répondre à cette question. Pour l'instant, je comprends qu'il y a 14 membres, ce qui est un chiffre pair, évidemment.
Y a-t-il 15 membres nommés en permanence? De combien de membres est normalement constitué le conseil?
La composition du conseil est décrite dans la Loi sur la capitale nationale; elle donne le nombre de membres pour l'Ontario, dit qu'il doit y avoir un président et un premier dirigeant, ainsi que huit membres représentant l'ensemble du pays. C'est la composition du conseil. En tout, cela fait 15 membres. On pourrait se retrouver dans une situation où le conseil siégerait avec moins, à cause de l'absence de certains membres, ou n'avoir que 14 commissaires présents.
C'est là-dessus que porte ma question. Combien de membres siègent au conseil actuellement? Est-ce qu'il y en a toujours 15? Évidemment, il y a des vacances de temps en temps, et d'après ce que j'ai compris en parlant à des représentants du ministère ou de la RCN, il n'est pas rare du tout que deux ou trois membres manquent, et il est tout aussi courant que beaucoup de membres ne se présentent pas aux séances. C'est ce que j'ai compris. Pourriez-vous éclairer notre lanterne à ce sujet?
Cela arrive. En pareilles circonstances, les règlements de la commission prévoient que le président puisse voter s'il y a égalité des voix.
Donc, si 14 membres sont présents et qu'il y a un vote serré — et il est fort probable que seuls 10 ou 12 membre se présentent à la séance —, le président du conseil aura le droit de voter.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous voulons nous assurer que le Québec et l'Ontario ont le même nombre de commissaires qui siègent à...
[Traduction]
Oui. Nous avons une deuxième série d'amendements contenant l'amendement BQ-2 qui, je crois, est remplacé par l'amendement BQ-2.1. Mais il y avait aussi l'amendement BQ-1.1.
[Français]
Monsieur le président, notre proposition est en fonction du bilinguisme du poste de président de la Commission de la capitale nationale. Sa structure fait maintenant en sorte qu'il y ait un président, et non plus un P. D. G., comme auparavant.
Toutefois, il n'en demeure pas moins que le président ou la présidente, soit la personne qui assume cette fonction, se doit d'être à l'aise en français et en anglais. Elle se doit d'être bilingue lorsqu'elle est choisie, pour la simple raison que, dans la Commission de la capitale nationale, que ce soit au Québec et en Ontario, à Gatineau, à Chelsea, à La Pêche — j'oublie peut-être une municipalité —, à Ottawa, il y a des francophones. Le président est donc appelé à assister à des assemblées générales ou à de plus grands rassemblements publics. Par exemple, à un moment donné, il y en a eu un au Casino Lac-Leamy, à Gatineau. Lorsque l'actuel président, M. Mills, a été nommé par l'actuel ministre des Affaires étrangères et ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, Lawrence Cannon — qui était à l'époque ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, il a lu une introduction en français. En fait, ce n'est pas quand il a été nommé, mais plutôt quand j'ai assisté à l'assemblée générale. Lorsqu'il a été nommé, M. Cannon avait dit que M. Mills apprendrait le français, qu'il n'y aurait pas de problème.
[Traduction]
Il ira apprendre le français à Chicoutimi.
[Français]
Monsieur le président, lorsque j'ai assisté à cette assemblée, il n'a pas été capable de répondre en français à aucune de mes questions. C'est arrivé lors d'au moins deux assemblées. Une autre assemblée avait lieu à Place de la Chaudière, du côté de Hull et d'Aylmer. Il n'a pas été capable de répondre en français non plus, ni lors de la dernière assemblée.
Si le gouvernement pensait qu'il était important que la personne soit bilingue et qu'elle ne l'était pas, cette personne n'aurait pas dû être choisie. Il y a d'autres personnes qui sont bilingues, qui peuvent être choisies, et qui sont capables de faire le travail. Ne serait-ce que par respect pour les francophones de Gatineau et d'Ottawa. Ils ont le droit d'avoir un président de la Commission de la capitale nationale — une instance importante du gouvernement fédéral — qui les représenterait adéquatement dans leur langue.
On s'ennuie beaucoup de M. Beaudry à cet égard. Quand on lui posait une question en anglais, il répondait en anglais, et quand on lui posait une question en français, il répondait en français.
Dans cet esprit, il faut s'assurer — et c'est la raison de l'amendement — que la présidence de la Commission de la capitale nationale, la personne qui siège au conseil d'administration de cette officine du gouvernement fédéral, sait parler et comprendre le français, au même titre que parler et comprendre l'anglais. C'est dans cet esprit, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, je détesterais voir une situation où un francophone unilingue n'obtiendrait pas le poste, alors qu'il serait la personne la plus apte à l'occuper, même s'il y a des tonnes de services d'interprétation partout dans ce grand pays, qui emploient essentiellement des Québécois.
Que se passerait-il s'il y avait un francophone unilingue, qui serait la meilleure personne pour le poste, et qu'on décidait soudainement de l'écarter tout simplement parce qu'il ne parle pas anglais? Je ne pense pas que ce soit juste de ne pas embaucher la meilleure personne pour ce poste.
À mon avis, nous voudrions permettre au meilleur candidat d'occuper le poste afin qu'il fasse le meilleur travail possible pour les Canadiens, peu importe qu'il soit unilingue francophone ou unilingue anglophone. Je ne pense pas que cela compte, tant qu'il y aura des services d'interprétation.
Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas répondu à vos questions. Très franchement, je crois que c'est faux, et qu'il n'y avait tout simplement pas les services d'interprétation adéquats pour vous.
D'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement 2.1 du Bloc.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Merci, monsieur le président. L'amendement porte sur le nombre de commissaires. On veut s'assurer qu'il y a une proportion égale de commissaires du Québec et de l'Ontario, et que les autres sièges sont occupés par 25 p. 100 de personnes domiciliées au Québec.
[Traduction]
[Français]
J'ajoute simplement un élément. Pour être cohérent avec ce qui a été dit précédemment, monsieur le président, dans un esprit de clarification, à l'alinéa 3(4)c), on voit le chiffre 7. Il faudrait que ce soit 8, pour respecter ce qui a été adopté précédemment.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
On propose donc une modification à l'amendement, à l'alinéa c). Au lieu de « sept », il faudrait lire « huit d'un lieu au Canada ».
Pas de commentaires? Monsieur Jean.
Actuellement, la loi prévoit qu'il y ait deux commissaires du Québec pour la région de la capitale nationale. Évidemment, les membres venant du reste du pays... Il y a présentement plusieurs membres du Québec. Il y a quelqu'un de Sept-Îles et quelqu'un d'autre de Beaconsfield et de Gatineau. Eh bien, celui de Gatineau serait pour le volet législatif.
Et combien de membres résident dans la région de la capitale nationale, combien de municipalités du Québec se trouvent dans cette zone?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'après la loi actuelle, il faut trois représentants de l'Ontario, de localités ontariennes, de la région de la capitale nationale, dont deux doivent vivre dans la ville d'Ottawa. Ensuite, la loi dit qu'il faut deux représentants de municipalités locales du Québec, dont un doit venir de l'ouest de la ville de Gatineau, et ensuite, huit membres d'un peu partout ailleurs au Canada.
Dans la proposition, on maintient les trois membres pour la région de la capitale nationale du côté ontarien. On ajoute un troisième membre pour les municipalités du Québec situées dans la région de la capitale nationale, et les huit autres membres peuvent venir de n'importe où ailleurs au Canada, mais il faut qu'il y en ait au moins deux du Québec.
Je pense que c'est un juste équilibre, parce que cela donnera cinq représentants pour le Québec et dix pour le reste du pays, dont trois pour Ottawa. Je trouve que c'est équitable.
Avant toute chose, je tenais à vous dire que si nous examinons l'amendement BQ-2.1 et qu'il est adopté, nous ne nous pencherons pas sur le BQ-2. Je suis désolé de ne pas vous l'avoir dit au début.
C'est exact. Si le premier est rejeté, nous pourrons passer au deuxième et l'examiner. Si le premier est approuvé, nous n'aurons pas à nous occuper du deuxième.
Je comprends qu'il devrait y avoir un minimum de cinq membres pour le Québec, de trois pour l'Ontario, ce qui représente huit sur une possibilité de quinze — et sept pour le reste du Canada.
Est-ce exact, monsieur Dubé?
Il y aurait trois membres pour Ottawa, trois pour Gatineau, deux pour le Québec et le reste des membres viendraient de partout ailleurs au Canada.
Plus au moins huit membres représentant le reste du Canada, ce qui fait 16, mais on ne doit compter qu'avec 15.
Étant donné qu'il est une heure et que je sais que d'autres personnes ont... Nous pouvons refaire les calculs dans nos bureaux respectifs.
Nous nous reverrons jeudi et poursuivrons la discussion sur le sujet.
Pardonnez-moi, je veux parler de mardi prochain. Jeudi, nous recevrons le ministre et les fonctionnaires du ministère.
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